ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 627, 2012-05-30 08:30

אלכס מילר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, תאריך – 30 במאי 2012, י"ט בסיוון תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא: טוהר הבחינות בתיכון בליך ברמת גן ותיכון עבדאללה בן חוסין בירושלים.

אלכס מילר: שמעתי שהיה בעוד מקום, קיבלנו מכתב.

אלכס מילר: כאשר יש מבחני בגרות אנחנו מתכנסים כאן, אחרי שפה ושם יש בעיות, נראה שבנושא זה לא מצליחים להגיע למצב של הרתעה מול אותם התלמידים, כך שמוצאים דרך לעקוף את המערכת, אם זה לגנוב, או באיזושהי דרך לפגוע בטוהר הבחינות.

אלכס מילר: צריך לקבל החלטות, אני חושב שיש צורך ליצור מנגנון הרתעה מול אותם התלמידים ויחד עם משרד החינוך, ויחד עם כל הגורמים צריכים לחשוב איך נלחמים בתופעה הזאת של העתקות של בחינות, אם זה בגרות, אם זה מתכונת, ושכל אותם המבחנים מוצאים בסופו של דבר דרך איך לפגוע במערכת בגלל ההתמודדות של המבחנים, ולהגיע למצב שכל אותם התלמידים שלומדים זוכים לציון על פי הלמידה, ולא על פי הדרך של קיצור התהליך.

אלכס מילר: נשמח לשמוע מה קרה ברמת גן, וגם בירושלים, ומה קורה עם אותם הנושאים שסיכמנו בישיבה הקודמת.

אלכס מילר: דובר כאן באיזשהו מנגנון חדש בקבלת החלטות בהיבט של ענישה וכו', איפה עומדים עם הסוגיה הזאת היום.

חיה שיטאי: קודם כל רציתי להגיד שנמצאת פה מנהלת בית הספר וגם מנהל אגף החינוך.

אלכס מילר: בסופו של דבר אם זה בליך, או בית ספר אחר, השם של בית הספר לא מעניין אותי, ואגיד לכם למה.

אלכס מילר: אם יש דרך ויש אפשרות ואין הרתעה זה יכול לקרות היום בבליך, מחר זה יקרה בבית ספר, לא משנה, זה עניין של הרתעה.

אלכס מילר: אני לא מאמין שאם לא תהיה פעילות שוטפת במשך השנה בהיבט של הסברה על ידי מחנכים, לא לבוא וללמד לכך שרבותיי, אל תגנבו, אל תעשו כך וכך, צריכים לפחד כי יש פה העתקות סיטונאיות שאנחנו רואים ברחבי הארץ בבתי ספר שונים, בחלק ראינו פחות, בחלק אנחנו רואים יותר, אנחנו עם אותו בית ספר שהיה לנו בעיה בכפר קאסם.

אלכס מילר: יש לדעת שכל שנה יש העתקות, יש פה בעיה של חוסר אחריות כלפי המערכת, ובשביל להשיג את ההרתעה צריך לפעול עם הכלים שהם כלים קצת יותר נוקשים מאשר עד היום.

אלכס מילר: נשמע סקירה כללית.

חיה שיטאי: למקרה הפרטי, מדובר באמת במקרה נקודתי לגמרי.

חיה שיטאי: יש מעל 330 בתי ספר במחוז, אלפי תלמידים שנבחנים בבחינות בגרות, ואכן נגנבה בחינת מתכונת באחד מבתי הספר באחד המקצועות.

חיה שיטאי: אנחנו לא ממעיטים בארוע ובחומרה שלו.

חיה שיטאי: קודם כל הנושא הזה ספציפית טופל במלוא החומרה.

חיה שיטאי: כרגע עוד לא ידוע מי הילד שגנב את הבחינה והמשטרה מעורבת.

חיה שיטאי: ברגע שהמשטרה מעורבת זאת כבר אמירה, אין שום נסיון טיוח של הסיפור ברגע שבעצם נודע המשטרה התערבה.

חיה שיטאי: בלי שום קשר, בית הספר וגם אגף החינוך והפיקוח של משרד החינוך במשותף מקיימים פעולות בבית הספר, דרך אגב, לא רק בעקבות המקרה.

חיה שיטאי: זאת אומרת, פעולות נעשות לאורך השנה, לעתים יש מישהו שמועד כמו בתחומים אחרים לצערי הרב, אנחנו נמשיך להתייחס לזה בחומרה רבה.

אלכס מילר: שוב, יש הבדל.

אלכס מילר: אמרתי זאת גם בפעם שעברה כשהיה הדיון על הסוגיה של טוהר הבחינות.

אלכס מילר: יש הבדל בין לבוא ולהעתיק ולעשות איזשהו מהלך של שניים, שלושה תלמידים, לבין לקחת מבחן או טופס ולהתחיל למכור אותו, יש הבדל עצום.

אלכס מילר: זה פשוט צפצוף על המערכת שאין שום חשש לענישה וחוסר הבנה בכלל במודעות למה ההשלכות של עניין זה.

אלכס מילר: בעקבות הדבר הזה, אני חושב שבמשרד החינוך צריך להיות לגמרי שינוי דרמטי בכל מה שקשור בהיבט של הסברה.

חיה שיטאי: נכון.

חיה שיטאי: אבל קודם כל אנחנו חייבים לדעת ולגלות מי הילד ולראות מי היה מעורב בזה כדי שנוכל להתייחס ברצינות.

חיה שיטאי: אבל בינתיים כדי לא לאבד זמן, אז די ברור לכל התלמידים, קודם כל בבית הספר, אבל בכלל במערכת, כן מפיצים את חומרת האירוע.

חיה שיטאי: אני רוצה לקוות שרוב התלמידים לא מעתיקים וגונבים בחינות, אנחנו יודעים גם שלא.

חיה שיטאי: ד"ר דקלו ידווח, גם בעקבות כל פעולות ההרתעה יש סנקציות מאוד ברורות של משרד החינוך.

חיה שיטאי: הוא ידווח על נתונים, יש ירידה במקרים דומים לאורך השנים – בהחלט הסנקציות נותנות תוצאות.

אלכס מילר: הירידה במקרים, זה כמו שאנחנו ישבנו ודיברנו על הנושא של האלימות בקרב הנוער.

אלכס מילר: הירידה באירועים של האלימות אנחנו מזהים, הבעיה היא שהמקרים הופכים להיות הרבה יותר קשים.

אלכס מילר: פעם היינו מדברים על סטירה בין שני ילדים, היום מדברים על רצח.

אלכס מילר: פעם היו מדברים על העתקה אחת או שתיים, היום אנחנו מדברים על מכירה סיטונאית.

אלכס מילר: אלה מקרים שהופכים להיות הרבה יותר קשים, זה אומר שצריך לטפל בהתאם.

חיה שיטאי: נכון.

חיה שיטאי: אני שוב חוזרת ואומרת, ברגע שרשות החוק והאכיפה מעורבות, זאת אמירה, אין שום נסיון טיוח.

חיה שיטאי: ברגע שנדע מי הילד אז תמוצה חומרת הדין, אבל נדע באיזה פרופיל תלמיד מדובר, נוכל לטפל ביתר רצינות נקודתית.

חיה שיטאי: אבל שוב פעם אני אומרת, מניעתית, אני חושבת שהאמירה כאן היא מאוד ברורה גם להורים, גם לתלמידים שלא יהיה שום טיוח, שום סלחנות, שום התייחסות לזה כאל מעשה שובבות, ממש לא.

חיה שיטאי: זאת אומרת, רואים את זה במלוא החומרה ואולי אבקש מד"ר דקלו שהוא אחראי על אגף הבחינות.

אלכס מילר: מבחינת הנגישות – אנחנו יודעים שהנושא של הפיקוח של חלוקה והגעת המבחנים לבית ספר, נמצא תחת משרד החינוך, המפקחים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מקרה שקרה אצלכם בבית הספר, זה לא בגרות אלא מתכונת.

אלכס מילר: השאלה מבחינת הנגישות בכלל של תלמידים לכל אותם המבחנים לטפסים עד כמה העניין הזה הוא פרוץ, מבחינת

אלכס מילר: כם מה הפקת הלקחים אחרי אותו אירוע, ואם יש שינויים לפחות אצלכם בבית הספר, כי בינתיים שמענו על הסוגיה הזאת אצלכם.

רויטל לבגורן: אני רוצה להדגיש שמדובר בבית ספר מאוד גדול.

רויטל לבגורן: מדובר בבית ספר של 1,900 תלמידים, נבחנו באותה בחינת מתכונת כ-500 תלמידים.

רויטל לבגורן: מספר מאוד קטן של תלמידים עשה מה שעשה, אני חלילה לא מזלזלת בחומרת המעשה, אבל מדובר ממש בקומץ תלמידים שמעל.

רויטל לבגורן: לגבי שאלתך לגבי השכפול של המבחנים, אנחנו נוקטים באמצעי זהירות מאוד קפדניים, מכיוון שבאמת מדובר בכמויות גדולות של מבחנים.

רויטל לבגורן: יש לנו חדר שיכפול, הוא מאובטח, הוא סגור, יש אדם שזה תפקידו בלבד, השיכפולים, וזה מאוד מאובטח.

רויטל לבגורן: כמובן שנסיק מסקנות ונראה איך אנחנו מרעננים את הנהלים.

רויטל לבגורן: עדיין לא ברור איך נגנבה המתכונת.

רויטל לבגורן: אני רוצה להצטרף לחיה ולהגיד שהמקרה טופל במלוא החומרה.

רויטל לבגורן: אני לא יודעת אם כל בית ספר היה פונה למשטרה בעניין הזה.

אלכס מילר: יש הבדל, מדובר על גניבה, ואחר כך שימוש בטופס לטובת ההכנסה האישית כספית של אותם התלמידים, הוא נמכר, לפחות מה ששמענו.

אלכס מילר: השאלה האם באמת עשיתם בדיקה, מי שכותב זה המורים שלכם זה לא המורים במחוז.

אלכס מילר: כמו שהיו מקרים במקומות אחרים, כאשר היתה הדלפה מאלה שכתבו את מבחני הבגרות.

אלכס מילר: פה סוגיה אחרת, זה משהו בפנים בתוך המערכת.

אלכס מילר: אני חושב שצריך קצת יותר לעשות את הבדיקה הזאת מי אותם אנשים שכתבו את המתכונים, העבירו בסופו של דבר לשכפול, ומשם הגיע לכיתות.

אלכס מילר: שוב אני אומר, העניין של כמות זה רק עניין של זמן, כי אם זה הודלף חצי שעה לפני תחילת המתכון, אז קיבלתם פחות אנשים, אם זה היה מודלף שעתיים שלוש, אז זה היה יותר.

אלכס מילר: ברגע שמקבלים נגישות לדבר כזה, קשה מאוד לסרב.

אלכס מילר: כולנו חיים במציאות, אנחנו לא חיים בעולם וירטואלי, יודעים מה קורה בבתי הספר, ועם התלמידים.

אלכס מילר: דרך אגב, זה גם קיים במערכת השכלה גבוהה אותו דבר.

אלכס מילר: ברגע שמקבלים משהו, כמובן שזה רק בין כל הכיתות.

אלכס מילר: בלי שום קשר למשטרה, המשטרה בעצם היא נותנת מענה למקרה שהוא מקרה שקרה, אבל אנחנו מדברים על העתיד, שאם יש תקלה בתוך המערכת מהשלב שנכתב המבחן עד שהוא הגיע לשכפול, יכול להיות שאותם מורים שכתבו היה להם נגישות לתלמיד כזה או אחר.

אלכס מילר: אבל אנחנו מדברים גם על העתיד, שאם יש תקלה בתוך המערכת מהשלב שנכתב המבחן עד שהוא הגיע לשכפול, יכול להיות שאותם מורים שכתבו, היה להם נגישות לתלמיד כזה או אחר בבית.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מצב שצריך לבדוק את זה ולזהות, היום זה היה כך, מחר זה יהיה עוד פעם.

רויטל לבגורן: אני מסכימה, כל זה בטיפול המשטרה, אנחנו ביטלנו את הבחינה.

רויטל לבגורן: ברגע שהבנו שאפילו מספר קטן של תלמידים ראה את הבחינה לפני קיום הבחינה, ביטלנו את הבחינה, אמרנו לתלמידים שהיא לא תקינה, היא לא פסולה, כמובן שעשינו גם מהלכים חינוכיים ומשמעתיים בתוך בית הספר, לא ישר פנינו למשטרה, אלא גם ניהלנו שיחות אישיות עם התלמידים.

רויטל לבגורן: כדי לא לפגוע בתלמידים, ברוב התלמידים שכן למדו לבחינה, קיימנו בחינה נוספת באותו שבוע, בחינת מתכונת נוספת שהמורות ללשון כתבו שוב, פתחנו את זה לבחירת התלמידים.

רויטל לבגורן: זאת אומרת, מבחינת הטיפול גם החינוכי, גם המשמעתי, נעשה הכול.

אלכס מילר: יש איזשהו הליך שאתם החלטתם עליו מבחינת ההסברה בהיבט הזה?

רויטל לבגורן: ודאי.

רויטל לבגורן: בית הספר שלנו, ראה לא סתם מלים, דוגל בערכים, מיישם ערכים, מקנה ערכים.

רויטל לבגורן: יש לנו אחוזים מאוד גבוהים של התנדבות לקהילה, אחוזי גיוס לצה"ל, שנת שרות.

אלכס מילר: לאף אחד אין ספק על היוקרה של בית הספר.

רויטל לבגורן: מה שאני מנסה להגיד שאנחנו - - -

אלכס מילר: כרגע זה לא הנושא.

אלכס מילר: גם כאשר בבר אילן באים ובונים איזושהי תכנית ייחודית מיוחדת לקבלת דוקטור, אף אחד לא בא ומטיל ספק על אוניברסיטת בר אילן.

אלכס מילר: אבל שוב, אנחנו מדברים על מצב שהדוגמה בסופו של דבר תעבור מהרגע שקרה מקרה הלאה לכל התלמידים זה באחריותכם.

אלכס מילר: ברגע שאתם יודעים להכות בסוגיה הזאת בצורה הכי קשה, הנושא הזה לא יחזור.

אלכס מילר: ברגע שקיימת אצלכם פריסה ועדיין לא מצאתם את התוצאה, איך המבחנים האלה יגיעו לתלמידים היא תישאר, ומחר יכולה לחזור.

אלכס מילר: בעניין זה חייב להיות מנגנון של הסברה, של קבלת אחריות של תלמידים, שבסופו של דבר יהיה להם גם את האחריות.

אלכס מילר: הם צריכים לדעת שגם אם הוא מקבל ממישהו את המבחן הזה, עלול מבחינתו להיות השפעה מאוד גדולה על העתיד שלו.

אלכס מילר: אני לא יודע מה נעשה עם אותם התלמידים שכן נתפסו שהשתמשו במבחן, נשמח לשמוע מהם הסנקציות שהוטלו על התלמידים שהשתמשו במבחנים, או שקנו אותם, או שקיבלו אותם כביכול לפני המבחן.

אלכס מילר: דבר שני, זה כמובן כפי שאמרתי, אותה הפעילות שאתם תעשו כי יש לכם המשך.

רויטל לבגורן: נעשה ועשינו.

רויטל לבגורן: ברגע שנודע לנו פחות או יותר מי התלמידים, גם לקחנו אותם לשיחות אישיות, גם קיימנו שיעורי חינוך.

רויטל לבגורן: היום ומחר יש שיעורי חינוך בבית הספר.

רויטל לבגורן: כינסנו את השיכבה.

רויטל לבגורן: ההורים מאוד מעורבים, ועד ההורים מעורב, יצאה איגרת מבית הספר בנושא הזה, כולם מעורבים.

רויטל לבגורן: מבחינה הסברתית חינוכית עשינו כל מה שצריך.

אלכס מילר: את מבינה, לבוא ולהגיד אחרי שהשתמשו בסוגיה הזאת להגיד לילדים נו, נו, אנחנו מצפים מכם קצת ליותר.

רויטל לבגורן: כל מה שכרגע בטיפול המשטרה, זה בטיפול המשטרה.

אלכס מילר: המשטרה לא מתעסקת בחינוך.

אלכס מילר: המשטרה מתעסקת בעובדה של גניבה.

אלכס מילר: נגנב המבחן, המשטרה תחקור ותעלה, אנחנו מדברים בסופו של דבר על אותם תלמידים שהשתמשו בדבר הזה.

אלכס מילר: צריך להיות מנגנון הרתעה הרבה יותר חזק.

רויטל לבגורן: יש.

אלכס מילר: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אלף, הנושא הוא חשוב, וטוב שזימנת דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שצריך להעיר את הזוויות הראויות.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית אני תושב רמת גן, הבן שלי גם לומד באותו בית הספר, לא בשיכבה הספציפית, כך שאין בעיה לניגוד עניינים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מכיר את דעתי בכל מה שקשור לעיריית רמת גן, היא לא מהתומכים הגדולים של התנהלות העירייה.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מה שקשור למערכת החינוך, יש בעיר רמת גן מערכת חינוך מצויינת, לרבות בית ספר בליך העומדים בראש מערכת והעומדים בראש מערכת החינוך שנמצאים כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר אישית, כי יצא לי גם כחבר מועצת עיר, ללוות את המערכת הזאת, לטפל טיפולים פרטניים בתלמידים, בתלמידות, בהורים, במקרים לא פשוטים, כולל בנושאים של אלימות, של חינוך ושל מקרים שהיו גם בעייתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהמערכת הזאת מתמודדת בצורה מעוררת כבוד ודוגמה לחיקוי ולכן צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שחשוב בדיון הזה זה פרופורציה.

כרמל שאמה-הכהן: בית ספר מערכת חינוך של ערכות שנים, אסור להכתים את המערכת הזאת, להטיל בה איזשהו דופי מערכתי, כי הדברים האלה קורים, יכולים לקרות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שלצערי עוד ייקרו בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: התלמידים קיבלו את זה בצורה מאוד קשה, אני אומר לך את זה ממי ששמע, כי מעבר למערכת פה יש אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: הורים שוחחו איתי, תלמידים פנו אליי.

כרמל שאמה-הכהן: בשבוע האחרון שוחחו איתי.

כרמל שאמה-הכהן: תלמידים פנו אליי בשבוע האחרון ושוחחו איתי.

כרמל שאמה-הכהן: תלמידים פנו אליי בשבוע האחרון ושוחחו איתי.

כרמל שאמה-הכהן: כולם שם בהלם, בטח המעורבים, אלה שזומנו למשטרה לתת עדות, חקירה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עדויות של ילדים שנכנסו למיטה, התכסו ולא מורידים את השמיכה מעל הראש.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מזלזל בזה, אף אחד לא מקל ראש בכך, זה לא משהו שמישהו מחייך או מצחקק או מעשה קונדס.

כרמל שאמה-הכהן: המקרה והטיפול המיידי של כמעט און ליין, שמייד בתום הבחינה הוא כבר נכנס לתהליכי הבקרה שנכנסו לפעולה, והמסר המיידי והבלתי מתפשר שהועבר על ידי הנהלת בית הספר ואגף החינוך להורים ולתלמידים, אני חושב שעשה את שלו בצורה שאין לה תחליף.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי רוצה להפנות שאלה לנציג המשטרה, כי חלק מהפניות שהגיעו אליי היה לגבי תנאי חקירה או גביית עדויות מהילדים שזה גם נושא שחשוב.

כרמל שאמה-הכהן: למיטב ידיעתי אני יודע שצריך להיות חוקר נוער שחוקר ילדים בגיל מסויים.

כרמל שאמה-הכהן: יש דרישה, כי חלק מההורים הציגו לי שהחוק דורש שהורה יהיה נוכח, עורך דין, יש דרישה כזאת?

דוד מישקין: עו"ד לא, אבל הורה כן, אלא במקרה שההורה מפריע.

דוד מישקין: אלא אם כן מחליט קצין הנוער שהוא מפריע לחקירה ואז הוא מוציא אותו החוצה.

אברהם דואן: חוק ענישה ודרכי טיפול מחייב ההיערכות של הורה בזמן חקירה של קטין.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה נסיבות מרחיקים אותו?

דוד מישקין: במידה וההורה מפריע לחקירה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע איזה הודעת סיכום כבודו יקבל בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: מאוד חשוב לי שהפרופורציות יישמרו, להיפך, אני חושב שהייתי מדגיש את הפעילות היעילה והחיובית של המערכת בניתור הבעיה, ושום פשרה ביישום הדבר בעניין.

אלכס מילר: מתי היה המקרה?

רויטל לבגורן: ב-20 במאי.

אלכס מילר: חשוב לנו לשמוע איך עדיין לא מצליחים להגיע למקור.

דוד מישקין: אספר על החקירה.

דוד מישקין: דבר ראשון, אני רוצה לציין את בית הספר וגם את העירייה על שיתוף פעולה מלא איתם ואיתנו, כולל הודעות של מורים וכמובן התלונה ואיתור התלמידים.

דוד מישקין: בעיקרון התמונה כפי שנראית לנו בחקירה היא כזו.

דוד מישקין: ישנו בחור שהוא חייל, הוא עצור כרגע ועולה לבית משפט להארכת מעצר, הוא לפי מיטב ידיעתנו הוא הבסיס שממנו הכול יצא החוצה.

דוד מישקין: הוא תלמיד לשעבר בבית ספר, עכשיו קיבלתי עדכון, כי עשו בדיקה בבית הספר שבשנה שעברה היה חשוד גם כן בגניבה של בחינות או משהו בסגנון הזה.

דוד מישקין: הוא לא משתף פעולה, הוא שומר על זכות השתיקה.

כרמל שאמה-הכהן: הזהות שלו ידועה?

דוד מישקין: בוודאי, יש לי את השם שלו, אם ירצו בהמשך, אבל כרגע הוא נמצא בהארכת מעצר.

דוד מישקין: כמו שאמרתי שומר על זכות השתיקה, הוא היה בבריחה גם יומיים.

אלכס מילר: היה צו איסור פרסום?

דוד מישקין: לא, רגיל.

דוד מישקין: מדובר בקטינים, אז כמובן לא מפרסמים את השם שלהם.

דוד מישקין: יש לנו 2 חיילים שמעורבים בתוך העניין הזה.

דוד מישקין: הבסיס זה אותו חייל.

דוד מישקין: בעצם הגיע אחר הצהריים אחרי שתפסנו אותו, הוא היה גם עריק מצה"ל כתוצאה מזה.

דוד מישקין: בקיצור, היה במין בריחה כזאת, הכין את עצמו עם עו"ד, כשהגיע אלינו לחקירה כמובן שמר על זכות השתיקה.

דוד מישקין: מעבר לזה שזה בעצם השורה התחתונה ששם אנחנו כרגע מנסים לחקור כדי להגיע בעצם מאיפה הגיעה הבחינה אליו, משם אנחנו בערך יודעים את כל ההתנהלות קדימה.

דוד מישקין: יש בחור נוסף שהוא הבן דוד שלו, זה עדיין בחקירה אצלנו פרטים מוכמנים.

אלכס מילר: הרי זה לא פעם ראשונה שאתם נחשפים לסוגיות האלה.

אלכס מילר: משטרת ישראל לגבי סוגיית גניבות של מבחנים, בגרויות ודברים כאלו.

אלכס מילר: מה יהיה באופן כללי?

אלכס מילר: נגיד ויש, נגיד והוגש כתב אישום, מה בעצם הענישה שעלולה להיות על אותם האנשים שאחרי שהמלצתי אם הפרקליטות הגישה, בית המשפט קבע.

אלכס מילר: מה מבחינת החוק ההרתעה שמובאת בעניין זה כלפי אותם האנשים שעלולים להיות מעורבים בעתיד בסוגיה הזאת.

דוד מישקין: דבר ראשון, כפי שאתה שם לב, אנחנו מתייחסים לזה בחומרה עד כדי מעצר, באבו כביר והבאה לבית משפט, כמובן למי שאנחנו חושבים שיש מקום והוא גם לא משתף פעולה.

דוד מישקין: מעבר לכך, אני מדבר עכשיו על הקטינים, הקטינים בדרך כלל במידה ויש להם עבר פלילי, אנחנו מתייחסים לזה בהתאם, ואז זה מגיע לבית משפט וגם כמובן עם כתבי אישום וכן הלאה.

דוד מישקין: במידה ולא, אנחנו כמובן עובדים בצורה הרגילה מול שרות המבחן, מאוד חשוב מה שרות המבחן אומר, במידה ושרות המבחן קובע שאין מקום להעמיד לדין אז לא יעמידו לדין.

דוד מישקין: במידה והוא קובע שיש מקום להעמיד לדין כי זה הדבר היחיד שבעצם יוכל לשפר את ההתנהלות של אותו קטין, גם מעמידים לדין.

דוד מישקין: אלה ההתנהלויות, בגדול, על גניבת מבחן של קטין שאין לו עבר פלילי מישהו יכניס קטין כזה לבית סוהר, זה לא יגיע למצב כזה.

כרמל שאמה-הכהן: החשוד הוא לא תלמיד בית הספר?

כרמל שאמה-הכהן: החשוד היה תלמיד בית ספר בעבר, בעת הגניבה ובעת המסחר הוא לא תלמיד בית ספר, כלומר, גנב חיצוני.

דוד מישקין: יש גנב חיצוני כמו שאתה אומר, שבעבר, כמו שאמרתי היה תלמיד.

אלכס מילר: עדיין הוא חשוד.

דוד מישקין: הכול לכאורה.

דוד מישקין: אנחנו דיי חזקים בראיות שלנו, אבל זה בהחלט לכאורה.

דוד מישקין: אותו אחד, אני לא יודע מאיפה הוא הביא את המבחן.

דוד מישקין: אגיד מספר מלים, איפה שאנחנו רואים את נקודות תורפה, בחקירה שאנחנו יש שלוש מקומות.

דוד מישקין: מקום אחד זה נושא התיקים של המורות שהמבחנים מסתובבים בתיקים האלה, וזה יכול להיות מצב שבלי כוונה נשאר ללא הבחנה ומישהו שלף ולקח.

דוד מישקין: דבר נוסף, הנושא של השכפול, כרגע אין שום פריצה שם, לא מצאנו איזשהו משהו, אבל גם במקום הזה זה איזושהי נקודת תורפה, והמשמעותית ביותר שאנחנו רואים אותה כרגע זה נושא המחשבים.

דוד מישקין: המורים בקשר יחד עם התלמידים במיילים, התלמידים מכירים את המיילים של המורים, מכירים את המחשבים של המורים, אני יודע שהמבחן הזה עבר במיילים בין המורים.

דוד מישקין: יכול להיות במצב כזה, שאחד שמבין קצת והיה בקשר עם המורה, וחלק מהתלמידים היו בקשרים של מיילים, מאוד יכול להיות שהיה פריצה למייל, ומזה זה נמשך.

דוד מישקין: אני לא יודע, אני אומר אלה האפשרויות שאנחנו בודקים אותם על מנת למצוא את המקור, כי זה מאוד חשוב כפי שנאמר כאן קודם לכן על ידך שזה יסתום את הפירצה.

דוד מישקין: מעבר לזה אני אומר על התלמידים קצת.

דוד מישקין: לפי החקירה אני יודע כרגע, המבחן הגיע לתלמידים בדחיפה, זאת אומרת, שאותו חשוד חייל בתיווך של חייל אחר, פנה לאנשים ושאל לפחות ילד אחד האם הוא רוצה את המבחן.

דוד מישקין: הוא אמר אני לא צריך, אולי אח שלי צריך, או משהו בסגנון הזה.

דוד מישקין: פנה אל האח, אמר, כן אני צריך.

דוד מישקין: אותו ילד אסף כסף מהאנשים, לא הרוויח מזה כסף, אסף כסף מהאנשים והעביר את הכסף לאותו מתווך שהעביר את המבחן, ומפה זה מתגלגל.

דוד מישקין: זאת אומרת, אין כאן רווח כספי של תלמידים לפי החקירה שלנו כרגע.

דוד מישקין: לפי הנתונים שלנו כרגע, אין רווח כספי לתלמידים, לא הגענו עדיין לכולם, אני לא בטוח שגם נגיע בסופו של דבר, אבל יש כאן את איסוף הכספים על מנת לתת לאותו בן אדם.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבהיר את הנקודה שדיברתי לגבי ההורים שלא הורשו להיות בחקירה.

כרמל שאמה-הכהן: יצאתי ושוחחתי, מדובר שהטענה שהחוקרת אמרה להם שמאחר שיש ריבוי של מעידים נחקרים צעירים, הם מבקשים שההורים לא יהיו נוכחים.

דוד מישקין: דבר ראשון כמעט כל התלמידים היה להם עורכי דין.

דוד מישקין: כולם באו והתייעצו.

כרמל שאמה-הכהן: תרשה לי לפנות אליך עם המקרה הספציפי ולקבל תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר לא בעדות של ההורה שבזמן אמת גם התקשר אליי.

דוד מישקין: יש עדות אחת שהיתה הנחייה של הרמ"ח לא להכניס את האבא.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הוא יכול לפנות אליך בצורה פרטית.

משה בודאגה: מחנכת החינוך ברמת גן מחנכת ליושר, הגינות וטוהר הבחינות.

משה בודאגה: עקרונות אלה מהווים לכל מערכת החינוך בעיר.

משה בודאגה: המערכת שלנו מתייחסת בסובלנות לחריגה מהנורמות הנ"ל.

משה בודאגה: כל חריגה מטופלת מיידית על ידי האגף, המנהלים והמורים ללא פשרות גם במקרה זה.

משה בודאגה: בית הספר בליך, ואגף החינוך האמונים על מערכת החינוך בעיר, מוקיעים את התנהגותם של מספר תלמידים שחרגו מהנורמות ופגעו בשמו הטוב של בית הספר ושל תלמידי העיר.

משה בודאגה: כמובן שאנו נפעל ככל שנדרש על מנת לאתר את אותם תלמידים שיטופלו משמעתית בצורה חמורה מאוד על התנהגותם הבלתי הולמת.

משה בודאגה: צד שני, מדברת על הנהלת בית הספר בליך, ומעריכים אותה על הטיפול המהיר, המקצועי והערכי בו הם יינקטו במקרה זה, גם לגבי משטרת ישראל, אנחנו עוברים איתם בשיתוף פעולה לאורך כל השנה, ואנחנו מפעילים אותם למרות שיש בעיות.

משה בודאגה: עוד משפט, אני כמובן מאחל הצלחה בבחינות הבגרות לכל התלמידים שלמדו, התכוננו ועמלו במשך זמן רב על מנת לעבור את הבחינה בהצלחה, כי הם לא חטאו.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: רבותיי יש לי פה עוד סיפור בעניין בית ספר דנמרק.

אלכס מילר: נשמע על מה בדיוק מדובר.

רועי ינובסקי: אני מבין שאין פה שום נציג ירושלמי או מבית הספר.

רועי ינובסקי: אני כתבתי על בדיקה של משרד החינוך שמתנהלת בימים אלה ממש, בעקבות מספר תלונות, זה לא תלונה אחת או שתיים, זה הרבה מאוד של מורים מתוך בית הספר שיצאו עם הסיפור הזה החוצה למשרד החינוך.

רועי ינובסקי: מדובר על אי סדרים בטוהר הבחינות במשך כמה שנים, זאת אומרת, שלוש שנים האחרונות.

רועי ינובסקי: מה זה אי סדרים, זה דברים הרבה יותר חמורים ממה שדיברתם עכשיו על בליך, שפה אני רואה את הצוות החינוכי שהוא מטפל בזה ביד קשה, זה סדרים של הצוות החינוכי, מורים ומתרגלים שהם סטודנטים שנכנסים לעזור לתלמידים בבחינות, זה תשובות שמשוכפלות על ידי מתרגלים סטודנטים שהם אמורים לסייע לתלמידים.

אלכס מילר: זאת אומרת - - -

רועי ינובסקי: בית הספר הזה יש לו אחוזי זכאות לבגרות שכמעט מגיעה ל-100%.

רועי ינובסקי: היום במועדים האחרונים אחרי שמשרד החינוך הגיע ופיקח, אין לי את הנתונים המדויקים, אבל אחוזי הזכאות ירדו באופן דרסטי אחרי שהפיקוח נכנס.

רועי ינובסקי: אני מאוד מופתע שאין פה נציג, או משהו כזה, אבל בית הספר עסוק מאז בלדון מי הוציא את הסיפור החוצה במקום לדון מה עושים הלאה עם הסיפור הזה.

אלכס מילר: במקום הפקת לקחים, מחפשים את האשם.

אלכס מילר: אתה פנית לבית הספר, קיבלת את התשובות מהם?

רועי ינובסקי: פניתי לבית הספר, הם אומרים שהעניינים האלה בבדיקה גם שלהם, מתחלף הצוות החינוכי, התחלף מנהל, התחלף סגנית מנהלת שהתפטרה לא מזמן.

רועי ינובסקי: זה בית ספר דנמרק בירושלים, בית ספר תיכון מקיף, שמבחינת בתי הספר בירושלים זה החבר'ה היותר מתקשים, חבר'ה שהם נפלטו מבתי ספר אחרים לפעמים.

רועי ינובסקי: לגבי התגובה הם אומרים שהם בודקים את זה, והם ידאגו שזה לא יקרה בעתיד.

רועי ינובסקי: באמת אומרים שהיום יש פיקוח הרבה יותר הדוק, והרבה מהצוות החינוכי התחלף.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לירושלים, נשמח לשמוע מה קורה שם.

משה דקלו: לגבי מזרח ירושלים, טלגרפית אנחנו ידענו והרגשנו שבמרכז בחינה אקסטרני בכלל, זה לא בית ספר, אנחנו שוכרים שם חדרים, באים לשם נבחנים אחרי שהם נרשמים.

אלכס מילר: התלמידים שנבחנו שם הם ממזרח ירושלים?

אלכס מילר: לפי איזה תכנית הם נבחנו.

משה דקלו: הם ממזרח ירושלים, לפי תכנית לימודים אקסטרנית.

אלכס מילר: כמה בתי ספר?

משה דקלו: 2 בתי ספר.

משה דקלו: אבל זה לא בתי ספר של מזרח ירושלים, זה נבחנים אקסטרניים בוגרים, לא מערכת בפיקוח, אלא אנחנו בוחרים להם בחינות לפי תכנית הלימודים, והם הולכים לתעודת בגרות אקסטרנית, היה לנו מרכז בחינה, היינו שם ברכיבה גדולה למרכז, הבנו שמסדרים לנו כל מיני דברים.

משה דקלו: אני החלטתי להעביר את זה לעבדאללה בן חוסין, כאן קרוב לגבעה הצרפתית.

משה דקלו: החלטה הזו כנראה הביאה אותם להיערך אחרת.

משה דקלו: ההיערכות האחרת היא שהתייצב גם מורה בפתח חדרי הבחינות, ונכנס תלמיד בשעת הבחינה וסיפר שיש לו פתרון, שמנו עליו יד, בדקות אלה, אדוני השוטר, מוגשת תלונה במשטרה, יהיה לכם עוד מה לעשות, בינתיים מחלק ההונאה - אנחנו לא מוותרים, זו מלחמה על פרצופה של מדינת ישראל.

משה דקלו: שאלת מה החזון, החזון שיהיו בחינות של כבוד.

אלכס מילר: כל פעם אנחנו מתמודדים - - -

משה דקלו: אנחנו יוצאים ל-80 בתי ספר להשגחה מוגברת, אנחנו הצמדנו אליהם כפול של משיחים.

משה דקלו: אנחנו יצאנו עם פי 4 חוליות ביקורת שמבקרות את ההשגחה שלנו, כי אנחנו גם זיהינו שגם בהשגה יש לנו אי אלו פגמים.

משה דקלו: יצאנו עם פי 4 חוליות ביקורת, אנחנו רגישים מאוד לכל דבר.

אלכס מילר: בכפר קאסם לא היו?

משה דקלו: הסיפור של כפר קאסם הוא סיפור עצוב, אתה קצת יודע ממני באופן לא פורמלי.

אלכס מילר: גם במתמטיקה?

משה דקלו: הצפנו את המקום באנשים והיה שקט.

אלכס מילר: לפי מה שהבנתי הבעיה שם היתה בנושא של המפקחים והמשגיחים.

משה דקלו: היו כמה בעיות בשישה מקצועות בכפר קאסם, משום שכאן בחדר הזה היה פאנל גדול של טוענים נגד המשרד על פסילה קולקטיבית, לא היתה פסילה קולקטיבית, ואין פסילה קולקטיבית.

משה דקלו: אני אפשרתי אחרי הדיון אצלך, ותודות להערות שאתה נתת בישיבה, תהליך של שימוע לילדים שחושבים שפגענו בהם עם התהליך הזה.

משה דקלו: הגישו 72 ילדים בקשות לשימוע, הגיעו 4, היה להם משהו חדש ואחר להגיד.

משה דקלו: 2 בנות שוחררו מאנגלית, 2 אחרים לא מצאנו לנכון לשחרר אותם, ול-70 האלה שאמרו מה שאמרו, הקטנו את העונש משלוש שנים לפחות, והם יוכלו להיבחן בשנה הבאה.

משה דקלו: לא היה זיכוי, זאת אומרת, אם היו שם 370 מקרים של פגיעה בטוהר הבחינות, גם ה-70 האלה, חוץ מ-2 ילדות, הרגשנו אנחנו חולשה בפסילה, לא מצאנו לנכון.

אלכס מילר: בעניין של המתכונים?

משה דקלו: אנחנו לא נכנסים לעניין מתכונת, זה בכלל בחינת רשות.

משה דקלו: זה עניין של בית ספר, אנחנו לא נוגעים בזה.

אלכס מילר: מה זה משנה אם היום קיבל מתכונת, מחר יקבל בגרות?

משה דקלו: זה לא המנדט שלי כמנהל אגף בחינות, זה מנדט של מחוזות - - -

אלכס מילר: אין איזשהו חוזר, משהו שאתם רוצים לשמר?

משה דקלו: יש חוזרים שאומרים על טוהר בחינות מדברים במאקרו.

אלכס מילר: המלצה לענישה יש?

אלכס מילר: מה מבחינת משרד החינוך אותם אנשים שנתפסים?

משה דקלו: אתה חוזר לבליך?

אלכס מילר: בליך זה מקרה נקודתי.

אלכס מילר: יש העתקה, יש ודאות שכל כך - - -

משה דקלו: כל בית ספר עם התקנון שלו.

אלכס מילר: זה הבעיה.

אלכס מילר: למה אתם לא יכולים להוציא חוזר מנכ"ל חד משמעי בעניין של העתקות שבתי ספר יוכלו ליישר קו עם הדבר הזה.

אלכס מילר: אם אתם דורשים שתהיה הרחקה, שתהיה לכם המלצה.

משה דקלו: יובא בפני המנכ"לית שלנו, אנחנו נציג את זה.

אלכס מילר: אתה יודע עם מה אנחנו צריכים עכשיו להתמודד, אני אסביר לך כל תיכון עם מה הוא התמודד ברגע שהוא מחליט על דבר כזה, אז יש את ההורים, הם מכירים את הנהלת העירייה, מי שממנה את כל הסוגיה של זה, זו הועדה של הרשות המקומית, אז מתחיל כל הסיפור.

משה דקלו: לא יעזור להם.

אלכס מילר: צאו כרגע מרמת גן, תתייחסו לכל הארץ.

אלכס מילר: אני מכיר מקרים שההורים מתקשרים לראשי הערים והוא מפטר מנהלת בגלל הויכוח.

אלכס מילר: חמור מאוד, אבל אם לא יהיה חוזר חד משמעי של משרד החינוך בעניין של הענישה שקשורה למבחנים או מבחני בגרות או מבחנים תומכי בגרות, אז בתי הספר יתחילו לאלתר.

אלכס מילר: מה כבר הם יכולים לעשות?

אלכס מילר: הרי הם הולכים עכשיו להסתבך עם כל ההורים, זה תלוי בכם.

אלכס מילר: אם לא תוציאו הוראות חד משמעיות בכל הנושא של הטיפול ומנגנוני ענישה למנהלים ומורים בסופו של דבר זה ייסגר בפנים.

משה דקלו: הובטח שיועלה.

משה דקלו: אנחנו עושים עוד סידרה גדולה מאוד של פעולות הסברה על מנת להקטין את התופעה הזאת, תופעה חמורה, מקלקלת את החברה.

משה דקלו: אנחנו כבר מתארגנים, יש 80 בתי ספר שאנחנו יצאנו עם תיגבורים של השגחות.

משה דקלו: אנחנו מתארגנים למכשור מיוחד משבש פלאפונים סוללארים וקבלת אישור משפטי לצילום מקרים חריגים.

משה דקלו: אנחנו רוצים לשים יד על האנשים האלה שפוגעים בטוהר הבחינות, לא לוותר להם, ולהילחם בעניין הזה מלחמת חורמה.

משה דקלו: עד כאן הדיווח הזה.

אלכס מילר: מבחינת מה שנאמר לנו בנושא האינטרנט – אתם עובדים על איזשהו רשת פנימית המאובטחת של המשרד שכל בתי הספר יכולים להיות מחוברים, שלא יהיה מצב שמישהו פותח אתר ואז אפשר להיכנס לזה.

משה דקלו: אני לא יודע על הרשת של מה שדיברו פה באימיילים, אבל אנחנו במשרד ברשת מאובטחת.

אלכס מילר: האם הרשת המאובטחת הזאת גם קשורה לבתי ספר?

אלכס מילר: בתי ספר עובדים עם הרשת הזאת?

משה דקלו: כשהמשרד מדבר עם בתי הסוהר אז הרשת מאובטחת.

משה דקלו: כשבתי ספר מדברים בתוך עצמם זו לא רשת מאובטחת, ואני לא יודע להגיד עליה כלום.

אלכס מילר: אז זו תקלה.

אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על עולם וירטואלי של כל החומר המועבר דרך האינטרנט, משרד החינוך חייב לדאוג.

משה בודאגה: בליך מאובטח.

רויטל לבגורן: יש הבטחה ממש על המערכת של בית הספר.

דוד מישקין: מורה העביר במייל.

חיה שיטאי: צריכים לדעת את התוצאות.

דוד מישקין: לא, זה תוצאה שאנחנו יודעים שהעבירו, אם זה נגנב אני לא בטוח.

אלכס מילר: רבותיי, אם המבחן עובר בתיבת דואר רגילה חיצונית, לא משנה, זה ניתן.

אלכס מילר: אם זה משהו שהוא מאובטח, אם זה משהו שהמנגנון הוא פנימי, שהתלמידים לא נחשפים לזה, צריכה להיות הוראה חד משמעית גם של המשרד לכל בתי הספר לכל המורים.

אלכס מילר: כל עניין הבחינות, כל העניין של הדברים הקשורים לדברים פנימיים, חייבים להיות בתוך המערכת שהיא מערכת סגורה והתלמידים לא נחשפים, לא לכתובות המייל.

אלכס מילר: מייל אחד שהוא פנימי בתוך המערכת, המייל השני שהוא בקשר עם התלמידים.

אלכס מילר: אני בטוח שברגע שמבהירים את הדבר הזה, וגם בישיבות הפנימיות שיש להנהלת בית הספר יכולים להעביר, רבותיי לא להשתמש בדואר שאתם עובדים עם התלמידים בהעברת המסמכים או המבחנים, הרי הם בונים את זה ביחד בתוך השכבה, אותו דבר גם מערכת השכלה גבוהה אני יודע שזה גם קיים, שהם לא עושים את זה בצורה פתוחה.

אלכס מילר: צריך להקפיד גם בדברים האלה, את הפירצה צריך לסגור, כי אנחנו מתקדמים.

אלכס מילר: פעם היינו מדברים על זה שהיו כותבים ביד, אחר כך מדפיסים על זה, היום אנחנו בעולם אחר, אז צריך להתקדם.

משה בודאגה: בונים מערכות, פורצים, בונים עוד מערכות, פורצים.

קריאה: מה קורה עם בית הספר דנמרק עם הבדיקה?

משה דקלו: שיגישו תלונה למשטרה, אנחנו נטפל בהם.

משה דקלו: בינתיים אין לנו מידע.

רועי ינובסקי: יש עדויות של מורים אצלכם - - -

משה דקלו: הם הגיע אליי או למנהל המחוז, נטפל.

אלכס מילר: אבקש ממשרד החינוך לבחון את העניין הזה ולהביא לנו דיווח בנושא דנמרק על כל אותם הסוגיות.

אלכס מילר: אני מציע שאתם תקחו את מה שנכתב, תבדקו את זה, אם נאמר שאכן יש פה מידע על כך שגם במשרד מכירים את הסוגיה הזאת, אתם צריכים לבדוק איך אנחנו מגיעים למצב - - - פה תלמידים.

חיה שיטאי: מהיכרות אישית של מנהל מחוז ירושלים, אין לי ספק שאם הוא יראה כתבה כזאת, הוא לא התעלם ממנה והוא יבדוק את זה לעומקם של דברים.

אלכס מילר: רבותיי, בסיכום הדברים אני מבקש ממשרד החינוך להוציא חוזר בכל הנושא של המנגנון ההרתעה בעניין גם של מתכונות וכל אותם המבחנים שהם תומכים.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שבתי ספר צריכים להתמודד עם זה לבד עם כל הלחצים שיש להם מסביב.

אלכס מילר: אני מבקש שאתם תבהירו להם איזה ענישה חייבת להיות בשביל לשמור על טוהר הבחינות, זה לא הבעיה, ואז הם יכולים להתנהג בצורה בטוחה, ואתם תתנו גם גיבוי בעניין של ענישה.

אלכס מילר: כי ברגע שיגידו נו, נו, מחר זה יהיה, כי בסופו של דבר אין שום בעיה גם להמשיך וזה גם מתקדם לאקדמיה.

אלכס מילר: בנושא של העברת מידע באינטרנט, גם שם צריך להיות חוזר ממשרד החינוך לכל בתי הספר להפריד בין העברת מידע שזה סודי אם זה מבחנים וכו', בין המורים והנהלת בית הספר, לבין חשיפת הדואר האלקטרוני לתלמידים.

אלכס מילר: אם אפשר בכלל שתהיה מערכת אחידה בכל הנושא הזה.

אלכס מילר: אני חושב שיש לכם, הרי כולם עובדים שם.

אלכס מילר: אפשר להתחבר עם כל בתי הספר ולתת לכל אחד מהם מייל, ושהמייל הזה יהיה אך ורק בנושא שקשור לעבודה בפנים, בתוך המערכת, ושיהיה מכל מייל אחר, אם רוצים לענות לשאלות תשובות של תלמידים, אין שום בעיה.

אלכס מילר: גם הבהרות לכל המורים מבחינת מה שנאמר, על מבחנים שכביכול חשופים לתלמידים.

אלכס מילר: שוב, אנחנו לא מדברים על הבגרות.

אלכס מילר: אני מבחינתי טוהר הבחינות לא קשור לבגרות ולא למתכונת, זה אותו דבר.

אלכס מילר: אם יש משהו שמבחינת התלמידים שווה לקחת ואחר כך לפזר בין שאר התלמידים, אז כנראה שצריך לחשוב על זה, אם זה למתכונת מה אחוז הציון בסופו של דבר?

אלכס מילר: 30% - בוא נגיד כך, רבותיי, זה הכרחי, גם בנושא הזה אני מציע שמשרד החינוך יעשה בדיקה מקיפה איך מתמודדים עם הסוגיות של המתכונת.

אלכס מילר: 30% מהציון, אתם צריכים לדאוג שתהיה אבטחה לכל המבחנים האלה כמו שאתם עושים בבגרות, שבית הספר ידאג לזה, ותעשו בדיקות.

אלכס מילר: אבקש לעדכן אותנו בקשר לבית הספר דנמרק, שמחוז ירושלים יביא דיווח על הבדיקה לועדת החינוך.

אלכס מילר: תודה רבה.