ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 710, 2012-05-30 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום רביעי בשבוע, ט' בסיון, ה-30 במאי 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה).

חיים כץ: ישבתי פה וגם קיבלתי מכתבים וגם שמעתי מאנשים, שחלק מהתקנות מיטיבות וחלק מהתקנות לא מספקות.

חיים כץ: תקנה זה לא חוק.

חיים כץ: אם אנחנו מנסים לשפר את התקנות, נראה מה שנעשה פה עוד מעט – הביטוח הלאומי יכול בכל רגע נתון לבוא ולמשוך את התקנות, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

חיים כץ: בדיון הקודם שלחתי את הביטוח הלאומי בלי לאשר את התקנות, כי אישור התקנות נראה לי "חוכא ואטלולא", וזאת לא כוונתנו.

חיים כץ: אנחנו פה בטח על מנת לעזור למשפחות של ילדים נכים.

חיים כץ: המטרה שלנו רק לעזור.

חיים כץ: נשנה ממנהגנו ולא נבוא ונגיד לביטוח הלאומי: בואו ותסבירו את התקנות; נתחיל לקרוא את התקנות, נקרא את התקנות שלדעתנו מיטיבות.

חיים כץ: ואחר כך, על מנת להספיק, ניעצר בתקנות שלדעתנו הן לא מספקות, ואז נתייחס.

חיים כץ: כמו לשמור תחמושת למה שלא מספק.

חיים כץ: ומה שמספק, נגיד: אוקיי, בסדר, אולי היינו רוצים יותר, אבל זה מרצה אותנו.

חיים כץ: אז נעבור להקראה – היועצת המשפטית תעבור על התקנות לא לפי הסדר, היא תגיד מה היא מקריאה, והיא תקריא את מה שמספק.

חיים כץ: אם יש למישהו פה הערות – נעיר, אבל בואו נבין שאנחנו רוצים לעזור, ואנחנו בסד של זמנים.

חיים כץ: אז אם מישהו לא דיבר, לא קרה כלום.

חיים כץ: אבל אולי מישהו שצריך עזרה בגלל שמישהו לא ידבר – קיבל עזרה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

נעה בן שבת: "תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 221, 222(ג) ו – 400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, לאחר שנועצתי במועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: פה היתה הערה - - -

רחל אדטו: השאלה שלי לגבי ה-90.

רחל אדטו: למה נקבע המספר 90 יום?

נעה בן שבת: היום יש הגדרה של ילד שזקוק לנוכחות קבועה של הזולת, גם בה מדובר על ילד שמלאו לו 90 ימים.

רחל אדטו: לא, כי אגיד לך למה, כי 90 זה משהו מאוד שרירותי לילד בן שלושה חודשים.

רחל אדטו: עכשיו, אותה מחלת ריאות כרונית או מחלת ריאות שצריכה הנשמה וכדומה - - -

נעה בן שבת: אם יש לו מחלה שצריכה הנשמה, אז הוא כבר ממילא זכאי ל - - -

חיים כץ: רגע, אני לא רופא.

חיים כץ: את רופאה, נכון?

חיים כץ: נולד ילד שצריך השגחה כרונית ויש לו בעיה, מוציאים אותו מבית-החולים?

רחל אדטו: יכול להיות.

חיים כץ: סביר שלא מוציאים אותו.

רחל אדטו: אבל גם אם אתה לא מוציא אותו מבית-החולים, אתה צריך השגחה של הורים.

חיים כץ: בואי נעבור על התקנות.

חיים כץ: לא נגיע לשום מקום - -

נעה בן שבת: רגע, אבל אני רוצה להסביר שמדובר פה על ילדים - - -

אילן גילאון: אתה מדבר רק על מה שמספק פה.

אילן גילאון: אם כך, אז יש דברים לא מספקים.

נעה בן שבת: מדובר פה על ילדים שזקוקים להשגחה קבועה של הזולת.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על ילד בן שלושה חודשים - -

אילן גילאון: אני לא מבין - - -

נעה בן שבת: - - בוודאי זקוק – עד שלושה חודשים.

נעה בן שבת: אם יש לו מחלת ריאות והוא זקוק לטיפול רפואי מיוחד, אז הוא נמצא כבר בגדר התוספת הראשונה, אז הוא מקבל את ה - - -

חיים כץ: אז הוא בבית-החולים בינתיים, הוא לא יוצא מבית-החולים.

אילן גילאון: פה יש בעיה עם "השגחה קבועה של הזולת" – הקבועה, אני לא יודע מה זה "קבועה".

עפו אגבאריה: באופן קבוע.

אילן גילאון: לא, זה בסדר, אנחנו יודעים שזה באופן קבוע.

אילן גילאון: אם ילד יושב בחדר על-יד, ואימא שלו במטבח – היא צריכה להיות צמודה אליו?

אילן גילאון: זאת אומרת, מה עם הקביעה הזאת - - -

נעה בן שבת: לא.

לימור לוריא: לא, אין הכוונה לזה, אדוני, לא.

נעה בן שבת: אז השאלה, אולי אפשר להוריד את המלים האלה: "באופן קבוע" - -

אילן גילאון: אז למה צריך לכתוב?

אילן גילאון: אז אני מציע את - -

נעה בן שבת: - - ולהשאיר את:

נעה בן שבת: זקוק להשגחה יחסית לבני גילו.

אילן גילאון: - - השגחה.

אילן גילאון: "באופן קבוע" צריך למחוק בכלל בסעיף הזה.

עפו אגבאריה: השגחה.

לימור לוריא: יש גילאים שהילדים בכל מקרה צריכים השגחה.

חיים כץ: מי גברתי?

לימור לוריא: ראש אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: בדרך כלל תרימי את היד, תבקשי רשות דיבור, תגידי מה שצריך.

רחל אדטו: השאלה מה ההבדל בין ילד בן חודשיים לילד בן ארבעה חודשים, מבחינת בן 60 יום ובן 90 יום.

רחל אדטו: למה צריכים את ההגדרה של ה-90 יום?

וילמה מאור: ביטוח לאומי.

חיים כץ: אוקיי, זה לא ה"אישו" פה.

רחל אדטו: אני יודעת שזה לא ה"אישו", אבל זו שאלה - - -

חיים כץ: זו שאלה שלא נגיע לתקנות וילדים נכים לא יקבלו – אם אנחנו נתעסק בשאלה אם זה 90 יום או 80 יום – בשביל זה נתתי פתיח.

חיים כץ: בואו נתעסק בעיקר ונביא את העיקר ולא נתעסק בטפל.

חיים כץ: והעיקר פה לנסות לעזור למשפחות במצוקה עם ילדים ולא 90 יום או 80 יום.

רחל אדטו: אין שום בעיה.

חיים כץ: יש בעיה.

רחל אדטו: לא, אני מסכימה לסיפה של המשפט שלך.

רחל אדטו: אני רוצה לבקש ממך להשאיר את זה בסימן שאלה, את ה-90 יום כדי שבסוף תחזור לשאלה הזאת.

חיים כץ: מה את חושבת?

חיים כץ: 80 יום צריך להיות.

רחל אדטו: לא, אני חושבת שאתה יכול לוותר על ההגבלה של הגיל בכלל.

רחל אדטו: ילד הזקוק ל-.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: 90 יום לילד הזקוק ל-.

חיים כץ: אני חושב שילד שנולד ויש לו בעיות לא יוצא מבית-החולים אחרי שבוע אם יש לו בעיות קשות.

חיים כץ: אנחנו נכנסים איפה שאנחנו לא צריכים להיות.

חיים כץ: כן.

ענבל דגן-אביב: מהפורום למען ילדים עם מוגבלות.

ענבל דגן-אביב: אנחנו מבקשים - - -

חיים כץ: את הבנת את הפתיח שאמרתי?

ענבל דגן-אביב: כן, הבנתי.

חיים כץ: ראית את כל התקנות האלה שצריך לעבור עליהם בשעה?

ענבל דגן-אביב: ראינו - - -

חיים כץ: ברור לך שאם לא נגמור היום, אז זה ידחה באיזה חודש ויהיו משפחות שלא יקבלו?

חיים כץ: אז אם זה ברור לכולם, שאלה שרוצים לעזור, אני נותן לכם לדבר חופשי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, יש כשלושה או ארבעה סעיפים, שהם לא מספקים, אולי נתחיל מהם?

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אבל הם - - -

אילן גילאון: זה אחד מהם.

חיים כץ: דברו.

אילן גילאון: זה אחד מהם - -

חיים כץ: של השלושה-ארבעה?

אילן גילאון: - - וזה עלול להיכנס לתוך מה שאנחנו בעגה שלנו קוראים לו "מבחן הכפתור".

אילן גילאון: אנחנו מכירים את "מבחן הכפתור".

נעה בן שבת: ביקשתי ממך שאת תעברי להקריא בסעיפים המספקים.

נעה בן שבת: אוקיי.

חיים כץ: אחר כך ניגע בסעיפים הלא מספקים.

חיים כץ: אם זה סעיף שלא מספק, אז ניגע בו.

חיים כץ: כן, בבקשה.

ענבל דגן-אביב: אז אפשר משפט על הסעיף הזה?

חיים כץ: כן, את יכולה יותר עכשיו.

חיים כץ: אם הבנתם – אתם רוצים את העזרה לפחות כמוני, ואתם בקיאים יותר ממני, ואם אתם חושבים שצריך לדבר – דברו.

ענבל דגן-אביב: אז אגיד בשני משפטים – אנחנו מבקשים למחוק את המלים "באופן קבוע", כיוון שיש סעיף 2 בתוספת השנייה לתקנות הקיימות שמדבר על נוכחות קבועה.

ענבל דגן-אביב: אנחנו חוששים שאם המלים "באופן קבוע" יישארו, תהיה חפיפה בין הסעיפים, ולמעשה ילדים שאמורים לענות על ההגדרה הזאת לא יוכלו להיכנס ולהיות זכאים לגמלה.

חיים כץ: ביטוח לאומי, מוכנים לוותר על המונח?

שלומי מור: לא, אדוני, ההגדרות הללו נוסחו לאחר ישיבות בנות שעות ארוכות - -

חיים כץ: זה לא מוכיח כלום.

שלומי מור: - - עם צוות מומחים מקצועי, ואני לא יכול לוותר על מלה אחת, שמשמעותה יכולה להיות אולי עלות גבוהה מאוד או הכנסה של ילדים שלא כיוונו להם.

שלומי מור: צריך להבין, שכפי שאמר אדוני, התקנות הללו מבחינתנו הן בשורה ועלותם גבוהה.

שלומי מור: לאחר דיונים רבים עם האוצר הצלחנו להביא אותן פה לשולחן הזה.

שלומי מור: ולכן, שינוי של כל מלה פה עלולה להיות לו משמעות שאני - - -

חיים כץ: בוא, תקשיב - - -

שלומי מור: אני לא יכול להסכים לו בלי לבחון את זה לעומק.

חיים כץ: אני לא עובד אצלכם.

שלומי מור: לא אמרתי.

חיים כץ: אתה יכול למשוך את התקנות, נכון – זו פררוגטיבה שלך.

חיים כץ: אבל אם אתה חושב שאנחנו באים לקבל את מה שכתבת: זה ראה וקדש, אז אתה מתבלבל.

רחל אדטו: לא מספיק - - -

לימור לוריא: אדוני היושב-ראש, אני יכולה לבקש משהו?

חיים כץ: מה אמרנו קודם?

חיים כץ: מרימים את האצבע.

לימור לוריא: הרמתי את היד ותוך כדי זה הסבתי את תשומת הלב.

חיים כץ: אבל לא נתתי לך רשות.

לימור לוריא: סליחה.

חיים כץ: שמע, הבנת את מה שאני אומר לך?

שלומי מור: אדוני, אני רק אומר שההגדרה הזו נוסחה על-ידי רופאים ולהוריד את המלה "קשה" זה - - -

קריאות: לא "קשה", "באופן קבוע".

נעה בן שבת: לא "קשה".

נעה בן שבת: את המלים "באופן קבוע", ולהשאיר את הסיפה, שזה באופן חורג מבני גילו.

שלומי מור: או "קבועה", זה לא דבר - - -

עפו אגבאריה: אדוני, עם כל הכבוד לך - - -

חיים כץ: עפו, עפו - - -

עפו אגבאריה: אבל גם פה יושבים רופאים, זה לא אומר שאם הם כתבו את זה, אז זה תורה מסיני, גם אנחנו יודעים לחשוב בכיוון, באמת.

חיים כץ: טוב.

אילן גילאון: לא רק רופאים יושבים פה, גם חולים.

חיים כץ: מה ביקשת?

נעה בן שבת: אם אפשר להוריד את המלים "באופן קבוע" ולהשאיר – אתה במילא אומר שזה למנוע מצבי סיכון לעצמו או לאחרים באופן החורג במידה ניכרת מבני גילו.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על איזה משהו שהוא נוכחות כללית של הזולת בקרבתו, מה שאנחנו היינו מצפים, נגיד מילד - - -

חיים כץ: אתה כעורך-דין, מה זה נותנות לך המלים "באופן קבוע"?

חיים כץ: בוא, אתה כעורך-דין, מה זה נוגע לרופא?

שלומי מור: אדוני, אני מכיר את ההתנהלויות גם מולנו וגם בבית-הדין - - -

חיים כץ: שכתוב "זקוק לנוכחות של הזולת בקרבתו".

שלומי מור: כן, אבל כזה לא באופן קבוע ונמחקות המלים - - -

חיים כץ: כדי למנוע מצבי סיכון, זאת אומרת, זה ברור לך שאנחנו נוגעים בילדים - - -

שלומי מור: אדוני, הפרוטוקול הזה חשוף בסופו של דבר לעיני הציבור, ומחר בדיון בבית-הדין יבוא הפרוטוקול הזה בפני השופטת והיא תראה שהביטוח הלאומי ויתר על המלים "באופן קבוע", תהיה לזה משמעות פרשנית - -

עפו אגבאריה: מה אתה אומר.

שלומי מור: - - לסעיף הזה.

שלומי מור: והמשמעות תהיה שהדרישה של ההשגחה תהיה הרבה יותר מצומצמת - -

חיים כץ: תגיד לי, עכשיו, בוא, תקשיב לי - - -

שלומי מור: - - אני לא יכול להתחייב לזה כאן ועכשיו.

חיים כץ: אוקיי, אם אני מוחק את המלים "באופן קבוע", אתה מושך את ההצעה?

חיים כץ: אני מוחק את המלים "באופן קבוע".

חיים כץ: בוא, שיהיה לך ברור.

חיים כץ: זה לא יהיה.

אילן גילאון: אם זה הנימוקים, אז - - -

חיים כץ: המלים האלו לא יהיו.

חיים כץ: זה לא רציני.

שלומי מור: אדוני - - -

חיים כץ: לצורך העניין נצביע בלי "באופן קבוע".

קריאה: ונראה מה יקרה.

חיים כץ: "זקוק לנוכחות של הזולת בקרבתו, כדי למנוע מצבי סיכון", אוקיי.

נעה בן שבת: להמשיך לקרוא?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני מבקש שקט פה בחדר הזה.

נעה בן שבת: זה אותו ילד שקראנו את ההגדרה שלו קודם, ואנחנו מוסיפים אותו להגדרת "ילד נכה", וכך את הזכאות שלו.

חיים כץ: כן.

שלומי מור: אם כבר, אדוני, מתקנים, ההגדרה היא: ילד הזקוק להשגחה קבועה, אז אתם מורידים את המלה "קבועה" בהגדרה ומותירים אותה בכותרת?

שלומי מור: בסדר, רק שיש פה איזושהי טעות.

חיים כץ: לא, אין פה כלום.

שלומי מור: אוקיי.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אם יש למישהו הערה פה – יעיר.

חיים כץ: היא גומרת, אתן לך לדבר.

חיים כץ: תעצרי.

חיים כץ: כן, לפרוטוקול, איך קוראים לך.

אברהם יוסף סלומה: מארגון "אנשים", ארגון נכי שיתוק מוחין.

אברהם יוסף סלומה: 50% לילד שהוא כבר פגוע קשה, שזקוק להשגחה, שההורים זקוקים או להתפרנס או לטפל בו – לי נראה שזה מעט מדי.

חיים כץ: אוקיי.

לימור לוריא: אפשר להשיב?

חיים כץ: כן, תשיבי.

חיים כץ: ואללה, לאט-לאט אחנך אתכם.

חיים כץ: איך שאחנך אתכם, אלך מפה, יבוא מישהו אחר, עוד פעם תתחילו להתפרע.

עפו אגבאריה: יקלקלו לך.

אילן גילאון: עד שתספיק לחנך אותה, שתיפול לידיים שלה יום אחד.

אברהם יוסף סלומה: חבר הכנסת חיים כץ, אתה מסכים אתי?

חיים כץ: אני מסכים אתך.

חיים כץ: אבל תשמע, נשאלת השאלה אם 50% זה יותר מ-40%.

לימור לוריא: אני רוצה להסביר.

חיים כץ: ברור לי שהסכומים לא מספיקים.

אברהם יוסף סלומה: - - -

חיים כץ: ה-100% לא מספיק מהקצבה.

חיים כץ: כן.

לימור לוריא: לפני 2010 היה סעיף שנקרא "השגחה" והוא נתן 50%, ובאמת חשבו שיש ילדים שלהם 50% זה לא מספיק וצריך לתת 100%, ואז נקבע סעיף שנקרא "נוכחות קבועה" והוא נותן את ה-100%.

לימור לוריא: נוצר מצב מאז 2010 שיש או 0% או 100%.

לימור לוריא: והרופאים סבורים שיש ילדים שצריכים בעצם לקבל את ה-50%.

לימור לוריא: זאת אומרת, ילדים - - -

חיים כץ: שהיום הם מקבלים 0%.

לימור לוריא: בדיוק.

לימור לוריא: ולכן, היום - - -

חיים כץ: את אומרת:

חיים כץ: אני נותן היום 50% למי שמקבל 0%, זאת אומרת שאני מיטיב את מצבו.

חיים כץ: אם אני מיטיב את מצבו – מסמן v.

חיים כץ: אוקיי.

אברהם יוסף סלומה: מצד שני, חבר הכנסת חיים כץ - - -

חיים כץ: לא מצד שני.

חיים כץ: זה לא מספיק, אז אני אתן לו 0%.

אברהם יוסף סלומה: רק שנייה, אם תיתן לילד כזה את ה-100% הוריו יוכלו לטפל בו עוד יותר.

חיים כץ: נכון, אני בעד לתת לו 100%.

אברהם יוסף סלומה: ואז יוכל להגיע להישגים הרבה יותר טובים.

חיים כץ: אבל האוצר לא ייתן לי 100%.

חיים כץ: אני בעד לתת לו 100%.

אברהם יוסף סלומה: קמצנות לשמה.

חיים כץ: אתן לך, בבקשה.

חיים כץ: הסברתי את מהות העניין.

סיגל אריאל: כן, הבנתי.

סיגל אריאל: אני מקבלת את כל מה שאומרים, בסדר גמור.

סיגל אריאל: רק יש לי בקשה, שבאמת ברגע שההנחיה הזאת תתקבל, שתהיה הנחיה לרופאים להתייחס להגדרה הזאת כרחבה יותר ולא - - -

חיים כץ: בשביל זה אנחנו עושים את זה.

חיים כץ: לפרוטוקול, איך קוראים לך ומה תפקידך?

סיגל אריאל: אימא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים.

חיים כץ: אוקיי.

אברהם יוסף סלומה: תגדירי יותר נכון - - -

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אתם זוכרים את מה שאמרתי?

ישראל הבר: כן, אדוני.

ישראל הבר: עורך-דין ישראל הבר, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: אני רוצה להסב את תשומת הלב לזה שיש כאן קבוצה של ילדים שהגמלה שלהם מופחתת.

ישראל הבר: הם היום מקבלים 70% ו-120% - היא מופחתת ל-50% ו-100%.

ישראל הבר: מדובר בילדים הזקוקים לטיפול רפואי.

חיים כץ: יפה, תודה.

חיים כץ: ביטוח לאומי, שמעת מה שהוא אמר?

חיים כץ: יש כאלה ילדים שהגמלה שלהם תופחת.

לימור לוריא: אין שום ילדים שהגמלה שלהם תופחת.

לימור לוריא: אשמח להבין את הדוגמה הספציפית.

לימור לוריא: אין שום - - -

חיים כץ: סליחה, בנות.

חיים כץ: כן.

לימור לוריא: אפשר לקבל דוגמה?

חיים כץ: שמעת מה שהיא אמרה לך?

ישראל הבר: כן, אדוני.

חיים כץ: היא אומרת שאין קבוצה ואין גם ילד אחד שהגמלה שלו תופחת.

חיים כץ: זה מה שהיא טוענת.

ישראל הבר: כן, אדוני, צריך לקחת בחשבון שמבטלים את תקנה 3.

ישראל הבר: בתקנה 3 מקבלים 20%.

ישראל הבר: מבטלים את תקנה 3 – כל הילדים מפסידים את תקנה 3.

לימור לוריא: אנחנו - - -

ישראל הבר: כדי לפצות על ההפסד של תקנה 3 צריך להוסיף 20% לכל הילדים בתקנה 2 - - -

לימור לוריא: זה מוסף, אדוני.

חיים כץ: לאט-לאט.

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, על איזה סוג ילדים אתה מדבר?

נעה בן שבת: – הם היו מקבלים קודם 30% ועוד 20% ללומדים.

נעה בן שבת: כרגע הם מועמדים על 50%, בחשבון פשוט 30% ועוד 20% זה 50%.

ישראל הבר: לא, לא, אני מדבר על הילדים שהיו מקבלים 70% ו-120%.

ישראל הבר: היו פה ארבע מדרגות.

ישראל הבר: בתקנות החדשות יהיו רק שתיים.

נעה בן שבת: בעבר היו: מדרגה של 30% פלוס 20%; היתה מדרגה של 50%; היתה מדרגה של 80% פלוס 20% פלוס 17%; היתה מדרגה של 100% פלוס 17%; והיתה מדרגה של 103% פלוס 20% פלוס 17%.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מדברים על מדרגה של 50%, זאת אומרת, ה-30% פלוס 20% וה-50% התאחדו; ה-80% פלוס 17% – זה הפך להיות 100% ועוד 17%, התאחד עם ה-100%; וה-103% הפך להיות 123%.

נעה בן שבת: אז לא ברור מה בוטל.

חיים כץ: הוא לא רואה חשבון, הוא עורך-דין.

נעה בן שבת: לא, הוא לא רואה חשבון – רק הטבלה - - -

לימור לוריא: יתכן שאדוני מסתכל על התקנות הקודמות, שמעל גיל 14 נתנו 40% תוספת לימודים, ולזה הכוונה?

לימור לוריא: כי זה כבר ב-2010 בוטל.

לימור לוריא: כולם מקבלים 20% תוספת לימודים.

חיים כץ: תשמע, המטרה שלנו, ואני אומר את זה פה לפרוטוקול, שאף ולו גם ילד אחד לא ייפגע ממה שיש לו היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש פה בעיה.

חיים כץ: ואם אתה יודע על מה שאתה מדבר, אני מקווה, אז תביא דוגמה של מה שנפגע שנוכל לטפל, ואנחנו לא ניתן שאף ילד ייפגע.

נעה בן שבת: מה שמציעים פה זה להוריד את הדרישה לאישור לימודים, שבזה היה כרוך האישור של ה-20%, אבל - - -

חיים כץ: ניתן לך לחזור.

חיים כץ: תבדוק את זה, ואם אתה צודק אנחנו נטפל.

ישראל הבר: אבדוק את העניין הזה.

לימור לוריא: אנחנו מצהירים לפרוטוקול שלא תהיה פגיעה באף ילד ולא תהיה ירידה בשיעור הגמלה בגין תיקון תקנות.

חיים כץ: של אף אחד, זה מה שאנחנו רוצים, נו מה.

חיים כץ: אזור העמותות, להוריד פרופיל.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: זה מה שאמרת מקודם.

נעה בן שבת: נכון.

חיים כץ: מה שאמרת שבטל ואם יש בעיה, חפש.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כן.

אילן גילאון: איזה עמוד אתם?

נעה בן שבת: 2.

חיים כץ: עמוד שני, תהפוך את הדף, העמוד השני.

קריאה: הוא לא נמצא בנייר שלנו.

חיים כץ: יש נייר, אילן, שהוא בשני הצדדים.

חיים כץ: עמוד 2.

אורלי לוי אבקסיס: עמוד 2.

אורלי לוי אבקסיס: איזה סעיף?

חיים כץ: תיקון תקנה 5.

נעה בן שבת: זה בהמשך לביטול של תקנה 3.

חיים כץ: כן.

עפו אגבאריה: פה יש גם מחלוקת.

נעה בן שבת: עכשיו, אדוני, בפרט 9(א), זה מה שיש מחלוקות לגביו.

חיים כץ: אז תעזבי אותו.

נעה בן שבת: לעזוב אותו.

עפו אגבאריה: אז אתם עוזבים אותו.

חיים כץ: עוזב אותו בשלב זה.

חיים כץ: נחזור.

נעה בן שבת: אז אנחנו נקרא בינתיים את (ב): האמת שגם פה אני מבינה שיש מחלוקות.

עפו אגבאריה: גם פה יש מחלוקת.

אילן גילאון: "שתי גפיים"?

נעה בן שבת: כן.

אילן גילאון: כן, יש מחלוקת.

עפו אגבאריה: כן.

חיים כץ: אז תעזבי את (2).

נעה בן שבת: וגם לגבי סעיף 8 יש מחלוקת, כי יש טענה שהסעיף הזה כן פוגע.

נעה בן שבת: הוא מצמצם את הזכאויות.

חיים כץ: אז יש לנו אחר כך תחולה.

אילן גילאון: המוליכות האוזנית זה - - -

נעה בן שבת: למעשה 9 זה כבר תחולה והוראות מעבר.

חיים כץ: יאללה, אז אנחנו עכשיו מתחילים לדון בפרט 9 סעיף (א).

חיים כץ: גמרנו להקריא את הכול ואנחנו עוברים לפרט 9 סעיף (א).

נעה בן שבת: כאן מוצע:

חיים כץ: תסבירי.

נעה בן שבת: אסביר.

נעה בן שבת: בתקנות יש שתי תוספות - - -

חיים כץ: תגידי מה המצב היום.

נעה בן שבת: אגיד את המצב היום.

חיים כץ: אני רוצה שתגידי את המצב היום ומה באים עכשיו לשפר.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: בתוספת הראשונה לתקנות מדובר על ילד שזקוק לטיפול רפואי מיוחד ואחד מהמצבים - - -

חיים כץ: זה המצב היום.

נעה בן שבת: המצב היום.

נעה בן שבת: אחד המצבים שבהם ילד נחשב כזקוק לטיפול רפואי מיוחד הוא ילד שזקוק באופן קבוע במשך חצי שנה לפחות לשלושה מבין אלה; וכאן יש רשימה של שבעה טיפולים שהילד זקוק להם, שאם הילד זקוק לשלושה מהם באופן קבוע במשך חצי שנה לפחות, אז הוא נחשב לילד - -

חיים כץ: עם צרכים מיוחדים.

נעה בן שבת: - - שזקוק לטיפול רפואי מיוחד.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אז אנחנו מדברים – יש פה טיפול באינה

נעה בן שבת: לציות, טיפול ב - - -

חיים כץ: שלושה מתוך שבעה במשך חצי שנה.

נעה בן שבת: שלושה מתוך שבעה, כן.

עפו אגבאריה: איפה זה רשום?

נעה בן שבת: אומר הביטוח הלאומי - - -

אברהם יוסף סלומה: איפה זה מופיע כאן?

קריאות: - - -

חיים כץ: בואו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לעשות סדר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מצביעים.

נעה בן שבת: אולי אנסה לעשות סדר, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

נעה בן שבת: ההגדרה של ילד הזקוק לטיפול רפואי מיוחד מופיעה בסעיף 1 לתקנות והיא אומרת שהוא ילד שמלאו לו 90.

חיים כץ: 90 יום.

חיים כץ: ילד שמלאו לו 90 – אפשר לחשוב בן 90.

עפו אגבאריה: עוד פעם.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: ורופא ילדים, שהמוסד הסמיך לכך, קבע כי בשל מחלה כרונית קשה הוא זקוק לטיפול רפואי, כמפורט בתוספת הראשונה.

נעה בן שבת: זאת אומרת שהטיפולים האלה נגרמים בשל מחלה כרונית קשה.

נעה בן שבת: לא סתם הוא זקוק למשאפים בגלל הפרעה קלה, אלא "מחלה כרונית קשה".

נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי מפרש את הסעיף הזה כאילו שמדובר במחלה כרונית אחת קשה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, שלושת הטיפולים כולם נובעים ממחלה כרונית אחת קשה; ואם יש לילד שתי מחלות כרוניות קשות, שבגללן הוא זקוק לשלושה מתוך שבעה טיפולים, זה לא מצב שמזכה.

רחל אדטו: מה זה מחלה כרונית לילד בן 90?

חיים כץ: יום.

נעה בן שבת: בן 90 ימים.

רחל אדטו: מה זה "מחלה כרונית" לילד בן 90 יום?

רחל אדטו: שאבין את המלה "כרונית".

רחל אדטו: למה במקום "מחלה קשה", המלה "כרונית".

רחל אדטו: הרי "כרונית" זה מכניס אותך למגבלה שיגידו "מחלה כרונית" – עכשיו הוא חולה והוא יכול להיות בשנה הקרובה חולה, אבל זה לא הופך אותו ל"מחלה כרונית".

רחל אדטו: ולכן זה גורם מגביל, ברגע שהכנסת את המלה "כרונית" לילד שהוא בקבוצת הגיל הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אני נאלצת להסכים אתה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי גם הערה.

חיים כץ: תיכף תקבלי רשות דיבור.

נעה בן שבת: אבל אני רוצה להסביר רגע את ההצעה – מצד אחד - - -

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל הרופאים לא קובעים "כרוני" בגילאים האלו.

נעה בן שבת: תיכף נתייחס לנושא הזה של הכרוניות.

נעה בן שבת: אבל המוסד לביטוח לאומי מציע כעת בעצם לבוא ולהגיד: אם הוא חולה במחלה כרונית אחת – הוא צריך שלושה מתוך שבעה טיפולים; אם הוא חולה בשתי מחלות כרוניות, אז הוא צריך ארבעה טיפולים מתוך שבעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם הוא קיבל שלושה טיפולים ויש ל ו שתי מחלות?

חיים כץ: אז הוא לא יקבל.

נעה בן שבת: עוד הוא מוסיף והוא דורש שהטיפולים לא חופפים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק המקרה שאני באה - - -

חיים כץ: אז הוא לא יקבל.

חיים כץ: כולם באים.

חיים כץ: הסברתי בהתחלה - -

עפו אגבאריה: הסביר זאת.

חיים כץ: - - כל מה שמשפר – אנחנו יכולים להגיד: אני רוצה ואללה טיפול אחד, לא שלושה.

עפו אגבאריה: כן.

חיים כץ: יבוא הביטוח הלאומי ימשוך את התקנות, תודה רבה, ישאיר את המצב שנמצא היום, ימשוך.

חיים כץ: זה לא חוק, זה תקנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ביטוח לאומי, אנחנו קובעים לו מה קורה.

חיים כץ: אנחנו לא קובעים לו כלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה שקובע.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

חיים כץ: את צודקת, אבל פה בוועדה אנחנו לא קובעים לו כלום.

חיים כץ: במקומות אחרים אנחנו קובעים לו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממש מצטערת, אז אנחנו נתחיל לקבוע לו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום אחר - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול למשוך את זה.

חיים כץ: יוליה, את לא מתווכחת אתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אבל אני אומרת - - -

חיים כץ: את לא מתווכחת אתי אם את לא בקיאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אבל אתה אמרת - - -

חיים כץ: הוא יכול למשוך תקנות בכל רגע נתון.

חיים כץ: הוא לא מעלה להצבעה, תודה רבה, נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: משאיר את המצב הקיים.

חיים כץ: הוא משאיר את המצב הקיים.

חיים כץ: ואנחנו לא קובעים לו כלום.

אברהם יוסף סלומה: רגע, אתה מבטיח לתקן את זה בעתיד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז תעשה חריגים.

חיים כץ: עכשיו, תקשיבי, כל מה שטוב ומשפר - -

עפו אגבאריה: אנחנו נאשר.

חיים כץ: - - אנחנו נאשר.

עפו אגבאריה: ברור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכל מה שפוגע?

חיים כץ: גם אם הוא משפר קצת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הוא פוגע?

חיים כץ: לא אאשר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הנה, זה מה שאמרתי לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש ילד שמקבל על שתי מחלות שלושה טיפולים, אז מה קורה אתו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא קיבל עד עכשיו - - -

חיים כץ: מה המצב היום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד היום הוא קיבל 100%, עכשיו עושים לו 50%.

שלומי מור: לא.

לימור לוריא: לא, עד היום הוא לא קיבל.

חיים כץ: עד היום הוא לא קיבל כלום.

ולרי זילכה: חוץ מפסק דין של בית-משפט.

קריאה: זה לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא צודק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא, אתה לא צודק.

קריאה: שנייה, אני חושב שהיא צודקת.

חיים כץ: טוב, אם אני לא צודק, אז אשמע - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חיים, יש לי רדיו, אני חייבת לצאת.

חיים כץ: את יכולה לצאת עם הרדיו, בלי הרדיו.

חיים כץ: גם לי יש רדיו בבית, אני לא חייב לצאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אבל אל תצביע.

חיים כץ: תצאי, תצאי, נו, יש לך רדיו, באמת, נו.

חיים כץ: את רצינית מאוד.

נעה בן שבת: הפרשנות של המוסד - אני חושבת שלפי המוסד נוהג - -

חיים כץ: ואללה רצינית, יש לה רדיו.

חיים כץ: היא אצלכם, במפלגה שלכם?

נעה בן שבת: - - אבל הפרשנות של המוסד יכולה להתעכב היום.

רחל אדטו: לא שמעתי את השאלה – תתרכז עכשיו במה שהיא אומרת.

לימור לוריא: אני מציעה שפרופ' אור-נוי שנמצא אתנו כאן ומכיר את הסיבה הרפואית - - -

שלומי מור: יתייחס.

חיים כץ: לא, אני רוצה - - -

רחל אדטו: לא את הסיבה, אני רוצה את ההגדרה של ה"כרוני".

אורלי לוי אבקסיס: אם יש שאלה של פרשנות כדאי לשמוע את נעה לפני כן.

חיים כץ: כן, בואי, דברי.

חיים כץ: לפרוטוקול – אני מבקש פה שקט.

מיה גפן: עורכת-דין מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות ופורום הארגונים.

חיים כץ: או, נו, עורכת-דין גם.

חיים כץ: המצב היום.

מיה גפן: המצב היום, עוד פעם, שנוי במחלוקת.

מיה גפן: התקנות מדברות – הסעיף הזה אמור לתגמל ילד בגלל עומד טיפולי.

מיה גפן: קבע המוסד לביטוח לאומי רשימה של שבעה טיפולים שילד שמקבל שלושה מתוכם, בעצם יש עומס טיפולי שמוטל על המשפחה ובגלל זה היא זכאית לגמלת ילד נכה.

מיה גפן: בא הביטוח הלאומי ואמר: לא, לא, לא, בעצם אנחנו מפרשים את זה שרק אם שלושת הטיפולים ניתנים בגלל - - -

חיים כץ: היית שמחה אם הסעיף הזה לא היה בתקנות?

מיה גפן: הייתי שמחה אם הביטוח הלאומי היה מבין - - -

חיים כץ: אז אם הסעיף הזה לא בתקנות היית שמחה?

מיה גפן: אם המצב נשאר כמו שאני מבינה אותו היום – כן.

חיים כץ: זאת אומרת שזה מרע, לדעתך.

מיה גפן: לדעתי זה פוגע בחלק מהילדים.

מיה גפן: בית-משפט פירש - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, כי זה גם לא נותן לבית-משפט את האפשרות לפרש את זה אחרת.

חיים כץ: לא, בית-משפט - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי זה נורא ברור וחד-משמעי ואז בית-משפט יגיד יש תקנה, היא ברורה, אין לי פה שום שיקול דעת.

חיים כץ: אורלי, את הולכת להיות יו"ר ועדה, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

חיים כץ: מאוד אצטער שתלכי.

אורלי לוי אבקסיס: למה, אתה חושב שאני עוזבת את הוועדה הזו, חיים?

חיים כץ: אה, לא?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: לא תיפטר ממני כל כך בקלות, גם - - -

חיים כץ: תשמעי, בואי, אני רוצה להגיד לך, את הבעיה של בית-המשפט אנחנו יכולים לפתור בהצהרה.

חיים כץ: שעל פניו אנחנו מחכים לבית-המשפט - - -

ולרי זילכה: אדוני, יש כבר פסיקה של בית-המשפט.

קריאה: יש גם פסיקות אחרות, ולרי.

חיים כץ: גברתי, איך קוראים לך?

ולרי זילכה: פורום ארגונים והורים.

חיים כץ: קיבלת רשות לדבר?

ולרי זילכה: מתנצלת.

חיים כץ: תשמעי, אורלי, אנחנו יכולים להגיד שעל פניו, מאחר שנדמה לנו שאנחנו משפרים את המצב העכשווי ומאחר שאנחנו יודעים שנמצא בערכאות משפטיות, אנחנו מצפים מבית-המשפט שישפר את זה עוד יותר ממה שאנחנו משפרים.

נעה בן שבת: הבעיה – אני רוצה להסביר מה המצב - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הוא פסק ופירש לטובת החולה.

מיה גפן: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, אם אנחנו פה מתקנים, ולדעתי זו אחת הסיבות שהביטוח הלאומי מנסה להכניס את הסעיף הזה בצורה מאוד-מאוד ברורה, שלבית-המשפט לא יהיה שיקול דעת.

אורלי לוי אבקסיס: זו האות הכתובה, אין מקום לפרשנות נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, להוריד את העניין של מספר מחלות ולהשאיר את מספר הטיפולים, זה בעצם יהיה הפתרון הנכון והראוי בעבור אותם ילדים ומשפחות.

חיים כץ: טוב.

מיה גפן: מה זה משנה למה נותנים - - -

קריאה: כדי - - - מבחינת העומס הטיפולי.

חיים כץ: כן.

מיה גפן: למה זה משנה למה נותנים את הטיפול?

מיה גפן: הרי קבעו איזה טיפולים מטילים עומס טיפולי - -

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אמת.

מיה גפן: - - אז למה זה משנה למה מקבלים אותם?

מיה גפן: אם הילד מקבל אינהלציה בגלל שיש לו מחלת ריאות או פיזיותרפיה בגלל שיש לו עיכוב התפתחותי – מה זה משנה אם זה - - -

חיים כץ: ואז הביטוח הלאומי יענה לנו.

חיים כץ: כן, אדוני.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

רחל אדטו: לכן המלה "כרונית" עוד יותר מגבילה, היא מכניסה את הסיפור הזה לעוד יותר - - -

אור-נוי: פרופ' ממשרד הבריאות.

אור-נוי: כמה משפטי מבוא, מפני שלפני 12 שנה למעשה ניסינו להכניס חלק מהתקנות הללו.

אור-נוי: קודם כל, כל מה שיש כאן בא כתוספת למה שקיים היום, את זה צריך להבין – נקודה ראשונה.

אור-נוי: נקודה שנייה - - -

חיים כץ: הקשבת למה שהם אמרו?

אור-נוי: כן, כן.

אור-נוי: אמרת את זה והדגשת את זה פעמיים, אני מדגיש את זה פעם שלישית.

חיים כץ: והם באים ואומרים: התוספת הזאת מרעה.

אור-נוי: לא, זה לא יתכן.

אור-נוי: אוקיי.

אור-נוי: אומר הלאה: ברגע שהביטוח הלאומי, לגבי התוספת הזאת – לפני זה עוד משפט, תראו, בוועדות של הביטוח הלאומי התקנות צריכות להיות מספיק ברורות, שתהיינה נתונות לכמה שאפשר פחות פרשנות של חברי הוועדה.

אור-נוי: ולכן, צריך הרבה פעמים לנסח את זה ולעמוד על כל תו ופסיק, כדי שלא תהיינה בעיות שוועדה אחת מחליטה אל"ף והוועדה השנייה מחליטה בי"ת.

אורלי לוי אבקסיס: מספר טיפולים זה מאוד ברור.

חיים כץ: אורלי, תני לו להביע את - - -

אור-נוי: עכשיו, מחלה כרונית – בדרך כלל מחלה כרונית נקבעת בזמן האבחנה – אם מישהו יש לו סוכרת זאת מחלה כרונית; אם מישהו יש לו תסמונת דאון, זאת מחלה כרונית, כך שאפשר לקבוע את מרבית המצבים, לפעמים לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי אסטמה?

חיים כץ: אורלי, לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא סתם אומרת - - -

חיים כץ: אורלי, לא, תני - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי מדובר פה על טיפול אינהלציה, ואסטמה לא קובעים - - -

חיים כץ: תני לו רגע - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

חיים כץ: אבל לא שומעים אותו.

חיים כץ: אני שומע אותך.

חיים כץ: תני לו להביע את דעתו.

אור-נוי: כך שאפשר לקבוע את מרבית המצבים הכרוניים בזמן האבחנה.

חיים כץ: יש מצבים שאי-אפשר לקבוע שזה כרוני?

רחל אדטו: בוודאי שיש.

אור-נוי: בהחלט, יכול להיות מצב - - -

חיים כץ: אז למה צריך לכתוב "כרונית"?

אור-נוי: מפני שברגע שאתה לא כותב "כרוני", אז מצב שהוא לא כרוני יכנס לכאן, מה זאת אומרת למה צריך "כרונית"?

חיים כץ: אבל יש מחלות - - -

אור-נוי: אקח דלקת אוזניים, אוקיי?

אור-נוי: יכולה להיות דלקת אוזניים שהיא תהיה - - -

חיים כץ: לא, אני אקח תסמונת דאון.

אור-נוי: תסמונת דאון זה כרוני, אין - - -

חיים כץ: אבל למה אני צריך לכתוב "כרוני"?

אור-נוי: מפני שאני לא רוצה שדלקת אוזניים תיכנס גם כן לכאן, מפני שדלקת אוזניים יכולה להיות שתיים בשנה, ויכול להיות ילד שיש לו מצב של דלקת אוזניים כרונית שתימשך שנה או שנתיים או חמש, ואת זה יקבע הרופא.

עפו אגבאריה: היא יכולה להימשך גם כל החיים.

אור-נוי: ואת זה יקבע הרופא.

עפו אגבאריה: היא גם יכולה להימשך כל החיים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול באותו רגע לקבוע.

אור-נוי: לא, לכן - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא מסתכל על הטווח הארוך.

אור-נוי: לכן - - -

אורלי לוי אבקסיס: לכן אתה כבר מוציא אותם מתוך הרשימה.

אור-נוי: לכן, אני אומר: ישנם מצבים רפואיים - - -

חיים כץ: עכשיו, בן 90 יום, איך תדע אם זה כרוני?

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא תדע, זה - - -

אור-נוי: זה תלוי באבחנה.

חיים כץ: בדלקת אוזניים.

עפו אגבאריה: מה זה אבחנה?

אור-נוי: דלקת אוזניים אתה לא תקבע שזה כרוני עד שאתה לא תראה שזה כרוני.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק - - -

חיים כץ: ואז, אז הוא לא זכאי?

לימור לוריא: יש סעיף נפרד לשמיעה.

אור-נוי: נכון, הוא לא זכאי, נכון, מפני שזה לא כרוני.

חיים כץ: אז למה אני צריך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אסטמה כרונית גם.

רחל אדטו: אשר, ברור לך לגמרי שבמלה "כרוני" אתה מצמצמם את האפשרויות של המחלה הזאת.

רחל אדטו: ברור לך לגמרי שאתה מכניס את הקבוצה לקבוצה מצמצמת, מה שמרע את מצבם של אחרים.

אור-נוי: אבל זה ברור שהכוונה לצמצם.

חיים כץ: מה שאני מבקש – אוציא אתכם ואז נבין מה שאנחנו רוצים ונוכל – יש פה דיון שלכם בתוך המגרש שלכם; פה, לא מבין מה שהוא מדבר אתי; שומע אתכם, את כל הרעשים מפה; יש התרגשות גדולה, בסדר.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: ראיתי אותך.

אור-נוי: לו היה מצב כלכלי עם כספים בלתי מוגבלים, כל ילד שהיתה לו את הבעיה הקטנה ביותר או כל אדם מבוגר עם הבעיה הקטנה ביותר יכול היה - - -

חיים כץ: זאת אומרת, בוא, תגיד בעברית - -

עפו אגבאריה: אז זו הבעיה של הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: זו בעיה של כסף.

חיים כץ: - - אני שם את המלה "כרונית" בשביל לעמוד בתקציב, בשביל לעמוד - - -

אור-נוי: אני אומר את זה.

אור-נוי: אני אומר את זה.

אור-נוי: אני שם את המלה "כרונית" משתי סיבות - - -

עפו אגבאריה: אז זה לא בגלל המחלה, זה בגלל התקציב.

אור-נוי: משתי סיבות: סיבה אחת, שיהיה ברור לרופא בוועדה הרפואית במה מדובר וסיבה שנייה, שהסכר לא יהיה גדול מדי, כי אין לנו אין מספיק מים.

רחל אדטו: לצמצם.

אילן גילאון: אבל פרופ' אור-נוי, בכל הכבוד, נושא הסכר זה לא באחריותך.

עפו אגבאריה: זה לא שיקול.

עפו אגבאריה: הייתי מצפה לתשובה הזו אולי מעורכי-דין, אבל לא מפרופ' לרפואה, באמת.

אילן גילאון: או משר האוצר לפחות.

אילן גילאון: תפקידך לתת בדיוק מה שמגיע.

אורלי לוי אבקסיס: הם רוצים גם "כרונית" וגם שתי מחלות.

עפו אגבאריה: באמת לא הייתי מצפה מרופא - - -

לימור לוריא: אל"ף, מחלה כרונית קשה היה גם לפני כן.

לימור לוריא: זה לא איזה משהו חדש, זה דבר ראשון.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל פה גם - - -

חיים כץ: ראיתי אותך.

לימור לוריא: אני רוצה – אפשר לבקש?

נעה בן שבת: וגם אם הכרוניות מתגלה, אם מתברר שהמחלה היא בעצם כרונית - - -

חיים כץ: גם את קופצת?

חיים כץ: מילא הם, אבל את - - -

נעה בן שבת: סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הם מקבלים רטרואקטיבי?

חיים כץ: כן.

אילן גילאון: אתה יודע זה מזכיר לי – מותר לי משהו?

חיים כץ: כן.

אילן גילאון: פעם עשו ניסוי בברית-המועצות - - -

עפו אגבאריה: ועוד נשארה הסוגיה לגבי האסטמה, גם לזה לא ענית.

חיים כץ: עפו, עפו, ואללה יש דיון על רפואה, תראו מה שקורה פה.

אילן גילאון: אעשה לכם הפוגה קטנה של חצי דקה.

אילן גילאון: בברית-המועצות לשעבר, אתה זוכר, עפו - - -

עפו אגבאריה: בטח שאני זוכר.

אילן גילאון: היתה כזאת מדינה – עשו ניסוי של מדענים סובייטים: לקחו ג'וק, הורידו לו רגל, הסתכלו כתבו, אמרו לו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה - - - משהו.

עפו אגבאריה: זה כנראה גם בישראל עושים.

חיים כץ: את מפריעה.

חיים כץ: מילא את מפריעה לי.

חיים כץ: למה לאילן גילאון?

חיים כץ: בגלל שהוא במרצ?

אורלי לוי אבקסיס: אה – מצטערת, במחילה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, בגלל שהוא חבר שלי.

חיים כץ: אז בשביל זה את מפריעה?

חיים כץ: תמיד את מפריעה לחברים שלך?

עפו אגבאריה: חברים, אבל גם אנחנו חברים.

עפו אגבאריה: זה הפן החברתי, זה לא משנה בארץ-ישראל ביתנו.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, מצטערת.

אילן גילאון: הדבר הזה תמיד מזכיר לי, שבברית-המועצות הסובייטית מדענים סובייטים עשו ניסוי – לקחו ג'וק אחד, הורידו לו רגל אחד, הג'וק המשיך לדדות ככה, כתבו:

אילן גילאון: ג'וק שלוש רגליים – הולך; הורידו לו עוד רגל, הג'וק קפץ ככה על הגחון קדימה, כתבו: ג'וק שתי רגליים – הולך; ככה הורידו לו גם את הרגל השלישית, נשאר עם רגל אחת, נדחף עם הרגל האחת, התקדם, כתבו:

אילן גילאון: ג'וק רגל אחת מתקדם; הורידו לו את הרגל האחרונה, הג'וק לא זז, נשאר על המקום, ואז כתבו: ג'וק בלי ארבע רגליים לא שומע.

עפו אגבאריה: לא שומע.

עפו אגבאריה: וזה בדיוק מה ש - - -

אילן גילאון: מה זה משנה ההגדרות האלה?

אילן גילאון: סלח לי שאני נתפס לזה – לא יכול לאחוז את המקל משלושת קצותיו, כי יש לו רק שניים, קודם כל.

אילן גילאון: דבר שני, לא יכול להיות שבצד אחד אתם הולכים רק על תסמונות, ובצד שני אתם מתחילים להכניס את העיקרון של המחלות.

אילן גילאון: זה לא יתכן דבר כזה.

עפו אגבאריה: מחלות כרוניות.

אילן גילאון: כרונית, לא כרוניות, זה לא משנה.

עפו אגבאריה: כן, גיל ב-90 יום.

אילן גילאון: אם אנחנו בודקים באופן אובייקטיבי, פרופ' אור-נוי, וגם באופן תקופתי, אחת לכמה זמן, אנחנו יודעים מה המצב.

אילן גילאון: והמצב – אקרא לזה ככה: הפתולוגי של אדם, הוא זה שצריך לקבוע את המינון שלו, זה הכול.

אילן גילאון: ולא שום להכפיל ברגליים ולחלק בשניים, ואגיד לך למה, כי לא לכולם יש שתי רגליים, זו בעיה, ואתם עלולים להפסיד מזה.

אור-נוי: האם האלטרנטיבה שמי שמקבל גמלה יבוא לוועדה כל חצי שנה או כל שנה, היא טובה יותר?

אילן גילאון: לא.

אור-נוי: כי בעצם זה מה שאתה מציע כאן.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: תיקח סיכון שלוש שנים עליך, בסדר?

עפו אגבאריה: למה צריך כל חצי שנה לבוא לוועדה?

אילן גילאון: לא כל חצי שנה, לא צריך.

אילן גילאון: תאמין לי שמי שמעלים מס לא מגיע למס הכנסה כל חצי שנה.

אור-נוי: לא, אבל נאמר כאן:

אור-נוי: נבדוק כל פעם מה המצב.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אני רוצה להגיד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, היושב ראש, אפשר הערה לפני שתאמר משהו?

חיים כץ: לא, בשביל מה?

אורלי לוי אבקסיס: כי זה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבאיזשהו אופן אנחנו כן נוכל להשביע רצון כדי לנסות לצאת מאוזנים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אולי לגבי הנושא של ההגדרה הכרונית, למרות שיהיו כאלו שייפלו באמצע, ואני יודעת שיהיו כאלה שגם יכעסו עלי על ההצעה הזו – כי כמו עם אסטמה וכדומה שאף פעם לא קובעים או לא מחליטים בגילאים של 90 יום על מחלה כרונית, בטח לא בנושאים האלו, אבל לגבי כמות הטיפולים, שהיא בעצם פה הקריטית, והיא בעצם בונה את המבנה הנכון, כי שם אנחנו רוצים לעזור לאותה משפחה ולאותם ילדים שנדרשים, איך שלא נהפוך את זה, זה לא משנה אם יש לו מחלה אחת, שתיים, או ארבע, צריך להבין שאם מדובר פה במספר הטיפולים שאותם הוא צריך לעבור – לכן, את הכרונית אפשר להשאיר, אבל שיתנו בבקשה את העניין של מספר הטיפולים במקום המחלות.

חיים כץ: בזבזת שלוש דקות עכשיו.

חיים כץ: בזבזת שלוש דקות.

חיים כץ: הנה אני אומר לך: בזבזת שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הקשבת למה שאמרתי?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הלכתי להגיד את זה.

חיים כץ: בזבז את הזמן, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: כיוונתי לדעת גדולים.

חיים כץ: הסברתי לך, ואללה, תלמדי, את מבקשת רשות דיבור – את מדברת; מישהו אחר מקבל רשות דיבור – את מדברת.

חיים כץ: ואללה?

אילן גילאון: אם הייתה מדברת אלי שעה לא הייתי אומר לה: בזבזת.

אילן גילאון: לא הייתי אומר לה שהיא בזבזה.

חיים כץ: בזבזה, נו, תשמע.

חיים כץ: אני רוצה לסיים את זה.

חיים כץ: הביטוח הלאומי, למה מספר המחלות חשוב?

לימור לוריא: אסביר.

לימור לוריא: קודם כל, היום יש לנו 30,000 ילדים שמקבלים קצבת ילד נכה.

לימור לוריא: אני חושבת שיש עוד הרבה ילדים בחוץ, לצערי, עם לקויות קשות, שלא מקבלים היום קצבה.

לימור לוריא: אנחנו הבאנו כאן חבילת הצעות, שלדעתנו היא הקשה יותר, קודם כל מתוך הסכמות עם האוצר לתקצב את זה ב-14 מיליון שקלים ולהכניס את היותר קשים.

חיים כץ: כמה זה משפר, התקנות האלה?

חיים כץ: בכמה כסף זה?

לימור לוריא: 14 מיליון שקלים, חלק מהילדים לא ייגרעו, 500 ילדים לא ייגרעו, 1,200 ילדים חדשים ועוד 200 ילדים שמעלים את שיעור קצבתם.

לימור לוריא: זאת אומרת – זו חבילת הצעות משמעותית, זה אחד.

חיים כץ: 1,700 ילדים.

לימור לוריא: בערך, שניטיב את מצבם.

חיים כץ: 1,500 שלא מקבלים ו-200 ילדים שמשפרים את מצבם.

לימור לוריא: נכון.

לימור לוריא: ו-500 ילדים שייצאו בתוך ארבע שנים מרגע שאישרנו ב-2010 את התקנות, אם לא נאשר היום את התקנות האלה.

לימור לוריא: ולכן, אני אומרת ככה: הפרשנות שניתנת כאן למחלה כרונית קשה, אם אנחנו נקבל אותה - - -

חיים כץ: עזבי את המלה "כרונית".

לימור לוריא: רגע - - -

חיים כץ: עזבי, אנחנו לא שם.

לימור לוריא: את שלושת הטיפולים, את הטיפולים - - -

אור-נוי: אין בעיה עם זה.

אור-נוי: זה נשאר, גמרנו.

חיים כץ: עזבי את המלה "כרונית", אין בעיה עם המלה "כרונית".

חיים כץ: מה עם מספר הטיפולים?

לימור לוריא: לגבי מספר הטיפולים, זה עלול - - -

חיים כץ: לא מספר הטיפולים, מספר המחלות.

אילן גילאון: למה זה משנה?

לימור לוריא: מספר המחלות – כי זה עלול להכניס ילדים שלטעמנו בסדרי העדיפויות – לצערי יש ילדים עם מחלות קשות יותר - -

אילן גילאון: אבל אם יש להם יותר תסמונות, מה הבעיה?

לימור לוריא: - - שנמצאים בחוץ: ילדים עם DQ 50 ומטה, ילדים – כלומר יש עוד קבוצות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם עדיין צריכים להיות בכרוני, אז מה זה משנה?

חיים כץ: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: סגרתם את העניין הכרוני - - -

לימור לוריא: כי בכרוני יכול להיות מצב של – אני לא רופאה אומנם, אבל אנחנו יודעים – ילדים שיש להם דלקות חוזרות בשתן, שכל מה שהם מקבלים זה חצי שנה של אנטיביוטיקת מניעה, וזה כל העומס הטיפולי על ההורים שלהם, וגם יש להם אסטמה – ייכנסו.

לימור לוריא: אם את שואלת אותי אם זה ילדים שמצבם – והעומס הטיפולי על ההורים שלהם הוא יותר קשה עם ילדים למשל, עם פיגור - - -

אורלי לוי אבקסיס: מאמי, לבת שלי יש אסטמה לא מוגדרת כרונית, אז אל תגידי לי - - -

חיים כץ: אורלי , אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

חיים כץ: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

חיים כץ: אני מבקש.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

חיים כץ: אני עוצר את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

לימור לוריא: כל אחד והעומס שלו.

חיים כץ: תשמעי, אם את רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - לא מוגדרת, אז אל תגידי לי טיפול ב - - -

חיים כץ: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: באמת.

חיים כץ: אורלי, אורלי, תודה.

חיים כץ: אני עוצר את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: כי זה לסלף, לבלבל אותנו.

חיים כץ: אורלי, היא מצד אחד מבלבלת אותנו, את מצד אחד משחיתה זמן.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה.

חיים כץ: בשביל מה?

חיים כץ: בשביל מה אנחנו צריכים את המלים שלא מדובר בטיפולים חופפים?

חיים כץ: הנה, העורך-דין שלך שמרים ידיים.

חיים כץ: למה אנחנו צריכים את המלים שלא מדובר בטיפולים חופפים.

שלומי מור: הבסיס לתקנות האלה הוא מתן תשלום להורים עקב עומס טיפולי שהמצב של הילד שלהם מטיל עליהם.

שלומי מור: עומס טיפולי זה הבסיס.

שלומי מור: אנחנו מסייעים להורים שהמחלה מטילה עומס טיפולי, לכן דרך אגב, זה רק מהיום ה-90, כי עד היום ה-90 אין עומס טיפולי מיוחד לעומת כל ילד ילד בן שלושה חודשים.

חיים כץ: בוא, תקשיב, אם הסכמנו פה בוועדה - - -

שלומי מור: רק שנייה, אדוני - - -

חיים כץ: לא שנייה.

חיים כץ: הסכמנו פה בוועדה שיש סכום של כסף ואתה תופר את החליפה לפי הסכום של הכסף, ואם היה יותר כסף – היית מרחיב את החליפה.

שלומי מור: נכון.

חיים כץ: ואתה פוחד שכל מלה תוריד או תעלה את הכסף.

חיים כץ: למה אתה שם את הטיפולים כשמדובר בטיפולים חופפים?

חיים כץ: מה אכפת לך כמה מחלות?

חיים כץ: אם הוא צריך טיפולים.

סיגל אריאל: עומס טיפולים.

שלומי מור: אז אני מסביר.

שלומי מור: הבסיס של הכול - - -

חיים כץ: עם כמה נדמה לך שאם לא יהיו המלים האלה – מספר הטיפולים יהיה – הגדרת ארבעה טיפולים?

לימור לוריא: ארבעה לשתי מחלות.

שלומי מור: כן.

חיים כץ: מה חשוב מספר המחלות?

אילן גילאון: אם הוא זקוק לחמישה טיפולים למחלה אחת?

שלומי מור: אדוני, הקלנו.

שלומי מור: אמרנו: אם זו מחלה אחת – שלושה טיפולים; אם זה שתי מחלות – שני טיפולים בגין כל מחלה.

סיגל אריאל: זה יוצר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

שלומי מור: מדוע?

עפו אגבאריה: ואם זה שלושה לשתי מחלות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם זה שלושה טיפולים?

עפו אגבאריה: מה זה משנה?

שלומי מור: אחד הטיפולים שמדובר בהם - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בן-אדם - - -

חיים כץ: אין לך רדיו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר לא.

חיים כץ: כבר לא, אז אל תפריעי.

חיים כץ: אל תפריעי.

שלומי מור: אחד הטיפולים שמדובר בהם זו ביקורת אצל רופא - - -

חיים כץ: אם זה יישאר שלושה טיפולים ב-17 מחלות, בכמה זה יעלה את העלויות?

שלומי מור: אני לא יודע לומר, אדוני.

חיים כץ: למה, לא בדקתם?

שלומי מור: אבל בוודאות - - -

חיים כץ: כשאתם בניתם את הנוסח לפי התקציב – בנית נוסח לפי תקציב, אם יהיו - -

שלומי מור: ההצעה כפי שהיא היום - - -

חיים כץ: - - שלושה טיפולים או ארבעה טיפולים - - -

שלומי מור: ההצעה כפי שהיא היום: שתי מחלות, שני טיפולים – עלותה ארבעה מיליון שקלים, זאת אומרת שבוודאות היא מיטיבה.

חיים כץ: זה ברור לי שהיא מיטיבה.

שלומי מור: אוקיי, אז אחד הטיפולים שמדובר בהם, זה ביקורת אחת לחצי שנה.

שלומי מור: אם אנחנו אומרים שמספיק מטיפולים חופפים, זאת אומרת שילד שהולך אחת לחצי שנה לביקורת רפואית פלוס הוא מקבל טיפול במשאף פלוס פיזיותרפיה – נכנס.

שלומי מור: ולצערי הרב, אלה לא הילדים שאנחנו חושבים שהמשאבים צריכים ללכת אליהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת, מה אתה מדבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון, משאף זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר באינהלציה פעמיים ביום.

אורלי לוי אבקסיס: אינהלציה פעמיים ביום - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון.

שלומי מור: לא, אינהלציה פעמיים ביום זה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: תסלח לי, אינהלציה פעמיים ביום, לא מדובר על משאף.

חיים כץ: אורלי.

לימור לוריא: או משאפים פעמיים ביום.

אורלי לוי אבקסיס: תעשי לי טובה - - -

חיים כץ: כן, אדוני.

יהודה כתב: אבא לילד נכה עם CP, שיתוק מוחין.

יהודה כתב: יש לנו לפחות שלוש פעמים בשבוע - -

עפו אגבאריה: שהוא בכלל לא מופיע פה.

יהודה כתב: - - טיפולים והוא בכלל לא מופיע פה.

עפו אגבאריה: לא מופיע - - -

יהודה כתב: ילד שמשרד הבריאות נתן לו 70% נכות וביטוח לאומי נתן לו 0% נכות.

אור-נוי: בהרחבה זה יופיע עכשיו.

חיים כץ: בוא, תקשיב, לצערי הרב, יש הרבה ילדים חולים במדינת ישראל.

חיים כץ: בא הביטוח הלאומי ואמר: אנחנו אין לנו מספיק כסף להכניס את כולם.

חיים כץ: אמר.

חיים כץ: אני תופר חליפה להכניס או לא לפגוע ב-2,000 ילדים, פלוס מינוס 2,000 ילדים - -

אברהם יוסף סלומה: 2,500.

חיים כץ: - - זה לא מכסה את כולם.

חיים כץ: אני משפר מצב ל-2,000 ילדים, גם אורלי, גם אילן, גם עפו, גם אתה, גם אני, היינו רוצים שיהיו 3,000 ילדים, כולם, שיהיו כל הילדים.

חיים כץ: יש לנו אפשרות להכניס 2,000 או להשאיר מצב שיש 2,000 פחות.

חיים כץ: יש לנו סבלנות להכניס 2,000 ועוד 1,000 ועוד 1,000 ועוד 100 ועוד 50 – לא נפתור את הבעיות של הכול בבת אחת.

חיים כץ: לא נפתור.

חיים כץ: משפרים 2,000 – ישבתי פה ואמרתי: כל סעיף שמשפר ולו במקצת – אעביר אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אז את הסיפה הזו של השתי מחלות אל תעביר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פוגע, זה פוגע - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי זה בא לתקוף את הפסיקה של בג"צ.

אורלי לוי אבקסיס: רק את הסעיף לא נצביע עליו, לגבי מספר המחלות.

חיים כץ: הקשבתי לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מספר המחלות וטיפולים.

חיים כץ: כן, מה רצית להגיד?

אברהם יוסף סלומה: אני מוותר, חבל לבזבז את הזמן.

חיים כץ: יאללה, גמרנו.

חיים כץ: מה את רוצה להגיד?

חיים כץ: הסעיף הזה יפגע לכם בבית-משפט?

מיה גפן: אני רוצה להגיד שביטוח לאומי - - -

חיים כץ: תעני לי – יפגע בבית-משפט או לא יפגע?

מיה גפן: כן.

חיים כץ: יפגע בבית-משפט.

חיים כץ: מאה אחוז.

מיה גפן: זה מוסיף ילדים רק לפי הפרשנות של ביטוח לאומי, שאנחנו סבורים שהיא לא הפרשנות הנכונה.

מיה גפן: הם אומרים שזה מוסיף ילדים, אבל הם יקבלו את הפרשנות שכן ניתנה בחלק מבתי-המשפט לפחות, אז זה גורע ילדים ולא מוסיף אותם.

חיים כץ: זאת אומרת, מה שאת אומרת, אנחנו בסעיף (א) רוצים שיישאר המצב הקיים, אפילו שהוא מרע, לטענתם.

לימור לוריא: רק אגיד לעורכת-דין גפן שאני הייתי מעדיפה ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ, כי לנו יש פסיקות שגם אומרות שהפרשנות שלנו היא הנכונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין כמעט פסיקות כאלה - - -

לימור לוריא: אז לפחות פה אנחנו יכולים להיות בטוחים - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה יש פסיקות כאלה?

לימור לוריא: - - שאנחנו מוסיפים בין 200 ל-300 ילדים.

קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: לשופט - - -

מיה גפן: לא, כי זה לא יוסיף - - -

חיים כץ: סליחה, גברתי, מילא חברי הכנסת, אותם אני לא רוצה להוציא, אותך אני יכול להוציא בקלות.

חיים כץ: אומר לביטחון להוציא אותך ונגמר הסיפור.

חיים כץ: אותם אני לא רוצה.

אילן גילאון: אני מציע עיקרון לדיון – חייבים ללכת לא על-פי גרם.

אילן גילאון: גרם התוצאה לא מעניין לצורך העניין הזה, מה שמעניין זו התוצאה בסופו של דבר או הלקות.

אילן גילאון: וכאשר אתם מכניסים את האלמנט הזה, זה ברור לגמרי למה, כי אתם רוצים לייצר עוד מחסום.

אילן גילאון: המחסום הבא שאתם יכולים לייצר זה למה הילד לא מעשן "מרלבורו לייט", אני לא יודע מה.

אילן גילאון: זה לא משנה, לא מעלה ולא מוריד, מספר המחלות של ילד.

אילן גילאון: מה שמעלה ומה שקובע, זה מה מצבו האקטואלי.

אילן גילאון: לא צריכים להיכנס אתכם למלחמה על התקציב, זו לא בעיה שלכם.

אילן גילאון: אתם צריכים לקבוע את הנוהל בצורה מסודרת ומתוקנת.

אילן גילאון: לאחר מכן מישהו צריך לבוא לתקן את העניין של התקציב שצריך לתת.

אילן גילאון: אז אני מעדיף, במקרה הזה, לתת פחות כסף ושזה יהיה בנוהל ברור, מיידי והגון, ולכל אחד ברור למה, מאשר ללכת לטריקים כאלה שאנחנו משאירים חלק ומכסים טפח.

חיים כץ: נעה, את חושבת שזה יכול לפגוע - - -

אילן גילאון: לכן, הבעיה, אדוני, לאורך כל הקו אני אומר, אנחנו צריכים ללכת והפריד את העילות, העילות לא משנות שום דבר כאן.

אילן גילאון: מה שמשנה זה אחרי הבדיקה, התוצאה הסופית איפה הילד נמצא ועל-פי זה לקבוע.

חיים כץ: טוב.

אילן גילאון: שבע מחלות, חמש מחלות, שתיים, זה ממש לא מעניין.

סיגל אריאל: העומס הטיפולי.

חיים כץ: אילן.

חיים כץ: את חושבת שהסעיף הזה יכול לפגוע לתהליך המשפטי, כעורכת-דין?

שלומי מור: התשובה היא כן, אדוני.

נעה בן שבת: אדוני, כשקראתי את הסעיף, הפרשנות הזאת שקבעתי, בשל מחלה כרונית קשה או זקוק לטיפול רפואי, לא הייתי מעלה על דעתי פרשנות כמו זו שנתן המוסד לביטוח לאומי, שזה רק מחלה כרונית קשה אחת.

נעה בן שבת: אני אומרת שאם יש מחלות כרוניות קשות ובשלהן צריך אחד מהטיפולים האלה, אז זה עומס טיפולי שנובע ממחלה כרונית קשה, ואז זה לא היה נראה לי סביר.

נעה בן שבת: אבל אומר לי המוסד לביטוח לאומי – הוא לא הראה לי את הפסיקות – שיש לו פסיקות בעדו, ומצד שני אומרים לי: יש פסיקות גם שאמרו שזה לא חייב להיות מחלה כרונית אחת קשה.

נעה בן שבת: אז ברגע שמקבעים את זה, באמת מקבלים את הפרשנות של המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: שאומר שיהיה לו יתרון משפטי אם הסעיף הזה יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: לביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: שאומר – שלושה טיפולים.

שלומי מור: למען הגילו הנאות – ברגע שהתיקון יעבור הסוגיה תסתיים, בית-הדין לא יוכל לפרש את הדברים אחרת, אין שום ספק, ובכך חברתי צודקת.

חיים כץ: יפה.

שלומי מור: אלא שהיא מעדיפה לא לקבל ארבעה מיליון שקלים ולקחת את הסיכון שלה לבית-הדין הארצי, כי הנושא הזה לא יגיע לבית-הדין הארצי.

חיים כץ: ואם היא תזכה, כמה היא תקבל?

אורלי לוי אבקסיס: - - -

לימור לוריא: 20 מיליון, נאמר לנו.

אברהם יוסף סלומה: 150%.

חיים כץ: אחד לחמש שווה להמר.

לימור לוריא: השאלה היא אם אלה הילדים שהם בסדרי עדיפויות או שאין ילדים אחרים שב-20 מיליון האלה יכולנו לתת להם - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגידו על מה אתם, אני מצטערת, אני לא יודעת איך – אני בשוק.

חיים כץ: את בשוק.

חיים כץ: יש לה רדיו, נו, מה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגידי לי, את מדברת על ילדים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה, מוצרים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מה את מדברת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה מין סגנון דיבור זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם מאיימים עלינו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאם לא ניקח את זה, תעשו יותר גרוע?

שלומי מור: מאיימים?

שלומי מור: חלילה.

שלומי מור: אנחנו אומרים שזו הפרשנות היום - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכנסת צריכה להחליט מה קורה אתם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוצפה.

חיים כץ: באיזה ועדה את?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להיות בוועדה הזאת, אני - - - מראש.

חיים כץ: אז למה את לא באה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי בקדימה אני לא בוועדה הזאת.

חיים כץ: אז תבואי, תשבי, תבואי לדיונים כל יום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוודאי שאבוא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבוא ועוד איך.

חיים כץ: אם את כזאת דינמית ורוצה לעזור, כל יום יש פה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדברת על ילדים כאילו זה נס-קפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה?

לימור לוריא: אני חושבת שההורים שנמצאים פה יעידו על זה שאני מעולם לא התייחסתי לילדים כנס-קפה.

חיים כץ: לא, לא, עזבי, נו, בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא - - -

לימור לוריא: ואני מציעה להירגע גם עם ההשמצות כנגד עובדי המדינה והמוסד לביטוח לאומי, אנחנו באנו לפה להיטיב ולא באנו להרע עם אף אחד.

אברהם יוסף סלומה: נכון, נכון.

לימור לוריא: וגם קצת הגינות בהתנהלות.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה רוצה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת – אל תעשה לי ככה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא חברה שלך, אני לא מהשכונה שלך, אני לא שכנה שלך, תקשיב לי טוב, תכבד את המקום ותכבד את המעמד.

אורלי לוי אבקסיס: אני בדרך כלל לא מדברת ככה - -

שלומי מור: אנחנו מכבדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - אבל אתה לא תעשה לי פרצוף ותזלזל - -

שלומי מור: אני אומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - כי זה לא תפקידך.

אורלי לוי אבקסיס: אני עניינית פה, אם אפשר להיטיב עם יותר אנשים אנחנו נרחיב את הסעד.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם ארבעה מיליון - -

שלומי מור: אנחנו לא מזלזלים באיש.

אורלי לוי אבקסיס: - - הוויכוח הגדול אם לתת לילד לעמוד על הרגליים או לא – תתביישו לכם, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: לא רציתי להגיע לפסים האלו, אבל אתה תפקידך פה להגיד מבחינה משפטית מה נכון ומה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לזה, את הפרצופים תשמור לחברים שלך בבית.

שלומי מור: אני לא עושה פרצופים לאיש.

אורלי לוי אבקסיס: חוצפן, חוצפן.

חיים כץ: הגענו למקומות שלא רצינו להיות.

חיים כץ: הגענו למקומות שלא רצינו להיות וחבל שכך, וחבל שכך.

חיים כץ: ואנחנו עוזבים את סעיף 9(א) ואנחנו נחזור אליו.

חיים כץ: ואנחנו עוברים לסעיף - - -

נעה בן שבת: פרט 11 – זה סעיף 7(2), הנושא של התפקוד לקוי – מוצע פה לתת – בשל תפקוד לקוי של שתי רגליים בפרט הזה, כשלעצמו, בעצם יש תוספת.

נעה בן שבת: זאת אומרת, היום מדובר רק על ילד שיש לו לקות - -

חיים כץ: אילן, תקשיב.

נעה בן שבת: - - שבשל חסר מלא של שתי גפיים ושל היעדר שתי גפיים הוא זקוק באופן קבוע למכשיר עזר, וכאן מדובר על כך שילד שגם בשל תפקוד לקוי של שתי גפיים, יש לו שתי גפיים וזה לא שהן לא מתפקדות לחלוטין, אבל התפקוד הלקוי בעצם גם יזכה אותו בגמלה.

נעה בן שבת: ועכשיו השאלה, אבל האם צריך להוסיף את הפירוט של ביצוע הפעולות: העמידה, ההליכה, אחיזת חפצים או אכילה או שמספיק להגיד שהוא בעצם לא יכול לבצע פעולות כמו ילד רגיל.

חיים כץ: ולמה אנחנו צריכים להוסיף את ההגדרות האלה?

אור-נוי: אני מוכן לענות.

חיים כץ: תענה, בבקשה.

אברהם יוסף סלומה: למה צריך - - -

חיים כץ: סליחה.

אור-נוי: אני וחוזר על מה שאמרתי קודם, שאנחנו רוצים ככל האפשר לתת לרופאי הוועדות הרפואיות הנחיות כדי שלא יהיו הבדלים בפסיקה של אותם פוסקים.

אור-נוי: ואנחנו פה בסך הכול - - -

חיים כץ: אבל למה אתה צריך לתת להם את ההנחיות בתוך התקנות?

אור-נוי: אנחנו נותנים פה דוגמאות.

חיים כץ: למה אתה צריך לתת להם את ההנחיות - - -

לימור לוריא: כדי שגם חברי ועדות ערר שלא כפופים להנחיות של המוסד לביטוח לאומי, אלא סוברנים לפרש את התקנות על-פי הבנתם, יפרשו את זה באותו האופן.

לימור לוריא: יש לנו 20 ועדות ערר, ואנחנו רוצים שכולם יבינו מה היתה כוונת המחוקק.

אילן גילאון: אבל אין צורך ב - - -

חיים כץ: אני לא חושב ש - - -

עפו אגבאריה: לא, לא, הם מגבילים את הוועדה רק לסעיפים שהם רוצים.

עפו אגבאריה: למשל, מה עם חולה CP, למשל, האדון דיבר על זה.

חיים כץ: תשמעי, למה - - -

אילן גילאון: - - -

לימור לוריא: הסעיף נועד לילדי ה-CP.

חיים כץ: אנחנו מסיימים בלי אישור תקנות.

עפו אגבאריה: האם הוא יהיה בריא?

חיים כץ: אין, לא יהיה אישור תקנות.

חיים כץ: הרווחתם את זה ביושר.

עפו אגבאריה: זה לא נכון.

חיים כץ: ביושר הרווחתם את זה.

חיים כץ: לא יהיה אישור תקנות.

חיים כץ: מה לעשות?

אילן גילאון: לפחות אפשר למחוק עוד משהו?

חיים כץ: הכול אפשר.

חיים כץ: תגיד לי, למה אתה מכניס – אתה יכול לתת הנחיות לרופאים, אתה לא מדבר שם, אתה מדבר על רופאים.

חיים כץ: אתה יכול להסביר להם לפני שהם מקבלים את המנדט, לפני ששמים אותם בתוך ועדת ערר, לפני שמקבלים מינוי – למה אתם מתכוונים?

חיים כץ: למה זה צריך להיות כתוב בתקנון?

נעה בן שבת: או להגיד באמירה כללית שזה פעולות רגילות מקובלות אצל בני גילו – זה הפעולות - - -

קריאה: אין להם תשובות.

לימור לוריא: כי זה נתון לפרשנות שונה וכזה בא - - -

חיים כץ: את יודעת להסביר לרופא לפני שאת מקבלת אותו או שהוא לא מבין?

לימור לוריא: הרופא לא כפוף אלי, הוא סוברני להחליט, זו ועדה שיפוטית.

עפו אגבאריה: הוא לא סוברני.

עפו אגבאריה: אם את נותנת לו את ה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה סוברני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את משלמת לו משכורת.

לימור לוריא: דרג ראשון, אני מציעה שנדע את המעמד המשפטי - - -

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.

חיים כץ: תודה רבה.