ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 865, 2012-05-30 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא שעל סדר-היום: מעקב אחר יישום הרפורמה בקידום התחרות בשוק הסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין ישראלי שהצליח להתחמק מה"באז" והאפקט של הגברת התחרות בענף הסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי השבוע ביום בילוי עם הילדים באחד הקניונים, וראיתי את הדוכן של חברת "הוט מובייל", זה היה כאילו מחלקים משהו בחינם, עם הרבה התרגשות, עם תורים ארוכים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו שומעים הרבה טענות של כמעט כל הצדדים, והיינו רוצים לקבל סקירה ממשרד התקשורת אחר היישום, ובאמת מה הן העובדות.

כרמל שאמה-הכהן: יש טענות על חסימה של ניוד בין חברת "פלאפון" לחברת "גולן תקשורת".

כרמל שאמה-הכהן: מה הרקע לזה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הנהלים בעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: כי זה עשה איזה סוג של רעש לא חיובי בתוך המערכת.

כרמל שאמה-הכהן: מה הקצב האמתי של השינוי, כלומר כמה לקוחות באמת מצטרפים, ומה המגמות בין החברות השונות?

כרמל שאמה-הכהן: מה הנתונים לגבי פיטורים?

כרמל שאמה-הכהן: אחד הנתונים הלא חיוביים שמלווים את הרפורמות המואצות האלה זה אמירות, מי שירצה יגדיר את זה כאיומים, הצהרות של החברות הוותיקות של פיטורים של אלפי עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אמת יש בזה?

כרמל שאמה-הכהן: מה אנחנו יודעים לומר על התופעה הזו?

כרמל שאמה-הכהן: וכמובן כמה קליטת עובדים יש בחברות החדשות?

כרמל שאמה-הכהן: בגדול נאמר שהדברים האלה היו ידועים לנו גם בעת חקיקת החוקים, ותמיד אמרנו שהאינטרס של 8,000,000 אזרחים הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר כבד משקל, גם אם זה יעלה בפיטורים של אלפי עובדים שעשויים ובטח ימצאו עבודה, לעומת המשקולת הזאת של הוצאה של מיליארדי שקלים מיותרים על-ידי המשק וכלל אזרחי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם את התרחישים שמוצגים, שחלק מהשחקנים החדשים לא ישרדו בתנאים העסקיים ברמת התמחור הקיימת היום, שהחגיגה היא זמנית.

כרמל שאמה-הכהן: היינו רוצים לדעת כמה בדקתם את זה, ומה הסכנה שנשקפת לקריסה או יציאה מהשוק של אחת השחקניות הוותיקות?

כרמל שאמה-הכהן: זה גם דבר שהוועדה היתה רוצה לקבל סקירה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הדברים, ואם יש לחברי הכנסת שאלות נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: בהמשך?

כרמל שאמה-הכהן: אז כבוד המנכ"ל, הבמה שלך.

עדן בר טל: בוקר טוב.

עדן בר טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

עדן בר טל: בפתיחה אני קודם כול רוצה לומר שהמשרד, השר ואנוכי מוקירים תודה רבה לוועדה הזו שלקחה חלק פעיל ברפורמה והיתה שחקן מרכזי גם בגיבוש הרפורמה, גם בדיונים עליה וגם בהעברת הרפורמה.

עדן בר טל: חלקים היו בחקיקה, חלקים היו בתקנות.

עדן בר טל: היו פה דיונים רבים, סוערים, התלבטויות רבות והוועדה למעשה ליוותה את התהליך מתחילתו ועד השלב הזה.

עדן בר טל: אנחנו כמובן נמצאים בשלב שאיננו שלב סופי.

עדן בר טל: אבהיר בהמשך שהתוכנית האסטרטגית של משרד התקשורת לא כללה סגמנט אחד של השוק, שהוא השוק הסלולרי בלבד, אלא יש תוכנית מלאה, כוללת, לכל ענפי התקשורת.

עדן בר טל: ובביצוע ראיתם אולי שיא מסוים של החלק הראשון בתחום הסלולר, אבל ודאי עקבתם ושמעתם על ההחלטות של המשרד לגבי מדיניותו גם בתחומים האחרים ולאן מתפתח השוק, ואולי בנושא הזה אפרט בהמשך.

עדן בר טל: שאלה ראשונה שאני מבקש להתייחס אליה, היא דווקא השאלה שבאופן אישי הכי כואבת לי, והיא שאלת הפיטורים בחברות, ודווקא בה אפתח.

עדן בר טל: קודם כול כל אדם מפוטר, במיוחד בחברה הישראלית, זה דבר מאוד משמעותי ואף אחד לא מקל בזה ראש.

עדן בר טל: כל ניתוח והסבר כלכלי שאתן לאחר מכן לא גורע מהתחושה הבסיסית של כל אזרח – ולא חשוב כרגע אם זה פקיד בכיר, נציג ציבור בכנסת או כל אזרח – שפיטורים זו בעיה כואבת, ובאופן אישי כל אחד מרגיש גם אמפתיה גדולה לבעיה הזאת.

עדן בר טל: ואז מגיע אבל, וגם צריך להגיד את האבל ביושר.

עדן בר טל: חלק גדול מהמועסקים בחברות הוותיקות למעשה היוו איזושהי חגורת ביטחון או buffer zone, אזור ביניים, מול ציבור לקוחות מאוד משמעותי, שהיה מופתע בניתוח החשבונות שלו ולא הבין לא את החשבון, ולפעמים לא את החיובים, ולעתים היתה לו הבנה שונה מהו היקף החוזה ותוכן החוזה שעליו הוא חשב שהוא התקשר עם אותה חברה.

עדן בר טל: אותן תלונות שחלקן גם הצטבר אצלכם עם השנים, מי שעסק בזה אלה אותם עובדים רבים שהיו צריכים לעסוק במענה לאותם לקוחות.

עדן בר טל: ותעסוקה שנבעה מצורך כזה עלתה לציבור הלקוחות, ובמיוחד לאותו ציבור לקוחות חלש יותר שאין לו כושר מיקוח כמו לחברות ענק, הרבה כסף עם השנים.

עדן בר טל: התוצאות הכלכליות שאתם רואים עכשיו מלמדות אותנו מהי אותה פרמיה ששולמה על-ידי לקוחות שאין להם כושר מיקוח – משקי בית ואחרים.

עדן בר טל: אנחנו חושבים שגם תעסוקת יתר במספר חברות לא מצדיקה את העול הכבד ותשלומים מיותרים לעתים ששולמו על-ידי מיליוני לקוחות.

עדן בר טל: לכן היתה החלטה היסטורית של השר בזמנו, שזה שוק שצריך לעבור רפורמה מבנית על מנת להגיע למצב שבו תיווצר תחרות משוכללת, ולמעשה שכוחות השוק יפעלו ולא כוחות נסתרים כמו חוזה שבו אתה לכוד, קנסות כבדים שלא תוכל לבחור חופשי את הספק, ומצבים של חוסר ברירה מבחינת הלקוחות.

עדן בר טל: זה היה צורך השעה דאז, וזאת התוכנית שבוצעה בשנים האחרונות.

עדן בר טל: בשבועות האחרונים, שבוע-שבועיים אחרונים, אנחנו רואים תוצאה של אותו מהלך.

עדן בר טל: אבל לשאלת הפיטורים, אנחנו חושבים ששוק שמתנהג ביעילות, ותבדקו אותו לאורך השנים – היתה חברה בודדת, חברת "פלאפון", ולאחר מכן הצטרפו חברות נוספות, הצטרפה "סלקום" ולאחר מכן "פרטנר" – תגלו שבסופו של דבר מספר המועסקים בשוק שבו יש תחרות משוכללת עולה על שוק שבו יש מונופול או דואופול.

עדן בר טל: ולכן לאורך זמן צריך להתעלם מהטווח הקצר אם מקבלים משמעותיות אסטרטגיות.

עדן בר טל: צריך להסתכל גם על הטווח הבינוני והארוך.

עדן בר טל: ובטווחי הזמן האלה, תעסוקה של משק יעיל ותחרותי מגבירה את התעסוקה.

עדן בר טל: כאנקדוטה אני רק אציין, שבשיחה עם ראשי חברת "גולן" גיליתי שהם לא מצליחים לגייס את כמות האנשים שהם רוצים לגייס, וזה מלמד משהו גם כן על מאפייני התעסוקה בישראל.

עדן בר טל: מצד אחד אנחנו שומעים על איומים מסוימים או חששות מסוימים של פיטורים, מצד שני אנחנו לא רואים קליטה בעבודה במקום שמחפש עובדים.

עדן בר טל: מתחרים חדשים צריכים עובדים נוספים.

עדן בר טל: ואני לא סופר כרגע אחד על אחד, ויכול להיות שיצטרכו בשלב הראשון פחות ממה שנפלטים, אבל בטווח בינוני וארוך התעסוקה במשק משוכלל תהיה גבוהה יותר.

עדן בר טל: נושא נוסף הוא נושא הניוד.

עדן בר טל: אנחנו מקבלים את נתוני הניוד מדי רבעון, לכן נתונים פורמליים אין בידי לבוא ולבשר, אבל כן אתייחס לשאלה הרגישה ששאלת, אדוני היושב-ראש, לגבי בעיה מסוימת שהיתה בניוד מחברה מסוימת, בעיה שעלתה.

עדן בר טל: הובהר לאותה חברה שהיא לא יכולה לעשות דין לעצמה.

עדן בר טל: היא לא יכולה לקחת לעצמה את תפקיד הרגולטור, אם חברה אחרת לא עומדת או כן עומדת בתנאי הרישיון היא תחליט לנייד או לא.

עדן בר טל: פגיעה בתחרות זאת עבירה קשה, והובהר לאותה חברה שלא מדובר על עבירה קלה של אי קיום תנאי ברישיון.

עדן בר טל: פגיעה בתחרות זו מהעבירות הקשות ביותר שחברה יכולה לבצע, ואם זה יימשך, אם זה היה נמשך, אז מיצוי הדין אתה היה הופך להיות דבר ודאי, ודבר מאוד בוטה ושונה ממה שהחברות הורגלו.

עדן בר טל: אסור לפגוע בתחרות.

עדן בר טל: כל תלונה שיש, להפנות למשרד ואנחנו נטפל.

עדן בר טל: נטפל לפי סדר קדימויות של המשרד, לפי עדיפויות של המשרד, אבל נטפל.

עדן בר טל: לקחת את החוק לידיים ולפגוע בתחרות זה דבר שלא ייעשה, ואני שמח מאוד שאותה חברה התעשתה תוך שעות, קיבלה את ההחלטה הנכונה והפסיקה את הפרקטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר זה היה רק בין חברה מסוימת לחברה אחרת?

עדן בר טל: ככל שאנחנו יודעים.

עדן בר טל: בדרך כלל אנחנו מחכים לתלונות פורמליות של מפעיל כנגד מפעיל על מנת להפעיל מנגנון מסוים במשרד.

עדן בר טל: פה התערבנו עוד טרם היתה תלונה פורמלית, כי לעתים יש גם חששות של מפעיל קטן ממפעיל גדול מסכסוכים.

עדן בר טל: ולכן חשבנו שפגיעה בתחרות היא דבר שכן דורש את ההתערבות שלנו, בלי אפילו לחכות לתלונות פורמליות כאלה ואחרות.

עדן בר טל: מספיק שהחשש הובא לידיעתנו, בדקנו, הבהרנו, והחברה פעלה חיש מהר על מנת לתקן את זה, וטוב שכך.

עדן בר טל: שאלה חשובה אחרת ברמה אסטרטגית היא שאלת שרידות החברות.

עדן בר טל: אז פה אני רוצה להגיד ביושר, שאני חושב שהממשלה לא צריכה להחליט כמה עוסקים יהיו בתחום מסוים.

עדן בר טל: אני לא חושב, כעניין עקרוני, כעניין אידאולוגי, שהממשלה יותר חכמה מבעלי עסקים והמשקיעים עצמם.

עדן בר טל: ברגע שהממשלה תחשוב שהיא יודעת יותר טוב כמה שחקנים צריכים להיות בשוק מסוים ותתחיל לנהל אותו, היא תגיע למצב של משקים נכשלים.

עדן בר טל: יש בהיסטוריה משקים כאלה וראינו לאן הם הגיעו.

עדן בר טל: ממשלה יודעת פחות טוב מהעסקים עצמם.

עדן בר טל: ואם יש אנשי עסקים מנוסים שמחליטים להיכנס לשוק מסוים ולהשקיע את כספם שלהם, והם מנוסים בתחום ויודעים מה הם עושים, עם ניסיון בינלאומי או ניסיון מקומי, והם בוחרים להיכנס לשוק על-פי הניתוחים שלהם וחושבים שיש להם מקום, אנחנו צריכים לאפשר להם להיכנס.

עדן בר טל: ההחלטה ההפוכה גורמת למה שקרוי "גן סגור", שוק סגור, ושוק סגור תמיד בא על חשבון הלקוחות.

עדן בר טל: הוא פוגע בתחרות, הוא מייצר מצבים ממונופול ועד אוליגופולים, מייצר מצבים של העדר תחרות ופרמיות גבוהות שמשולמות על-ידי הציבור.

עדן בר טל: ולכן אם ייכנסו חברות ואחרות ייפלטו או יתפתחו או יתאימו את עצמן למציאות, זה משק תחרותי בריא.

עדן בר טל: אני לא חושב שאנחנו קובעים בישראל כמה קבלנים יתחילו לבנות מחר בבוקר או כמה יפתחו חנויות נעליים או חנויות אחרות.

עדן בר טל: צריך להבין שבשביל להגיע להחלטה שיהיה פה שוק סגור צריך להסתכל אם אנחנו נמצאים במצב של מונופול טבעי.

עדן בר טל: מונופול טבעי יכול להיות אולי בהולכת גז מנקודה מסוימת בים לישראל.

עדן בר טל: יכול להיות שאין כדאיות כלכלית לשים שני צינורות כאלה, ולכן יהיה שחקן אחד והוא יהיה מונופול ויפוקח על-ידי רגולטור מסוים, וגם הוועדה הזאת תסתכל עליו, מהו טווח המחירים שמותר לו לעבוד, מה העלויות שלו וכולי.

עדן בר טל: זה החריג לכלל.

עדן בר טל: אני לא חושב שבשוק של תקשורת אנחנו נמצאים במצב של מונופול טבעי.

עדן בר טל: ולכן אסור לממשלה לחשוב שהיא יודעת יותר טוב מהעוסקים במלאכה.

עדן בר טל: ושרידות החברות נשפטת על-ידי המשקיעים, והמשקיעים הצביעו שהם חושבים שצריכות להיות חמש חברות סלולר.

עדן בר טל: וכשהם הסתכלו כנראה על שיעורי ה-EBIT, הרווחיות ומקור הרווחים, וראו לאן שוק התקשורת עוד יש לו להתפתח – וזה החלק הכי חשוב אני חושב במפגש היום, לאן שוק התקשורת צריך ויכול להתפתח – לכל החברות יש בשורה.

עדן בר טל: ברור שיש להן פה opportunity, יש אופק כלכלי, כי מאפייני שוק התקשורת הם שזה לא שוק קפוא.

עדן בר טל: זה לא שוק של שיחות ואס.

עדן בר טל: אם.

עדן בר טל: אסים.

עדן בר טל: אלה מוצרי commodity, מוצרי צריכה המוניים כמו לחם אחיד שעדיין גובים עליהם כסף אבל זה הולך ונשחק, זה לא מקור ההכנסה העיקרי של חברות תקשורת בעתיד.

עדן בר טל: מקורות ההכנסה שלהם יהיו ממה שקרוי "עולם ה-data".

עדן בר טל: גם קול, voice, זאת אפליקציה של data.

עדן בר טל: כמויות ה-data של אותם ביטים שיצטרכו לעבור, בין אם הם יהיו תמונות, בין אם הם יהיו שיחות, בין אם הם יהיו חינוך, בריאות מרחוק – כל אותם דברים זה בעצם עולם התקשורת.

עדן בר טל: תשתית התקשורת היא תשתית יסודית בכל תעשייה אחרת, ולכן היא לא צומחת לפי קצב גידול האוכלוסייה, היא צומחת בסדרי גודל לפי פיתוחים טכנולוגיים שעליהם מתלבשים גורמים עסקיים, שיודעים איך מאותו פיתוח טכנולוגי מייצרים מודל עסקי רווחי.

עדן בר טל: ומי שמחזיק תשתית בתקשורת, בין אם היא ניידת ובין אם היא נייחת, ולחלקם יש מיליוני לקוחות, יש לו פוזיציית שוק משמעותית להוסיף עוד ועוד שירותים לרווחת הצרכן, רק בצורה תחרותית והוגנת.

עדן בר טל: ולכן יש מקורות רווח רבים ונוספים לחברות האלה בעתיד.

עדן בר טל: בעתיד זה מהיום בבוקר ואילך.

עדן בר טל: וזה מה שאני חושב עמד לנגד עיני המשקיעים בתחום.

עדן בר טל: אני לא חושב שהם ראו שהם נכנסים רק לעולם של קול ואס.

עדן בר טל: אם.

עדן בר טל: אסים, ובזה נגמר תחום התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: רק בהקשר הזה, אחת הרפורמות שמשרד התקשורת הוביל כאן בוועדה, אלה אותם מפעילי MVNO, מפעילים וירטואליים.

כרמל שאמה-הכהן: האם בסביבת המחירים החדשה ומבנה השוק יש עדיין הצדקה לקיומם מבחינה כלכלית של מפעילים וירטואליים?

כרמל שאמה-הכהן: בהתייחס גם לגובה דמי הקישוריות.

עדן בר טל: קודם כול, הקישוריות הולכת ופוחתת עד 2014, וב-2014 נצטרך להחליט על משטר חדש.

עדן בר טל: ואני לא רוצה כרגע להקדים את המאוחר, אבל יש אצלנו כבר מה שנקרא דיונים לא פורמליים מוקדמים לשאלה, האם בכלל יהיו דמי קישוריות אחרי 2014, גם בתחום הנייד וגם בתחום הנייח.

עדן בר טל: זה דבר שעוד דרוש לחשוב עליו ולראות אם יש לו מקום.

עדן בר טל: יש לזכור שאנחנו במסלול ברור של הפחתת דמי הקישוריות.

עדן בר טל: כרגע המודל הכלכלי שלפיו נקבעו דמי הקישוריות קרוי בז'רגון המקצועי TSLRIC, זה מבוסס עלות ממוצעת של הרשת מחולקת לפי הדקות והאס.

עדן בר טל: אם.

עדן בר טל: אסים.

עדן בר טל: ויש מודלים חדשים שיכול להיות ימצאו את הדרך למרכז הרגולציה באירופה ובמקומות אחרים כמו ה-Pure LRIC, שזה בעצם לפי עלות שולית, והעלויות השוליות הן כבר הרבה יותר נמוכות גם לשיחות וגם לאס.

עדן בר טל: אם.

עדן בר טל: אסים.

עדן בר טל: אני לא רוצה להגיד אפסיות, אבל הרבה יותר נמוכות.

עדן בר טל: ולכן אם אנחנו מדברים על טווח בינוני, אז מאוד יכול להיות שאותה קישוריות שאנחנו מדברים עליה כבר לא תהיה לא חסם ולא קריטריון.

עדן בר טל: אבל בטווח הקצר אני רוצה להגיד, קודם כול, שאנחנו יודעים שהכניסה של שני המתחרים החדשים הכניסה גם את המפעילים הווירטואליים לאתגר כלכלי, ויכול להיות שהם יצטרכו לחזור ולדבר עם המארחים שלהם על תנאים חדשים.

עדן בר טל: אבל אני חושב שהיום אנחנו גם נמצאים בנקודה שונה מאשר הדיונים הקודמים שהיו אצלך, אדוני.

עדן בר טל: היום החברות המפעילות, ה-MNO, בעלות התשתית, מתחילות לראות את היתרון בקיום של מפעיל וירטואלי עליהן ככזה שמאפשר להן גם ליהנות מחלק מהתנועה שאותו מפעיל וירטואלי אוסף מהמתחרים ומעביר דרכן, וליהנות גם מחלק בחלוקה, בהכנסות, כאשר המתחרים החדשים שנכנסו, "גולן" ו"הוט מובייל" מאתגרים בעצם את כל החברות.

עדן בר טל: לאותן חברות דרוש כנראה לוויין או גורם מסוים, שייתן מענה לאותם מתחרים חדשים שמציעים כנראה חבילת שירותים יותר רזה ומחירים יותר זולים, וזה ייתן מענה ללקוחות מסוימים.

עדן בר טל: לא כל לקוח ימצא את המענה שלו בחברות החדשות, כמו שלא כל לקוח ימצא את המענה שלו בחברות הוותיקות.

עדן בר טל: אבל כל אחת מהחברות תמצא את המודל העסקי ללקוחות מסוימים שהיא תשרת אותם יותר טוב.

עדן בר טל: יש מי שירצה שירותים VIP, יש מי שירצה שירותים פרמיום, יש מי שירצה לקבל יותר ויותר ולשלם יותר ויותר, ויש מי שלא.

עדן בר טל: יש אנשים שיותר רגישים להוצאה שלהם והעלות הקודמת היתה כבדה ביותר.

עדן בר טל: וצריך לומר בהגינות, שזה מוצר עם ביקוש נוקשה, כמו סיגריות.

עדן בר טל: זה לא משנה אם אתה בעשירון התחתון או בעשירון העליון, רמת הביקוש למוצר הזה היא כמעט דומה, היא ביקוש קשה.

עדן בר טל: ולכן הרגישות בשכבות הנמוכות לעלות היא מאוד גבוהה, וחברות שיספקו ללקוחות רגישי מחיר יספקו חבילות שיותר מתאימות להם או הצעה שיותר מתאימה להם, ולקוחות אחרים שמוכנים לשלם יותר ורוצים לקבל יותר, יהיה להם מענה.

עדן בר טל: המפעילות הוותיקות ימצאו לדעתי במפעילים הווירטואליים כלי תחרותי שימלא את חוסר היכולת שלהם לשחק בשתי הרמות של שירות עדיף עם מחיר עדיף או גבוה יותר, לעומת מחיר יותר נמוך ושירות בסיסי יותר.

עדן בר טל: לכן אני אומר שאנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד מוקדם בשביל להעריך כרגע אם יש מקום או אין מקום.

עדן בר טל: כל הדברים האלה עדיין בהערכות בחברות עצמן.

עדן בר טל: מה האסטרטגיה הנכונה לקחת, איך הם יכולים פתאום לראות במפעילים הווירטואליים מהאויב של אתמול או היריב של אתמול ההזדמנות של מחר.

עדן בר טל: הדברים האלה קורים בעודנו מדברים, ומאוד יכול להיות שבשבועות ובחודשים הקרובים אנחנו נראה שהמפעילים הווירטואליים פתאום הופכים להיות נכס בעיני חלק מהמפעילים הוותיקים, כי הם ישמשו כלי שיווקי נוסף בידיהם.

עדן בר טל: אז אני חושב שמוקדם כרגע להחליט בעניין הזה, צריך לראות איך זה מתפתח ולעקוב.

עדן בר טל: בכל מקרה אני רוצה להגיד שאני חושב שאנחנו, ואני מקווה שגם הוועדה, רואים בחיוב רב את השינוי המבני בשוק הסלולר ואת הבשורה שזה הביא כשוק תחרותי לאותם אלה שלא היתה להם יכולת לבחור בספק בעבר ולמצוא חבילות או תנאים שמתאימים למה שהם רוצים לצרוך.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שעל זה אין ויכוח, כלומר אף אחד לא יכול לחלוק על העובדה שיש פה בשורה אמתית.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה זמן אצל אזרחי ישראל – גם מהבחינה הכלכלית, גם מבחינת האמון בממשלה, בדברים שנעשים ברמת הרגולציה – תמיד יש נטייה לחשוב שלא נעשים דברים, שהאינטרס הציבורי יחסית מופקר.

כרמל שאמה-הכהן: פה המהלכים שהוביל משרד התקשורת ובוצעו פה בכנסת, בוועדת הכלכלה, הם דוגמה באמת מאלפת לכך שהציבור מחזיר פידבק חיובי.

כרמל שאמה-הכהן: ואמרתי לך: מי שראה את התמונות סביב הדוכן של חברת "הוט מובייל", האנשים היו שם מאושרים.

כרמל שאמה-הכהן: הם באו לשלם, לרכוש מוצר, אבל התסכול הוחלף באיזה סוג של שמחה, שיש אור לא רק בקצה המנהרה, אלא אור בוהק שכבר מאיר על כולם.

כרמל שאמה-הכהן: המספרים מדברים בעד עצמם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו נמצאים עכשיו בטווח הזמן הקצר.

כרמל שאמה-הכהן: המבנה של המכרז של שני הרישיונות החדשים דיבר על כך, אם אני זוכר טוב, שיש אחוז חדירה כדי לקבל סכום לא קטן בחזרה מההצעה, שזה מאות מיליונים.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה קורה ברגע שמגיעים.

כרמל שאמה-הכהן: האם אין היום איזה מניע לאותן חברות חדשות להוריד מחיר, גם מעבר לתחשיב העסקי הריאלי, כדי להגיע לאותו אחוז חדירה שהצבנו להן כדי לקבל בחזרת את אותם מאות מיליונים של ערבות בנקאית שהם הפקידו בידי המדינה?

כרמל שאמה-הכהן: מה יקרה יום אחרי זה?

כרמל שאמה-הכהן: כי הרי אין התחייבות.

כרמל שאמה-הכהן: אין התחייבות לא מצד הלקוחות, שזה טוב, אבל גם אין התחייבות לאותם 99 או 89.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה יום אחרי העמידה ביעדים של אותן חברות, איך שאתם רואים את זה?

עדן בר טל: אלה שאלות הליבה בעצם של התחרות והרגולציה בתקשורת.

עדן בר טל: בידי המדינה אין ערבות כנגד העלאת מחיר עתידית, זה ברור, אבל צריך לזכור, שככל שמספר השחקנים בשוק גבוה יותר, היכולת להגיע למצב שבו יגיעו להבנה בלתי פורמלית לגבי העלאות מחיר לרוחב כל הגזרה נמוך יותר.

עדן בר טל: דהיינו אם חברה מסוימת תחליט להעלות את המחיר בשוק שהוא תחרותי במבנה שלו, שיש מספיק ספקים, החשש שלה יהיה אובדן הלקוחות שלה, כי כמו שאדוני אמר בצדק, אין חסם היום למעבר בין חברות.

עדן בר טל: מהרגע שאתה מעלה את המחיר לרגע שהלקוח יכול לעזוב אותך זה בדיוק שנייה.

עדן בר טל: ולכן חשוב מבנה שוק של מספיק שחקנים, כולל וירטואליים.

עדן בר טל: לכן המפעילים הווירטואליים חשובים.

עדן בר טל: הם מזהים נישות שבהן נוצר חסר בתחרות או פגיעה מסוימת בלקוחות, וזה המקום שמפעיל וירטואלי שהוא מאוד גמיש יכול לתת מענה מידי, גם ל-20, 30, 40, 50 אלף לקוחות.

עדן בר טל: למפעיל וירטואלי זה שווה.

עדן בר טל: מפעיל וירטואלי מאתר את המקומות שבהם יש נישה מסוימת שלא מטופלת טוב על-ידי החברות האחרות, ואז אותו איום תחרותי מצד כל המפעילים וגם מצד המפעילים הווירטואליים, מייצר את אותו "ביטוח" כנגד העלאות מחירים.

עדן בר טל: אבל אין ביטוח פורמלי וטוב שכך.

עדן בר טל: אנחנו לא בשוק מחירים מפוקח, אנחנו בשוק של מבנה נכון, שמייצר מצב בו מאוד קשה להרים את רמת המחירים בחמש חברות בבת אחת למעלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע לומר כמה היום הרכיב הזה שווה לצרכן?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר אם ללא התנאי הזה של החזר כספי בעמידה ביעדים, שממריץ את החברות מעבר לרצון שלהן לרכוש לקוחות אלא להגיע ליעד מסוים בטווח זמן מסוים, כמה זה שווה היום ללקוחות?

כרמל שאמה-הכהן: זה שווי שיכול ללכת לאיבוד בעתיד?

עדן בר טל: היות שזה תהליך שיימשך יותר מאשר כמה ימים אלא חודשים ושנים, צבירת אותם 7% - - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי היעד הזה?

עדן בר טל: החברה צריכה להגיע ל-7% תוך חמש שנים במגזר הפרטי.

עדן בר טל: זה מוגדר במגזר הפרטי כיוון ששמה איתרנו את מצב החסר של התחרות שמביא לפרמיות הגבוהות יותר.

עדן בר טל: לא מצאנו את זה בחוזה חשכ"ל, לא מצאנו את זה במכרזים של החברות הגדולות, של הצבא וכולי, מצאנו את זה בשוק הפרטי.

עדן בר טל: ופה צריך לציין גם את האוצר לשבח.

עדן בר טל: להבדיל ממשרדי אוצר אחרים בעולם שחיפשו לקבל על כל תדר כמה שיותר כסף לקופת האוצר, פה האוצר ומשרד התקשורת ראו עין בעין שטובת התחרות היא שהמבנה יהיה שההטבה תתגלגל ללקוחות, זאת אומרת שהחברות תוכלנה להוזיל את השירות.

עדן בר טל: בגלל שלא יהיה להן את הנטל של תשלום מאות מיליוני שקלים על התדרים, הם יוכלו לגלגל את ההטבה הזאת ללקוחות ואז תתפתח התחרות.

עדן בר טל: מדובר על סכומים מאוד גבוהים.

עדן בר טל: פורסם באחד העיתונים הכלכליים שרק בשנה החולפת, 2011, חסך ציבור הלקוחות 3.7 מיליארד שקל בתשלומי הסלולר.

עדן בר טל: וזה היה ב-2011, שאומנם היתה תחרות בין המפעילים דאז כיוון שחסמי המעבר הוסרו, אבל לא נכנסו עוד המפעילים החדשים עצמם.

עדן בר טל: אני מניח שיהיה חיסכון נוסף משמעותי השנה.

עדן בר טל: זה יתגלגל על משך כמה שנים.

עדן בר טל: האם עוד חמש או שש שנים ייווצר מצב שיירצו להרים מחירים?

עדן בר טל: אני מניח שאז כבר התחרות תהיה במבנה לגמרי שונה, ספקי תקשורת נוספים יספקו שירותים על גבי תשתיות ניידות ונייחות, שירותי ערך מוסף שאנחנו לא מכירים אותם היום.

עדן בר טל: אבל עולם התקשורת של עוד חמש-שש שנים יהיה כל כך שונה שאסור לנסות לתרגם את עולם המושגים שלנו של היום, ופשוט להגיד: It's more of the same.

עדן בר טל: זה ממש לא.

עדן בר טל: זה עולם תקשורת שונה לגמרי.

עדן בר טל: מקורות הכנסה שונים, יהיה הרבה revenue sharing בין המפעילים עצמם לבין ספקים שלישיים של שירותים נוספים.

עדן בר טל: זה יהיה עולם שבנוי לגמרי אחרת.

עדן בר טל: יהיו מחירים אחרים לשירותים אחרים, שהתשתית עצמה תהיה רק רכיב אחד בודד בסל של תקשורת הרבה יותר גדול עם הרבה יותר שירותים.

עדן בר טל: ולכן אני אומר שהתחרות תהיה אז על היקף השירותים שנקבל, רמת השירותים והרבה מאוד גם על המהירות.

עדן בר טל: אני יודע קצת על היושב-ראש, שהוא מאוד מוטה טכנולוגיה, וככזה אני מבטיח, ולא שאלתי אותך מעולם, שאתה מאוד רגיש למהירות שבה המידע יורד לך למסך.

עדן בר טל: כרגע אני לא מדבר אם המסך הוא ה-50 אינץ' או ה-5 אינץ', אני מדבר על ירידת האינפורמציה למסך.

עדן בר טל: אחרי זה יש גם את סוג האינפורמציה, היקף האינפורמציה שאתה מקבל.

עדן בר טל: זה עולם התקשורת.

עדן בר טל: סוג האינפורמציה שתקבלו, סוג השירות שתקבלו, המהירות שתקבלו את זה.

עדן בר טל: על זה הולכות להתחרות החברות ולא על המחיר של דקת שיחה ועל מחיר האס.

עדן בר טל: אם.

עדן בר טל: אס.

עדן בר טל: זה העולם שהיה.

עדן בר טל: זה לא העולם שבו שוק התקשורת נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: ההוצאה החודשית של לקוח סלולר מורכבת בעצם משני דברים מרכזיים.

כרמל שאמה-הכהן: אחד זה ההוצאה בגין השימוש שזה הזמן אוויר, ה-data, האס.

כרמל שאמה-הכהן: אם.

כרמל שאמה-הכהן: אסים, ובזה אנחנו רואים באמת צעדי ענק בהוזלה ובקידום התחרות והסרת חסמים.

כרמל שאמה-הכהן: החלק השני של המרכיב זה ציוד הקצה, שבטח היום, גם אחרי המעבר פה של החוק של ניתוק זיקה שייכנס ב-1 בינואר, ובעצם השוק כבר ביצע ניתוק זיקה למעשה בגלל שרמת המחירים ירדה ואין כבר אפשרות לשחק יותר מדי במסלול המטעה הזה שנקרא חיוב-זיכוי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין יש תחושה, וראינו את זה גם בפרסום השבוע עם הנושא של אישור סוג גלקסי S3, שבמדינת ישראל עדיין קשה לייבא מכשירים, לסחור במכשירים, והחסם הראשון שמצביעים עליו זה משרד התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: שר התקשורת משה כחלון הצהיר בימים האחרונים שהוא מתכוון להביא רפורמה גדולה גם בתחום של ציוד הקצה, לפתוח את השערים לכל מי שרוצה ליזום ולסחור ולייבא, כך שתהיה לכך תוצאה גם בירידת מחירים, שחלק מהמחירים היום הם גבוהים.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם ראינו אתמול איזה סנונית של הוזלה או תחילת תחרות במחירי ציוד הקצה, עדיין יש מקום לפתיחה והרחבה של הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: מתי נזכה לראות את הצעדים האלה מכיוון המשרד?

עדן בר טל: התקנות שבעצם יבטאו את הרפורמה הזאת יגיעו לשולחנו של אדוני בקרוב.

עדן בר טל: עוד פחות משבועות מעטים זה יהיה על שולחנו של אדוני לאישור הוועדה הנכבדה הזאת.

עדן בר טל: המשמעות של התקנות היא מעבר ממשטר של רגולציה לפני או רישוי לפני למצב שבו מכשירים סלולריים שעומדים בתקן אירופי ותקן אמריקני בסיסי יוכלו להיכנס לישראל.

עדן בר טל: כמובן הם עובדים בתדרים שלנו ובטכנולוגיות הישראליות, אבל אנחנו שייכים לאזור אירופה, אז גם ברור איזה מכשירים צריך יהיה להביא לארץ.

עדן בר טל: ואני חושב שהתועלת בדבר תהיה מעבר לשאלת המחיר.

עדן בר טל: יש גם את שאלת ההיצע.

עדן בר טל: כפי שאדוני שם לב, רוב הישראלים שמסתובבים סביבנו מחזיקים את ה"סמארטפונים" מהחלק הגבוה ביותר שיש, ממש את ה-high-end.

עדן בר טל: זה נכון שהישראלים בכלל, באופן טבעי, נוטים בכל דבר, בכל מכשור בבית וכולי, למכשירים הטובים ביותר שיש, אבל יש לזכור שאנחנו מדברים היום על 10,000,000 לקוחות בסלולר.

עדן בר טל: יש רבים שירצו גם לקנות "סמארטפונים" שהם לא ה-high-end, הם לא העילית שבעילית, וירצו לקנות מכשירים בהיצע הרבה יותר רחב.

עדן בר טל: אחת המשמעויות של הרפורמה היא, אני חושב, שהיצע המכשירים יעלה וכל אחד יוכל למצוא את המכשיר שמתאים לכיסו ולטעמו, וזה יהיה מאוד חשוב.

עדן בר טל: זה יקרה מאוד בקרוב.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להיות ספציפי עם המועדים?

עדן בר טל: אני מאמין שבחודש הקרוב זה על שולחנו של אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר במהלך חודש יוני?

עדן בר טל: כן.

עדן בר טל: והמשמעות מבחינת היצע יותר רחב היא שכמובן יש גם ירידה במחירים בצורה כזאת, כי מספר העוסקים בדבר הזה יוכל כנראה להיות יותר גבוה והיצע המכשירים יהיה יותר גבוה, ואז תהיה גם כנראה הוזלה.

עדן בר טל: אבל מעבר להוזלה, כמו שאמרתי, זה היצע ומתן מענה.

עדן בר טל: אנחנו עוברים למשטר בדיעבד, ולמעשה הפיקוח יצטרך להיות בשטח בישראל, לראות מי מוכר מכשירים שאסור למכור בארץ במקום לעמוד בכניסה לישראל ולהגיד על כל מכשיר: תוציא אישור במשרד התקשורת.

עדן בר טל: ההקלה הבירוקרטית הזאת, אני חושב, יש לה משמעות עצומה מבחינת האפשרות לייבא.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק.

כרמל שאמה-הכהן: עוד דברים שבזמנו קבענו ויהיו להם השלכות: כרגע עוד רוב השחקנים החדשים פועלים על הרשתות הקיימות ומחויבים בפריסה בקצב מסוים, שכמובן זה כרוך באנטנות נוספות ומתקני גישה.

כרמל שאמה-הכהן: כשמדובר על מספר רב כל כך של שחקנים, כמעט הכפלה של מספר שחקנים, ומעבר אולי גם לטכנולוגיות עתירות אנטנות כמו הדור הרביעי, הדיונים בוועדה – אגב, גם הוויכוחים בממשלה – נתקעו בכל מה שקשור לרישוי של מתקנים חדשים.

כרמל שאמה-הכהן: והשאלה שעולה כרגע היא נושא של שיתוף אתרים, שבזמנו גם ניהלנו שיחות עם השר בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: האם לא נכון להבקיע דרך כבר בנושא הזה ולהכריע?

עדן בר טל: למעשה אם יש איום אמתי על תעשיית הסלולר בישראל, זה נושא התשתיות.

עדן בר טל: אדוני חווה את זה פה בוועדה, וראה איך וקטורים שונים או אינטרסים שונים שמיוצגים על-ידי משרדים שונים באים לידי ביטוי כאן.

עדן בר טל: ואני רוצה לחדד ולשים את זה בצורה עוד יותר מובהקת ומודגשת.

עדן בר טל: אם לא תיפתר במהלך החודשים הקרובים בעיית התשתיות בתחום של תקשורת ניידת, לא רק שלא נתקדם קדימה לדורות הבאים אלא תהיה נסיגה משמעותית גם בתעשיית הסלולר הקיימת, וזה האיום האמתי שיש מעל התעשייה הזאת.

עדן בר טל: זאת תעשייה שחייבת לשרת את כולנו בטווח הרבה יותר גדול של שירותים, שכמו שאדוני אמר יהיה בהם מעבר data הרבה יותר מסיבי, וזה לא דומה בכלל למה שקורה היום.

עדן בר טל: אלה השירותים שהחברות רוצות לספק, יכולות לספק, צריכות לספק, ואם יש חסם זה התשתית.

עדן בר טל: יש בעיה בסיסית אחת עקרונית, אם אני צריך לשים את האצבע ולהגיד מה הבעיה.

עדן בר טל: הבעיה היא שדיני תכנון ובנייה שנוצרו לפני המון שנים – עוד הרבה לפני שבכלל היה עולם הסלולר קיים, ונוצרו תפיסות עולם מאוד מסוימות – יצרו משטר מסוים שמסתכל על תעשיית הסלולר ולא יודע בעצם איך להתנהל מול העניין הזה, בבחינת לא לבלוע ולא להקיא.

עדן בר טל: אם היו אומרים: לא רוצים סלולר בישראל, אני מבין.

עדן בר טל: אבל מצד אחד לא יכולים לבוא עם אמירה כזאת כי מבינים עד כמה היא מגוחכת וחסרת פשר, ומצד שני אומרים לתעשיית הסלולר: תתקיימי, רק בלי תשתיות.

עדן בר טל: אין דבר כזה.

עדן בר טל: בשביל שיהיו תשתיות בסלולר חייבים שמסלולי הרישוי יהיו מהירים ויעילים.

עדן בר טל: שניים, בריאות הציבור דורשת – לא לדעתי, לדעת העוסקים בתחום הזה – פריסה של כמה שיותר אנטנות, והמודלים העתידיים גם דורשים כמה שיותר אנטנות קטנות וזעירות, פנים מבניות וחוץ מבניות.

עדן בר טל: כשהגיעו מים עד נפש נפגשתי עם מנהלת תחום התכנון החדשה במשרד הפנים, מי שהחליפה את שמאי אסיף, גברת בינת שוורץ.

עדן בר טל: אני חייב להגיד שבישיבה אחת היא אבחנה את כל הבעיה, הבינה את המסר שאנחנו אומרים.

עדן בר טל: והחלטנו שאנחנו בהדרכתה ניקח חברת ייעוץ חיצונית שתפתח מודל תכנוני חדש למדינת ישראל שייקח בחשבון את כל הצרכים, והחשוב ביותר זה נושא הסביבתיות – מה שנקרא בריאות, קרינה, כל אותן דאגות שיש – ולמעשה הדאגות גורמות לתוצאה הפוכה של עליית קרינה במקום הורדת קרינה.

עדן בר טל: והתוצר יהיה כזה שאני חושב ייתן מענה.

עדן בר טל: הביטוי הפורמלי שלו יצטרך להיות בסדרה של תחומים חוקיים: תוכנית מתאר ארצית, תקנות המג"א שאצל אדוני, חוק התכנון והבנייה.

עדן בר טל: אלה ביטויים פורמליים, אבל צריך להיות מודל אחד מודרני שלוקח את כל השיקולים בחשבון ומייצר מודל שהוא מאוזן, שאומר: עם זה הולכים קדימה לטכנולוגיות מתקדמות, עם זה הציבור בישראל יוכל לצרוך את מה שצורכים בכל מדינה מערבית נורמלית.

עדן בר טל: ושהעסקים בישראל לא ייעצרו על-ידי טכנולוגיה אלא יקדמו את עצמם, במיוחד העסקים הקטנים והבינוניים.

עדן בר טל: לא ניתן יהיה לפתח מחשוב ענן בישראל בלי תשתיות מתקדמות.

עדן בר טל: לא ניתן יהיה לספק את מה שהעסקים הקטנים והבינוניים צריכים בשביל להתחרות ברמה גלובלית בלי שיהיו תשתיות סלולר מתקדמות.

עדן בר טל: בלי דור 4 בסלולר וסיבים אופטיים בתשתית הנייחת כלכלת ישראל תיתקע.

עדן בר טל: ולכן אנחנו רואים בזה את הסוגיה, אפילו מעבר למה שראיתם בנושא הדיון הזה, שזה התחרות בסלולר.

עדן בר טל: עם כל האהדה שאנחנו מקבלים ועם כל מחיאות הכפיים, אני רוצה להגיד בצורה אמתית:

עדן בר טל: הבעיה המרכזית היא בעיית התשתיות וצריך קודם כול לפתור אותה ברמת עולם התכנון הישראלי וברמה ממשלתית.

עדן בר טל: לא ייתכן שמשרדים יתנגשו בנושא הזה ולא יהיה פתרון.

עדן בר טל: אימצנו באופן מידי את אותה הצעה של ראש מנהל התכנון, גברת בינת שוורץ, ואנחנו יוצאים לעבודה הזאת בקרוב.

עדן בר טל: ואני מקווה שבחודשים הקרובים נבחר חברה, יתגבש מודל חדשני, מודרני, שמתבסס על ניסיון בינלאומי, ונביא לישראל פתרון בעניין הזה.

עדן בר טל: אני חושב שלאחר מכן זה יהיה מאוד תלוי בכנסת, איך זה בא לידי ביטוי מהיר.

עדן בר טל: כי תמיד יקפצו גורמים שמנסים לבודד רק את האינטרס הבודד שלהם ולהטביע את כל התעשייה הזאת מתחת למים, ואת הצרכים של המשק והכלכלה, יורידו את הכול מתחת לאדמה תחת דמגוגיה.

עדן בר טל: ואני חושב שלוועדה הזאת יהיה תפקיד מרכזי בלדחות דמגוגיות ולאמץ פתרונות נכונים ומאוזנים, שנעשו על-פי ניסיון בינלאומי ושלקחו בחשבון את כל האינטרסים.

כרמל שאמה-הכהן: מה בשורה התחתונה האינטרס של הציבור מבחינת שיטת פיזור האנטנות, יער של אנטנות או שיתוף אתרים?

עדן בר טל: למעשה גם וגם.

עדן בר טל: אדוני צודק שבלי שיתוף אתרים לא יהיה פתרון שלם.

עדן בר טל: שיתוף אתרים יהיה באתרים הגדולים.

חמד עמאר: דיברנו על זה יותר מפעם אחת.

חמד עמאר: המשרד בא ועשה עבודת שטח, עשה מחקרים.

חמד עמאר: מי שעושה את המחקרים עד עכשיו, הבנו בוועדה, אלה החברות עצמן.

חמד עמאר: משרד התקשורת לקח על עצמו את הנושא, ודיברנו על זה לפני יותר משנה, ועשה איזשהו מחקר מה יותר טוב ומה עדיף לציבור.

חמד עמאר: צריך לשכנע את הציבור שיותר אנטנות זה יותר בריא, פחות קרינה, פחות אנטנות זה יותר בריא, פחות קרינה.

חמד עמאר: הציבור לא יודע, לכן גם חברי הכנסת לא יודעים.

חמד עמאר: עוד פעם אנחנו נעלה את הנושא הזה.

חמד עמאר: אתם צריכים לעשות עבודת שטח קודם כול.

עדן בר טל: אדוני, אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

עדן בר טל: אנחנו עכשיו כתבנו נייר מסוים לגבי אותה החברה.

חמד עמאר: התבצע מחקר בנושא?

עדן בר טל: כן.

עדן בר טל: החברה הזאת שאנחנו עכשיו לוקחים אותה, העברנו את המסמך שמסמיך את אותה חברה –את אותו ספציפיקציה למה שהיא צריכה לעשות – למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה, והכנסנו את ההערה שלהם שצריך לפתח מודל שבו יהיה ריבוי אנטנות ובמיוחד אנטנות קטנות.

חמד עמאר: לפי מה אתה רוצה ריבוי אנטנות?

חמד עמאר: לפי איזה מחקר שבוצע?

עדן בר טל: אז אני אסביר.

עדן בר טל: המשרד להגנת הסביבה, שמתבסס על יידע וניסיון בינלאומי רחב בעניין הזה, אמר שהפתרון חייב לכלול פיזור, לא רק באמצעות האנטנות הגדולות, אלא חייב להיות מלווה בפיזור על-ידי הרבה אנטנות זעירות.

עדן בר טל: אם אתה מכיר, אצלכם בבית יש את הראוטרים, את אותם נתבים אלחוטיים, שבעצם כשאתה יושב עם לפטופ, אתה כבר לא מחובר עם החוט לראוטר, בעצם אתה כבר עובד על Wi-Fi.

עדן בר טל: למעשה מדובר על פיזור בכל מקום בתוך מבנים, ולא רק בנייני משרדים.

עדן בר טל: בנייני משרדים, בנייני מגורים, ברחובות, המון אנטנות מאוד זעירות שרמת ההספק שלהן עוד יותר נמוכה מהראוטר הביתי שלנו.

עדן בר טל: אתה יודע מה?

עדן בר טל: נמוכה מהטלפון האלחוטי שאתם משתמשים בבית, שאתו אתם מדברים כל הזמן.

עדן בר טל: זאת אומרת אנטנות זעירות וקטנות בעלות הספקים מאוד נמוכים, זאת ההמלצה של גורמי הבריאות והגנת הסביבה שאנחנו עומדים כמשרד התקשורת מאחוריה.

עדן בר טל: זה המודל שיצטרך להיות, זה גם המודל שטוב לחברות הסלולר מסיבה אחת.

עדן בר טל: הן צריכות בסופו של דבר לשנע לא דיבור, הן יצטרכו לשנע כמויות אדירות.

עדן בר טל: תמונה אחת שווה אלף מלים מדברות?

עדן בר טל: לא, בביטים הרבה הרבה יותר.

עדן בר טל: תמונה אחת שווה הרבה יותר ממה שאלף מלים מעבירות.

עדן בר טל: הן גם צריכות את הפיזור היעיל טכנולוגית, צריכים את זה גם מבחינת הסביבתיות הנכונה.

חמד עמאר: יש לי הצעת חוק לשיתוף אתרים.

חמד עמאר: דווקא משרד התקשורת אז התנגד להצעה, ולא קידמנו אותה בכלל.

עדן בר טל: אני אסביר למה.

עדן בר טל: כי על דעת כל המשרדים הנוגעים בדבר, והממונה על התכנון במשרד הפנים, הם רוצים לבוא עם מודל אחד קוהרנטי שלם ולא עם טלאי.

עדן בר טל: הם אומרים שחייבים לבוא עם כל המודל, שנשים בפניכם מודל שלם, שכולל את הכול: שיתוף האתרים של האנטנות הגדולות, הריבוי והפיזור של האנטנות הקטנות הפנים מבניות, האנטנות הקטנות שיפוזרו ברחוב.

עדן בר טל: כל אלה ייצרו סביבה שבה אפשר להתחבר בכל מקום, רמות הקרינה יורדות משמעותית ממש לרמה ביתית נמוכה, אבל אפשר להעביר הרבה יותר מידע.

עדן בר טל: וזה למעשה המודל שאנחנו נבוא אתו.

חמד עמאר: כל מה שאתה מדבר זה יפה ונשמע ונקלט, אבל אני חושב שהציבור לא מבין את זה.

חמד עמאר: ואני רואה את זה במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: יודעים שיש אנטנה ליד איזשהו יישוב, יש מלחמת עולם.

חמד עמאר: אתם לא מצליחים להגיע לציבור להסביר לו את מה שאתה מסביר לי עכשיו.

חמד עמאר: הציבור לא יודע את זה.

חמד עמאר: ואתם לא מאמתים את זה במחקרים, כי אתה אומר שהמשרד להגנת הסביבה ביצע את המחקר הזה.

חמד עמאר: אני כאן בוועדה שמעתי שהמשרד להגנת הסביבה לא קיים אף מחקר בנושא.

עדן בר טל: הוא מנטר את זה כל בוקר.

עדן בר טל: דבר אחד שהשתנה מלפני שנתיים או שלוש, זה שכל אנטנה בישראל מחוברת למשרד להגנת הסביבה.

עדן בר טל: כל אנטנה כזאת, בין אם היא בכפר דרוזי, שבו הקרינה תהיה פי 200 מתל-אביב, בין אם היא בתל-אביב, הקרינה ידועה.

עדן בר טל: ככל שמספר האנטנות יורד הן מתאמצות יותר, אבל מה שיותר חשוב, שהמכשיר מתאמץ יותר.

עדן בר טל: ולכן המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמנסה להסביר, הוא גם הגורם האמין יותר בתחום הזה שמסביר.

עדן בר טל: אם משרד התקשורת ינסה להסביר את זה, הוא ייתפס, שלא בצדק, כדוברם של חברות הסלולר.

עדן בר טל: המשרד להגנת הסביבה עושה את זה, אבל כשנצא עם המודל, לדעתי כל המשרדים ייצאו עם מודל אחד משותף, אז נסביר את האספקט הסביבתי בצורה יותר טובה בכל מקום, וראש החץ בעניין הוא המשרד להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מחברות הסלולר רוצה להתייחס לדברים?

טמיר אביגדור: אני מבקש להגיד מלה.

טמיר אביגדור: שמי טמיר אביגדור מחברת "סיפמי" וחברת "גלי פון".

טמיר אביגדור: אנחנו מפעיל MVNO וגם מפעיל VOC.

טמיר אביגדור: אתי נמצאים הגברת יפה דוידוב, מנהלת קשרי מפעילים, ומנהל המחלקה הטכנולוגית שלנו, יוליאן אויפה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, לעניין.

טמיר אביגדור: אני מבקש להפנות את הוועדה לכך שישנו כשל שוק בכל הקשור להסכמים המסחריים עם חברות הסלולר הוותיקות.

טמיר אביגדור: במשך כמעט שנה בעל הרישיון "גלי פון" מנהל משא ומתן עם חברות הסלולר ללא הצלחה.

טמיר אביגדור: חברות הסלולר אינן מעוניינות לתת לנו להתחרות בסביבה תחרותית ואינן מציעות מחירים סבירים, וזאת בלשון המעטה.

טמיר אביגדור: לשם הבהרה: חברות הסלולר מציעות מחיר של פי שבע ועד פי 50 ויותר ממחיר העלות.

טמיר אביגדור: לדוגמה דקת שיחה תעלה ל"גלי פון" 25.33 אגורות, מחיר העלות.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שמציעים לכם?

טמיר אביגדור: זה מה שמציעים לנו.

טמיר אביגדור: וזה לפני ההוצאות הרבות הנוספות.

טמיר אביגדור: כל אדם סביר יבין מיד שלא ניתן להגיע להסכם תחרותי באמת עם חברות הסלולר.

טמיר אביגדור: דרך התנהלותן המבישה והבלתי ראויה לא שונתה במאום, וכל מטרתן הינה למגר אותנו מהתחום בכל דרך, כשרה או לא כשרה.

טמיר אביגדור: הגישה לפיה בעל רישיון יכול להגיע להסכם מסחרי בעבור רשת הרדיו לבדה במחיר תחרותי הינה הזויה ולא ניתנת למימוש ומונעת מאתנו לפעול, בניגוד לדין.

טמיר אביגדור: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: התייחסותך, אדוני המנכ"ל, בקצרה.

עדן בר טל: קודם כול, הנושא בבחינה כרגע של משרד התקשורת, אני מדבר על החברה הספציפית.

עדן בר טל: אז אני לא פורס את מה כרגע בבדיקה, אבל אני רק אגיד שאנחנו והנהלת המשרד ישבנו עם אדוני לפני כשבוע, אם אינני טועה, אספנו ממנו את הנתונים גם בעבר וגם בישיבה הזאת.

עדן בר טל: ואנחנו בבדיקה ונחזיר לו את התשובה די בקרוב, איפה זה עומד, לגבי הפנייה הספציפית שלו.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להיות הגיוני שחברות הסלולר רוצות ממנו יותר מאשר לוקחים מלקוח קצה היום?

טמיר אביגדור: אלף שקל חבילת גלישה, אני יכול למכור?

טמיר אביגדור: זה מה שהם מציעים לי.

טמיר אביגדור: 10 ג'יגה אני צריך לקנות מהם ב-1,500 שקל, ולמכור ללקוח ב – לא יודע, כמה מוכרים היום?

טמיר אביגדור: הם מוסיפים עשר שקל לחבילה של 100 שקל ללא הגבלה בשביל לקבל data ללא הגבלה.

טמיר אביגדור: עשר שקל.

טמיר אביגדור: אני לא יכול למכור במחירים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

עדן בר טל: יש כמה חלקים בשאלה.

עדן בר טל: שאלה אחת זה האפשרות שלנו להתערב בפניית MVNO.

כרמל שאמה-הכהן: יש בחוק.

עדן בר טל: בדיוק, יש בחוק, ואנחנו צריכים לראות שהחברה המארחת דורשת ממנו תנאים בלתי סבירים.

עדן בר טל: זה למעשה מה שצריך לראות שר התקשורת כשהוא קובע שהוא מתערב.

עדן בר טל: זאת לשון החוק.

עדן בר טל: אנחנו גם בודקים את העניין, האם צריך לשנות את לשון החוק בשביל שנוכל להתערב בצורה עוד יותר אקטיבית ואגרסיבית, וזה גם בבחינה כרגע.

עדן בר טל: זאת אומרת גם הבדיקה הקונקרטית שלו וגם הבדיקה האסטרטגית לגבי אפשרות התערבות המשרד לפי לשון החוק הקיים.

טמיר אביגדור: יש גם את דוח נרה, שהמשרד הזמין אותו.

טמיר אביגדור: זה דוח, אני חושב, שצריך להיות מקובל על כולם.

טמיר אביגדור: זה מחקר של חברה בלתי תלויה, שעשתה מחקר וקבעה מחיר, זאת אומרת יש מאיפה לגזור את העלות של רשת הרדיו.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל המנכ"ל ענה לך בצורה ברורה: בקרוב מאוד תשובה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא דחה את הטענות שלך.

עדן בר טל: אתה צריך לזכור שיש מפעילים וירטואליים שכבר עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה ברור.

חמד עמאר: כמה מפעילים וירטואליים עכשיו עובדים?

עדן בר טל: מי שאופרטיבית עובד זה "רמי לוי", שאני בלי משקפיים, אבל אם אני רואה נכון הוא בצד השני.

עדן בר טל: יש את "הום סלולר" של רשת פישמן, יש את "דור אלון".

עדן בר טל: שלוש חברות קמעונאיות משמעותיות במשק בתחומים אחרים נכנסו לתחום הזה והן פעילות.

עדן בר טל: זה לא אומר שלא בודקים את הבקשה של טמיר.

עדן בר טל: אני רק אומר שבקונטקסט צריך לזכור שכבר מתקיימות שלוש חברות, ואנחנו כרגע בודקים מה המשמעות של התפתחות התחרות לגביהן.

נתי ביאליסטוק כהן: אתמול הוגשה בקשה נוספת לקבל אישור.

כרמל שאמה-הכהן: נשמח לעקוב אחרי העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נשמע מוזר.

טמיר אביגדור: לא, יש גם עוד דבר.

טמיר אביגדור: אנחנו המפעיל היחידי שהוא פול MVNO.

טמיר אביגדור: אנחנו מעמידים את כל הרשת, את כל ה-core, כלומר מהאנטנה אנחנו היחידים שמטפלים בכול, ואף מפעיל פה בכלל לא עומד בהוראות החוק.

טמיר אביגדור: אף מפעיל MVNO לא מחזיק מרכזת.

עדן בר טל: אין מפעיל עם רישיון שעובד ולא עומד בדרישות החוק.

עדן בר טל: אין את זה, זה לא נכון.

טמיר אביגדור: אם נעשה בדיקה קצה, נגלה שאף אחד לא מפעיל מרכזת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עכשיו מבקש ממשרד התקשורת?

טמיר אביגדור: לא, אני לא מבקש כלום.

כרמל שאמה-הכהן: העלית את הנושא שלך, המנכ"ל נתן תשובה ברורה, הדברים נרשמו.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא תעקוב, אנחנו נעקוב, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: עזריה סלע, חברת "טלזר 019".

עזריה סלע: קודם כול, בוקר טוב לכולם.

עזריה סלע: אני רוצה קודם כול להגיד שבחו של המשרד.

עזריה סלע: כל פנייה שאנחנו פונים, אנחנו מקבלים תגובה ומהירה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחפש מישהו שיגיד משהו רע על המשרד.

עדן בר טל: לא, תיכף.

כרמל שאמה-הכהן: די, נמאס כבר, רק טוב.

עזריה סלע: כבר שלושה חודשים עדן עונה לי כל פעם לטלפון עם האנשים שלו, אבל יש פה בעיה מאוד רצינית.

עזריה סלע: אנחנו חברת "019", חברה לא טייקונית, חברה משפחתית ממושב נחלים, הקמנו את החברה בזכות עצמנו.

עזריה סלע: היה מיזוג בין "013" ל"סלקום", והם החליטו למכור את השיחות של חו"ל באפס, ומספיק להם הקישורית של הארץ, ואין משחק פה.

עזריה סלע: ופנינו לפני שלושה חודשים למשרד, אז אמרו: ייצא מכתב, לא ייצא מכתב.

עזריה סלע: עדן אמר לי אתמול שתוך יום-יומיים ייצא מכתב.

עדן בר טל: עדן אמר לך שאחרי חג השבועות הישיבה הראשונה זה על העניין הזה, וכך קרה, נכון?

עזריה סלע: הכול קרה.

עזריה סלע: אבל מצד שני שמעתי לפני כמה דקות שעדן אמר, שכשהיתה בעיה בניוד הוא הרים טלפון בלי מכתבים ל"פלאפון", ואמר להם: חבר'ה, הניוד לא בסדר.

עדן בר טל: אני אסביר למה.

עדן בר טל: יש מצב שהוא עבירה חמורה על רישיון באופן מובהק, ויש פרקטיקה מסחרית שצריכה לעבור את האגפים המקצועיים בשביל להגדיר אותה כלא עומדת או בתנאי חוק ורישיון או בעיה תחרותית, ואז מגיעים אלי עם שורה תחתונה או עם חילוקי דעות ואני מכריע.

עדן בר טל: הישיבה היתה מיד אחרי החג.

עדן בר טל: אמרתי לך: זה בתהליך, זה בעבודה, ותהיה תוצאה מאוד בקרוב.

עזריה סלע: כבוד המנכ"ל, היה צריך להודיע ל"גולן טלקום" שאין דבר כזה, בזכות זה שיש להם רשת, לתת באפס ל-29 יעדים.

עזריה סלע: אתה לא יכול למחוק חברות קטנות, כי בזכות החברות הקטנות השוק יהיה תחרותי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל כדי להתערב בשוק הוא צריך לבדוק לעומק.

כרמל שאמה-הכהן: ואני אומר לך שעוד לא דיברתי אתו, אבל יצא לי לדבר עם השר על העניין הזה, ותהיה תגובה של המשרד בקרוב מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: בקרוב מאוד מאוד מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לחזור אחורה בזמן.

עדן בר טל: זה עניין של פחות מימים ספורים.

עזריה סלע: אני יודע – יום-יומיים.

עזריה סלע: אבל מצד שני אני יודע שיש תהליכים, לא בנינו את הכנסת ואת המדינה ביום אחד, היו יכולים לעצור ולא לפגוע בחברות.

עזריה סלע: יש מאחורינו 10-15 מיליון דולר, כל דקה בשבילנו היא דקה.

כרמל שאמה-הכהן: אין שלמות בחיים.

עזריה סלע: לא אמרתי שלמות.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד לא יודע להגיד בדיוק מה קרה לעומק בסיפור הזה, אין לו מסקנות סופיות, אולי בשעות או בימים הקרובים.

עדן בר טל: כן, הם דווחו שתוך לדעתי יומיים יש כבר את ההחלטה של המשרד בחוץ.

ידידיה סלע: זאת לא בעיה של שלמות או לא.

ידידיה סלע: זאת בעיה של החלטה עקרונית, האם המדינה רוצה את החברות הקטנות, שלפי דעתי, הן ישמרו על התחרות כי הן יותר זריזות, הן יותר פעילות בדברים האלה, וזה גם הבעיות של ה-MVNO למיניהם, או שהמדינה השתמשה בנו והרימה את חמשת החברות, ועכשיו היא לא צריכה אותנו.

ידידיה סלע: אני חושב שזה ייטיב לתחרות, הנושא של החברות הקטנות, וצריכים לשמור עליהן מכל משמר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעד.

כרמל שאמה-הכהן: הגישה הבסיסית היא בעד.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לראות שההתערבות לא יוצרת דברים שאנחנו לא רוצים.

עזריה סלע: "התערבות", אבל יש להן הרבה יותר כוח מאתנו להפסיד כל יום.

עזריה סלע: כמו שהוא הרים טלפון ל"גולן טלקום", הוא היה יכול להגיד לו: תשמע, עוד שלושה חודשים, נראה, נדון.

כרמל שאמה-הכהן: המצוקה שלכם ברורה.

עזריה סלע: "ברורה", צריך הלילה להודיע להם טלפונית: תסגרו.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא בצהריים?

כרמל שאמה-הכהן: למה הגעת עד הלילה?

עזריה סלע: אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הזה אני אומר לך שיש על מי לסמוך.

כרמל שאמה-הכהן: ואני עוד לפני הדיון דיברתי עם השר, עוד לא הספקתי לעדכן את המנכ"ל בסוגיה שלכם, והתגובה שקיבלתי ממנו מספקת.

עזריה סלע: זה לא שלנו.

עזריה סלע: מחר בבוקר זה הם.

כרמל שאמה-הכהן: בנושא שאתם הצגתם, לא שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: דיברתי עם השר עוד לפני הדיון, וקיבלתי ממנו תשובה שמספקת אותי במאת האחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נראה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להגיד בשמו מה הוא אמר לי ואני לא רוצה לצטט שיחות, אבל קיבלתי ממנו תשובה ברורה וחדה.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום הוא לא אכזב אותי כמו שהוא לא אכזב את עם ישראל.

עדן בר טל: גם הוכחנו שאנחנו שומרים על קטנים לאורך שנים, זאת אומרת זה מסורת במשרד כל השנים.

כרמל שאמה-הכהן: יש משרדים שאני חושד בהם בתזות שאתם הצגתם, לא במשרד התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך את האמת.

כרמל שאמה-הכהן: אין העדפה פה של הגדולים על פני הקטנים.

טמיר אביגדור: אבל עדיף למשרד לטעות לגבי הקטן, להיטיב אתו ולטעות, ולא להכחיד אותו.

טמיר אביגדור: כי פה זה עולם ומלואו, ובשבילם זה סך הכול בשולי הדרך.

עזריה סלע: בדיוק.

עזריה סלע: מי יחזיר את זה?

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: שחר רז, "הום סלולר", בבקשה.

שחר רז: שאלת נכון, כבוד היושב-ראש, את המנכ"ל, ויפה הוא ענה בקשר לחיוניות של ה-MVNO's לשמירה על התחרות.

שחר רז: ואני חושב שהמשרד צריך לעשות יותר – זאת אומרת הוא עושה הרבה והוא צריך לעשות עוד קצת – כדי להגן על ה-MVNO's, שלא יישאר בסוף עם ארבעה-חמישה חברות סלולר.

שחר רז: יש לי כמה רעיונות כמו מחיר סיטונאי ל-MVNO – שהוא יקבע את המחיר ולא החברות – כמו למשל פטור מהתמלוגים לפחות עד שנרוויח כי אני לא רואה אותנו מרוויחים בזמן הקרוב.

כרמל שאמה-הכהן: בכלל לכל החברות אני חושב שהגיע הזמן לפטור אותן מהתמלוגים.

כרמל שאמה-הכהן: ל"הוט" כבר אני חושב שיש אפס תמלוגים, נכון?

קריאות: רק בשידורים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלגבי חברות הסלולר אין ספק שהרגולציה בשנתיים-שלוש האחרונות הכבידה מאוד, ובצדק.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני זה גם תורה של המדינה לבוא ולתרום את חלקה לפתיחת השוק הזה, כי יש פה חלק מהחברות שמתקרבות להליכה על הקצה, ולא הייתי מתגרה ומטיל עליהן עלויות מיותרות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הפחתת התמלוגים עכשיו מונחת על שולחן ועדת הכספים.

דורי ציקו: היא מונחת כבר שנה וחצי, והמשרד לא מביא את זה להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אשמח שתעבירו את זה משם לפה, נטפל לכם בזה.

כרמל שאמה-הכהן: את מה שהיה פה גמרנו, הורדנו לאפס.

עדן בר טל: אני רק אגיד שאנחנו חוזרים ופונים שיתקיים דיון בנושא, ואני חושב שאנחנו רואים עין בעין.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אנסה לדבר גם עם גפני.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע, יש שם בעיה פוליטית בתוך וועדת הכספים להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

- נר: אז כבוד היושב-ראש, אנחנו נודה לך מאוד אם תוכל לפנות ולעשות את מה שדרוש כדי להעביר את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, אני מאוד בעד.

- נר: תודה.

עדן בר טל: אני חושב שנציג המשרד הרלוונטי היה פה קודם ועכשיו אני לא רואה אותו.

דורי ציקו: ראוי לזכור שהמדינה גם התחייבה בנושא הזה לבית-המשפט העליון, והיא לא עומדת בזה.

כרמל שאמה-הכהן: עזוב בית-משפט, ההיגיון מחויב פה.

דורי ציקו: ועדיין גוררים רגלים במשך שנה וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתם לא צודקים אנחנו נגיד לכם שאתם לא צודקים.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הזה לדעתי אתם צודקים, ואנחנו נשמח לעזור, עד כמה שזה - - -

שחר רז: ועוד איזה רעיון: כמו שנתנו את הסוכריות למפעילים החדשים, אפשר גם להחזיר לנו את התשלום ששילמנו על הרישיון כדי שיהיה לנו נתח שוק יותר גדול.

שחר רז: זה גם יכול לעזור.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר את זה, אני לא מכיר את הסוגיה הזאת.

שחר רז: הרי מה עשו בעצם למפעילים החדשים?

שחר רז: נותנים להם על כל לקוח כסף למעשה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

שחר רז: אז אפשר גם לתת ל-MVNO's על כל לקוח, הרי שילמנו גם אנחנו.

כרמל שאמה-הכהן: מה שילמתם?

שחר רז: לא סכום גבוה, 1,000,000 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: זה שטויות.

שחר רז: ל-MVNO כל גרוש יכול לעזור.

נתי ביאליסטוק כהן: את ה-1,000,000 שקל האלה גם החדשים שילמו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: אתם דיברתם, לא? הנציג שלך דיבר.

יוליאן אויפה: לא, אבל אני רוצה להתייחס מבחינה טכנית ולא לטענות כאלה ואחרות.

יוליאן אויפה: אני רוצה להתייחס לנקודה הבאה: נכון אמר מנכ"ל המשרד שה-data זה העתיד, אבל עקב התחרות שנוצרה היום בשוק, המחירים הם העיקר.

יוליאן אויפה: כלומר כל החברות היום נלחמות על 89, 99, 119, כאלה ואחרים.

יוליאן אויפה: זה גורם לכך שההתקדמות הטכנולוגית נעצרה לגמרי, ולדעתי היא תיעצר גם לעוד איזה שנתיים-שלוש, עד שהחברות לא יצברו את ה-7% האלה שהם אמורים לקבל.

יוליאן אויפה: האם יש איזשהו טריגר שהמשרד יוכל להפעיל, שידאג שיהיה דור 4 במחיר סביר לכלל הלקוחות וגם ל-MVNO?

יוליאן אויפה: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהתשובה נאמרה בדברים הקודמים של המנכ"ל, שאם הלקוח הישראלי מאופיין בזה שהוא רוצה את הדברים החדישים ביותר – טכנולוגיות וציוד – אז הראשון שיציע לו את זה תהיה נהירה אליו, גם אם זה יהיה במחיר יקר יותר.

יוליאן אויפה: השאלה מי יציע את זה.

עדן בר טל: אני רק רוצה להוסיף נקודה אחת בנושא.

עדן בר טל: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרנו קודם כי אני גם מסכים עם מה שאמרת, אבל אני חושב שהולכים לשם כי התחרות מייצרת את זה.

עדן בר טל: צריך לזכור רק דבר אחד: למפעילים החדשים תנועה של מפעיל וירטואלי עליהם נספרת במסגרת האחוזים לכן עם כניסה, כמו שאתה אומר, של דור 4 אנחנו נראה שלמפעילים חדשים יהיה משתלם גם לפעול ביחד עם המפעילים הווירטואליים כיוון שהתנועה עליהם נספרת להם.

יוליאן אויפה: האם תיקחו, בתור אפשרות לפחות, שה-MVNO לא יהיה חייב לבחור לקחת את כל החבילה של דור 2, 3 ו-4 ביחד, אלא לבחירתו, יוכל לקנות רק דור 4 של data, ואז זה יגרום לתחרות קשה יותר ומתקדמת יותר.

עדן בר טל: תראה, המעבר לדור 4 בעצם כבר ישדרג את כל המערכת קדימה.

עדן בר טל: זה נכון שבשלב ראשון דור 4 יעבוד, שה-voice שלו נופל לדור 3 אחורה – אני מדבר טכנולוגית, לא רוצה לשעמם פה את הפורום – אבל ב-voice הוא ייפול אחורה לדור 3.

כרמל שאמה-הכהן: ממש כמה שניות.

יוליאן אויפה: טוב, זה ברור.

עדן בר טל: אבל זה זמני.

עדן בר טל: אתה רואה כבר היום, שאנחנו רק בדור 3, רוב השימוש של האנשים הוא כבר ב-data, זאת אומרת הקול הוא כבר לא השירות העיקרי, כבר היום.

יוליאן אויפה: זה ברור, אבל המחיר היום הוא מופקע.

טמיר אביגדור: אין data בכלל בדור 2, ועדיין לוקחים לנו 50 אגורות על דור 2, חברות הסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר, לא היית פה, דיברנו על נושא התמלוגים לחברות הסלולר ששוכב בוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה עומד?

עפר מרגלית: לגבי התמלוגים של חברות הסלולר יש שני תהליכים שעכשיו מתרחשים.

עפר מרגלית: דבר ראשון ההתניה שעוד היתה בשעתו כשעלו התמלוגים בכך שהם יירדו חזרה בעצם מתקיימת היום, שזה הסכמי נדידה בפועל של מפעיל חדש, ותקנות שאמורות להגיע בקרוב ולהוריד את התמלוגים לאחוז.

נתי ביאליסטוק כהן: זה כבר קרה.

עפר מרגלית: כבר קרה?

עפר מרגלית: בסדר.

קריאות: לא על זה מדובר.

עפר מרגלית: זה הנושא השני.

עפר מרגלית: לגבי הסוגיה השנייה, הממשלה קיבלה את המלצת בג"ץ שהמליץ מ-2013 להפחית את התמלוגים לאפס.

עפר מרגלית: העברנו את בקשתנו, ועדת הכלכלה בעצם מתייחסת רק לתמלוגים של חברת "הוט".

עפר מרגלית: הוועדה אישרה, ועדת הכספים טרם אישרה את התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: ממתי זה מונח בוועדת הכספים?

עפר מרגלית: סדר גודל של אוקטובר.

- נר: הדיון הקודם היה בינואר.

כרמל שאמה-הכהן: יש משהו שהאוצר רוצה להעביר בוועדת הכספים ולא יכול?

עפר מרגלית: כן.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר יכול להביא את זה לוועדת הכלכלה?

עפר מרגלית: לא.

עפר מרגלית: על-פי חוק דרוש ועדת הכספים.

קריאה: מבירור שערכנו בוועדת הכספים הם מחכים לפנייה.

כרמל שאמה-הכהן: הם מחכים לפנייה מהאוצר?

קריאה: מהאוצר וממשרד התקשורת.

עפר מרגלית: חבל על הדיון הזה.

עפר מרגלית: הפנייה הוגשה, התקשרנו מספר פעמים.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אגיש דיון מהיר לוועדת הכספים?

יצחק וקנין: אני חבר גם שם.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, יש לנו נציג משותף.

מיכל רפאלי כדורי: גם התמלוגים של "יס" עדיין בוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם נבצע פנייה בעקבות - - -

קריאה: רעיון מצוין.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: ביום ראשון הקרוב יהיה דיון מהיר לוועדת הכספים, שלי ושל כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: בשמחה.

כרמל שאמה-הכהן: מיטל בשרי, בבקשה.

מיטל בשרי: ישנה עלייה בתלונות הצרכנים במיוחד מאז הסרת חסמי המעבר.

מיטל בשרי: לצערנו הרב יש בעיה ענקית בשירות הלקוחות של החברות.

מיטל בשרי: צרכנים לא מצליחים להתנייד.

מיטל בשרי: בשירות לקוחות פשוט אין מענה.

מיטל בשרי: צרכנים טוענים בתלונות שלהם שקשה להם, לא חוזרים אליהם.

מיטל בשרי: כדאי שהמשרד ייתן את הדעת ויבדוק את העניין הזה.

מיטל בשרי: הבעיה העיקרית היא בחברת "פלאפון".

מיטל בשרי: יש עלייה של עשרות אחוזים בתלונות של צרכנים על השירות של חברת "פלאפון".

כרמל שאמה-הכהן: יש תלונות?

מיטל בשרי: ציין המנכ"ל את הבעיה שהיתה ל"הוט" עם חברת "פלאפון".

מיטל בשרי: כך היה גם עם "רמי לוי".

מיטל בשרי: הם עשו בעיות ל"רמי לוי".

מיטל בשרי: קיבלנו תלונות מצרכנים שלא מצליחים להתנייד.

מיטל בשרי: חברת "פלאפון" עיכבה את כל הניוד.

מיטל בשרי: אנחנו אישית כמועצה לצרכנות לא מקבלים תשובות כמו שצריך מהחברה, לוקח זמן, ועומדים בפנינו עשרות תיקים שמיועדים לתביעה.

מיטל בשרי: מי שלא השכיל לטפל בשירות לקוחות עכשיו נאלץ להעביר את כל הכתובת לשימור לקוחות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש תגובה מחברת "פלאפון" לנושא הזה?

יוליה מרוז: קודם כול, לא היתה בעיה עם "הוט מובייל".

יוליה מרוז: אני לא מכירה שום בעיה עם "רמי לוי".

מיטל בשרי: קיבלנו עשרות תלונות.

יוליה מרוז: אני אתייחס למה שעלה פה קודם בתחילת הדיון, ומנכ"ל משרד התקשורת התייחס לזה אבל באופן חלקי בלבד.

מיטל בשרי: חבל שאת לא מכירה.

יוליה מרוז: אני לא לגמרי הבנתי על מה את מדברת.

יוליה מרוז: את מדברת על כך שקשה להשיג את מוקדי הטלפון?

מיטל בשרי: גם.

מיטל בשרי: אנשים שרוצים להתנייד מערימים עליהם קשיים בניוד.

מיטל בשרי: הם לא מצליחים לעבור לא ל"רמי לוי" ולא לחברות אחרות.

טמיר אביגדור: אתם בעצמכם מניידים אנשים בלי לזהות תעודת זהות.

טמיר אביגדור: לי אישית העברתם חמישה קווים של אנשים אחרים, ועכשיו אתם באים נגד "גולן" וחוסמים אותו?

טמיר אביגדור: למה אתם עושים את זה?

מיטל בשרי: ויש לי עוד תלונות כאלה.

מיטל בשרי: זה פשוט לא להאמין.

מיטל בשרי: עשרות אחוזים עלייה בתלונות שלהם, זה פשוט לא ייתכן.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לא להפריע אחד לשני.

יוליה מרוז: קודם כול לא ידוע לי על בעיה של ניודים מ"פלאפון".

יוליה מרוז: אני חושבת שהדבר היחיד שאני יכולה להתייחס אליו ספציפית זה הנושא שדובר עליו בתחילת הדיון.

יוליה מרוז: כשנאמר שחברה מסוימת יצרה בעיה של ניודים לחברת "גולן טלקום", החברה המסוימת זאת חברת "פלאפון".

יוליה מרוז: חברת "פלאפון", לפני שעצרה לפרק זמן מסוים את הניודים לחברת "גולן טלקום", פנתה למשרד התקשורת, הסבירה את עצמה, את פנייתה ואת תלונתה בצורה מאוד מסודרת, ולא קיבלה התייחסות עד עצם היום הזה ממשרד התקשורת לעניין.

יוליה מרוז: בינתיים אחרי כמה שעות של אותה עצירת ניודים, שהסתיימה כבר ביום חמישי בצהריים, כל הניודים מ"פלאפון" מתנהלים בדרך תקינה, ואנחנו ביקשנו תשובה ממשרד התקשורת.

יוליה מרוז: כי מה שקורה אפרופו "גולן טלקום", ואני לא מדברת כרגע על מה קורה בשטח ומה עושים הנציגים, אני מדברת כרגע על המדיניות של תהליך ניידות המספרים, שהמדיניות הזאת והתהליך נקבעו על-ידי "גולן טלקום" בניגוד גמור לכללי הרגולציה הקבועים.

קריאה: מי קבע?

יוליה מרוז: משרד התקשורת קבע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בחריגה כבר של חצי שעה לתוך הדיון הבא שהוא לא פחות חשוב.

יוליה מרוז: ואנחנו ממתינים כרגע לתשובה ממשרד התקשורת, האם כללי הרגולציה האלה עדיין תקפים.

יוליה מרוז: ואם יש איזשהו שינוי לגביהם או לחילופין אישור התהליך שמבצע "גולן", אז אנחנו נשמח לדעת את זה ולפעול בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נסכם.

כרמל שאמה-הכהן: השורה התחתונה של הדיון, שכל הנושא עוד נמצא בראשיתו ומצריך מעקב.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה תקבע ישיבה נוספת לסוף חודש יוני, ויש הרבה מועדים שאמורים לקרות עד חודש יוני, גם לעקוב אחרי הדברים שנסקרו כאן.

כרמל שאמה-הכהן: העמדה שהובעה על-ידי המשרד, גם הטענות שהועלו כאן, נראית לי מספקת מבחינת הטיפול וטווח הזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כמובן יוצאים מעמדה של ברכה על כל מה שעשיתם, ובאמת ברכת יישר-כוח.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, כמו שאמרתי, אין שום דבר מושלם וצריך תמיד ללטש, לתקן ולסתום פרצות, ולהרחיב איפה שאפשר את השערים לפני השחקנים החדשים כדי להבטיח את התחרות באמת לאורך זמן, תחרות שתהיה גם בריאה, ואנחנו נשוב וניפגש ביוני.

כרמל שאמה-הכהן: הבקשה לוועדת כספים, כפי שהוצהר, תועבר כדי לסייע בעניין הזה, ותודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה נשאר אתנו לדיון הבא?

עדן בר טל: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו תוך שתי דקות פותחים את הדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.