ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 552, 2012-05-23 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, שלום לכולם, ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה.

אמנון כהן: הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: איפה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים?

רותם פלג: כאן.

אמנון כהן: צריך לעדכן את הוועדה, לראות את התקינה, לראות את המבנה הארגוני.

אמנון כהן: לא היום אני מבין.

אמנון כהן: אתם לא מכינים עבודה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: יש לנו עוד עבודה, כך שנחכה.

אמנון כהן: אני מעדכן את הציבור כאן שהנחיתי את המחלקה המשפטית של הוועדה לשבת מול משרדי הממשלה על מנת למצוא פתרונות בנושאים: חומרים מסוכנים, כל הנושא של ניטור, רישוי בחומרי ניטור וכל נושא החירום.

אמנון כהן: ביקשתי ממשרדי הממשלה לשבת בנושא של השלטון המקומי.

אמנון כהן: תיכף נשמע לאיפה הגיעו.

אמנון כהן: קיבלתי גם עדכון על-ידי מנכ"ל המשרד, איפה הוא?

אמנון כהן: הרגע ראיתי אותו, ומנציג האוצר, ידידי מאיר בינג, שגם הנושא של שכר העובדים, פנסיה – כל הסיפור הזה מגיע למישורת סופית, מתקדם יפה, עדיין לא נחתם, אבל זה מתקדם.

אמנון כהן: אנחנו גם מתקדמים עם החקיקה.

אמנון כהן: עדיין לא ראינו את מה שרצינו לראות, את תקינת המבנה הארגוני.

אמנון כהן: מנכ"ל המשרד לביטחון פנים אמר שיביא לנו לראות – אז זה העדכונים לגבי מה שעולה.

אמנון כהן: השלטון המקומי, תעדכנו אותי איפה אתם עומדים, רק שאדע.

שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש, אנחנו בשלטון המקומי רוצים לאפשר את ההעברה של החוק ולהקים את הרשות.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה חשוב לכל עם ישראל.

שלמה דולברג: אנחנו רוצים לשחרר את זה באהבה.

שלמה דולברג: לא הגענו להסכמות.

שלמה דולברג: הגענו להסכמה בנושא של העברת הרכוש וההתחייבויות והמנגנונים של העברת הרכוש וההתחייבויות.

שלמה דולברג: בנושא המשך השתתפות הרשויות המקומיות לאחר ההקמה של הרשות, שהוא נושא בעייתי מבחינתנו, לא הגענו להסכמה, לצערי.

אמנון כהן: אז אני מציע שכשאנחנו ממשיכים בחקיקה, תמשיכו להגיע להבנות ולהסכמות.

אמנון כהן: אם לא הגעתם להסכמה, אז אנחנו כוועדה נכריע, אבל אני מעדיף שדברים ייעשו בהסכמה ובתיאום כששני הצדדים יכולים לחיות עם אותם הדברים.

אמנון כהן: אז אנחנו פה משאירים גם את הסוף, במידה וסעיף כזה או אחר לא בא למיצוי סופי על-ידי הידברות, אז אנחנו כוועדה נכריע, אבל אני מציע שעדיין תמשיכו להידבר.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, תמשיכו עדיין להידבר, אנחנו רוצים לראות מוגמרות.

אמנון כהן: בנושא של תקינה רצינו לראות פה את המבנה הארגוני.

אמנון כהן: זה לא היום?

אמנון כהן: לא חייב.

רותם פלג: לא.

רותם פלג: במהלך הדיון, אין בעיה.

אמנון כהן: בסדר, תמשיכו.

אמנון כהן: רצית לעדכן אותנו במשהו, אדוני?

רותם פלג: רק אעדכן - - -

אמנון כהן: קודם כל, איך אתה מרגיש?

רותם פלג: מצוין.

אמנון כהן: הכול בסדר?

רותם פלג: כן.

רותם פלג: רק רציתי לעדכן – נמצא פה גם יושב-ראש הוועד.

רותם פלג: אני חושב שבשבוע שעבר היתה לנו פריצת דרך, ואנחנו כבר בישורת האחרונה.

אמנון כהן: אוי ואבוי אם לא.

רותם פלג: בישורת האחרונה של הסיכום.

רותם פלג: נשארו ממש כמה סעיפים בודדים - -

אמנון כהן: נשמע אותו, בסדר.

רותם פלג: - - ואני חושב שבימים הקרובים נוכל להגיע לסיכום מלא.

אמנון כהן: מה זה ימים קרובים?

אמנון כהן: אני רוצה להצביע היום.

אמנון כהן: מה ימים קרובים?

רותם פלג: מצוין.

רותם פלג: תצביע, נגמור.

אמנון כהן: אמרתי לך, אל תבחן אותי וגם אתם אל תבחנו אותי.

אמנון כהן: אני פתאום יכול להצביע, תיזהר.

רותם פלג: הכי טוב.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: כבוד יושב-ראש הוועד, איך היו הבחירות?

יואב גדסי: שלום, אדוני.

אמנון כהן: לא נפגע בכלום – בכוונה לא עשיתי דיונים לא אתמול ולא שלשום על מנת לתת לכם את האפשרות להצביע באופן דמוקרטי ולהשפיע גם בנושא הזה, שמלווים אתכם יומיום והכרת הטוב, שלא יגידו – באמת, רציתי ביום שלישי לעשות דיון, אבל ישר חשבתי שזה יכול לפגוע, חס וחלילה.

אמנון כהן: במי ששותף לדרך לא פוגעים.

אמנון כהן: אז תעדכנו את הוועדה בינתיים איפה זה עומד, ואם אני עדיין צריך להתערב.

יואב גדסי: המנכ"ל הגדיר את זה נכון, יש פריצת דרך משמעותית.

יואב גדסי: יש בפינות, פה ושם דברים, עיוותים כאלה ואחרים שצריך לתקן.

יואב גדסי: אני מאמין שזה לא יהווה בעיה.

יואב גדסי: נשב וצריך לנסח את הנושא הזה.

אמנון כהן: תגמור, כי אני צריך להצביע.

יואב גדסי: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו אני יכול להגיד לך שהצלחת להביא אותנו לנקודה כזאת שהתחברנו אליה והרבה בזכותך, אבל תן לנו את הזמן, עכשיו כבר באמת אנחנו מאחורי הוויכוחים, אני חושב ש - - -

אמנון כהן: ברוך השם, אני שמח.

יואב גדסי: תן לנו את הזמן לנסח את הדברים בצורה נכונה ולהכין הסכם שיהיה לדורי דורות, ושלא יהיו אחרי זה חילוקי דעות, שמלחץ של זמן לא עשינו משהו טוב.

אמנון כהן: אני, קודם כל - - -

תמיר ארז: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משהו?

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אתן לך, בטח.

אמנון כהן: אני שמח שיש פריצת דרך בכיוון, וברמה הלאומית חשוב לנו להביא בשורה לעם, שהנושא של כיבוי והצלה מקבל גם מטעם הממשלה מין עדיפות עליונה, פעם אחת ולתמיד להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: יש איזשהו מהלך שמתמשך כעשר שנים וכולם נפגעו כתוצאה מכך:

אמנון כהן: גם הציבור, גם אתם כעובדים – אתם בחוד החנית שלנו, גם נפגעו האחים הקרובים ביותר שלנו, הבנים שלנו.

אמנון כהן: ולכן, צר לי שזה הביא בסופו של דבר אחרי עשר שנים לפתרון סופי.

אמנון כהן: אבל גם כאן אנחנו עושים את זה בלב חפץ, ולראות את הדברים, לראות שלא פוגעים באף אחד, גם לא בשלטון המקומי, גם חומרים מסוכנים יש פה ועוד נושאים שנטפל בהם, גם נושא קק"ל עדיין לא פתור.

אמנון כהן: כל יום מתקשרים אלי: תפתרו לי את הבעיה הזו.

אמנון כהן: אל תביאו את זה לשולחן שאני אכריע, תשבו אתם, תגמרו, יש שם איזושהי בעייתיות.

אמנון כהן: יכול להיות שבגלל הרפורמה קמו גם דברים שלא קשורים בכלל לרפורמה, אבל זה טבע של הדברים.

אמנון כהן: אז אני מבקש עכשיו גם ממשרד החקלאות לראות מה הכישורים, מה הדברים, מה אפשר לפתור – אם לא, אז אני אכריע.

אמנון כהן: אבל אני מבקש כמה שיותר לבוא להידברות.

אמנון כהן: אני עובד בשיטה הזו, בהידברות.

אמנון כהן: אנחנו כוהנים, זה גשר, תמיד מהווים גשר, גם אהרון הכהן, זה סבא רבא שלנו, שתמיד השכין שלום והיה אהוב על כולם בגלל זה.

אמנון כהן: לכן, אני חושב שבהידברות אפשר לפתור את הבעיה, את הדברים הכי קשים – הלוואי וגם מול האויבים שלנו, שאנחנו רוצים לעשות שלום, צריך לשבת ולדבר.

אמנון כהן: אסור להגיד: לא, לא מדבר.

אמנון כהן: לדבר – מוצאים פתרון.

אמנון כהן: שולחן עגול יושבים על בורקס, משהו טעים וכוסית שם - - -

רותם פלג: סנדוויצ'ים.

אמנון כהן: כל אחד והקרבה שלו.

אמנון כהן: רצית להגיד משפט?

אמנון כהן: אתן לך תיכף.

רותם פלג: עוד עדכון אחד.

רותם פלג: עם השלטון המקומי ישבנו ישר אחרי הישיבה אתך.

רותם פלג: אני חושב שעל כל הדברים שהם בצד הפרוצדורלי הגענו להסכמות.

רותם פלג: המחלוקת שנשארה היא מחלוקת על מימון – המשך השתתפות הרשויות המקומיות במימון.

רותם פלג: אני חושב שגם שם עשינו כמה צעדים - - -

שלמה דולברג: אתה מתכוון המשך סיוע של הרשויות המקומיות למדינה.

רותם פלג: אתה מוזמן להגדיר את זה איך שאתה רוצה להגדיר את זה.

אמנון כהן: זה נכון.

רותם פלג: זה באמת לא רלוונטי.

אמנון כהן: אז איפה זה עומד?

רותם פלג: לא הגענו לפריצת דרך.

רותם פלג: אני חושב שהיו פה הצעות לא רעות, אבל יש גם גבול לכמה שאנחנו מסוגלים בשלב הזה לקחת על עצמנו, לא אנחנו ולא האוצר.

רותם פלג: מה גם שמאז, אני חושב, עשינו עוד כמה בדיקות לעצמנו ואנחנו רואים שהפערים מאוד-מאוד גדולים.

רותם פלג: אם אתה רוצה, ודים יכול אולי טיפה להרחיב.

ודים גודון: אני יכול להרחיב.

אמנון כהן: אתן לכם עוד לעבוד.

אמנון כהן: ההתקזזות בסוף תהיה שם מהנטו?

אמנון כהן: שם לא ברור.

רותם פלג: אין בעיה עם ההתקזזות.

אמנון כהן: לא, נטו?

אמנון כהן: ברוטו?

אמנון כהן: איך זה הולך?

רותם פלג: את ההתקזזות סגרנו.

אמנון כהן: סגרתם?

רותם פלג: סגרנו את ההתקזזות.

אמנון כהן: את ההתקזזות סגרתם?

ודים גודון: כן.

שלמה דולברג: לא, אבל כאן צריך להדגיש, היתה פה הערה של מנכ"ל תל-אביב, אולי הוא יגיד אותה.

שלמה דולברג: משהו לוקה בחסר - - -

אמנון כהן: אמרו לי שיש משהו נטו, ברוטו - - -

מנחם לייבה: מה שחשוב להדגיש - -

אמנון כהן: כן, אדוני.

מנחם לייבה: - - כשמדברים על תקציב, צריך לדבר על תקציב הנטו, כי מה שמאפיין כאן: יש הוצאות ויש גם הכנסות.

מנחם לייבה: בתל-אביב יש עשרה מיליון שקלים הכנסות.

מנחם לייבה: כמובן, כשמדברים על ההוצאה של הרשות - -

אמנון כהן: המנכ"ל, תן לי תשובה.

מנחם לייבה: - - היא הוצאה נטו, בניכוי ההכנסות.

רותם פלג: אני לא יודע, אין לי מושג על מה הוא מדבר.

רותם פלג: אני אומר לכם: אנחנו ישבנו בשבוע שעבר, אם רוצים לפתוח חזרה את הסיכומים - - -

אמנון כהן: לא, יכול להיות שהוא מדבר אותו דבר.

מנחם לייבה: אנחנו מדברים אותו הדבר, רק זה לא כתוב ברור.

מנחם לייבה: מדברים על נטו - - -

אמנון כהן: רק זה לא ברור, הניסוח לא ברור.

אלי אפללו: מה זה – "אין לי מושג על מה הוא מדבר"?

רותם פלג: אני אומר עוד פעם, נטו או ברוטו - - -

אמנון כהן: לא, שנייה, כי דיברו על משהו אחר בשבוע שעבר.

רותם פלג: לא יודע, אין לי מושג.

ודים גודון: נטו - - -

קריאות: - - -

רותם פלג: אני חוזר עוד פעם: אין לי מושג על מה הוא מדבר.

רותם פלג: אני יודע דבר אחד - - -

אמנון כהן: נטו, נטו - - -

רותם פלג: כבוד היושב-ראש, אני יודע דבר אחד – ישבנו בשבוע שעבר על כל הדברים למעט המימון, למעט המשך השתתפות הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: אז זה סעיף המימון, על זה אנחנו מדברים.

מנחם לייבה: סעיף המימון, צריך להבין - - -

אמנון כהן: אוקיי, שנייה אחת.

אמנון כהן: דבר.

רותם פלג: הגענו להסכמות.

רותם פלג: על זה לא הגענו להסכמות.

רותם פלג: ואני חושב גם שהפערים מאז שישבנו, לצערי הרב, רק גדלו.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אוקיי, ודים, אני מכוון אותך.

אמנון כהן: הבנתי, גם מאיר עדכן אותי לגבי התקדמויות.

אמנון כהן: אני מודע.

אמנון כהן: בכל מקרה אני מנחה שאחרי הדיון תשבו עוד פעם – אם לא, אנחנו כוועדה נכריע, אבל אני לא רוצה להכריע, כי בסוף זה יהיה כואב: או לפה או לפה.

אמנון כהן: אני לא רוצה להגיע לזה.

אמנון כהן: לכן, אני אומר: תסתדרו.

אמנון כהן: לכן, אני מנחה – תבדקו את האחוזים גם, ממה?

אמנון כהן: נטו או ברוטו, יש לזה משמעות.

ודים גודון: אדוני היושב-ראש אני רוצה - - -

אמנון כהן: שנייה, אז אני מכוון אותך עכשיו, וגם הרי הם יגבו אגרות עכשיו וזה יתקזז אחר כך.

אמנון כהן: ימשיכו - - -

רותם פלג: האגרות זה חלק מהמימון.

אמנון כהן: כל הדברים האלה זה כסף.

אמנון כהן: בקיזוז צריך לקחת בחשבון את הכול, אז תתייחס לזה.

אמנון כהן: אם עדיין אתה לא לבנת, אז יש לך זמן ללבן אחר כך, אין בעיה.

ודים גודון: רק אתייחס לנקודה הזאת.

ודים גודון: כמו שאמר המנכ"ל, למעשה היו שתי סוגיות פתוחות: סוגיה אחת זו סוגיית התחשבנות וסוגיה שנייה זו סוגיית התקציב.

ודים גודון: סוגיית התקציב נשארה בצד, ששם כמו שאמר המנכ"ל, עשינו כמה בדיקות, הפערים רק הלכו וגדלו, בדקנו מה זה 2010 לעומת 2012, הפערים מאוד גבוהים, התקציב ב-2012 הרבה יותר גדול ממה שחשבנו, וכמו שאמרתי הפערים גדלו.

ודים גודון: בנושא של התחשבנות, אנחנו דווקא כן ישבנו אחרי הוועדה וסגרנו.

ודים גודון: אני גם לא מבין מה זה נטו, ברוטו, סגרנו התחשבנות - - -

אמנון כהן: תבדוק, יכול להיות שאותו דבר.

אמנון כהן: יכול להיות שאתם מדברים על אותו דבר.

ודים גודון: לא, שנייה, אדוני היושב-ראש, שלחנו טיוטה להערות וקיבלנו אתמול בלילה הערות של השלטון המקומי, אנחנו עוד לא עברנו על זה.

אמנון כהן: אוקיי, אז תעבור.

ודים גודון: זה המצב לאחרונה.

שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש, אין חילוקי דעות.

שלמה דולברג: רוב הנושאים נסגרו.

שלמה דולברג: את נושאי המימון, כולל כל הדברים שאמרת, יש לנסות לסגור.

אמנון כהן: אז אני מבקש, אחרי הדיון – יש רוויזיה ב-10:45?

יפה שפירא: כן, ב-10:45.

אמנון כהן: אז ב-10:45 אני חייב לסיים את הדיון הזה, כי יש לי רוויזיה על נושא אחר, אני חייב לסיים אותו גם.

אמנון כהן: אז ב-10:45 מסתיים כאן הדיון הזה.

אמנון כהן: אני מבקש מייד אחרי כן, כבר תסגור ביומן עם השלטון המקומי - - -

אסי לוי: בחדר של השלטון המקומי למטה, הם יודעים איפה זה.

אמנון כהן: לא אכפת לי איפה.

אסי לוי: לא, בסדר.

אמנון כהן: תמצאו את המקום, יש לי גם חדר שלי פנוי, אין בעיה, מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: לא, החדר שלי - - -

אסי לוי: לא, בחדר של השלטון המקומי.

אמנון כהן: בסדר, איפה שתמצאו.

אמנון כהן: יש פה גם קפיטריה טובה, שתהיה להם גם פרנסה, צריך לדאוג להם.

אמנון כהן: תשתו שם קפה, עוגיות טעימות.

אמנון כהן: רק תסגרו את הדברים, תוציאו את המסמך שהביאו.

אמנון כהן: ודים, אם עדיין לא עברת, תשבו על זה, תסגרו – מה שלא סגרת, אז אני אחתוך, אבל אני לא רוצה לחתוך.

ודים גודון: בסדר גמור.

אמנון כהן: עוד מישהו רצה לדבר?

אמנון כהן: תמיר?

תמיר ארז: כן.

אמנון כהן: בוא, תמיר, שב פה, לא צריך לעמוד.

אמנון כהן: מאיפה אתה?

תמיר ארז: שלום רב, אני חבר ועד איגוד יהודה ושומרון.

אמנון כהן: הוא לא מייצג אותך?

יואב גדסי: אני מייצג אותו.

תמיר ארז: מייצג אותי נאמנה.

יואב גדסי: כל מה שהוא אומר אני מקבל והוא צודק, אבל זה מה שאמרתי במסגרת תיקון העיוותים, והוא יגיד.

אמנון כהן: אוקיי, בבקשה, אדוני.

תמיר ארז: אפתח בזה שאנחנו מבקשים קודם כל להחריג אותנו מההסכם.

תמיר ארז: אנחנו כבאי איגוד איו"ש, וכבר אמנה את הדברים, בעצם למה אנחנו רוצים את זה.

תמיר ארז: כבאי איגוד איו"ש מאז ומתמיד הוחרגו מכל הסכם, מכל דבר.

תמיר ארז: אפילו ההסכם האחרון שהיה, הסכם הדורות, אנחנו לא נכללים בו.

תמיר ארז: כבאי איגוד איו"ש, בשונה משאר האיגודים, לא מקבלים פנסיה.

תמיר ארז: זאת אומרת, שעכשיו כבאי שנמצא - - -

אהרון עוזיאלי: אני מאוד מצטער - - -

אסי לוי: סליחה, תן לו לדבר, אתה מפריע לו.

אמנון כהן: אדוני, אני מנהל הוועדה, לא אתה.

תמיר ארז: כבאי שנמצא עכשיו בשריפה - - -

אמנון כהן: הוא ידבר, כבודו יענה אחר כך, אין בעיה.

אמנון כהן: כן.

תמיר ארז: כבאי שנמצא עכשיו בשריפה, ממש ברגעים אלה, האשה והילדים שלו לא מבוטחים בפנסיית שארים.

תמיר ארז: יש לנו איזושהי פנסיה, לא יודע, זה איזשהו ביטוח מנהלים שבזמנו עשו והם קוראים לזה "פנסיה".

תמיר ארז: גם שמענו שעוד הולכים לעשות שיטה של אחוזים, לא שיטה שמקובלת עלינו מאחר שהאיגוד שלנו מקבל אחוזים כל כך נמוכים – זאת אומרת, אנחנו מקבלים 15% כמו כולם, אבל שתבינו ש-15% שלנו אולי זה אחוז-שניים-שלושה של איגודים אחרים.

תמיר ארז: אז עוד הפעם, אצל הכבאים שלנו הפער הולך וגדל - - -

אמנון כהן: העלית את הדברים האלה באותו משא ומתן עם משרד - - -

יואב גדסי: אומר כמה דברים, אדוני היושב-ראש, גם אמרתי את זה בישיבות במשא ומתן - - -

אמנון כהן: ארז, אנחנו בנושא הזה לא בחקיקה.

אמנון כהן: הנושא שאתה מעלה הוא לא בחקיקה, זה בהסכם קיבוצי בנפרד.

יואב גדסי: אסביר.

אמנון כהן: ולכן, ביקשתי שלא אעביר את החקיקה ולא אסיים אותה שגם אראה את הדברים האלה – אני לא מתנה אחד בשני, אבל אני רוצה לסגור את הפינה הזו.

אמנון כהן: מבחינתי, ידידי יואב, צריך לשבת עם כל האיגודים, לראות את הספציפיקציה של כל הבעיות האלה, להעלות אותם מול ההסתדרות, מול האוצר – הוא האיש שלך.

תמיר ארז: כן, אני מבין, אבל אנחנו - - -

יואב גדסי: אני מבין.

אמנון כהן: בסדר, אבל אם עדיין אתה חושב שנפגעת כתוצאה מההסכם הזה, אז אתה חייב להגיד לי ואנחה אותם שישבו גם - - -

יואב גדסי: אתה צודק אדוני וגם הוא צודק.

יואב גדסי: במשא ומתן גם האוצר וגם מנכ"ל הבט"פ - -

אריה ביבי: גם אתה וגם הוא צודק.

אמנון כהן: בסדר.

יואב גדסי: - - כולם יודעים שיש את הסוגיה של איו"ש.

יואב גדסי: ודובר על זה שכל התביעות שלהם, שהן לגיטימיות, שזה בהסכמים קיבוציים וחלקם הגדול לא מיושם, שזה חלק מהדברים שצריך לקדם לפני שאנחנו מגיעים להסכם האגרות - - -

אמנון כהן: אוקיי, זה על שולחנכם.

יואב גדסי: ואז, בשלב הזה - - -

אמנון כהן: זה גם על השולחן שלך.

יואב גדסי: נכון.

יואב גדסי: והם צריכים להגיע בשלב הזה ליישור קו עם כולם.

רותם פלג: אני מבקש להוסיף שאנחנו - - -

יואב גדסי: הנושא של הפנסיה שלהם, זה לא רק הם, זה עוד שני איגודים, ושם באמת הבעיה צריכה להיפתר וזה על השולחן.

אסי לוי: אז מה אתה עושה - - - גדסי.

אסי לוי: - - - לא מתקדמת.

אסי לוי: הכבאים שלי, אף אחד לא דואג להם, אני רואה.

אמנון כהן: אני מבקש.

יואב גדסי: אתה היושב-ראש שלהם.

אסי לוי: אז אתה צריך לדאוג להם, אתה הוועד שלהם, לא?

יואב גדסי: אבל אתה עשית להם פנסיה, אתה - - -

אסי לוי: מה, אבל אתה לא דאגת להם.

יואב גדסי: אתה המעסיק שלהם, לא?

אסי לוי: אפילו שאתה לא דואג להם.

יואב גדסי: אתה היית המעסיק שלהם - - -

אסי לוי: אני בהלם כשאני רואה את הדבר הזה.

יואב גדסי: אתה היית המעסיק שלהם כשהם לא היו חברים בארגון הכבאים - -

אסי לוי: אתה דאגת להרחיק אותם - - -

יואב גדסי: - - אתה עשית להם פנסיה - - -

אסי לוי: הם לא בהסכם הקיבוצי בגללך.

יואב גדסי: סליחה, אתה עשית להם פנסיה לפני 20 שנה, שזה המצב - - -

אמיר אמנון: זה לא הוא, זה משרד הפנים.

אסי לוי: זה משרד הפנים, מה אני - - - של המדינה, אני?

יואב גדסי: הם לא עבדו אצלי, הם עבדו אצלך.

אסי לוי: אני, מה שהאוצר אומר לי אני עושה, מה?

אמנון כהן: זהו?

אמנון כהן: גמרתם?

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אהרון עוזיאלי: אני רוצה לציין, קודם כל, שיש תופעה שבמסגרת המעבר לרשות הארצית כל כבאי, כל ארגון, כל איגוד, חושב שהוא צריך לעשות מקצה שיפורים לטובת הדרגים שלו.

אהרון עוזיאלי: ולכן, גם אנחנו בין היתר, אחד הדברים החזקים ולדעתי החכמים שעשינו, זה קבענו את המלה "as is" כנקודת המוצא, כי אחרת ברור שלא נצא מהדברים הלאה, וכל אחד יצעק על הדברים שהוא חושב - -

אמנון כהן: אני מבין.

אהרון עוזיאלי: - - שהוא נפגע בהם והוא יכול להיות גם צודק.

יואב גדסי: אז הוא יגיד לך שלא יהיה הסכם.

אהרון עוזיאלי: אני נורא מצטער - -

יואב גדסי: הדברים האלה נאמרו.

אהרון עוזיאלי: - - אני לא הפרעתי לך.

אהרון עוזיאלי: מספיק שפעם אחת השתיקו אותי, אז אני מבקש.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תן לו עכשיו, אוקיי.

אהרון עוזיאלי: מעבר לדברים האלה, אני רוצה לציין שלפי מה שאני יודע, ביו"ש עובדים לפי ההסכמים הקיבוציים.

אהרון עוזיאלי: נכון שיש דרישה, שלנו היא לא מובנת, להעביר את החבר'ה שם לפנסיה תקציבית.

אהרון עוזיאלי: יש דרישה כזו.

אהרון עוזיאלי: היא לא מקובלת עלינו לחלוטין, אבל יש דרישה.

אהרון עוזיאלי: לא שיש הרבה דרישות אחרות.

אהרון עוזיאלי: לגבי ה-15% – אני פשוט רוצה לציין כעובדה, שה-15% שמוחל על השכר המשולב הוא בדיוק אותו דבר בירושלים, בתל-אביב וביו"ש, יהיה בדיוק אותו דבר, מפני שנקודת המוצא היא מאוד-מאוד על הבסיס, על המכנה המשותף הכי נמוך של כל ההסכמים, שזה טבלת השכר המשולב.

אהרון עוזיאלי: לכן, אם צריך לדבר על תיקון עיוותים, אם צריך לדבר על דברים שקרו או לא קרו, אמרנו שנדבר על זה ברמה הפרטנית, זה ברור, אבל זה לא יכול להפריע למהלך הגדול שלנו פה בכל הנושא של - - -

אמנון כהן: אני סומך על יואב.

אמנון כהן: את התהליך - - -

קריאה: מלה אחת, אדוני - - -

אמנון כהן: סומך עליכם שתעשו את העבודה שכמה שפחות ייפגעו.

אמנון כהן: אי-אפשר שלא ייפגעו, יכול להיות שכן בשוליים, אבל כמה שפחות.

יואב גדסי: הדברים האלה ידועים.

אמנון כהן: וכשאתה עושה הסכם לגבי כולם, תמיד יהיו כאלה שיכול להיות שלא יבואו על פתרונם ועל רצונם במאה אחוז.

אמנון כהן: לכן, צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

יואב גדסי: הדברים ידועים, הנה הוא גם אמר את זה, ארל'ה.

יואב גדסי: ישנם הסכמים קיבוציים שכן צריכים לחול עליהם והם לא מקוימים.

יואב גדסי: ישנם דברים שהם על השולחן כבר במשך שנה וחצי בדיונים אתם וצריכים להיפתר, כולל הנושא של הפנסיות.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, מניסיוני המועט אני רוצה לומר לך שאם אנחנו לא נדאג שגם יו"ש וגם אחרים, אני לא יודע מה, לא ילכו על אחידות, זה יגיע עוד פעם לשולחננו.

אסי לוי: צודק.

אריה ביבי: אנחנו צריכים לעשות דבר אחיד, ואם צריך לכפות – לכפות.

אריה ביבי: ולא יתכן שיו"ש, ומחר יגיע אליך יהודה, ומחרתיים יגיע אליך גלבוע – אנחנו מדברים על אחידות שתהיה בכל הארץ, כי אם אתה מטפל, אז תטפל עד הסוף; אתה עושה ניתוח, תעשה אותו ניתוח מושלם לגמרי; לא להתחיל לעשות טלאים, ברגע שנעשה טלאים זה יגיע לשולחנך עוד פעם.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: מנכ"ל בט"פ.

רותם פלג: בשתי מלים: אחד, אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת ביבי, אנחנו עושים הסכם אחד לכולם.

רותם פלג: ונכון שכשיש הסכמים אחידים, אז יש כאלה שמרוויחים מזה יותר וכאלה שמרוויחים מזה פחות, מטבע הדברים, כך הדברים בנויים, בטח בגוף כמו הכבאות.

רותם פלג: אנחנו מנהלים משא ומתן אחד.

רותם פלג: המשא ומתן מתנהל מול ועד העובדים של הכבאים ומול ההסתדרות.

רותם פלג: אם רוצים לקיים פה משא ומתן עם כל ועד אצלך על השולחן, בוא נתחיל, נחזור חזרה לנקודה הראשונה, נתחיל להתדיין, אני לא חושב שזה יהיה נכון - -

אמנון כהן: אוקיי.

רותם פלג: - - אני חושב שכבר הגענו מאוד-מאוד קרוב.

רותם פלג: לא נוכל לבוא לכל ועד ולמצוא את הצ'ופצ'יק אצלו שהוא בעייתי ולנסות לפתור אותו.

אמנון כהן: רצית להגיד משפט?

אמנון כהן: בבקשה.

נועה בן אריה: כן.

נועה בן אריה: פשוט עניין פרוצדורלי, יש סעיפים שאדוני שלח אותנו להידבר לגביהם עם האוצר והגענו להסכמות, אבל זה סעיפים שההכרעה לגביהם עברה.

נועה בן אריה: האם אנחנו נחזור אליהם אחורה - - -

אמנון כהן: כן, אם יש תיקונים לגבי סעיפים אנחנו חוזרים, כי גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה הנחיתי לעשות עוד עבודת מטה, אז בוודאי שהם גם יביאו לי שינויים.

אמנון כהן: אז כל סיכום שייעשה אנחנו בוודאי נתאים אותו לסעיפים.

נועה בן אריה: יש פשוט שני סעיפים - - -

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: אני רק מבקש שתעבירו גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, שהם ירכזו את כל השינויים.

אמנון כהן: וביום שנעשה את ההצבעה נגיד: בסעיף כזה, במקום זה יבוא או בתוספת יבוא כך וכך, ואז נצביע על הדברים.

אמנון כהן: וחשוב לנו כל מה שדיברנו, כולל חומרים מסוכנים שנעלה גם ובטח נשנה שם.

אמנון כהן: מה רציתם מנתניה?

אלי אפללו: סגן ממלא-מקום ראש עיריית נתניה.

אמנון כהן: אבל השלטון המקומי מייצג אותך.

אלי אפללו: מייצג, אבל לא מספיק.

אמנון כהן: וואי.

אלי אפללו: אמרתי: לא מספיק.

אמנון כהן: וואי.

אלי אפללו: יש גם את פורום ה-15.

אלי אפללו: אני רוצה שתבינו שמה שקורה פה זה עושק הרשויות המקומיות.

אלי אפללו: זו הפכה להיות שיטה שהרשויות מממנות את השלטון המרכזי.

אלי אפללו: אין לנו בעיה עם המעבר.

אלי אפללו: עכשיו, אם המדינה חושבת שאין לה מספיק כסף, אז כשיהיה לה כסף שתבצע את המעבר, תבצע את האקט הזה.

אלי אפללו: נכון לעכשיו, מה שקורה בעצם, התהליך של המימון הוא כולו על הרשות – לא הגיוני.

אלי אפללו: מבקשים מאתנו כמה דברים: אחד, להעביר את הנכסים; לממן למשך x שנים, שבע-חמש-שלוש, לא משנה, אפילו שנה לא צריך; לשלם – כצרכן, זאת אומרת, נצטרך לשלם עבור השירותים שנקבל עכשיו, מה שפעם לא שילמנו; נושא הכנסות – הוא כולו הולך למדינה או לרשות.

שמעון בן-נר: אתה משלם.

שמעון בן-נר: לא נכון, הרשויות משלמות.

שמעון בן-נר: אתה משלם כל הזמן.

קריאה: אתה משלם כבר היום.

אלי אפללו: סליחה, לא בצורה הזאת.

אלי אפללו: אני לא יודע איך זה ייקבע.

קריאה: שמעון, יש מקומות שלא משלמים.

אמנון כהן: למה אתה מתערב בכל דבר?

אמנון כהן: לא צריך לדבר כל דבר.

קריאה: סליחה.

אמנון כהן: תן לו לדבר, נו.

אלי אפללו: לכן, הנושא הזה, הוא נושא של מימון ועושק הרשויות.

אלי אפללו: צריך להשקיע מחשבה איך לבצע את האקט ולא בצורה שהתהליך - - - מתבצע.

אמנון כהן: אלי, אני לא יכול שכל רשות תבוא – יש לנו את השלטון המקומי, אתה יכול להתחבר - - -

אלי אפללו: אני אמרתי: פורום ה-15.

אמנון כהן: ידידי, מאה אחוז.

אלי אפללו: אני דיברתי עם מנכ"ל פורום ה-15 - - -

אמנון כהן: יש לי פורום 42, פורום 88, אני לא אתן יותר לדבר.

אמנון כהן: אתם תעשו עבודת מטה אצלכם, תשב אתם ביחד, אם יש לך הערה שהם לא לקחו בחשבון, תוסיף אותה להערות של השלטון המקומי, בזה נגמר.

אמנון כהן: יותר לא יהיה פה דבר שאתחיל לפתוח את הדיונים מחדש.

אמנון כהן: אם נפגעת במשהו, שב ודבר אתם עכשיו.

אמנון כהן: יש פה את ועד העובדים, אני עובד עם ועד העובדים.

אמנון כהן: אני לא יכול לעבוד עם כל האיגודים, לא יכול, פיזית אי-אפשר.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש, אם יש לך דברים שלא טופלו, תעביר אותם לשלטון המקומי, יש לך נציגים שם.

אמנון כהן: כך אנחנו עובדים במערכת.

אמנון כהן: אי-אפשר שכל עיר תבוא ותגיד: אותי לא ייצג ההוא, אותי לא ייצג זה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים להתקדם.

אמנון כהן: הגענו לסעיף 96.

יהל עמית: כן, רק אציין שהמשרד לביטחון פנים העבירו אלינו עותק עם כמה תיקונים של טעויות טכניות, אז אם מישהו רואה שוני בקריאה, אז זה בגלל זה.

יהל עמית: לא משהו מהותי, אם זה היה משהו מהותי - - -

אמנון כהן: בסדר, רק תגיד לנו איפה, כי אני נצמד לכחול שיש לי על השולחן, כי אני גם ביקשתי מכולם לשמור על הדפים, לשמור על החוק, כי אני לא יכול להדפיס.

אמנון כהן: אנחנו שומרים גם על איכות הסביבה.

אמנון כהן: הוועדה הזו גם אחראית על איכות הסביבה, ולכן, אמרנו: לא נדפיס כל פעם מחדש, כל אחד יביא את החוק שלו.

אמנון כהן: אם מישהו חדש הגיע ואין לו את החוק, נוכל לתת לו, נכון?

אמנון כהן: יש מישהו שזקוק?

אמנון כהן: בסדר, יישר כוח.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לעמוד 641, סעיף 96 הוא סימן ג' – הסדרת תשלומים.

אמנון כהן: בבקשה.

יהל עמית: "תקציב מחלקת כיבוי האש של הרשות המקומית" " - -

יהל עמית: פה יש איזשהו תיקון טכני, כבר אקריא את זה עם התיקון.

אמנון כהן: כן, בסדר.

יהל עמית: - - "התקציב שאושר על-פי דין למחלקת שירותי הכבאות בתקציב הרשות המקומית לשנת 2010" – ואז זה חוזר – "לרבות התקציב השוטף וכן זכויותיהם הכספיות של עובדים כלפי הרשות מכוח יחסי עובד מעביד שהיו ביניהם בשל תקופת היותם עובדי הרשות לרבות שכר עבודה, תנאי פרישה, גמלאות או הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה; זכויותיהם הכספיות של גמלאים כלפי הרשות מכוח יחסים כאמור, לרבות זכותם לתשלומי גמלה.

עידו בן יצחק: כאן פסקאות (1) ו-(2) מיותרות, לפי ההערות של המשרד לביטחון פנים.

עידו בן יצחק: עוד אעיר, שהמלה "רכבים" שמופיעה פה לאורך הסעיף - - -

אמנון כהן: אז (1) ו-(2) למחוק כבר?

עידו בן יצחק: כן.

אמנון כהן: אוקיי.

עידו בן יצחק: המלה "רכבים" שמופיעה פה לאורך הסעיף, נחליף אותה במלה אחרת, כי אין בעברית מלה כזאת.

אמנון כהן: טוב, כן.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: נועה, לסעיפים האלה יש לך הערות?

אמנון כהן: תגידי לי לאיזה סעיפים, שהייעוץ המשפטי ייתן את דעתו.

אמנון כהן: ואנחנו גם נשמע אחרים, אם יש לכם הערות, אנחנו נשמע אותם, עד סעיף 105.

אמנון כהן: תפני אותנו ישר לסעיף.

נועה בן אריה: טוב, אז אני מפנה לסעיף ההגדרות, סעיף 96.

נועה בן אריה: ואחר כך, ככל שנקבל את השינויים, אז זה ישתרשר לשאר הסעיפים.

אמנון כהן: כן, בסדר.

נועה בן אריה: ראשית, "השתתפות רשות מקומית בתקציב איגוד הערים", הכוונה היא לתקציב הרשויות המקומיות באיגודי ערים ולא תקציב איגוד הערים, כי תקציב איגוד הערים כולל בתוכו גם את השתתפות המדינה.

אמנון כהן: ודים, תהיה קשוב, כן?

נועה בן אריה: צריך להגדיר את זה במדויק, לעשות שינוי בהגדרה.

עידו בן יצחק: עוד פעם, סליחה.

נועה בן אריה: הכוונה היא: הגדרת השתתפות רשות מקומית בתקציב איגוד הערים, הכוונה היא להשתתפות הרשויות המקומיות, זה תקציב הרשויות המקומיות בתקציב איגוד הערים – זה בניכוי השתתפות הממשלה.

עידו בן יצחק: זה לא ברור מההגדרה פה?

נועה בן אריה: לא.

אסי לוי: לא.

אסי לוי: כי יש גם הכנסות עצמיות.

אמנון כהן: תן לה להסביר.

נועה בן אריה: לא, כי ההגדרה היא "תקציב איגוד הערים" ותקציב איגוד הערים הוא מכלול, שכולל בתוכו גם את השתתפות המדינה וגם את תקציב הרשות המקומית.

אמנון כהן: כתוב: "חלקה היחסי" של הרשות המקומית.

אמנון כהן: אם כתוב "חלקה היחסי" של הרשות המקומית, שזה חלק - - -

נועה בן אריה: בתקציב איגוד הערים, אז בתקציב איגוד הערים זה בתקציב הרשויות המקומיות באיגוד הערים.

נועה בן אריה: יש לזה משמעות אחר כך, מכיוון שכשאנחנו צריכים אחר כך להעביר את התקציב שלנו - - -

עידו בן יצחק: את מתכוונת שאם יש שלוש רשויות, אז חלקה היחסי של אחת מבין השלוש.

נועה בן אריה: בדיוק.

נועה בן אריה: מתקציב הרשות המקומית.

אמנון כהן: אבל כתוב.

עידו בן יצחק: אבל זה לא ברור ממה שכתוב.

ודים גודון: לא ברור ממה שכתוב.

אסי לוי: לא.

אמנון כהן: אז צריך לחדד את זה.

אמנון כהן: בסדר.

עידו בן יצחק: מה שהיא מתכוונת: נניח שיש לך שלוש רשויות מקומיות - -

אמנון כהן: באיגוד.

עידו בן יצחק: - - אז אחת יש לה 20% ואחת יש לה 40%.

שיקו בר דוב: לא.

שיקו בר דוב: התקציב משלושה מקורות: קנסות, מדינה ו - - -

אמנון כהן: אבל היא אומרת - - -

נועה בן אריה: ההערה השנייה מתייחסת להגדרת תקציב - - -

אמנון כהן: תקשיב, ודים, אתה צריך לתת פה - - -

ודים גודון: אני מקשיב, אבל אחרי זה נשב אתם - - -

אמנון כהן: בסדר, אבל אני אומר - -

נועה בן אריה: ראשית, איגוד תקציב הערים לכבאות, ההגדרה הזאת - - -

אמנון כהן: - - שהיא כרגע מעלה את ההערה, תבחן אותה אחר כך במשא ומתן שאתה עושה.

נועה בן אריה: ההגדרה חוזרת על עצמה וההערה חוזרת על עצמה גם בתקציב איגוד הערים וגם בתקציב הרשות, והכוונה היא לתקציב נטו, זאת אומרת, בניכוי הכנסות מאגרות.

מנחם לייבה: זה ממשלה.

נועה בן אריה: בהמשך, הדבר מתחדד בהגדרת תקציב מחלקת כיבוי אש של הרשות המקומית.

נועה בן אריה: גם שם אנחנו מבקשים לומר ש: התקציב שאושר על-פי דין בתקציב הרשות המקומית בניכוי האגרות, הכוונה היא בניכוי תשלומים שמשולמים לרשות המקומית בשוטף.

נועה בן אריה: ברגע שאנחנו נשנה את ההגדרות כאן, אז כבר אין לי הערות בהמשך לאותה הגדרה, היא תשתרשר להמשך.

אמנון כהן: בסדר גמור.

עודד ברוק: אבל האגרות משולמות לאיגוד הערים.

קריאה: לא, לעיריות.

אסי לוי: חלק לעיריות, חלק לאיגוד.

קריאה: חלק עיריות, חלק איגודים.

נועה בן אריה: בתקציב מחלקת רשות – משולם לתוך מחלקת הרשות המקומית, משולם לרשות המקומית; בתקציב האיגוד – זה משולם לאיגוד.

נועה בן אריה: אבל ברגע שהאיגוד עכשיו משתתף בתקציב מכאן ולהבא, אז הוא לא יכול להשתתף בתקציב ב"lump sum", כולל את האגרות שהוא קיבל, מכיוון שהוא מפסיק לקבל את האגרות, ולכן - - -

עודד ברוק: אבל הוא לא קיבל.

עודד ברוק: ברשויות המקומיות הוא קיבל אולי, באיגודי הערים הוא לא קיבל אגרות.

שלמה דולברג: לא, דקה, נועה - - -

נועה בן אריה: זה אותו כנ"ל.

נועה בן אריה: אז כשאנחנו מדברים על תקציב הרשות המקומית בתקציב האיגוד, התקציב הזה יכלול בתוכו גם את האגרות שהיא קיבלה.

נועה בן אריה: ואני לא - - -

עודד ברוק: אם היא לא קיבלה, אז אין בעיה.

נועה בן אריה: אם היא לא קיבלה, אז אין בעיה.

אמנון כהן: אם לא קיבלה, אין בעיה.

ודים גודון: אני לא מבין.

מאיה לסר-וייס: אנחנו לא הבנו את הרעיון.

ודים גודון: נועה, אני מציע שנחדד את הנקודות האלה במשא ומתן כשנשב, אני לא לגמרי מבין מה הכוונה.

אמנון כהן: אני מסכים.

אמנון כהן: תשבו על זה, בסדר.

אמנון כהן: אחר כך נשנה.

אמנון כהן: נועה, אנחנו רק רוצים שאחרי שתסכמו, תעבירו את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה באופן מסודר, כי הם יעבירו אחר כך תיקונים.

נועה בן אריה: כן.

אמנון כהן: כן, אדוני.

חיים געש: יושב-ראש חדרה ומתנהל עם המשא ומתן הזה.

חיים געש: יש פה נקודה להבהרה, לתקציב איגודי הערים יש הכנסות משלושה מרכיבים עיקריים: אחד, השתתפות הרשויות המקומיות, שתיים, השתתפות המדינה ושלוש, אגרות.

חיים געש: צריך שיהיה ברור בהגדרה שכשמדברים על השתתפות הרשויות המקומיות זו השתתפות - - -

אמנון כהן: החלק היחסי, השליש הזה.

חיים געש: החלק היחסי שלא כולל את ההכנסות של המדינה בתקציב הזה ולא כולל את האגרות.

חיים געש: עכשיו, האגרות משולמות היום לאיגודי הערים ולעיריות.

ודים גודון: אין שום בעיה.

עודד ברוק: אין מחלוקת על המהות.

אמנון כהן: זה מה שרשום.

אמנון כהן: לא, הוא פשוט רוצה לחדד.

נועה בן אריה: אין שום בעיה, יופי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש עוד הערות לסעיפים 96 עד 105, נועה?

נועה בן אריה: בטח.

אמנון כהן: בבקשה.

נועה בן אריה: בסעיף 98, ככל שנשנה את ההגדרה זה בהתאם, ואני עוברת לעניין של החמש שנים.

שלמה דולברג: לפריסה.

נועה בן אריה: לפריסה.

נועה בן אריה: אז ראשית, הערתנו בעניין התשלום באופן כללי חוזרת על עצמה, בעניין הזה לא הגענו להסכמות.

נועה בן אריה: שנית, גם לגבי - - -

אמנון כהן: עדיין פתוח, עד שנגמור.

אמנון כהן: אוקיי, זה יבוא לשינוי.

נועה בן אריה: שנית, גם לגבי התקופה, ובכל מקרה אנחנו נבקש שגם אם ננסה להגיע לאיזשהו משא ומתן והבנה, גם התקופה תשתנה וגם הפריסה.

אלי אפללו: אנחנו בפורום ה-15 מתנגדים לפריסה.

נועה בן אריה: בכל מקרה - - -

אמנון כהן: תצביעו נגד.

אמנון כהן: הלאה.

נועה בן אריה: בכל מקרה נבקש שגם, ככל שייקבע שיהיה תשלום שנתי כזה, אז הוא ייעשה בפריסה גם הוא ולא בתשלום חד-פעמי שנתי, לפחות לגבי רשויות יותר קטנות וחלשות, הדבר מקשה מאוד.

נועה בן אריה: נבקש שגם זה יירשם כאן, שזה ייעשה בפריסה.

אמנון כהן: יקירי מנתניה, אם אתה רוצה להשפיע, שב אתם, שתעשו עבודה ביחד.

אסי לוי: בתוך השלטון המקומי.

אמנון כהן: בתוך השלטון המקומי, תשב – כרגע אומנם פורום ה-15, אבל תעשו ביחד.

אמנון כהן: אני אומר: השלטון המקומי זה ביחד, פורום 15, פורום 84 ופורום 96, כולכם ביחד עכשיו תעשו עבודה, כי אם תבואו ביחד זה יותר טוב, כי לא ייפול משהו בזה, אתה מבין?

אסי לוי: בסדר, בסדר.

אלי אפללו: אבל לצערי הממשלה לא מבינה אותנו.

אלי אפללו: עדיין עושקים את המגזר המוניציפלי.

אלי אפללו: זה בלתי אפשרי.

אלי אפללו: זה פשוט הפך להיות שיטה.

אמנון כהן: כן, טוב.

ודים גודון: להתייחס עכשיו לכל סעיף וסעיף?

אמנון כהן: לא, תשבו, כמו שאמרנו.

אמנון כהן: עוד נקודה יש לך?

ודים גודון: לא, יש לה הרבה נקודות.

נועה בן אריה: יש, בטח.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: תן לה לסיים.

נועה בן אריה: לסעיף 99 – זה סעיף שעליו ישבנו וקיימנו דיון, אבל כרגע הנוסח כפי שמופיע פה בוודאי לא משקף את אותן הסכמות.

נועה בן אריה: גם הסעיף המתוקן שנשלח אלינו מתייחס רק לרכיב קטן מתוך ההסכמות, אבקש להעיר את הערותינו לכלל סעיף 99.

נועה בן אריה: ואנחנו כמובן נשב לניסוחים בהמשך.

נועה בן אריה: אז ראשית, ככלל, אנחנו מבקשים לסעיף 99(א), לציין שעל אף הכלל, רשאית רשות מקומית לפנות לממונה על הנכסים בבקשה לערוך תחשיב בערכים חשבונאים ריאליים של הנכסים, החובות וההתחייבויות, לרבות האקטואריות, ולקבוע זכאות לתשלום תמורה בהתאם.

נועה בן אריה: בנוסח הנוכחי, רשאית הרשות המקומית לפנות לממונה על הנכסים לקבלת תמורה ביחס לחלק מהנכסים.

נועה בן אריה: ברגע שדיברנו על העניין שיש אפשרות לשום את הנכסים כדי לבדוק את התמורה שמשולמת, אז ברור שאם נשום רק את חלקם, אז זה לא יוכל לבוא בנוסחה של נכסים למול התחייבויות.

נועה בן אריה: ולכן, אנחנו לא יכולים יותר להישאר עם הגדרה של חלק מהנכסים בשומה לצורך ההתחשבנות.

נועה בן אריה: תמיד ההתחשבנות תהיה לגבי כלל הנכסים.

נועה בן אריה: ההתייחסות שלנו לגבי חלק מהנכסים במשא ומתן – כי אני מניחה שיש לכם כבר מה להשיב לי על זה – היתה לגבי מצב שבו המדינה חדלה לעשות שימוש בנכס מסוים ומבקשת למכור אותו, שם ביקשנו להחריג, בין אם מדובר בנכס או בחלק מהנכסים, שם המשמעות של חלק מהנכסים רלוונטית.

נועה בן אריה: אבל לגבי השומה והנוסחה, אנחנו לא יכולים יותר לעשות פיצול של חלק מהנכסים.

אמנון כהן: ודים, אני מבקש לרשום את ההערות, כי יהיו עוד, שתשיב לכולם ביחד.

אמנון כהן: בבקשה.

נועה בן אריה: אני מבינה שסעיפים קטנים (1) ו-(2) ו-99(א) ירדו.

אמנון כהן: כן.

נועה בן אריה: זאת אומרת שהיעדר ההלימה סודר, אוקיי.

נועה בן אריה: המועד להגשת פניות יעמוד על 60 ימים כולל, זאת אומרת, 60 ימים לשני הרכיבים מעתה לפי הרישה של סעיף (א)?

רותם פלג: כן.

נועה בן אריה: אוקיי.

נועה בן אריה: בסעיף 99(ב) שוב זה חוזר על עצמו – אין מדובר בבקשה לקבל תמורה בגין אחד מהנכסים, אלא בהערכת מלוא הנכסים מול מלוא החובות וההתחייבויות, ואז תשלום התמורה יהיה בהתאם.

נועה בן אריה: ואז צריך לעשות שינוי כמובן בנוסח הסעיף ולמחוק את המלה "חלק".

שלמה דולברג: בהתאם למה שסוכם.

נועה בן אריה: כן.

נועה בן אריה: לגבי 99(ג) נשלח אלינו נוסח מהאוצר, אנחנו מבקשים לתקן אותו.

נועה בן אריה: אנחנו סבורים - - -

עידו בן יצחק: הנוסח הזה לא מונח בפנינו, אז פשוט - - -

נועה בן אריה: כן, אני מבינה.

נועה בן אריה: רק אציין אבל, ראשית - - -

אמנון כהן: מה השוני בין מה שיש לנו – תגידי, ואנחנו נסדר את זה.

נועה בן אריה: אומר, קודם כל, מבחינת הסדר הכרונולוגי של הסעיף, של הסעיפים הקטנים לאותו סעיף (ג), נראה לנו שהם לא כל כך נכונים.

נועה בן אריה: הצענו לעשות להם סידור מחדש, כדי ליצור איזשהו רצף לוגי.

נועה בן אריה: זאת אומרת שאנחנו מבקשים שסעיף קטן (3) יהפוך להיות סעיף קטן (2), אנחנו נסביר אחרי זה את הרציונל כמובן.

נועה בן אריה: סעיף קטן (6) יהפוך להיות סעיף קטן (3), סעיף קטן (4) יעבור אחרי סעיף קטן (5).

נועה בן אריה: אז נשמור על הרצף הבא: ראשית, הממונה על הנכסים, שזה סעיף קטן (1), יעביר את הפניה להערכת הנכסים לשמאי הממשלתי; לאחר מכן, במסגרת קביעת הערכות הנכסים על-ידי השמאי ינוכו ההשקעות שהשקיעה המדינה בין בכסף או בין בשווי כסף, שזה סעיף קטן (3) היום בנוסח שפורסם; לאחר מכן, קביעת הנכסים, החובות וההתחייבויות של הרשות המקומית, שהיא חלק מהאיגוד, תיעשה לפי החלק היחסי של הרשות המקומית באיגוד הערים; לאחר מכן, השמאי הממשלתי ייקבע את שווים של נכסי המקרקעין; ולאחר מכן, על-פי קביעת השמאי הממשלתי ניתן יהיה להשיג בפני ועדת ההשגות, אותו סעיף קטן (5); ולבסוף, החשב הכללי יבצע הערכת נכסים שאינם מקרקעין, וכן התחייבויות הרשות המקומית; אחר כך הסעיפים הקטנים בהתאם למיקומים שבהם הם נמצאים.

אמנון כהן: עושים לך עבודה טובה, השלטון המקומי, עושים לך סדר.

ודים גודון: לפחות מישהו.

נועה בן אריה: לעניין סעיף 99(ג)(3) - -

רותם פלג: 60 שנה.

נועה בן אריה: - - ההשגה שלנו לגבי אותו סעיף קטן (ג)(3), היא שצריך להבהיר שתקצוב שנעשה מאת המדינה, שנועד להפעלה שוטפת של נכס, לא צריך להיחשב בחישוב ערך הנכס.

נועה בן אריה: זאת אומרת, בשונה ממה שאנחנו קוראים לו: תקציב הוני, בלי להכיר כללי חשבונאות ובלי לעסוק בטרמינולוגיה כלכלית, התשלום השוטף לתחזוקה, מה שנקרא, לא צריך לבוא במסגרת מכלול התקציב.

נועה בן אריה: ולכן, הוא לא צריך להיכלל בחישוב ערך הנכס, להבדיל מרכוש קבוע, לגביו יש כללים מאוד ברורים איך אנחנו מחשבים את הבלאי שנצבר לגביהם, כדי להפחית אותם משווי הנכס.

משה גילצר: - - - לקבל יותר.

נועה בן אריה: מה, הבלאי?

נועה בן אריה: שהבלאי יהיה בערך?

משה גילצר: וגם תחזוקה.

נועה בן אריה: וגם התחזוקה.

נועה בן אריה: בנוסף, התווספה תוספת בסיפה של הסעיף במסגרת המשא ומתן בין הצדדים, שאנחנו לא מקבלים אותה – ההשקעות של המדינה בנכס הם השקעות בכסף או בשווי כסף.

נועה בן אריה: ולכן, מקרים של העברת המקרקעין מהמדינה לרשויות המקומיות בלי תמורה או בתמורה מופחתת, לרבות במקרים של הפקעה, נכנסים בגדר השקעות מדינה לפי הנוסח שאתם מציעים.

מאיה לסר-וייס: אז זה לא שאתם לא מקבלים.

מאיה לסר-וייס: את פשוט אומרת שמבחינתך ההבהרה הזאת אינה נדרשת.

נועה בן אריה: לא, זה לא שהיא לא נדרשת, יכול להיות שבסוף התקופה אראה שהיא כן נדרשת, אלא מאי - - -

מאיה לסר-וייס: את אומרת שאת מסכימה למהות שבתוספת שלנו, אבל את חושבת שלא צריך לכתוב.

נועה בן אריה: נכון.

נועה בן אריה: רק אדגים ואומר: נניח שיש לנו מצב שיש לנו נכס שהמדינה העבירה לרשות המקומית על דרך של הפקעה, זאת אומרת שהרשות הפקיעה לצורך העניין נכס, אבל זה היה נכס שהיא הפקיעה אותו בתמורה לפיצוי ההפקעה, למשל.

נועה בן אריה: אז אותם פיצוי הפקעה לא יכולים להיכלל כחלק מההכנסה, זאת אומרת שהרשות כבר הוציאה את הכסף הזה.

נועה בן אריה: ולכן, את פיצוי ההפקעה אנחנו צריכים להפחית מהערך של שווי הנכס, ולכן זה דבר שצריך להילקח בחשבון.

נועה בן אריה: לא תמיד העברה בתמורה מופחתת או העברה לפי דיני ההפקעות תוביל אותנו למצב שבו אנחנו צריכים לשלם או לקחת בחשבון גם את המרכיב הזה.

נועה בן אריה: ולכן, הערנו לעניין הזה והוספנו סיפה לאותו סעיף 99(ג).

נועה בן אריה: לגבי סעיף 99(ג)(5) – פה זו הערה יותר למשרד המשפטים, ואם משרד המשפטים יניח את דעתנו, אז זה בסדר.

נועה בן אריה: כאן נעשתה הפנייה למעשה לשינויים המחויבים בפקודת הקרקעות, דהיינו; המנגנון של השמאות וההשגה לפיו, ייעשה לפי פקודת הקרקעות, אלא שאחרי ההשגה אצל השמאי לפי פקודת הקרקעות מגיע השלב שבו ניתן להגיש גם עתירה מינהלית, כי חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים קבע בתוספת שלו גם עתירות לפי פקודת הקרקעות.

נועה בן אריה: ההפניה ב-99(ג)(5) מפנה רק לפקודת הקרקעות וההחלה של חוק בתי-משפט מינהליים לא נמצאת בתוך פקודת הקרקעות.

נועה בן אריה: השאלה היא האם אנחנו צריכים לומר במפורש שבהליך של עתירה מינהלית נפנה גם לחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, או שברגע שאמרנו: השינויים המחויבים, זה יכלול בתוכו גם את העניין הזה, כי אם לא, אז כנראה שאנחנו צריכים להכניס גם את זה – דברים שנמצאים מחוץ לפקודת הקרקעות.

נעה וינשטוק עסיס: צריך לבדוק את זה במשרד.

אמנון כהן: אוקיי, אז תכיני את התשובות.

אמנון כהן: תתכתבו ביניכם.

אמנון כהן: אם יש שינויים תגידו לנו, שנשנה את זה אחר כך בחקיקה.

נועה בן אריה: אוקיי.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו, נועה?

אמנון כהן: בבקשה.

נועה בן אריה: והדבר האחרון, 99(ג)(6) – החלק היחסי של הרשויות - - -

אמנון כהן: לאיזה סעיף צריך משרד המשפטים לתת תשובה?

נועה בן אריה: 99(ג)(5).

ודים גודון: 99(ג)(5).

אמנון כהן: אני צריך לרשום, כדי שנקבל את התשובה.

נועה בן אריה: החלק היחסי של הרשות המקומית בתוך איגוד הערים, אז שוב, אנחנו מדברים על ההגדרה הראשונית: ייקבע תמיד לפי תקציב הרשות המקומית בתוך סה"כ תקציב הרשויות המקומיות באיגוד הערים.

נועה בן אריה: ככל שנשנה את ההגדרה אין צורך לשרשר את זה לסעיף 99(ג)(6).

נועה בן אריה: שוב, לגבי 99(ג)(11) – נבקש שתשלום הסכומים ישולם בפריסת תשלומים שווים ועל פני שלוש שנים "both ways The".

נועה בן אריה: זאת אומרת, גם אם יימצא שהמדינה היא זו שצריכה לשלם בחזרה לרשות המקומית, גם כמובן בתמונת מראה, הכסף ייפרס על פני שלוש שנים וישולם עבור הרשות המקומית – זו בקשתנו לשינוי, היא לא חלק מההסכמות שדיברנו עליהן במשא ומתן.

נועה בן אריה: עד כאן לסעיפים האלה, תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הערות לעוד מישהו?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אסי לוי: כן, אדוני.

אסי לוי: תראה, אם אני שמעתי פה כמה דברים שסגרו עם נושא של - - -

אמנון כהן: בנושא השלטון המקומי?

אסי לוי: גם השלטון המקומי וגם יהודה ושומרון.

אמנון כהן: כן.

אסי לוי: אני יושב-ראש גם ביהודה ושומרון.

אסי לוי: תראה, אם אני מבין, כמו שאומר אהרל'ה מהאוצר, את הנושא של העובדים סגרו באופן שווה עם כל הארץ, אז אני רוצה להגיד לך דבר אחד: יהודה ושומרון זה איגוד שאין בו פנסיונרים, חוץ אולי מאחד ככה שנגרר מאיזה רשות, אין פנסיונרים בין כל הכבאים.

אסי לוי: כביכול, לאיגוד ש-23 רשויות מקומיות ביהודה ושומרון אין חובות למדינה.

אסי לוי: אין חובות.

אסי לוי: אתה לא יכול לבוא לקחת ממני את הציודים ואת הרכוש שלי בלי משא ומתן עם האוצר, והכבאים לא מרוויחים מזה כלום בפועל.

אסי לוי: אין להם פנסיות, לפי מה ששמעתי פה עכשיו.

אסי לוי: אני מוכן לתת את זה ושהרשויות ישלמו בתנאי שידאגו לעובדים.

אסי לוי: אבל אם לא הולכים לדאוג לעובדים, בוא נעשה הסדר מיוחד באמת, כי כל השנים יהודה ושומרון היה מוחרג.

אסי לוי: אתה לא יכול לבוא לעשות לי העלמה אם אתה לא נותן את זה לעובדים.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אתם תבדקו את הסוגיה.

רותם פלג: - - -

אמנון כהן: בסדר, תשבו אחר כך.

אמנון כהן: זה עלה כבר.

אסי לוי: לא, אם מפצלים את ה-15, את הגדולות, אז בואו תפצלו גם את – כמו שעושים הסכם כולם ביחד, אז בסדר.

אמנון כהן: הוא דואג - - -

רותם פלג: אני לא מפצל.

אמנון כהן: אסי דואג, ואולי בצדק, לכן אמרתי שיהיה הסכם אחד, אבל צריך גם לראות איך הולכים - - -

אסי לוי: רותם, אם אתה עושה הסכם עם כל השלטון המקומי אני נכנס, אבל אם אתה מתחיל לפצל את ה-15 הגדולות וגם זה, אז בוא פצל גם אותי.

רותם פלג: אני לא – אחרת אשב פה שנתיים - - -

אסי לוי: שהיושב-ראש ישמע את זה.

אמנון כהן: אוקיי, שמענו.

רותם פלג: רק בשתי מלים - -

אסי לוי: מתאים לך ככה?

אסי לוי: לכולם.

ודים גודון: אנחנו בעד לעשות לכולם.

רותם פלג: - - אחד, כמו שאמרת, ואני מקבל את זה לגמרי, אנחנו מנהלים משא ומתן אחד, אנחנו מנהלים אותו מול מרכז השלטון המקומי.

אמנון כהן: אבל לא נפסח עליהם.

רותם פלג: לא, לא.

אמנון כהן: שהם יהיו בהסדר.

אסי לוי: יהודה ושומרון יהיו בהסדר, כן.

רותם פלג: הם יהיו בהסדר מבחינתנו.

רותם פלג: למול ההערות האלה – חבל שלא עלו בשבוע שעבר, רובם המכריע.

אמנון כהן: לא, הוא אמר שיש עדיין דברים לא סגורים.

אמנון כהן: יואב אמר.

אסי לוי: כי לא ידענו איך אתם מתקדמים - - -

אמנון כהן: יואב אמר שיש דברים לא סגורים, זה היה בתוכו.

אמנון כהן: אני כבר שמעתי בין השורות.

אמנון כהן: אני שומע בין השורות דברים.

רותם פלג: הדברים האלה שרובם טכניים או ניתנים לפתרון - -

אסי לוי: נכון.

רותם פלג: - - חבל שלא עלו בשבוע שעבר, היינו גומרים - - -

אמנון כהן: בסדר, אתה יודע, עובדים.

אסי לוי: אתה צודק, אדוני המנכ"ל, אבל לא ידענו איך אתם מתקדמים עם העובדים, נעלה את זה - - -

אמנון כהן: בסדר.

יואב גדסי: רותם, המנכ"ל, בוא, אי-אפשר להגיד שזה לא עלה.

יואב גדסי: בשבוע שעבר ישבנו - - -

רותם פלג: לא, לא הפנסיה.

נועה בן אריה: לא, הוא הפנה את ההערה אלי.

יואב גדסי: אוקיי, טוב.

יואב גדסי: אבל הנושאים שלנו הועלו על השולחן.

רותם פלג: עלו על השולחן.

אמנון כהן: יש עוד הערות לסעיפים שהוקראו?

אמנון כהן: אתם תענו עכשיו.

אמנון כהן: נשמע את ההערות, אם לא, אז תענה.

אמנון כהן: אם תגיד שאתה עדיין במשא ומתן ואתה תביא את המוגמר – אני סומך שתמצאו את הנוסחה, אם לא, הייעוץ המשפטי יביא לי את ההכרעה.

אמנון כהן: אני מקבל "צ'יק צ'ק".

ודים גודון: אין בעיה.

אמנון כהן: נועה, אתם רוצים תשובה עכשיו או שאתם רוצים לשבת על זה?

נועה בן אריה: אני לא – מה שיחליטו.

ודים גודון: כמו שאמר המנכ"ל, רוב הדברים פה טכניים לחלוטין, חבל באמת שלא עלו, אפשר לסגור אותם.

ודים גודון: צריך להפריד את מה שנאמר פה על-ידי השלטון המקומי לשלושה חלקים: יש פה חלק אחד שזה דברים טכניים לא בעייתיים, חלק שני זה חלק התחשבנות שלרובו לדעתי, לתומי חשבתי שכולו נסגר, אבל עדיין יש פה - - -

אמנון כהן: יש עדיין דברים לא מדויקים שלא סגורים.

ודים גודון: אבל גם את זה אפשר לסגור בכמה דקות.

ודים גודון: והנושא העיקרי שנשאר פתוח, וזה גם מה שעולה על-ידי השלטון המקומי, זה תקציב - - -

אמנון כהן: שנים ואחוזים.

שלמה דולברג: המשך סיוע של הרשויות המקומיות למדינה.

ודים גודון: אני לא קורא לזה סיוע, אני קורא לזה – אם השלטון המקומי - - -

אמנון כהן: זו שנה קשה, 2013 למדינה.

אמנון כהן: הם צריכים גם - - -

ודים גודון: אם השלטון המקומי רוצה לקבל - - - נוספת, הוא דורש גם תקציב.

ודים גודון: גם אנחנו דורשים תקציב - - - עלינו, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: רק אני מבקש, ודים, קבעתם מייד אחרי הדיון הזה לשבת?

ודים גודון: כן, כן, קבענו ב-10:45.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מייד אחרי הדיון לשבת.

אמנון כהן: אנחנו בסימן ד', סעיף 105.

אמנון כהן: מי עוד?

עידו בן יצחק: עודד.

אמנון כהן: עודד לא דיבר כלום.

אמנון כהן: תמשיך לקרוא.

עודד ברוק: אדוני, יש לנו מספר הערות נוספות שהעברנו לוועדה, והוועדה לא הקריאה כאן במסגרת התיקונים.

עודד ברוק: השאלה אם אתה רוצה - - -

אמנון כהן: איזה הערות?

עודד ברוק: תיקונים טכניים.

אמנון כהן: הנה החוק, איזה הערות?

אמנון כהן: אין לך יותר הערות.

אמנון כהן: תיגש לחוק, נגמר.

עודד ברוק: לא, היו תיקונים טכניים שהעברנו לייעוץ המשפטי של הוועדה.

עודד ברוק: חלקם נקראו במהלך ההקראה וחלקם לא נקראו.

עידו בן יצחק: חלקם אינם טכניים, ולכן לא נקראו וביקשנו שתציגו אותם.

אמנון כהן: שנייה, עודד.

עודד ברוק: כן.

אמנון כהן: אני לא משנה מהותית סעיפים.

עודד ברוק: לא, זה לא מהותית.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אם הייעוץ המשפטי אומר שזה לא טכני, אז זה לא טכני.

אמנון כהן: עכשיו, אתה לא יכול להביא לי נושא חדש פה על השולחן, שהוא לא עבר את העיניים של היושבים כאן.

עודד ברוק: להבנתנו, זה - - -

אמנון כהן: לא הבנתך.

אמנון כהן: הבנתך לא חשובה כרגע.

אמנון כהן: הבנתך מצוינת, אבל כשאני עושה דיון אני צריך שכל מי שיושב כאן יקבל את החומר מבעוד מועד, יכין את הערותיו אם זה מהותי או לא מהותי – לשיטתך זה לא מהותי, מישהו יגיד שזה מהותי – לכן, אתה לא יכול להביא לי נושא חדש בכלל, רק מה שמוכן על שולחני.

עודד ברוק: זה רק - - -

אמנון כהן: אני כוועדה יכול לשנות, אבל אתה כממשלה לא, אלא אם כן תיאמת ואני יודע שהשותפים שלנו פה קיבלו את החומר מבעוד מועד ויכולים להתייחס לסעיפים שאתה רוצה לשנות.

אמנון כהן: זה אופי העבודה.

עודד ברוק: מבחינתנו זה רק להבהיר - - -

אמנון כהן: עוד פעם, בחינתך לא חשובה בכלל.

עידו בן יצחק: אבל כדאי שהוא יציג את זה מאשר - - -

אמנון כהן: לא, אני מציע – תפרסם מה שיש לך - - -

מאיה לסר-וייס: יש פה רק תיקון אחד של מלה שנשמטה ובלעדיה מתייתרת אחת ה - - -

אמנון כהן: מלה שנשמטה, ואולי היא מלה הקובעת מיליארד שקלים?

עידו בן יצחק: לא.

מאיה לסר-וייס: אני לא חושבת.

מאיה לסר-וייס: הוא יציג את זה, וזה באמת משהו שהוא טכני.

אמנון כהן: טוב, בוא נשמע חד-פעמי.

אמנון כהן: להבא, אם אתה רוצה משהו, שינוי, תפיץ קודם.

עודד ברוק: הבנתי.

עודד ברוק: העברנו את זה לוועדה.

עודד ברוק: זאת אומרת - - -

אמנון כהן: לא, אבל להפיץ לחבר'ה, לכל אלה שיושבים, אני צריך לשמוע, יש גופים פה.

אמנון כהן: לפעמים מלה אחת משנה את החוק.

עודד ברוק: בסעיף 102(א) נאמר: "לעניין פרק זה, הסכומים המפורטים להלן יעודכנו ב-1 בינואר כל שנה, לפי שיעור עליית המדד לעומת מדד הבסיס", אנחנו מבקשים שיהיה כתוב: "עליית המדד החדש", כיוון שהוגדר כבר המדד החדש - -

יואב גדסי: זה מיליארד.

עודד ברוק: - - וצריך להגדיר לפי המדד.

אמנון כהן: מיליארד וחצי.

יואב גדסי: זה מיליארד.

יואב גדסי: בטח, מה מלה עושה.

קריאות: - - -

עודד ברוק: להבנתנו, זה ממש טכני, כיוון שהגדרנו את המדד.

אמנון כהן: אז אני מבקש, זה עלה, אבל זה נכנס במסגרת משא ומתן אתם.

אמנון כהן: ודים, השלטון המקומי, תכתבו את הסוגיה, תבדקו אם זה לא מיליארד וחצי, אז אנחנו נחשוב.

ודים גודון: זה לא מיליארד וחצי.

אמנון כהן: מה עוד יש לך?

עודד ברוק: אותו דבר, זהו.

אמנון כהן: לא, אל תפחד, אם יש לך עוד סעיף, תגיד.

עודד ברוק: זהו, זה הכול.

אמנון כהן: אה, הבנתי.

אהרון עוזיאלי: חד-פעמי.

עודד ברוק: לא היו דברים אחרים.

אמנון כהן: בבקשה, 105.

יהל עמית: "סימן ד': תקופת המעבר

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: הערות, בבקשה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

יעל שילוני: בוקר טוב, יועצת משפטית לארגון הכבאים.

אמנון כהן: זה גם יבוא לשינוי פה, כל מיני דברים.

יעל שילוני: הפרק הזה הוא למעשה פרק חסר בחקיקה, שחסרים בו כל מיני סעיפים.

יעל שילוני: הדברים אמורים להיות מוסדרים בהסכם, הרבה דברים לא רשומים כאן וגם דברים שרשומים כאן אמורים להתחדד בהסכם.

יעל שילוני: אנחנו מוצאים לנכון להעלות את זה, מאחר שבשלב שלפני העלאת החוק לשולחן הכנסת היה כאן סעיף שהסדיר את מעבר העובדים שלא היה מקובל עלינו, לצערנו, אז לא הצלחנו להגיע לעמק השווה.

יעל שילוני: אני מקווה שעכשיו משהיתה את ההתקדמות הזו, אז גם ביחס לעניינים שנוגעים להעברה של העובדים והסדרת הזכויות, הדברים יעלו בהסכם בצורה משביעת רצון.

ודים גודון: הוצאנו את הסעיף, לבקשתכם.

יעל שילוני: כן.

יעל שילוני: סוג הדברים שיהיה צורך לחדד, למשל זה את כל הסיפות לסעיף 105(א) ו-105(ב).

אמנון כהן: יעל, אני משאיר את הסעיף הזה כביכול פתוח.

אמנון כהן: לאחר שייחתם ההסכם שלכם וכל ההתאמות שיצטרכו להוסיף ולחדד את הסעיפים, אני מציע שתעבירי כבר לייעוץ המשפטי של הוועדה, כמובן בתיאום כל הדברים האלה.

יעל שילוני: כן.

אמנון כהן: ונעשה הקראה מחדש לגבי סעיפים עם ההתאמות החדשות לקראת ההצבעה.

אמנון כהן: אם את רוצה עדיין לחדד נקודה שלא נלקחה בחשבון והם ירשמו, יענו, גם אפשר.

ודים גודון: אז כדאי שתחדד, שנדע על מה מדובר.

אמנון כהן: אוקיי, אז תחדדי עכשיו.

אמנון כהן: אתה תבחן את זה עוד פעם, ואת הניסוח הסופי, אחרי שתסכמו את הכול, תביאו לייעוץ המשפטי של הוועדה, שנביא את זה מוכן לקראת ההצבעות.

אמנון כהן: בבקשה.

יעל שילוני: אסביר את החידוד שלנו בשני היבטים – בסעיף 105(א) – הסיפה שלו מהמלים: "הנציב יקבע את שיבוצו של עובד", לנו הוסבר בשעתו שהסעיף הזה אמור להיות סעיף טכני, אנחנו רוצים לוודא בהסכם הקיבוצי שזה אכן טכני ושלאחר ההעברה לא יהיו פתאום כל מיני ניודים שלא על דעתנו מכוח הסעיף הזה, ושהדברים ייעשו במערכת הסכמית, כמקובל בין צדדים למערכת יחסי עבודה קיבוצי.

יעל שילוני: סעיף נוסף שאנחנו רוצים להתייחס אליו בראי מה שקורה כרגע, וזה פחות קשור לחקיקה – אנחנו מבינים את איסור ההתקשרויות החדשות בסעיף 106, החל מהעברת החוק בכנסת, אלא שיש מצב שנכון להיום בחלק מהאיגודים, איפה שמנסים לעשות הסדרות ביחס לעיוותי עבר, אז המדינה מתערבת ומנסה להגביל את הרשויות מלתקן את העיוותים, הגם שברור לגמרי שהעיוותים האלה קיימים ושצריך לתקן אותם, במין גישה של "אנחנו לא רוצים לפתוח שום דבר כרגע", כשבעצם מדובר בהסכמים ארציים שמופרים.

יעל שילוני: אנחנו סבורים שההתנהלות הזו של המדינה חורגת לחלוטין מהסמכויות שלה.

יעל שילוני: החוק הזה לא עבר ואין מקום להשאיר עובדים "תלויים באוויר" ו"מתנדנדים על חוט".

אמנון כהן: עוד הערות, בבקשה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אהרון עוזיאלי: קודם כל, החלק הראשון – בוא נאמר את זה הפוך: להבנתנו, מה שנשאר בחוק מקובל על ההסתדרות, זאת נקודת המוצא.

אהרון עוזיאלי: ולכן, הסכמנו לגרוע את מה שהסכמנו לגרוע, כי החוק בניסוח המקורי היה אחר, הוצאנו סעיפים לדרישת ההסתדרות, אמרנו שהם יידונו, יטופלו במסגרת ההסכם.

אהרון עוזיאלי: ולכן, מה שנשאר, לדעתנו, אין ולא יכול להיות פה מצב שעכשיו ההסתדרות תלין על מה שיש, על מה שנשאר.

אמנון כהן: לחדד.

אמנון כהן: היא רוצה רק לחדד עוד פעם.

אהרון עוזיאלי: לא יודע, לא יודע מה זה חידוד ולא יודע מה זה.

אהרון עוזיאלי: אני רק רוצה לציין, שכמו שאמרתי קודם, הנושא הזה של זכויות עבר וקיפוחים ודברים כאלה זה נושאים מאוד עדינים, מאוד מורכבים.

אהרון עוזיאלי: ברור לגמרי שלעובדים יש אינטרס עליון להשיג כמה שיותר הישגים בתוך התקציבים של האיגודים לפני שהמעבר הזה קורה, לפני שהמעבר קורה למדינה.

אהרון עוזיאלי: מפני שגם מצד שני, בואו נזכור לרגע, בעצם זה לא על חשבון אף אחד.

אהרון עוזיאלי: מפני שאם היום נותנים דרגות לאנשים, אז עוד חודשיים-שלושה, נותנים את הדרגה עכשיו – הכסף, מה שחוץ מזה זה מימון של כמה חודשים, אבל מי שיישא בנטל הדרגה הנוספת, בסיכומו של דבר זו המדינה ולא מישהו אחר.

אהרון עוזיאלי: ואותו דבר לגבי כל קבוצה של עובדים - - -

אמנון כהן: אבל אם הוא הגיע עכשיו לפז"מ שלו הוא צריך לקבל דרגה, למה לקפח אותו?

אהרון עוזיאלי: אם מגיע פז"מ, אין לנו ויכוח.

אמנון כהן: כן.

אהרון עוזיאלי: אין ויכוח על פז"מ או על דברים שהם בדרך המלך - - -

אמנון כהן: זאת אומרת שלא פתאום יקבל דרגות סתם.

ודים גודון: הוא מדבר על כל מיני דברים שלא ברורים.

אהרון עוזיאלי: אבל לא על זה מדובר.

יואב גדסי: גם לא על זה אנחנו מדברים.

יואב גדסי: מדברים על מה שמגיע בהסכם קיבוצי.

אהרון עוזיאלי: מדובר עכשיו להתחיל ולחשוב איך יכולים בישראל - - -

קריאה: ארצי.

אמנון כהן: לא, הוא אומר משהו קיים, מה שכבר חתמת כשבאוצר ישבו וחתמו.

אמנון כהן: לא משהו חדש, הוא לא ממציא כלום.

יואב גדסי: אתה רוצה דוגמה, אהרל'ה.

אמנון כהן: לא, לא רוצה דוגמה.

אהרון עוזיאלי: אני חוזר ואומר: על דברים ברורים מאליהם, על דברים אחרים - - -

אמנון כהן: אנחנו מסכמים: מה שהוסכם, זה היה ישן, כולם ידעו.

יואב גדסי: כן, אבל חבל שמיתממים.

יואב גדסי: אנחנו מדברים על דברים שנחתמו - -

אהרון עוזיאלי: אנחנו לא מיתממים אף פעם.

יואב גדסי: - - דברים שהוסכמו, שאתם חתומים עליהם ולא מיישמים.

אמנון כהן: בסדר, על זה אין ויכוח.

אמנון כהן: הלאה.

אהרון עוזיאלי: אני חוזר ואומר: מה שצריך לקרות כדרך הדברים הרגילים והברורים והידועים, אין אתם שום בעיה, על דברים אחרים - - -

אמנון כהן: זהו, על זה מדובר.

אמנון כהן: גם זה.

אמנון כהן: אתם מדברים אותו דבר, פשוט יש ביניכם קצת אמוציות.

ודים גודון: לא, גם עוד משהו, ברגע שזה במדינה, המדינה בוודאי תיישם את כל ההסכמים עד לפסיק האחרון, עד לנקודה האחרונה.

ודים גודון: ברגע שזה באיגודים, המדינה לא כל כך אחראית על מה שקורה באיגודים, אז לא תמיד אנחנו - - - אם אפילו לעשות, אם אפילו אנחנו רוצים לעשות את זה.

יעל שילוני: אני חולקת על ההערה של ודים ואסביר מדוע.

יעל שילוני: אני מסכימה עם מה שודים אומר ביחס לעיוותים שאיגודים לא מסכימים לקיים, שיש בעמדה שלו מידה מסוימת של טעם, למרות שאנחנו לא מקבלים את זה.

יעל שילוני: אם אתם החלטתם שאתם רוצים לקחת אותנו אליכם, כבר כרגע תתנהגו כהורים, כבר כרגע תדאגו ותסייעו במה שניתן, כדי לתקן עיוותים במקום שזה לא שנוי במחלוקת.

יעל שילוני: אבל ההערה שלי על סעיף 106 היתה על משהו אחר – שיש מצבים שבהם האיגוד הקצה כסף לתקן הפרה, שהיא חד-משמעית הפרה, ומשרד האוצר, משיקוליו, לא מעוניין לפתוח דברים כרגע, ואנחנו היינו מי שבאו ואמרנו: בואו, תצטרפו, תגידו איך לעשות את זה בצורה הכי חוקית.

יעל שילוני: אמרו: לא, עכשיו תחכו, עכשיו אנחנו לא הולכים לעשות את זה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אחרי שתסיימו – אני מציע שבמשא ומתן שיש ביניכם תעלו את כל הדברים.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אין לכם מה להגיד בנושא החשוב הזה?

אמנון כהן: יואל?

יואל הדר: כשיהיה לי, אגיד.

יואל הדר: באמת.

אמנון כהן: שב ליד השולחן, תשתתף, אתה יצירתי בדרך כלל.

יואל הדר: אתה יודע שביישנות זו אחת התכונות החזקות שלי.

אמנון כהן: נוכחותך חשובה פה, יואל.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: יש עוד הערות לסעיפים שהוקראו, עד סעיף 110?

אמנון כהן: בבקשה, ממשיכים.

אמנון כהן: כן, עד סימן ו'.

אמנון כהן: יש הערות עד סימן ו'?

חיים געש: כן.

אמנון כהן: השלטון המקומי, בבקשה.

חיים געש: מספר הערות – אל"ף, הסעיף כפי שהוא מנוסח וההמשך אחר כך לגבי "כינון רשות כבאות ארצית", יש בו איזושהי סתירה פנימית שיכולה ליצור אנרכיה בניוד, אני מתריע מראש.

חיים געש: המצב שבו הרשות לא תכונן ותישאר מועצת איגוד עם חשב מלווה, זה מבטיח בלגן, זה פחות או יותר מצב דומה למה שעכשיו.

חיים געש: צריך לחשוב בהמשך, שרשות הכבאות תכונן עם כניסתו של החוק הזה לתוקף.

חיים געש: ואם צריך תקופת מעבר, צריך לחשוב על התהליך הזה, זה לא כזה פשוט.

חיים געש: כי אתם מבטלים ביום כניסת החוק את האיגוד כאיגוד וכישות משפטית – זה מה שכתוב פה.

עודד ברוק: יום כינון הרשות.

אמנון כהן: מיום כינון.

חיים געש: מיום כינון.

עודד ברוק: יום כינון הרשות.

עודד ברוק: יום כינון זה היום שבו היא מתחילה לתפקד.

אמנון כהן: אחרי שהחוק יעבור בשלוש קריאות עם כל ההערות, עם כל הדיונים - - -

ודים גודון: אחרי זה חודשיים, אחרי זה שלושה - - -

אמנון כהן: ואחרי שיפורסם ברשומות.

אמנון כהן: ויש גם תחולה, מתי התחולה של כניסת החוק?

ודים גודון: חודשיים ושלושה ועוד שלושה ועוד שלושה חודשים.

חיים געש: לכן אני אומר, יש פה תקופת מעבר, צריך לתת עליה את הדעת אולי בתקנות.

חיים געש: היא תקופה שמבטיחה - - -

אמנון כהן: אתה ממשיך לעבוד עד כינונה של כל הרשות.

חיים געש: לא, אבל אני ממשיך לעבוד עם חשב מלווה.

חיים געש: זה סיפור אחר, שהסמכויות של החשב המלווה, חוץ מזכות חתימה בחשבון, צריכות להיות מאושרות על-ידי מועצת האיגוד, כי הוא תאגיד סטטוטורי.

חיים געש: הוא מתבטל סטטוטורית רק ביום כינון הרשות, אז אני מעיד על הבעייתיות בעניין הזה.

אמנון כהן: בתקופת הוראת מעבר צריך לחדד את הנקודה הזו: מי על מה, מה על מי.

עודד ברוק: הפתרון הזה הוא פשוט לעשות כמה שפחות תקופת מעבר, זה הכול.

ודים גודון: נכון.

חיים געש: אוקיי, אני רק מעיד על - - -

אמנון כהן: אבל עדיין תהיה תקופת מעבר.

אמנון כהן: בתקופת המעבר הזאת מה יהיה?

עודד ברוק: האיגוד ימשיך לתפקד בליווי חשב מלווה.

אמנון כהן: שלא יהיו פתאום דברים חריגים, דברים כאלה.

עודד ברוק: שיהיה מישהו שיתחיל לנהל, להעביר - - -

אמנון כהן: בסדר, סביר.

ודים גודון: זו המשמעות בגדול.

חיים געש: אני פשוט מתריע שהמצב הזה מזמין אנרכיה.

אמנון אמיר: המשמעות - - -

ודים גודון: למה?

ודים גודון: אם יש לך - - -

אמנון כהן: הפוך, אם יש לך חשב מלווה – אם אין אף אחד - - -

ודים גודון: נכון.

חיים געש: כל זמן שאיגוד הערים הזה לא מתבטל כישות משפטית הוא תאגיד סטטוטורי.

חיים געש: מועצת האיגוד צריכה לאשר, להסמיך את החשב המלווה ואחרי זה לקבל זכות חתימה.

ודים גודון: למה?

ודים גודון: הוא מקבל את זה לפי החוק – החשב המלווה.

חיים געש: הערתי, אני פשוט צופה קדימה, גם היום כבר יש אנרכיה, במצב השורר היום.

ודים גודון: אין ספק.

חיים געש: במצב השורר כיום, כבר שנה יש אנרכיה.

אמנון כהן: באי-ודאות.

אמנון כהן: כי יש אי-ודאות.

חיים געש: דבר שני, לא נראה לי סביר למנות חשב מלווה לרון חולדאי.

חיים געש: הנושא של ארבע המחלקות העירוניות צריך לקבל איזשהו פתרון אחר.

חיים געש: לא נראה לי סביר שאני ממנה לרון חולדאי חשב מלווה, שהוא ייקח רק את הפרק של תקציב מחלקת כיבוי אש בתקציב.

חיים געש: הוא ישב אצל הגזבר, הנה הגזבר פה, הוא יגיד אם זה אפשרי.

חיים געש: אני חושב שפה צריך לתת את הדעת - - -

משה גילצר: סליחה שאני נכנס, אני חושב שברשות מקומית - - -

אמנון כהן: מי אדוני, לפרוטוקול?

משה גילצר: גזבר עיריית תל-אביב.

אמנון כהן: מה שלומך?

משה גילצר: תודה.

אמנון כהן: תל-אביב "על הכיפאק", תאמין לי.

אמנון כהן: דרום תל-אביב עוד יותר.

משה גילצר: בייחוד התושבים החדשים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תגיד לי, אתם לא עושים שם ניוד תושבים?

אמנון כהן: קצת לאזור המרכז?

אמנון כהן: קצת לצפון תל-אביב?

קריאה: העבירו לנתניה.

משה גילצר: איפה?

משה גילצר: לרמלה?

אמנון כהן: רבנו נמצאים כבר שם.

אמנון כהן: אני מדבר אצלכם בצפון קצת.

משה גילצר: אפשר לחשוב על הכול.

משה גילצר: אתה יודע מה, תמורת הורדת אחוז המימון, הכול אפשרי.

אמנון כהן: אם תגיד לי כן, אני מוריד.

ודים גודון: הכול עניין של מחיר.

אמנון כהן: אל תנסי אותי.

אמנון כהן: רגע, באוטובוסים תעשו את זה?

משה גילצר: יש לי את כל הכוונות להישאר גזבר העירייה בתקופה הקרובה, ככה שתרשה לי לא - - -

אמנון כהן: כל אחד רוצה להישאר.

אמנון כהן: בעיה שלכם.

אמנון כהן: תפתרו את הבעיות אתם כמדינה.

משה גילצר: מה שאני מנסה להגיד, לפחות לגבי עיריות, אני לא כל כך מכיר את המציאות באיגודי ערים.

אמנון כהן: האוצר רוצה לשים חשב מלווה גם עליך.

משה גילצר: חשב מלווה על עירייה לנושא הזה בהגדרה, זה נשמע לי לא ראוי.

משה גילצר: אני חושב שיש מספיק, בפקודת העיריות ובחוק, אחריות וסמכויות לשומרי סף כדי שיתבצע ההסכם והחוק כלשונו בצורה ברורה, גם בקרב הסטטוטוריים הקיימים ברשות מקומית.

משה גילצר: ולכן, מינוי חשב מלווה לרשויות תקינות בהגדרה, זה נשמע לא נכון.

אמנון כהן: אני מבין שעשו הכללה ולא ראו ניואנסים.

אמנון כהן: אני חושב שבמשא ומתן כשאתם מדברים, גם לסוגיה הזאת תמצאו את הפתרון למקומות מסוימים שיש שם – היא מחלקה בתוך עירייה.

ודים גודון: למרות, שאדוני היושב-ראש, רק הערה קטנה, אני לא בא - - -

אמנון כהן: היא מחלקה בתוך עירייה.

ודים גודון: כן, היא מחלקה בתוך עירייה.

ודים גודון: אנחנו לא יודעים את תקציב המחלקה, יש הרבה מאוד סבסוד צולב שם.

ודים גודון: החשב המלווה אמור לפתור גם את הבעייתיות הזאת.

חיים געש: ודים, אתה ממנה חשב מלווה, כתבת פה שהוא יחתום על החשבונות.

חיים געש: ההוצאות של מחלקת לכיבוי אש בתל-אביב יוצאות מהתקציב השוטף של עיריית תל-אביב.

ודים גודון: אז זו בעיה.

חיים געש: אז אתה רוצה עכשיו שהחשב המלווה יישב על התקציב של עיריית תל-אביב, על חשבון הבנק שלה.

חיים געש: לא סביר.

ודים גודון: למה לא סביר?

ודים גודון: אני לא רוצה שייקרו כל מיני דברים שאף אחד לא רוצה שהם ייקרו בתקופת המעבר.

אלי אפללו: למה תקופת מעבר?

אלי אפללו: על זה אני כל הזמן טוען.

עודד ברוק: ברור שצריך שומרי סף.

ודים גודון: ולכן, כמו שנאמר - - -

אמנון כהן: עד שיעבור לרשות.

אלי אפללו: אבל למה צריך – סליחה - - -

ודים גודון: ולכן, אם יהיו שומרי סף אחרים ושומרי הסף האלה יפעלו לפי החוק, אז - - -

אמנון כהן: ודים - - -

אלי אפללו: תצמצמו את תקופת המעבר לאפס.

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: יש היגיון במה שהם אומרים.

אמנון כהן: אי-אפשר בשביל דבר קטן, אגף בעירייה, שתחיל חשב מלווה על כל העירייה עכשיו – כך זה יתפרש.

אמנון כהן: לכן, כשאתם יושבים ביחד, תמצא גם לסוגיה הזו פתרון – "שומר הסף" אמרתם, מבחינתי שהוא יהיה חשב מלווה, מישהו, תחליט אתה – תמצאו את המינוח הנכון.

ודים גודון: לגבי צמצום תקופת המעבר לאפס, אנחנו בעד, אבל יש פה בעיות טכניות שאי-אפשר לעשות את זה.

ודים גודון: אם המשרד לביטחון פנים יודע לעשות את זה – הלוואי, אבל לדעתי זה בלתי אפשרי.

ודים גודון: צריך כמה חודשים.

אמנון כהן: גם פה, בנושא של המעבר - -

אלי אפללו: שתהיו מוכנים.

אמנון כהן: - - תבחן את כל הסוגיה, את כל הדברים, את כל המכלול, לא רק כסף, אלא יש עוד אלמנטים שתשימו עליהם את הדעת, ואם אפשר לצמצם כמה שיותר את התקופה הזו.

אמנון כהן: אני חושב שכמה שיותר לצמצם זה יותר טוב.

אמנון כהן: כל אחד גם ידע איפה הוא עומד, ייערך יותר מהר, יעשה דברים יותר מהר.

אמנון כהן: מצדי, אם מחר החוק עובר, למחרת שתיקח אתך הכול, זה יהיה הכי טוב.

אמנון כהן: אבל אם טכנית אתה יכול לעשות את זה, זה בסדר.

אמנון כהן: אבל אתה צריך שבוע-שבועיים, לא צריך יותר.

אמנון כהן: למה צריך לתת לך חודשיים ועוד חודשיים ועוד שלושה חודשים, בשביל מה?

אהרון עוזיאלי: כן הייתי רוצה להתייחס פה לנקודה אחת.

אהרון עוזיאלי: תקופת המעבר – מוסכם על כולם שהיא צריכה להיות כמה שיותר קצרה, אין על זה ויכוח.

אהרון עוזיאלי: הבעיה היא שבכל מה שקשור לפחות לעובדים, ההעברה הזאת היא מאוד קשה ומורכבת, כי צריך פה לקלוט בתוך הרשות החדשה את נתוני השכר של כל עובד ועובד, כי אנחנו אמורים לשלם את השכר, לא האיגודים והמחלקות כפי שהיום.

אהרון עוזיאלי: יש פה עניין של קביעת הזכויות, יש פה עניין של חוקות – איך משלמים עבור שבתות, חגים, משמרות וכו'.

אהרון עוזיאלי: הדברים האלה מאוד מורכבים.

אהרון עוזיאלי: אנחנו מזמן, אני רוצה להדגיש את זה, כבוד היושב-ראש, אני מתנצל על פיצול הקשב - - -

אמנון כהן: לא, בסדר גמור.

אהרון עוזיאלי: אנחנו מזמן רצינו לקבוע - - -

אמנון כהן: יש יושבי-ראש ועדה נבחרים, שהם יודעים לעשות ארבעה דברים במקביל.

אהרון עוזיאלי: ברור, אבל אני מעדיף שהדבר שלי יהיה - - -

אמנון כהן: ודאי, אתה בראש סדר העדיפויות.

אהרון עוזיאלי: מזמן ביקשנו, רצינו להיכנס לאיגודי הערים ולמחלקות, כדי לקבל את הנתונים של איך האתרים האלה מתבצעים בכל מה שקשור לתשלום משכורות, משמרות וכו', ועד עכשיו לא זכינו לשיתוף פעולה מצד העובדים.

אהרון עוזיאלי: לכן, כדי שהדברים האלו יעבדו נכון ומהר, צריך פה את שיתוף הפעולה המרבי, כי באמת המטרה של כולנו היא אחת: כמה שיותר לקצר את זמן המעבר ועדיף לכולנו.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: גם יושב-ראש ועד העובדים שמע את הדברים.

יואב גדסי: הגברת רוצה להתייחס, הדברים הועלו - - -

אמנון כהן: מתנגדת ל"יותר מהר"?

ודים גודון: לכל אתה חייב להתייחס?

יעל שילוני: אני רוצה להתייחס לנושא של האינפורמציה, למה שהועבר.

יעל שילוני: אנחנו בסוף הישיבה שעברה ליבנו את הדבר מבחינת ההתייחסות שלנו לנושא.

יעל שילוני: אנחנו סברנו וסבורים שאת כל האינפורמציה אפשר לנהל ביחד, ובלבד שיש אמון בין הצדדים.

אמנון כהן: יש אמון כבר.

אמנון כהן: אמון, "חבל על הזמן".

יעל שילוני: עכשיו התקדמנו בצורה מאוד יפה, אבל - - -

אמנון כהן: אמון יפה, אמון מסודר ברוך השם וגם ימשיך להיות כך.

יעל שילוני: וזאת השאלה.

אמנון כהן: כרגע הולכים יד ביד – הרשות, המדינה, עם העובדים, כולם ביחד, גם יושב-ראש הוועדה אתכם ביחד, יד ביד להצליח, לתת פתרון ומענה.

אמנון כהן: יהי רצון שלא יקרו שום מקרים.

אמנון כהן: אבל לכש- חס וחלילה נידרש, נדע לעשות אותם על הצד הטוב ביותר ובלי קורבנות ובלי שום דבר בעזרת השם.

יואב גדסי: כן, נראה עוד היום את המצגת שביקשת.

אמנון כהן: לא היום.

אמנון כהן: אמרתי להם שיש להם זמן.

יואב גדסי: אה, אין עוד?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: עד שלא יהיה הסכם עם העובדים, המצגת תיקח לפחות – אוקיי.

ודים גודון: או מצגת או הסכם, גדסי, תחליט.

אמנון כהן: יש עוד הערות לסעיפים?

אמנון כהן: בבקשה, ידידי.

אמנון כהן: יש לך עוד תיקון קטן של מיליארד וחצי?

עודד ברוק: גם מבחינת איגודי הערים, נדמה לי שלא ניתן להעביר מיידית את הרשויות.

עודד ברוק: צריך לעשות איזשהו הליך העברה מסודר שבו אחד מקבל ואחד נותן, לכן צריך את הזמן הזה.

עודד ברוק: אי-אפשר שביום חקיקת החוק - - -

אמנון כהן: לא, אנחנו דיברנו על לצמצם עד כמה שיותר.

עודד ברוק: לצמצם ודאי.

אמנון כהן: ודאי שיש זמן, יש דברים, יש עובדים, יש את ההסכמים, יש עניינים.

אמנון כהן: ולכן, אנחנו כמובן רוצים לצמצם.

אמנון כהן: כן, אדוני.

אמנון אמיר: יושב-ראש אגודת המפקדים.

אמנון כהן: מה שלום המפקד?

אמנון אמיר: בסדר גמור, תודה רבה.

אמנון כהן: ואיך החבר'ה?

אמנון אמיר: החבר'ה נהדרים.

אמנון אמיר: נהדרים.

אמנון כהן: אני יודע.

אמנון כהן: אחד-אחד.

קריאה: מפקד איו"ש.

אמנון אמיר: שמענו מפה שכולם בעד קיצור זמן כינון הרשות מרגע קבלת החוק עד לכינון.

אמנון אמיר: היום במסגרת הצעת החוק היא אומרת: ברגע שהחוק יאושר בכנסת, חודשיים ימים עד לכינון, ורשאי השר להאריך כל פעם בשלושה חודשים", המשמעות מהעניין – אפשר גם למשוך את זה שנתיים.

אמנון כהן: מה אתם רוצים?

אמנון אמיר: אנחנו רוצים לקצר את זה כמה שיותר מהר, במגבלות שפה העלו את זה.

אמנון אמיר: זה גם ייתן פתרון לדברים שחיים אמר לגבי הרשויות, שישימו להם חשב מלווה, אם נקצר את התקופה הבעיה גם לא תיפתר, אבל - - -

אמנון כהן: תצטמצם.

אמנון אמיר: תצטמצם, אכן כן.

אמנון כהן: אבל פה יש גם - - - של העובדים, גם הם צריכים להיכנס פה - - -

אמנון אמיר: נכון.

אמנון אמיר: אבל הדבר הכי חשוב שזו תקופה, מהרגע של קבלת החוק ועד לכינון, סליחה על המלה, "ברדק", שכל אחד יכול לנצל.

אמנון כהן: מה פתאום, אתם מפקדים אחראים.

אמנון אמיר: אנחנו אחראים - - -

אמנון כהן: והאיגודים אחראים.

אמנון אמיר: אבל אנחנו לא עובדים לבד בשטח.

אמנון אמיר: ולכן, התקופה הזאת צריכה להיות קצרה יותר ומסודרת.

אמנון כהן: אני מסכים אתך.

ודים גודון: יש פה אינטרסים של כולם שזה יהיה כמה שיותר קצר.

אמנון כהן: עוד הערות לסעיפים האלה?

אמנון כהן: הלאה, הקראה.

אמנון כהן: ממשיכים.

אמנון כהן: יכול להיות שאת זה נבטל.

אמנון כהן: לגבי הסעיף הזה, אנחנו רוצים לצמצם את הזמן.

אמנון כהן: ברגע שנגיע, אני רוצה לראות את הסיכומים וההסכמים של כולם, ואז נחליט גם בשיתוף פעולה, המשרד לביטחון פנים ש"אחראי על" על הנושא, מתבקש לבחון ולראות כמה שפחות זמן שאתם צריכים שהנושא הזה יקוצץ.

אמנון כהן: יואל, איפה אתה?

יואל הדר: - - -

אמנון כהן: תן לי תשובה עד כמה אתה יכול לחיות בהערכת לוחות הזמנים.

עודד ברוק: כדי להראות עד כמה אנחנו מעוניינים לקצר, קבענו את זה כעקרון כחודשיים.

עידו בן יצחק: וקבעתם: ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, זה יכול להיות עד קץ כל הדורות?

עודד ברוק: כי אנחנו לא יודעים מה יתקדם.

עידו בן יצחק: כמובן לא אפתיע אתכם אם אגיד שהסעיף הזה בלתי מתקבל על הדעת מבחינתנו, שבו הכנסת תקבע איזשהו תאריך ואחר כך השר על דעת עצמו יאריך את זה.

אמנון כהן: לא, לא, ודאי שלא.

ודים גודון: אבל האינטרס שלהם לגמור את זה כמה שיותר מהר.

עידו בן יצחק: אני לא יודע מה האינטרס שלהם.

אמנון אמיר: אינטרס לחוד - - -

עידו בן יצחק: אני לא מסתכל על אינטרסים.

עידו בן יצחק: אני מסתכל על אינטרס מוסדי של הכנסת, שלא יכול להיות שהיא תחוקק חוק והשר אחר כך יוסיף - - -

אמנון כהן: לא, אנחנו נגביל את זה פעם אחת.

אמנון כהן: זאת אומרת, החוק יכנס לתוקף ביום כזה וכזה, ואם לא עמדתם בזה תבואו לפה, תגידו למה לא נכנסתם, ואז ניתן לכם הארכה – שיהיה נימוק מספיק טוב וראוי וכמה זמן, נגביל אתכם ליום-יומיים, לא עוד חודשיים-שלושה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שזה יכנס כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: לכן, אל תגיד עכשיו, תעשה עבודת מטה - - -

עודד ברוק: לא על זמן – אבל רק אני אומר, אדוני, רק עד שיעבירו את המידע על הנכסים שנמצאים בידי כל "איגוד ערים", זה כבר חודשיים.

ודים גודון: לא, יהיה לך חשב מלווה, הוא יבדוק את זה.

עודד ברוק: לא תהיה לך אפשרות.

אמנון כהן: לא, אני רוצה שמעכשיו תעבירו, למה לחכות?

עודד ברוק: אין העברה כרגע של שום דבר.

אמנון כהן: שיתחילו לעבוד מעכשיו, מה זה קשור.

עודד ברוק: הם לא מעבירים.

אמנון כהן: הם יעבירו.

אמנון כהן: יכינו את הדברים לפני שהחוק נכנס, כבר תדע איפה אתה עומד.

אמנון כהן: לכן, תגיד תוך חודש: אני רוצה להיכנס.

עודד ברוק: אבל בפועל אין העברה.

ודים גודון: זו העובדה שאנחנו צריכים חשב מלווה.

אמנון כהן: לשתף פעולה אבל, לשתף פעולה כולם.

אמנון כהן: השלטון המקומי, כל מי שצריך, תתחילו להיערך, תעשו עבודה.

אמנון כהן: אנחנו באמת רוצים לצמצם את הזמן של האנרכיה, של האי-ודאות, כמו שאתם אומרים.

אמנון כהן: לא רוצה לתת עוד זמן ועוד זמן, כי זה טמון בכל אחד מכם.

אמנון כהן: לכן, כל אחד מצדו הוא, מהחלק שלו, יזדרז מעכשיו, זה בסופו של דבר יעבור.

אמנון כהן: זה יעבור, אז למה לחכות?

אמנון כהן: מעכשיו להעביר את המסמכים.

ודים גודון: אני רוצה רק להביא איזושהי דוגמה.

ודים גודון: החשב הכללי שכר שירותי חברה מסוימת שהיתה אמורה לבדוק נכסים באיגודים.

ודים גודון: החברה הזאת לא הצליחה לעבוד, כי היא לא הצליחה להיכנס לאיגודים.

אמנון כהן: אני מסכים שזה לא יצליח, כל עוד לא סגרתם - - -

ודים גודון: אנחנו עושים עכשיו מכרז חדש - - -

אמנון כהן: עשו מצוין שלא נתנו לך לעבוד.

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: לא פתרת את הבעיה של העובדים, לא תקבל שום דבר.

ודים גודון: אבל - - -

אמנון כהן: תקשיב, מאה אחוז.

אמנון כהן: כל דבר, כל צד יש לו את ה"אני מאמין" שלו ואת הקווים האדומים שלו.

אמנון כהן: הבנתי, יכול להיות שבצדק.

אמנון כהן: עכשיו, דברים הולכים לפתרון, גם בשלטון המקומי, גם הם, אז יש נכונות מכל הצדדים.

אמנון כהן: אמרו שיש עכשיו מערך של אמון הדדי.

אמנון כהן: לכן, כשיש אמון הדדי, הכול נפתח.

אמנון כהן: אז אני מבקש מהשלטון המקומי יחד עם העובדים ויחד עם האיגודים תעשו כבר עבודת מטה, כל אחד ואיגודו – להעביר את המסמכים, להעביר את הדברים, שאני מבחינתי למחרת שהכול כבר יעבור לממשלה.

אמנון כהן: לא רוצה שיהיה לכם "על הראש", נכון?

ודים גודון: בסדר גמור.

אמנון כהן: כמה שיותר לצמצם.

אמנון כהן: לכן, אתה תגיד לי מינימום זמן, כמובן שזה מותנה בהם, אם הם לא יהיו בסדר, אתן לך שנה.

אמנון כהן: מה אתה רוצה.

אמנון כהן: אם הם לא יהיו בסדר.

עודד ברוק: אני רוצה כמה שיותר מהר.

עודד ברוק: זה העניין.

אמנון כהן: עוד הערות לסעיפים האלה עד פרק ו'?

אמנון כהן: בתחילת הדיון דיברתי על זה שיש לנו נושא של קק"ל שעדיין לא פתור, והבנתי שיש איזשהן הבנות.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של קק"ל רוצה לעדכן את הוועדה לגבי - - -

אלון גלרט: לא הסכמות, אדוני.

אלון גלרט: ברשות אדוני, הסכמות עוד אין.

אלון גלרט: עורך-דין אלון גלרט, מטעם הקרן הקיימת.

אלון גלרט: יש לי לפחות הסכמה לשבת עם עורך-דין אטינגר, שאמר לי שהוא גם דיבר עם המשרד לביטחון פנים, ולנסות לגבש הסכמות כדי להביא אותם לוועדה.

אמנון כהן: רק אני מבקש, אל תסכימו שתהפכו להיות במקום כבאים.

אמנון כהן: אתם לא כבאים.

אמנון כהן: אתם מדי פעם נותנים שירות כזה בשכונה אם נשרף שם משהו כתוצאה מאיזושהי פעילות, אז רק זה כוולונטרי.

אמנון כהן: אל תיקחו אחריות, כן?

אמנון כהן: אני לא מסכים.

אלון גלרט: נאמץ את העצה הזאת בחום, אדוני.

אמנון כהן: לא, לא להסכים.

אמנון כהן: אתם לא הולכים להפוך עכשיו – מערך הכבאות על הראש שלך מחר?

אמנון כהן: מה קרה?

אמנון כהן: מדינה עכשיו, רשות יש.

עודד ברוק: מדינה כן, אבל כמו כל גוף אחר שמנהל מערך שיש בו סיכוני אש - - - , גם הם צריכים - - -

אמנון כהן: הוא תחתיכם, תמיד תחתיכם.

אמנון כהן: וולונטרי מאה אחוז, מבחינתי כמו מתנדב.

עודד ברוק: ודאי תחתינו.

עודד ברוק: החלק של "וולונטרי" זו כבר שאלה אחרת.

אמנון כהן: וולונטרי.

אמנון כהן: הם עושים את זה בטוב לבם, בסדר גמור.

אמנון כהן: הם רוצים לעזור לכם בכיבוי הראשון עד שתגיעו, לסייע, אבל זה לא אומר שהאחריות עליו.

אמנון כהן: יש גוף מקצועי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה מערך אחד לאומי ומתחתיו יהיו כל האחרים.

אמנון כהן: ולכן, ככה צריך לראות את זה, גם מבחינה תקציבית.

אמנון כהן: את זה הוא עושה וולונטרי.

יואב גדסי: אדוני היושב-ראש, אם האחריות היא עלינו בנושא של קק"ל, אז צריך גם לטפל בנושא של ההכשרה שלהם דרכנו.

אמנון כהן: הכול.

אמנון כהן: הם מתנדבים.

אמנון כהן: איך מתנדב שלך מוכשר?

עודד ברוק: אדוני, זה לא מדויק.

עודד ברוק: ההצעה שלנו היא לא שיהיו מתנדבים.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: צריך לתאם.

אמנון כהן: אז תתאמו ואחר כך נשמע.

עודד ברוק: כמו מפעל, כמו שבתי-הזיקוק בחיפה מחויבים, גם הם לטעמנו צריכים להיות מחויבים.

אלון גלרט: יש קצת הבחנה, אדוני, אני חושב שיש כאן איזה – אם אומר בעדינות – אני חושב שהמצב המוצע שבו הנציב יקבע את הדרישות שנדרשות מקק"ל וגם יקבע בעצם כפועל יוצא ובעקיפין את התקצוב שהם יאלצו לתת לכך, הוא דבר שהוא בלתי אפשרי.

אלון גלרט: ואני חושב שצריך למצוא פתרון, כי המצב כרגע, ההצעה כפי שהיא מונחת לא יכולה לעמוד.

אלון גלרט: לא יכול להיות שהנציב יקבע כללים שבעצם יקבעו את העלויות לקק"ל, הם יכולות להיות בלתי מוגבלות על-פי ההצעה הקיימת.

אמנון כהן: אז תשבו, תגיעו להבנות.

אמנון כהן: יש להם גם לב פתוח, ראש פתוח והם יראו, ואם לא הגעתם להכרעות, אז זה בא על שולחננו ואנחנו נחתוך מה שצריך.

ודים גודון: יש דברים כאלה דומים במשטרה בגופים מונחים, בשב"כ בגופים מונחים, שיש גוף - - - והאחריות והסמכות לא נמצאת במקום אחד.

ודים גודון: יש דברים דומים.

אמנון כהן: בסדר, יש דברים דומים, אבל צריך לעשות משא ומתן, לא להנחית על מישהו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה, ולכן, תעשו משא ומתן.

אמנון כהן: אני סומך עליכם, ואל תביאו את זה לידי הוועדה פה, כי אנחנו אחר כך יכולים לחתוך בניגוד למה שאתה רוצה, כן?

אמנון כהן: זה יהיה פתאום ככה.

אמנון כהן: לכן, תעשו משא ומתן יותר טוב, שאנחנו נוכל לחיות אתו.

ודים גודון: בסדר.

אמנון כהן: מה עוד יש לנו פה?

אמנון כהן: לתיקונים העקיפים הייתי רוצה להיכנס, כי אני רוצה לגמור את כולו.

ודים גודון: כן, תוך שנייה נסיים את זה.

אמנון כהן: שנייה וחצי.

אמנון כהן: את הפרק הזה נעשה בדיון הבא.

אמנון כהן: ניתן לכם את הנושא של העובדים שתסיימו.

אמנון כהן: אני מבקש שעד סוף השבוע תסיימו את ה-5% בקצוות שנשארו.

יואב גדסי: איזה סוף שבוע?

אמנון כהן: הנה, מחר-מחרתיים, מה יש לך?

ודים גודון: אבל סיימנו הכול, גדסי, מה הבעיה?

אמנון כהן: סיימת הכול.

אמנון כהן: תנסחו כבר.

יואב גדסי: כן, קיבלנו מפרעה.

אמנון כהן: יעל מנסחת כבר את הדברים.

אמנון כהן: אבי כבר גמר את הבחירות, המשיך את העבודה.

אמנון כהן: ארנון "מבסוט", ממשיך לתפקד בתפקידו האהוב.

ודים גודון: הוא ישן עכשיו אחרי אתמול.

אמנון כהן: בסדר, כרגע לא.

אמנון כהן: היום תישן.

אמנון כהן: מחר מהבוקר.

יואב גדסי: לא, פשוט הניסוח של ההסכם הקיבוצי והעיוותים של - - -

אמנון כהן: אני פשוט רוצה להצביע בשבוע הבא, לגמור.

אמנון כהן: לכן, אני נותן לך עד סוף השבוע הזה בשביל שתסיים.

אהרון עוזיאלי: כבוד היושב-ראש, חלק מהגיבורים עייפים מהלילה, ואני יודע שברביעי-חמישי הם לא יהיו.

יואב גדסי: היום יום רביעי.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: רביעי נתתי להם, חמישי לא.

אמנון כהן: צריך גם לעבוד, הם נבחרו, צריך לתת שירות.

אהרון עוזיאלי: כנראה שהמעסיק שלהם - - -

יואב גדסי: לא קיבלנו את התוצאות, אדוני היושב-ראש, צריך לראות שעבדנו נכון.

אמנון כהן: אין ספק, איפה שכבאים עובדים זה נכון.

אמנון כהן: קק"ל, גם לכם אין הרבה זמן.

אמנון כהן: לכן, תתכנסו עד סוף השבוע לסיים עד כמה שאפשר, כי יתכן שבשבוע הבא יהיו הצבעות ואז זה נופל בין הכיסאות, אני לא יודע איך זה יגמר.

אמנון כהן: גם אתם, לא לעלות למעלה, מה שאפשר לחיות אתו – תחיו, והממשלה – תסתדרו.

אמנון כהן: השלטון המקומי, עד סוף השבוע הזה לגמור.

אמנון כהן: קחו בחשבון שבשבוע הבא יכול להיות שאני חותך ויכול להיות שזה יהיה לרעתכם, לכן תסכמו.

אמנון כהן: אני לא רוצה לרעת אף אחד, אבל לפעמים צריך לחתוך.

אמנון כהן: פורום 15, מה שלומך?

אלי אפללו: תמיד זה לרעתנו.

אמנון כהן: פורום 15.

אלי אפללו: תמיד זה לרעתנו.

אמנון כהן: לא, חס וחלילה.

אמנון כהן: תשב אתם, יחד עם השלטון המקומי, תעלה את הסוגיות שלך, תייצג אותם נאמנה.

אמנון כהן: דרישת שלום לראש העיר.

אמנון כהן: אנחנו יש לנו זיקה שם לנתניה.

אמנון כהן: איזו עיר נפלאה, יישר כוח.

יואב גדסי: בשבוע הבא תהיה מצגת, אדוני היושב-ראש?

אמנון כהן: ודים, אנחנו צריכים להתכנס לפני ההצבעות לראות את המצגת של תקינה.

ודים גודון: בט"פ אמרו שהם מכינים.

אמנון כהן: אז איפה זה?

אמנון כהן: בוא נראה עכשיו, יש זמן: תקינה, מבנה ארגוני, שלוש שנים מה יהיה, כמה כוח-אדם יהיה, כמה כבאיות.

יואב גדסי: עוד לא ישבנו, אדוני היושב-ראש, עוד לא התחלנו.

אמנון כהן: מה לא התחלנו?

קריאה: זה הכי חשוב.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: אני לא יכול להצביע לפני שאני רואה את זה.

קריאה: זה חשוב, אבל זה לא קשור לארגון הכבאים - - -

אמנון כהן: חשוב לי.

אמנון כהן: מה אני מאשר?

אמנון כהן: הנה, עדיין כתובות לי פה הערות.

אמנון כהן: אז אני מבקש להיערך לשבוע הבא.

אמנון כהן: אני רוצה מצגת של שעה וחצי לפרטי פרטים.

אהרון עוזיאלי: אז תגיד למשרד.

אהרון עוזיאלי: הם הכינו, לא יודע מה הם הכינו.

אמנון כהן: מי במשרד?

אהרון עוזיאלי: הם לא אומרים לנו, הם שומרים את זה בסוד.

קריאות: - - -

דני קריבו: אני.

אמנון כהן: כבודו מכין?

אמנון כהן: לפרטי פרטים, כולל תקציבים, כמה עובדים, כל שנה תוספת, כמה כבאיות, לאיזה רשויות?

אמנון כהן: לאיזה מחוז?

אמנון כהן: איזה שיפוץ?

אמנון כהן: שיפוץ של המבנים, פינוי-בינוי של המבנים, המיטות.

ודים גודון: שכר ממוצע בכל איגוד.

קריאה: הכול מוכן.

אמנון כהן: הנעליים.

יואב גדסי: המיטות, המזרונים.

אמנון כהן: הרצפה וזה, שיהיה מקום ראוי כנאה וכיאה.

אמנון כהן: מקום למנגל, אם יש זמן פנוי.

יואב גדסי: כשר.

דני קריבו: יש דברים חשובים ויש דברים יותר חשובים.

קריאה: שלא ישכחו להזמין אותנו.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: להזמין אתכם.

אמנון כהן: וחדרי ספורט, כושר, כמובן שצריכים להיות כל הזמן.

אמנון כהן: וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: תגיד לי, בגיל הפרישה אתם מטפלים?

אמנון כהן: שלא יהיו מבוגרים מדי.

אמנון כהן: גיל פרישה, תן להיות עם הנכדים.

יואב גדסי: האוצר מתנגד, הוא רוצה להעלות את זה לגיל 70.

יעל שילוני: כמו השופטים.

אמנון כהן: כמו נשיא המדינה.

ודים גודון: אני מקווה שזה נאמר בצחוק.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.