ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 709, 2012-05-30 09:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע ט' בסיון, ה-30 במאי 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשע"א–2011.

חיים כץ: מי יסביר לנו את התיקון?

וילמה מאוד: הביטוח הלאומי.

שרית דמרי: כן.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שרית דמרי: עו"ד מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי.

שרית דמרי: יש לנו כאן את נציגות מינהל המחקר, למידת הצורך.

חיים כץ: אנחנו שמחים שהם פה.

שרית דמרי: מטרת התקנות האלה לתקן את תקנה 10(א) לתקנות הבטחת הכנסה.

חיים כץ: שמה אומרת?

שרית דמרי: התקנה בנוסחה היום אומרת שאין כאן סיווג של סוג הנכס – יילקח בחשבון בהכנסה החודשית של מקבל הבטחת הכנסה 8% חלקי 12 משווי הנכס.

שרית דמרי: זה יכול להיות נכס נדלני, זה יכול להיות נכס פיננסי.

שרית דמרי: באופן עקרוני החוק מגדיר נכס בצורה מאוד-מאוד רחבה.

שרית דמרי: בפועל, מה שאנחנו מביאים בעיקר בחשבון זה נכסי מקרקעין או נכסים פיננסיים: פיקדונות בחשבון בנק וכדומה.

חיים כץ: היום החוק אומר 8% חלקי 12?

שרית דמרי: התקנות היום אומרות - - -

חיים כץ: כמה זה יוצא?

חיים כץ: 0.58%, 0.57%?

מרים שמלצר: נדמה לי 0.467%, אבל אבדוק את זה.

מרים שמלצר: אני צריכה לחשב.

חיים כץ: תחשבי רגע.

שרית דמרי: אני יכולה להמשיך?

חיים כץ: לא, רגע.

מרים שמלצר: אה, להמתין לי?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בשביל זה לא צריך שבוע, אפילו בביטוח הלאומי.

חיים כץ: אתם לא צריכים להתייעץ.

חיים כץ: כמה?

וילמה מאוד: 0.66% לחודש.

חיים כץ: 0.66%.

חיים כץ: את רואה?

חיים כץ: הנה, בשביל זה הביטוח לאומי עובד לאט.

חיים כץ: פה מהצד כבר זרקו את התשובה.

חיים כץ: 0.66% זו הריבית לחודש?

שרית דמרי: לחודש משווי הנכס.

חיים כץ: אפשר להשקיע בביטוח הלאומי את הנכסים שלנו?

שרית דמרי: לכן התקנה הזאת הותקנה בשנת 1982.

שרית דמרי: כמובן שהיא כבר לא משקפת את המציאות היום במשק, ואנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה נוסח שאנחנו סבורים שיש בו לשקף יותר את המצב במשק.

שרית דמרי: המטרה לא לשנות מהתפיסה, מכל הפסיקה בעניין של הכנסה מנכס.

שרית דמרי: המטרה רק לשנות את השווי שאנחנו זוקפים לאדם מהנכס שיש לו.

חיים כץ: מ-8% לכמה?

שרית דמרי: שוב, אנחנו מחלקים את זה.

שרית דמרי: התקנות מחלקות את זה קודם כל לשני סוגים של נכסים: אחד, נכס מקרקעין ושני, נכס שאינו מקרקעין.

שרית דמרי: ביחס לנכסי מקרקעין אנחנו - - -

חיים כץ: מה זה "נכס מקרקעין" – תגדירי.

שרית דמרי: מבחינתנו "נכס מקרקעין" זה כהגדרתו - - -

חיים כץ: מה זה?

חיים כץ: לא "הגדרתו", בואי תגידי.

חיים כץ: אל תקריאי מהדף.

שרית דמרי: "נכס מקרקעין" זו דירה, יכול להיות דירת מגורים; נכס שמשמש לצרכים חקלאים או צרכים מסחריים – זה "נכסי מקרקעין".

שרית דמרי: זה נכס ששמאי מקרקעין שאנחנו שולחים, גם בהתאם לתקנות, שווי נכס מקרקעין - - -

חיים כץ: אוקיי, הבנו.

חיים כץ: מה השווי שאתם רוצים במקום 8%?

שרית דמרי: נכס שיסווג כנכס שמשמש למגורים, אנחנו רוצים לזקוף הכנסה ששווה 4%; ביחס לנכס שישמש לצורכי מסחר, אנחנו מבקשים לזקוף הכנסה ששווה 8.5%; וביחס - - -

חיים כץ: 8.5%?

שרית דמרי: כן.

שרית דמרי: את הנתונים האלה קיבלנו בהתאם להמלצת השמאי הממשלתי.

חיים כץ: מכירה הרבה אנשים שעושים 8.5%?

מרים שמלצר: על נכס מסחרי - - -

שרית דמרי: על נכס מסחרי.

לבנה עזרא: למסחר.

חיים כץ: ואללה, זו תשואה אופטימלית.

חיים כץ: תשואה אופטימלית למישהו מוצלח, 8% - -

מרים שמלצר: וחצי.

חיים כץ: - - על נכס מסחרי.

חיים כץ: תשואה אופטימלית.

חיים כץ: אנשים מוכנים לתת לך את כל ההון שלהם על 8.5%, זה לא סביר.

שרית דמרי: הנתונים האלה - - -

חיים כץ: זה, ואללה, אתה חי ב - - -

ישראל כץ: אם יורשה לי להעיר - - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אתה חי בגן עדן בשביל 8.5%.

מרים שמלצר: זו הערכתו של השמאי - - -

חיים כץ: השמאי מעריך מצוין, רק אם הוא מוכן לתת גם לשלם את המחירים האלה שהוא מעריך - -

מרים שמלצר: זו הדרך היחידה שלנו - - -

חיים כץ: - - אבל זה לא סביר.

מרים שמלצר: אני אומרת, אני לא מבינה בזה כלום, לא ניסיתי – לא מבינה בזה כלום, לכן הלכנו - - -

חיים כץ: גם 4% שאת לוקחת השכרה של דירות – מקבלת תשואה של 4%?

ישראל כץ: בין 3% ל-4% לארבעה.

מרים שמלצר: אני חושבת שיש מקומות שאפילו יותר.

מרים שמלצר: אבל - - -

חיים כץ: את יודעת איפה יותר?

מרים שמלצר: מה שרציתי להגיד - - -

חיים כץ: את יודעת איפה יותר?

רחל אדטו: בבאר-שבע.

חיים כץ: בבאר-שבע.

שמרית שקד: ובחיפה.

חיים כץ: כי שם זול.

חיים כץ: אבל ב-90% מהארץ את לא מגיעה ל-3%.

מרים שמלצר: אבל מה שאני רוצה להגיד, מכיוון שאנחנו לא מספיק מבינים את זה, פנינו לשמאי הממשלתי, זה מה שאנחנו – זו הערכה מקצועית של השמאי הממשלתי, הוא הכתובת שלנו.

חיים כץ: מה אגיד לך?

חיים כץ: שהוא לא מקצועי?

חיים כץ: אז הנה לפרוטוקול – השמאי שהעריך את זה ככה, שמאי נגוע, לא מקצועי.

חיים כץ: הוא לא משקף את מה שקורה במשק הישראלי, לפרוטוקול.

חיים כץ: לא משקף את מה שקורה במשק הישראלי.

חיים כץ: אי-אפשר להביא כאלה תשואות.

חיים כץ: אז הוא אמר, אז "האט אר געזאקט", כי זה לא נוגע לו.

חיים כץ: זה לא בסדר.

חיים כץ: אבל כל פעם שאני משאיר את זה ולא מצביע – גם עכשיו לא הייתי מאשר את זה – אז אני עושה נזק לאנשים.

חיים כץ: מצלצל אלי בן-אדם קבוע בן 85, אומר בשארית ימיו: הם עושקים אותי לפי 8% ואני הולך למות.

חיים כץ: וזה לא בסדר, כי זה גבוה מדי.

חיים כץ: בדיור צריך לרדת ל-3%.

חיים כץ: זה לא בסדר.

מרים שמלצר: השמאי היחידי אליו אנחנו יכולים לפנות זה לשמאי הממשלתי, אין לנו אופציות - - -

חיים כץ: בשביל זה הוא שמאי ממשלתי ולא שמאי פרטי.

שרית דמרי: שוב, מבחינתנו הגורם המקצועי שפנינו אליו זה השמאי הממשלתי.

שרית דמרי: אנחנו מתכוונים, ובגלל זה היועצת המשפטית של הוועדה הציגה את זה כהוראת שעה, אנחנו נביא נתונים עוד כשנה וחצי.

שרית דמרי: אפשר לבחון את זה, וכמובן שאם יהיה צורך לתקן, אז זה יובא בפני הוועדה, והוועדה יכולה לאשר או לא לאשר את ההמשך של האחוזים המוצעים כאן.

שרית דמרי: אנחנו סבורים - - -

חיים כץ: כן, אבל אנחנו עושים עוול.

חיים כץ: אם אנחנו באים - - -

לבנה עזרא: אנחנו - - -

חיים כץ: גברת, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

שרית דמרי: אנחנו סבורים שיש כאן קודם כל מצב שמתקן את המצב הנוכחי.

חיים כץ: קודם כל יש מצב שמתקן, אני מסכים אתך.

שרית דמרי: ודבר - - -

חיים כץ: לא מספיק טוב.

חיים כץ: אנחנו מחכים לזה כל כך הרבה זמן, אז למה לא לעשות פעם אחת?

חיים כץ: למה שלא תתייעלו?

חיים כץ: למה שלא תהיו רציניים?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה?

שרית דמרי: זה הגורם המקצועי שאנחנו פונים אליו.

שרית דמרי: אנחנו לא נפנה לשמאים פרטיים.

שרית דמרי: מבחינתנו הגורם המקצועי שאמור לתת ייעוץ - - -

חיים כץ: למה הוא לא בא לפה?

חיים כץ: למה הוא לא בא לפה?

שרית דמרי: הוא לא הוזמן.

שרית דמרי: זה משהו שנעשה כהתייעצות שלנו אתו.

שרית דמרי: אם היה צורך, כמובן שהיינו מזמינים אותו.

שרית דמרי: אבל זו היתה איזושהי התייעצות אתו שנערכה במשך תקופה - -

חיים כץ: נו, מה, מה יש להגיד.

שרית דמרי: - - מאוד מסוימת.

חיים כץ: אתם מוסמכים להוריד את הריביות?

לבנה עזרא: לא.

שרית דמרי: לא.

שרית דמרי: אם זה יובא בפני הוועדה.

חיים כץ: אז אתם אומרים לי ככה: תשמע, יש לך שתי ברירות: או שאתה מקבל את מה שנתנו לך או שאם אתה לא מקבל, אתה ממשיך לפגוע באנשים.

חיים כץ: אנחנו הולכים לקראתך – לא לקראתי – אנחנו הולכים לקראת האוכלוסייה, ניטיב אתם קצת, ואנחנו לא מוסמכות.

שרית דמרי: לא - - -

חיים כץ: לא, אל תגידי לי לא.

חיים כץ: את תגידי לי, את מוסמכת לשנות את הריבית או לא?

שרית דמרי: אני לא מוסמכת - - -

חיים כץ: אז אנחנו לא מוסמכות.

חיים כץ: אנחנו יכולות לדבר ואנחנו נדבר ואנחנו עורכי-דין ונדבר, אבל אנחנו לא מוסמכות לשנות את המספרים גם אם אנחנו יודעות שהם לא בסדר.

שרית דמרי: לא, אדוני - - -

חיים כץ: סליחה, גברת, את לא מדברת, את לא מדברת.

חיים כץ: אם הוא לא נותן לך סמכות לאשר, אני לא נותן לך סמכות לדבר.

חיים כץ: לא נותן לך.

חיים כץ: את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

חיים כץ: אם את באה עם מספרים ומדברת בשביל לדבר, אז לא צריך.

חיים כץ: מיותר.

חיים כץ: אצביע על המספרים כמו שהם, אל תסבירו, אל תגידו כלום.

חיים כץ: אגיד שזה לא מספיק טוב, אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים.

חיים כץ: ואני לא רוצה להמשיך להעניש את האנשים בזה שאתם באים בתנאים שהם לא בסדר.

חיים כץ: אז מיותר שתדברו, מיותר, ממש מיותר.

חיים כץ: חבל שכך זה הדבר וחבל שאנחנו מושכים את זה כל כך הרבה זמן.

חיים כץ: אבל על מנת לא לפגוע בציבור, צר לי שכך זה, נקריא, נצביע ונגיד לכם תודה רבה, ותלכו חזרה לשמאי הממשלתי ותגידו לו שאנחנו מצפים ששמאי ממשלתי ישקף את מה שקורה בחיים, ולא יעשה "חוכא ואטלולא" מהוועדה וייתן נתונים כמו שהוא נותן.

חיים כץ: תקריאי.

שמרית שקד: - - -

חיים כץ: לא רוצה לדבר.

שמרית שקד: לא, בסדר.

שמרית שקד: אני רק חייבת להסביר, כי ניתנה כאן איזושהי תמונה שלא משקפת בהכרח את זה.

שמרית שקד: אני חייבת רק להסביר, בסדר?

חיים כץ: לא, את לא חייבת כלום.

שמרית שקד: אני מבקשת, בסדר?

חיים כץ: כן.

שמרית שקד: הסכום של 4% ההתחלתי בעצם נלקח רק – נניח שניקח דוגמה של בן-אדם יחיד, רק שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים – על הסכום שבין אפס ל-33,000 שקלים; החלק של הנכס שבין 33,000 שקלים לבין 99,000 שקלים נלקחת עליו ריבית של 5.5% - - -

חיים כץ: - - -

שמרית שקד: רגע, אני רוצה להסביר, כדי שלא נגיד אחר כך שלא הבנו, בסדר?

שמרית שקד: בין 99,000 שקלים ל-200,000 שקלים – אני יודעת שאתה מעדיף לא לדעת, אבל אני רוצה שתדע.

חיים כץ: תשמעי, יש לי אלייך שאלה: במצב היום על הסכום הראשוני כמה ריבית נלקחת, לפי איזה חשבון?

שמרית שקד: 8%, אבל פה תילקח גם 9%.

חיים כץ: איפה?

שמרית שקד: תשים לב שמה-98% ל-400,000 שקלים כבר ייקחו 9%, אז אני רק רוצה פשוט שנדע על מה אנחנו מצביעים.

חיים כץ: אם זה כך, אז לא אצביע בכלל ותודה רבה.

שמרית שקד: אני רוצה רק להסביר, כדי שהדברים יהיו ברורים, בסדר?

חיים כץ: היום מהסכום הזה לוקחים 8%?

שמרית שקד: על החלק של הנכס, כן.

חיים כץ: לוקחים 8%?

שמרית שקד: המקסימום שאפשר לקחת היום זה 8%, כן.

חיים כץ: ומעלים את הריבית ל-9%?

שמרית שקד: לגבי - - -

מרים שמלצר: בקצה - - -

חיים כץ: מה זה בקצה?

מרים שמלצר: ביחס לחלק של הנכס שהוא - - -

שמרית שקד: ביחס לחלק של הנכס.

שמרית שקד: נניח, יש לאדם דירה של 400,000 שקלים, אז הם עושים את זה פרוגרסיבי – על החלק ההתחלתי של הנכס זה 4% אחר כך בהמשך 5.5% - - -

חיים כץ: את יודעת מה זה דירה של 400,000 שקלים?

חיים כץ: זה באזורים הכי נדחים בארץ.

רחל אדטו: באר-שבע.

חיים כץ: באזורים הכי נדחים בארץ, בדירות הכי קטנות בארץ, בדירות הכי מסכנות בארץ - -

רחל אדטו: בבאר-שבע זה לא - - -

חיים כץ: - - 9%?

חיים כץ: אתם יודעים להוריד את זה ל-8% כמו שהיה?

שרית דמרי: אנחנו לא - - -

חיים כץ: אתם לא יודעים?

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.