ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 688, 2012-04-30 12:30

חיים כץ: צהריים טובים, היום יום שני בשבוע.

חיים כץ: חזרנו אחרי חופשת חגים של חודש.

חיים כץ: חשבתי שאנחנו באים למושב של קיץ, שנוכל להשלים כמה נושאי חקיקה, ולנסות לעזור לציבור הגמלאים, האוכלוסיות החלשות, כפי שעשינו שלוש שנים.

חיים כץ: ולפתע פתאום, מתברר לנו שיכול מאוד להיות – לא יודע – שהשבוע הזה, אולי עוד שבוע, הכנסת תתפזר והוועדה תפסיק את עבודה למען ציבור האזרחים במדינת ישראל ותלך לבחירות.

קריאה: באופן מיידי?

חיים כץ: באופן מיידי.

חיים כץ: אי לכך, מה שהרשנו לעצמנו לפני, אני לא יודע אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו עכשיו.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא:

חיים כץ: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה).

חיים כץ: הצעת חוק ממשלתית שהוצמדה לה הצעת חוק פרטית שלי.

חיים כץ: אני מריח שעל פניו, מהדיבורים שאני שומע פה, אנחנו נסיים היום כנראה.

חיים כץ: ואם נסיים, אז אני רוצה להודות לפקידי האוצר, ולאגף מס הכנסה, ולאגף שוק ההון, שהקדישו מזמנם, תוך כדי גילוי ראש גדול ופתיחות ועשו כמיטב יכולתם להביא את הצעת החוק הממשלתית הזאת לידי סיום.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת היא לא הצעה של מה בכך.

חיים כץ: אני לא רואה בה הצעה של מה בכך.

חיים כץ: היא מהווה מעין פריצה, או תיקון לעיוות של תיקון מס' 3, בזה שהיא מאפשרת השארה של כספי פיצויים כחיסכון הוני למי שיש לו קצבה.

חיים כץ: זה נכון שהוא ישלם מס רווחי הון, מה שהוא לא היה משלם בעבר, אבל עד לאחרונה לא התאפשר לו בכלל להשאיר את כספי הפיצויים.

חיים כץ: אנשים משכו את הכסף וגרמו לעצמם נזקים כבדים.

חיים כץ: לקחו כספים גם אם הם לא היו צריכים אותם, רק בשביל לא לשלם עליהם מסים.

חיים כץ: הגדלת הפטור מהקצבה מזכה מ-35% היום עד 67% אי שם בשנת 2025, זה שאנחנו סוגרים עכשיו ל-2025, אבל זה בסדר – עושה סדר בין הפטור של פיצויים ופנסיה, מאפשרת לקבל פטור גם על קצבה מזכה וגם על קצבה מוכרת.

חיים כץ: אם בעבר היית מקבל פטור על קצבה אחת, היום אתה תוכל לקבל על שתי קצבאות.

חיים כץ: אני חושב שבשורה התחתונה ההצעה הזאת היא הצעה מטיבה.

חיים כץ: יחד עם זה, יש פה התחייבויות של האוצר לגבי אנשי משרתי הקבע ואנשי משרד ראש הממשלה שהם לא ייצאו פגועים מהצעת החוק הזאת.

חיים כץ: אנשי הקבע זה בשבילי גם משטרה, שב"ס וכל כוחות הביטחון.

חיים כץ: כל כוחות הביטחון – שלא ייצא שאמרתי אנשי קבע ומשטרה.

חיים כץ: אז אני מקווה שבהקראה – אנחנו נמשיך בהקראה, נגיע לסעיף, נתקן אותו.

חיים כץ: אנחנו נאפשר היום, ברוח הדברים ליועצת המשפטית של הוועדה וליועץ המשפטי של האוצר להביא לניסוחים ברוח הדברים שנסכם.

חיים כץ: והמטרה היא להניח את זה מחר על שולחן הכנסת.

נעה בן שבת: אני לא יכולה להתחייב.

חיים כץ: אנחנו יכולים להתחייב, למה?

חיים כץ: אם לא נניח את זה על שולחן הכנסת יכול להיות שלא תהיה לנו כנסת.

חיים כץ: ברגע שהכנסת תצביע על פיזורה, אז עברנו את הוועדה ואנחנו לא נעביר את זה שנייה-שלישית.

חיים כץ: ועבדת כל כך קשה, ועבדנו ועשינו, וזו הצעת חוק שהאזרחים רוצים אותה, ואנחנו חושבים שהיא חשובה לציבור הגמלאים.

חיים כץ: היא חשובה לאזרחים במדינת ישראל, וחבל שהיא תיפול, ואני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה.

חיים כץ: אחר כך זו אופרה אחרת.

חיים כץ: היום אין לנו הזדמנות חוזרת.

חיים כץ: כל מה שאנחנו יודעים לסיים – מסיימים.

חיים כץ: משקיעים יותר שעות, יותר זמן, יותר מאמץ – אין ברירה.

חיים כץ: עשית עבודה קשה, את יכולה למצוא את עצמך מחר שזה איננו.

חיים כץ: איננו.

חיים כץ: לצערי, אבא של ראש הממשלה היום נפטר, אז לא יהיו הצעות אי-אמון, אז אולי הרווחנו שבוע.

חיים כץ: אבל אם לא, יכול מאוד להיות היה שאם לא היינו מגישים את זה מחר או מחרתיים, זה היה פאסה.

חיים כץ: בכל אופן, אני שמעתי את יושב-ראש הכנסת שאומר שברגע שמעבירים את החוק, הוא מפזר את הכנסת.

חיים כץ: הוא לא נותן שום הצבעות, שום אפשרויות.

חיים כץ: למה לקחת סיכונים?

חיים כץ: ואנחנו נמשיך בהקראה איפה שהפסקנו, ושיש הסכמה – הסכמה, איפה שאין הסכמה - - -

קריאה: תהיה הסכמה.

נעה בן שבת: אולי נחזור קודם כל על הגדרת תשלומים פטורים, שהיא לא היתה מוסכמת בסעיף 5, ויש לגביה הסכמות.

חיים כץ: אז תקריאי את ההסכמה.

נעה בן שבת: ההגדרה אומרת כך: ""תשלומים פטורים" כל אחד מאלה" - - -

חיים כץ: אנחנו בעמוד 2.

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 2. ""תשלומים פטורים" – כל אחד מאלה: (1) סכומים ששילמו מעבידיו של עובד, בעבור העובד, לקופת גמל לקצבה, על חשבון מרכיב תגמולי המעביד, העולים על השיעור להפקדה כשהוא מוכפל במשכורתו של העובד או בסכום התקרה, לפי הנמוך מביניהם וסכומים ששילם העובד כאמור על חשבון מרכיב תגמולי העובד העולים על השיעור המרבי להפקדה של מרכיב תגמולי העובד לפי סעיף 22 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כשהוא מוכפל במשכורתו של העובד או בשכר הממוצע במשק לחודש, לפי הנמוך מביניהם; לעניין זה – "השיעור להפקדה", "השכר הממוצע במשק", "משכורת" ו"סכום התקרה" – כהגדרתם בסעיף 3(ה3)".

חיים כץ: וזה מוסכם.

חיים כץ: מי בעד?

נעה בן שבת: סליחה רגע, פסקה (2) – "(2) כספים שהועברו לחשבון חדש כאמור בסעיף 23(א)(2א) או (2ב) לחוק הפיקוח על קופות הגמל; (3) סכומים ששילם יחיד בעד עצמו לקופת גמל לקצבה, בלא תשלום מקביל מטעם מעביד, ושהיחיד אינו זכאי בשלהם לזיכוי לפי סעיף 45א או לניכוי לפי סעיף 47".

חיים כץ: מי בעד סעיף 5 כפי שהוקרא?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: אין פה התנגדויות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה באולם מאשרים את זה, וסעיף 5 אושר כפי שהוקרא עכשיו.

נעה בן שבת: סעיף 5(1) – הגדרה של תשלומים פטורים.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: ואנחנו עוברים לעמוד –

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 4.

נעה בן שבת: אנחנו אישרנו חלק מהפסקאות, אבל פסקה (4) לא אושרה.

נעה בן שבת: היה ויכוח לגבי הנושא של המענקים, המענקים הפטורים של כוחות הביטחון.

נעה בן שבת: כיום הם פטורים.

נעה בן שבת: וגם בעניין הזה אני חושבת שיש - - -

חיים כץ: הסכמה?

קריאה: אבל קודם המכפיל, נעה.

קריאה: המכפיל לא אושר.

נעה בן שבת: המכפיל לא אושר.

נעה בן שבת: סעיף (ד) – "אחרי ההגדרה "גיל פרישה" יבוא: ""מכפיל ההמרה להון" – 180 או מכפיל אחר שקבע שר האוצר בצו באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת".

חיים כץ: אסי, שמעת?

חיים כץ: זה בסדר מה שהיא הקריאה?

אסי מסינג: לא, אני לא הקשבתי.

חיים כץ: אתה לא איתנו?

אסי מסינג: לא - - -

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף (ד) אושר.

נעה בן שבת: עכשיו פסקת משנה (ה) – "ההגדרה "מענק פטור" – תימחק" – זה במסגרת אותן הסכמות שאנחנו נקריא אותן גם בהמשך לזה, גם את פסקה (4), כי הם קשורים זה בזה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אז תקריאי את פסקה (4).

נעה בן שבת: "(4) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) (1) בסעיף קטן זה – "יתרת ההון הפטורה" – הסכום המתקבל מהפחתת הסכום האמור בפסקת משנה (ב) מהסכום האמור בפסקת משנה (א): (א) סכום השווה ל-67% מתקרת הקצבה המזכה כשהוא מוכפל במכפיל ההמרה להון; (ב) המענקים הפטורים כשהם צמודים למדד מהיום שבו התקבלו עד יום 1 בינואר בשנה שבה חל גיל הזכאות, ומוכפלים במקדם; לעניין זה, "מקדם" – סכום השווה ל-35% מתקרת הקצבה המזכה כשהוא מוכפל במכפיל ההמרה להון ומחולק בסכום המתקבל מהכפלת הסכום הפטור המרבי לכל שנת עבודה כאמור בסעיף 9(7א)(א)(2) ב–32"".

חיים כץ: מענקים פטורים.

נעה בן שבת: "מענקים פטורים" – סכום המענקים הפטורים לפי סעיף 9(7א)(א) שקיבל יחיד בעד שנות עבודתו שקדמו לגיל הזכאות, ולא יותר מ-32 שנות עבודה, ולמעט אלה: (1) מענקים שקיבל יחיד שחלה עליו פסקה (2) להגדרה "גיל פרישה" שבסעיף קטן (א); (2) מענק נוסף לקצבה ששולם – (1) לפי סעיף 15 לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985; (2) לשוטר או סוהר לפי סעיף 22 לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], תש"ל-1970, (להלן – חוק הגמלאות) בכפוף לסעיף 77 לחוק האמור; (3) לעובד שירותי הביטחון , לפי סעיף 63ב לחוק הגמלאות".

חיים כץ: גמרנו.

חיים כץ: קודם כל סעיף (ה).

חיים כץ: מי בעד סעיף (ה), שההגדרה תימחק?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים אישרו.

חיים כץ: סעיף (4).

חיים כץ: מי בעד סעיף (4)?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: וגם סעיף (4) אושר.

נעה בן שבת: סליחה, אני לא קראתי עוד - - -

חיים כץ: את (2).

נעה בן שבת: - - אני מצטערת.

נעה בן שבת: 2 ו-3 או את חלק - - -

חיים כץ: סעיף (4)(1).

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: סעיף (4)(1) אושר.

נעה בן שבת: פסקה (2), שנמצאת בתוף סעיף קטן (ג) – "על אף הוראות סעיף קטן (ב), נישום הזכאי לפטור ממס לפי הסעיף הקטן האמור, שקיבל גם מענקים פטורים, לא יעלה סכום הפטור לגביו, לפי אותו סעיף קטן, על יתרת ההון הפטורה כשהיא מעודכנת לפי הוראות פסקה (3), ומחולקת במכפיל ההמרה להון".

נעה בן שבת: "(3) ב-1 בינואר של כל שנת מס, החל ב-1 בינואר של השנה שבה חל גיל הזכאות, תתואם יתרת ההון הפטורה בהתאם להוראות סעיף 120ב".

חיים כץ: זה (4).

חיים כץ: ואנחנו מצביעים על סעיף (4) כולו, כולל 1, 2, ו-3.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: וסעיף 4 כולו אושר.

חיים כץ: ואנחנו עוברים לסעיף (5).

נעה בן שבת: פסקה (5) כבר אושרה בעצם.

חיים כץ: אושר, אז אין לי מה לעשות.

נעה בן שבת: אז אנחנו נמשיך בפסקה (6).

חיים כץ: אוקיי.

נעה בן שבת: " (6) במקום סעיף קטן (ה) יבוא: (ה) (1) סכום שקיבל יחיד עקב היוון קצבאות – פטור ממס עד לסכום כולל שלא יעלה על 67% ממכפלת תקרת הקצבה המזכה במכפיל ההמרה להון, ואם קיבל היחיד מענקים פטורים כאמור בסעיף קטן (ג) – עד ליתרת ההון הפטורה כהגדרתה בסעיף הקטן האמור, ובלבד שהיחיד הגיש לפקיד השומה בקשה לקבלת פטור על סכום מהוון לפי פסקה זו, בטופס שקבע המנהל, לא יאוחר מתום 90 ימים מהיום שבו ניתן לו לראשונה פטור ממס בשל קצבה מזכה לפי סעיף זה".

נעה בן שבת: "(2) ניתן פטור ממס לפי פסקה (1), יופחת סכום הפטור לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בסכום השווה לסכום הפטור לפי פסקה (1) כשהוא מחולק במכפיל ההמרה להון.

נעה בן שבת: (3) על אף הוראות סעיף 121 לפקודה, על סכום שהתקבל עקב היוון קצבה מוכרת, אשר אינו פטור ממס לפי פסקה (1)" – וכאן אני מבינה שיש הערה של הצבא - - -

קריאה: בסעיף (2) היתה - - -

חיים כץ: תגמרי להקריא.

נעה בן שבת: "אשר אינו פטור ממס פטור ממס לפי פסקה (1), יוטל מס רק בשל מרכיב הרווח היחסי, בשיעור של 15%; לעניין זה – "מרכיב הרווח היחסי" – הסכום המתקבל מחלוקת הסכום האמור בפסקת משנה (א) בסכום האמור בפסקת משנה (ב): (א) הסכום שהתקבל עקב היוון קצבה מוכרת, כשהוא מוכפל בהפרש החיובי שבין היתרה הצבורה לבין התשלומים הפטורים; (ב) היתרה הצבורה".

נעה בן שבת: ""היתרה הצבורה" – הכספים שנצברו לזכותו של יחיד בחשבונו בקופת גמל לקצבה שאינה קרן ותיקה, עד למועד חישוב רווחי הקופה שקדם לגיל הזכאות של היחיד, והנובעים מתשלומים פטורים".

חיים כץ: כן אדוני.

ערן גרוסברגר: ערן גרוסברגר, אגף תקציבים במשרד הביטחון.

חיים כץ: צעק עלינו, שישמעו אותך.

ערן גרוסברגר: כפי שציינת בהתחלה, המטרה לא היתה פגיעה במשרתי הקבע וכוחות הביטחון, אבל הסעיף - - -

חיים כץ: באה ממשלת ישראל ואמרה: אנחנו רוצים לעזור לאזרחים.

חיים כץ: גם משרתי הקבע וכוחות הביטחון הם אזרחים טובים.

ערן גרוסברגר: תודה.

ערן גרוסברגר: הסעיף לפי הנוסח הנוכחי כן גורם לפגיעה במשרתי הקבע וכוחות הביטחון שזכאים להטבה ייחודית של פטור להיוון טרם הגיעם לגיל 67.

ערן גרוסברגר: מה שהסעיף עושה כרגע, הוא מקזז את הפטור הזה בהגיעם לגיל 67.

יעקב כהן: מאיפה אדוני מבין את זה?

ערן גרוסברגר: גם מנוסח החוק, גם מבדיקה מול מס הכנסה.

חיים כץ: שמע, מאחר ואין שום מגמה של האוצר לפגוע, אז בואו נבהיר שזה לא פוגע ולא מרע.

יעקב כהן: אני רוצה להבהיר משהו, ב-2004 כשהיה תיקון חקיקה בפקודה בנושא - - -

חיים כץ: אני לא רוצה לשפר את מצבם בשום מצב.

יעקב כהן: לא, אני אומר, אז השאירו להם את ההיוון הפטור.

יעקב כהן: כוחות הביטחון שפורשים - - -

חיים כץ: מי אדוני?

חיים כץ: לפרוטוקול.

יעקב כהן: יעקב כהן מרשות המסים.

יעקב כהן: נתנו להם את ההיוון הפטור בגיל 45 או 50, מתי שהם פורשים, בשנת הפרישה, בשנה שלאחריה.

יעקב כהן: זו היתה הוראת תחולה נפרדת שלא השפיעה על הפטור שניתן להם על הקצבה שהמשיכו לקבל בגיל 66.

חיים כץ: יש את המספר להוראה?

יעקב כהן: הוראת התחולה היא מ-2004, סעיף 71 להוראת התחולה.

חיים כץ: אתה יכול לכתוב: סעיף זה אינו פוגע בהוראת תחולה מספר זה וזה.

נעה בן שבת: פשוט להוסיף פסקה (4).

חיים כץ: כן.

יעקב כהן: אנחנו נסכם את זה.

חיים כץ: מאה אחוז.

נעה בן שבת: אבל ברוח זו יהיה "אין בהוראה זו כדי לגרוע".

אסי מסינג: אני מוכרח להגיד שאני לא כל כך הצלחתי להבין איך זה גורע, אבל - - -

נעה בן שבת: בעצם אתה אומר, הפטור הוא רק לפי פסקה (1), אם אנחנו לא מדברים על פטור - - -

חיים כץ: אסי, זה לא משנה מה אתה מבין ומה אתה לא מבין.

חיים כץ: אנשים צריכים גם לראות וגם להיראות.

חיים כץ: אם אתה בא להיטיב, ואתה בא באיזו הצעת חוק ממשלתית, ואנשים יוצאים עם הרגשה כאילו דפקת אותם – יצא שכרך בהפסדך.

חיים כץ: בוא נבהיר את העניין, שכולם ירגישו טוב, ואף אחד לא ירגיש מקופח.

חיים כץ: אני חוזר ואומר: אני לא רוצה להיטיב ולשנות מעבר לסיכומים הקיימים.

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: אני לא להרוויח שום דבר מעבר לסיכומים שעשינו.

חיים כץ: לא רוצה לפגוע, נכתוב את זה, נגדיר את זה.

חיים כץ: שבו אתה וערן ונעה, תיפגשו עכשיו, אחרי הישיבה ותנסחו את זה ככה שכולם יהיו רגועים.

חיים כץ: ערן לא ייסע הביתה, נשלם לו שעות נוספות היום.

אסי מסינג: הבעיה היחידה היא שאם יש הוראות אחרות נוספות שמחריגות, אנחנו לא מתייחסים אליהן, אז מזה אפשר ללמוד שכן יש בזה כדי לגרוע.

אסי מסינג: ולכן - - -

חיים כץ: אסי, אנחנו מכירים את יכולתך המשפטית, ואתה תשב ותנסח שירגישו טוב.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להרוויח כלום, אנחנו לא רוצים לפגוע.

חיים כץ: כן אדוני.

מוני פלר: מוני פלר מ"הפניקס".

מוני פלר: הערה לסעיף (3).

מוני פלר: סעיף (3) מדבר על יכולת של מי שחסך לקצבה מוכרת למשוך את הכסף להעביר חלק מהכספים עם תשלום מס של 15% מהרווח הכולל.

מוני פלר: היות שמדובר על השקעה לטווח מאוד ארוך, אנחנו מטילים על גמלאים סיכון מאוד גדול של מס על הרווח האינפלציוני.

חיים כץ: אנחנו יודעים ואנחנו לא פותחים את זה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אמרנו שינסחו את זה.

חיים כץ: מי בעד סעיף (6) כפי שהוקרא?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את סעיף (6).

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף (7).

נעה בן שבת: "(7) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) (1) יחיד שנפטר לאחר שמלאו לו 75 שנים וטרם החל לקבל קצבה מוכרת, יראו אותו כמי שהיוון את הקצבה המוכרת ערב פטירתו ויחולו על היוון כאמור הוראות סעיף קטן (ה).

נעה בן שבת: (2) על אף האמור בפסקה (1), תשלומים פטורים שהיו בקופת הגמל של היחיד בעת שנפטר (בפסקה זו – תשלומים פטורים בעת הפטירה) וכן ריבית ורווחים הנובעים מהם, שהועברו לקופת גמל משלמת לקצבה של יורש או של מוטב כהגדרתו בחוק הפיקוח על קופות גמל (בסעיף קטן זה – יורש) לשם משיכתם כקצבה מוכרת, יהיו פטורים ממס אם נמשכו כקצבה, ואולם אם ביקש היורש להוונם יחולו על ההיוון הוראות סעיף קטן (ה) ויראו לעניין זה כתשלומים פטורים רק את התשלומים הפטורים בעת הפטירה"".

נעה בן שבת: "(3) יחיד שנפטר לאחר שהתחיל לקבל קצבה מוכרת מקופת גמל לקצבה והובטח לו מספר מזערי של תשלומי קצבה שישולם לו, ולאחר פטירתו – ליורשיו, יראו ביתרת התשלומים המשולמים ליורשיו כקצבה או כקצבת שאירים, לפי העניין, ואולם אם ביקש היורש להוון את יתרת התשלומים יחולו על ההיוון הוראות סעיף קטן (ה)(3)".

חיים כץ: ברור?

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 7 אושר.

חיים כץ: תיקון סעיף 9ב.

נעה בן שבת: "6 תיקון סעיף 9ב בסעיף 9ב לפקודה, המילים "או שמקבלים שאירים" – יימחקו, ואחרי "כמשמעותה בסעיף 9א(א)" יבוא ""או שמקבלים שאירים ואשר אינה פטורה לפי סעיף 9(6ו)".

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 6 ו-9ב אושר.

חיים כץ: תיקון סעיף 32.

נעה בן שבת: "תיקון סעיף 32 בסעיף 32(9)(א) לפקודה – במקום פסקת משנה (2) המסתיימת במילים "ממשכורתו הקובעת של החבר" יבוא: "(2) תשלומים לקופת גמל לקצבה, בעד מרכיב הפיצויים כהגדרתו בחוק הפיקוח על קופות גמל, ששילמה חברה כאמור בפסקת משנה (1) בשל חבר, בסכום העולה על 11,950 שקלים חדשים, ותשלומים לקרן השתלמות בסכום העולה על 4.5% ממשכורתו הקובעת של החבר; (3) קצבה ששילמה חברה כאמור בפסקת משנה (1) למי שהיה עובד בחברה ובעל שליטה בה או לקרובו, העולה על משכורתו הממוצעת בתקופת עבודתו ומוכפלת ב-1.5% בשל כל שנת עבודה; בפסקה זו, "משכורת ממוצעת" – סך כל הכנסתו של העובד מעבודה כאמור בסעיף 2(2) במהלך כל שנות עבודתו בחברה, חלקי שנות עבודתו בחברה"".

חיים כץ: יש למישהו פה הסתייגויות מזה?

חיים כץ: לא.

נעה בן שבת: "(2) בסיפה, במקום "לפי הנסיבות; לעניין זה" יבוא "לפי הנסיבות; לעניין פסקה זו"".

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: בעד – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כמעט כל חברי הכנסת שנמצאו פה תמכו.

רחל אדטו: אני אתך, אתה רוצה - - זה משנה לך?

חיים כץ: והסעיף הזה אושר.

רחל אדטו: - - -

חיים כץ: בסדר, לא חשוב.

חיים כץ: והסעיף אושר.

חיים כץ: אנחנו ב-8.

נעה בן שבת: "8 תיקון סעיף 87 בסעיף 87 לפקודה – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) תקנות לפי סעיף קטן (א) לא יחולו על כספים שסכום המס החל עליהם לפי הוראות פקודה זו גבוה מסכום המס שיחול עליהם בשל החלת התקנות כאמור, ויחולו לגביהם הוראות פקודה זו."; (2) סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – בטלים".

חיים כץ: מי בעד סעיף 8?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 8 אושר.

חיים כץ: ואנחנו עוברים לתיקון סעיף 120א.

נעה בן שבת: "תיקון סעיף 120א 9.

נעה בן שבת: בסעיף 120א לפקודה, בהגדרה "הנחות סוציאליות", במקום "קצבה מזכה כמשמעותה בסעיף 9א(א), הסכום הפטור על פי סעיף 9א(ב) והסכום הנקוב בסעיף 9א(ג)" יבוא "תקרת הקצבה המזכה כהגדרתה בסעיף 9א(א)"".

חיים כץ: מי בעד התיקון, 120א?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: וגם הסעיף הזה אושר.

נעה בן שבת: "10.

נעה בן שבת: תיקון סעיף 125ג בסעיף 125ג(ה), בסופו יבוא "ואולם הוראות סעיף זה יחולו על ריבית ורווחים אחרים שרואים אותם כהכנסה מריבית לפי הוראות סעיף 3(ה4)(3)"".

חיים כץ: חבל, אבל מי בעד סעיף זה?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אם היה פטור לגמרי היה יותר טוב.

חיים כץ: וגם סעיף זה אושר.

נעה בן שבת: "11.

נעה בן שבת: הוראת שעה לשנים 2012 עד 2024 לעניין סעיף 9א לפקודה לגבי שנות המס 2012 עד 2024 יקראו את סעיף 9א לפקודה כך: (1) לגבי שנות המס 2012 עד 2015 – בכל מקום בסעיף, במקום "67%" יקראו "43.5%"; (2) לגבי שנות המס 2016 עד 2019 – בכל מקום בסעיף, במקום "67%" יקראו "49%"; (3) לגבי שנות המס 2020 עד 2024 – בכל מקום בסעיף, במקום "67%" יקראו "52%"".

רחל אדטו: חיים, גם אם יהיו עכשיו שינויים באיזה חוק הסדרים בכנסת הבאה או משהו שישנה את - - -

חיים כץ: הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: אני מקווה שלא.

רחל אדטו: - - לגבי מיסוי או משהו - - -

חיים כץ: אני מקווה - - הצעת החוק הזו רק מטיבה.

רחל אדטו: - - -

חיים כץ: היא רק מטיבה.

רחל אדטו: כלומר, אי-אפשר יהיה להרע בסעיף הזה של - - -

חיים כץ: הכול אפשר.

רחל אדטו: - - -

חיים כץ: הכול אפשר.

חיים כץ: כן, הרי היד שקבעה – יכול לבוא מישהו אחר, יו"ר ועדה אחר, יגידו לו: שמע, מה פתאום?

חיים כץ: אנחנו מעלים ל-67%, קצב מהיר יותר, את המדרגות.

רחל אדטו: זהו, מה תופס?

רחל אדטו: כלומר, זה לא משנה - - -

חיים כץ: זו הצעת חוק.

חיים כץ: נצטרך לתקן הצעת חוק.

חיים כץ: הלאה.

נעה בן שבת: "12 תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005‏ (להלן – חוק הפיקוח על קופות גמל), בסעיף 23 – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, אחרי "לקופת גמל אחרת" יבוא "מחשבון אחד בקופת גמל לחשבון אחר"; (ב) בפסקה (1) – (1) בפסקת משנה (א1), אחרי "תיעשה רק" יבוא "ממרכיב הפיצויים או"; (2) בפסקת משנה (ב), אחרי "ממרכיב הפיצויים" יבוא "על משיכה של כספים מחשבון חדש כאמור בפסקאות (2א) או (2ב)"".

נעה בן שבת: "(ג) אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) העברה של כספים ממרכיב הפיצויים בקופת גמל לא משלמת לקצבה או מקופת גמל אישית לפיצויים, לחשבון חדש בקופת גמל לא משלמת לקצבה על שמו של העמית, שלא יהיה ניתן להפקיד אליו תשלומי כספים נוספים, וזאת לאחר שנוכה מהסכום האמור מס בהתאם להוראות סעיף 164 לפקודת מס הכנסה לגבי החלק שאינו פטור לפי סעיף 9(7א) לפקודה האמורה; כספים שהועברו לחשבון חדש כאמור לא יראו אותם כחלק ממרכיב הפיצויים לעניין סעיף זה".

נעה בן שבת: (2ב) העברה של כספים המגיעים למוטב מקופת גמל לא משלמת לקצבה, מקופת גמל לתגמולים או מקופת גמל אישית לפיצויים, לחשבון חדש בקופת גמל לא משלמת לקצבה על שמו של המוטב, שלא יהיה ניתן להפקיד אליו תשלומי כספים נוספים;"" "(2) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא" – זו חזקה חדשה שהוספה פה.

נעה בן שבת: "(ב2) לעניין דיני המס, יראו כספים" – אני מבינה שזה לעניין דיני המס בלבד, ולא לעניינים אחרים – "לעניין דיני המס בלבד, יראו כספים המגיעים למוטב מקופת גמל לא משלמת לקצבה, קופת גמל לתגמולים או מקופת גמל אישית לפיצויים, שלא נמשכו בידי המוטב ולא הועברו לחשבון חדש כאמור בסעיף קטן (א)(2ב), תוך שלושה חודשים מיום פטירתו של העמית, ככספים שהועברו לחשבון חדש כאמור באותו סעיף קטן בתום התקופה האמורה" – נכון?

נעה בן שבת: בתום שלושת החודשים האמורים.

חיים כץ: (3).

נעה בן שבת: וזו בעצם הוראה שמטיבה, נכון?

נעה בן שבת: אתם מחילים את זה - -

חיים כץ: כן, מיידי.

נעה בן שבת: - - יחשבו תשלומים פטורים.

יעקב כהן: לוקח זמן.

יעקב כהן: מהפטירה לוקחים - - -

אסי מסינג: היא לא הוראה שמטיבה, היא הוראה שמגדירה את המצב של הכספים גם אם המוטב לא - - -

חיים כץ: אתה יודע שבדרך כלל אתה מאפשר שנה שלמה למשוך את הכסף.

חיים כץ: באותה שנת מס.

חיים כץ: זה בערך 90 יום, אבל אתה מאפשר גם את כל - - -

יעקב כהן: לא, זה 60 יום, חיים.

חיים כץ: לאורך כל השנה?

יעקב כהן: לא, מה פתאום.

חיים כץ: טוב.

נעה בן שבת: אבל זה שאתה מאפשר את זה כהעברה על חשבון חדש, מה המשמעות של זה מבחינת המס?

נעה בן שבת: המשמעות של זה שיחשבו כקצבה מוכרת.

אסי מסינג: אם המוטב מסיבותיו שלו - -

חיים כץ: הלך לעולמו.

אסי מסינג: - - לא הגיע - - לא, עמית בוודאי הלך לעולמו.

אסי מסינג: אני אומר שאם המוטב לא הגיע לקופה ומשך את הכסף או ביקש להעביר את זה לחשבון החדש – שעליו דיברנו באריכות בישיבות הקודמות – אז החזקה תהיה לעניין דיני המס, שהוא העביר את זה לחשבון החדש, כי אחרת לא יהיה שום תמריץ למוטב להגיע לקופה, אלא להמשיך לנהל את הכסף בקופה ולא לשלם על מס רווחי הון.

אסי מסינג: ולכן זו פשוט חזקה שהוא לא משך את הכסף והעביר את זה לחשבון החדש - - -

חיים כץ: איך הוא יכול לדעת?

אסי מסינג: הקופה צריכה לאתר אותו.

חיים כץ: ואם היא לא מאתרת אותו?

אסי מסינג: אם היא לא מאתרת אותו, הכסף רשום לזכותו.

אסי מסינג: אף אחד לא נוגע בכסף.

אסי מסינג: הוא לא נעלם, רק - - -

חיים כץ: הקופה לא איתרה אותו.

אסי מסינג: אם אחרי שלושה חודשים הוא לא אותר, אז בסך הכול ישלם מס רווחי הון אם הוא לא ימשוך את זה כקצבה לאחר מכן.

אסי מסינג: עדיין יש לו את האפשרות להעביר את זה לחשבון החדש, למשוך את זה לקצבה, ולקבל את מלוא הטבות המס.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: ואנחנו נצביע על סעיפים 11 ו-12.

נעה בן שבת: אז אני רק אשלים את סעיף (3).

מוני פלר: - - -

חיים כץ: כן.

מוני פלר: מוני פלר מ"הפניקס".

חיים כץ: לאיזה סעיף?

מוני פלר: לסעיף (2) שמדבר על העברה של כספים שמגיעים למוטב.

מוני פלר: אני מבין שיש פה סתירה לסעיף 7(2) שאישרנו קודם, שמדבר על אדם שנפטר לפני 75 ואחרי 75, ששם אנחנו מאפשרים לו להעביר לקופה משלמת לקצבה - - - שמוטב יכול להעביר לקופה לא משלמת.

מוני פלר: הוראות מס שונות לגמרי בשני המקרים, ולא ברור מי יכול לעשות מה באיזה מקרה.

חיים כץ: ומה אומר נציב מס ההכנסה החדש?

יעקב כהן: זו לא סתירה, מה זאת אומרת?

יעקב כהן: אין פה סתירה.

מוני פלר: אני לא מבין, אם אדם היה בקופת גמל לקצבה רגילה ונפטר, אני לא מבין מה הוא יכול לעשות.

מוני פלר: האם הוא צריך - - -

יעקב כהן: הוא לא יכול לעשות כלום, הוא בבלטה.

יעקב כהן: אבל המוטבים שלו יכולים למשוך את הכסף או להשאיר את זה בחשבון חדש על שמם, שבגינו ייזקף להם על הרווחים - - -

חיים כץ: חשבון הוני.

יעקב כהן: כן, חשבון הוני נזיל - - -.

מוני פלר: זה לא מה שכתוב ב-7(2).

מוני פלר: ב-7(2) מחייבים אותם להעביר לקופת גמל משלמת לקצבה, והמס יהיה רטרואקטיבי - -

קריאה: ממש לא.

קריאה: ממש לא.

מוני פלר: - - הוראות סותרות.

אסי מסינג: אלה שני מצבים שאין ביניהם שום קשר.

אסי מסינג: הסעיף שאנחנו דיברנו עליו – מדובר על עמית שנפטר ויש כסף שעומד לזכות מוטביו, והם, לפי מצב הדין הקיים היום, צריכים למשוך את הכסף.

אסי מסינג: מאפשרים להם, בתיקון המוצע כעת, ובהמשך ליוזמה שהיתה בהצעת החוק הפרטית של יושב-ראש הוועדה, לאפשר להשים את הכסף בקופת גמל לא משלמת לקצבה ולקבל את ההחלטה האם הם רוצים למשוך את זה כסכום הוני או כסכום קצבתי בהגיעם לגיל פרישה.

אסי מסינג: זה המצב הראשון.

אסי מסינג: המצב השני, התיקון הקודם שעליו מדובר, מדובר בכסף שהוא בקופת גמל משלמת לקצבה, והגמלאי הלך לעולמו טרם משיכה כקצבה.

אסי מסינג: ואז השאלה - -

מוני פלר: אז רק חסר - - -

אסי מסינג: - - מה דינו של הכסף - - -

מוני פלר: אין בעיה, רק תכתבו ב-7(2) שדינו על קופת גמל לקצבה.

אסי מסינג: כתוב.

מוני פלר: לא, כי כמו שזה כתוב זה בכלל על קופה לא משלמת גם.

נעה בן שבת: לא כתוב מה המקור.

מוני פלר: - - - סותרות.

מוני פלר: 7(2) לא מדבר רק על קופת גמל משלמת.

מוני פלר: כתוב קופת גמל.

נעה בן שבת: לא כתוב מה המקור, כתוב שזה מועבר לקופת גמל משלמת.

מוני פלר: ואז הוראות מס אחרות או כללים - - עולם אחר לגמרי.

אסי מסינג: זה מתייחס ליחיד.

אסי מסינג: "יחיד שנפטר לאחר שמלאו לו 75 שנים" – זו פסקה אחת – "וטרם החל לקבל קצבה מוכרת, יראו אותו כמי שהיוון את הקצבה המוכרת ערב פטירתו ויחולו על היוון כאמור הוראות סעיף קטן (ה)".

אסי מסינג: "על אף האמור בפסקה (1) – כלומר, אותו יחיד שנפטר לאחר שמלאו לו 75 – "תשלומים פטורים שהיו בקופת הגמל של היחיד בעת שנפטר, וכן ריבית ורווחים הנובעים מהם, שהועברו לקופת גמל משלמת לקצבה של יורש או של מוטב לשם משיכתם" - - -

מוני פלר: שים לב, קופת גמל משלמת לקצבה של יורש.

מוני פלר: אבל - - -

חיים כץ: אז למה הוא אומר הועברו?

מוני פלר: כי הוא אומר שני מצבים: ב-7(2) הוא אומר נפטר מישהו בקופת גמל לקצבה, תביאו לו את הכספים לקופה משלמת של יורש – לא הונית.

מוני פלר: התיקון ל-23 שקראנו עכשיו אומר: מוטב נפטר, אתה יכול להעביר לקופה הונית של יורש.

מוני פלר: שתי הוראות שונות.

מוני פלר: אפשר לסדר את זה אם מגדירים ש-7(2) חל על קופת גמל לקצבה משלמת.

נעה בן שבת: רק השאלה אם זה לא עולה מתוך זה שכתוב "וטרם החל לקבל קצבה מוכרת".

יעקב כהן: מוני, 7(2) חל על כספי קצבה מוכרת, שים לב.

מוני פלר: אבל התיקון ל-23 גם - - -

יעקב כהן: לא, מה פתאום, הוא חל על כספי פיצויים ועל מוטבים.

יעקב כהן: לא קשור.

מוני פלר: גם על - - -

יעקב כהן: הוא לא קשור לקצבה מוכרת, זו הוראה ספציפית לקצבה מוכרת.

יעקב כהן: אתה מבלבל פה שני דברים.

יעקב כהן: כתוב במפורש: "יחיד שנפטר וטרם החל לקבל קצבה מוכרת".

יעקב כהן: זו הוראת ספציפית לעניין קצבה מוכרת, למשטר הרווחים.

נעה בן שבת: אם יהיה כתוב: "וטרם החל לקבל מקופת הגמל לקצבה מוכרת", זה יהיה ברור שהיא קופת גמל משלמת לקצבה, נכון?

מוני פלר: צריך להיות ב-(2) – אלא אם אנחנו מתכוונים למסות ולא לאפשר את 23.

מוני פלר: אני הבנתי שבתיקון 23 מישהו חסך בקופת גמל כסף פטור, רוצים לעודד אנשים לחסוך לקצבה, כשהוא נפטר, היורשים שלו יכולים להחליט שהם לא רוצים למשוך את הכסף, להפקיד את זה בחשבון חדש, ואז הם יחליטו – או קצבה מוכרת, או למשוך את זה בפטור ממס.

יעקב כהן: נכון.

מוני פלר: זה לא מה שכתוב ב-7(2).

מוני פלר: 7(2) אומר שאם האדם נפטר לפני 75 אז פטור הכול, נשאר העולם הישן, ואם נפטר אחרי 75 - - -

יעקב כהן: זה לא כתוב.

יעקב כהן: זה ממש לא כתוב.

מוני פלר: ככה זה כתוב.

יעקב כהן: בוא תקרא את הסעיף.

מוני פלר: ככה אני קורא, אלא אם מישהו מבין את זה אחרת.

קריאה: אנחנו.

יעקב כהן: כולנו מבינים את זה אחרת, מוני.

מוני פלר: כספים פטורים שאדם חסך מכספו הפרטי.

מוני פלר: חסך בקופת גמל לא משלמת את הכסף הפרטי שלו.

מוני פלר: נפטר.

מוני פלר: המוטב שלו יכול לקחת כסף פטור.

מוני פלר: חסך כסף נקי, בגיל 80-75 נפטר.

מוני פלר: המוטב יכול לקחת את הכסף ולהעביר אותו לחשבון חדש או לא?

הראל שרעבי: לא, הכסף הזה ימוסה.

הראל שרעבי: לא.

קריאה: אחרי שהוא ישלם מס.

הראל שרעבי: אלא אם כן, הוא יכול להעביר את זה לקצבה.

מוני פלר: קופה לא משלמת.

מוני פלר: חסך כסף פרטי בקופה לא משלמת - - -

חיים כץ: הוא מדבר אתך על חיסכון הוני בקופה לא משלמת.

חיים כץ: הבן אדם חסך 100,000 שקל.

צור גינת: לקצבה.

חיים כץ: לא לקצבה, הקופה לא משלמת.

צור גינת: אבל זה עדיין לקצבה.

מוני פלר: נכון, קופה לקצבה לא משלמת.

צור גינת: הוא חסך לקצבה, בוא נשים את המילה לקצבה.

צור גינת: ואנחנו רוצים לעזור לו שתהיה לו קצבה.

צור גינת: כל המטרה שלנו - - -

חיים כץ: הוא, כבר לא יהיה לו כלום.

חיים כץ: היורש רוצה את הכסף.

צור גינת: נכון, ולכן - - -

חיים כץ: היורש רוצה את הכסף.

יעקב כהן: מכיוון שזה כסף שמקורו בקצבה מוכרת, היורש יכול לקחת את כל הקרן, רק שישלם מס על הריבית ועל הרווחים.

חיים כץ: זה בסדר.

יעקב כהן: כמו שהנפטר, אם היה מושך את זה, היה משלם מס על הרווחים.

מוני פלר: או להפקיד לחשבון חדש ולדחות את זה, רק את זה לא מאפשרים.

צור גינת: יש לו אפשרות להעביר לקצבה מוכרת שלו.

צור גינת: היחיד המוצהר - -

יעקב כהן: הוא לא צריך לחשבון חדש.

צור גינת: - - יכול לקבל בלי - - -

אסי מסינג: כל מטרת הסעיף הזה היא למנוע מצב של הורשה בקופת גמל - - - כלומר, יש יחיד שמשאיר את הכסף, שאינו דורש אותו כקצבה, הוא עובר את גיל 75, ככל הנראה החלטה אינה - - - הסעיף הזה מטפל בסיטואציה הזו.

אסי מסינג: יתר המקרים מדברים על אדם שנפטר – לא חשוב כרגע, בגיל שההנחה היא שהוא קצת נמוך יותר – והמוטב מעביר את הכסף - -

קריאה: כמו של כספי פיצויים.

אסי מסינג: - - לא תלוי ב-23.

מוני פלר: 23(2) לא חל כספים של תשלומים פטורים.

מוני פלר: אני הבנתי מחבר הכנסת כץ שרוצים לעודד אנשים לקחת כסף פנוי לחסוך - - -

חיים כץ: לא למשוך את הכסף.

מוני פלר: בדיוק, ולהשאיר - - -

חיים כץ: יש להם פיצויים – להשאיר אותם.

מוני פלר: התיקון של 23 עושה את זה בדיוק.

מוני פלר: בתזכיר הצעת החוק, הסעיף הזה שאישרתם קודם, 7(2) לא היה קיים.

מוני פלר: זה מחטף שנכנס - - -

יעקב כהן: זה לא רלוונטי לפיצויים.

חיים כץ: זה לא מחטף.

יעקב כהן: מוני, זה סעיף שהיה קיים.

קריאה: זה היה קיים בהצעת החוק המקורית.

מוני פלר: זה לא היה בתזכיר.

מוני פלר: בתזכיר לא היה קיים.

מוני פלר: לא היה, עלי, לא היה.

קריאה: בנובמבר.

מוני פלר: לא היה בנובמבר.

מוני פלר: נכנס כמחטף.

חיים כץ: אוקיי.

אסי מסינג: למה מחטף?

אסי מסינג: מה מחטף פה?

אסי מסינג: לא הבנתי.

מוני פלר: כי הכוונה היתה זה לא למסות כספי נפטרים.

מוני פלר: עד היום כספים של - - -

אסי מסינג: לא, עוד פעם, דיברנו לפני זה, זה לא למסות כספי נפטרים, זה למסות כספים שנמצאים בקופת גמל לקצבה של מישהו שהוא לא משך אותם כקצבה - -

צור גינת: והוא לא מתכוון.

אסי מסינג: והוא לא מתכוון כנראה, והוא נפטר אחרי גיל 75.

מוני פלר: נכון.

אסי מסינג: מה פה מחטף בסיפור הזה?

מוני פלר: המחטף הוא שאנחנו משנים סדרי עולם בהוראות לגבי מוטבים לפטירה.

מוני פלר: אני אסביר.

אסי מסינג: - - - בקופת גמל לקצבה להשאיר כסף למוטבים ולא למשוך אותו כקצבה.

אסי מסינג: איזה סדרי עולם יש פה?

מוני פלר: כי מוטבים בקופת גמל עד היום היו פטורים - - -

אסי מסינג: לקצבה.

אסי מסינג: בקופת גמל לקצבה.

אסי מסינג: איזה קופת גמל לקצבה מטרתה היא הורשה למוטבים של סכום הוני אחרי גיל 75?

חיים כץ: האישה תמשיך לקבל קצבה.

אסי מסינג: איזה סדרי עולם?

חיים כץ: שארים – אין.

צור גינת: או אולי יש, למה אין?

חיים כץ: יש, אבל אם הוא מעל 75, סביר שחוץ מאישה אין לו שארים.

קריאה: למה, הוא התחתן עם אישה צעירה.

חיים כץ: לא נותנים היום.

מוני פלר: אתם יודעים מה, אנחנו אומרים שמישהי בת 80-75, במקום להעביר את הכסף לחשבון חדש, ועולם כמנהגו נוהג, היא עכשיו בגיל 80 צריכה לעשות סנפלינג בין חברות - - -

חיים כץ: לא, היא תמשיך לקבל פנסיה.

יעקב כהן: היא תקבל פנסיה.

מוני פלר: היא נמצאת בקופה לא משלמת - - -

קריאה: היא מקבלת קצבה או לא?

מוני פלר: שנייה - - -

נעה בן שבת: אתה אומר שהיא לא משלמת.

מוני פלר: לא משלמת - -

נעה בן שבת: אבל הסעיף מדבר על כן משלמת.

מוני פלר: - - בדוגמא שלך, 100,000 שקל בקופה לא משלמת.

מוני פלר: הבעל נפטר בגיל 80 - - -

חיים כץ: בקופה לא משלמת.

מוני פלר: לא משלמת.

חיים כץ: אז למה היא לא יכולה למשוך את הכסף?

חיים כץ: אם היא לא משלמת היא יכולה למשוך את הכסף.

מוני פלר: היא יכולה למשוך ולשלם 15% מס על כל הרווחים - -

חיים כץ: נכון.

מוני פלר: - - או שאנחנו רוצים שהיא תוכל להפקיד לחשבון חדש, ותוכל לדחות את זה או - - -

יעקב כהן: למתי?

יעקב כהן: היא בת 75, למתי היא תדחה את זה?

קריאה: או שתקבל קצבה.

אסי מסינג: מי נפטר?

אסי מסינג: - - - נפטר בגיל 75 בלי שהוא משך קצבה?

מוני פלר: כן.

אסי מסינג: ולמה הוא לא משך קצבה?

אסי מסינג: זו קופת גמל לקצבה.

מוני פלר: קופה לא משלמת.

אסי מסינג: קופת גמל לקצבה, זה שהיא לא משלמת זה רק טכני.

מוני פלר: - - - רוצים להחזיר לנו אפשרות לחיסכון הוני.

אסי מסינג: מה פתאום?

יעקב כהן: המטרה של הקופה היא לכיסה.

חיים כץ: לא בחקיקה הזאת.

צור גינת: לא בחקיקה הזאת, בדיוק.

יעקב כהן: זה בממשלה הבאה.

חיים כץ: לא בחקיקה הזאת.

חיים כץ: אתה צודק, יש הצעת חוק שתעלה ביום ראשון, לפתוח מחדש את החיסכון ההוני.

חיים כץ: אבל זה לא בחקיקה הזאת.

חיים כץ: אוקיי, אנחנו מצביעים על סעיפים 12-11.

חיים כץ: מי בעד? ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיפים 12-11 אושרו.

חיים כץ: אנחנו ב-13.

נעה בן שבת: אני רק אשלים את פסקה (3): "בסעיף קטן (ה) אחרי ההגדרה: "חוק הביטוח הלאומי" יבוא: "מרכיב התגמולים" – המרכיבים בחשבון קופת גמל לקצבה של תשלומים שאינם מרכיב הפיצויים".

נעה בן שבת: זה במסגרת סעיף 12 שאושר.

חיים כץ: אז אנחנו נצביע על סעיף 12 פסקה (3).

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף הזה גם אושר, למען הסר ספק.

נעה בן שבת: לפני שנגיע לסעיף 13 אני רוצה לחזור לסעיף (2), שגם הוא לא אושר.

חיים כץ: טוב.

נעה בן שבת: "תיקון סעיף 3 – בסעיף 3(ה4) לפקודה, בסופו יבוא: "(3) ריבית ורווחים אחרים שמשך יחיד מקופת גמל לא משלמת לקצבה והנובעים מכספים שהועברו לחשבון חדש כאמור בסעיף 23(א)(2א) או (2ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, יראו אותם כהכנסה מריבית, ואולם רווחים שקיבל כאמור בסכום הפרשי הצמדה שחושבו על הכספים כאמור יראו אותם כהכנסה מהפרשי הצמדה; משך יחיד חלק מהכספים כאמור, יראו אותם כאילו נמשכו על חשבון קרן, ריבית והפרשי הצמדה, באופן יחסי"".

חיים כץ: אנחנו מצביעים על זה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תיקון מספר 3 לסעיף 2 אושר גם.

חיים כץ: אנחנו חוזרים ל - - -

אסי מסינג: אם אפשר רק לחזור אחורה, שוב, למשהו שכבר דיברנו עליו לפני - - -

חיים כץ: והצבענו עליו?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: רק הערה אחת, לעניין של תשלומים פטורים בסעיף 5, התוספת שהוספנו – השיעור המרבי להפקדה של מרכיב תגמולי עובד לפי סעיף 22 לחוק קופות גמל שהוא מוכפל במשכורתו של העובד או בשכר הממוצע במשק בחודש, לפי הנמוך מביניהם.

אסי מסינג: במחשבה נוספת, הדבר יוצר סרבול של לבדוק את המשכורת של העובד, ולכן נדמה שכל הכוונה של התיקון הזה היתה לתת לפי השכר הממוצע במשק.

אסי מסינג: ולכן מה שאני מציע כרגע, להשמיט פשוט את ההתייחסות למשכורת של העובד.

אסי מסינג: זה לא נדרש לבדוק את המשכורת של העובד.

אסי מסינג: בהנחה שמי שיש לו משכורת נמוכה מתחת לשכר הממוצע - - -

חיים כץ: אתה לא יודע מה המטרה, אסי.

אסי מסינג: זה פשוט סתם מסרבל - - -

חיים כץ: זה לא מסרבל ולא שום דבר.

חיים כץ: זה לא סתם מופיע ככה.

נעה בן שבת: יש לך את משכורתו של העובד גם במרכיב של תגמולי המעביד.

חיים כץ: אתה יודע את ההפרשות על המשכורת.

חיים כץ: אתה יודע את המשכורת.

חיים כץ: לא מסרבל כלום.

חיים כץ: ואנחנו נעבור לסעיף 13.

נעה בן שבת: "סעיף 13.

נעה בן שבת: תחילה, תחולה והוראות מעבר – (א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 8(ג)(1) ו-9א(ו) לפקודה, כנוסחם בסעיפים 3 ו-5(7) לחוק זה ולמעט סעיף 23 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כנוסחו בסעיף 12 לחוק זה, ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) (בסעיף זה – יום התחילה), והוא יחול על קצבה המשתלמת בעד תקופה שתחילתה ביום האמור או לאחריו".

נעה בן שבת: "(ב) תחילתו של סעיף 8(ג)(1) לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), והוא יחול על הפרשי קצבה המשתלמים ביום האמור או לאחריו.

נעה בן שבת: (ג) הוראות סעיף 9א(ג) לפקודה, כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה, יחולו על מי שהגיע לגיל הזכאות כהגדרתו בסעיף 9א(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 5(1) לחוק זה (בסעיף זה – גיל הזכאות) ביום התחילה או לאחריו; על מי שהגיע לגיל הזכאות לפני יום התחילה יחולו הוראות סעיף 9א(ג) לפקודה וההגדרה "מענק פטור" שבסעיף 9א(א) לפקודה, כנוסחם ערב יום התחילה".

נעה בן שבת: "(ד) קיבל אדם לפני יום התחילה מענק פטור כהגדרתו בסעיף 9א(א) לפקודה, כנוסחו ערב יום התחילה, שהיה מובא בחשבון לעניין סעיף 9א(ג) לפקודה, כנוסחו ערב יום התחילה, ואותו אדם טרם הגיע לגיל הזכאות ערב היום האמור, יחולו עליו הוראות סעיף 9א(ג) לפקודה, כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה, אלא אם כן בחר, בהודעה לפקיד השומה שהגיש בתוך 90 ימים מיום שיגיע לגיל הזכאות, כי לעניין חישוב הפחתת סכום הפטור החודשי של הקצבה יחולו עליו הוראות סעיף 9א(ג) לפקודה וההגדרה "מענק פטור" שבסעיף 9א(א) לפקודה, כנוסחם ערב יום התחילה, וזאת הן לגבי המענק האמור והן לגבי מענקים נוספים שקיבל לפני יום התחילה או שיקבל לאחריו".

נעה בן שבת: "(ה) קיבל אדם לפני יום התחילה מענק פטור כהגדרתו בסעיף 9א(א) לפקודה, כנוסחו ערב יום התחילה (בסעיף קטן זה – ההגדרה הישנה למענק פטור), ואותו מענק לא היה מובא בחשבון לעניין סעיף 9א(ג) לפקודה, כנוסחו ערב יום התחילה, לא יובא המענק האמור בחשבון לעניין סעיף 9א(ג) לפקודה, כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה.

נעה בן שבת: (ו) על אף הוראות סעיף 9א(ה) לפקודה, כנוסחו בסעיף 5(6) לחוק זה, ניתן ליחיד פטור ממס בשל קצבה מזכה לפי הוראות סעיף 9א לפקודה, לפני יום פרסומו של חוק זה, רשאי הוא להגיש לפקיד השומה בקשה כאמור באותו סעיף, בתוך 90 ימים מיום הפרסום האמור.

נעה בן שבת: (ז) תחילתו של סעיף 9א(ו) לפקודה, כנוסחו בסעיף 5(7) לחוק זה, ביום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) והוא יחול לגבי יחיד שנפטר ביום האמור או לאחריו".

נעה בן שבת: "(ח) תחילתו של סעיף 23(א)(1)(א1) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כנוסחו בסעיף 12(1)(ב)(1) לחוק זה, ביום י"א בכסלו התשע"א (18 בנובמבר 2010).

נעה בן שבת: (ט) תחילתו של סעיף 23 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כנוסחו בסעיף 12 לחוק זה, למעט סעיף 23(א)(1)(א1) לחוק האמור כנוסחו בסעיף 12(1)(ב)(1) לחוק זה, ביום פרסומו של חוק זה, ואולם הוא יחול גם על" – אנחנו נקריא עכשיו.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה צריך להיות: "(1).

נעה בן שבת: כספים ממרכיב הפיצויים כאמור בסעיף 23(א)(2א) לחוק הפיקוח על קופות גמל של עובד שפרש מעבודתו ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) ואילך; (2) העברת כספים המגיעים למוטב כאמור בסעיף 23(א)(2ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, של עמית שנפטר לפני מועד פרסומו של חוק זה" – שהכוונה היא שאפשרי להעביר את הכספים האלה לפי הוראות סעיף 23.

נעה בן שבת: העברה של אותם כספים היא אפשרית לפי סעיף 23, בין שנעשתה לפני תחילתו של החוק ובין שנעשתה אחרי תחילתו.

אסי מסינג: זה חייב להיות העברה, כי אחרת זה - - -

חיים כץ: איך?

אסי מסינג: זה חייב להיות העברה - - -

חיים כץ: איך?

חיים כץ: אני פרשתי ב-1 במרץ.

חיים כץ: לא התאפשר לי להעביר מבחינה טכנית, לא קיבלתי טפסים.

חיים כץ: מה קורה איתי?

אסי מסינג: אם אתה מעביר את זה עכשיו, חל.

אסי מסינג: זה מה שכתוב.

חיים כץ: אם אני אעביר עוד חודשיים?

אסי מסינג: גם חל.

אסי מסינג: כל עוד לא העברת לפני מועד תחילתו של התיקון.

נעה בן שבת: ואם העברת לפני - - -

אסי מסינג: אם העברתי לפני זה לקצבה, אז זה קצבה.

יעקב כהן: ואם משכת, משכת.

אסי מסינג: אם משכתי, אז משכתי.

חיים כץ: אם משכתי, משכתי.

חיים כץ: אם אני פורש במרץ ועוד לא העברתי.

אסי מסינג: אז אין בעיה, אז זה חל.

אסי מסינג: זה מה שכתוב פה.

חיים כץ: עמוס.

אסי מסינג: לא, כי אחרת אנחנו מחילים את אלה שגם נמשך.

אסי מסינג: את מורידה את המילה העברה.

נעה בן שבת: אבל אתה אומר שאי-אפשר יהיה להעביר.

נעה בן שבת: אתה אומר שלפני יום תחילתו של החוק אי-אפשר יהיה להעביר.

נעה בן שבת: לפני תחילתו של סעיף 23 - - -

אסי מסינג: לא, אפשר יהיה להעביר, לקצבה.

נעה בן שבת: אפשר יהיה להעביר לקצבה אבל לא לחשבון אחר.

חיים כץ: איזה פרשנות?

חיים כץ: פרשנות בניסוחים, זאת המגמה.

אסי מסינג: כן.

רחל אדטו: הסעיף הזה הוא כל כך מורכב, אני חושבת שצריכים רק עליו - - יהיו טילי טילים - -

חיים כץ: לא, לא יהיו טילי טילים.

רחל אדטו: - - בבתי משפט לגבי הפרשנות של הסעיף הזה.

חיים כץ: בואו, אתם - - -

גדעון בן ישראל: רגע, רק לא לסחוב.

גדעון בן ישראל: לא סחבת.

חיים כץ: אסי.

אסי מסינג: אני אבהיר שוב.

אסי מסינג: אנחנו מדברים על כספי פיצויים וכספי מוטבים, שבהתאם לתיקון החדש ניתן להעבירם לחשבון החדש.

אסי מסינג: והשאלה - -

חיים כץ: מינואר 2012.

אסי מסינג: - - הספק היחידי שיכול היה לעלות, מה דינם של כספים שמגיעים למי שפרש בתחילת 2012 - -

חיים כץ: מינואר 2012.

אסי מסינג: - - טרם ביצע את התחשבנות המס לגבי הפיצויים וטרם ביקש להעביר, כי אי-אפשר היה להעביר את זה לקופת גמל לא משלמת לקצבה לחשבון חדש, ועכשיו, אחרי התיקון, מבקש.

אסי מסינג: אז אנחנו אמרנו שלהבנתנו מצב הדין מאפשר לו לבצע את זה בלי התיקון, והתיקון הזה רק מבהיר את זה, שהתחולה חלה גם לגביו.

נעה בן שבת: אבל זה רק לעניין ההעברה, אתה לא אומר כלום לגבי דיני המס, שממילא חלים מה-1 בינואר - - -

אסי מסינג: דמי המס של הפיצויים לא קשורים פה, הם חלים בלי קשר.

רחל אדטו: אנשים - - - כל החוק הזה מבינים אותו לפני ולפנים, מנסים להבהיר אחד לשני.

רחל אדטו: אחר כך, כשזה יהיה כתוב בספר החוקים, לך תסביר את זה בהתדיינות - - -

חיים כץ: לא צריך להיכנס - - -

רחל אדטו: - - ובין בית המשפט.

רחל אדטו: אין מצב.

צור גינת: מדובר בכמות קטנה של אנשים.

חיים כץ: בכמות שממחר בבוקר לא קרה כלום.

חיים כץ: זאת אומרת, אנשים שפרשו לגמלאות או נפטרו – פברואר, ינואר, מרץ, ולא העבירו.

חיים כץ: בעתיד אין בעיה.

נעה בן שבת: רגע, החזקה שאתה יוצר עכשיו, החזקה שיצרת, שיראו אותו כמועבר לחשבון חדש, בעצם גם תחול על ההעברות האלה?

נעה בן שבת: על אי-העברות של הכספים האלו?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: יראו כאילו הוא עבר לחשבון חדש.

חיים כץ: אם הוא עבר לחשבון חדש, אין לו בעיה.

אסי מסינג: כמובן, ממועד התיקון.

קריאה: ממועד התיקון.

חיים כץ: מה זה מועד התיקון?

נעה בן שבת: לא, אבל אם אתה אומר שחלה - - -

חיים כץ: מה זה מועד התיקון?

חיים כץ: ינואר 2012.

צור גינת: לא, זה לטובתו.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: אני מדבר על השאלה של - - -

נעה בן שבת: התיקון הזה מיום - - -

צור גינת: לטובתו, כי יש לו יותר זמן.

אסי מסינג: את זה נבהיר ב - - -

חיים כץ: את זה תבהירו בניסוחים.

אסי מסינג: את העניין הנוסף הזה נבהיר.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 13 ועל החוק כולו.

חיים כץ: וזה כפוף לניסוחים שייערכו היום.

רחל אדטו: יתקנו את הסעיף הזה בניסוחים - - -

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בניסוחים שיסוכמו היום על מנת שנוכל אולי אפילו ביום רביעי הזה להצביע עליו שנייה-שלישית.

חיים כץ: בלי נדר.

נעה בן שבת: נעשה כל מאמץ.

חיים כץ: בלי נדר.

חיים כץ: אנחנו מעלים להצבעה את כל החוק.

חיים כץ: סעיף 13 וכל החוק.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה לכל חברי הכנסת, בלי יוצא מן הכלל שנמצאו באולם והצביעו בעד החוק.

חיים כץ: יש פה תיקוני ניסוחים והבהרות של תאריך תחולה וכיוצא בזזה, ואי הפגיעה במשרתי מערכות הביטחון, מאחר והממשלה אין לה שום מגמה לפגוע במה שקיים.

חיים כץ: כמו כן, אין לוועדה שום מגמה לשפר מצב שלא קיים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.