ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 605, 2012-05-07 12:00

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם.

אלכס מילר: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: הנושא: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון- סמכויות פיקוח), התש"ע-2009, של חברי הכנסת כבל, אורי אריאל, חנין, הורוביץ, זבולון אורלב, וחבר הכנסת יואל חסון.

אלכס מילר: פ/1710 פרוטוקול 605.

אלכס מילר: אנחנו מתחילים בדיון על הצעת החוק.

אלכס מילר: אני מציע שעד שחברי הכנסת יגיעו, שהיועצת המשפטית של הוועדה תקריא לנו את הצעת החוק.

אלכס מילר: יגיע - - -

יעקב כץ: למה, הגיע חבר כנסת, שווה את כולם.

אלכס מילר: - - ינמק לנו מה הוא רצה בדיוק לעשות עם הצעת החוק הזו.

אלכס מילר: אנחנו נקריא, הערות, ובעזרת ה' גם נצביע.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

מירב ישראלי: אני רק אומר שהמטרה של הצעת החוק היא להגביר את סמכויות האכיפה והפיקוח בנושא צער בעלי חיים גם לאכיפה ופיקוח שוטפים, לא רק כשיש חשד לעבירה.

מירב ישראלי: זו מהות ההצעה.

מירב ישראלי: אני מבינה – אולי רק נציגי הממשלה יגידו – היו דיונים בין נציגי הממשלה השונים, ומה שמונח לפנינו פה הוא נוסח שמוסכם על כל משרדי הממשלה.

מירב ישראלי: אולי רק תגידו כמה מילים על - - -

אלכס מילר: כל זה נוסח?

מירב ישראלי: כן, כל זה נוסח, עד פה.

אלכס מילר: איך משני דפים אתם מגיעים לספר שלם, אני יכול להבין?

יעקב כץ: אני רוצה להבין למה זה שייך לוועדת חינוך.

אלכס מילר: צער בעלי חיים הוא לפי החוק בוועדת חינוך, אדוני.

אלכס מילר: ברוכים הבאים לוועדה.

אלכס מילר: כן.

ג'ריס גנטוס: שלום, בוקר טוב, שמי עורך הדין ג'ריס גנטוס, מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

ג'ריס גנטוס: אכן מדובר בהצעת חוק פרטית שמשרדנו קיבל - - -

אלכס מילר: המציעים מודעים לכל השינויים שעשיתם?

ג'ריס גנטוס: אנחנו מסכימים לשינויים, כמובן.

ג'ריס גנטוס: השינויים תואמו יחד עם המשרד להגנת הסביבה, הביטחון, ביטחון פנים ומשרד המשפטים.

אלכס מילר: לא, המציעים.

אלכס מילר: כל המשרדים, זה שהם מסכימים, אני יודע שאתם מסכימים.

אלכס מילר: המציעים מסכימים לשינויים?

אלכס מילר: מציעי החוק, החוק פרטי, הוא לא ממשלתי.

ג'ריס גנטוס: אנחנו לא דיברנו איתם.

אלכס מילר: דיברת איתם?

ג'ריס גנטוס: לא.

אלכס מילר: הם לא יודעים שעשיתם את השינויים?

ג'ריס גנטוס: לא יודע.

אלכס מילר: מה זה הקרקס הזה?

אלכס מילר: אתם עושים שינויים בהצעת חוק פרטית בלי לדבר עם מי שמגיש את הצעת החוק?

לירון אדלר: כן היה.

לירון אדלר: אני חושבת שכן היה דיבור עם - - סליחה, לירון אדלר, ממשרד המשפטים.

אלכס מילר: הם יודעים שאלו השינויים?

אלכס מילר: שלחתם להם את הנוסחים?

אלכס מילר: זו הצעת חוק פרטית.

אלכס מילר: אתם, הממשלה מציעה את התיקונים שלכם.

אלכס מילר: כאשר אתם באים ומבקשים תיאום, ועדת השרים לחקיקה מאשרת תיאום ומאשרת את החוק.

אלכס מילר: חברי הכנסת צריכים להיות חלק מהתיאום.

לירון אדלר: אני רק אגיד שבאופן עקרוני השינויים פה מההצעה הפרטית הם בעצם התאמה של ההצעה הפרטית לנוסחים הרגילים שיש בענייני סמכויות פיקוח ואכיפה בחוקים - - -

אלכס מילר: הם לא מהותיים, זאת אומרת.

אלכס מילר: השינויים הם לא מהותיים.

לירון אדלר: לא שינינו להם, אני חושבת, הרבה ממה - - -

מירב ישראלי: הם בעצם מתאימים את - - לחקיקה הכי מודרנית - - -

אלכס מילר: אין לנו איזשהו שינוי דרמטי בנוסח של החוק ממה שהיה?

מירב ישראלי: אני לא חושבת שלמציעים יש סיבה להתנגד, וכמובן אני לא מדברת בשמם, אבל - - -

אלכס מילר: לא, אבל להבא, רבותי.

אלכס מילר: תעשו לי טובה, באמת.

מירב ישראלי: במליאה באמת נאמר על-ידי השר שייצג את הממשלה שחלק מהסמכויות המוקנות בתיקון קיימות בחוקים אחרים, ולכן יש מקום לציין שתמיכת הממשלה כפופה לתיאום עם המשרדים הרלוונטיים.

אלכס מילר: אין בעיה, אבל מי שמתחייב לתיאום זה הח"כ.

מירב ישראלי: כן, ודאי.

אלכס מילר: והממשלה צריכה להיות בקשר עם הח"כ ולא להכתיב בצורה חד-צדדית.

אלכס מילר: אין בעיה, אז בבקשה, תתחילו להקריא לי את כל מה שכתבתם פה.

אלכס מילר: אם יש הערות, רבותי, נא להודיע לי שאתם רוצים להתייחס לסעיף כזה או אחר.

אלכס מילר: מי מקריא?

מירב ישראלי: אתם רוצים להקריא?

אלכס מילר: כן, תני להם.

ג'ריס גנטוס: "חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים,) התשנ"ד-1941 (להלן - החוק העיקרי), במקום סעיפים 5 ו-6 יבוא: מינוי מפקחים – 5(א) השר רשאי למנות מבין עובדי משרדו או המשרד להגנת הסביבה מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות חוק זה.

ג'ריס גנטוס: (ב) לא ימונה מפקח אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי אינה מתנגדת למינוי מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר בהתייעצות עם השר לביטחון פנים".

ג'ריס גנטוס: "סמכויות פיקוח – 5א.

ג'ריס גנטוס: לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה, רשאי הממונה או המפקח שהוסמך לפקח על ביצוע חוק זה" - - -

מירב ישראלי: כאן אני רק אגיד: היה פה "לאחר שהזדהה".

מירב ישראלי: מה שאנחנו עשינו, אני ודפנה הנסחית, זה היה רק לגבי סמכויות הפיקוח ולא לגבי סמכויות האכיפה.

מירב ישראלי: ולדעתנו, זה צריך להופיע – תגידו לי אם יש לכם הערות לזה – בסעיף הזיהוי כאחד התנאים להפעלת על הסמכויות.

מירב ישראלי: האם יש לכם התנגדות?

שירי איל: בסעיף 5(א) נמחק "לאחר שהזדהה" - - -

מירב ישראלי: אבל הוא הוסף – תסתכלי בהמשך – ב-6א.

מירב ישראלי: את רואה?

שירי איל: כן.

מירב ישראלי: הוא הוסף בסעיף של הזיהוי.

מירב ישראלי: את רואה?

מירב ישראלי: "זיהוי מפקח – 6א.

מירב ישראלי: המפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה" – זאת אומרת כל הסמכויות, גם פיקוח וגם אכיפה – "אלא בעת מילוי תפקידו לאחר שהזדהה ובהתקיים שניים אלה".

שירי איל: אין לי התנגדות.

מירב ישראלי: מקובל עליכם?

שירי איל: כן.

מירב ישראלי: אוקיי.

ג'ריס גנטוס: "(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת מזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע הוראות לפי חוק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; (3) לדרוש בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה וכן להורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת; (4) להיכנס למקום לרבות לכלי רכב, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על-פי צו של בית משפט".

ג'ריס גנטוס: "סמכויות אכיפה – 6.

ג'ריס גנטוס: התעורר חשד לביצוע עבירה" - - -

מירב ישראלי: יש פה הבחנה בין פיקוח שוטף לפיקוח שיש שלוחות נוספות, שכבר מתעורר חשד לביצוע העבירה.

ג'ריס גנטוס: "התעורר חשד לביצוע עבירה על הוראות חוק זה, רשאי הממונה או המפקח – (1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים; (2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור, על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים; על אף האמור על תפיסת בעל חיים יחולו הוראות סעיפים 8 ו-9 לחוק זה; (3) לבקש מבית משפט צו חיפוש על-פי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים".

ג'ריס גנטוס: "זיהוי מפקח – 6א." - - -

מירב ישראלי: זיהוי מפקח, רצית - - להמשיך או - - -

אלכס מילר: כן, בינתיים תעצרו לי כאן.

אלכס מילר: רבותי, הערות על מה שהקראנו עד עכשיו יש? אין?

יוסי וולפסון: יש דבר אחד שאולי אפשר להשאיר אותו גם לקריאה השנייה והשלישית - - -

אלכס מילר: אני מכיר אותך אישית.

אלכס מילר: אמרתי את זה כבר בדיון הקודם.

אלכס מילר: הציבור בישראל – אומנם אתה אדם שמכירים אותו, אבל לא כולם.

אלכס מילר: תציג את עצמך בבקשה.

יוסי וולפסון: יוסי וולפסון מ"תנו לחיות לחיות".

יוסי וולפסון: זאת רק הערה לפרוטוקול, אפשר לעשות את זה בקריאה השנייה והשלישית.

יוסי וולפסון: היום ניתן למנות מפקחים מכל משרדי הממשלה, פה הגבילו את זה למשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה.

יוסי וולפסון: אני לא רואה סיבה להגבלה הזאת, אבל זה לא משהו שחייבים לסגור כרגע.

אלכס מילר: אוקיי, הלאה.

מירב ישראלי: אפשר להכניס את זה לדברי ההסבר גם.

שירי איל: שירי איל ממשרד המשפטים.

שירי איל: אנחנו מתנגדים באופן עקרוני למתן סמכויות פיקוח ואכיפה באופן גורף לכל עובדי המדינה, ואנחנו מקפידים - - -

אלכס מילר: רגע, הרשות המקומית לא יכולה לקחת על עצמה את הפיקוח בעניין כזה - - -

יוסי וולפסון: לרשות המקומית יש סמכויות ממילא לפי חוק האכיפה הסביבתית.

אלכס מילר: טוב, בסדר.

אלכס מילר: הלאה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אז אפשר לדון בזה בשנייה-שלישית.

ג'ריס גנטוס: "זיהוי מפקח – 6א.

ג'ריס גנטוס: המפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו, לאחר שהזדהה ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי המפקח, בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה".

אלכס מילר: אפשר להוסיף הערה קטנה?

אלכס מילר: ייצור כחול-לבן, את המדים.

אלכס מילר: שלא תקנו את זה מסין, כמו שאני מכיר אתכם.

ג'ריס גנטוס: "(2) יש בידו תעודה החתומה על-ידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של המפקח, שאותה יציג על-פי דרישה.

ג'ריס גנטוס: " "תיקון סעיף 8" – בעצם זו תוספת שהיתה תוספת של המשרד בנוסף להצעה המקורית.

ג'ריס גנטוס: "בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) הממונה, שוטר, מפקח או פקח כמשמעותו בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008, רשאים לתפוס בעל חיים שיש להם יסוד סביר לחשוד שנעברה בו עבירה לפי חוק זה, אולם אין לתפוס בעל חיים במקום המשמש למגורים אלא על-פי צו של בית משפט.

ג'ריס גנטוס: " (3) בסעיף 16 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "מי שהוסמך לפי חוק זה להפעיל סמכויותיו כאמור בסעיפים 5א, 6 ו-8 לחוק, רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה".

מירב ישראלי: כאן יש לי שאלה, אתם עשיתם סעיף אחד שנוגע להפעלת סמכויות הפיקוח כלפי המדינה, ואז סייג לגבי מערכת הביטחון.

מירב ישראלי: מה שאנחנו עשינו, החזרנו את זה לסעיף של דין המדינה, כי חשבנו שזה צריך להיות שם, אבל בכל זאת יש לי שאלה.

מירב ישראלי: הסעיף היום אומר כך: "דין המדינה – לעניין חוק זה, דין המדינה כדין כל אדם".

מירב ישראלי: עכשיו אתם מוסיפים את ההוראה הזאת שאומרת: מי שהוסמך להיות מפקח רשאי להפעיל את סמכויות הפיקוח גם כלפי המדינה ומוסדותיה.

מירב ישראלי: מה זה אומר?

מירב ישראלי: שבחוקים אחרים שכתוב: "לעניין חוק זה, דין המדינה כדין כל אדם" ויש פיקוח, המפקחים לא רשאים להפעיל את הסמכויות?

מירב ישראלי: זאת אומרת, אני שואלת למה זה נדרש לאור ההוראה הכללית שהחוק חל על המדינה.

מירב ישראלי: כי זה יכול לעורר לנו בעיות פרשניות בחוקים אחרים.

לירון אדלר- מינקה: לא, רגע, הסעיף מי שהוסמך – כאן התוספת היתה - - התוספת שלכם, של הוועדה?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: בנוסח שהעברתם, יש התייחסות מיוחדת לזה שמפקח רשאי להפעיל את סמכויות כלפי המדינה ומוסדותיה.

מירב ישראלי: כבר היום החוק חל על המדינה, בסעיף 16.

מירב ישראלי: עכשיו, אנחנו לא השמטנו את זה, כי חשבנו שאולי יש לכם סיבה לזה.

מירב ישראלי: אבל השאלה היא אם זה לא יעורר לנו בעיות פרשניות בחוקים אחרים, שבהם זה לא מופיע.

מירב ישראלי: כי למעשה, אם כתוב בסעיף 16: "לעניין חוק זה, דין המדינה כדין כל אדם", אז אפשר להפעיל כלפיה גם סמכויות פיקוח.

מירב ישראלי: למה צריך את ההבהרה הזאת?

שירי איל: בעיקרון התאמנו את הנוסח הזה לנוסח שאנחנו כעת מתאימים בכל החוקים כשאנחנו מדברים על תחולה כלפי מערכת הביטחון.

שירי איל: אבל אין - - באופן עקרוני - - -

מירב ישראלי: כי כבר היום את ההוראה הכללית יש בחוק.

מירב ישראלי: את מבינה, היא לא נחוצה למעשה.

מירב ישראלי: פשוט צריך לא להגיד את זה פעמיים.

שירי איל: אני לא רואה הבדל משמעותי כרגע, אפשר יהיה לעשות דיון - - -

מירב ישראלי: אז אתם רוצים שנשאיר את זה באמת בסעיף 16, דין המדינה, ואז - - -

שירי איל: אפשר, ומקסימום אם נחליט לעמוד על זה, נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: אוקיי, אז אני משאירה את זה בנוסח שתיקנו את זה, ובשנייה-שלישית תגידו האם אתם רוצים להתאים את זה לנוסחים אחרים.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: 16א.

ג'ריס גנטוס: "(א) סייג לתחולה על מערכת הביטחון – על אף הוראות סעיף 16, לא יפעיל מי שהוסמך לכך לפי חוק זה שימוש בסמכויותיו כלפי מערכת הביטחון, אלא לאחר שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002; (ב) השר, בהסכמת השר הממונה, יקבע בנהלים" - - -

מירב ישראלי: גם, התאמנו את זה לנוסחים של חקיקה אחרת.

ג'ריס גנטוס: "יקבע בנהלים תנאים לשימוש בסמכויות לפי חוק זה כלפי מערכת הביטחון; (ג) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על שינוי התנאים שנקבעו לפי אותו סעיף קטן; (ד) בסעיף זה – "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו; (2) צבא הגנה לישראל (3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה; (4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר; (5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים".

ג'ריס גנטוס: ""השר הממונה" – כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין הגופים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(4) להגדרת "מערכת הביטחון" – שר הביטחון; (2) לעניין הגופים המנויים בפסקה (3) להגדרה "מערכת הביטחון" – ראש הממשלה; (3) לעניין הגופים המנויים בפסקה (5) להגדרה "מערכת הביטחון" – השר לביטחון הפנים".

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

דב חנין: קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה, ועל המאמץ להשלים את ההכנה של הצעת החוק הזו בימים שבהם אנחנו עומדים ועובדים בעומס רב כדי לקדם חקיקה ולהשלים אותה בנושאים חשובים לציבור.

דב חנין: אני מתנצל על האיחור שלי, אתה יודע, אני מנסה גם להגן על בעלי חיים, אבל גם על בני אדם.

דב חנין: אנחנו הצלחנו להשלים בוועדת הפנים של הכנסת הצעת חוק חשובה ביותר בנושא זכויות של אסירים בבתי סוהר, ולכן עד שלא סיימנו אותה לא יכולתי להגיע לכאן.

דב חנין: הצעת החוק הזו, אדוני, עוסקת בסוגיה שהיא סוגיה מאוד חשובה, אם אנחנו באמת רוצים לממש הגנה על בעלי חיים במציאות.

דב חנין: הגנה על בעלי חיים במציאות מחייבת לא רק עקרונות מאוד יפים, ונורמות, ואפילו חקיקה מאוד מתקדמת.

דב חנין: אנחנו צריכים את המנגנונים ואת הכלים שיאפשרו לדברים האלה להפוך למציאות.

דב חנין: והמנגנונים והכלים שיאפשרו לדברים האלה להפוך למציאות הם סמכויות אכיפה.

דב חנין: ולכן – כמו בנושאים סביבתיים – החוק הזה מצטט חוק אחר שהייתי היוזם שלו, חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) – אם אנחנו לא נייצר סמכויות אכיפה אמתיות, אפקטיביות וחזקות לפקחים, אנחנו משאירים את הרעיונות היפים שלנו בספרים, ואנחנו לא מאפשרים להם להתממש במציאות.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שקידומו של החוק הזה, עם כל המנגנונים האופרטיביים שישנם בו, הוא משהו שיאפשר לנו באמת לעלות מדרגה את תחום הגנת בעלי החיים בישראל, ואני חושב שזה דבר חשוב וראוי מאוד.

דב חנין: ישנם בוודאי עוד כמה סוגיות שאנחנו נמשיך ונברר אותן בהמשך הדרך, לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אולי אם נעבוד מהר, נצליח לעשות את זה אפילו בכנסת הנוכחית.

דב חנין: תודה רבה.

אלכס מילר: רבותיי, הערות לחוק, יש? אין?

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, היו פה שינויים שהממשלה עשתה מהנוסח המקורי.

אלכס מילר: אדוני מקבל את כל השינויים?

דב חנין: כן.

דב חנין: אני ראיתי את - - -

מירב ישראלי: בעיקרון זו התאמה לחוקים - - -

דב חנין: אני ראיתי את השינויים, הם מקובלים עלי, ואנחנו ממילא גם הסכמנו מראש שאנחנו נקדם את החוק הזה בהבנה ובהסכמה.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: אז קודם כל אני רוצה לברך את חברי הכנסת המציעים, גם חבר הכנסת איתן כבל – שעסוק עכשיו בבחירות עוד לפני הבחירות הגדולות – וגם, כמובן, את חבר הכנסת אורי אריאל ואותך, חבר הכנסת חנין, על כך שהבאתם הצעת חוק כה חשובה לאישור של הכנסת.

אלכס מילר: בעד – פה אחד

אלכס מילר: נמנעים – אין

אלכס מילר: הצעת החוק הזו מאושרת פה אחד.

אלכס מילר: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

שירי איל: רק לפרוטוקול, משרד האוצר הודיע לנו שאין לנו תקציב לחוק.

דב חנין: ותודה למשרד האוצר.