ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 615, 2012-05-23 09:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום – הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17)(הבראת חברות), התשע"א-2011.

דוד רותם: מי מדבר היום בשם איגוד הבנקים?

דוד רותם: אין לי כוונה לתת ל-10 אנשים לדבר.

דוד רותם: אחד ידבר.

טל נד"ב: ידבר הפרופ' אסף חמדני.

דוד רותם: מצוין.

טל נד"ב: ברשותך, אם תהיה תוספת חשובה, נבקש את רשותך להוסיף.

דוד רותם: לא תקבלו.

דוד רותם: אין לי זמן, אני רוצה לגמור.

טל נד"ב: כולנו רוצים.

תמי סלע: בישיבה הקודמת עסקנו בסעיף 350ב'- צו הקפאת הליכים.

תמי סלע: יש שם שתי נקודות שהיושב ראש ביקש שנחזור אליהן, אחת – לעניין סעיף (ג) שבעצם דנו בו בוועדה, ואם הבנו נכון, משרד המשפטים מוכן למחוק ואז לא תהיה אבחנה לעניין הדרישה לעילת חדלות פירעון, לא תהיה את ההתייחסות רק לנושא וזה אומר שגם בסעיף (ד) יהיה שינוי, והסעיף יאמר: "צו הקפאת הליכים למעט צו לבקשת נושה, ככל שיינתן.

תמי סלע: ..." וכו' – "...

תמי סלע: במעמד המבקש בלבד".

דוד רותם: בקיצור, אתם הערתם על הנושא הזה ומשרד המשפטים הסכים לקבל את ההסתייגות שלכם בסעיף הזה.

תמי סלע: עניין נוסף שעולה מתייחס לבקשה במעמד צד אחד, בקשת הקפאת הליכים, והיתה פה הערה לגבי הגבלת התקופה עד לדיון שיתקיים במעמד הצדדים.

דוד רותם: וגם את זה נציג משרד המשפטים קיבל.

תמי סלע: השאלה מה ההוראה שרוצים לקבוע, כי צריך לומר שבדרך כלל בסדר הדין האזרחי יש מקרים שמדברים על 14 יום, יש סעיפים שמדברים על 7 ימים.

דוד רותם: 14 יום.

תמי סלע: 14 יום עד לדיון.

תמי סלע: אז למעשה אנחנו מגיעים ל-350ג', שעדיין לא קראנו ולא הסברנו אותו.

דלית זמיר: אני רק אומר איפה יש הבדלים מהחוק הקיים.

דלית זמיר: בעצם זה העברת הקפאת הליכים מהסעיף הראשי לסעיף החדש, בגלל השינוי של הסימנים: (ד) בית המשפט רשאי למנות לחברה בעל תפקיד לפי סעיף זה גם במסגרת צו הקפאת הליכים הניתן לגביה במעמד המבקש בלבד, כאמור בסעיף 350ב(ד), ורשאי הוא לקבוע כי המינוי כאמור יהיה מינוי זמני לתקופה שיקבע; מי שנפגע מהחלטה כאמור רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך תקופה שיקבע השר, בבקשה לבטלה.

דלית זמיר: (ג)(ה) לא מונה לחברה בהקפאת הליכים בעל תפקיד, לפי הוראות סעיף זה, או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות, שלפי חוק זה מוקנות לבעל התפקיד, על אף מינויו של בעל תפקיד כאמור, יחולו על החברה הוראות סימן זה החלות על בעל תפקיד, ככל שנדרש.

תמי סלע: בסעיף זה לא קיבלנו הערות.

דלית זמיר: בית המשפט רשאי למנות לחברה בעל תפקיד לפי סעיף זה גם במסגרת צו הקפאת הליכים הניתן לגביה במעמד המבקש בלבד, כאמור בסעיף 350ב(ד), ורשאי הוא לקבוע כי המינוי כאמור יהיה מינוי זמני לתקופה שיקבע; מי שנפגע מהחלטה כאמור רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך תקופה שיקבע השר, בבקשה לבטלה.

דלית זמיר: לא מונה לחברה בהקפאת הליכים בעל תפקיד, לפי הוראות סעיף זה, או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות, שלפי חוק זה מוקנות לבעל התפקיד, על אף מינויו של בעל תפקיד כאמור, יחולו על החברה הוראות סימן זה החלות על בעל תפקיד, ככל שנדרש.

דלית זמיר: מהתפקידים המפורטים להלן, כולן או חלקן: גיבוש תכנית להבראת החברה הסדרת החובות לנושי החברה ניהול החברה בית המשפט רשאי למנות לחברה בעל תפקיד לפי סעיף זה גם במסגרת צו הקפאת הליכים הניתן לגביה במעמד המבקש בלבד, כאמור בסעיף 350ב(ד), ורשאי הוא לקבוע כי המינוי כאמור יהיה מינוי זמני לתקופה שיקבע; מי שנפגע מהחלטה כאמור רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך תקופה שיקבע השר, בבקשה לבטלה.

דלית זמיר: לא מונה לחברה בהקפאת הליכים בעל תפקיד, לפי הוראות סעיף זה, או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות, שלפי חוק זה מוקנות לבעל התפקיד, על אף מינויו של בעל תפקיד כאמור, יחולו על החברה הוראות סימן זה החלות על בעל תפקיד, ככל שנדרש.

דלית זמיר: סעיף זה גם במסגרת צו הקפאת הליכים הניתן לגביה במעמד המבקש בלבד, כאמור בסעיף 350ב(ד), ורשאי הוא לקבוע כי המינוי כאמור יהיה מינוי זמני לתקופה שיקבע; מי שנפגע מהחלטה כאמור רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך תקופה שיקבע השר, בבקשה לבטלה.

דלית זמיר: לא מונה לחברה בהקפאת הליכים בעל תפקיד, לפי הוראות סעיף זה, או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות, שלפי חוק זה מוקנות לבעל התפקיד, על אף מינויו של בעל תפקיד כאמור, יחולו על החברה הוראות סימן זה החלות על בעל תפקיד, ככל שנדרש.

דלית זמיר: בית המשפט רשאי למנות לחברה בעל תפקיד לפי סעיף זה גם במסגרת צו הקפאת הליכים הניתן לגביה במעמד המבקש בלבד, כאמור בסעיף 350ב(ד), ורשאי הוא לקבוע כי המינוי כאמור יהיה מינוי זמני לתקופה שיקבע; מי שנפגע מהחלטה כאמור רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך תקופה שיקבע השר, בבקשה לבטלה.

דלית זמיר: לא מונה לחברה בהקפאת הליכים בעל תפקיד, לפי הוראות סעיף זה, או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות, שלפי חוק זה מוקנות לבעל התפקיד, על אף מינויו של בעל תפקיד כאמור, יחולו על החברה הוראות סימן זה החלות על בעל תפקיד, ככל שנדרש.

דלית זמיר: (ד) בית המשפט רשאי למנות לחברה בעל תפקיד לפי סעיף זה גם במסגרת צו הקפאת הליכים הניתן לגביה במעמד המבקש בלבד, כאמור בסעיף 350ב(ד), ורשאי הוא לקבוע כי המינוי כאמור יהיה מינוי זמני לתקופה שיקבע; מי שנפגע מהחלטה כאמור רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך תקופה שיקבע השר, בבקשה לבטלה.

דלית זמיר: (ג)(ה) לא מונה לחברה בהקפאת הליכים בעל תפקיד, לפי הוראות סעיף זה, או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות, שלפי חוק זה מוקנות לבעל התפקיד, על אף מינויו של בעל תפקיד כאמור, יחולו על החברה הוראות סימן זה החלות על בעל תפקיד, ככל שנדרש".

דוד רותם: לאיגוד הבנקים היו 3 הערות בנושא – 1.

דוד רותם: לא לאפשר מינוי נושא משרה לבעל תפקיד בחברה עם בעל שליטה 2.

דוד רותם: חובת מינוי מפקח 3.

דוד רותם: לא להקנות סמכויות שיפוטיות.

דוד רותם: משרד המשפטים הגונים ביותר – הם מסכימים לקבוע חובה שיהיה מפקח, ואנחנו נוסיף עוד סעיף שעל החלטות כאלה של המפקח אפשר יהיה לערער בבית המשפט.

תמי סלע: תוספת שכללתי גם במסמך שהיה באתר מתייחסת בעצם להוראה שקיימת היום לגבי החלטות של מפרק, ורלבנטית גם לבעל תפקיד אבל יכול להיות שכדאי לציין אותה במפורש כי זה דבר חשוב, וזה – שמי שנפגע על ידי מעשה או החלטה של בעל תפקיד רשאי לפנות לבית המשפט ובית המשפט רשאי לאשר, לבטל או לשנות את המעשה או ההחלטה, לתת כל צו בעניין כפי שייראה כצודק.

תמי סלע: זו הוראה אחת שחשבנו שיש לה מקום בסעיף הראשי.

דוד רותם: את מי אתה מייצג – את המפרקים?

דוד רותם: את הבנקים?

דוד רותם: את הנושים?

לאה נס: לא.

לאה נס: לא.

לאה נס: אני - -

דוד רותם: בסדר, הבנתי.

דוד רותם: כי אמרתי שרק אחד ידבר מטעם הבנקים.

לאה נס: אני לא מייצג את הבנקים.

לאה נס: אמרתי בפעם שעברה ואני אגיד את זה בקצרה, עכשיו, לגבי בעל תפקיד - בכל התיקים האלה, בתי המשפט מבקשים, ובצדק, שיבדקו ויחקרו את נסיבות הקריסה של החברה, והאם נעשו פעולות לא תקינות.

לאה נס: בהרבה מאד מהחברות גם ככה משאירים חלק מהמנהלים או את המנכ"ל, תלוי בסיטואציה, תלוי מי זה, תלוי מה מערכות היחסים שם, שיעבוד תחת בעל התפקיד, תחת הנאמן או המפרק - אבל חייב להיות פקיד בית משפט שהוא הזרוע הארוכה של בית המשפט, אדם מקצועי, אובייקטיבי, שמפקח עליהם, מונע פעולות העדפה לא תקינות, והוא הגורם ש - - בית המשפט.

לאה נס: זה דבר שקיים גם היום, אני לא רואה סיבה לשנות את זה.

דוד רותם: לא שינינו.

דוד רותם: לכן אמרתי - - -

לאה נס: אוטומטית הוא כפוף לבית המשפט - -

דוד רותם: אבי ליכט הסכים שתהיה חובה למנות מפקח.

תמי סלע: אבל יש פה שינוי שאני אוכל להסביר אותו – של כן למנות נושא משרה כבעל תפקיד, דבר שלא קורה היום.

אבי דיכטר: אבל הוא קיים.

אבי דיכטר: יש אפשרות.

אבי דיכטר: אנחנו כותבים את זה כדי שהאופציה הזו תהיה על השולחן בצורה מפורשת.

אבי דיכטר: אנחנו מודעים לסכנות במצב הזה, ובעקבות ההערות אנחנו מסכימים שיהיה לצד הדבר הזה מפקח.

אבי דיכטר: נראה לי שהדבר הזה נסגר.

לאה נס: בעל התפקיד צריך להיות מישהו מטעם בית המשפט.

לאה נס: המנכ"ל להיות מנכ"ל בתפקידו.

דוד רותם: המפקח הוא מטעם בית המשפט.

לאה נס: בעל התפקיד צריך להיות נאמן של בית המשפט.

לאה נס: מתחתיו יכול להיות המנכ"ל שימשיך לנהל.

אבי דיכטר: לא זו הכוונה.

דוד רותם: אם אני ממנה נושא משרה לתפקיד, אני רוצה שעליו יהיה פיקוח.

לאה נס: אני לא חושב שנושא משרה בחברה יכול להיות נאמן של בית המשפט כי במוגדר יש לו ניגודי עניינים, יש לו אינטרסים אישיים שלו, צריך לחקור את הפעילות שלו.

לאה נס: הוא יכול להמשיך לנהל את החברה תחת הנאמן של בית המשפט, ככה זה מקובל.

דוד האן: אני לא מסכים עם ד"ר רו"ח שלמה נס.

דוד האן: בישיבה הקודמת, אסף חמדני מטעם איגוד הבנקים העיר שאני בשעתו כתבתי על כך שבמקום שיש בעלי שליטה לא ראוי שנושאי משרה ימשיכו בתפקידם וישמשו, בעצם, במקום בעל התפקיד בחברה בהבראה.

דוד האן: ואני, שכתבתי את זה עומד מאחורי הדברים אך רוצה לסייג אותם, בכל זאת.

דוד האן: אני חושב שיש מקום לקונספט הזה, בהחלט.

דוד האן: התיק האחרון של ACE הוכיח שזה אכן כך.

דוד האן: זה לא נכון ש - -

דוד רותם: היית בכנס אילת?

דוד רותם: אני ראיתי באילת דבר מאד מעניין שכל הפרופסורים חושבים דברים אחרים ממה שהם אמרו קודם.

יצחק הרצוג: - - -

קריאות: - - -

דוד האן: מכל מקום יש מקום לקונספט הזה, בהחלט.

דוד האן: יש לעתים שנושאי המשרה שמכהנים הם לא בהכרח נושאי המשרה שבהם תלוי האשם בקריסת החברה, אם בכלל יש כזה.

דוד האן: יש לעתים שנושאי משרה שמכהנים נכון לרגע כניסה להבראה, להקפאת תהליכים, זה נושאי משרה שהגיעו לשם במאמץ להציל בחודשים האחרונים, ולאחר שהם הגיעו אנחנו מכירים תופעות שאומרים: לא שיערתי לעצמי שהבור הוא כל כך עמוק, וקשה, ואני צריך עכשיו סיוע של בית משפט, מערכת שלמה, לסייע.

דוד האן: אבל זה לא אומר שבגלל זה נושא המשרה כשל, להפך.

דוד האן: עצם זה שהוא מכניס, הוא זה שמנסה לחלץ וראוי לתת אימון בכאלה, והיו דברים מעולם, רק בשנה האחרונה נתקלנו בזה.

דוד האן: אני מסכים שזה לא המקרה השגרתי בישראל.

דוד האן: אני מסכים שזה לא המקרה שיקרה חדשות לבקרים, ובאמת, המציאות של השנים האחרונות, כפי שאבי ליכט העיר, האפשרות הסטטוטורית שלא למנות בעל תפקיד קיימת מאז 1995.

דוד האן: בתי המשפט בקושי השתמשו בה.

דוד האן: מה שאומר שבתי המשפט כנראה מבינים שזה לא דבר שיהיה דבר יום ביומו, לא מתאים, ברוב הנסיבות בישראל, ואכן, מן הסתם, לא ישתמשו בו ברוב המקרים.

דוד האן: אבל עדיין, כיוון שמדובר בחוק, וחוק לא יכול להקיף את כל קשת המקרים האפשרית, ראוי להותיר את האופציה פתוחה ולהשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת מתי למנות בעל תפקיד שיכהן ומתי להשאיר את נושאי המשרה בתפקידם, וחזקה על בית המשפט שיעשה את תפקידו כראוי.

לאה נס: בעל תפקיד שכזה בהליכים שכאלה צריך להבין במגוון כזה מורכב של נושאים משפטיים, של זכויות משפטיות של גיבוש הסדרים, של דברים אחרים, שהמנכ"ל בדרך כלל זה לא בן אדם שבא מאוריינטציה כזו.

לאה נס: לא נתקלתי מעולם במצב שמנכ"ל החברה בא מאוריינטציה של גיבוש הסדרים.

לאה נס: הוא יכול להיות מנהל נהדר, שימשיך לנהל.

לאה נס: חייב להיות בעל תפקיד שהוא הזרוע הארוכה של בית המשפט שהוא מטעם הנושים, שהוא מוביל תהליכים של גיבוש ההסדר או לגיבוש הדברים, שתחתיו ההנהלה יכולה להמשיך לנהל.

אלעד עפארי: אני מסכים לדברים, רק – המונח "מפקח" - האוריינטציה של המושג "מפקח" לא כל כך מתאים.

אלעד עפארי: אני חושב שאחד מהתפקידים של בעל תפקיד כזה שהוא חיצוני יהיה, כמובן, לפקח, אבל חוץ מזה בית המשפט צריך גם לקבוע את הסמכויות הביצועיות שיש לו.

אלעד עפארי: אני לא רואה נכון שנושא משרה הוא זה שיבדוק את תביעות החוב, יתעסק בנושאים האלה.

אלעד עפארי: נושא משרה, מה שהוא יודע לעשות זה לנהל, ואת זה צריך לתת לו, לא מעבר לכך.

אלעד עפארי: לכן, אולי לא צריך להשאיר הגדרת פיקוח אלא הגדרה של בעל תפקיד נוסף שבין היתר יפקח ושבית המשפט יקבע את הסמכויות שלו.

תמי סלע: שתי הערות – שלא ייוצר הרושם שממציאים פה המצאה שאין לה תקדים, כי אנחנו יודעים שבארצות הברית זה דבר שקורה, ואפילו באופן שגרתי.

תמי סלע: נכון שהשוק שם הוא שונה, רוב החברות הן לא עם דבוקת שליטה, והמנהלים הם הגורם היותר חזק, אבל בכל אופן גם פה אין אחידות והמציאות היא מורכבת יותר.

תמי סלע: אז זו יכולה להיות אופציה, לא אומרים שזו ברירת המחדל.

תמי סלע: מצד שני, המציאות הזו, בארצות הברית, גם מעוררת ביקורת וגם בזה צריך להתחשב כשמאפשרים את המודל הזה.

תמי סלע: לעניין הסמכויות, קביעת הסמכויות של בעל התפקיד כשהוא באמת נושא משרה, יכול להיות שאפשר היה לחשוב על איזו הוראה שהיא מרוככת, שהיא אומרת שבית משפט כשהוא קובע את הסמכויות של בעל תפקיד שהוא נושא משרה יקבע אותן בשים לב לכך שלא ייווצרו ניגודי עניינים בין התפקידים שלו, בין הסמכויות שלו לבין - -

אבי דיכטר: מקבלים את ההצעה שלך.

תמי סלע: עוד הערה – משהו שהופיע במסמך, באתר, ההוראה שקיימת היום לגבי מפרקים וכונסי נכסים ומאפשרת קביעה בתקנות של הוראות לעניין הכישורים והשכר, נכון שהיא חלה בשרשור אבל אני חושבת שנכון היה בסעיף הראשי הזה, כיוון שיכולים להיות הבדלים גם לעניין הכישורים וגם לעניין קביעת השכר והתמריצים, כן לקבוע אותה במפורש בסעיף הזה.

תמי סלע: יש גם שאלה שאני מעלה – אני חושבת שאני יודעת מה התשובה: יש שאלה שנוגעת לחובת האמון של בעל התפקיד.

תמי סלע: היום, הדין, אבל גם בעצם ההוראה הרלבנטית שכרגע מופיעה בהצעת החוק זה לקחת את ההוראות מפקודת החברות, מהדין ומהפסיקה.

תמי סלע: אולי היא לא מספיקה, כי בכל זאת, בעל תפקיד הוא שונה מבחינת חובות האמון שלו והתפקיד שלו ממפרק.

תמי סלע: יש לו לא רק את עניינם של הנושים, הוא גם מחויב, כמובן, לכלל הנושים – אבל גם לאינטרסים נוספים שקשורים להבראת החברה, לטובת הציבור, בהיבטים שונים, והפסיקה מדברת על זה.

תמי סלע: השאלה היא אם כשקובעים סעיף בחקיקה הראשית בנושא מינוי בעל תפקיד, לא היה מקום להתייחס לעניין הזה של חובתו של בעל תפקיד, כשבית משפט ממנה בעל תפקיד – לאיזה צורך הוא - - -

יצחק הרצוג: זה לא נכון להשאיר שיקול דעת לבית המשפט?

יצחק הרצוג: כל מקרה והנסיבות שלו.

יצחק הרצוג: למה לא להשאיר שיקול דעת לבית המשפט?

תמי סלע: יש לו שיקול דעת, אבל אחר כך, כשבאים לבחון את ההתנהגות שלו, אז בודקים גם את חובת האמון שלו - -

יצחק הרצוג: חובת אמון - אני מסכים.

יצחק הרצוג: ניגודי עניינים לא כלולים בבקשות?

יצחק הרצוג: זה לא קיים?

דלית זמיר: יש לנו קצת בעיה לכתוב סעיף כזה, כי זה מעלה שוב כמובן את השאלה המהותית בהבראת חברה – לטובת מי מבריאים את החברה - לטובת הנושים?

דלית זמיר: הציבור?

דלית זמיר: העובדים?

דלית זמיר: הספקים?

דלית זמיר: העובדים?

דלית זמיר: יש פה המון דברים שנכנסים לתוך המשהו המאד קטן הזה של להגיד "חובת אמון".

דלית זמיר: אי אפשר להגיד "חובת אמון" בלי להגיד למי.

דלית זמיר: וזה מעלה פה סוגיה מהותית.

דלית זמיר: ברור שבית המשפט צריך להתייחס לשאלה בעת שהוא קובע את זהות הנאמן.

דלית זמיר: צריך לתת לו סמכויות בהתאם לחובות האמון שהוא מוצא לנכון באותו מקרה.

דלית זמיר: אני לא חושבת שיש מקום לכתוב את זה בצורה ברורה.

דלית זמיר: זו הכרעה בשאלות שאנחנו לא - -

תמי סלע: אני חייבת לומר שממה שאני קראתי, קצת, וזה לא מספיק - לא נראה שהעניין הוא כל כך במחלוקת בפסיקה.

תמי סלע: בסך הכל כן מדברים על שיקולים שהם לטובת הציבור, זה הנוסח שגם בדוח לוין בא לידי ביטוי, אבל בעיקר על מחויבות לכלל הנושים ולגורמים אחרים כמו העובדים, שמושפעים מהליכי הבראה, ובאיזה שהוא מקום גם להשאיר שיקולים של טובת הציבור.

תמי סלע: כך ראיתי את זה בא לביטוי.

דלית זמיר: זה נכון, אבל לכתוב את זה עכשיו אני מניחה שזה יעורר מחלוקת לגבי מה אפשר לכתוב בחובות אמון ומה לא, ולטובת מי הולך הליך ההבראה.

דלית זמיר: התפיסה שלנו ידועה, היא כתובה בדברי ההסבר, מה אנחנו חושבים.

אבי דיכטר: אני פשוט חושב שאנחנו נכנסים כאן לשאלה עקרונית שאני לא יודע מה המשמעות הפרקטית שלה בחיי היום יום, וזה יכול לעורר דיונים עמוקים, ארוכים ומסובכים.

אבי דיכטר: ולכן אני מבקש - -

דוד רותם: מה רע בזה?

דוד רותם: דיונים ארוכים ומסובכים?

אבי דיכטר: אני בכל זאת מציע לדחות את זה, אנחנו לא נפרדים מכם בעניין הזה.

אבי דיכטר: אנחנו במקביל עובדים על הצעת חוק יותר גדולה ויותר רחבה, ושם נידרש לזה, שם אנחנו מתכוונים לטפל בזה.

יצחק הרצוג: צריכים לקבוע איזה שהן חובות בסיסיות לאותו ממונה, או שזה obvious?

יצחק הרצוג: זו השאלה.

לאה נס: זה בדרך כלל חובות יותר כבדים.

יצחק הרצוג: לא – האם הוא משרת את הנושים או את כלל הציבור, או מה?

יצחק הרצוג: צריך להגדיר את זה או שזה ברור?

אבי דיכטר: אני פוחד מהגדרה.

אבי דיכטר: אני מודה שאני - -

יצחק הרצוג: אז מקדמת דנא לא יודעים מה התפקיד של מפרק?

תמי סלע: זה בדיוק החשש – בגלל שאני כרגע לא קובעת סעיף אני בעצם הולך ומסתכלת על הוראות שנוגעות למפרק, וגם על הפסיקה.

תמי סלע: מה שנוגע למפרק לא זהה לבעל תפקיד שבעצם צריך לדאוג להבראת החברה.

תמי סלע: יש לו אינטרסים נוספים לדאוג להם.

דוד רותם: אני רוצה להבין – המפרק עובד עבור מי?

דוד רותם: עבור החברה?

דוד רותם: עבור הנושים?

דוד רותם: עבור מס הכנסה?

יצחק הרצוג: שלמה, מה אתה מרגיש שאתה משרת, כשאתה מפרק?

לאה נס: קודם כל, זה תמיד אינטרס הנושים, אבל לצערי, האחריות שבתי המשפט קבעו על נאמן היא חמורה מאד, היא כבדה מאד.

לאה נס: יותר מדי, אפילו.

יצחק הרצוג: הוא אומר שלרוב הוא משרת את הנושים.

לאה נס: מה זה לרוב?

לאה נס: אתה משרת את הנושים, האחריות היא כבדה מאד.

דלית זמיר: זה הוויכוח שהיה.

דוד רותם: למה את הנושים ולא את הציבור?

לאה נס: גם את הציבור.

דוד רותם: גם וגם?

דוד רותם: לא הולך.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: סליחה, יש נושים בדין קדימה, קודם כל, לא?

קריאות: - -

יצחק הרצוג: נראה לי שזה דוקטורט.

אבי דיכטר: אתם תסתבכו עם זה.

אבי דיכטר: זה כל כך מורכב - - -

דלית זמיר: 350ה.

דלית זמיר: שימוש בנכסים משועבדים ובנכסים שחלה לגביהם תניית שימור בעלות, השכרתם, מכירתם או שעבודם (א) בעל תפקיד רשאי לעשות שימוש בנכס של החברה בהקפאת הליכים שהוא נכס משועבד או נכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות, להשכירו או למכרו, ובכלל זה למכרו כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת של הנושה או הבעלים בנכס במהלך העסקים הרגיל של החברה, אלא אם כן הוכח לבית המשפט כי מתקיים אחד מאלה: (1) השימוש, ההשכרה או המכירה כאמור אינם נדרשים לצורך הבראת החברה; (2) לאחר השימוש, ההשכרה או המכירה כאמור לא יהיה בנכס , בתמורתו או בנכס החליפי, לפי הענין, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה או לבעלים של הנכס מכוח תניית שימור הבעלות, לפי העניין, ולא נקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.

דלית זמיר: (ב) בעל תפקיד רשאי לעשות שימוש בנכס של החברה בהקפאת הליכים שהוא נכס משועבד או נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות, להשכירו או למכרו, ובכלל זה למכרו כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת של הנושה בנכס, אף שלא במהלך העסקים הרגיל של החברה, ובלבד שניתנה הסכמת הנושה או הבעלים של הנכס, לפי הענין, או שניתן אישור לכך מאת בית המשפט; בית המשפט לא ייתן אישור לפי סעיף קטן זה אלא אם כן מתקיימים התנאים הבאים השימוש, ההשכרה או המכירה כאמור חיוניים לצורך הבראת החברה ומתקיים אחד מאלה:..."

תמי סלע: ההשכרה ירד שם כבר.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: "ההשכרה נקי מכל זכות" – נראה לי.

דלית זמיר: השכרה כשלעצמו לא ירד.

דלית זמיר: אני ממשיכה: (2) בנכס המשועבד, יהיה בנכס, בתמורתו או בנכס החליפי, לפי הענין, גם לאחר השימוש, ההשכרה או המכירה כאמור, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה או לבעלים של הנכס, לפי הענין, או שנקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.

דלית זמיר: (ג) נמכר נכס משועבד או נכס הכפוף לתניית שימור בעלות לפי סעיף זה, לפי העניין, כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת של הנושה או הבעלים בנכס, יהיו התמורה בעד הנכס או כל נכס שיירכש בתמורה כאמור (להלן – נכס חליפי), הניתנים לזיהוי או לעקיבה, משועבדים לטובת בעל השיעבוד באותה דרגת עדיפות או שיראו אותם כנכסים שבבעלותו של הבעלים של הנכס מכוח אותה תניית שימור בעלות לפי העניין, ככל הנדרש לשם הבטחת הגנה הולמת, ואולם הנושה או הבעלים של הנכס, מכוח תניית שימור הבעלות לפי העניין, לא יוכל להיפרע מהנכס החליפי בסכום העולה על סכום התמורה, והכל אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

דלית זמיר: "

תמי סלע: אולי רק תצייני בגדול את העקרונות של הסעיף הזה?

דלית זמיר: התפיסה שלנו כאן היא ברורה – נכון שיהיה אפשר לעשות שימוש בנכסים משועבדים במהלך ההבראה של החברה, הרי הבראת החברה כוללת הפעלה שלה והפעלה מחייבת הרבה פעמים שימוש בנכסים המשועבדים.

דלית זמיר: עשינו הפרדה בין שימוש שבמהלך העסקים הרגיל לבין שימוש שלא במהלך העסקים הרגיל, כי התפיסה שלנו היא שברגע שניתן צו הקפאת הליכים המשמעות שלו בעצם היא הפעלה במהלך העסקים הרגיל.

דלית זמיר: אין משמעות לצו הקפאת הליכים אם זה לא המשך ההפעלה של החברה כרגיל.

דלית זמיר: ולכן קבענו שכשמדובר בהפעלה רגילה של חברה, בהמשכיות של מה שנעשה קודם, אין כל צורך באיזה דיון נוסף.

דלית זמיר: כלומר, ברירת המחדל שאפשר לעשות שימוש במהלך העסקים הרגיל, אלא אם כן, כמובן, אחד הנושים יראה שיש פה איזושהי בעיה- או שהשימוש הזה, למרות שהוא במהלך העסקים הרגיל לא נדרש לצורך הבראת החברה, או שלא ניתנה לו הגנה הולמת.

דלית זמיר: מקרה אחר הוא כאשר רוצים לעשות שימוש שלא במהלך העסקים הרגיל.

דלית זמיר: אז, לתפיסתנו, יש מקום לעשות פה דיון ושההחלטה תתקבל במהלך אותו דיון לפני שעושים את השימוש הזה.

דלית זמיר: לכן, כאן ברירת המחדל היא שצריך אישור בית משפט לעשות שימוש שלא במהלך העסקים הרגיל, ובמובן הזה, כמובן – בית המשפט ייתן אישור אם השימוש הזה נדרש, או – ואם ניתנה הגנה הולמת לנושה המובטח ככל שהוא לא מסכים לשימוש הזה.

דלית זמיר: הוספנו סעיף שמדבר על הנכס החלופי, בעצם – זכות איחלוף בנכסים, כי זו בעצם התפיסה גם כאשר מדובר בשימוש במהלך העסקים הרגיל, איך הנושה המובטח לא נפגע כאשר, למשל, מוכרים את הנכס שלו.

דלית זמיר: וכאן אנחנו מכניסים את עניין התחלוף.

דלית זמיר: כאשר מדובר בעיקר בעניין של מלאי, אז ברור שאפשר להמשיך למכור את המלאי, זו ההפעלה השוטפת של החברה.

דלית זמיר: ואיך הנושה, בעל השעבוד הצף, בנושא הזה, לא ייפגע?

דלית זמיר: כי השעבוד עובר לתמורה ולנכס החלופי ככל שהוא ניתן לעקיבה.

דלית זמיר: וכך, בעצם, הזכויות של הנושא המובטח לא נפגעות.

דלית זמיר: כמובן, שוב – הכל בכפוף לזה שיש אפשרות לבית המשפט לקבוע אחרת, בהקשר הזה, ושיש אפשרות לנושה המובטח להגיד שעדיין לא מספיקה ההגנה הזו.

דלית זמיר: לכן יש את הזכות לבוא לבית המשפט ולומר – גם, עדיין, למרות האיחלוף הזה, נפגעה זכותי ולכן אני מבקש הגנה הולמת נוספת.

תמי סלע: ואם הוא לא ניתן לעקיבה, אז יש לי פגיעה?

דלית זמיר: לכן יש פה את האופציה הזו.

דלית זמיר: אם הוא לא ניתן לעקיבה, אז אין לי מה לעשות.

דלית זמיר: אני לא יכולה להגיד שאפשר להעביר את הנכס החלופי כאשר אני לא יכולה למצוא אותו.

תמי סלע: איזה נכס, למשל, לא ניתן לעקיבה?

תמי סלע: מה קורה עם כספים?

דלית זמיר: כספים, לכאורה, גם אפשר לעשות עקיבה, אבל ככל שלא ניתן לעשות עקיבה, אז כאן אנחנו אומרים: אם הנושה אומר שיש פה בעיה, אז אפשר, כמובן, לתת הגנה נוספת אחרת.

דלית זמיר: אנחנו לא שוללים את זה, אנחנו אומרים: כל עוד זה ניתן לעקיבה, אם אנחנו לא מצליחים לעשות את העקיבה, פשוט – פרקטית, הסעיף הזה לא ישים.

דלית זמיר: לעניין הכספים, אנחנו מדברים על שימוש במהלך העסקים הרגיל.

דלית זמיר: גם כשנושה יש לו שיעבוד על כספים ועל המחאת זכויות, במהלך העסקים הרגיל הדברים האלה מתגלגלים.

דלית זמיר: יש פה שיעבוד על הנכסים שיהיו מפעם לפעם, בעצם.

דלית זמיר: תפיסה של שיעבוד סל.

דלית זמיר: לכן אנחנו מדברים על חברה שממשיכה לפעול as is, הרעיון שלנו הוא לא ליצור שבר בחברה במהלך הקפאת הליכים.

דלית זמיר: להמשיך את ההפעלה השוטפת שלה, וזה חלק מהעניין.

דלית זמיר: גם לנושה מובטח, במהלך העסקים הרגיל לא היתה זכות לעצור את הדברים האלה באותו רגע.

דלית זמיר: לכן התפיסה שלנו, גם לגבי מזומנים, היא בדיוק אותה תפיסה כמו של נכסים אחרים, כל עוד השימוש הוא במהלך העסקים הרגיל.

תמי סלע: אם תוכלי להסביר את הסיפה, זה סעיף שלא היה בקריאה הראשונה, אז זה חשוב.

תמי סלע: היא בעצם מגבילה את היכולת של הנושה להיפרע מהנכס החליפי בסכום העולה על סכום התמורה.

תמי סלע: בסעיף קטן (ג).

תמי סלע: זה לא היה בקריאה הראשונה.

דלית זמיר: הרעיון פה – שוב, אם לקחתי נכס משועבד, שיפרתי מכונה ששווה עכשיו יותר, אז הטענה היא שאם יש נושה מובטח, אפילו שהריבית שלו, כלל שהיא ממשיכה להיצבר, על חוב שהיה 50 שקלים – יש גבול לכמה היא יכולה להיצבר.

דלית זמיר: אם היא תיצבר עד 100 שקל – כי זו הזכות שהיתה לו.

דלית זמיר: היתה לו זכות בנכס ששווה 100 שקל, אני לא משדרגת אותו דרך הסעיף הזה לנכס ששווה 1000 שקל.

דלית זמיר: אלא – כשהוא ייפרע מהנכס, אמנם יש לו עכשיו שיעבוד על נכס ששווה 1000 שקל ושידרגתי אותו, מבחינת הזכויות שלו, אבל כשהוא יבוא להיפרע הוא לא יכול לטעון לזכות שעולה על ערך הנכס המקורי, על ערך של 100 שקל.

תמי סלע: זה לכיוון אחד.

תמי סלע: זה יכול ללכת אולי גם לכיוון אחר – שאני מוכרת את הנכס, נניח, בזמן שהוא זמן שפל, וקונה נכס חליפי שהוא מאותו הסוג, ואז, התמורה דווקא באותו זמן היתה נמוכה, אבל זה לא מעיד על השווי של הנכס, בהכרח.

תמי סלע: כיוון שזה נכס מאותו סוג אין סיבה, אולי, להגביל את זה, דווקא לתמורה שעברה שם באותו זמן, באותו עיתוי של המכירה.

תמי סלע: במקרה כזה אולי ההגבלה לסכום התמורה יכולה לפגוע בנושה, פגיעה שהיא לא מוצדקת.

דלית זמיר: ההנחה היא שאם הנכס נמכר במהלך העסקים של החברה, אז בעצם המכירה משקפת את הזכויות של הנושה המובטח.

דלית זמיר: זו התפיסה, אבל זו תפיסה של ברירת מחדל.

דלית זמיר: ככל שיהיו מקרים מהסוג הזה, שיראו שההנחה הזו היא לא נכונה או לא מוצדקת, יש אפשרות לבית המשפט קודם כל, לדרוש אמצעי אחר ולהגיד – "...

דלית זמיר: אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת".

דלית זמיר: חוץ מזה, ככל שזה לא מספק הגנה מספקת לנושה המובטח, הוא יכול עדיין לדרוש הגנה הולמת.

דלית זמיר: זה לא סותר את זה.

דלית זמיר: אבל כברירת מחדל זה הכלל הנכון.

דלית זמיר: אני לא רוצה לשנות את התפיסה, רצינו להגן עליו בערך הנכס הישן.

תמי סלע: אז למה אני מפנה לסכום התמורה, ולא לערך החוב המובטח?

דלית זמיר: החוב המובטח – בוודאי שגם פה יש גבול.

דלית זמיר: אין ספק, אני לא באה לתת לו עכשיו על חוב של 100 שקלים, אמרת קודם שהחוב שלו היה 50 שקלים.

דלית זמיר: אב אני אומרת – מבחינת ערך הנכס שעד אליו הוא היה יכול להגיע, כרית הביטחון שלו לא גדלה עכשיו לאלף שקלים.

דלית זמיר: כרית הביטחון שלו נשארה 100 שקלים.

דלית זמיר: ברור שעדיין, כשהוא יבוא לפרוע את החוב שלו, הוא לא יקבל את ה-100 שקלים, הוא יקבל את ה-50 שקלים האלה, עם הריבית וההצמדה או מה שבית המשפט קבע שהוא החוב המובטח שלו.

דלית זמיר: אנחנו לא מגדילים פה את החוב המובטח אלא נותנים פה בטוחה אחרת.

דלית זמיר: זה סעיף שעוסק בבטוחה החליפית ולא בערך החוב המובטח.

דלית זמיר: ברור שבפירעון החוב לא מגיע לך את ערך הנכס.

תמי סלע: אני אומרת – אולי זה יכול להיות הפוך, שערך החוב המובטח הוא יותר גבוה מהתמורה.

דלית זמיר: עדיין.

דלית זמיר: אבל אם ערך החוב המובטח הוא יותר גבוה מהתמורה זה אומר שהוא היה under secured.

דלית זמיר: אני לא נותנת לו בטוחה יותר טובה ממה שהיתה לו קודם.

תמי סלע: - -לזה שהוא אולי under secured במועד מסוים, אבל שזה לא המועד של המכירה שהוא זה שצריך - -

דלית זמיר: אז פה, שוב – יש אפשרות לבית המשפט להתייחס לזה אבל לגישתנו, האמת, ההגנה ההולמת הכי נכונה בהקשר הזה – אם מכרתי באמת את הנכס וקיבלתי תמורה עבורו.

דלית זמיר: אז זה ערך הנכס.

דלית זמיר: ולכן, אין סיבה להגדיר מראש שערך הנכס צריך להיות שונה מערך התמורה הזו.

דלית זמיר: היו הערות לגבי שימוש בנכסים שכפופים לשיעבוד קבוע, ולמזומנים שכפופים לשיעבוד קבוע.

דלית זמיר: בהקשר הזה אנחנו סבורים, עדיין, שהמעמד של הבדיקה הזו בעצם במעמד צו הקפאת הליכים, כי זו המשמעות, כמו שאמרתי קודם, של הפעלה במהלך העסקים הרגיל.

דלית זמיר: אבל מאחר שלגישתנו ממילא זה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת במעמד צו הקפאת הליכים, אין לנו התנגדות לחייב את בית המשפט במעמד הצו לקבוע הוראות גם לעניין הזה.

דלית זמיר: זאת אומרת, שבית המשפט במעמד הצו יגיד אם אפשר לעשות שימוש בנכסים המשועבדים של החברה.

דוד רותם: אני אגיד לכם מה הכוונה – אתם רציתם שמכירת נכס תהיה רק באישור בית משפט?

דוד רותם: כך יהיה.

דוד רותם: בעל תפקיד לא יוכל למכור נכס ללא אישור של בית המשפט.

דלית זמיר: כפוף לשיעבוד קבוע.

דוד רותם: אם זה כפוף לשיעבוד קבוע, יהיה צריך אישור של בית משפט.

דוד רותם: יחד עם זה, בית המשפט יהיה רשאי, כשהוא נותן צו להקפאת הליכים, לבוא ולומר – אני מרשה למכור את הדירות, כדי שיהיה כסף.

דוד רותם: זה הכל.

דוד רותם: זה התקבל, וכך יהיה.

אסף חמדני: קודם כל, הנדיבות של אבי ליכט ממיסה אותנו, אני חייב לציין.

אסף חמדני: אני חושב, אם אני מבין נכון, כיוון שהמטרה שלנו היתה למנוע מצב שבו בעל התפקיד יוכל לעשות את זה בלי שיהיה איזשהו גורם אובייקטיבי שיבחן את זה, אני חושב שהכיוון הוא בהחלט כיוון שמייתר חלק מההערות שלנו.

אסף חמדני: אני חושב שבכל זאת, יש לנו עדיין כמה הערות קטנות, שננסה להסביר את העיקרון שלהן.

אסף חמדני: קודם כל, לעניין מכירת נכס בשיעבוד קבוע, באישור בית המשפט, שלא במהלך עסקים רגיל, דהיינו, מצב שבו גם היום לפי החוק מחויב באישור בית המשפט, שזה המצב שבו, אם אני חוזר לתיאור הכללי שהוצג לנו בפעם שעברה – מעבירים את הכוח מהנושה לבית המשפט, לוקחים נכס שהוא הסתמך עליו ונותנים לבית המשפט להחליט האם למרות שהסתמכת על הנכס שנתת אפשר למכור אותו, אנחנו חושבים שזה מחדד את הצורך – ואני לא רוצה לפתוח את הדיון מהפעם שעברה- בהשמטת ברירת המחדל של הפירוק בהגנה הולמת, כיוון שאין התנגדות עקרונית של הבנקים לסעיף הזה ובלבד שלבית המשפט תהיה הגדרה שתאפשר לשמור על הערך הכלכלי של החוב.

אסף חמדני: לעניין סעיפי התחליפיות, הנקודות שרצינו לציין – אחת מהן מתייחסת לסיטואציה שבה בעל התפקיד בכל זאת פועל לא באישור קונקרטי של בית המשפט, והשניה היא נקודה כללית.

אסף חמדני: "הניתנים לזיהוי ועקיבה"- ביקשנו להשמיט את זה כיוון שאנחנו חוששים שבדיעבד זה יכול לייצר איזשהו פתח למחלוקות ובמקרה שבו בעל התפקיד מוכר נכס ואז הוא יבוא ויגיד – אני חשבתי שזה לא ניתן לזיהוי ועקיבה, ואז הנושה, בדיעבד, יצטרך לפתוח את כל הנושא הזה, לטעמנו זה משהו שהוא כמעט ברור מאליו.

אסף חמדני: כמעט ברור מאליו שאם אין זיהוי ועקיבה אז אי אפשר לתת שיעבוד תחליפי, וההכללה של זה באופן פוזיטיבי – החשש הוא, שוב, שזה יעורר ליטיגציה מיותרת סביב העניין הזה.

אסף חמדני: לעניין הסיפה, שהנושה לא יוכל להיפרע מהנכס החליפי בסכום העולה על סכום התמורה, אנחנו חושבים שאם זה משהו שמגיע לבית המשפט והוא יכול לאשר, אז אפשר לדון בזה.

אסף חמדני: כיוון שהסעיף חל גם על מצבים שבהם נמכר נכס שלא באישור בית משפט - - -

דוד רותם: אין מצבים כאלה.

אסף חמדני: לא.

אסף חמדני: יש מכירת נכס בשיעבוד שהוא לא שיעבוד קבוע.

אסף חמדני: גם לפי הצעת הפשרה.

אסף חמדני: צריך לזכור שכאשר עושים החלפת נכס משועבד יש סיכון שגם ערך הנכס ירד.

אסף חמדני: הרי כל נכס שאני מקבל במועד נתון, יש סיכוי שהוא יעלה, ויש סיכון שהוא ירד.

אסף חמדני: זה נראה לנו קצת בעייתי לבוא לנושה ולומר – אם ערך הנכס יורד, מצטערים, זה קורה, אין לך הגנה אמיתית.

אסף חמדני: מצד שני, אם ערך הנכס עלה, יש מצבים שבהם הנושה נותן אשראי ולוקח שיעבוד על סוג נכס שהוא צופה גם שתהיה עליה בערך, אז אם זה יורד – לא תיהנה, אתה נפגע, ואם זה עולה – אתה לא יכול ליהנות.

אסף חמדני: ולכן, לדעתנו, פשוט צריך להשמיט את הסיפה הזו וזה צריך להיות סיכוי-סיכון באופן סימטרי.

דוד רותם: אנחנו שוב נכנסים להבחנה בין גובה החוב לבין השווי המובטח, לבין ערך הנכס.

דוד רותם: מה אכפת לי ערך הנכס?

דוד רותם: אתה צריך לקבל את החוק שלך עם ריבית ועם הצמדה, וכל מה שיש, בתנאי שזה מתקבל ממכירת הנכס.

דוד רותם: מה לא נכון בזה?

תמי סלע: אבל פה מגבילים את זה לסכום התמורה.

דוד רותם: סכום התמורה, נכון.

דוד רותם: יש לו חוב מובטח של 100 אלף שקל.

דוד רותם: מכרתי את הנכס רק ב-90 אלף.

דוד רותם: מה אתם רוצים שאני אעשה?

אסף חמדני: אדוני, כיוון שאני מסכים שזה חוזר לנקודה הזו, אני חושב שדרך לחשוב על זה זה אולי לחשוב על מצב שיכול להיות די ריאלי אם החוק הזה יעבור, ובאמת יתקבל השינוי שמשרד המשפטים רוצה להביא, וזה, שחברות יכנסו מוקדם יותר להליכי הבראה, זה מצב שבו הליכי הבראה נמשכים לאורך זמן.

אסף חמדני: נניח – שנה, שנה וחצי.

אסף חמדני: אם הכל קורה ביום אחד, נכון שזה לא משנה.

אסף חמדני: אבל אם עשו לי החלפת שיעבודים בשבוע הראשון של ההקפאה, מאותו רגע, ערך החוב המובטח שלי נקבע לפי הבטוחה החדשה שלי.

אסף חמדני: ולכן, כשתעבור שנה, לדוגמה, ונניח ההבראה מצליחה או נכשלת ויבואו לראות מה הערך שאני מובטח לגביו, זה יהיה לא ביחס בטוחה ההיסטורית שלי אלא ביחס לבטוחה החדשה.

אסף חמדני: לכן, בעינינו זה החשש.

דוד רותם: אם לא מוכרים, כי ההבראה מצליחה, אז אין לך בעיה, אי אין ערך – תמורה, אין תמורה.

דוד רותם: אז יש לך חוב מובטח וזה מה שאתה צריך לקבל.

אסף חמדני: ההבראה יכולה להצליח ומכרו את הנכס, מכרו אותו כדי שההבראה תצליח.

אסף חמדני: אבל היא מצליחה באופן הזה שמגיעים להסדר שאפשר לקרוא לו ארגון מחדש של החוב, או אפשר לקרוא לו – שמיטת חובות, מגיע איזשהו הסדר, קבוע לפי סעיף 350(ט) שבו, חלק מתנאי ההוגנות של ההסדר צריך לראות האם הנושה המובטח קיבל באמת לפי סדר העדיפויות שלו.

אסף חמדני: ובנקודה הזו, כיוון שבאותו זמן יבחנו אותי לא ביחס לבטוחה ההיסטורית שלי, אלא ביחס לבטוחה החדשה, אם מחליפים לי ויש סיכוי שזה ירד, יכול להיות שאני אפגע.

אסף חמדני: ולכן אנחנו חושבים שההגינות מחייבת שאם הנכס גם עלה והחליפו לי, אז אני צריך גם ליהנות , שוב – בגובה החוב המובטח, ולא יותר ממה שאני זכאי לו בעליית הערך הזו.

דוד רותם: ולמה אתה חושב שלא נותנים לך את זה?

דוד רותם: כתוב?

דוד רותם: תכף נראה.

דוד רותם: בואו נשאל שאלה: יש לי חוב של 50 עם ריבית והצמדה – 110.

דוד רותם: מכרתם את הנכס ב-140.

דוד רותם: מה אני מקבל?

דלית זמיר: לא בטוח שאתה מקבל כרגע.

דלית זמיר: אני צריכה לתת לך או כסף או נכס חליפי.

דלית זמיר: אם כסף – אז מגיע לך מה שצברת עד אותו רגע, זה ברור – 110.

דלית זמיר: אין שאלה.

דלית זמיר: אבל אם ניקח את הנכס החליפי – גם הנכס החליפי שווה עכשיו מיליון שקלים חדשים.

דלית זמיר: אנחנו אומרים: כאשר תבוא לפרוע את זה, יכול להיות שבינתיים קיבלת ריבית והצמדה יותר מה- 100.

דלית זמיר: הגעתם ל-140 שהיה לך קודם.

דלית זמיר: היתה לך זכות קודם ל-140 כנושה מובטח.

דלית זמיר: אנחנו אומרים: עד ל- 140 תוכל להגיע, בהקשר הזה.

דלית זמיר: לא תוכל להמשיך לצבור את זה, כנושה מובטח, עד המיליון שקלים של הנכס החליפי.

דוד רותם: אני לא מבין – באיזשהו שלב הריבית וההצמדה שלי ייעצרו?

דלית זמיר: זו שאלה משפטית סבוכה.

דוד רותם: אני לא מבין בשאלות משפטיות.

דלית זמיר: לא, השאלה – הריבית וההצמדה, לכאורה, יכול להיות ש - - במועד הסדר הנושים, וייקבע החוב המובטח במעמד הסדר הנושים.

תמי סלע: אני מתארת לעצמי סיטואציה של חברה מוכרת מכוניות והשיעבוד הוא על מכונית, ובתקופה שבה יש את המכירה, ולפי זה אני קובעת את התמורה, זה בדיוק תחילת ההקפאה, כשהחברה היתה ממש למטה, היא מכרה את המכוניות במחירים נמוכים כדי לחזור לעניינים.

תמי סלע: קיבלתי נכס חליפי שהוא גם מכונית ואחר כך הערך שלה עלה, כשאני רוצה לבוא ולממש או לקנות.

תמי סלע: אז דווקא במועד שבו מכרתי והחלפתי התמורה היתה הכי נמוכה, וזה החשש שלי.

תמי סלע: ובעצם הרכב עצמו כן מסדיר את החוב שלי.

דוד רותם: הכנסנו לחוב את הריבית וההצמדה.

דוד רותם: אתם לא יכולים לבוא ולהגיד לי, בשלב מסוים – לא קיבלת כסף, אבל בריבית והצמדה נעצרים.

דוד רותם: זה לא נכון.

דלית זמיר: לא, אנחנו לא עוצרים בריבית והצמדה.

דלית זמיר: אנחנו - - היום, לפי המצב הקיים, הריבית וההצמדה נמשך - - עד ערך הנכס שהיה לך כחוב מובטח.

דלית זמיר: הוא ממשיך להיצבר אחר כך כחוב לא מובטח.

דלית זמיר: השאלה אם בגלל שעכשיו לקחתי נכס שהוא משמעותית יותר גדול, אני נותנת לו כחוב מובטח את ריבית וההצמדה מעבר לערך הנכס הקודם.

דלית זמיר: אולי אפשר לעשות פה הבחנה - -

תמי סלע: אפשר להגיד - ערך החוב המובטח שהיה נפרע מהבטוחה המקורית, שזה בעצם איך שהגדרנו, בגדול, את ההגנה ההולמת: ערך החוב המובטח שהיה נפרע מהנכס המקורי.

תמי סלע: זו ההגבלה שלו.

תמי סלע: יותר מזה הוא לא יכול לקבל מהנכס החליפי, אבל לאו דווקא סכום התמורה באותו מועד שמכרתי והחלפתי.

דלית זמיר: דווקא סכום התמורה בא לתת פה ערך עדיף.

דלית זמיר: זאת אומרת, לבוא ולהגיד- אני הולכת לפי מה שבאמת מכרתי, ואני לא עכשיו אתחיל לעשות הערכת שווי של ערך פירוק כמו קודם, אני נותנת עכשיו איזה שהוא גרייס ואומרת: פה אנחנו לא הולכים דווקא על ערך פירוק.

דלית זמיר: אנחנו הולכים על שווי המכירה באותו מועד, שווי של מכירה של קונה מרצון ממוכר ברצון, במהלך העסקים של החברה.

דלית זמיר: אבל מה שאני מבינה פה שיש קושי אולי באבחנה בין מהלך העסקים הרגיל או לא.

דלית זמיר: רק ברור שנכס מאותו סוג – לקחתי מכונית – קיבלתי מכונית, הבעיה שלנו לא עולה.

דלית זמיר: הבעיה עולה באמת כאשר מכרתי מכונית וקניתי משהו אחר – בניין.

דלית זמיר: פה אני לא רוצה להגיד שעכשיו, כתוצאה מזה, קיבלתי שיעבוד.

דלית זמיר: העליתי מאד את הבטוחה שלך.

דלית זמיר: זה משהו מסוג אחר.

תמי סלע: באם הוא מוגבל בערך החוב המובטח - אני לא חושבת שמישהו היה מפרש שמקבלים לפי הנכס בשוויו המלא.

תמי סלע: למה ש - -

דוד האן: מה זה נקרא "ערך החוב המובטח"?

דוד האן: איך את קובעת?

דוד האן: מובטח זה לפי שווי השיעבוד, שווי הנכס, ובדיוק על זה אנחנו דנים עכשיו.

תמי סלע: שהוא היה נפרע מהנכס המקורי.

אסף חמדני: הערה כללית: אם הולכים על תחליפיות, אז אני לא מבין למה לא ללכת עד הסוף.

אסף חמדני: קיבלתי נכס חדש בתור בטוחה, הסיכון עלי אם הוא ירד, הרווח עלי אם הוא יעלה, בכפוף לגבולו החוב המובטח, כמובן, זה לא נותן לי זכויות חזויות.

אסף חמדני: לא מתנגדים לסיכון שהערך ירד, ולכן אנחנו לא רואים למה להגביל אותנו אם הערך עולה.

אסף חמדני: במסגרת הדוגמה של אדוני, יו"ר הוועדה – החוב שלי היה 50, מכרו את הנכס שלי ב-100, החברה מתנהלת במהלך תהליכי הבראה.

אסף חמדני: כשמגיע היום שבו צריך להחליט אישור ההסדר או לא, החוב שלי הוא כבר 120.

אסף חמדני: לכאורה, אם הסיפה לא היתה כתובה, הייתי מסתכל על מה הנכס החדש שקיבלתי, ואומר: החוב שלך הוא 120, יש לך נכס שהוא שעבוד תחליפי, מכסה או לא מכסה את החוב.

אסף חמדני: הנכס עלה ל-130?

אסף חמדני: אתה תהיה מוגן ב-120, וה-10 יתחלק בין הנושים האחרים.

אסף חמדני: לפי ההגדרה, הנכס ירד ל-70, אתה מוגן רק ב-70.

אסף חמדני: לפי ההגדרה שלהם, כיוון שמכרו אותו היסטורית ב-100 אני לא יכול להיפרע יותר מה-100, החשש שלנו שכך בתי המשפט יקראו את זה שאני לא אוכל להיפרע יותר מה-100 למרות שהיום, כביכול, הנכס שעומד לרשותי הוא 120, ולכן אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה הזו ולשמור על סימטריה בין הסיכון לסיכוי.

דוד רותם: אני אמנם לא מבין במשפטים וגם לא בכלכלה – אבל אני חושב שהם צודקים.

דלית זמיר: אבל יש פה בעיה.

דלית זמיר: אין לי אפשרות לשעבד חלק מנכס.

דלית זמיר: אמנם קבענו ששעבוד הנכס החליפי הוא מוגבל ככל שנדרש לשם הבטחת הגנה הולמת, וכאן נכנס לי החוב המובטח.

דלית זמיר: אבל בעצם, אין לי אפשרות לשעבד חלק מנכס, ולכן, אם אני לא כותבת את הסיפה, המשמעות היא שמה שנתתי פה זה אם באמת קניתי נכס ששווה הרבה יותר, השעבוד הוא על הכל.

דוד רותם: מה זה שיעבוד על הכל?

דוד רותם: השיעבוד הוא על הכל, אבל אם החוב שלי הוא 120 - -

דלית זמיר: החוב שלך ממשיך לתפוח.

דוד רותם: החוב שלי ממשיך לתפוה כי ריבית והצמדה - -

דלית זמיר: ריבית והצמדה זה לא במעמד של נושה מובטח.

דוד רותם: בואי נאמר כך: הנכס שווה 2 מיליון – מה מגיע לי?

דוד רותם: אני לא מבקש 2 מיליון, אני מבקש את החוב שלי.

דלית זמיר: ברור, אבל יש הבדל בין ריבית והצמדה שנצברת במעמד של חוב מובטח, לבין חוב רגיל.

דלית זמיר: מה שאמרנו קודם – אם היה נכס שווה 100 שקלים והחוב שלו 50 שקלים, אז הוא יוכל לקבל ריבית והצמדה כחוב מובטח עד ה- 100 שקלים, ומעבר לזה, זה כבר היה נושה רגיל.

דלית זמיר: זו התפיסה.

דלית זמיר: ואם אני עכשיו משעבדת נכס אחר, אז המשמעות היא שאני נותנת לו עכשיו ריבית והצמדה עד להפסקת הצבירה של הריבית וההצמדה במעמד של חוב מובטח.

דלית זמיר: נותנת לו עדיפות שלא מגיעה לו מכוח הדין.

דלית זמיר: שוב, יצרנו פה כלי של ברירת מחדל, ורצינו לתת איזשהו ביטחון, בטוחה בתמורה שניתנה.

דוד רותם: אז תכתבו דבר פשוט – שהוא מקבל את ערך החוב המובטח מתוך הנכס?

דלית זמיר: זה בוודאי, השאלה איך - -

דוד רותם: אבל אל תלכי להיסטוריה.

דלית זמיר: אבל חוב מובטח נקבע לפי הנכס שיש לך.

דלית זמיר: אם עכשיו נתתי לו נכס ששווה יותר - -

תמי סלע: אז אם את אומרת שהוא היה נפרע מהנכס המקורי אז את שומרת על הגבולות האלה, ולא הולכת לכל מיני מועדים של מכירה שאת לא יודעת מתי הם, ואת לא יודעת איזה סיטואציות - ואין לזה גם הצדקה הכרחית להגביל את זה לסכום התמורה.

דלית זמיר: אם זה מה שרוצים אין לנו התנגדות.

אבי דיכטר: אנחנו נציע לכם נוסח.

דוד רותם: תתאמו עם אסף חמדני ותבואו אלינו עם נוסח מוסכם

אלעד עפארי: הערה לגבי ההצעה של אדוני לגבי שיעבוד קבוע שיצטרך בכל מקרה אישור בית משפט – אני רק מסב את תשומת הלב שבמסגרת הצעת חוק המשכון בעצם מבוטל כל השיעבוד הצף, והכל הופך להיות שיעבוד קבוע.

אלעד עפארי: אז המשמעות היא, בעצם, שבכל דבר צריך אישור בית משפט.

דוד רותם: באילת היה דיון שלם על מה יקרה עם הלבנת הון אצל עורכי דין, אם יצטרכו לדווח או לא.

דוד רותם: התקיים פאנל שלם.

דוד רותם: אני ישבתי שם ולא הבנתי בדיוק על מה הם מדברים, כי אמרתי – אני רוצה לראות שזה עובר קודם כל בכנסת, אחר כך נדברץ

אלעד עפארי: זו הערה אחת.

אלעד עפארי: בהנחה שזה הנוסח, לטעמי צריך לוותר על סעיף (ג).

אלעד עפארי: בהנחה שאנחנו אומרים שכל שיעבוד קבוע צריך אישור בית משפט, ממילא כל השאלות האלה יתבררו במסגרת הגנה הולמת.

אלעד עפארי: אפשר לברר גם אז את ערך החוב, מה יקרה עם הבטוחה, איך יישמרו.

אלעד עפארי: אין שום צורך בסעיף (ג), שהוא גזירה שבעל התפקיד לא יכול לעמוד בה, חוץ מזה שהוא מעורר בעיות משפטיות קשות של זכות עקיבה מכוח תניית שימור בעלות, חוץ מזה גם שמבחינת תניית שימור בעלות הוא לא מוגדר נכון, כי מי שיש לו זכות שימור בעלות אין לו זכות על התמורה.

אלעד עפארי: יש לו זכות עד גובה החוב כלפיו.

אלעד עפארי: לכן, הסעיף הזה, אם מבטלים את הצורך וקובעים צורך של אישור בית משפט בנכס מובטח, אין צורך בכלל בסעיף הזה, וממילא, כל הבעיות שהתעוררו יתבררו במסגרת הגנה הולמת.

אבי דיכטר: נחשוב גם על זה.

דוד רותם: מה הבנקים אומרים?

אסף חמדני: אנחנו חושבים שזה רלבנטי לצורך השיעבוד הצף.

אלעד עפארי: לא סביר.

אלעד עפארי: זה גם מה שקורה בפועל.

אלעד עפארי: לא צריך בשביל זה סעיף (ג).

אלעד עפארי: כשמוכרים - - כשמקבלים חובות לקוחות, אז הכסף שיש זה הכסף שבסוף יחולק בין הנושים לפי הדרגה.

אסף חמדני: או, לחלופין – זה קצת חוזר להערה הכללית של תמי סלע – לעניין בעל התפקיד.

אסף חמדני: לחלופין, אחת ההערות שהערנו כאן, היא שהסעיף ינוסח באופן שיהיה ברור שאם בעל תפקיד מוכר נכסים אז יש לו חובה לדאוג להגנה הולמת גם אם הנושה לא פונה לבית המשפט.

אסף חמדני: ולכן, כביכול, האופן שבו זה מנוסח עכשיו בגלל שאין חובות כלליות לבעל התפקיד, אז כביכול בעל התפקיד יכול לעשות כל דבר, אלא אם כן הנושה פונה לבית המשפט ומבקש הגנה הולמת.

אסף חמדני: יכול להיות שאם תחודד החובה הקונקרטית של בעל התפקיד במקרה הזה, ובנוסף להצעת הפשרה הקודמת של משרד המשפטים, יכול להיות שהחשיבות של הסעיף הזה יורדת.

דוד רותם: אז אתם תחשבו ותחזרו אלינו.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אני רק אומר – להגיע להסכמה עם הבנקים זה קשה.

אבי דיכטר: אנחנו מוכנים לשבת ולנסות להגיע, ואם לא – אני ארצה להביא לך, לכבוד הוועדה - -

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אתה תביא אלינו את שני הנוסחים ואנחנו נחליט.

דלית זמיר: "350ו.

דלית זמיר: הספקת מצרכים או שירותים חיוניים" – פה יש איזה שינוי קטן מהנוסח, כי הגענו אתמול להסכמות עם רשות המים ורשות החשמל.

דלית זמיר: שינוי קל, אני אגיד: "ספק תשתיות – מי שעיסוקו בהספקת שירותי חשמל, מים או כל שירות תשתית אחר שיקבע השר, בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר (להלן: "שירותי תשתית"), שסיפק לחברה בהקפאת הליכים שירותים כאמור ערב הגשת בקשת ההבראה, לרבות מכוח חוזה קיים לפי סעיף 350ז', וכן מי שסיפק לחברה שירות תשתית בסמוך לפני המועד האמור, גם אם הפסיק לספקו".

תמי סלע: אז איפה השינוי?

דלית זמיר: בהתחלה.

דלית זמיר: "מי שעיסוקו בהספקת שירותים..."

תמי סלע: מה מהות השינוי?

תמי סלע: אם אפשר להסביר.

דלית זמיר: היה חשש- יש מקרים שבהם ספק המים, שכבעל הרישיון או חברת חשמל מספקת לקניון, נניח, גוף שהוא לא הצרכן הסופי ורצו להבהיר פה שה - - שהחובות המוגברות פה חלות על הספקים באמת, של ספקי המים - -

תמי סלע: אוקיי.

תמי סלע: הספק המקורי ולא איזה מישהו בדרך.

דלית זמיר: כן.

דלית זמיר: "ספק חיוני – מי שסיפק לחברה בהקפאת הליכים שירות או מצרך חיוני שאינו שירות תשתית ערב הגשת בקשת ההבראה, שלא מכוח חוזה קיים לפי סעיף 350ז', וכן מי שסיפק לחברה שירות או מצריך כאמור בסמוך לפני המועד האמור, גם אם הפסיק לספקו, ובלבד שלא ניתן להחליף את הספק האמור באופן מידי בספק אחר בנסיבות העניין.

דלית זמיר: שירות או מצרך חיוני – שירות או מצרך הדרוש להמשך הפעלתה של החברה.

דלית זמיר: ספק תשתיות לא יפסיק את הספקת שירותי התשתית לחברה בהקפאת הליכים וימשיך לספקם בתמורה ובתנאי התשלום ובתנאי ההספקה שהיו נהוגים בין הצדדים, או הקבועים בדין -..." הוספנו כאן תוספת, כי בחלק גדול מהמקרים התנאים קבועים בדין, ולעניין הנוהג במקרה הספציפי הזה יש פחות חשיבות – "....

דלית זמיר: לפי העניין, או כפי שיורה בית המשפט בשים לב לתנאים הנהוגים בשוק, ובלבד שהתמורה כאמור לא תכלול תמורה בעד שירותי תשתית שסופקו בטרם הגשת בקשת ההבראה.

דלית זמיר: בית המשפט רשאי לאפשר לספק תשתיות להפסיק לספק את המצרך או השירות בהתקיים אחד מאלה: בית המשפט שוכנע כי המשך הספקת השירות או המצרך אינו נדרש להבראת החברה.

דלית זמיר: לא שולמה לספק התשתיות תמורה בהתאם לתנאי התשלום כאמור ברישה בגין מצרך או שירות שסופקו לאחר צו הקפאת הליכים, או שבית המשפט שוכנע כי יש חשש סביר שהתמורה לא תשולם בהתאם לתנאי התשלום כאמור.

דלית זמיר: התקיים אחד התנאים כאמור, רשאי בית המשפט להורות לספק התשתיות להמשיך ולספק את השירות או המצרך בכפוף לתיקון ההפרעה כאמור, או בכפוף למתן ערובה להבטחת התמורה.

דלית זמיר: בית המשפט רשאי להורות לספק חיוני להמשיך ולספק לחברה בהקפאת הליכים את המצרך או השירות לתקופה של עד 60 ימים מיום מתן צו הקפאת ההליכים בתמורה ובתנאי התשלום שהיו נהוגים בין הצדדים, או בתמורה ובתנאי תשלום שקבע בית המשפט בשים לב לתנאים הנהוגים בשוק, ובלבד שסירובו להמשיך ולספק את המצרך או השירות נובע מטעמים בלתי סבירים.

דלית זמיר: בית המשפט רשאי להורות כאמור בסעיף קטן (ה) אם שוכנע כי הדבר נדרש לשם הבראת החברה, וכי התמורה תשולם בהתאם לתנאי התשלום כאמור בסעיף קטן זה.

דלית זמיר: בית המשפט רשאי להאריך מעת לעת את התקופה הקבועה בסעיף קטן (ג) לתקופה שלא תעלה על 60 ימים בכל פעם ובלבד ששוכנע כי מתקיים כל אלה: (1) המשך הספקת השירות או המצרך חיוני לשם הבראת החברה; (2) אין אפשרות להחליף את הספק בלי לפגוע בהבראת החברה; (3) התמורה בעד המשך הספקת השירות או המצרך תשולם בהתאם לתנאי התשלום האמורים בסעיף קטן (בג).

דלית זמיר: (4) במהלך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ה) שולמה התמורה בעד המצרך או השירות כנדרש.

דלית זמיר: (ח) התמורה בעד שירות או מצרך שסופקו לפי סעיף זה דינה כדין הוצאות הבראה.

דלית זמיר: (ט) בית המשפט רשאי לקבוע דרכים להבטחת תשלום התמורה בתנאים האמורים בסעיף קטן (ב) או (ה) (ב), לפי הענין, ובכלל זה מתן ערובה.

דלית זמיר: (י) בסעיף זה – "טעמים בלתי סבירים" – לרבות בשל קשיים כלכליים של החברה, בשל קיומם של הליכי חדלות פרעון נגדה, בשל אי תשלום חוב עבר או בשל סירוב החברה לדרישת הספק לשינוי בלתי סביר של תנאי ההספקה או התשלום ביחס לתנאי השוק".

דלית זמיר: אסביר את הסעיף – הכוונה פה היתה לאפשר המשך הבראה של החברה, המשך הפעלה שוטפת שלה.

דלית זמיר: חברה לעתים קשורים בקשרים עם ספקים חיוניים שלא מגיעים לכדי חוזה קייםולכן לא ייכנסו לנו בסעיף של החוזים הקיימים.

דלית זמיר: הדברים האלה הם קריטיים לפעמים להבראת חברה, כאשר מדובר בספק חיוני.

דלית זמיר: עשינו פה אבחנה בין ספק תשתיות לבין ספק חיוני אחר מתוך התפיסה שספק תשתיות אפשר להטיל עליו תנאים מחמירים יותר, מאחר שבדרך כלל הוא לא יכול לבחור עם מי הוא מתקשר, זאת, להבדיל מספק חיוני אחר שמטילים עליו נטל מאד משמעותי כי אנחנו אומרים לספק: למרות שאין לך שום חוזה עם החברה אנחנו כופים עליך להמשיך להתקשר.

דלית זמיר: הבעיה הזו לא קיימת לגבי ספק תשתיות ולכן לגביו לא הגבלנו את החיוב הזה ב-60 ימים, לא התנינו את החיוב הזה בזה שבית המשפט שוכנע שהתמורה תשולם.

דלית זמיר: התפיסה שלנו היא שמאותו רגע מדובר על חברה שאין עליה את הפגמים של העבר, של אי תשלום החוב, ולכן ספק התשתיות צריך להתייחס אליה כאל כל חברה אחרת.

דלית זמיר: לכן ההבחנה הזו בין ספק תשתיות לבין ספק חיוני אחר.

דלית זמיר: לגבי ספק חיוני חשבנו שלא נכון לכפות עליו את המשך ההתקשרות בכל מקרה, אלא כאשר המשך ההתקשרות באמת נובע מרצון שלו לסחוט את החברה בגלל החיוניות שלו.

דלית זמיר: למשל – להתנות את המשך ההתקשרות בשל חוב עבר או להתנות תנאים בלתי סבירים להמשך ההתקשרות מתוך רצון לקבל את חובות העבר.

דלית זמיר: ככל שיש לו איזו שהיא בעיה אמיתית, פגיעה אמיתית כלכלית כתוצאה מההתקשרות, כמובן שהדבר הזה ייבחן בבית המשפט, ולכן, בית המשפט לא ייתן לזה אישור, ככל הנראה.

תמי סלע: היה סעיף בנוסח הקודם לגבי הפסקת אספקת השירות שלא מטעמים כלכליים שהוא מחויב בה מכוח הדין.

דלית זמיר: הורדנו את זה כי זה נכנס לנו לסעיף של הרישה.

דלית זמיר: מאחר שאמרנו שהמשך ההתקשרות היא ממילא באותם תנאי תשלום, באותם תנאי הספקה שהיו קודם, או הקבועים בדין, זה ממילא מחיל לנו ברמה השוטפת אנחנו הופכים לחברה לכל דבר ועניין, במהלך העסקים הרגיל, בדיוק כמו חברה אחרת, וכל הכללים חלים עליה.

תמי סלע: זה גם נותן מענה למצב שהדין היה מחייב הפסקת השירות?

תמי סלע: לא בדיוק.

דלית זמיר: גם בסעיף הקודם לא באנו ואמרנו שבהכרח אתה יכול להפסיק בכל מקרה כזה.

דלית זמיר: אלא אמרנו – לא התכוונו בסעיף הזה לתפוס אותך, פה.

דלית זמיר: התכוונו פה להגיד לך – אתה חייב להמשיך לתת את השירות, למרות שהחברה נקלעה להקפאת הליכים.

דלית זמיר: אבל לגבי המשך הספקת השירות, חלים הכללים הרגילים.

דלית זמיר: זאת אומרת, אם במהלך העסקים השוטף יש בעיית בטיחות, ברור שמכוח הדין, מכוח תנאי ההספקה הרגילים, הקבועים בדין, אתה יכול - -

לאה נס: הערה ראשונה – מדברים על תשתיות חשמל ומים, חשוב להוסיף גם תקשורת.

לאה נס: בזק, היה לה מנהג לנתק את הקווים.

לאה נס: לקוחות לא היו יכולים להתקשר.

לאה נס: אי אפשר לתפקד, לפעמים.

לאה נס: גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

לאה נס: דבר שני – בסוף פסקה (א|) מדברים על: "...

לאה נס: ובלבד שלא ניתן להחליף את הספק האמור באופן מיידי בספק אחר".

לאה נס: אני מציע להוסיף את המילים "או שקיים קושי מיוחד" כי לפעמים אפשר להביא מישהו מחו"ל, או בתנאים קשים, אבל זה קשה, זה לא פשוט, גם אם תיאורטית יש אפשרות להחליף את הספק, אם יש קושי מיוחד זה עילה להמשיך את השירות.

לאה נס: בסעיף קטן (ה) – 60 ימים, לטעמי זה תקופה קצרה מדי, כל עוד משלמים לו אני לא רואה סיבה למה להגביל את זה ב-60 ימים.

תמי סלע: אפשר להאריך אותה אבל בודקים אם הוא עמד בהתחייבויות שלו בתקופה הזו.

לאה נס: זה יוצר אי ודאויות.

לאה נס: אומרים – עוד 60 ימים לא יהיה לך או יהיה לך חומר גלם.

לאה נס: זו תקופה קצרה מדי.

לאה נס: כל עוד משלמים לו זו תקופה קצרה מדי.

לאה נס: דבר רביעי – יש גורמים שהם מונופולים בתחומם, וגם אותם אני מציע להוסיף כאן.

לאה נס: סתם לדוגמה – אפילו איזוטרית, לא כל כך חשובה.

לאה נס: כשקלאב מרקט קרסה, יונילור שהיא מונופול בתחום המרגרינה ועוד כמה דברים, אמרה – אני לא מספקת.

לאה נס: גורם שהוא מונופול, אני חושב שצריך להופיע בצו שאפשר לכפות עליו לספק, וכך בית משפט, אגב, עשה.

תמי סלע: למה הוא לא נכנס?

תמי סלע: הוא ספק חיוני .

תמי סלע: הוא מספק שירות הנדרש לצורך הבראת החברה, ולא ניתן להחליף אותו.

לאה נס: מונופול - אני מציע להגדיר אותו אוטומטית כגורם.

אבי דיכטר: "מונופול" זו גם הגדרה בעייתית, בחוק.

אבי דיכטר: מונופול זה מישהו שהכריזו עליו, או מי שבפועל, וצריך לראות אם יש לו 51% מהשוק.

אבי דיכטר: אני מציע לא להיכנס להגדרות של מונופול.

אבי דיכטר: יש לנו את הספק, הגדרנו את זה, חילקנו את זה ככה, בדיוק הפרדנו בין שני סוגים.

אבי דיכטר: אני חושב שההסדר הזה הוא יחסית מדתי.

תמי סלע: יש פה גם אפשרות שהשר גם יקבע שירותי תשתיות.

תמי סלע: השאלה מה הכוונה פה.

דוד רותם: בזק היא חברה עסקית, פרטית.

דוד רותם: אם היא לא מקבלת כסף, למה אני צריך לספק לה משהו?

קריאה: לא, משלמים לה.

דוד רותם: אז למה שהיא לא תספק?

לאה נס: היא רוצה חוב עבר.

דוד רותם: היא רוצה חוב עבר?

דוד רותם: מה יקרה כשאני אהיה חייב לה כסף?

דוד רותם: היא תנתק לי?

דוד רותם: למה שהיא לא תנתק לך?

דוד רותם: למה שאני אתן לך הגנה בחוק?

לאה נס: זו המשמעות של הקפאת הליכים.

לאה נס: חוב עבר- שמים אותו בצד, בוא נבריא את החברה, ו - -

דוד רותם: הכל טוב ויפה, אבל למה שאני אספק לך שירותים?

דוד רותם: לא רוצה לספק שירותים בינתיים.

דוד רותם: עזוב אותי.

דוד רותם: קח פלאפון, מה אתה רוצה ממני?

תמי סלע: לכן אותם כללו לא בשירותי תשתיות אלא בספק חיוני הם יכולים.

תמי סלע: אם הם יראו שאי אפשר להשיג ספק אחר.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות להערה הראשונה שלקבוע או קושי מיוחד – ננסח משהו דומה.

דלית זמיר: לגבי ההערה של 60 ימים – אנחנו חושבים שבאמת יש כאן איזון, אבל לא אכפת לנו גם בעניין הזה להקל ולכתוב, אלא אם כן קבע בית המשפט תקופה אחרת.

דלית זמיר: זאת אומרת, לאפשר לבית המשפט בדיון לקבוע - - -

מיכאל מקייה: רק הבהרה לגבי מה שנאמר – אם הגענו להסכמה, אז הכל בסדר, רק שבמקרה של אי תשלום לצורך העניין- של חשבונות חשמל, בתקופת ההבראה, צריכה פה חברת החשמל לפנות בעצמה - - -

דלית זמיר: בנוסח הקיים – לא.

דלית זמיר: כרגע אמרנו שהיא ממשיכה לפעול בתנאי התשלום ותנאי ההספקה שהיו קיימים קודם או קבועים בדין.

דלית זמיר: אז לכאורה – זאת אומרת, זה לא משהו שכתוב במפורש - - -

מיכאל מקייה: אם גם זה סודר, אז בסדר, הורדתי את ההסתייגות הזו.

דלית זמיר: אני ממשיכה בקריאה: "350ז.

דלית זמיר: חוזים קיימים (א) בסעיף זה – "חוזה קיים" – חוזה שחברה בהקפאת הליכים היא צד לו, שמועד כריתתו קדם למועד הגשת בקשת ההבראה ואשר ביצועו טרם הושלם בידי שני הצדדים במועד הגשת הבקשה כאמור, ובלבד שהחוזה לא בוטל כדין עד למועד הגשת הבקשה כאמור; "עילת חדלות פירעון" – הוראה בחוזה קיים המקנה זכות ביטול או הקובעת כי החוזה מתבטל, בשל קשיים כלכליים של החברה או בשל קיומם של הליכי חדלות פרעון נגדה.

דלית זמיר: ; לענין זה, "הליכי חדלות פרעון" – הליכים לפי פרק זה, שמטרתם הבראת החברה,הליכי פירוק או הליכי כינוס נכסים לפי פקודת החברות.

דלית זמיר: (ב) בעל תפקיד רשאי, ככל שהדבר דרוש לשם הבראת החברה בהקפאת הליכים, ובאישור בית המשפט, להחליט על המשך קיומו של חוזה קיים, למעט חוזה עבודה, חוזה למתן שירות אישי או חוזה למתן אשראי לחברה, בידי החברה ובידי הצד השני לו, אף אם הופר בידי החברה לפני מתן אישור בית המשפט כאמור (בסעיף זה – אימוץ), או להחליט על הפסקת קיומו של חוזה קיים, בידי הצדדים כאמור (בסעיף זה – ויתור), ובלבד שבית המשפט נתן לצד לחוזה שאינו החברה בהקפאת הליכים (בסעיף זה – הצד השני לחוזה) ולכל אדם אחר הקשור לחוזה כאמור, הזדמנות להשמיע את טענותיו לעניין זה.

דלית זמיר: (ג) בעל תפקיד יגיש לבית המשפט בקשה לאישור אימוץ או ויתור לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף זה – בקשה לאישור), בתוך תקופה שיקבע השר 30 ימים ממועד מתן צו הקפאת ההליכים, ורשאי בית המשפט להאריך את התקופה האמורה אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

דלית זמיר: (ד) לא הגיש בעל התפקיד בקשה לאישור, לגבי חוזה קיים מסוים, עד תום התקופה האמורה בסעיף קטן (ג), רשאי הצד השני לחוזה לבקש מבעל התפקיד להגיש לבית המשפט בקשה כאמור; הגיש הצד השני לחוזה לבעל התפקיד בקשה לפי סעיף קטן זה, יגיש בעל התפקיד לבית המשפט בקשה לאישור לגבי אותו חוזה קיים, בתוך 30 ימים מיום קבלת הבקשה מאת הצד השני לחוזה או במועד אחר שיקבע בית המשפט.

דלית זמיר: (ה) על אף הוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), התקיימו נסיבות מיוחדות, לגבי חוזה קיים מסוים, המצדיקות מתן החלטה על אימוץ החוזה או ויתור עליו, בטרם חלפה התקופה הקבועה בהם רשאי בית המשפט, לבקשת הצד השני לחוזה, להורות לבעל התפקיד להגיש לבית המשפט בקשה לאישור לגבי אותו חוזה, בתוך תקופה קצרה יותר שיקבע.

דלית זמיר: (ו) לא הגיש בעל התפקיד לבית המשפט בקשה לאישור על פי בקשת הצד השני לחוזה לפי סעיף קטן (ד) או על פי הוראת בית המשפט לפי סעיף קטן (ה), יראו את החוזה כאילו אומץ בתום התקופה להגשת בקשת האישור לפי סעיף קטן (ד) או (ה), לפי העניין.

דלית זמיר: (ז) בית המשפט לא יאשר את אימוצו של חוזה קיים, שקיימת לצד השני לחוזה זכות לבטלו בשל הפרתו בידי החברה, למעט בשל עילת חדלות פירעון, בלא הסכמת הצד השני לחוזה, אלא אם כן שוכנע כי החברה תקיים את חיוביה לפי החוזה ממועד האימוץ ואילך, ורשאי הוא לקבוע דרכים להבטחת קיום החיובים כאמור, ובכלל זה מתן ערובה.

דלית זמיר: (ח) בית המשפט רשאי להתנות את אימוץ החוזה הקיים או את הוויתור עליו בתנאים.

דלית זמיר: (ט) אומץ חוזה קיים לפי סעיף זה, יהיה דין התמורה בעד חיוב שביצע הצד השני לחוזה לאחר האימוץ כאמור, כדין הוצאות הבראה.

דלית זמיר: " כאן קיבלנו, אגב, הוראה שכנראה זה צריך להיות : "חיובים שבוצע לאחר בקשת ההבראה", ולא רק לאחר האימוץ.

דלית זמיר: "(י) (1) אישר בית המשפט ויתור על חוזה קיים לפי הוראות סעיף קטן (ב), יחדלו כל הזכויות והחבויות של החברה לפי החוזה הקיים, ואולם לא יהיה בוויתור כדי לפגוע בזכויותיו ובחבויותיו של אדם אחר אלא במידה הנחוצה לשחרר מחבות את החברה ונכסיה.

דלית זמיר: (2) הנפגע מחמת ויתור על חוזה קיים יראו אותו כנושה של החברה כדי סכום הפגיעה, והסכום האמור ייחשב לחוב בר-תביעה בהליכי הבראה.

דלית זמיר: (יא) (1) הנפגע בשל הפרת חוזה קיים בידי החברה שנעשתה לפני אימוץ החוזה או ויתור עליו לפי סעיף זה, יראו אותו כנושה של החברה כדי סכום הפגיעה, והסכום האמור ייחשב לחוב בר-תביעה בהליכי הבראה.

דלית זמיר: (2) על אף האמור בפסקה (1), נפגע הצד השני לחוזה בשל אי-תשלום תמורה כמפורט להלן, יהיה דין סכום הפגיעה כדין הוצאות הבראה: (א) תמורה לצד השני לחוזה בעד חיוב שקיים אותו צד לאחר הגשת בקשת ההבראה, בהסכמת בעל התפקיד; (ב) תמורה לצד השני לחוזה, בחוזה קיים שאימוצו אושר בידי בית המשפט לפי סעיף קטן (ב), בעד חיוב שביצע אותו צד לפני הגשת בקשת ההבראה, ובלבד שבית המשפט שוכנע כי מתקיימים שניים אלה: (1) הפרדת החיוב שבוצע טרם הגשת הבקשה, מהחיוב שבוצע לאחריה, אינה סבירה ואינה צודקת בנסיבות העניין; (2) הצד השני לחוזה קיים את חלקו בחוזה בתקופת הליכי ההבראה של החברה.

דלית זמיר: (יב) (1) חוזה קיים לא יבוטל בידי הצד השני לחוזה ולא יתבטל, בשל עילת חדלות פירעון.

דלית זמיר: (2) חוזה קיים לא יבוטל בידי הצד השני לחוזה בשל הפרת החוזה בידי החברה, לרבות הפרה יסודית, שנעשתה לפני אימוץ החוזה או ויתור עליו לפי סעיף זה, אלא בהסכמת בעל התפקיד או באישור בית המשפט בתנאים שיקבע, וזאת עד למועד אימוץ החוזה או ויתור עליו לפי סעיף זה..." וכאן קיבלנו הערה – עד לאימוץ החוזה או לויתור עליו לפי סעיף זה – "ואם אומץ באישור בית המשפט לפי סעיף קטן (ב) – גם לאחר האימוץ כאמור.

דלית זמיר: (יג) (1) על אף הוראות חוק המחאת חיובים, התשכ"ט–1969‏, רשאי בית המשפט לאשר המחאת זכויות וחבויות החברה בהקפאת הליכים לפי חוזה קיים שאומץ לפי סעיף זה, לנמחה שיאשר, גם אם נקבעה בחוזה הקיים הוראה המונעת המחאה כאמור, ולעניין המחאת חבות – גם בלא הסכמת הצד השני לחוזה, ובלבד שמתקיימים שניים אלה: (א) ההמחאה חיונית להבראת החברה; (ב) אין בהמחאה כדי לפגוע בצד השני לחוזה.

דלית זמיר: (2) בית המשפט רשאי לקבוע תנאים להמחאה לפי סעיף קטן זה, לרבות דרכים להבטחת קיום החיובים שהומחו, בידי הנמחה, ובכלל זה מתן ערובה".

תמי סלע: אני אגיד שקשה לקרוא את הסעיף הזה ולכן ניסינו להכין איזשהו נוסח שהיה נראה לנו יותר קריא, ולחלק את זה להוראות מהותיות, פרוצדורה ותוצאות.

תמי סלע: נמשיך לנסות לעשות את זה בהתאמה לשינויים שיוחלט עליהם ובתיאום אתכם, כי קשה לעבוד עם הסעיף הזה כפי שהוא עכשיו.

דלית זמיר: אני אסביר את התפיסה פה – יש פה אימוץ וויתור.

דלית זמיר: למעשה, בוויתור, אין שינוי מהותי מהדין הקיים שממילא מאפשר ויתור.

דלית זמיר: החידוש הגדול בסעיף הזה- זה עניין של אימוץ הסכמים.

דלית זמיר: מתי אפשר יש חשיבות לאישור של אימוץ הסכם?

דלית זמיר: כאשר לצד השני יש אפשרות, יש זכות לבטל את ההסכם עקב הפרה.

דלית זמיר: כאן אנחנו מונעים מהצד השני לבטל את ההסכם עקב הפרה ואנחנו נותנים לו הגנות אחרות.

דלית זמיר: שוב, אנחנו רוצים ליצור מצב, ליצור איזון בין המתקשר בהסכם לבין הרצון להבריא את החברה, ואנחנו רואים מצב כזה של כפיית אימוץ הסכם שתתאפשר רק כאשר זה נדרש להבראת החברה ורק כאשר אנחנו יכולים להבטיח את התשלומים מכאן ואילך.

דלית זמיר: התוצאה היא שאותו מתקשר בעצם לא נפגע כתוצאה מהאימוץ מאחר שמכאן ואילך התשלום מובטח לו.

דלית זמיר: ולגבי חוב העבר הוא כמו כל נושה רגיל, שחוב העבר הוא בגדר של חוב עבר, שהוא יקבל את זה לפי סדרי הנשיה הרגילים.

תמי סלע: אלא אם כן הוא משיג עסקה יותר טובה, למשל, בתנאים שהם יותר טובים מתנאי השוק, בגלל שהוא כבול להמשך ההתקשרות - - -

דלית זמיר: אבל ממילא הוא היה כבול.

דלית זמיר: העניין הוא שיש לך חוזה.

דלית זמיר: אנחנו לא רוצים עכשיו שתבטל אותו, שתהיה לך זכות לבטל אותו כי אתה בעצם נמצא בהקפאת הליכים.

תמי סלע: הוא כבול אבל נגיד – היתה הפרה שהיתה מקנה לו זכות ביטול.

דלית זמיר: כן, אבל - - מנסה לקבל פה איזשהו יתרון שלא נובע - - זאת אומרת, גם במהלך העסקים הרגיל לא יכולת לבטל את ההסכם בגלל תנאי שוק אחרים, בהקשר הזה.

דלית זמיר: אגב, אנחנו כן מאפשרים לבית משפט לקבוע תנאים.

דלית זמיר: זאת אומרת, אם רואים שנוצר פה איזשהו חוסר צדק והתנאים באמת מאד עלו והיתה לו זכות בגלל איזו הפרה קודמת, יכול להיות שבית המשפט במקרה הספציפי הזה יגיד שמגיע לו יותר.

דלית זמיר: אבל ככלל, כמו שבחוזה רגיל לא היתה לו זכות לבטל בגלל תנאי שוק אחרים, גם פה אנחנו קובעים שהעניין הזה לא נותן לו זכות ביטול.

דלית זמיר: בעצם אנחנו מונעים את הביטול בשל הפרות קודמות, ככל שהיו, כי ברור שלחברה בהקפאה, כשהיא מגיעה להקפאת הליכים, ככל הנראה יש לה הפרות קודמות, כי היו לה קשיים כלכליים גם בעבר.

דלית זמיר: בדיוק בגלל זה אנחנו עושים את ההבראה.

דלית זמיר: רצינו ליצור מתווה, איזשהו הליך מובנה.

דלית זמיר: רצינו ליצור מצב שבו בעל התפקיד באמת מגיע אחרי תקופה, שתיקבע, לבית המשפט, עם כלל ההסכמים שלו, ואומר: את זה אני רוצה, ואת זה אני לא רוצה.

דלית זמיר: זו התפיסה הכללית, שחשבנו שמה שנכון לעשות, בהקפאת הליכים.

דלית זמיר: אבל כמובן לא רצינו ליצור מצב שבו החברה תיפגע כתוצאה ממחדל של בעל התפקיד, אם הוא לא היה מודע להסכמים כאלה או אחרים.

דלית זמיר: לא רוצים שהמחדל הזה יחייב את החברה.

דלית זמיר: לכן יצרנו פה מתווה שאומר – אמנם ככלל הוא צריך לבוא, בתוך תקופה שתיקבע, אבל אם הוא לא בא זה לא יוצר איזשהו חיוב של החברה.

דלית זמיר: במקרה כזה אנחנו מבקשים מהצד השני לחוזה לבקש מבעל התפקיד לאמץ או לוותר על החוזה.

דלית זמיר: בעל התפקיד יכול במקרה כזה, לפנות לבית המשפט תוך תקופה שתיקבע.

דלית זמיר: אם בעל תפקיד לא פונה לבית המשפט, אז יצרנו ברירת מחדל שהיא המשך ההתקשרות AS IS, כלומר, החברה ממשיכה לפעול כמו קודם, החוזה מפעיל לפעול, אין פה ויתור אוטומטי, אבל גם אין פה כפיה של האימוץ.

דלית זמיר: זאת אומרת, יש בעצם אימוץ מכוח חזקת אימוץ, פה, אבל זה לא יוצר לך אפשרות לכפות עליו המשך הביצוע עקב הפרות קודמות.

דלית זמיר: לכפות עליו את המשך הביצוע עקב הפרה קודמת, כשהיתה לו זכות ביטול, זה רק בבית המשפט.

תמי סלע: זאת אומרת, יש לו זכות ביטול, אבל זה נחשב כהוצאות הבראה.

דלית זמיר: כי אתה ממשיך לפעול לפי החוזה.

לאה נס: כמה דברים קטנים – לא לגמרי הבנתי.

לאה נס: הסעיף מורכב.

לאה נס: כשכתוב שם בסעיף קטן (ב) "למעט חוזה עבודה" כשהחברה חתומה על חוזה לביצוע עבודה – עבודת תשתית, או עבודת בניה, או משהו דומה לזה.

לאה נס: זה גם נכלל בזה?

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: חוזה עבודה – מבחינת יחסי עובד מעביד.

לאה נס: איך מתייחס הסעיף הזה לחוזים של דירות?

לאה נס: לבניית דירות, למכירת דירות?

דלית זמיר: אין שינוי מהמצב הקיים.

דלית זמיר: אתה מדבר על עניין של הלכות של ויתור על נכס מקביל?

לאה נס: לא, לא.

לאה נס: החברה צריכה למכור או לקנות דירה, מישהו התקשר אתה, והיא הפרה את ההסכם – מה קורה?

לאה נס: איך זה עובד?

דלית זמיר: בעיקרון – יש כאן חוזה התקשרות.

דלית זמיר: אם יש לך אפשרות לצאת מהחוזה לפי החוזה הרגיל, לא בעצם הפרה, אלא – חיוב אישי - - -

לאה נס: יש הרבה הסכמים שכתוב בהם לאו דווקא עילות פירוק, אלא עילות שאם, נניח, מתבקש צו הקפאת הליכים נגד החברה, או משהו דומה לזה, זה גם מכוסה?

דלית זמיר: כתבנו את זה.

דלית זמיר: עילת חדלות פרעון כתובה בצורה רחבה.

לאה נס: כשאתם מדברים על (א), בסוף, או בפסקה הראשונה: " ובלבד שהחוזה לא בוטל כדין עד למועד בקשת הבקשה כאמור..." - לפעמים זה סמוך לזה.

לאה נס: יודעים על זה - -אולי ניתן 30 יום או משהו כזה?

דלית זמיר: בסדר.

דלית זמיר: נכתוב "בסמוך".

לאה נס: עוד דבר, שאני יודע שהוא מורכב, אבל אם אתם כבר פותרים, אולי כדאי לחשוב על זה- נושא של ערבויות בנקאיות.

קריאה: - - -

לאה נס: טוב, נעזוב את זה.

אלעד עפארי: אנחנו העברנו הערות למשרד המשפטים לגבי הסעיף הזה, והצענו נוסח חליפי.

אלעד עפארי: אנחנו מציעים להפריד בין אימוץ לוויתור.

אלעד עפארי: צריך להיות סעיף נפרד לגבי אימוץ חוזה, וסעיף נפרד לגבי ויתור, כאשר שני ההסדרים צריכים להיות שונים בתכלית.

אלעד עפארי: כל מטרת ההבראה היא לקחת חברה, להוריד שומנים, לקצץ בהוצאות, לראות איזה חוזים כדאיים – ואיזה לא, זו המטרה של בעל התפקיד.

אלעד עפארי: הסעיף הזה בעצם אומר שבעל התפקיד את כל ההסכמים האלה – הוא רוצה לוותר במנוי על בריכה שיש לעובדים?

אלעד עפארי: הוא צריך להגיש בקשה לבית המשפט.

אלעד עפארי: הוא רוצה לבטל את ההסעדה שיש במסעדת היוקרה?

אלעד עפארי: הוא צריך להגיש בקשה להקפאת הליכים.

אלעד עפארי: הוא רוצה לבטל את הסכם הליסינג של רכבי היוקרה?

אלעד עפארי: הוא צריך להגיש בקשה לבית המפשט.

אלעד עפארי: זו אות מתה, היא לא קורית.

אלעד עפארי: זה נכון, זה קיים גם בפירוק.

אלעד עפארי: אבל על הראשונים אנחנו בוכים, ולא רוצים להוסיף את זה גם על הבראה.

אלעד עפארי: ההליך הזה הוא בלתי ישים.

אלעד עפארי: הוא לא ריאלי.

אלעד עפארי: ויתור צריך להיעשות אוטומטית בסמכות בעל התפקיד.

אלעד עפארי: אם מישהו טוען שהוא נפגע כתוצאה מהוויתור – שיבוא לבית המשפט.

אלעד עפארי: זה קיים גם באנגליה.

אלעד עפארי: באנגליה, פעם היה צריך אישור של בית המשפט והם אישרו את זה שלא צריך אישור.

אלעד עפארי: אם יישאר הסעיף הזה הוא סעיף שלא יבוצע בפועל והוא מהווה איום משמעותי על בעל התפקיד, גם בחיוב אישי, משום שהחוב הופך לחוב של הוצאות הקפאה.

אלעד עפארי: זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

דלית זמיר: יש שני דברים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם ולקבל אותם - עניין הביטול עד למועד ההבראה אז אולי אפשר לקבוע נוסח של: "עד לסמוך למועד ההבראה".

דלית זמיר: מבחינתנו זה בסדר.

דלית זמיר: לגבי ההערה של אלעד – יש לנו הצעה, ונדבר עם אלעד על זה עד לדיון הבא, לעניין שלא נצטרך אישור של בית המשפט לעניין ויתור.

דלית זמיר: אבל כן תהיה החלטה של בעל התפקיד.

דלית זמיר: כלומר, החלטה פוזיטיבית, לא ברירת מחדל.

דלית זמיר: לזה אתה מסכים?

דלית זמיר: אם הצד השני פונה אליך - -

אלעד עפארי: אם תהיה פניה – כן.

דלית זמיר: אנחנו חייבנו פניה בכל מקרה.

דוד רותם: יש כללים חדשם בלשכת עורכי הדין.

דוד רותם: היה פעם מקובל שלשכת עורכי הדין היתה מגישה הערות גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד רותם: אם תמשיכו להעביר רק למשרד המשפטים כלום לא יקרה עם ההערות שלכם.

דוד רותם: אתם מוכנים לדבר אתו, שמעתי.

דלית זמיר: אנחנו מוכנים ללכת על מתווה שאומר שלא צריך ללכת לבית המשפט במקרה של ויתור, אלא זו תהיה החלטה של בעל התפקיד.

דלית זמיר: אם הצד השני לא מקבל את ההחלטה הזו – הוא יצטרך ללכת לבית המשפט.

תמי סלע: כן, ושאם הוא פונה הוא גם יקבל החלטה פוזיטיבית של בעל התפקיד - -

לאה נס: שאלה – אולי, אם כבר עושים את זה במסגרת כל כך מפורטת, שווה לחשוב על זה: לפעמים יש עובדים של החברה שהם חיוניים מאד.

לאה נס: אני יודע שאי אפשר לכפות שירותי עבודה, אבל אולי לתקופת ביניים קצרה, כדי להחזיק אותה, אחרת - -

אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

אבי דיכטר: מאד נזהרנו מהעניין של יחסי עבודה.

אבי דיכטר: זה יכול להפיל פה את ההצעה.

תמי סלע: בסעיף (ב) בעצם הכוונה היא שהבקשה של בעל תפקיד לבית המשפט – אולי באמת עכשיו ירדו החוזים שהוא רוצה לוותר עליהם – אבל לגבי כל החוזים הוא רוצה לאמץ, הוא אמור להתייחס לכל החוזים?

תמי סלע: או שמותר לו לא להתייחס לחלק מהחוזים?

תמי סלע: השאלה היא למה לא לכתוב את זה, כי אחרת זה קצת מטעה.

תמי סלע: יכולים להישאר חוזים שהוא לא מתייחס אליהם, שהוא לא פונה לבית משפט.

דלית זמיר: התפיסה היא – כלל החוזים, אבל כמו שאמרנו קודם, אני פוחדת ממצב שבו אם נכתוב פה "כל החוזים", ניצור מצב של אימוץ או ויתור במחדל, מה שאני לא רוצה.

דלית זמיר: אני רוצה שכל דבר יגיע דרכו.

דלית זמיר: ולכן אמרנו – זה באמת איזשהו סעיף שאין לו סנקציה אם אתה לא פונה.

דלית זמיר: זאת אומרת, התפיסה שלנו היא – כן, צריך לפנות עם כל החוזים, ולכן קבענו שצריך לבוא תוך תקופה שיקבע השר.

דלית זמיר: אבל אם תכתבי פה את כלל החוזים, ויש חוזה אחד שאנחנו לא התחשבנו בו, ולא ידענו על קיומו, יכול להיות שאז אני אמנע מבעל תפקיד את האפשרות לקבל החלטה לגביו מאוחר יותר.

תמי סלע: אז אולי רק להגיד- ביחס לחוזים קיימים, אפילו לא "החוזים הקיימים", שיהיה ברור שזו בקשה שמתייחסת למסה ולא - - דבר נוסף – כשיש התייחסות לחוזה מסוים שלא נכלל, והצד השני פונה ומבקש שבעל התפקיד יגיד בקשה לגביו, אז יש התייחסות ל-30 יום או למועד אחר שיקבע בית המשפט.

תמי סלע: בהתייחסות למועד הכללי, שנמצאת בסעיף קטן (ב), בית המשפט קובע מועד ארוך יותר או אחר, רק אם הוא מצא שזה מוצדק בנסיבות העניין, וחשבתי שנכון יהיה לכתוב את זה גם שם, כי אחרת יגידו – למה פה זה לא מסיבות מיוחדות שמצדיקות מועד יותר ארוך, וכאן – כן.

דלית זמיר: אין בעיה.

תמי סלע: עוד שאלה נוגעת לתוצאות של אימוץ החוזה.

תמי סלע: אנחנו כל פעם אומרים שדין התמורה, בעצם שלא שולמה, בדרך כלל, יהיה כדין הוצאות הקפאה, ואז מתעוררת שאלה לגבי חיוב אחר שהוא חיוב, אולי, לבצע דבר, אבל התוצאה של אי קיום החיוב גם היא איזושהי פגיעה, שאני רוצה שסכום הפגיעה ייחשב להוצאות הבראה.

תמי סלע: השאלה היא אם לא נכון יהיה לנסח כך שיהיה ברור שזה לא רק חיוב שהוא אי תשלום תמורה, אלא כל חיוב שעומד מול חיוב אחר, שהחברה לא ביצעה את החיוב שלה וגרמה נזק בתקופות האלה, הרלבנטיות, ייחשב כהוצאות הבראה.

תמי סלע: ניסינו לנסח את זה, יכול להיות שצריך ללטש את הניסוח, אבל המהות היא שזה לא צריך לחול רק על חיוב של החברה שהוא חיוב לתשלום תמורה, אלא יכול להיות גם על חיובים אחרים.

דלית זמיר: אנחנו מסכימים בגדול, זאת אומרת – הבעיה קיימת בעיקר בעניין של התמורה, אבל ננסה לנסח משהו כזה, ביחד.

תמי סלע: דבר נוסף – בסיטואציה שבה רואים את סכום הפגיעה כהוצאות הבראה - - -

דלית זמיר: מה שהיה עוד זה גם לעניין הזה.

דלית זמיר: ההערה הקודמת - - זה למצב שבו רואים את סכום הפגיעה כהוצאות הבראה.

תמי סלע: כן, אבל עכשיו – עניין אחר, זה הסכמה של בעל התפקיד, גם משהו שדיברנו, שהסכמה יכולה להיות גם בהתנהגות, ולא דווקא הסכמה בפועל.

תמי סלע: אולי נכתוב את זה במפורש.

תמי סלע: זה גם משהו שהכנסנו בנוסח כהערה מהותית.

תמי סלע: לרבות הסכמה בהתנהגות.

תמי סלע: זאת אומרת, הסכמה שהמשמעות שלה היא שרואים את זה כהוצאות הבראה.

דלית זמיר: אני לא רוצה לכתוב את זה כי אז את יוצרת מצב שאת מרחיבה יותר מדי את ההגדרה של מה זו הסכמה.

דלית זמיר: אם אני אכתוב "הסכמה בהתנהגות" יגידו לי – אני מפרש את הפעולה הזו כמה שנכנס לסעיף בצורה מפורשת.

דלית זמיר: אם אני כותבת "הסכמה" אז ברור שבדברים שהם ברורים, זאת אומרת – שיש לך שימוש בנכס הזה, המשכתי להיות בנכס או המשכתי לעשות שימוש בנכס הזה בצורה פוזיטיבית, ברור שאפשר לראות את זה מכוח הפסיקה כהסכמה.

דלית זמיר: אני חוששת קצת מזה שנכתוב איזה משהו שהוא הסכמה פלוס משהו נוסף, שהפרשנות תהיה יותר רחבה, ונקבל מקרים בהם בעל תפקיד לא היה מודע בכלל לחוזה הזה, שזה הדבר שאנחנו חוששים ממנו.

דלית זמיר: אנחנו רוצים שזה יהיה במודעות.

דלית זמיר: אז אני חושבת שלא צריך לכתוב את זה, אני מסכימה אתך לעיקרון, לדעתי זה נכנס לתוך ההסכמה, ממילא.

תמי סלע: והעניין של הפרה שהיא לא הפרה בשל עילת חדלות פירעון.

דלית זמיר: זה נוסח.

אסף חמדני: הערה קצרה לגבי חוסר בהירות – אין לנו, לבנקים, הסתייגות מהעיקרון שאומר שחברה יכולה לוותר על חוזה אשראי ולא לקחת עוד אשראי.

אסף חמדני: יש לנו ספקות לגבי האופן הקונקרטי שבו מנוסחות התוצאות של הויתור, בסעיף קטן (י) , והשאלה היא האם מעבר לנטל הכלכלי של החברה – האם אין פה דברים שאפשר להשתמש בהם כדי שבעצם בעל התפקיד או החברה תוכל להשתחרר גם מהשלכות חוזיות אחרות שמשליכות גם על אשראי שניתן בעבר, ויכול להיות שיהיו לנו הצעות יותר קונקרטיות איך לחדד את זה.

אסף חמדני: זו השאלה שרצינו להעלות.

תמי סלע: לא כל כך הבנתי.

אסף חמדני: השאלה היא האם במסגרת הויתור תוכל החברה להשתחרר גם מתנייות חוזיות של אשראי שניתן בעבר.

אסף חמדני: ניקח את המקרה שבעיניי הוא הכי מובהק, שהוא קל , אבל הוא ממחיש את זה - האם אוכל להגיד שאני מוותר על חוזה קיים שבו נקבע לי שיעור ריבית מסוים ולכן, מכאן והלאה החוב לא יוכל לצבור ריבית לפי הריבית ההסכמית.

אסף חמדני: אני לא חושב שזו היתה הכוונה.

דלית זמיר: זה גם לא מה שכתוב כרגע.

אסף חמדני: השאלה היא – שוב, אולי נציע הצעות קונקרטיות נקודתיות שאפשר יהיה לחדד את הנקודה הזו.

דלית זמיר: כשאומרים ויתור על נכס, על חוזה כזה, לא מתכוונים לשנות את התנאים שלו.

דלית זמיר: זה ויתור שלו, ואז המשמעות היא שכל החוזה הזה הופך להיות חוב עבר.

דלית זמיר: לכן אני לא יכולה לשנות בתוך החוזה ולומר – לא - - -

אסף חמדני: על ה עיקרון אין מחלוקת, השאלה היא – זאת אומרת, אנחנו דנים בינינו לבין עצמנו איך לשפר את סעיף (י), זה הכל.

דוד רותם: אני רוצה לסיים את הישיבה.

דוד רותם: אני רוצה להודיע לכם שביום שלישי הבא תתקיים ישיבה ארוכה.

דוד רותם: באותו יום אני אסיים גם את זה וגם את הסדרי החוב.

דוד רותם: נקדיש עוד 20 דקות לחוק הזה ואז נעבור להסדרי חוב.

אבי דיכטר: אני מבקש שאת הנושא של אשראי חדש שהוא סוגיה ממוקדת – אם אפשר בכל זאת, למצות בדיון הזה.

דוד רותם: אי אפשר, הייעוץ המשפטי עדיין לא גמר לעבוד עליו.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.

דוד רותם: הישיבה נעולה.