ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 571, 2012-02-22 09:00

אלכס מילר: רבותיי, בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, הנושא:

אלכס מילר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך) (תיקון – החלת החוק על בעל מוסד חינוך), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אורלב (פ/2989).

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה בהמשך להצעת החוק שעברה לפני כעשר שנים, אולי קצת למעלה מעשר שנים, שגם הייתה יוזמה שלי, שזה ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הייתה שם תופעה, אדוני היושב ראש, שמשרד החינוך והתרבות העביר את הכספים לרשויות המקומיות שהן בעלים על מוסדות חינוך כשידוע שהתחשיב הזה של הכספים אמור לממן את מלוא משכורות המורים, והנה הכספים האלה עברו לחשבונות הרגילים של הרשויות המקומיות, אבל ברשויות המקומיות, בגלל חובות בנושאים שונים ואחרים לחלוטין, כגון לא שילמו את הכסף לקבלן הזבל, אותו קבלן הטיל עיקול על הרשות המקומית וכספי חינוך שהועברו לרשות המקומית עברו לקבלן הזבל.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה מורים לא קיבלו משכורות וארגוני המורים, בצדק מוחלט, כשמורים לא מקבלים משכורות, משביתים את מערכת החינוך והפסידו הרבה ימי לימודים.

זבולון אורלב: לכן חוקקנו חוק של ייעוד כספי חינוך לרשות המקומית, שנחקק בתמיכה ובעידוד של ארגון המורים העל יסודיים, כי כידוע הרשויות המקומיות הן בעלים של חלק ניכר, נדמה לי 50% ממוסדות החינוך העל יסודיים.

זבולון אורלב: אז חוקקנו את החוק של ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות, שמורכב מארבעה מרכיבים, אדוני היושב ראש, וזה חשוב - אחת, שכל רשות מקומית חייבת לפתוח חשבון מיוחד שאליו יועברו הכספים של משרד החינוך, שתיים, שמשרד החינוך חייב להעביר את הכסף אך ורק לחשבון הזה, שלוש, על החשבון הזה אי אפשר להטיל עיקול- - -

יהודה קיסר: אפשר, אבל אפשר לבטל אותו.

זבולון אורלב: אפשר לבטל.

זבולון אורלב: במלים אחרות, אני מדבר בשפה שלי, אי אפשר להטיל עיקול, או אם מטילים אי אפשר לבטל אותו, כי הכספים האלה קודש למטרתם לקיום מערכת החינוך, והדבר הרביעי, שכל מורה יכול בעצם להגיש תלונה אם רשות מקומית לא מקיימת את החוק הזה.

זבולון אורלב: מה הדברים שייכנסו לאותו חשבון?

זבולון אורלב: יש תוספת לחוק והשר, נדמה לי באישור הוועדה, רשאי כל פעם לקבוע איזה כספים של משרד החינוך צריכים להיכנס דווקא לאותו חשבון.

זבולון אורלב: היו שינויים במהלך הזמן, תחילה זה היה רק משכורות מורים, לאחר מכן הוסיפו כל מיני דברים, למשל אני זוכר באחד הדיונים שברשות מקומית אחת לא ניתן היה לשפץ את בית הספר כי כל כסף שהועבר לשיפוץ בית הספר הלך שוב לאיזה שהוא עיקול, כי הוא לא נכנס לחשבון המיוחד ואז, נדמה לי שזו הייתה שרת החינוך יולי תמיר, היא הרחיבה את התוספת והיום גם כספי שיפוצים נכנסים לאותו חשבון.

זבולון אורלב: דא עקא, התברר שהבעיה הזאת היא לא רק בעיה של הרשויות המקומיות אלא גם בעיה של בעלויות.

זבולון אורלב: לאחרונה התמוטטו כמה בעלויות פרטיות, לדוגמה המוסד בכפר אברהם, המוסד באחוזת יעקב, יוהנה ז'בוטינסקי, וכן אנחנו מקבלים תלונות על גבי תלונות שאף על פי שמשרד החינוך מעביר באופן מסודר וראוי ובאמת בצורה מעוררת כבוד את הכספים לבעלויות, בצורה מתוקנת, במועד, בשלמותם, ללא כל פיגורים, הבעלויות מפגרות בהעברת הכספים לזכויות הסוציאליות של המורים, בין אם זה לפנסיה, בין אם זה לדברים אחרים, ולעתים משתמשים בכספים האלה גם לצרכים אחרים, דבר שבסופו של דבר פוגע במורים.

זבולון אורלב: לא רק זאת אף זאת, אדוני היושב ראש, כידוע גם מחלת מורי קבלן התחילה במערכת החינוך וגם שם יש תלונות, שאף על פי שהמשרד מעביר את השכר במלואו על פי ההסכמים, אותם קבלנים לא משלמים את מלוא הזכויות למורים בכל מיני טענות.

זבולון אורלב: אנחנו שומעים טענות של מורים כאלה ומורים אחרים, שזכויותיהם אינם משולמות.

זבולון אורלב: לכן באתי והצעתי שהחוק הזה יחול גם על הבעלויות.

זבולון אורלב: לפני שהחוק הועבר לוועדת השרים ביקש השר, לאור הסתייגויות של אנשי המקצוע במשרד החינוך התקיימה פגישה ביני ונציגים של משרד החינוך, מאחר שהשר והמנכ"ל החליטו שהחוק ביסודו הוא חוק נכון, ביקשו שנעשה תיאום עם הפקידות כדי שהחוק הזה יהיה בתיאום גם עם הפקידות המקצועית של משרד החינוך, ואכן התקיימה כזאת ישיבה ובעקבות אותה ישיבה הסכמתי לשתי הגבלות.

זבולון אורלב: הגבלה אחת, שהחוק הזה יחול רק על החטיבה העליונה, על החינוך העל יסודי, ושתיים, שהוא יחול רק על השכר, דבר שאני לא בטוח שאפשר לקיים אותו, אבל זאת הייתה בקשה, לא שלי, זאת הייתה בקשה, אני מדגיש, של משרד החינוך, שיחול רק על השכר, והסכמתי.

זבולון אורלב: לכן הנוסח שמונח לפניכם הוא הנוסח שעבר בטרומי אבל אין בו את שתי ההסכמות שלי שאני מחויב להן והתחייבתי במליאה כשהשר ענה שאני כמובן מסכים לתנאים האלה.

זבולון אורלב: שמעתי במשך השבוע ממירב שהפקידות של משרד החינוך העירה הערות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לפקידות של משרד החינוך- - -

אורי מקלב: מה הסיבות שזה- - -

זבולון אורלב: אני לא זוכר מה הייתה הסיבה, לדעתי זה לא יהיה רק השכר, כי אני יודע שבמשרד החינוך אין אפשרות להעביר רק את השכר.

זבולון אורלב: אבל הם ביקשו, לא אני.

זבולון אורלב: אני רוצה רק להזכיר דבר אחד למשרד החינוך, שמי שקובע זה ועדת השרים, כלומר עובד מדינה שמופיע בפני הוועדה מחויב להחלטות ועדות השרים.

זבולון אורלב: לא יכול עובד מדינה אחרי שוועדת השרים אישרה חוק בתנאים שקבע השר לבוא עכשיו ולהגיד 'תשמעו, יש לנו בעיות כאלה ואחרות'.

זבולון אורלב: הם יכולים להגיד שיש בעיות, אבל יגידו גם מה הפתרונות.

אלכס מילר: אדוני, יכולים להגיד כל דבר פה.

אלכס מילר: בסופו של דבר אדוני מצביע.

זבולון אורלב: לא, אדוני היושב ראש, זה לא ככה.

זבולון אורלב: התקשי"ר (תקנות שירות) מחייב עובד מדינה לייצג את הממשלה על פי החלטותיה, זה התקשי"ר.

זבולון אורלב: אני יודע שלא מקפידים, אבל אני מודה שמכתב מסוים שהתקבל פה בכנסת על ידי מישהו ממשרד החינוך הקפיץ אותי, שכאילו אין בעלי בית, אין שר, אין ועדת שרים, כאילו לא הייתה ישיבה אתי ועכשיו יש כל מיני בעיות חדשות.

זבולון אורלב: תפתרו את הבעיות.

אורי מקלב: אבל תמיד הוא יכול לעשות את זה בתיאום, תמיד כל- - -

זבולון אורלב: לא בתיאום, אין תיאום.

אורי מקלב: תמיד כל משרד יכול להכניס את ההתנגדות או אי התנגדות בתוך המלה של תיאום.

אורי מקלב: הוא יכול - - -

זבולון אורלב: מאחר שאני לא מחוקק חדש, אז את כל זה אני עושה מראש.

זבולון אורלב: היה תיאום מראש והתיאום מראש נמצא גם בנוסח, יש לך את החלטת הממשלה?

אורי מקלב: אבל התיאום גם בעתיד.

זבולון אורלב: יש את התיאום במליאה והתיאום הזה כלל את שני הדברים.

זבולון אורלב: אני לא אומר שלא יכולים להעלות בעיות, אפשר להעלות בעיות, אבל גם לומר את פתרונן.

זבולון אורלב: אני שמעתי דבר מסוים שממש הקפיץ אותי ולכן אני רוצה להזכיר לעובדי המדינה את חובתם ואני אעמוד על חובתם זו.

זבולון אורלב: אני אמצה אותה עד תומה וכל אחד מבין למה אני מתכוון.

זבולון אורלב: אני אמצה אותה עד תומה.

זבולון אורלב: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותיי, שמענו את חבר הכנסת אורלב מציג את הצעת החוק, אני אפתח עכשיו דיון כללי ולאחר הדיון הכללי אנחנו נתחיל להקריא.

אלכס מילר: מר רן אר.

רן ארז: תודה, כבוד היושב ראש.

רן ארז: אכן אנחנו חשים בבעיה הזאת מדי חודש, כאשר צריך לשלם משכורות, כאשר צריך להעביר כספים לקראות הפנסיה או לקרן ההשתלמות או לקופות הגמל של המורים.

רן ארז: כספים שמועברים על ידי משרד החינוך, כפי שנאמר, בצורה מסודרת לא מגיעים למטרתם.

רן ארז: פתרנו את הבעיה של תשלום משכורות באיחור של חודשים רבים בשלטון המקומי.

רן ארז: הבעיה התחילה להיות בעיה אקוטית גם בבעלויות אחרות, כגון עמותות, חברות, רשתות וכדומה, שגם הן נכנסות לכל מיני בעיות כלכליות, אפילו כתוצאה מניהול לקוי, ואז כספי החינוך שמגיעים ממשרד החינוך בעקבות חוק חינוך חובה חינם, לא מגיעים למורים שעובדים ואמורים לקבל את המשכורת ואת כל הזכויות.

רן ארז: לכן חשבנו שברגע שהכנסת מרחיבה את החוק, שחוקק בזמנו רק על השלטון המקומי, גם לשאר הבעלויות שמכילות כ-50% מבתי הספר העל יסודיים, הדבר הזה יביא לפתרון לא רק באותן בעלויות, אבל גם יפתור לא מעט מהבעיות האקוטיות שהתעוררו עם מורי קבלן.

רן ארז: כולנו שמענו בתקשורת.

רן ארז: זה יפתור גם את הבעיות האלה, כי הכסף שמשרד החינוך נותן למען החינוך יגיע לתעודתו, ולכן אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק חיובי ביותר, הוא מחויב המציאות והוא יפתור לא מעט בעיות של אי שקט ואי סדרים במערכת החינוך העל יסודית.

אורי מקלב: קודם כל מלה אחת על המחוקק, אני מברך את המחוקק, אין ספק שכוונת המחוקק, כמו שאנחנו תמיד אומרים היא כוונה מאוד מאוד חיובית ורצויה, הוא היה צריך לשמור דבר ראשון על שכר המורים, ושכר המורים יישמר וזכויות המורים יישמרו וזו חובתנו, כדי שלמורה יהיה ביטחון על המשכורות שלו ועל השכר שלו.

אורי מקלב: החוק הזה בא ונגזר מהרשויות המקומיות, ברשויות המקומיות היינו עדים לכך שקיבלו את השכר של המורים ממשרדים ממשלתיים וכשאתה נכנס לקופה הכללית ומתברר שצריך לממן איזה מופע תרבותי כזה או אחר, או איזה כיכר ברחובה של עיר, שכר המורים שילם את זה גם כן והיו חייבים לספקים והספקים הטילו עיקול על החשבון הזה והמורים לא קיבלו את השכר.

אורי מקלב: המקרה הזה הוא מקרה קצת חריג ואני אומר על הכוונה עצמה לשמור על השכר של המורים, זאת כוונה רצויה אבל שונה המקרה הזה מהמקרה של רשויות, מכיוון שכאן מדובר במוסד שכל מה שהוא מתעסק זה רק הנושא של החינוך ורק הנושא של המוסד הלימודי.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מתוך הנחה כזו, בשונה מרשות מקומית שהיא מתעסקת עם הרבה דברים.

אלכס מילר: לא בטוח.

אורי מקלב: רשות מקומית מתעסקת לא רק עם שכר.

אלכס מילר: לא בטוח- - -

אורי מקלב: שהמוסד הזה.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה.

אורי מקלב: זאת אומרת אני באמת מוכן- - -

אלכס מילר: אני יכול לתת לך דוגמאות של רשתות שאכן מתעסקות בנושא של החינוך, אבל גם- - -

אורי מקלב: יש להן סופרמרקט.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: וגם יש בתי ספר של חיל אוויר.

אורי מקלב: אז שם אני מוכן לקבל מיד שכל הנושא של החינוך, שאם היום אנחנו עושים חוק שמי שמתעסק בכמה דברים גם יש לו מוסד חינוכי וגם יש לו סופרמרקט, אז מיד אני תומך בחוק, להחליט שצריך להיות חשבון נפרד בעמותה לכל נושא החינוך.

אלכס מילר: אבל אתה לא יכול לכתוב כל פעם חוק, חוק לאורט, חוק לרשת עמל, אני אכתוב חוק למשרד הביטחון, אני אכתוב חוק ל- - - רבותיי- - -

אורי מקלב: לא, אני יכול לעשות חוק שעמותה שמתעסקת עם חינוך ועם מסחר, עם תרבות, נניח אירועים תרבותיים, את כל נושא החינוך, את כל הנושא של- - -

אלכס מילר: אני פשוט לא מצליח לרדת לסוף דעתך, למה אתה חותר.

אורי מקלב: אני אגיד לך שתרד לסוף דעתי.

אורי מקלב: אנחנו גם ישבנו עם חבר הכנסת אורלב בחשש שמוסדות ייפגעו מההחלטה הזאת מכיוון שהמטרה היא באמת לשמור על שכר של המורים, אבל אם המוסד לא יכול להתנהל כשאתה מפריד לו את השכר של המורים בחשבון נפרד, זה יכול לפגוע בהתנהלות הכוללת ואני אביא דוגמה.

אורי מקלב: מוסדות רבים, בשונה מהמוסדות המוכרים שאינם רשמיים לא מקבלים בסדר את החשבון.

אורי מקלב: עיכוב קורה כמעט תמיד, יש עיכובים בהעברה של משרד החינוך.

אורי מקלב: נניח החליטה אותה חברה, מרמנט -שהיא צריכה להעביר את כל המסמכים ולאשר את המסמכים שהרשויות האלה צריכות להעביר למשרד החינוך- שהיא לא קיבלה איזה מסמך, היא מחליטה את זה יום אחד לפני כן, לא משנה, זה יכול להיות טעויות, בסופו של דבר התקצוב- - -

אלכס מילר: אתה מדבר על הכספים שמגיעים ממשרדים ממשלתיים.

אורי מקלב: אותו כסף כן, אבל החשבון, יש חשבון אחד שמשם משלמים את השכר של המורים.

אלכס מילר: אבל אף אחד לא מבקש את זה, אף אחד לא יאמר שאתה עובר על החוק אם לא קיבלת את הכסף שנועד בשביל זה.

אורי מקלב: אבל אותה רשות, כדי לשלם את המשכורת מכניסה כסף לחשבון הזה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אתה לא מקבל את מלוא השכר שאתה משלם למורים, אתה מקבל לפי- - -

אלכס מילר: אתה טוען שכביכול הבעלות, מכיוון שעדיין לא קיבלה את הכסף מכניסה לאותו חשבון שמשם יוצאות המשכורות, בשביל לא לקחת את המשכורות, כסף אחר, ואז כשמגיע הכסף הם לא יכולים ל- - -

אורי מקלב: נכון, היא מביאה הלוואה, היא לוקחת הלוואה מהבנק.

אלכס מילר: אתה מדבר על קיזוז טכני.

אורי מקלב: המוסדות מממנים בינתיים, הם צריכים לממן את המשכורות וזה קורה הרבה ויש עיכובים כאלה ועיכובים אחרים.

אורי מקלב: אבל מעבר לזה, זה לא הרבה, גם לא כל המשכורת משולמת.

אלכס מילר: זה דבר טכני, אדוני.

אלכס מילר: אף אחד לא בא בטענות אליך על דבר ששילמת, באים בטענות על דבר שלא שילמת.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו מציפים, את הנושא הזה אנחנו מציפים.

אורי מקלב: אם יישמרו זכויות המורים בלי שתיפגע ההתנהלות של המוסד- - - אני אביא לך עוד דוגמה, המוסד הזה, אותו מוסד חינוכי, אותה רשות חינוכית צריכה לשלם עוד הוצאות, הרי לא הכול מקבלים ממשרד החינוך, היא צריכה להביא כספים משלה, מתרומות ומעוד מקומות, היא צריכה לשלם חלק מהדברים, היא צריכה לקבל אשראי מהבנק, בהתנהלות השוטפת אין מוסד שלא צריך לקבל אשראי מהבנק, כשהמוסד מתנהל בשני חשבונות נפרדים אי אפשר לקבל באשראי שלא נכנסו לו כספים אף פעם, כשאין לו בסיס כלכלי, כי חלק ניתן למשכורות ועוד כספים שמשרד החינוך נותן כבסיס, אם אנחנו מפרידים, אנחנו פוגעים בהתנהלות של המוסד.

אורי מקלב: אני אומר בקצרה, כמעט בראשי פרקים.

אורי מקלב: בנושא הזה יש עוד, אני יכול עוד להרחיב, הבעיה שיכולה להיות בהתנהלות הנוספת בהפרדה, לכן אם ייפתרו כל הבעיות, אין בעיה לתמוך בחוק הזה.

אורי מקלב: אנחנו מחפשים לפתור את הבעיות שעלולות ל- - -

אלכס מילר: אני הבנתי.

אורי מקלב: משפט סיכום.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמור על השכר של המורים, אבל אנחנו חייבים גם לשמור על הבעלות, מפני שאם לא תהיה בעלות לא יהיה לנו על מי לשמור.

אורי מקלב: אם הרשויות לא יכולות לנהל את עצמן, מה יעזור שתשמור על השכר של המורים?

אורי מקלב: לא יהיו רשויות, לא יהיו בעלויות.

אלכס מילר: אדוני, אני אמרתי לך, בעניין של הקיזוז, אנחנו נחשוב איך אנחנו פותרים את זה.

אלכס מילר: בכל שאר העניינים, אדוני יכול לחשוב על איזה שהוא פתרון שאתה רואה לנכון.

אלכס מילר: אתה יכול להציע, חבר הכנסת המציע מקבל את הפתרון שלך?

אלכס מילר: הרווחת, אם לא, אין לנו מה לעשות.

ישראל אייכלר: אני רוצה רק להוסיף על מה שאמר חברי הרב אורי מקלב ולא לשנות ממה שהוא אמר.

ישראל אייכלר: צריך לעשות הבדלה בסיסית בין מוסד של מדינה, ממשלה, שנושאת באחריות בתקציבית שלו לבין מוסד שמקבל סיוע מהממשלה, כי הממשלה לא מביאה כסף מהבית.

ישראל אייכלר: בסך הכול האזרח משלם מסים כדי לממן את הוצאות החינוך שלו במקרה זה, והוצאות החינוך זה לא רק כסף למורים.

ישראל אייכלר: בעיקרון אני מסכים, אני לא צריך להסכים, התורה אומרת, שיש לאו אחד, לא תלין פעולת שכיר ושלוש מצוות תעשה, ביומו תיתן שכרו, ששכרו של המורה צריך להיות משולם ביומו, אבל גם שכרו של המנקה בבית הספר וגם שכרו של הנהג שמביא את ההסעות וכולם.

ישראל אייכלר: העניין של הלנת שכר זה עברה על החוק גם, נדמה לי, באופן עצמאי, אבל מוסד שהמדינה לא נושאת באחריות על תקציבו זה נושא אחר לגמרי מאשר רשות שנושאת בעול התקציב של המוסד והוא המעסיק לבין מוסד שהמדינה רק נותנת חלק, לפעמים חלק קטן, מהתקציב שלו ולא נושאת בעול התקציב.

ישראל אייכלר: לכן צריך להפריד בין שני הדברים האלה.

ישראל אייכלר: בשני המקומות צריך להבטיח את שכר המורים אבל לא דומה התקציב שהמדינה והעירייה מחזיקה על הראש שלה או בעלות שהאדם צריך להביא, כמו שאמר הרב מקלב, כסף מהבית.

ישראל אייכלר: יש עוד נקודה, ישנם מוסדות שמשלבים מוסדות חינוך רבים, גם חינוך יסודי, גם חינוך על יסודי, ואם אנחנו נעשה רק בשביל התקציב הזה אנחנו נמנע מהמנהל לנהל את כל העסק ואנחנו יודעים שלפחות 50% מהוצאות החינוך זה חוץ מהשכר של המורים.

זבולון אורלב: אני תומך תמיכה מלאה בהערה הזאת שהיא לכתחילה נכונה ולא עלה על דעתי.

זבולון אורלב: ברור שאנחנו מדברים על אותם מוסדות חינוך שהמדינה משתתפת באופן מלא בהחזקתם ולא כמו בתרבותי-ייחודי, כמה המדינה משלמת מראש?

זבולון אורלב: 60% או משהו כזה?

זבולון אורלב: אני לא מדבר עליהם.

זבולון אורלב: אני מדבר על אלה שהמדינה מממנת 100% מה- - -

אביגיל שיקוביצקי: אין כזה מושג.

מירב ישראלי: צריך לדבר על ההצדקות לחוק ואז לראות אם- - -

זבולון אורלב: אוקי, נדבר, אבל אני לא חושב שאיפה שהמדינה משלמת רק חלק צריך הרשאה נפרדת.

אלכס מילר: בסדר, אנחנו נגיע.

אלכס מילר: מר סמי עטר, בבקשה.

סמי עטר: יושב ראש הוועדה, אני רוצה לומר רק שתי נקודות עיקריות.

סמי עטר: אנחנו בהחלט בעד, אני חושב שמשנת 2000 אנחנו באמת פועלים ברשויות המקומיות בשני חשבונות, אנחנו מפרידים את הכספים בין כספי ההורים לבין כספי המדינה והרשות.

סמי עטר: אנחנו בהחלט חושבים שהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב מאפשרת את העובדה שכל ההקצאות כולל שכר והצטיידות וציוד אכן יגיעו לייעודם.

סמי עטר: אני רק שואל, וזאת שאלת תם, אם באמת אי העברת ההקצאות היא בגדר תקנה או חוק, העובדה שלא מעבירים, האם זה חוקי?

סמי עטר: אני לא מכיר את העניין הזה.

מירב ישראלי: בהצעת החוק?

סמי עטר: לא בהצעת החוק, האם בכלל אי העברת ההקצאה על ידי המדינה- - -

מירב ישראלי: זה לא קשור לחוק הזה.

מירב ישראלי: החוק הזה אומר מה הרשויות המקומיות צריכות לעשות כשהמדינה מעבירה ואיך ל- - -

סמי עטר: במידה שהרשות המקומית לא מעבירה, אז יש פה את התקנה שאומרת שלמעשה תהיה הפסקת ההקצאות לרשות המקומית ממשרד החינוך.

מירב ישראלי: ועברה פלילית.

מירב ישראלי: יש לזה כמה השלכות.

מירב ישראלי: עקרונית, לפי החוק משרד החינוך מחויב להעביר את הכסף לחשבון, רק לחשבון, והרשות המקומית חייבת להשתמש בו רק לצרכים- - -

סמי עטר: נכון, זה קורה גם היום.

סמי עטר: לעצם העניין- - -

זבולון אורלב: גם מאז לא הייתה אף שביתה בגלל שמורים לא קיבלו שכר ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: לפני 12 שנה.

אורי מקלב: אבל יש לזה משמעות בחוק הזה לרשות המקומית?

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: הוא מדבר על החוק.

זבולון אורלב: הוא אומר שהחוק יעיל מאוד ב- - -

אלכס מילר: סיימת, אדוני?

סמי עטר: כן, תודה.

אלכס מילר: אביגל, בבקשה.

אביגיל שיקוביצקי: קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב.

אביגיל שיקוביצקי: הרבה שנים אני בתחום ומחכה שבאמת יגנו על העובדים ואיך שאני רואה את החוק, זה שונה לחלוטין ממה שהוצג פה עד עכשיו.

אביגיל שיקוביצקי: אני לא חושבת שזה הולך להזיק למוסדות אלא להגן על המוסדות, אבל זה הולך להזיק מאוד לעובדים, ואני אסביר למה אני מתכוונת, בתור מי שבאה מהתחום, כל השכנות בבניין מורות ואמא שלי מורה ואני הייתי מורה ועזבתי בגלל שבשורה התחתונה אין אפשרות היום בשום מוסד שמוכר שאינו רשמי, לפחות במגזר החרדי, להגן על עובד.

אביגיל שיקוביצקי: שום עובדת שבאה אליי להתייעצות בחינם או בתשלום לא יכולה לצאת עם תחושה שהיא מוגנת.

אביגיל שיקוביצקי: אין עובדת אחת במדינת ישראל במגזר המוכר שאינו רשמי שמוגנת.

זבולון אורלב: לא הבנתי את המשפט.

אביגיל שיקוביצקי: שום עובדת לא מוגנת.

רן ארז: שיצטרפו לארגון המורים.

אביגיל שיקוביצקי: כמה שתרצה להגן עליה, באמצעות החוק הזה אתה רק מזיק לה ואני אסביר.

אביגיל שיקוביצקי: אין לה הגנה על השכר שלה, כפשוטו.

אביגיל שיקוביצקי: היא לא מוגנת, היא יכולה מחר להישאר בלי משכורת- - -

זבולון אורלב: מה ההבדל בינה לבין כל מורה?

אביגיל שיקוביצקי: אני אסביר בדיוק.

אביגיל שיקוביצקי: אני אתחיל מהדבר הכי פשוט להבנה, שזה פיצויים.

אביגיל שיקוביצקי: עובדת במגזר של המוסדות שעליהם אנחנו מדברים, כשהיא עוזבת וצריכים לשלם לה פיצויים המוסד צריך להשלים, אין לו תקציב להשלמה, ולמה הוא צריך להשלים גם אם הוא מפריש כל הזמן לקופות?

אביגיל שיקוביצקי: כי המשכורת של עובד הוראה מתקדמת בקצב מאוד מהיר, מי שעדכני על התוספות של 2008 ו-2011, אנחנו מדברים על השנה האחרונה- - -

אלכס מילר: זה דווקא מגן על הכסף שהמדינה משלימה- - -

אביגיל שיקוביצקי: היא לא משלימה.

אביגיל שיקוביצקי: במוסדות היא לא משלימה פיצויים.

אביגיל שיקוביצקי: אני מטפלת בלמעלה מ-100 מוסדות, ברוב המוסדות אם שליש מהמורים מחר עוזבים המוסד נופל.

אביגיל שיקוביצקי: הזכירו פה שניים-שלושה מוסדות, אני יכולה לתת לכם רשימה של 100 מוסדות שיש מציאות שהם בשאלה קיומית מחר.

אביגיל שיקוביצקי: אם בא רואה חשבון- - -

אלכס מילר: מה את רוצה לומר?

אביגיל שיקוביצקי: התקצוב בכל המוסדות חסר, זה מה שאני אומרת.

אביגיל שיקוביצקי: ברגע שהתקצוב חסר המורה לא מוגן, אין אפשרות להגן על- - -

אורי מקלב: זו לא המשמעות של החוק הזה.

אביגיל שיקוביצקי: אני רוצה להסביר למה החוק הרע יותר.

אביגיל שיקוביצקי: במציאות הנוכחית בשביל לשלם את השכר של המורים המוסדות מגייסים עוד כספים, כל המוסדות.

אביגיל שיקוביצקי: בא מנהל מוסד, ואני מדברת על הרב שרנסקי, שמסר דרישת שלום, והרב ליברמן, מוסדות תיכוניים שאתמול היו איתי ב- - -

זבולון אורלב: למי הוא מסר דרישת שלום?

אביגיל שיקוביצקי: לכם.

אביגיל שיקוביצקי: הוא אמר שלא יכול להיות החוק הזה, והרב ליברמן אומר לי אתמול, 'תשמעי, גב' אביגיל, כל שנה אני מביא תרומות בשביל השכר, כי זה לא בעצם בולט לי שזה בשביל השכר', 'אם זה חשבון נפרד, עם זה תסתדר?', 'אני מפסיק להביא', 'למה?' אני אסביר: במקום שיש כניסה של כסף חייבת להיות יציאה.

אביגיל שיקוביצקי: למה כוונתי?

אביגיל שיקוביצקי: בתחילת שנה לא מקבלים כסף לשכר המורים, מאיפה ייקחו?

אביגיל שיקוביצקי: גבו מהתלמידות שכר לימוד בשביל פעילות החברה, בשביל הטיולים בקיץ, בינתיים משתמשים.

אביגיל שיקוביצקי: יגיע הקיץ, תגיע המשכורת של משרד החינוך, יהיה מותר לקחת חזרה את ההלוואה שנתנו לאותו חשבון, אז החשבון יתרוקן, איך אתה שומר שזה יהיה רק למורים כאשר במשך- - -

זבולון אורלב: הוא העלה את זה וניתן פתרון.

אלכס מילר: אני אתן לך טיפ קטן, אנחנו מבינים את היחסים, אבל יש לפעמים דברים שעדיף, את יודעת- - - לבוא לקחת שכר לימוד בבתי ספר בחינוך לטובת שכר המורים, רבותיי, אתם קופצים פה ל- - -

אביגיל שיקוביצקי: מעונות.

אביגיל שיקוביצקי: אני מדברת שעל ידי המעונות מממנים שכר לימוד.

אלכס מילר: גברתי, את עלולה עכשיו להכניס אותנו למשהו אחר.

אלכס מילר: אני מציע לך שתחשבו טוב טוב לפני שאתם באים לכאן ומנסים לפתור משהו אחד שאתם לא פותחים פה תיבת פנדורה למשהו אחר, אוקי?

אלכס מילר: תחשבו טוב טוב, כי אתם עכשיו מדברים איתי על קביעת שכר הלימוד בחינוך ה- - -

אביגיל שיקוביצקי: לא, ממש לא שכר לימוד.

אלכס מילר: רבותיי, ועדת החינוך מאשרת תשלומי הורים, קודם כל זה דבר- - -

אביגיל שיקוביצקי: חס וחלילה, אני לא מדברת- - -

אלכס מילר: לא, אבל את מתחילה לתת פה דוגמאות לדברים שלא קשורים בכלל.

אביגיל שיקוביצקי: לא, לא בניגוד לחוק, חלילה.

אביגיל שיקוביצקי: לא הבנתם.

אלכס מילר: אנחנו צריכים שהכסף הזה לא יהיה לטובת לנושאים אחרים בתוך המערכת.

אביגיל שיקוביצקי: לא, יש להם פעילויות אחרות.

אביגיל שיקוביצקי: אני מדברת על צהרונים ומעונות וחוגים ותרומות וכספים נוספים.

אלכס מילר: מה זה קשור לכסף של משרד החינוך?

אלכס מילר: תסבירי לי, עדיין לא הבנתי.

אביגיל שיקוביצקי: אז אני אסביר שוב פעם.

אביגיל שיקוביצקי: מגיע חודש ספטמבר, אין לו כסף בחשבון לשלם שכר, הוא מביא תרומות או חוגים או פעילות פדגוגית של- - -

אלכס מילר: בסדר, אז דיברנו על כך שיהיה כסף.

אביגיל שיקוביצקי: לא, רגע, הוא מכניס כסף כל חודש, מצטבר בחשבון התיאורטי- - -

אלכס מילר: אבל יהיה קיזוז.

אביגיל שיקוביצקי: איך יהיה קיזוז?

אביגיל שיקוביצקי: ביום שהוא מקזז במשך כמה חודשים אין לו לשלם משכורת, אז איך הגנת?

אביגיל שיקוביצקי: רק חידדת.

קריאה: למה?

קריאה: אבל מגיע בסופו של דבר- - -

אביגיל שיקוביצקי: לא מגיע.

אביגיל שיקוביצקי: אף פעם לא מגיע מאה אחוז על כל השעות הנוספות, על מה שנקרא תגבור לימודי יהדות מגיע משהו כמו שליש, העובדות שלנו הן מורות, מגיע להם 10% גמול אם והם מקבלים בתקציב רק 3%.

אביגיל שיקוביצקי: כל המוסדות העל יסודיים הם בתקציב חסר וכל הזמן רק צריכים להזרים ולהכניס עוד.

אורי מקלב: אדוני, אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

אורי מקלב: את מייצגת הרבה מוסדות מוכר שאינו רשמי, את אמרת מאה.

אביגיל שיקוביצקי: למעלה ממאה.

אורי מקלב: סדר הגודל של העיכובים במשכורות, בתשלומים של משרד החינוך, זה דבר חריג?

אורי מקלב: זה קורה רק בתחילת השנה או שזה קורה לאורך כל התקופה?

אורי מקלב: לא פעם חברי וידידי חבר הכנסת אורלב מקיים ישיבות או יזם ישיבות, בין שהוא היה יושב ראש הוועדה ואחרי זה כשהוא לא היה יושב ראש הוועדה, על עיכובים בתשלומים למוסדות המוכרים שאינם רשמיים בגלל בעיות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה מקרה שקורה פעם או שזה קורה הרבה שיש עיכובים.

אביגיל שיקוביצקי: זה קורה הרבה מאוד ואני יכולה להעיד שבמספר מוסדות על יסודיים שרצו להיות מוקמים בערים השונות, כולל בשיתוף של העיריות עצמן, של הרשות המקומית, אחרי שישבנו ביחד וקיימנו ישיבות משותפות, הם קיבלו החלטה לא לפתוח את התיכון.

אביגיל שיקוביצקי: רק מוסד שאני מראה לו ש'אתה עושה פעילות נוספת שתעזור לך כספית', זה יכול להיות פעילות בתחום החינוך או פעילות נוספת, או הזרמת כספים או תרומות, הוא יכול באמת להרשות לעצמו לשלם את שכר המורים.

אביגיל שיקוביצקי: אותם מנהלים אמרו לי אתמול 'אין לנו בעיה שיעבור החוק, שיהיה חשבון נפרד ואנחנו נאמר למורות, מה שיש בחשבון אתן מקבלות'.

אביגיל שיקוביצקי: עכשיו נוצרת מציאות כזאת שברשות מקומית, ועשיתי ביקורת ברשות מקומית, זה תיק ניכויים נפרד, האם הגיוני שאותו מורה יקבל בתיק ניכויים אחד את המשכורת החלקית שתוקצבה וכאשר יקבלו עוד כספים, או יתארגנו, או שכן או שלא- - - עכשיו יותר מזה, מוסד לא יודע כמה הוא הולך בדיוק לקבל עד שמתארגנים עם תחשיבים וכמה שהוא מקבל לשכר מורים.

אביגיל שיקוביצקי: טכנית גם אם הוא יחזיק צוות של עוד אנשי מקצוע הוא לא יכול להיות ערוך לזה, הערבוב הזה טוב למורים, הם צריכים להגן עליהם ואני רוצה פה לשבח את משרד החינוך שמגן על המורים.

אביגיל שיקוביצקי: הוא הגביר את האכיפה של הביקורת האינטנסיבית על המורים שמשלמים להם את הזכויות.

זבולון אורלב: מישהו אומר משהו על משרד החינוך.

אלכס מילר: אדוני, פה לא מפרגנים, אני אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב, פה לא מפרגנים, אתם רוצים לקבל פרגון?

אלכס מילר: יש לכם את שר החינוך שיפרגן לכם, אנחנו כאן מבקרים ולא מפרגנים.

אלכס מילר: יום אחד אני אפרגן, אל תדאגו.

ישראל אייכלר: כשתהיה שר החינוך.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, אתה רצית- - -

זבולון אורלב: כן, שני דברים.

אלכס מילר: רק שנייה, יש עוד מישהו שרוצה לדבר באופן כללי?

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: וגם אתה ואז חבר הכנסת אורלב יסכם פה בעניין הכללי ואחר כך נעבור לנוסח.

יהודה קיסר: אני חשב משרד החינוך משהו כמו חמש שנים.

זבולון אורלב: וקודם הוא עבד במשרד הרווחה.

יהודה קיסר: ובמשרד החקלאות.

יהודה קיסר: אני עשיתי כבר מאות, אולי אלפי, ביקורות ברשויות ואני חושב שיש לי כבר אינדיקציה פחות או יותר מה הן הסיבות לגירעונות, מה הן הסיבות לכך שאין לבעלות כסף לשלם שכר למורים.

יהודה קיסר: אז זה נובע בגדול משני סוגים.

יהודה קיסר: סוג אחד, ואני חושב שהוא העיקרי, פעילויות שלא מתוקצבות, פעולות שהגוף הזה עושה ולא מתוקצב.

יהודה קיסר: סיבה אחרת היא הסיבה שהוא מתמהמה בהגשת המסמכים או בטיפול בכך שיהיה לו רישיון מיד בתחילת השנה ולכן הוא לא מקבל את כל כספו בתחילת השנה, הוא מקבל איזה שהיא מקדמה ואם הוא לא מסדיר את זה עד דצמבר אז הוא מפסיק לקבל תשלומים עד שהוא מסדיר את העניין, כי לא ברור בכלל שיש לו רישיון עד סוף השנה ובלי רישיון בכלל אסור להפעיל מוסד חינוכי.

יהודה קיסר: אלה שתי הסיבות.

יהודה קיסר: עכשיו בעצם אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מציעים פה להבטיח את החשבון מעיקול והבטחת החשבון מעיקול, יש גם את הבנק.

יהודה קיסר: הבנק, החשבון אצלו, אבל גם הוא לא יכול להיות נושה אם הוא נתן אשראי לחשבון הזה, הוא לא יכול לקחת את הכסף שלו, לכן לא יהיה אשראי לחשבון הזה.

יהודה קיסר: פעם שנייה, ספקים שעובדים עם בעלות שעיקר פעילותה חינוך, אני לא מדבר על רשות מקומית, ברשות מקומית יש חשבון לחינוך שאולי 50% מהפעילות שלה זה חינוך, אני מגזים, אני לא חושב שזה 50%, אני חושב שזה הרבה פחות, אבל יש את שאר הפעילויות שהן בעצם הביטחונות של אותם ספקים שנותנים שירותים בחינוך.

יהודה קיסר: יכול להיות מצב שספקים ירצו את הכסף בתחילת העבודה.

יהודה קיסר: הוא יגיד, 'אני לא יודע אם אתם תשלמו לי או לא', אנחנו יכולים לגרום נזק בעניין הזה.

יהודה קיסר: זה נשמע על פניו רעיון מצוין, להגן על הכסף, אבל הכסף שאנחנו מעבירים הוא בחלק מהזמן לא מלא, כי הוא לא מגיע מלא, הוא בוודאי לא מלא מול הפעילות המלאה של המוסד, כי לא כולה מתוקצבת ועלול להיות מצב הפוך דווקא.

יהודה קיסר: זה בגדול הערה אחת.

יהודה קיסר: הערה שנייה, ברשויות המקומיות, החשבון בעצם מפוקח על ידי המשרד, עד כדי כך שהמשרד יכול להשתלט על החשבון ולנהל אותו.

יהודה קיסר: לפי סעיף 8 לחוק, שהשר יכול למנות ממונה, אבל שם מדובר ב-250, וסטטיסטית אולי 20, 30 חשבונות בתקופה רעה שאנחנו צריכים לטפל.

יהודה קיסר: פה אנחנו מדברים על אלפים, על אלפי חשבונות, מי יכול לפקח על החשבונות האלה ברמה הזאת?

יהודה קיסר: צריך לזכור גם שברשות מקומית יש גזבר שהוא מונה על פי חוק ויש ראש רשות ואפשר להטיל עליהם סנקציות מנהליות.

סמי עטר: חוק החיוב האישי.

יהודה קיסר: נכון, ואנחנו מדברים על עמותות שאין עליהן את אותם חיובים.

יהודה קיסר: אני כבר לא מדבר על זה ש- - - זה לא משנה כרגע, זה חברה, עמותה, זה ממש לא משנה, כי אנחנו לא יכולים להטיל עליהם את אותה אחריות.

יהודה קיסר: צריך ללכת לבית משפט, לתבוע אותם תביעה אישית, שירימו מסך אולי, אבל מי יודע מה התוצאה של זה בכלל וכמה זמן זה לוקח.

יהודה קיסר: עשיתי רשימה ארוכה של דברים, אבל אני רוצה לקחת רק את הדברים העיקריים.

יהודה קיסר: גם ברשויות המקומיות, אני לא יודע איך זה התחיל, אבל היום אנחנו מעבירים כל שקל שמשרד החינוך מעביר לחשבון אחד.

יהודה קיסר: זאת אומרת גם פה אנחנו לא נוכל לנהל שני חשבונות לבעלות, אנחנו נעביר את הכול לחשבון אחד.

יהודה קיסר: זאת אומרת זה דווקא טוב, אני חושב, זה לא מרע, זה דווקא לטובה, אבל זאת אומרת שכל הפעילות- - -

זבולון אורלב: חברים שלך ביקשו אחרת.

יהודה קיסר: מי ביקש אחרת?

זבולון אורלב: אמרתי לך, בדיון המוקדם הייתה התנגדות.

יהודה קיסר: מי אלה חברים שלי?

יהודה קיסר: אני מהאוצר, אין לי חברים.

זבולון אורלב: הצעת החוק המקורית היא באמת כמו שאתה אומר.

יהודה קיסר: גם התוצאה היא במבחן המציאות מה אנחנו מעבירים לרשות, זה מה שעובר לרשות, אבל בחשבון הזה.

יהודה קיסר: חשבון ייעודי.

אורי מקלב: למה אתם מבקשים שזה רק יהיה שכר ולא לדברים אחרים?

יהודה קיסר: אנחנו לא מבקשים, אני לא מבקש שיהיה שכר, אני לא יכול לבצע רק את השכר.

יהודה קיסר: כל הפעולות שלי, יש לנו מערכת שלוקחת את כל הפעילויות המתוקצבות- - -

אורי מקלב: אמר המציע שאתם מבקשים רק את הנושא של שכר לימוד.

יהודה קיסר: אני לא יודע מי הציע את זה, אני לא הצעתי.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד לך מי היה בפגישה.

יבינה זכאי בראונר: אני אסביר לך מה קרה, אדוני.

יבינה זכאי בראונר: מה שקרה בפגישה הפנימית- - -

יהודה קיסר: רק עוד משפט אחד ואני אסיים.

יהודה קיסר: אני דיברתי על האשראי לבעלויות אבל יש גם את האשראי לספקים.

יהודה קיסר: ספקים שהבנקים יודעים שהם עובדים עם בעלויות חינוך ויודעים שהם לא יוכלו להבטיח את עצמם מול החשבון הזה בעיקול, לא ייתנו לספקים האלה אשראי ואז אנחנו חוזרים עוד פעם לעבודה במזומן.

יהודה קיסר: רק למי שיהיה מזומן, הוא יוכל לקבל שירות.

יהודה קיסר: אלה ההערות שיש לי.

יבינה זכאי בראונר: אני אומר רק במשפט אחד, אדוני.

יבינה זכאי בראונר: מה שקרה בישיבה הפנימית, וזה היה הטעם להפריד את רכיבי השכר- - -

זבולון אורלב: את השתתפת בישיבה הפנימית.

יבינה זכאי בראונר: אני השתתפתי אבל אנחנו חוזרים בנו ואני אסביר לאדוני למה.

זבולון אורלב: אתם חוזרים בכם?

יבינה זכאי בראונר: כן, משום שגילינו שטכנית- - -

זבולון אורלב: את מודעת לסעיף בתקשי"ר, כן?

יבינה זכאי בראונר: מה זה הסעיף בתקשי"ר?

זבולון אורלב: שעובד מדינה צריך לייצג בכנסת את עמדת הממשלה.

יבינה זכאי בראונר: אני מייצגת את עמדת הממשלה, אדוני.

יבינה זכאי בראונר: עמדת הממשלה זה לקדם בכפוף בתיאום.

יבינה זכאי בראונר: מה שניסינו לעשות בישיבה הפנימית- - -

זבולון אורלב: אני מציע שתראי את החלטת ועדת השרים ואת דברי השר.

יבינה זכאי בראונר: מה שאני אומרת זה שרכיבי השכר, ביקשנו להפריד אותם, אנחנו חוזרים בנו, הכול יהיה חסין מעיקול, הכול, לא רק רכיבי השכר, כל הרכיבים, וזה למה?

יבינה זכאי בראונר: כי אין יכולת טכנית- - - אגב, אני אמרתי את זה בדיון, אמרתי שאני אבדוק עם החשב האם יש יכולת טכנית להפריד את רכיבי השכר משאר הרכיבים.

יבינה זכאי בראונר: אני רק הצבעתי על בעיה אחת בישיבה הפנימית שהיא למחשבה.

יבינה זכאי בראונר: המחוקק יחוקק מה שהוא רוצה, אדוני, אתה המחוקק, רק נקודה אחת למחשבה.

יבינה זכאי בראונר: אם רכיבי השכר, כמו שביקשנו בישיבה הפנימית, שוב, אנחנו חוזרים בנו בגלל העניין הטכני שמעלה החשב, היו מופרדים משאר הרכיבים, הטעם לזה היה פשוט.

יבינה זכאי בראונר: הטעם לזה היה כדי שהחוק לא יותקף בעילה חוקתית בבג"צ על ידי נושים וספקים וגורמים פרטיים שמעניקים לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים ציוד ורהיטים ומזגנים, שיבואו ויאמרו 'סליחה, בבוא יום הדין, חס וחלילה, אם יתפרק התאגיד, לי אין ממה להיפרע, החשבון הזה חסין מעיקול והוא שמור לטובת העובדים'.

זבולון אורלב: אבל אתם- - -

יבינה זכאי בראונר: רגע, שנייה, ברשותך, משפט אחרון.

יבינה זכאי בראונר: יותר מזה, אני חושבת שיבוא תאגיד שהחשבון שלו חסין מעיקול ואי אפשר לנגוע בחשבון הזה.

יבינה זכאי בראונר: אני, כיועצת משפטית של תאגיד בנקאי, לא נותנת יותר אשראי, עוצרת את האשראי.

יבינה זכאי בראונר: עכשיו יכול להיות שעזרנו לעובדים, לא עזרנו לתאגיד שמעסיק את העובדים.

יבינה זכאי בראונר: אז הנה, נקודה למחשבה למחוקק.

יבינה זכאי בראונר: רוצה המחוקק בכל זאת לחוקק, שיחוקק.

זבולון אורלב: לא רצה המחוקק, השר שלך רוצה.

יבינה זכאי בראונר: זה מה שאנחנו אומרים בסך הכול.

זבולון אורלב: לא המחוקק, השר וועדת השרים.

זבולון אורלב: לכן הדגשתי את עניין התקשי"ר ואני מציע ש- - -

יבינה זכאי בראונר: יש לי פה את החלטת ועדת השרים.

יבינה זכאי בראונר: היא אומרת 'בתיאום ובהסכמה וככל שיהיה צורך תוחזר הצעת החוק לדיון נוסף בוועדת השרים', משום שוועדת השרים הבינה שיש הרבה מאוד קשיים.

זבולון אורלב: מתי שתרצו תוכלו להחזיר.

זבולון אורלב: תודה.

יבינה זכאי בראונר: תאמין לי שאני עושה את מלאכתי נאמנה.

אורי מקלב: אני רוצה רק להבין, אדוני.

אורי מקלב: אני מאמין שההצעה שלה משלימה את ה- - - זה שהם חוזרים בהם זה בעצם הם חוזרים ונצמדים להצעה המקורית, אז זה לא- - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת מקלב, אני גם שומע את המנגינה בין השורות.

אורי מקלב: אני גם שמעתי את זה.

אורי מקלב: אבל בנושא הזה שהם חוזרים ולהפריד בין שכר המורים לשאר הדברים- - -

זבולון אורלב: אמרתי בדברי הפתיחה שלי שאני יודע ש- - -

אורי מקלב: ואני שאלתי ולא ידעת לענות לי, ועכשיו שאלתי ואמרו שחזרו בהם ואני מבין שהם אומרים שאי אפשר להפריד את השכר.

יבינה זכאי בראונר: אי אפשר להפריד.

זבולון אורלב: אני יודע את זה, אמרתי את זה גם בדיון אז.

אורי מקלב: אז למה אתה אומר להם- - -

זבולון אורלב: בגלל המנגינה בין השורות.

אורי מקלב: המנגינה, אני יודע שאתה מוזיקלי מאוד.

מירב ישראלי: מה שקרה זה שבחוק הזה יש פגיעה בעקרון השוויון בין נושים, הדרישה, לדעתי, להפריד בין שכר עבודה לא באה דווקא ממשרד החינוך, אלא גם ממשרד המשפטים ומשרד האוצר, אם אני זוכרת נכון.

מירב ישראלי: שכר עבודה היום הוא בדין קדימה, שכשגוף מתפרק לעובדים יש עדיפות, אז אמרו, אוקי, בלאו הכי יש עדיפות מכוח הדין, אנחנו לא עושים פה איזה שינוי ענק בפגיעה בעקרון השוויון ולכן הם ביקשו שנפריד מבחינה משפטית את שכר העבודה, וכל השאר נשאיר בדינים הרגילים, אם יש שעבוד שיש לו עדיפות על- - - זאת אומרת נשאיר את זה לדיני הפירוק הרגילים.

מירב ישראלי: זאת הייתה הסיבה, זה לא בא דווקא ממשרד החינוך, אלא זה בא דווקא מהמשרדים האחרים.

אורי מקלב: אבל אם את לא מפרידה, זה פחות בגיצ, דהיינו היא לא הפרידה בין אנשים, כולם, יש הגנה גם על הספק.

מירב ישראלי: לא, הספק שלא עובד, שיש לו חוב- - -

אורי מקלב: הספק הוא אותו אחד שעושה את הניקיון, הוא קבלן הניקיון, אבל בתוך המרכיב משרד החינוך מכיר- - -

מירב ישראלי: החשבון יהיה מעוקל.

אורי מקלב: אבל הוא מקבל שכר משם.

אורי מקלב: משרד החינוך העביר- - -

מירב ישראלי: לא שכר, מדובר על מי שמכר לך- - -

אורי מקלב: אוקי, זה משהו אחר.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר, על זה לא ישלמו לו, אז הוא רוצה שאפשר יהיה להטיל עיקול ואני אומר שאי אפשר להטיל עיקול.

זבולון אורלב: זה הוויכוח בינינו.

אורי מקלב: אבל הם מעבירים כסף גם לספקים.

אורי מקלב: בתוך ההעברה של משרד החינוך יש גם ספקים, הניקיון נמצא.

זבולון אורלב: לא על זה מדברים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מי אתה, אדוני?

אלכס מילר: משרד המשפטים?

ספי זינגר: אני רוצה להתייחס.

ספי זינגר: קודם כל הנקודה שעלתה פה עכשיו, הנושא של עדיפות נושים.

ספי זינגר: עדיפות נושים מבחינתנו היא לא מעלה בעיה חוקתית כי ככל שאנחנו קובעים מראש באופן צופה פני עתיד איזה שהוא סדר עדיפויות, יהיה מה שיהיה, זה סדר עדיפויות שלא פוגע כי הוא ידוע מראש ולכן אין בו בעיה באמת של עדיפות נשים ולכן מהבחינה הזאת אנחנו לא רואים מקום להפריד את שכר המורים לרכיבים אחרים.

ספי זינגר: כמובן שזה מחייב הוראות מעבר, לא לפגוע בנושי עבר, אבל זה כבר קיים, לדעתי, בחוק ואת זה פשוט צריך לעשות.

ספי זינגר: כשאני אומר את זה ברמת הקונספט, אני רוצה להעלות למחשבה בפני הוועדה, התכלית של החוק הזה היא לא להגן על עובדים, התכלית של החוק היא להגן על הפעילות החינוכית, שהפעילות החינוכית תימשך גם אם יש איזה שהן בעיות או קשיים כספיים מסביב.

ספי זינגר: ברשויות מקומיות הקושי הוא מאוד ברור כי רשות מקומית עובדת בהמון תחומים ואז כשאני רוצה לבודד את הפעילות החינוכית יש לזה חשיבות מאוד גדולה.

ספי זינגר: בכל המוסדות הפרטיים הצורך הזה הוא פחות ברור או פחות נדרש, הרבה פעמים ככל שהפעילות מצומצמת יותר יש פחות צורך בדבר הזה.

ספי זינגר: עם זאת יכולים להיות מקרים שבהם יש צורך, לדוגמה אם יש עוד פעילות נוספת, פעילות עסקית, או אפילו פעילות חינוכית, ואז השאלה היא מה הדרך הנכונה לפתור את הדבר הזה, האם הדרך היא באמת באמצעות ההוראה, החקיקה הזאת היא על ידי חשבון ייעודי שיעמיד כספים למטרות ייחודיות, או פשוט לבודד את הפעילות החינוכית מפעילות אחרת מבחינה תאגידית, וכך על ידי שאני מבודד מבחינה תאגידית את הפעילות החינוכית, אז נכון שגם יכולים לקרות מקרים שהפעילות החינוכית עצמה היא בקריסה במקום אחד ואני רוצה לעזור במקום אחר, אבל זה הופך להיות מקרה קצה ולא בטוח שהדרך הנכונה להגן על זה היא באמצעות המנגנון המאוד סבוך, אני מתכוון ביורוקרטית, שמוצע לי בהצעת החוק.

ספי זינגר: מעבר לזה יש לזה גם מחיר, מחיר ל אשראי שעלה פה.

ספי זינגר: כי כשאנחנו קובעים עדיפות נושים, אין בעיה משפטית חוקתית לקבוע עדיפות נושים, אבל כשקובעים עדיפות נושים יש לזה מחיר באשראי של נושים אחרים, זה הכלל.

ספי זינגר: אם נושה אחד מקבל עדיפות אז האשראי של נושה אחר או גבוה יותר או שהוא לא מסכים.

ספי זינגר: לכן אנחנו רוצים להעלות פה את הנקודות האלה כמין עמדה לוועדה, שהדרך שנמצאת פה בעינינו, יכול להיות שהיא דרך חזקה מדי לפתור בעיה קטנה מדי, שיש לה מחירים.

מירב ישראלי: אבל אולי הדרך החליפית שאתה מציע, של ההבחנה בפעילות, מה המשמעות שלה מבחינה משפטית?

ספי זינגר: עוד פעם, אני לא יודע איך בונים את הדרך החלופית מבחינה משפטית, אבל ככל שאני מגדר את הפעילות החינוכית זה אומר שכל הפעילות החינוכית תהיה בתאגיד נפרד, בהקצבות שיעברו רק לתאגיד הזה.

מירב ישראלי: זאת אומרת לתאגיד אסור יהיה לעשות פעילויות אחרות?

מירב ישראלי: זאת המשמעות?

ספי זינגר: לדוגמה, כן.

ספי זינגר: זה, אגב, מה שהציע חבר הכנסת מקלב.

יבינה זכאי בראונר: התאגיד הוא רק למטרות חינוך, אסור לו לעשות שום דבר.

ספי זינגר: נכון, ואז בעצם- - -

מירב ישראלי: כשהיום אין הגבלה כזאת למעשה.

יבינה זכאי בראונר: אין הגבלה, אבל זה קשור בחוק הפיקוח, לא בחוק הזה.

מירב ישראלי: לא, אבל אני שואלת אותך, בפועל האם יש הגבלה כזאת היום?

יבינה זכאי בראונר: לדעתי לא.

מירב ישראלי: זאת אומרת אתם לא- - -

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: לתאגיד הזה אסור לקנות ריהוט ואסור לעשות עוד ארבעה סמינריונים חינוכיים?

זבולון אורלב: ואסור לו להאריך את הטיול השנתי בעוד יומיים?

ספי זינגר: זה בוודאי נכון, אבל השאלה היא ברמה של גידור הסיכון.

ספי זינגר: כלומר ככל שהסיכון יותר גדול, שפעילות אחרת תשפיע על הפעילות הזאת, אז יש יותר הצדקה.

ספי זינגר: ככל שהסיכון יותר קטן וככל שאנחנו עדיין סובבים סביב ליבת הפעילות החינוכית, אז נכון שיש שוליים ויש מרכז, יש את שולי הפעילות החינוכית ויש את מרכז הפעילות החינוכית, אבל ההצדקה ליצור כזה כלי- - -

זבולון אורלב: אמר לך מר קיסר דבר שגם אני חושב שאני יודע אותו, למרות שזה לא נתון סטטיסטי, רוב ההסתבכויות של המוסדות זה לא שהתאגיד החינוכי הלך והחליט לבנות איזה שכונה או לסלול כביש.

זבולון אורלב: לא זאת הסיבה.

זבולון אורלב: אלא הוא פשוט הוסיף פעילויות חינוכיות לא מתוקצבות שעלותן מאוד יקרה, מכוונות טובות, עוד ימי טיול, עוד שני סמינריונים, עוד פיצול כיתות שלכל שלושה תלמידים יש לימודי מגמה, שאין לזה אח ורע, וכל מיני דברים, כי ההורים רצו שיהיה גם עוד 5 יחידות פיזיקה וכימיה ביחד.

זבולון אורלב: אז שמו- - - זה מסבך.

זבולון אורלב: יש מוסד אחד שהתפרק לפני שלוש שנים עם חובות של 9 מיליון שקלים למורים, כפר אברהם.

זבולון אורלב: אני אומר את שמו.

זבולון אורלב: עד היום מסתובבים בפורפרה, אני לא יודע אם אתה בקי בפרשה הזאת, או לא בקי בפרשה הזאת.

זבולון אורלב: היא רובצת לפתחנו, בתוך הציונות הדתית, אז אני מכיר אותה היטב.

זבולון אורלב: או אחוזת יעקב.

זבולון אורלב: הבעיה היא לא שהם עושים פעילויות מחוץ להגדרה התאגידית של מטרות חינוך, אלא אם כן- - -

יהודה קיסר: אבל גם המורה לא יוכל לעקל את החשבון- - - המורה לא יוכל לקבל את הכסף שלו, הכול חסום.

ספי זינגר: אני מבין את הטיעון, רק מה שיקרה, ככל שלמוסד יש פעילות אחרת, אז בסוף הוא יקרוס.

ספי זינגר: אם יש לו פעילות גירעונית, מכיוון אחר שלו, אז זה לא יעזור שנקפיא את הכסף למורים, או לפעילות מסוימת, כי בסוף המוסד הוא מוסד אחד, ואם הוא יקרוס מצד ימין אז הוא יקרוס לגמרי.

אלכס מילר: זו כבר הנחה, אדוני.

זבולון אורלב: לא, לא, לא.

אלכס מילר: אם הוא בבעיה היום, מחר- - -

זבולון אורלב: איך הוא יבצע את זה?

זבולון אורלב: הוא לא יכול להוציא מהחשבון המוגן לאותה פעילות לא מתוקצבת.

אורי מקלב: אם זו פעילות אחרת, לא שכר- - -

זבולון אורלב: היום הוא חי באשליות שיש לו כסף אז הוא לוקח מ- - -

ספי זינגר: רק הערת הבהרה.

ספי זינגר: הדברים פה לא יעזרו לפירוק.

ספי זינגר: ההגנות שהחוק הזה מקנה, הן לא מגנות בפני פירוק, וזה נאמר פה.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

אורי מקלב: כשאני אמרתי אשראי לא התכוונתי אשראי לפעילות אחרת, אפילו שהיא חינוכית.

אורי מקלב: הבנתי אפילו אשראי בשביל השכר.

זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס.

זבולון אורלב: סוגיה אחת שעלתה היא סוגיה נכונה שבפגישה מוקדמת אנחנו דיברנו עליה והיא שבגלל סיבות כאלה ואחרות לעתים משרד החינוך מעביר את ההקצבות באיחור, לדוגמה כשאמר מר קיסר שהמוסד הגיש את המסמכים באיחור, או שמרמנט איחרה, ועד שהוא מקבל את המשכורות עובר איזה חודש או חודשיים שצריכים לשלם למורה, בינתיים צריכים לקחת הלוואה מהבנק.

אורי מקלב: הוא אומר שמרמנט לא העבירו, היא טוענת שהמסמך היה חסר ויש חותמת מהמוסד שהיא קיבלה אותו.

אורי מקלב: מעשים של כל יום, מוסד עם כמה מאות עובדים לא קיבל- - -

זבולון אורלב: זה עוד חברי הטוב.

אורי מקלב: זו הייתה קריאת ביניים למר קיסר.

זבולון אורלב: לסוגיית הקיזוז, אכן אנחנו צריכים לעשות הסדר.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת שלאותו חשבון מוגן ייכנס כסף, הלוואות, תרומות לצורך הדברים, וכשמגיע הכסף של משרד החינוך אפשר לקזז, היא טענה נכונה, היא טענה צודקת, אמרתי את זה בפגישה מוקדמת ואנחנו במהלך החקירה, או לקריאה ראשונה, או לשנייה ושלישית, כשנדבר על זה, נצטרך לתת לזה מענה.

זבולון אורלב: הבעיה הזאת היא נכונה.

זבולון אורלב: לסוגיית האשראי – החוק הזה קיים בשביל בדיוק הבעיה שיוצר האשראי.

זבולון אורלב: מה אתם אומרים?

זבולון אורלב: המוסד ייקח הלוואה, יממן בזה פעילות לא מתוקצבת ועכשיו הוא יעמוד בפני איזה שהיא בעיה, אז לא ירצו להלוות לו, זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: הרי אם הוא יעשה את הפעילות הלא מתוקצבת וניתן יהיה לעשות את העיקול, מי ייפגע?

זבולון אורלב: המורים.

זבולון אורלב: מי ייפגע?

זבולון אורלב: המורים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהכסף שנשלח למוסד יילכו אך ורק למטרות.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שהכסף הזה ישמש מנוף לעשות פעולות לא מתוקצבות שלא לשמן נשלח הכסף ובגלל הכסף הזה, שאנחנו רוצים להגן עליו, המורים לא יקבלו את המשכורת.

זבולון אורלב: זו בדיוק המטרה של החוק, המטרה של החוק היא למנוע את התופעה הזאת.

זבולון אורלב: מוסד חינוכי, אם הוא צריך לקבל אשראי הוא צריך לקבל אשראי רק לצורך הבעיה של המקדמות האלה של משרד החינוך, זה הצורך היחידי.

זבולון אורלב: אני מדבר על מוסדות שמתוקצבים ב-100%.

זבולון אורלב: קודם כל הנחת היסוד היא שאנחנו מדברים על מוסד שלפי התחשיבים של משרד החינוך ולפי ההסכמים עם השלטון המקומי והבעלויות, המדינה נושאת ב-100% מהעלות.

זבולון אורלב: אלה התחשיבים.

זבולון אורלב: נכון, מר קיסר?

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה, הוא עושה תשובה חיובית בראשו.

יהודה קיסר: בחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: החוק, אמרנו בהקדמה, מדבר רק על החטיבה העליונה.

יעקב פרידברג: 100% ממה שהמדינה נותנת.

זבולון אורלב: לא, המדינה נותנת 100% כדי לקיים את הוראות משרד החינוך באשר להפעלת בית הספר.

יהודה קיסר: אבל צריך לדייק, ה-100% האלה הם 100% תקני שאנחנו קבענו.

זבולון אורלב: אמרתי, 100% התקן של משרד החינוך.

אביגיל שיקוביצקי: בלי פיצויים.

זבולון אורלב: כולל פיצויים.

אביגיל שיקוביצקי: אין השלמת פיצויים.

אביגיל שיקוביצקי: אני מאוד אשמח אם יהיה.

אביגיל שיקוביצקי: אם מפה תצא בשורה שיש השלמת פיצויים, בשמחה.

אורי מקלב: אבל אי אפשר דרך זה לתקן את כל הבעיות שיש.

אורי מקלב: אבל אתה אומר ש-60% שמקבלים מובנה, זה לא חל עליו.

זבולון אורלב: זה לא חל עליו, חל על המוסדות- - -

מירב ישראלי: כרגע זה לכאורה חל קל כולם.

מירב ישראלי: תיכף נדבר על- - -

זבולון אורלב: אני אומר כרגע את השקפתי, כי הבעיה הזאת של ה-60%, 100% לא עלתה בשיחות המוקדמות עם משרד החינוך ולכן בשבילי זה מובן מאליו שזה רק על ה-100%, כי אין שום תביעה לגבי מי שמשתתפים פחות.

זבולון אורלב: אני מדבר על זה שמשרד החינוך משלם 100% את התקן שהוא קבע ולא צריכים לקחת שום הלוואות ושום דבר, אלא אם בית הספר רוצה להוסיף.

זבולון אורלב: שיפתח עוד חשבון, בחשבון הזה שיוסיף מה שהוא רוצה, שיעשה מה שהוא רוצה, הכסף שמגיע ממשרד החינוך הוא קודש למטרות שלשמן הוא נלקח.

זבולון אורלב: עכשיו אני מוכן לבוא ולדבר עם בנקים ולשאול האם הם יודעים שבית הספר הזה יקבל את האשראי, את הכסף, למה לא לתת את ההלוואה הזאת לחודש או חודשיים?

זבולון אורלב: הרי ממה נפשך?

זבולון אורלב: גם היום אין למוסד כסף, על סמך מה הבנק נותן את הכסף?

זבולון אורלב: הרי אין בחשבון כסף, אתם אומרים שאין בחשבון כסף ועכשיו צריכים לשלם משכורות למורים ואני צריך ללכת לבנק לקחת הלוואה ואתם אומרים שהבנק לא ייתן הלוואה אם הוא יודע שהחשבון הוא מעוקל.

זבולון אורלב: למה שהוא לא ייתן?

זבולון אורלב: הרי הוא יודע שהוא יקבל, ואם הוא יודע שהוא לא יקבל, למה שהוא ייתן את ההלוואה הזו.

יהודה קיסר: לא את זה אמרנו.

יהודה קיסר: לפחות לא אני אמרתי.

זבולון אורלב: אני חושב שלסוגיית האשראי אין קשר לחשבון הזה, החשבון הזה צריך להיות קודש קודשים שהוא- - - אגב, וזה טוב שהספקים יידעו, שהכסף הזה גם מוגן עבורם.

זבולון אורלב: הואיל ומשכורות המורים, אני מעריך, הם משהו כמו 85% מהכסף ועוד 10% זה לשכר האחר של מזכירות, לבורנטים וכדומה, ו-5% זה לאחזקה, נדמה לי ניקיון, שמירה וכל הדברים.

זבולון אורלב: אם אני זוכר מ- - -

יהודה קיסר: לא חשוב.

זבולון אורלב: אני לא טועה בהרבה, נכון?

יהודה קיסר: זה בערך.

זבולון אורלב: אם כי תמיד היה לי רב שתמיד אמר, הרב יהודה לייב בוגה, זצ"ל, שאמר שבערך אין לזה ערך.

זבולון אורלב: לא חשוב, אלה פחות או יותר בגדול המספרים.

זבולון אורלב: לדברים אחרים, שיפוצים, הצטיידות, כל הדברים האלה שאגב עליהם מקבלים אשראי, זה חשבון נפרד.

זבולון אורלב: יהיו שני חשבונות לבית הספר ואז הוא יכול על זה לשחק עם אשראי ולא לשחק עם אשראי ולפעול משם, לעשות את כל יתר הפעילויות.

זבולון אורלב: יש פעילות אחת שהיא פעילות תקנית של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שמשרד החינוך יעביר גם את השיפוצים לשם, כי הוא רוצה להבטיח שהכסף שהוא נותן לשיפוצים אכן- - - אבל אז יש בעיה.

זבולון אורלב: אני מוכן לחשוב על עוד דבר אחד, שהשמירה נגד העיקול לא תהיה על 100% מהחשבון, שהיא תהיה על 80% מהחשבון, כדי להבטיח את הזכויות הבסיסיות של המורים, כדי לפתור את האשראי מהצד השני שאתם אומרים.

זבולון אורלב: אז הנה, יש איזה גמישות מסוימת בדבר הזה, 80% ממה שיש בחשבון, החיוב שהבעלות יכולה להוציא רק למטרה היא 100%, הרי אמרנו שיש ארבעה מרכיבים, חובת פתיחת חשבון על ידי הבעלות, חובת משרד החינוך להעביר רק לחשבון הזה ואי העיקול.

זבולון אורלב: שתי החובות הראשונות נשארות 100%, החשבון ייפתח, אתם מעבירים רק לחשבון והבעלות יכולה להוציא רק לאותן מטרות, אבל בקשר לעיקול, יכול להיות שהעיקול לא יהיה 100%, הוא יהיה 80%, כדי לעשות את כל הגמישויות.

זבולון אורלב: וכמו שאמרתי, אני מסכים גם לקיזוז, אני מסכים גם שתקצוב חסר לא ייכנס כאן בסיפור הזה- - -

מירב ישראלי: מה זה תקצוב חסר?

זבולון אורלב: אני מדבר על המוסדות שמתוקצבים 100% על פי התקן של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אגב, הם נדמה לי 90% ממוסדות החינוך.

אורי מקלב: התרבותיים-ייחודיים לא נמצאים שם.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני לא מכיר.

יעקב פרידברג: זה עניין של ההגדרות.

מירב ישראלי: ההגדרות של המוסד.

מירב ישראלי: תיכף, כשנעבור על הנוסח.

זבולון אורלב: אם תרבותיים ייחודיים לא מקבל 100% על פי התקן של משרד החינוך- - -

אורי מקלב: 60%.

זבולון אורלב: ויש עוד מוסדות כאלה, אני מדבר על המוסדות שמקבלים 100%, כל היתר מבחינתי יכולים לצאת ל- - -

אלכס מילר: תודה.

שלמה ברילנט: רק הערת ביניים, להשלים, וגם הבאתי את פסק הדין לחבר הכנסת אורלב.

שלמה ברילנט: בית המשפט המחוזי פסק בתביעה שעמותה אחת הגישה נגד השנייה לעקל את כספי משרד החינוך.

שלמה ברילנט: בעצם הגישו עיקול למשרד החינוך ובית המשפט פסק על סמך החוק של העיריות שאי אפשר לעקל את כספי משרד החינוך ובעצם הודיע ל לא לעקל את הכסף- - -

זבולון אורלב: אלה כספי תמיכה.

שלמה ברילנט: לא, מדובר על כספי בית ספר.

אלכס מילר: אני מבקשת מהיועצת המשפטית להקריא את החוק.

אורי מקלב: רק לפני זה, אדוני היושב ראש, להבהיר מה שהוא אומר.

אורי מקלב: כספים שמגיעים לחשבון מכסף שנכנס מהבעלות, אשראי שמקבלת הבעלות, היא מקבלת אשראי מהבנק בשביל לשלם את השכר, לא יילך לשכר, יקבל אשראי בחשבון הזה, היא יכולה להחזיר את זה לבנק?

זבולון אורלב: כן, זה היזוז.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: הלוואה שהמוסד עצמו, הרשות עצמה, נותנת את החשבון.

זבולון אורלב: אותו דבר.

אורי מקלב: אז צריך גם את זה להכניס.

אורי מקלב: זאת אומרת כל כסף שנכנס על ידי בעלות בשביל להשלים את השכר והוא לא יכול לשלם- - -

זבולון אורלב: כל כסף שהוא לא ממשרד החינוך שנכנס לחשבון הזה, יכולים להוציא אותו חזרה.

יעקב פרידברג: צריך לבדוק אם הדברים האלה ישימים ברמה הבנקאית.

יבינה זכאי בראונר: אני חושבת שצריך לזמן יועץ משפטי של בנקים, אנחנו לא יודעים להגיד- - -

מירב ישראלי: הם אמרו שלקריאה הבאה צריך להזמין נציגי בנקים- - -

יבינה זכאי בראונר: או מישהו מבנק ישראל, מהלשכה המשפטית אולי.

זבולון אורלב: אין בעיה.

יהודה קיסר: אני חייב להעיר פה הערה לגבי העניין הזה, אם אפשר.

יהודה קיסר: היכולת להכניס כסף שהוא לא כסף של משרד החינוך לחשבון הזה- - -

מירב ישראלי: לא, זאת לא הכוונה.

מירב ישראלי: אני הבנתי את זה אחרת.

יהודה קיסר: זה מה שנאמר עכשיו.

מירב ישראלי: לא, אי אפשר.

יהודה קיסר: היא יכולה להיות מקלט לכסף שלא- - -

מירב ישראלי: לא, לא, החשבון הזה צריך להיות מיועד רק לצרכים של משרד החינוך.

מירב ישראלי: לדעתי, המנגנון שצריך להיות הוא שברגע שהבעלות השתמשה בכסף שמקורו אחר, בין אם באשראי ובין אם זה, לצורך המטרות שאנחנו נגדיר אותן, מישהו במשרד החינוך צריך לתת אישור כדי שאפשר יהיה להוציא כסף מהחשבון הזה לחשבון ה- - -

יהודה קיסר: אי אפשר לעשות את זה ב- - -

מירב ישראלי: החשבון הזה חייב להיות מוגן.

זבולון אורלב: רגע, אני שואל אותָךְ, יש מציאות, שאומר לך גם חשב משרד החינוך, שבגלל סיבות אלה ואחרות בספטמבר אוקטובר יש בעיות שעדיין בעלויות שמקבלות 100% על פי התקן- - -

מירב ישראלי: את הבעיה אני מבינה.

זבולון אורלב: עכשיו הלך המוסד וקיבל הלוואה מהבנק לחודשיים כדי שהוא יוכל לשלם את המשכורות.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שלבית הספר הזה יהיו שני חשבונות, חשבון מוגן, נקרא לזה, וחשבון לא מוגן, שכספי הלוואה ייכנסו לחשבון המוגן וכשיגיעו הכספים של משרד החינוך יחזירו מהחשבון המוגן את הכסף חזרה לבנק.

זבולון אורלב: זאת אפשרות אחת, בלי פרוצדורה שמשרד החינוך יאשר.

זבולון אורלב: זו אפשרות אחת, אין אפשרות שמשרד החינוך ייתן את האישור, לא קיים כזה דבר.

זבולון אורלב: הוא לא מסוגל להשתלט על אלפי בתי ספר.

זבולון אורלב: בביקורות רואים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זאת אפשרות אחת.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה היא שלבית הספר, אני מניח שלכל בתי הספר יהיו בסוף שני חשבונות, למה?

זבולון אורלב: כי יש תשלומי הורים, כמו שאמר- - - כמו שקיים אגב ברשויות המקומיות, היום למערכת החינוך יש שני חשבונות ברשות המקומית, חשבון של כספי משרד החינוך- - -

מירב ישראלי: זאת ההנחה, שיהיו לו שני חשבונות.

מירב ישראלי: כך אני הבנתי.

זבולון אורלב: זאת האפשרות השנייה, שיהיו שני חשבונות.

מירב ישראלי: זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: אמרתי, אלו שתי האפשרויות.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה היתרון של זה ומה היתרון של זה.

זבולון אורלב: שאלה אותי רואת החשבון, אביגיל, בשיחה המוקדמת, 'מה, אז המורה יקבל נגיד שני תלושים?' או משהו כזה, אמרתי שלא, קודם כל הוא יקבל תלוש אחד, שניים, הואיל וזו אותה הבעלות, הרי לא מקבלים את הכסף בצ'ק, בהוראת תשלום לחשבון של המורה אז אומרים לבנק שמקבל, אתה מקבל איקס מפה וואי מפה ואין עם זה שום בעיה.

זבולון אורלב: אגב, זה דבר שעושים אותו מדי יום ביומו והרבה מורים בעל יסודי, ברשויות המקומיות, עושים כך, הם מקבלים את המשכורת שלהם מהחשבון המוגן וההשלמות שיש, הם מקבלים לחשבון השני, לאותו חשבון שלהם.

זבולון אורלב: בחשבון שלהם הם רואים תשלום אחד, הם לא רואים- - -

אורי מקלב: אבל החשבון ההוא מעוקל.

מירב ישראלי: לא, השאלה היא- - -

אורי מקלב: אתה רוצה לשמור עליו, אז מה תעשה?

מירב ישראלי: חשבון הזה, אי אפשר לעשות בו פעילויות מסוימות.

זבולון אורלב: אמרתי, אלה שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אם אין בעיה עם האפשרות השנייה, כלומר שיהיו שני חשבונות- - -

אורי מקלב: אני רוצה להסביר מה הבעיה.

אורי מקלב: אתה רוצה להגן על הכסף של משרד החינוך, זאת המטרה שלך.

זבולון אורלב: נכון.

אורי מקלב: עכשיו המוסד, קודם כל אומרים לך שיש מוסדות שמקבלים לפי איזה פרופיל מסוים, לא כל מורה בדיוק מה השכר שלו, מה הדרגה שלו, מקבלים לפי פרופיל של 12 שנות ותק.

אורי מקלב: מה יעשה מוסד שרוב המורים שלו הם 20 שנות ותק?

אורי מקלב: הוא צריך להשלים מכספו.

יהודה קיסר: זה לא נכון לחטיבה העליונה.

יהודה קיסר: לחטיבות העליונות יש פרופיל של בית הספר ובממוצע בית הספר מקבל לפי מה שמגיע לו ספציפית.

אורי מקלב: אדוני, בוא תשמע ממשרד החינוך.

אורי מקלב: יש כאן גם רואת חשבון שאומרת לך שבמציאות הם לא מקבלים את ה-100% שכר.

יהודה קיסר: לא אמרתי 100%.

יהודה קיסר: אמרתי, לפי פרופיל בית הספר, שזה הוותק- - -

אורי מקלב: הסיבה שאתם אמרתם, שיש עיכובים במתן השכר, בהעברה.

אורי מקלב: יש עיכובים והעיכובים קורים לא רק בספטמבר, העיכובים קורים לאורך כל השנה בגלל סיבות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: עכשיו מה הבעיה?

אורי מקלב: המוסד מכניס הלוואה, כסף משלו, הוא מקבל את אותו כסף חזרה, הוא לא נוגע בכסף של- - -

מירב ישראלי: הבעיה היא שאם אף אחד לא מפקח על זה, אז לכאורה הוא משתמש בכספים שנועדו לזה, למשהו אחר, ואף אחד לא רואה שהוא- - -

אורי מקלב: לא רואה, אבל הוא לא יכול להוציא יותר ממה שהוא הכניס.

אורי מקלב: אם זה רק כספים ש- - - מה הבעיה?

אלכס מילר: אבל, חבר הכנסת מקלב, הרי אתה מבין שעכשיו המצב הוא הרבה יותר גרוע, כי פה אתה יכול לפחות חלק מהכסף להציל ולתת אותם למורים, אבל המצב של היום אומר דבר כזה, שאפילו מה שקורה כשזה אותו חשבון ומעקלים אותו, גם את זה אתה לא יכול להוציא.

אלכס מילר: מה שמנסה פה חבר הכנסת אורלב לעשות, לפחות את החלק, לשמור עליו, כי המצב של היום, גם את החלק הזה הוא מבטל.

אורי מקלב: אני לא סותר את מה שהוא אומר, אדוני היושב ראש, בכסף שמגיע ממשרד החינוך אף אחד לא ייגע.

אורי מקלב: לא זו אף זו- - -

אלכס מילר: אין דבר כזה לא ייגעו.

אלכס מילר: החוק הזה, לא המציאו אותו, אם הכול היה גן עדן אז תאמין לי, אף אחד לא היה נוגע בזה.

ישראל אייכלר: ליברמן אומר שגן עדן, מה נעשה?

ספי זינגר: אני חושב שהבעיה יותר חמורה, כי נניח ב-1 בינואר מועבר מהחשבון הלא מוגן כסף ואז אחרי זה נכנס כעבור חודשיים כסף לחשבון המוגן ואנחנו צריכים עכשיו לאפשר להעביר מהחשבון המוגן את החזר ההלוואה לחשבון הלא מוגן, בלי פיקוח זה מנגנון קל וישיר להעדפת נושים, ואז עוד פעם אנחנו חוזרים לשאלה של העדפות נושים- - -

אלכס מילר: לא, אדוני, אני מציע, ברגע שיש חשבון, שיש הזרמה קבועה של הכסף של המדינה לחשבון הזה, הגוף שמנהל מערכת חינוכית שכר מהחשבון הזה, שהוא מקבל מהמדינה לחשבון הזה כסף, על בסיס מה שהוא הוציא הוא יכול קודם כל לקבל מהבנק את האשראי להוציא את הכסף לטובת אותם המורים האלה להתחייבות שיש לו למול המשרד שהוא בסופו של דבר יקבל את הכסף, זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, הבנק יכול לתת לו את אותה הרשאה להוציא את הכסף למשכורות על בסיס חשבון אחר שיש לו שלשם מוזרם כסף אחר.

ספי זינגר: אבל איך אני יודע, בתור מי שרוצה לפקח על הכסף הזה גם מבחינת משרד החינוך וגם מבחינת העדפת נושים, שההלוואה שאותה הוא מחזיר היא באמת הלוואה ש- - -

זבולון אורלב: זה לא הלוואה, אדוני.

זבולון אורלב: אין הלוואה ואין שום דבר, איך אתה יודע שלמרות החוק הזה הבעלות לא לוקחת את הכסף ומשתמשת בו לדברים אחרים?

זבולון אורלב: איך אתה יודע?

מירב ישראלי: היא יכולה לעשות את זה, אבל זאת עברה פלילית.

זבולון אורלב: אז גם פה זה יהיה עברה פלילית.

זבולון אורלב: אם אדם קיבל הלוואה והשתמש בהיתר הזה להחזיר את ההלוואה לדברים אחרים, אז גם זו עברה פלילית.

זבולון אורלב: אותו מנגנון פיקוח בלי הלוואה, זה אותו מנגנון פיקוח עם הלוואה.

זבולון אורלב: מה ההבדל ביניהם?

זבולון אורלב: שניהם זה עברה פלילית, מה הבעיה?

זבולון אורלב: לא צריך מפקחים ולא צריך- - -

יהודה קיסר: אבל יש אחריות של הממשלה.

יהודה קיסר: נושים יפנו לממשלה ויתבעו אותה.

זבולון אורלב: על מה?

יהודה קיסר: על זה שהיא לא פיקחה.

יהודה קיסר: גם היום הם תובעים אותנו על- - -

אלכס מילר: בואו נתחיל בהקראה ואחר כך אנחנו- - -

זבולון אורלב: אני מציע שלדברי ההסבר, אם אפשר, ייכנס שלקראת הקריאה השנייה והשלישית השאלה של עניין קיזוז ההלוואות.

אלכס מילר: לא, נכניס את זה עכשיו.

אורי מקלב: אני כן הייתי מבקש להכניס את זה לפני קריאה שנייה ושלישית, בכל אופן, אם יהיה אפשר לעשות- - -

אלכס מילר: אדוני, תקשיב.

אלכס מילר: אנחנו מכניסים את זה לקריאה ראשונה ואם לאדוני יש- - -

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה טיעון של נושא חדש.

אורי מקלב: ודאי על זה שיש שם חשבון.

אורי מקלב: אני עדיין נמצא ב- - -

זבולון אורלב: הוא רוצה שזה ייכנס לאותו חשבון.

אורי מקלב: אני אגיד לך גם למה- - -

מירב ישראלי: זה לא נקבע לקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: בואו נדבר על זה ונראה איך אפשר.

זבולון אורלב: אני מסכים שלא תישמע טענה של נושא חדש- - -

מירב ישראלי: אפשר להכניס הוראה.

אורי מקלב: אני רוצה עוד משפט אחד.

אורי מקלב: אם אנחנו מביאים את אותו מומחה לבנקים שידבר על ההתנהלות ויסביר גם את התהליך של החשבון הזה, שיהיה לו לינקג' לחשבון הרגיל בשביל מתן האשראי לפעילות השוטפת, ואני לא אחזור על מה שאני אומר, שאתה צריך- - - אותי לימדו בעזרה ראשונה שעדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה שאנחנו נקרא היום את הנוסח?

זבולון אורלב: בוודאי, אני רוצה להכין את זה ל- - -

אלכס מילר: אז אני מציע שתפסיקו את ה- - - אנחנו ממשיכים עם הפיליבסטר הזה ובסופו של דבר אני אסגור כי אני כבר מתחיל ל- - -

מירב ישראלי: יש לי כמה עותקים עם התיקונים, אבל- - -

יבינה זכאי בראונר: לא, מירב, תקראי את המקור.

מירב ישראלי: אבל יש תיקונים שכן צריך לעשות.

יבינה זכאי בראונר: בסדר, נדבר עליהם תוך כדי.

מירב ישראלי: (מקריאה): "הצעת חוק הרשויות המקומית (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך) (תיקון – החלת החוק על בעל מוסד חינוך), התשע"א-2011.

מירב ישראלי: "תיקון סעיף 2. 1.

מירב ישראלי: בחוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך), התש"ס-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2", -עכשיו, במקום: "אחרי "לרשויות חינוך מקומיות" יבוא "או לבעלי מוסדות חינוך".

מירב ישראלי: ", אז אני רוצה שוב לשאול האם אנחנו צריכים הגדרה של בעלות באמת?

יעקב פרידברג: אם רוצים למנוע את התרבותיים ייחודיים.

יבינה זכאי בראונר: את צריכה להגדיר- - -

מירב ישראלי: לא, זה לא העניין של בעלות אלא איזה מוסד חינוך מדובר, אלה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: עזבו את הנוסח רגע, בואו נדבר מהותית, על מי אנחנו רוצים להחיל את החוק.

מירב ישראלי: אז קודם כל יש שאלה מה זה בעלות.

מירב ישראלי: בחוקים אחרים אין הגדרה של בעלות, אלא נאמר 'בעל מוסד חינוך', ואז מי שהוא הבעלים מבחינה משפטית הוא זה שבעצם נושא באחריות.

מירב ישראלי: הייתה הצעה של משרד החינוך להגדיר מי אלה הבעלים.

יבינה זכאי בראונר: זה קיים בתקנות.

מירב ישראלי: בתקנות, לא בחקיקה ראשית.

יבינה זכאי בראונר: תאגיד שמפעיל את המוסד החינוכי ברישיון.

מירב ישראלי: לא, אבל כרגע אתם לא מאפשרים לחטיבה עליונה להיות לא-תאגיד, אבל אם בעתיד כן תאפשרו לאדם פרטי לעשות את זה, אז זה לא ייכנס.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, אני שואלת אם את רוצה להגדיר ולהגביל את זה.

יבינה זכאי בראונר: זה לא הגיוני.

יבינה זכאי בראונר: אדם פרטי יפעיל תיכון מקיף?

יהודה קיסר: אנחנו לא מאפשרים את זה גם בחטיבות הצעירות.

יבינה זכאי בראונר: אבל אני שוב אומרת, השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו- - - החוק הזה הרי לא אומר מי יכול ומי לא יכול, הוא אומר שכשיש בעלות על מוסד חינוך אז זה מה שחל עליה.

יבינה זכאי בראונר: הוא לא מכניס פה את הדברים שאת מכניסה לפי חוק ביטוח על בתי ספר.

יבינה זכאי בראונר: את רוצה לומר בעלות על מוסד חינוך ובלבד שהוא חטיבה עליונה, או אחת משתי הרשתות?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: חטיבה עליונה זה- - - עכשיו השאלה איזה מוסד חינוך.

מירב ישראלי: למעשה מה שנאמר כאן זה שזה יהיה רק מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: אין של המדינה בעל יסודי, אולי שלושה בארץ או ארבעה בארץ.

יבינה זכאי בראונר: שישה של החינוך ההתיישבותי.

מירב ישראלי: אבל בזה לא מעבירים להם כסף לחשבון, את זה המדינה מממנת.

מירב ישראלי: אין בעיה, החוק לא צריך לחול על זה.

אלכס מילר: אז תרשמי 'מוכר שאינו רשמי'.

מירב ישראלי: אז אני אומרת שאני רק רוצה לברר שאכן זו הכוונה ואכן זה מוגבל- - -

יעקב פרידברג: החוק לא צריך לחול, לדעתי, גם על הרשתות- - -

מירב ישראלי: הרשתות של המוכר שאינו רשמי.

יעקב פרידברג: אבל צריך להחריג אותם, כי הם מתנהלים בעצם כמו הרשמי בכל ההתנהלות החוקית שלהם.

זבולון אורלב: את מי להחריג?

יעקב פרידברג: את הרשתות.

רן ארז: מה פתאום?

יעקב פרידברג: אני מדבר על הרשתות ש- - -

רן ארז: המכללה למינהל, מה זה?

יעקב פרידברג: אבל יבינה שצריך ל- - -

אלכס מילר: רבותיי, מה סיבכתם את העניינים?

אלכס מילר: אני לא מבין.

אלכס מילר: אתם מדברים על החטיבה העליונה?

אלכס מילר: תכתבו מוכר ולא רשמי, נגמר הסיפור.

זבולון אורלב: המעין יש על יסודי.

מירב ישראלי: זה כל המערכת.

אלכס מילר: חטיבה עליונה מוכר שאינו רשמי.

מירב ישראלי: אבל- - - כי זו חטיבה עליונה.

זבולון אורלב: לא, זה מה שהוא הסביר לך, התרבותיים-ייחודיים- - -

מירב ישראלי: אבל זה לא מוכר שאינו רשמי, זה פטור מיוחד בסעיף 5 לחוק ה- - -

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: האם יש מוכר שאינו רשמי חטיבה עליונה שאנחנו רוצים להחריג?

מירב ישראלי: לא.

שלמה ברילנט: משרד החינוך היום בפרסומים ובכל ההתייחסות מתייחס אלינו כמוכר שאינו רשמי לתרבותי ייחודי.

שלמה ברילנט: הוא לא מבדיל.

זבולון אורלב: השאלה מה הסטטוס המשפטי.

שלמה ברילנט: ודבר נוסף, למעין החינוך התורני יש היום על יסודי.

זבולון אורלב: כשאני אציג את החוק בקריאה הראשונה אני אדגיש את העניין הזה, על מי חל ולא חל, ומי שלא חל, אני אגיד שזה עניין של תרבותי-ייחודי.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו מקסימום נשב עם מירב אחר כך על הניואנס של ההגדרה.

זבולון אורלב: אני מזכיר לך שעל תרבותיים ייחודיים זה לא יחול.

מירב ישראלי: זה לא חל.

יבינה זכאי בראונר: רק על מי זה חל, לא על מי זה לא.

מירב ישראלי: נכון, מוכר שאינו רשמי חטיבה עליונה.

מירב ישראלי: זו הגדרה שאנחנו נכניס.

מירב ישראלי: לגבי בעלות, השאלה אם אתם רוצים באמת להכניס הגדרה של בעלים.

מירב ישראלי: את רצית הגדרה אחרת מהתקנות.

יבינה זכאי בראונר: הבעיה שהחוק הזה בעצם חל על מוסדות חינוך בחטיבה העליונה, הן שבהפעלת רשות מקומית והן בהפעלת תאגידים פרטיים, כמו עמל, עתיד, עמית וכו'.

מירב ישראלי: ברשויות המקומיות זה כבר חל מכוח החוק המקורי.

יבינה זכאי בראונר: נכון, על הרשויות זה כבר חל.

יבינה זכאי בראונר: אז יכול להיות שכמו שאמרת נכון, ההגדרה בתקנות היא כבר לא רלוונטית.

מירב ישראלי: אני חושבת שנשאיר את זה 'בעלים'.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעניין הקודם, אני מכיר שעל המוכר שאינו רשמי חל חוק הפיקוח.

שלמה ברילנט: לא חל עליו חוק הפיקוח.

יעקב פרידברג: ודאי חל עליו.

שלמה ברילנט: לא חל עליו.

שלמה ברילנט: המוכר שאינו רשמי, יש סעיף מיוחד שחוק הפיקוח לא חל עליו.

מירב ישראלי: לא נכון, זו הייתה טעות.

שלמה ברילנט: מה פירוש טעות?

זבולון אורלב: אוקי, לקחתי את הערתי בחזרה.

זבולון אורלב: הלאה.

מירב ישראלי: היה לנו דיון על זה וזה חל.

מירב ישראלי: אז אנחנו נגדיר מי המוסדות שזה חל עליהם.

מירב ישראלי: בעל מוסד חינוך יהיה בעל מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.

מירב ישראלי: שהוא חטיבה עליונה?

מירב ישראלי: שבו חטיבה עליונה?

מירב ישראלי: איך אתם רוצים להגדיר את זה

יבינה זכאי בראונר: שמפעיל מוסד חינוך לדרגות הכיתה ט' עד י"ב, או י' עד י"ב.

מירב ישראלי: בסדר, יש הגדרה של חטיבה עליונה.

אלכס מילר: אבל יש כאלה שמפעילים חטיבה עליונה מ- - -

יבינה זכאי בראונר: לא, חטיבת הביניים היא רשמית.

זבולון אורלב: אבל יש תיכונים שהם ארבע שנתיים.

מירב ישראלי: אז מה שאני מציעה פה זה חטיבה עליונה, כיתות ט' עד י"ב, כולן או חלקן.

מירב ישראלי: בסדר?

יבינה זכאי בראונר: מצוין.

יעקב פרידברג: למה התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה) לא נמצאים בישיבה?

יעקב פרידברג: התמ"ת צריכים להיות בישיבה הזו.

מירב ישראלי: הזמנו את התמ"ת?

יהודית גידלי: ודאי, אפילו יש שלושה אנשים שאמרו שהם פה.

מירב ישראלי: אבל הם לא מוכרים שאינם רשמיים, זה לא חל עליהם.

רן ארז: הם מוכרים שאינם רשמיים, הם בפיקוח של משרד התמ"ת, לא בפיקוח משרד החינוך.

מירב ישראלי: זה לא איפה הפיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: זה לא במובן המשפטי.

מירב ישראלי: אני אכניס את זה לדברי ההסבר.

זבולון אורלב: כמה בתי ספר יש להם, 10, 12?

יעקב פרידברג: יש להם גם תיכוניים מקצועיים.

רן ארז: יש להם יותר מ-20.

מירב ישראלי: זה לא חל עליהם כרגע.

רן ארז: אורט מחזיק אותם, עמל מחזיק אותם.

זבולון אורלב: אוקי, אבל לא כרגע.

זבולון אורלב: תכניסי אותם בהגדרה של מוסד חינוך ונזמין את התמ"ת לפעם הבאה.

יהודית גידלי: התמ"ת הוזמנו.

מירב ישראלי: מוכר שאינו רשמי חטיבה עליונה פלוס מוסדות התמ"ת חטיבה עליונה.

מירב ישראלי: עכשיו צריך לתקן את ההגדרה קצוות בחוק המקורי לפי מה שנחליט.

יעקב פרידברג: הנקודה הזאת לא תפורה עד סופה.

יעקב פרידברג: בהחלטה של ועדת שרים נאמר שהנוסח צריך להיות מוסכם ומתואם עם משרד התמ"ת מפני ש- - -

זבולון אורלב: הם הוזמנו, מה אתה רוצה שנעשה?

מירב ישראלי: אז נשאיר את זה לשנייה-שלישית?

יעקב פרידברג: אז השאלה, לפי מה שאמרת, מירב, אני לא הבנתי מהדברים שאנחנו בכלל רוצים להחיל עליו את חוק- - -

זבולון אורלב: רוצים.

זבולון אורלב: יעקב, בפועל בתי הספר האלה מופעלים בחלקם על ידי רשתות וחלקם על ידי- - -

יעקב פרידברג: רבותיי, בחיים אין הבדל ביניהם.

אלכס מילר: רבותיי, לא צריך לכל דבר לעשות 20 דיונים.

אלכס מילר: הבנו, הכנסנו, ממשיכים הלאה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שיש בתי ספר שפועלים על פי חוק החניכות שהם פרטיים.

מירב ישראלי: בגלל מה שהעלית קודם על שיפוצים ובינוי, אני אגיד מה שיש היום בתוספת ותגידו לי על מה הכוונה להחיל את זה ועל מה לא מעבר לשכר העובדים.

מירב ישראלי: אני אגיד לך מה היום נמצא בתוספת ואתם תגידו לי אם אתם רוצים להחיל את זה על כלל ההקצבות או על חלק מההקצבות: 1.

מירב ישראלי: תשלום שכר למורים ולעובדים במוסדות חינוך; 2.

מירב ישראלי: ציוד לתלמידים ולמורים במוסדות חינוך; 3.

מירב ישראלי: ציוד ותחזוקה במוסדות החינוך; 4.

מירב ישראלי: הצעות לתלמידים; 5.

מירב ישראלי: בינוי ושיפוץ של מוסדות חינוך; 6.

מירב ישראלי: אבטחת מוסדות חינוך והשתתפות חלקית בנושא של עלות של שכר של מנהל יחידות, שזה לא רלוונטי לרשתות.

יהודה קיסר: אני לא יודע להפריד.

קריאה: אנחנו גם היינו מעוניינים זה יהיה על הכול, כל מה שבתוספת.

זבולון אורלב: חוץ מיחידות נוער, שזה לא שייך.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו היינו רוצים שכל הכסף שעובר מהמשרד ל- - - לא בהלימה לתוספת, שיהיה רשום הוראת- - -

מירב ישראלי: לא, זה אני לא יכולה, כי כל החוק בנוי על התוספת.

מירב ישראלי: אני לא יכולה לעשות עכשיו הוראה אחרת.

יבינה זכאי בראונר: למה?

יבינה זכאי בראונר: הוראה ספציפית להעברה לבעלויות שהיא שונה מההעברה לרשויות, שאומרת שתקציב שעובר ממשרד החינוך לבעלות פרטית יעבור לחשבון חסין מעיקול, נקודה.

יבינה זכאי בראונר: למה אי אפשר לרשום נורמה כזאת?

מירב ישראלי: אז אני צריכה לנסח את הכול מחדש, לעשות הוראה אחרת לגמרי.

יבינה זכאי בראונר: אבל הוא מעביר על רכיבים שהם קצת שונים מההעברה ל- - -

יהודה קיסר: הרי חלק מהתשלומים שמשרד החינוך מעביר לבעלויות עובר דרך הרשות המקומית.

יהודה קיסר: חלק, אם אני מעביר- - -

מירב ישראלי: זה ייכנס לחוק הזה?

מירב ישראלי: כי החוק אומר היום ש'חוק זה בא להבטיח שהקצבות למטרות חינוך- - -', וההקצבות זה כל התשלומים המועברים על ידי המדינה לרשויות חינוך מקומיות לשם מימונם של מוסדות החינוך בלבד.

מירב ישראלי: יש איזה בעיה בניסוח של החוק שאנחנו נתקן אותה, אחר כך יש לגבי הקצבות, שההגדרה של ההקצבות היא מה שבתוספת.

יהודה קיסר: חוק נהרי מחייב את הרשויות המקומיות להעביר כספים ל- - -

מירב ישראלי: אבל זה לא קשור למה שהמדינה מעבירה.

יהודה קיסר: ברור, אבל מחייבת, ואז זה חלק מהמקורות של המוסד לעניין חינוך.

מירב ישראלי: אבל זה לא נכנס לחוק הזה.

מירב ישראלי: החוק הזה הוא רק מה שהמדינה מעבירה למוסדות.

יבינה זכאי בראונר: אבל הוא לא רוצה שתפרטי.

יבינה זכאי בראונר: הוא אומר 'כל מה שאני מעביר לרשת איקס', אני מעביר ל- - -

זבולון אורלב: מה שפירטת בעיריות תפרט גם כאן.

מירב ישראלי: הוא אומר שהוא לא יכול.

יבינה זכאי בראונר: אין חפיפה מלאה בין הפריטים.

זבולון אורלב: להשאיר את זה ככה לשנייה ולשלישית?

זבולון אורלב: תחשבו ותגידו מה אתם רוצים.

זבולון אורלב: כרגע כל זה למעט יחידות נוער, ובשנייה-שלישית אתה רוצה לעשות פירוט יותר, פירוט פחות, תעשה- - -

ספי זינגר: רק שזה ישמור על הקונספט שזו פעילות ליבה חינוכית, בלי הפרדה ביניהם.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שעדיף לי לדבוק בנוסח של התוספת- - -

יהודה קיסר: הבעיה שלי זו בעיית האחריות.

יבינה זכאי בראונר: אותו דבר על הכול.

יהודה קיסר: זה המצב הנוכחי, אני מעביר הכול לאותו חשבון כך או כך.

יבינה זכאי בראונר: נכון, אנחנו רוצים לעזור לך, מה שאתה עושה היום, תעשה מחר.

ישראל אייכלר: אפשר להוסיף במוכר שאינו רשמי שמתוקצבים באופן מלא?

מירב ישראלי: לא, המוכר אינו רשמי זו הגדרה והם מתוקצבים כולם אותו דבר.

זבולון אורלב: הרב אייכלר, אומר לך החשב, אין מוכר שאינו רשמי שאיננו מקבל 100% לפי התקן.

יעקב פרידברג: מכוח סעיף 6(ג), נדמה לי, לחוק לימוד חובה, כל מוסד על-יסודי מקבל 100% מהתקן של משרד החינוך לפי פרופילים שונים.

זבולון אורלב: לפי הפרופיל של בית הספר.

ישראל אייכלר: אם זה באמת- - -

יעקב פרידברג: כתוב שם 'אוצר המדינה הנושאת בעלות- - -

מירב ישראלי: זה שכר הלימוד, לדעתי.

אלכס מילר: כל היום נדבר על אותו סעיף?

מירב ישראלי: אני צריכה לעשות תיקון בחוק באופן כללי, כי יש אי התאמה פה, אז בהקצבות במקום 'כל התשלומים המועברים על ידי מדינה לרשויות חינוך', זה יהיה 'כל התשלומים המועברים על ידי המדינה לרשויות חינוך מקומיות ולבעלי מוסדות חינוך כמפורט בתוספת'.

מירב ישראלי: נקודה.

מירב ישראלי: לא צריך את- - -

יבינה זכאי בראונר: צריך, 'לשם מימונם של מוסדות החינוך בלבד'.

מירב ישראלי: אבל כאן אין אזכור של התוספת, צריך להוסיף פה 'כמפורט בתוספת'.

יבינה זכאי בראונר: אם אני מעבירה יותר מהתוספת, אז- - -

מירב ישראלי: אז לא, אנחנו אומרים שלא, זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: אז הוא ייתן רשימה.

זבולון אורלב: בשנייה ושלישית תתנו מה אתם רוצים.

מירב ישראלי: אם צריך יהיה להפריד נפריד.

יבינה זכאי בראונר: בסדר, אין לי בעיה.

זבולון אורלב: תדונו ביניכם ותגידו מה אתם רוצים.

מירב ישראלי: מה שהבחנתי לגבי שכר אני אגיד.

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים להגדרת הקצוות גם את הבעלויות וכמפורט בתוספת.

אלכס מילר: תיקון 4, בסדר.

אלכס מילר: (מקריאה): "תיקון סעיף 3. 2.

אלכס מילר: בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום "רשות חינוך מקומית לא תשתמש" יבוא "רשות חינוך מקומית ובעל מוסד חינוך לא ישתמשו".

אלכס מילר: מכיוון שאנחנו משנים את ההגדרה של הקצוות אפשר למחוק את המלים 'ההקצבות המפורטות בתוספת'.

אלכס מילר: נמחק.

אלכס מילר: הלאה.

מירב ישראלי: (מקריאה): "תיקון סעיף 4.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי "לרשויות החינוך המקומיות" יבוא "ולבעלי מוסדות החינוך".

מירב ישראלי: "תיקון סעיף 5. 4.

מירב ישראלי: בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "רשות חינוך מקומית תנהל" יבוא "רשות חינוך מקומית ובעל מוסד חינוך ינהלו".

מירב ישראלי: "תיקון סעיף 6. 5.

מירב ישראלי: בסעיף 6 לחוק העיקרי אחרי "רשות החינוך המקומית" יבוא "ואת בעל מוסד החינוך".

מירב ישראלי: תיקון סעיף 7.

מירב ישראלי: 6.

מירב ישראלי: בסעיף 7 לחוק העיקרי, אחרי "רשויות חינוך מקומיות" יבוא "ולבעלי מוסדות חינוך".

מירב ישראלי: תיקון סעיף 8.

מירב ישראלי: 7.

מירב ישראלי: בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "רשות חינוך מקומית שאינה פועלת על פי הוראות חוק זה רשאית המדינה שלא להעביר לה הקצבות" יבוא "רשות חינוך מקומית או בעל מוסד חינוך שאינם פועלים על פי הוראות חוק זה, רשאית המדינה שלא להעביר להם הקצבות".

מירב ישראלי: "תיקון סעיף 10. 8.

מירב ישראלי: בסעיף 10 לחוק העיקרי – "(1) בסעיף קטן (א), אחרי "רשות חינוך מקומית" יבוא "או עובד של בעל מוסד חינוך"; "(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "רשות חינוך מקומית" יבוא "או של בעל מוסד חינוך", ובמקום "שרשות החינוך המקומית התקשרו" יבוא "שרשות החינוך המקומית או בעל מוסד החינוך התקשרו".

מירב ישראלי: "תיקון סעיף 11. 9.

מירב ישראלי: בסעיף 11 לחוק העיקרי אחרי "רשות חינוך מקומית" יבוא "או של בעל מוסד חינוך".

מירב ישראלי: "תחולה".

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לעשות משנת הלימודים הבאה?

קריאה: כן.

מירב ישראלי: "(מקריאה): "הוראות מעבר.

מירב ישראלי: 11.

מירב ישראלי: הוראות סעיף 10 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה לא יחולו על עיקול שהוטל מכוחה של התקשרות שנעשתה לפני מועד פרסומו של חוק זה".

ספי זינגר: להוסיף אולי שעבוד או עיקול, כי זה גם פוטר אותם משעבוד.

מירב ישראלי: אני חושבת שלא במקרה לא הכנסנו שעבוד.

ספי זינגר: אולי הבעיה היא להטיל שעבוד ולא שעבוד שכבר הוטל.

מירב ישראלי: אנחנו העתקנו את זה והסתמכנו על הוראת המעבר שהייתה אז, בחוק המקורי, סעיף 13.

זבולון אורלב: זו הייתה הוראת המעבר, אתה לא יכול באמצע.

יהודה קיסר: אבל איך יכול להיות שעבוד קודם לחשבון שפתחת אותו עכשיו?

יהודה קיסר: זה חשבון חדש.

יהודה קיסר: הרי את דורשת מהם לפתוח חשבון מיוחד.

ספי זינגר: יכולים להיות שעבודים צפים על כל מה שייכנס.

יהודה קיסר: אתה כותב עכשיו חוק של לפתוח חשבון מיוחד שאי אפשר להטיל עליו, לא עיקולים ולא שעבודים.

יהודה קיסר: זה כמו להקים חברה חדשה.

אביגיל שיקוביצקי: משרד החינוך לא מכיר בחשבון בנק חדש לעמותה שיש לה עיקול על חשבון אחר שלה.

אביגיל שיקוביצקי: נכון להיום.

אביגיל שיקוביצקי: כיום מוסד פותח חשבון בנק חדש לעמותה, משרד החינוך לא מכיר בזה עד שהוא לא מקבל אישור שאין להם עיקולים מחשבונות אחרים.

אביגיל שיקוביצקי: אז משרד החינוך יצטרך לשנות פה משהו.

יהודה קיסר: אבל אין חשבון לתבוע ממנו את הכסף.

זבולון אורלב: החוק הזה יאפשר.

אביגיל שיקוביצקי: אולי זה נוהל פנימי שלהם, אבל ככה זה ב- - -

יהודה קיסר: אבל העיקול היה בעבר על הזרם העתידי.

יהודה קיסר: עכשיו אתה בא ואומר שנניח למישהו יש עיקול על 10 מיליון שקל, בכוונה לקחתי סכום גדול, וה- - -

אלכס מילר: אדוני, אם יש לך מוסד שיש עיקול על החשבון שהוא מתנהל ממנו היום ואתה נותן- - -

יהודה קיסר: והחשבון במינוס כי אחרת הוא לא היה ב- - -

אלכס מילר: ואתה נותן למוסד הזה עוד לעבוד, כשאתה לא יודע אם מחר הוא יכול להוציא משכורות, אני במקומך הייתי שוקל אם לקחת את הרישיון לאותו מוסד.

אלכס מילר: מוסד שיש לו 10 מיליון שקל חוב, אתה נותן לו לעבוד?

אלכס מילר: אתה אומר שמחקת לו את כל החובות, אדוני, תיקח לו את הרישיון, נגמר הסיפור.

יהודה קיסר: אני איתך לגמרי, מילר.

יהודה קיסר: אבל אף אחד לא מעז ללכת ולקחת רישיון- - -

אלכס מילר: אבל תשמעו, רבותיי, אתם לא יכולים עכשיו עוד לתת להם איזה שהוא רמז של הכסף כי אם לא הוא יפתח חשבון ותעביר לו, הוא יכול עם הכסף הזה לסגור את החובות שלו ואז- - -

יבינה זכאי בראונר: לא, הכסף מיועד למטרות שלשמן יש חוק.

יבינה זכאי בראונר: בגלל זה חשבון חסין מעיקול, זה בדיוק הרעיון.

אלכס מילר: לא הבנתי.

אלכס מילר: עכשיו, כל עוד החוק הזה לא חוקק, יש לי עכשיו חשבון ברשת שלי, בבעלות שלי, שאת מעבירה לי כל שנה לשם כסף, בסדר?

אלכס מילר: החשבון פתאום מעוקל, יש לי שם חוב, האם לחשבון שמעוקל את יכולה להעביר את הכסף?

יבינה זכאי בראונר: לא.

אלכס מילר: את לא יכולה להעביר את הכסף.

אלכס מילר: אני עדיין יכול להמשיך את הבעלות, המורים עובדים עדיין?

אלכס מילר: כן או לא?

מירב ישראלי: אבל השעבוד לא יכול להיות- - -

יבינה זכאי בראונר: בדרך כלל אם- - - שאליו עוברים מאות אלפים של שקלים שהמדינה- - - סימן שמצב התאגיד הוא כל כך ברע שאוטוטו מתחילים תהליכים של פירוק, ולכן זה החשש שלנו.

יבינה זכאי בראונר: - - -לראות את מצבו הפיננסי העתידי של התאגיד- - -

אלכס מילר: לא, גברתי, אני בסך הכול- - - אם הוא לא יכול לנהל מוסד שלו מההיבט הלוגיסטי בצורה כזאת שיש לו חובות עם הספקים, על זה שהוא בא וקנה הסעות, קנה אוכל, הגיע למצב של חובות מחשבון אחר, זה משהו אחד, אבל ברגע שיש לו מורים שעובדים והוא מתחיל לקחת את הכסף, לפי מה שזה נראה היום, ולסגור את הבעיות שלו עם הספקים שמכרו לו את האוכל ואז למורים הוא אומר 'רבותיי, תחכו חודש-חודשיים אני אחזיר לכם את המשכורת- - -

זבולון אורלב: ולא מעביר זכויות וקרן השתלמות.

אלכס מילר: אדוני, אם אתה עכשיו נמצא במצב שיש לך בעלות שמחזיקה בעיקול חשבון, אני מצדי קח להם את הרישיון, תודה רבה, לא צריך את זה.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אם אתה היום לא יכול להגן על הכסף שאתה מעביר לטובת המשכורת של המורה ובכסף הזה הוא משלם על הסנדוויץ' של מישהו אצלו בבית הספר, זו גם בעיה מאוד רצינית.

אלכס מילר: אם אתה יודע לתת לדבר הזה פתרון אז בואו ניתן לזה פתרון.

אלכס מילר: אנחנו נכניס את העניין של מעבר, אתם יכולים לקבוע נגיד גבול מסוים שמשרד החינוך יקבל תמונת מצב של כל אותן הבעלויות שיש להן עיקול על החשבונות עד נגיד לתאריך כך וכך ואז אנחנו נשקול את הנושא הזה של פתיחת חשבון שני, כמובן שצריך לראות אותו, ובתקופת המעבר אפשר לעשות את ההסדר הזה.

אלכס מילר: אבל לא יכול להיות שעכשיו אותה בעלות שמחזיקה בעיקול של החשבון מחכה לכסף שתעביר לה בשביל לצאת מהברוך.

ספי זינגר: משרד החינוך דורש כל שנה מהמוסדות להביא כל שנה אישור מרואה החשבון על איתנות פיננסית.

ספי זינגר: נספח ג', איתנות פיננסית.

יהודה קיסר: אני מאוד מודה לך, אבל אתה יודע שזה לא המצאה שלך.

ספי זינגר: הפוך, אני אמרתי.

יהודה קיסר: אני רוצה לומר לך שאני מגיע למנכ"ל ואני אומר לו 'תשמע, אין חוסן פיננסי, אל תחתום' והוא חותם.

יהודה קיסר: אתה יודע למה הוא חותם?

יהודה קיסר: כי הוא לא יכול לא לחתום.

יהודה קיסר: הוא מוציא רישיון.

יהודה קיסר: אז הוא העלה לי להנחתה, בסדר.

אלכס מילר: אתה רוצה עוד סעיף?

יבינה זכאי בראונר: ---אלף תלמידים, אין לי לאן לשלוח, אני לא אשלח אותם לממלכתי רגיל, נכון?

יבינה זכאי בראונר: אז אני נאלצת ל- - - זה בדיוק ה- - -

אלכס מילר: זה גם ככה תוספת, אז מה אכפת לךְ שהוא יפתח חשבון- - -

יבינה זכאי בראונר: אכפת לי, כי אני רואה את המצב הפיננסי האמיתי לאשורו בשלב יותר מאוחר.

אלכס מילר: מתי יותר מאוחר?

אלכס מילר: בעוד שנה יהיה לך לאן לשלוח את ה- - -

יבינה זכאי בראונר: חשבון חסין מעיקול משול למכונית שאתה- - -

אלכס מילר: גברתי, אני אתן לך, את רוצה שאני אכניס לך סעיף שמנכ"ל משרד החינוך לא יחתום על האישור?

יבינה זכאי בראונר: זה חוק הפיקוח, זה לא תיקון בחוק הזה.

יבינה זכאי בראונר: אתה רוצה להכניס סעיף והסכמים נוספים למוכרים בחוק הפיקוח?

יבינה זכאי בראונר: בבקשה.

אלכס מילר: תאמיני לי שאני יכול להכניס בחוק הזה.

יבינה זכאי בראונר: בבקשה, שהם יהיו רק תאגיד, שיהיו למטרות חינוך, שלא יהיו בהם תאגידים- - - שייתנו לי ראיות על איתנות פיננסית.

יבינה זכאי בראונר: בבקשה, תקשה עליהם, אין לי שום בעיה.

יבינה זכאי בראונר: זה מקשה עליהם לתמוך בבית הספר, שיהיה ברור.

אלכס מילר: עם החוק או בלי החוק, זאת הבעיה שלך היום.

רן ארז: רשת אל"ה הציעה מכספי משרד החינוך 7 מיליון שקל למכללה לרפואה אלטרנטיבית.

רן ארז: המכללה לא קמה ובית הספר פשט את הרגל ו- - -

אלכס מילר: גם אם יש לו חשבון נפרד והוא בבעיה, אתה לא יכול לעשות לו כלום.

יבינה זכאי בראונר: אני לא הבעתי דעה לכאן או לכאן,- - -

יהודה קיסר: לא, אבל באים להגן על המורה ואתה זורק לכלבים את ה- - -

יבינה זכאי בראונר: הוא אומר:

יבינה זכאי בראונר: תתקנו במקביל את חוק הפיקוח ותקשו, תגידו רק תאגידים מסוג מסוים, רק מבנה תאגידי כזה או אחר, רק מהיום- - -

זבולון אורלב: אני אשקול להציג הצעת חוק כזו.

יבינה זכאי בראונר: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: אגב, גם הממשלה יכולה להגיש הצעת חוק.

יהודה קיסר: אתה יכול לשאול את חבר הכנסת אורלב אם הוא כמנכ"ל המשרד לא היה חותם על רישיון למי שהחוסן הפיננסי שלו הוא בעייתי.

זבולון אורלב: אגב, רק שתדע שהחוק הזה נידון ארוכות פעמיים עם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ו- - -

יהודה קיסר: והוא חותם, הוא ממשיך לחתום.

יהודה קיסר: הוא חתם, אתה חתמת, כולם חותמים.

אלכס מילר: אנחנו בהוראות מעבר.

אלכס מילר: רבותיי, מה אתם רוצים בהוראות המעבר?

מירב ישראלי: את השעבוד נכניס לדברי ההסבר לקראת קריאה שנייה ושלישית ונדבר על זה, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להכניס את זה.

מירב ישראלי: מה שאני מציעה, לגבי הנושא של אם הגוף שילם מכספו שלו את הסכומים, יש סייג שהוא כן יכול להשתמש בחשבון המוגן, בכספים, בדיוק בסכום שהוא הוציא למטרות של - - -

אלכס מילר: כפוף לספח שמפרט למה נועדו ה- - -

אורי מקלב: רק לחינוך, רק למשכורת.

אורי מקלב: הוא השתמש רק למשכורת.

מירב ישראלי: לא רק למשכורת, זה כל התוספות.

מירב ישראלי: אבל יש לי הצעה אחרת, בדיוק בהמשך למה שיושב ראש הוועדה אמר, אני מנסה שהוא ידווח בדיעבד למשרד החינוך על השימוש בכספים, לפחות שלמשרד החינוך תהיה אפשרות להעביר.

זבולון אורלב: מאה אחוז, בסדר גמור.

מירב ישראלי: ואז משרד החינוך לא יכול ל- - -

זבולון אורלב: הוא ידווח שהוא הכניס הלוואה והוציא הלוואה.

זבולון אורלב: לא צריכים את הפיקוח שלו, הוא לא יכול לפקח על- - -

מירב ישראלי: ואז אם הוא השתמש ולא דיווח, אז השאלה- - - אני רוצה לעשות עברה פחותה על היעדר הדיווח.

מירב ישראלי: הדיווח יכול להיות עברה פלילית אבל היא לא יכולה להיות באותה רמה כי זו עברה טכנית, אז אני מציעה שהעברה הפלילית תהיה ברמה נמוכה יותר.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה חצי שנת מאסר, נדמה לי, או משהו כזה.

אורי מקלב: יחד עם הכול, בשוטף, בדיווח השוטף.

אורי מקלב: הוא נותן דיווח על הכול ו- - -

מירב ישראלי: לא, מיידי.

זבולון אורלב: חודשי.

אביגיל שיקוביצקי: זה לא מעשי.

זבולון אורלב: חודשי זה לא מעשי?

אביגיל שיקוביצקי: הדיווחים למשרד החינוך, למי הם יעבירו באופן חודשי?

מירב ישראלי: זה שימוש מיוחד, זה לא משהו ש- - -

יהודה קיסר: לאגף מוכש"ר (מוכר שאינו רשמי), לא אלינו.

אביגיל שיקוביצקי: בדיוק, מה חודשי?

אביגיל שיקוביצקי: מי יקרא את זה בכלל?

אביגיל שיקוביצקי: איך הם יכולים- - -

זבולון אורלב: מי יקרא את זה, זה לא עניינך.

זבולון אורלב: את מדווחת אחת לכמה זמן למשרד החינוך?

אביגיל שיקוביצקי: פעם בשנה.

אביגיל שיקוביצקי: איך אפשר כל חודש?

אביגיל שיקוביצקי: מגיעות משכורות, פתאום החשב מתקשר אלינו, אין קשר, שוברים פיקדונות.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מדברים על מקרה שבו המשרד לא העביר את הכסף, זה מה שאמרתם.

אלכס מילר: לא, לא אמרתי שהוא לא מעביר, בגלל הבדיקות הדרקוניות- - -

זבולון אורלב: מאיזה שהיא סיבה הוא לא העביר, קיבלתם הלוואה, תכניסו את הזה לחשבון המוגן, תשלמו את המשכורות, כשיגיע הכסף ממשרד החינוך תסירו את ההלוואה, זה מה שביקשתם, נכון?

רן ארז: את לא מדווחת למשרד החינוך על תוספת תלמידים או ירידה של מספר התלמידים?

זבולון אורלב: אין עדכון, רק הודעה.

יהודה קיסר: אגף מוכש"ר, כולל האגף האחראי על- - -

מירב ישראלי: ---מה שאנחנו מוסיפים זה שאם מוסד החינוך מימן בכספים אחרים את אחד מהעזרים שמוזכרים בתוספת, הוא יוכל להשתמש מאוחר יותר בכספי החשבון המוגן רק לצרכים האלה ובאותו סכום ועליו לדווח למשרד החינוך בתוך 30 ימים על השימוש כאמור.

אביגיל שיקוביצקי: אפשר רבעון, שליש?

אביגיל שיקוביצקי: משהו שהם יעמדו בו?

אביגיל שיקוביצקי: חשבת של מוסד, היא לא תעמוד בזה, אי אפשר לעמוד בזה.

זבולון אורלב: 90 יום?

זבולון אורלב: תעשי רבעון, 90 יום.

ספי זינגר: הקושי בזה הוא שאנחנו מגנים על האינטרס של משרד החינוך פה, שהשימוש יהיה רק לצרכים האלה, אנחנו לא מגנים על האינטרסים של נושים אחרים שבדרך הזאת בעצם אפשר לעקוף אותם.

ספי זינגר: אני חושב שצריך גם לתת להם אפשרות לשמור על ההגנה שלהם.

אורי מקלב: יש להם ההגנה של החוק.

ספי זינגר: אבל זו לא הגנה של החוק.

זבולון אורלב: למה לא? זה כסף של המורים, מה הבעיה?

ספי זינגר: הכסף הזה מיועד רק לאותם צרכי ליבה, עכשיו יבוא מוסד החינוך והוא רוצה להבריח כספים החוצה והוא יגיד 'לקחתי הלוואה והעברתי למשהו אחר'.

זבולון אורלב: ובלי קשר להלוואה, הוא יהיה- - -

מירב ישראלי: הוא יכול לעשות את זה בלי לקחת הלוואה.

ספי זינגר: בלי לקחת הלוואה זה הרבה יותר סבוך.

ספי זינגר: כשיש לי הלוואה, כי אני יודע למה העברתי, אין לי פיקוח על כסף שהועבר לחשבון האחר.

זבולון אורלב: אתה חדש איתי בדיונים, אני תמיד אמרתי שמה שלמדתי מזבולון המר ז"ל שתפקידו של עודב מדינה זה להגיד את הבעיות, אבל גם להגיד מה הפתרונות.

זבולון אורלב: אנשים אומרים כל הזמן רק מה הבעיות, מה הבעיות ולא מה הפתרונות.

זבולון אורלב: רוצים לפתור פה בעיה מאוד יסודית, לאפשר את פעילות ה- - -

יבינה זכאי בראונר: אנחנו נותנים פתרון, כעיקרון יש פתרון.

יבינה זכאי בראונר: לדעתי אחת היא לנו אם אנחנו מעבירים את הכסף לחשבון איקס או וואי, אנחנו אומרים שוב, וגם בשמו של ספי, סליחה שאני מדברת בשמך, אנחנו אומרים שוב, אדוני, אנחנו נאמנים להחלטת ועדת השרים, אחת היא לנו, אני רק חושבת שכעניין של הגינות מקצועית, כמו שאני ראיתי ב-10 השנים האחרונות- - -

זבולון אורלב: כמה את רוצה, 90 יום או 30 יום?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

יבינה זכאי בראונר: ---מזמינים בכנסת גורמים בעלי אינטרס, תזמינו גורמים שעובדים עם מוכרים שאינם רשמיים, נותנים להם שירותים.

זבולון אורלב: תזמין אותם.

יבינה זכאי בראונר: שהם ייצגו את עצמם, תזמינו בנקים.

יבינה זכאי בראונר: אני לא יכולה לייצג בנקים.

זבולון אורלב: אנחנו מזמינים בנקים לפעם הבאה.

יבינה זכאי בראונר: אני רק חושבת שיהיו פה בעיות ש- - -

זבולון אורלב: גברתי, כמו שאת יודעת הישיבה הזאת התפרסמה באינטרנט, כל בעל עניין, הלוביסטים קוראים את זה וכולם קוראים את זה.

אלכס מילר: רבותיי, עוד רבע שעה.

מירב ישראלי: אז 90 ימים?

זבולון אורלב: 90 ימים.

זבולון אורלב: אנחנו תמיד אנשים רכים.

מירב ישראלי: מבחינתי עברנו על הכול.

אלכס מילר: דברי הסבר?

מירב ישראלי: אני מוסיפה דברי הסבר, אני מוסיפה לדברי ההסבר- - - רגע, את התמ"ת החלטנו להוסיף לנוח בסוף, נכון.

אלכס מילר: כן.

מירב ישראלי: אוקי, ונזמין אותם לפעם הבאה.

זבולון אורלב: אני רק מציע להזמין אותם באופן מיוחד לפעם הבאה, לא רק הזמנה רגילה.

מירב ישראלי: אז בעצם רק נושא השעבוד והתוספות.

יעקב פרידברג: והתוספות, דורשות בדיקה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אותה שאלה ושהיא תשיב ושזה ייכנס לפרוטוקול, האם התמ"ת הוזמן?

יהודית גידלי: התמ"ת הוזמן ושלושה אנשים אישרו שיגיעו.

זבולון אורלב: מי אישר?

יהודית גידלי: הגב' אילנה גוטמן, מרכז תכניות עבודה בתקצוב, הגב' נורית בירגר, סגנית הממונה על נוער והגב' שרה פריזמוביץ, סגנית מנהל האגף להכשרה מקצועית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול.

יבינה זכאי בראונר: ארגון הורים ארצי גם צריך להיות.

יהודית גידלי: ארגון הורים ארצי לא קיים.

רן ארז: לא קיים, הוא התפרק.

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית לא יודעת שזה לא קיים?

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת הכול.

זבולון אורלב: המשרד מינה עכשיו , הוא משלם לו 800,000 שקלים, ככה אמרו לי שהשר נתן לו, 800,000 שקל.

יהודה קיסר: לא, הגזמת.

זבולון אורלב: קיסר, נשבע לך.

יהודה קיסר: קודם כל זה הרבה פחות, בי"ת זו הלוואה, ברגע שהם יקימו את הארגון הם יחזירו את זה.

קריאה: אז תמורת 800,000 שקל הוא יכול היה לבוא היום לדיון ולהגיד מה העמדה של ארגון הורים.

זבולון אורלב: לא, הוא לא מייצג.

זבולון אורלב: השר מינה אותו על פי, נדמה לי, צו בית משפט.

זבולון אורלב: בית משפט קבע ועושים עכשיו בחירות מחדש לכל ארגון ההורים.

מירב ישראלי: אני אומרת, לדברי ההסבר אני מכניסה במיוחד שני נושאים, שלקראת שנייה-שלישית אנחנו נשוב ונדון באיזה הקצבות, איזה סוגים של הקצבות ייכנסו להוראות האלה.

מירב ישראלי: והדבר השני זה הנושא של השעבוד והוראת המעבר.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: חבריי חברי הכנסת, בעניין של הצעת חוק רשויות מקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנה על נכסים למטרות חינוך) (תיקון החלת חוק על בעלי המוסד החינוכי), התשע"ב-2012, פ/2989, עם כל התוספות, עם כל התיקונים ודברי ההסבר, אני רוצה להעלות את הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת אורלב- - -

אורי מקלב: אני במקום חבר הכנסת אייכלר.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: הצבעה בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה - רוב ההצעה אושרה הצעת החוק אושרה פה אחד והיא תעלה למליאת הכנסת לאישור קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.