ועדת המשנה לנושא חלל, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2012-05-29 14:00

זאב אלקין: אנחנו נתחיל באופן רשמי את הישיבה.

זאב אלקין: אחר צהריים טובים לכולם, אני שמח להתכנסות הזאת של ועדת המשנה לנושא החלל של ועדת המדע.

זאב אלקין: זה למעשה הדיון השני בוועדת המשנה, כבר קיימנו סיור בתעשייה האווירית וראינו את הדברים בעיניים, ובדיון הזה שהוא דיון ראשון שמתקיים כאן בכנסת אנחנו ננסה לראות תמונת מקרו, את כלל הפעילות של סוכנות החלל הישראלית, איך היא בנויה, איך זה עובד, מה קורה בנושא התקציבי, לכן היה לנו מאוד חשוב שהאוצר יהיה כאן ואני שמח שהוא בסופו של דבר מצא דרך להגיע.

זאב אלקין: בינתיים, עד שהצלחנו לכנס את הישיבה, כי איציק הוא הבן אדם הכי עסוק במדינה ופעם בכמה חודשים אנחנו לומדים מהתקשורת למה, כל מי שבא לשאול אותו על הדבר האחר, לא נעסוק בו כאן, לפחות לא סביב השולחן הזה, הוא כמובן יוכל להתייחס אחר כך, אבל אני שמח שהצלחנו בכל זאת להתכנס כולנו ביחד.

זאב אלקין: אני מבין שבינתיים גם מונה מנהל כללי חדש לסוכנות החלל הישראלית, הוא יציג לנו סקירה חדשה על פעילות הסוכנות והתכניות והתמונה שיש היום.

זאב אלקין: אנחנו מראש ננסה להשאיר לא מעט זמן לדון ולשמוע התייחסויות מהגופים השונים שעוסקים בחלל, כי מצד אחד זו איזה שהיא ישיבת היכרות כללית עם הנושא מבחינתנו ככנסת, אבל מצד שני ישנם לא מעט נושאים בוערים בתחום הזה שדורשים לימוד וליבון ונפתח את זה כאן בישיבה הזאת.

זאב אלקין: היות שהשר לא כאן, אני אציע אולי למנהל הכללי של המשרד להגיד כמה דברים ואז נעבור לפרופ' יצחק בן ישראל ולמנכ"ל הסוכנות.

זאב אלקין: בבקשה.

מנחם גרינבלום: במהלך שנת 2010 הוקמה ועדה שאמורה הייתה להמליץ לממשלה במה אנחנו צריכים להשקיע לתכנית החלל האזרחית הישראלית בחמש השנים הקרובות, ואכן הוועדה ישבה והוכן דוח שהוגש לראש הממשלה ונשיא המדינה והתקיים גם דיון בישיבת הממשלה.

מנחם גרינבלום: לאחר דין ודברים ישבנו גם עם משרד האוצר ואני שמח להגיד שקיבלנו את הסכומים להשקיע לשנתיים הקרובות, את תקציב החלל, שהוא בסדרי גודל שונים ממה שהיה עד היום בסוכנות החלל הישראלית, הן בנושא של תקנים של כוח אדם והן בנושא של תקציב.

זאב אלקין: אבל הרבה פחות ממה שהוועדה המליצה.

מנחם גרינבלום: הוא פחות ממה שהוועדה המליצה.

מנחם גרינבלום: יש לנו זמן של הכנה של השנתיים הראשונות, אנחנו מאמינים שבהמשך, אחרי שנוכיח שאנחנו עושים את הדברים כפי שצריך נקבל המשך תקציב ממשרד האוצר.

מנחם גרינבלום: ההבנה שלנו עם משרד האוצר היא לשנים 2012 ו-2013, יש לנו תקציב שתיכף יוצג בצורה מסודרת על ידי מנחם קדרון, מנכ"ל (מנהל כללי) סוכנות החלל הישראלית, ואנחנו כאן, על מנת להציג את הקשיים, את הבעיות שיש לנו ומה הדרכים שאנחנו חושבים שאפשר להגיע לפתרון.

זאב אלקין: אבל ישנה כוונה, שוב, רק להבין את הנקודה הזאת, מול משרד האוצר לפעול בהמשך לסכום המלא שהוועדה המליצה עליו?

מנחם גרינבלום: אנחנו עדיין לא ישבנו בצורה מסודרת סופית עם משרד האוצר, יש לנו תכנית לחמש השנים הקרובות.

מנחם גרינבלום: הנה השר, כפי שאמרתי לך, שהוא יגיע ואכן הוא הגיע.

מנחם גרינבלום: אנחנו אמורים לשבת עם האוצר בתקופה הקרובה במהלך חודש יוני.

מנחם גרינבלום: אנחנו נמצא את עצמנו בדברים הרבה יותר ברורים לגבי התקציבים לגבי השנים הבאות.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: הצטרף אלינו שר המדע והטכנולוגיה שלמעשה בתקופת כהונתו הושג ההישג המשמעותי הזה וזה כמובן תוספת מאוד מאוד משמעותית, ותיכף נצלול למספרים ואז נראה פי כמה לעומת מה שהיה מה שאמור להגיע, כי אני מבין שלא הגיע, אבל אמור להגיע, וכמובן מגיעות לו ברכות על כל הפעילות והלחץ בנושא הזה ועל התוצאה.

זאב אלקין: בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: אז קודם כל אני מתנצל על האיחור.

דניאל הרשקוביץ: אני לא יודע מה אמר המנכ"ל- - -

זאב אלקין: רק את האמת.

דניאל הרשקוביץ: אני חייב לומר שאני, כחבר סגל בטכניון, ולא סתם חבר סגל בטכניון, אמנם פרופסור למתמטיקה, אבל לא ספון רק בעולם המתמטיקה ומילאתי תפקידי דיקנות שונות ומועמד לנשיא הטכניון והטכניון הוא המוסד היחידי בארץ שיש בו פקולטה להנדסת אווירונאוטיקה וחלל וכשנכנסתי למשרד המדע והטכנולוגיה, בתוקף תפקידי קיבלתי את האחריות על סוכנות החלל הישראלית, לא הייתי מודע עד כמה מדינת ישראל היא מעצמה בתחום החלל.

דניאל הרשקוביץ: באמת מעצמה אדירה.

דניאל הרשקוביץ: היא לא רק מעצמה יחסית לגודלה, היא מעצמה, היא שייכת למועדון אקסקלוסיבי של כעשר מדינות בעולם שיש להן כל היכולות בחלל, אבל לא רק זה, למדינת ישראל יש יכולות לטכנולוגיות מסוימות שאין לאחרים.

דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת אין לנו מתחרים, למשל, בנושא של לוויינים קלי משקל, אנחנו מתקדמים, אולי המובילים בעולם בלוויינות מולטי והיפו-ספקטראלית ואנחנו בין המובילים בעולם ב- - -

זאב אלקין: בשלב הזה.

דניאל הרשקוביץ: הכול בשלב הזה.

דניאל הרשקוביץ: ישבנו וראינו וכמובן הוכנסנו לנושא על ידי פרופ' איציק בן ישראל, היושב ראש, וצביקה קפלן שהיה המנכ"ל, ואחד הדברים המדהימים היו שפתאום אתה רואה שהמדינה עם היכולות האדירות האלה - והפוטנציאל הוא אדיר, האמריקנים מחפשים לעשות איתנו שיתופי פעולה וחותמים איתנו על שיתופי פעולה, הרוסים חותמים איתנו על שיתופי פעולה וסוכנות החלל האירופית חותמת איתנו על שיתופי פעולה ויש לנו שיתופי פעולה עם סוכנות החלל הצרפתית, שהיא הגדולה באירופה, ועם האיטלקים, כשהפוטנציאל הוא אדיר - והמדינה קוצרת או גוזרת קופון מאוד קטן מן הדבר הזה, מכיוון שכשאתה לא משקיע אתה לא מקבל.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו החלטנו לגייס לצורך הנושא הזה את הנשיא ואת ראש הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: בפגישה משותפת אצלם, עם כל המעורבים בחלל בישראל, יש פה אנשים גם מהחלל הצבאי, גם מהחלל האזרחי, בסך הכול זו נקודת הממשק, הכול התחיל הרי מחלל צבאי, ובעקבות זה באמת הוקמה אותה תכנית עסקית.

דניאל הרשקוביץ: היה נראה שבעקבות התכנית הזאת ייפרצו כל הסכרים, אבל לצערנו לקח עוד שנה או שנה וחצי של מאמצים קשים עד שהשגנו את התקציב

זאב אלקין: כן, מסקנות הוועדה הוגשו ביולי 2010, אם אני זוכר נכון, ואת התקציב קיבלתם ל-2012-13, זה אומר- - -

מנחם גרינבלום: יכולנו להשתמש בו גם ב-2011, קיבלנו את התקציב במהלך 2011.

דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, הוא אשר אמרתי, קרוב לשנה וחצי עד שבאמת- - - למרות שהייתה ועדה רצינית מאוד, גם לא מדובר בנושא פוליטי, אלא נושא שהמדינה יכולה רק להרוויחה והתעשיות יכולות רק להרוויח ויש לנו יכולות אדירות שבעולם כולו מחזרים אחרינו.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהתקציב החדש הזה באמת מכניס אותנו לעידן חדש, לעידן שיאפשר לנו למנף את היכולות, לבסס את היכולות.

דניאל הרשקוביץ: אגב, זה לא כל כך פשוט, כי אתה מפתח יכולות גם כדי לשמר אותן, גם כדי לדרוך במקום אתה צריך לרוץ, כי בעולם יש תחרות גדולה מאוד, אבל אני מאוד מקווה שהדברים האלה יביאו למינוף מאוד מאוד רציני.

דניאל הרשקוביץ: חלו גם חילופי גברי, כיוון שצביקה קפלן פרש לגמלאות ונכנס מנחם קדרון שיושב כאן, שבא מרפא"ל כמנכ"ל, כמנהל הסוכנות.

דניאל הרשקוביץ: היא מוגדרת אמנם כאגף במשרדנו, אבל המעמד הוא מעמד של מנכ"ל וכמובן איציק בן ישראל ממשיך כיושב ראש.

דניאל הרשקוביץ: אני חייב לציין שהמון גופים היו מעורבים בדברים האלה כדי שנוכל להגיע והמון דחפו, הן מהתעשיות המעורבות, התעשייה האווירית, רפא"ל וכו', בטח יש עוד כאלה שלא ציינתי- - -

זאב אלקין: כולל ועדת המדע.

דניאל הרשקוביץ: כולל ועדת המדע, אנשי משרד הביטחון שעוסקים בנושא הזה, ושיתוף הפעולה הוא שיתוף פעולה מדהים.

דניאל הרשקוביץ: גם משרד האוצר.

זאב אלקין: גם פה, אגב, תיזהר במה שאתה אומר, הם מקשיבים היטב.

דניאל הרשקוביץ: הם פה?

זאב אלקין: הם כבר פה.

דניאל הרשקוביץ: משרד האוצר הביעו את נכונותם לתת עוד, זה רק... זה נקלט?

זאב אלקין: כן, זה נכנס לפרוטוקול.

זאב אלקין: הם גם לא הכחישו את זה.

זאב אלקין: ..

דניאל הרשקוביץ: עכשיו באמת צריכים להבין, יש המון אתגרים בתחומים האלה העולם כולו נכנס לזה חזק.

דניאל הרשקוביץ: רק כדי לסבר את האוזן, למשל מדינה כמו הודו שרוצה לבסס את מקומה משקיעה בשנה כמה מיליארדים.

דניאל הרשקוביץ: תקציב של סוכנות החלל ההודית מעל מיליארד דולר והם מוכרים הרבה, הם מוכרים למשל שיגורים ומשיגורים עושים הרבה כסף.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו לא יכולים למכור שיגורים, כי אף אחד לא מעוניין לשגר מערבה אז לנו יש את הבעיה של להיפך, אנחנו צריכים לקנות מהם שיגורים.

דניאל הרשקוביץ: ההודים משקיעים מעל מיליארד דולר, שתבינו באיזו השקעה מדובר.

זאב אלקין: אני מבין שזה לא רק אבסולוטי, אלא גם באחוז מהתמ"ג (תוצר מקומי גולמי) הם משקיעים הרבה משמעותית מאיתנו.

דניאל הרשקוביץ: כן.

דניאל הרשקוביץ: ושוב, אני מדבר על היכולות שפותחו כאן.

דניאל הרשקוביץ: היכולות שפותחו כאן אלה יכולות מדהימות, כשמשקלו של לוויין תצפית ישראלי ממוצע הוא עשירית מלוויין אירופי או חמישית מלוויין אמריקני, הדברים האלה אומרים והדברים האלה מאוד משמעותיים כי הם משחקים תפקיד מאוד חשוב בשוק הזה.

דניאל הרשקוביץ: באמת השמים הם הגבול, ממש תרתי משמע, ביחס לאן שאפשר להגיע בנושא הזה, אבל צריך להבין שהזורעים בדמעה ברינה יקצורו, אבל בשביל לקצור צריך לזרוע ובאמת צריך להשקיע.

דניאל הרשקוביץ: מהבחינה הזאת הסכומים שאנחנו מדברים עליהם שנמצאים באמת בעלייה מרשימה, כשתשמעו באחוזים, אבל הם עצמם פשרה, זה פחות מחצי ממה שדובר בתכנית העסקית, אבל פשרה שגם אנחנו הצענו אותה, לא רק במשא ומתן, כי אמרנו אוקי, גם אנחנו מבינים שאתה לא יכול לעשות קפיצת מדרגה בהתחלה, אתה צריך לעשות אותה בצורה הדרגתית.

זאב אלקין: זה בדיוק מה ששאלתי את המנכ"ל כשלא היית, האם הפשרה הזאת מחייבת אתכם להמשך, או שאתם מקווים ויש לכם סיבות לקוות להגיע לתקרה של 300 מיליון, כפי שהמליצה הוועדה, בשנים מ-14' והלאה.

זאב אלקין: איפה זה עומד ביניכם לבין האוצר?

דניאל הרשקוביץ: אז אומר כך, הוועדה עשתה עבודה רצינית, הוועדה לא זרקה מספרים סתם כך, ואגב, במונחים של השוק של אז.

דניאל הרשקוביץ: הוועדה עשתה עבודה מאוד רצינית והתשובה היא פשוטה מאוד, אם אנחנו רוצים להגיע ולמצות את היכולות שלנו אנחנו חייבים באמת להגיע לאותם סכומים שבהם מדובר.

דניאל הרשקוביץ: אני מקווה שהתוצאות שיהיו, גם התוצאות הראשונות, יעזרו לשכנע את הגורמים השונים שההשקעה הזאת היא השקעה כדאית.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני השר.

זאב אלקין: אנחנו עכשיו עוברים לגיבור והנושא העיקרי של הדיון, לסוכנות החלל הישראלית.

זאב אלקין: בבקשה, אדוני, פרופ' יצחק בן ישראל, תגיד את התפיסה הכללית שלך ואז נשמע מצגת שמתארת את פעילות הסוכנות והאתגרים שבפניה.

יצחק בן ישראל: אני אגיד כמה מלים קצרות כי רוב הדיון יוקדש דווקא להצגה של מנחם קדרון, שזו ההזדמנות גם לברך אותו באופן רשמי על תפקידו כמנכ"ל סוכנות החלל, שיציג את התכנית.

יצחק בן ישראל: אני רוצה להגיד מלה על הסטטוס של הדברים שהוא יציג.

יצחק בן ישראל: זו רק תכנית, זאת אומרת אנחנו, כמו שנשמע פה, רק עכשיו קיבלנו תקציב לשנתיים, עדיין אנחנו צריכים לשבת עם האוצר על הפרטים שלו, אבל את השנתיים האלה גזרנו מתכנית שהיא רב שנתית.

יצחק בן ישראל: אז באמת הסטטוס של מה שהוא יציג כאן, חלקו זה עוד ציפורים על העץ, זה סוג של תכנית, כשהדבר היחידי המוצג כאן הן השנתיים הקרובות, השנה הנוכחית והשנה הבאה, זה פחות משנתיים כבר- - -

זאב אלקין: הכסף עצמו כבר הגיע, או שעדיין לא?

יצחק בן ישראל: הוא הגיע, מותנה באיזה שהוא דיון בינינו ובין האוצר, בפרטים הקטנים שלו, לא בפרטים הגדולים.

זאב אלקין: מה לוחות הזמנים שאתה מעריך שזה יקרה?

מנחם גרינבלום: במהלך יוני.

יצחק בן ישראל: בחודש הקרוב.

יצחק בן ישראל: לכן עד שזה לא גומר את השלב הזה, זה עדיין תכנית.

יצחק בן ישראל: אני רוצה להגיד מלה לחיוב, לא לשלילה, כי אנחנו בסוף של איזה שהוא מהלך שהוא כבר שבע שנים.

יצחק בן ישראל: אני הסתכלתי פה גם בחומר שמרכז המחקר והמידע בכנסת הכין, אני מכיר את המספרים מכיוון אחר, אבל פה הם עשו את זה בהשוואה לנתוני ה-OECD, בשנה שעברה, זאת אומרת לפני שהתקציב הזה הגיע תקציב החלל בישראל היה פי 20 פחות מאשר החציון של ה-OECD.

זאב אלקין: האבסולוטי או באחוז תמ"ג?

יצחק בן ישראל: באחוז מהתמ"ג וגם אבסולוטי, כי אנחנו די קרובים בחציון לחציון של ה-OECD מבחינת התל"ג (תוצר לאומי גולמי), זה די דומה.

יצחק בן ישראל: זה אומר הגדלה לסדר גודל של כמה מאות מיליוני שקלים אם אתה רוצה להיות באחוז הזה.

יצחק בן ישראל: מה גם שהנתון הזה פה מטעה, כי הוא כולל בתקציב שכפי שפורסם על ידי ה-OECD את תקציב החלל הביטחוני שלנו בעוד שהמדינות הרשומות כאן, התקציב שלהן הוא לא ביטחוני, זה התקציב האזרחי.

זאב אלקין: בלבד?

יצחק בן ישראל: כן.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת אם אתה מסתכל חלל וביטחון ביחד, אז היחס הוא שאנחנו בערך פי 20 פחות מהם.

יצחק בן ישראל: אם אתה מסתכל רק על אזרחי, הפער הוא הרבה יותר גדול.

יצחק בן ישראל: הבנו את זה כבר לפני יותר משבע שנים ואנחנו היום נמצאים בסוף של איזה מהלך שלקח שבע שנים שבו באמת בסוף כולם הבינו שיש לנו איזה ביצת זהב שאנחנו לא מנצלים אותה כמו שצריך.

יצחק בן ישראל: זו ביצה שנולדה במקור בביטחון, אבל הביטחון בנה תשתית תעשייתית ואקדמית, וחלקה יושב כאן, ואתה יודע, לביטחון מוכרים מוצר אחד או שניים פעם בכמה שנים, כי השוק המקומי הוא קטן, בשביל להפוך את זה למשהו לתועלת המדינה כולה צריך לפתח את אותו התחום שאנחנו קוראים לו החלל האזרחי.

יצחק בן ישראל: אחרי הרבה עבודה, כל הסוכנויות השונות של הממשלה, כולל משרדיה והכנסת ומי שלא תגיד, לכולן נגלה האור, כמו שנגלה גם לנו, ואנחנו היום נמצאים בפתחו של עידן חדש בעצם.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת כל מה שצריך זה רק לדאוג שאנחנו נצליח בו.

יצחק בן ישראל: לשאלתך מקודם, לא קיבלנו את כל הסכום שאנחנו רצינו, אבל זה גם הגיוני.

יצחק בן ישראל: אם היינו מקבלים את ה-300 מיליון שקל במכה ראשונה בשנה הראשונה, בכלל לא בטוח שהיינו אפילו מסוגלים להוציא אותו.

יצחק בן ישראל: לכן הסיכום הוא שאנחנו נקבל חלק, קיבלנו חלק, לא קטן, בגדול משהו כמו חצי ממה שביקשנו להתחלה- - -

זאב אלקין: לא, פחות.

יצחק בן ישראל: קצת פחות, אבל לא הרבה.

זאב אלקין: זה לשנתיים.

דניאל הרשקוביץ: אבל כשאנחנו קיבלנו את זה, זה יוצא פחות.

יצחק בן ישראל: התקווה שלנו שאנחנו נראה שאנחנו באמת מצליחים להוציא מזה את אותם הדברים שאנחנו ניתחנו שאפשר להוציא מזה ואז תהיה מוטיבציה לכולם להגדיל את הסכומים.

זאב אלקין: זאת אומרת לא התחייבתם לאוצר שלא תבקשו יותר.

יצחק בן ישראל: לא, לא התחייבנו לאוצר שלא נבקש יותר, אבל גם האוצר, אני מניח, ירצה כמונו להגדיל את זה, אם אכן נראה שזה נותן תוצאות.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת זה לא הולך על הבטחות שבעל פה, כך שאני לא רואה בזה בעיה, לפחות לא עכשיו.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת צריך להתכנס עוד פעם בעוד שנה וחצי-שנתיים, לראות שהכול היה בסדר ואז לעשות שינויים בזה וזה יקרה בדרך הטבע.

זאב אלקין: עוד לפני שנעבור למצגת אני אשאל אותך, כמי שהיה בתהליך הזה מראשיתו ועד סופו, היו הגבלות על השימוש בתקציב הזה מצד האוצר?

זאב אלקין: היו, ישנם?

זאב אלקין: זאת אומרת אם יש איזה שהם כללי משחק- - -

יצחק בן ישראל: יש כללי משחק, יש נייר שנחתם בין מנכ"ל משרד המדע ובין האוצר, שההגבלות הן מנגנונים איך מוציאים את הכסף.

יצחק בן ישראל: יש כל מיני מנגנונים.

יצחק בן ישראל: הכוונה ברוח הנייר הזה בגדול היא לא לבנות מנגנונים חדשים שלא צריך.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת אם יש ערוצים שכבר מוכרים לנו היום, נגיד אתה רוצה להוציא מחקרים לאקדמיה, יש ערוצים מוכרים, יש גם למשרד המדע ערוצים כאלה, יש גם לוות"ת (ועדת התקצוב והתכנון) ערוצים כאלה.

יצחק בן ישראל: אתה רוצה לעשות שיתוף עם התעשייה?

יצחק בן ישראל: יש הרבה ערוצים במדען הראשי במשרד התעשייה.

יצחק בן ישראל: רוח הדברים היא לנסות להשתמש כמה שיותר במנגנונים הקיימים, שלא לבנות מפלצות שאחר כך צריך להאכיל אותן.

זאב אלקין: זה מבחינת מנגנון שימוש.

יצחק בן ישראל: מבחינת אחוזי הוצאה- - -

דניאל הרשקוביץ: מנגנון השימוש כמובן גוזר עליך הגבלות.

יצחק בן ישראל: מבחינת סוגי ההוצאה, יש מגבלות שקשורות לאיזה גופים להוציא את הכסף ולאיזה לא, ועוד פעם הדגש שהאוצר שֹם שם, למרות שזו מגבלה קשה, זה שהרוב המכריע של הכסף, יש שם גם מספרים, יוצא למחקר באקדמיה ולהעלאת התשתית למטה ולתעשיות שהן קטנות, לא לתעשיות הגדולות.

יצחק בן ישראל: למה אני אומר שזה קשה?

יצחק בן ישראל: כי תעשיות החלל מטבען הן דווקא גדולות.

יצחק בן ישראל: אבל מכיוון שאנחנו מדברים על השנתיים הראשונות, כל ההסכם הזה הוא על ההוצאה בשנתיים הראשונות, אז זה קשה אבל נסתדר עם זה.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת אנחנו מצליחים לעמוד בדבר הזה.

יצחק בן ישראל: למנחם, אני חושב, יש יותר פרטים והוא ייתן לכם מושג גם על התכניות.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: בבקשה.

זאב אלקין: אנחנו, אגב, מצטרפים לברכות ומאחלים המון הצלחה.

זאב אלקין: זה תחום שהוא פחות בכותרות אבל הוא חשוב מאוד.

מנחם קדרון: שוב אחר צהריים טובים.

מנחם קדרון: כבוד השר, יושב ראש הוועדה, המנכ"ל, חברי כנסת, יושב ראש הסוכנות וכל האורחים הנכבדים שאני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל אחד שהגיע עד ירושלים, עלה למעלה.

מנחם קדרון: יש כאלה שהגיעו מאוד מרחוק.

מנחם קדרון: אז באמת אחר צהריים טובים לכולם.

מנחם קדרון: חלק מהמצגת אתם כבר סידרתם לי פה בכמה דקות הראשונות, אז אני אצטרך רק ללוות את זה קצת יותר מהר וחלק ניתן קצת יותר.

מנחם קדרון: מה אני רוצה להציג היום, ברשותכם?

מנחם קדרון: קודם כל תודות.

מנחם קדרון: גם המצגת הוכנה בסיוע של התעשיות והאקדמיה וגם חלק מהם ממש שותפים בתוך העסק, חלק מהם כמובילים וחלק מהם כקבלני משנה וחלק מהם אפילו מאוד מאוד נמוכים, ואני מקווה רק דבר אחד, שלא שכחתי פה מישהו כי זה הולך בחזקת עצרת של הנפגעים על הנשכחים.

מנחם קדרון: אז שוב, אני רוצה להודות לכל מי שכאן מופיע.

מנחם קדרון: הזכירו פה את תכנית החלל הלאומית האזרחית, אני רוצה להזכיר בשישה שקפים על מה אנחנו מדברים שם, מאיפה התחלנו, לאיפה הגענו, מה הייתה הבעיה ואיזה פתרונות זה נתן.

מנחם קדרון: אני חושב שזו תהיה פעם אחרונה שנציג את השקפים האלה במין ישיבה כזאת, אבל רק בשביל שיהיה לנו סדר.

מנחם קדרון: חוץ מזה חלק גם כנראה לא מכיר את זה.

מנחם קדרון: זה כולל גם את ההתייחסויות לשקפים של התכנית וגם איך אנחנו חושבים לפתור את הבעיות שיושבות בפנים.

מנחם קדרון: אני אתן שקף אחד בלבד על נושא ההשקעות, מכיוון שכפי שנאמר פה זו תכנית בלבד, אנחנו אפילו עוד לא הצגנו את זה ודיברנו.

מנחם קדרון: השקענו המון המון עבודה ולא רציתי פה להתחיל לזרוק מספרים וכך הלאה, אז זה ממש בשקף אחד שנותן טעימה בלבד.

זאב אלקין: מה שאתה מציג כאן זה מה שראה האוצר לפני שהוא אישר את ההצעה, או שבעקבות שהייתה החלטה זו התכנית שאתם הולכים להציג לאוצר בחודש הקרוב?

מנחם קדרון: זה שקף של תכנית, זו לא תכנית.

זאב אלקין: ברור, אבל השאלה את מה זה משקף.

מנחם קדרון: בוא נגיע ותראה מה זה נותן.

יצחק בן ישראל: את האפשרות השנייה.

מנחם קדרון: אני רוצה יותר להשקיע בנושאים של מה הפרויקטים הקיימים והעתידיים שאנחנו מדברים עליהם.

מנחם קדרון: אני לא אלאה אתכם, זה יהיה שקף אחד על כל פרויקט, שייתן לכם טעימה מכל הכיוונים על מה אנחנו מדברים, בעצם מה עשינו בעבר, יותר מה עושים עכשיו ועוד יותר חשוב, על מה אנחנו מדברים בעתיד.

מנחם קדרון: מילה על חינוך לקהילה ואיזה שהוא סיכום קצר ואחר כך בטח יהיה מספיק זמן לדבר, כמו שאתה ביקשת.

מנחם קדרון: אז אם אנחנו מדברים על התכנית, התכנית ביוני 2010 אכן הוגשה לממשלה, כפי שפה תואר, והיא באה לנתח ולהגיש המלצה מעשית איך הופכים את מדינת ישראל לשחקנית בעלת משמעות בשוק החלל על ידי מינוף של תשתיות החלל הקיימות היום בארץ.

מנחם קדרון: אני לא חושב שבפורום הזה אני צריך לעבור הרבה מדי על המשפטים האלה, למה חלל נחשב כמשאב אסטרטגי.

מנחם קדרון: כל הקטע של הפעילות האנושית בו, כל הקטע שהוא מושך אנשים צעירים, מדענים וכך הלאה, הוא חיוני, הוא דואלי, הוא טוב גם אזרחית ובטח ובטח לצרכי הביטחון, ששם הוא גדל.

מנחם קדרון: בכלל הנוכחות משפרת את המעמד הגיאו-פוליטי ועוד דברים רבים נוספים שהם משאב אסטרטגי וזה היה הדרייב שבכלל הביא אותנו לדבר.

מנחם קדרון: קודם אמרו שיש לנו תעשייה ואקדמיה מופלאה במדינה הזאת.

מנחם קדרון: זה נכון, יש פה כמה כאלה שורות שבניתי בכל מקום, כל אחד מהם הוא בדיוק כך, לוויינים מתקדמים, קלי משקל, יחס ביצועים, כמו שהשר אמר קודם, יש התמקדות בעיקר באלקטרו אופטי סער וסוג של תצפית על ידי מכ"ם (מגלה כיוון ומרחק) ומזעור, מומחיות בתחום התקשורת.

מנחם קדרון: אנחנו עדים לזה עם עמוס 1, 2, 3, 4, 5 ואני מקווה 6, 7, 8 וכך הלאה.

מנחם קדרון: יש כוח אדם איכותי במיוחד, באמת מאוד מנוסה במשך המון שנים, מסורת של הצלחות, סך הכול מסורת של הצלחות רבות שנים בכל הדברים האלה, יש הנדסת מערכת טובה, הבסיס האקדמי הוא איתן והוא רחב מאוד, מצפון ועד דרום, יש סביבה של היי טק, המדינה היא סביבה של היי טק, ויש לנו גם שיתופי פעולה עם מדינות מובילות.

מנחם קדרון: בטח יש עוד הרבה אחרים שאם הייתי יושב הייתי מוצא אותם, אבל בכל זאת למה אנחנו לא במקום הראשון בעולם, או במקומות מהסוג הזה?

מנחם קדרון: כי יש לנו מספר לא קטן של חסמים שמפריעים.

מנחם קדרון: גם היום, דרך אגב, כל הקטע של ייצוא שוטף של לוויינים כחול-לבן, אני מדבר כמובן על תוצרת הארץ, השוק המקומי הוא בעיקר שוק ביטחוני, הוא לא גדול, הוא לא מהווה מספיק מקור הכנסה לתעשיות מכל הסוגים של החלל, מחוץ לארץ אין הרבה הזמנות, באמת הן קטנות ובדרך כלל זה תת מערכות, אלה מכלולים קטנים, ששם יש פריצה כזאת או אחרת, יש כמה חברות שעושות את זה, מי יותר ומי פחות, בסך הכול אל מול פוטנציאל השוק העולמי אנחנו כטיפה בים.

מנחם קדרון: ובזה אמרתי הרבה.

מנחם קדרון: אין גם תקציב מו"פ (מחקר ופיתוח) כדי לדחוף ולקדם את כל מה שבנו פה במהלך השנים שתיארתי בשקף הקודם, במיוחד כשמסתכלים קדימה וצריך להכין את עצמנו לשוק תחרותי.

מנחם קדרון: בשוק הזה החלל הופך להיות יותר ויותר תחרותי, יותר ויותר מסתכלים לכיוון הזה, המגרשים כאן קטנים, כולם מסתכלים למעלה.

מנחם קדרון: התחרויות אדירות, אני יכול להגיד באופן אישי, בהיותי עוד ברפא"ל, השתתפנו בכמה תחרויות עולמיות, זה תחרותי מאין כמוהו.

מנחם קדרון: אני מדבר על דברים שהיינו כמעט בודדים ביכולת, מספיק שיש לך עוד אחד או שניים זה מאוד תחרותי.

מנחם קדרון: אם אתה לא מסוגל להיות תחרותי ואטרקטיבי מספיק, זה שאתה מוביל בטכנולוגיה ממש לא מספק.

זאב אלקין: תחרותי מבחינת העלות?

מנחם קדרון: מבחינת המחיר, כן.

מנחם קדרון: עלות לא מעניין את אף אחד, מעניין המחיר.

מנחם קדרון: זו עלות בשבילו, כמה הוא משלם.

מנחם קדרון: גם הפעילות של החלל של ישראל בתחום האזרחי מועטה מאוד.

מנחם קדרון: פה אמר איציק פי 20, זה עם הביטחוני ביחד, רק האזרחי זה עוד הרבה הרבה יותר גרוע.

מנחם קדרון: ובכלל אני חייב לציין, אני גם הייתי שם, עבודה רבה מאוד כבר הייתה לי מול מערכת הביטחון בשיטות של קוסט פלוס ומחויבות חזקה לצרכי ביטחון, והיא בטח לא עודדה את התפתחות היכולת התחרותית של התעשייה הישראלית.

מנחם קדרון: חברו את כל הדברים האלה ביחד, זה מוביל לסכנה של התנוונות והיעלמות, חד וחלק.

מנחם קדרון: זאת אומרת, אם אנחנו לא רואים אפשרות לפרוץ החוצה, אם אנחנו לא תחרותיים מספיק, אנחנו לא יודעים להתחרות טוב בחוץ לארץ, אין לנו מספיק אמצעים כדי לפתח את הדורות הבאים ואת הנכסים הבאים, כי כספי המו"פ הם מוגבלים אז גם כל מה שהיה לנו זו רק שאלה של זמן אל מול עולם תחרותי מתי הוא יילך וייעלם, מתי המוחות הטובים והמדענים שלנו ימצאו פתרונות בחוץ לארץ ויש כאלה המון ולמכביר, והשכל הזה, הישראלי פה, בטח ובטח יש לו המון קונים בחוץ לארץ.

מנחם קדרון: על זה בעצם באה לענות התכנית הזאת כאשר היא אמרה, כן, איך אנחנו מרחיבים את היתרון היחסי של ישראל ואיך אנחנו מציבים את ישראל בקרב חמש המדינות המובילות בעולם בחקר החלל וניצולו.

מנחם קדרון: העבודה הזאת הייתה עבודה רבה, אני מכיר אותה מקרוב, קרוב לשנה וחצי, אם אני לא טועה, ישבו והכינו וחקרו וכך הלאה ובסופו של דבר יצאו עם תשע המלצות, כמובן ארוכות, כי אני בחרתי רק להציב פה את הכותרות שלהן.

זאב אלקין: כשאתה מדבר על חמש מדינות, למי אתה מתכוון?

מנחם קדרון: אלה המדינות הידועות- - -

זאב אלקין: ארצות הברית, רוסיה?

דניאל הרשקוביץ: סין.

מנחם גרינבלום: בואו נקרא לאירופה מדינה, צרפת, גרמניה, אבל בעיקר צרפת, צרפת המובילה ב- - -

מנחם קדרון: נגיד אירופה, ארצות הברית, סין ורוסיה.

מנחם קדרון: יש שאומרים גם הודו.

מנחם קדרון: אלה המעצמות.

מנחם קדרון: היו תשע המלצות עיקריות, אלה הכותרות, אני לא הולך להיכנס לכל מה שכתוב כאן, אבל יש התייחסויות לכל הדברים.

מנחם קדרון: יש התייחסות להגדרת המדיניות, מה היעדים, נושא של תקציב שהוזכר פה מקודם, מדברים על סוכנות החלל, מדברים על כך שצריך לעשות שינוי מבנה ארגוני כדי להרים כזה דבר.

מנחם קדרון: אין ספק שכדי להרים פרויקטים מהסוג הזה צריך בוודאי להתחיל את השינוי הזה.

מנחם קדרון: יש עקרונות של איך מנהלים את זה ואיך בוחרים וכהנה וכהנה ואני לא אעבור על כל הדברים.

מנחם קדרון: מה היעדים העיקריים?

מנחם קדרון: יש המון יעדים, בחרתי להוציא מפה ומשם את אלה שבאמת כל מה שנעשה זה להגיע למקומות האלה.

מנחם קדרון: ואמרנו כבר קודם, למצב את מדינת ישראל בחמש המדינות המובילות, מדעית וטכנולוגית, בחלל, תוך כדי קידום שיתוף הפעולה הבינלאומי.

מנחם קדרון: הדברים האלה, רק אלה בעצמם, כדי להגיע לשם ובאמת לעשות את זה, צריך לעשות את כל הדברים האחרים שהם בדרך יניבו את אותם נכסים שיאפשרו לנו גם להגיע לדברים אחרים, כמו למשל לקיים מערכות לוויינים בחלל למטרות מחקר ושימושים, אני אראה כמה דוגמאות, להביא להגדלת היקף המכירות של תעשיות החלל בישראל במידה משמעותית.

מנחם קדרון: זה הבוטום ליין.

מנחם קדרון: זאת אומרת, אם אנחנו נדע להשקיע נכון, לבנות אבני בניין נכונות, לטפח את התחרותיות, לרוץ החוצה לשוק העולמי ולהיות שם ולהגדיל, התעשיות תמכורנה יותר, יהיה להם כסף יותר למו"פ עצמי, הם יעזו עוד יותר, יהיה להם קל יותר להתחרות, הן תהיינה יותר אטרקטיביות.

מנחם קדרון: זה אחד מהיעדים העיקריים שהצבנו.

זאב אלקין: זאת אומרת שאם היום חברה ישראלית שעוסקת בתחומים האלה נאבקת באיזה שהוא מכרז והיא רואה שקשה לה להיות תחרותית, ממגבלות כאלה ואחרות של השוק הישראלי שהיה עד עכשיו, והיא באה לסוכנות החלל ואומרת 'בואו, תעזרו לי לסגור את פער המימון כדי שאני אזכה במכרז ולא מישהו אחר', אתם בפנים או לא בפנים?

מנחם קדרון: לא, זה לא האופרה.

יצחק בן ישראל: קודם כל התשובה לשאלה הישירה שלך זה לא, אבל בשביל להיכנס לשוק, אתה יכול להיכנס לשוק בדרך כלל בשתי צורות, אחת שאתה עושה את מה שכולם עושים יותר זול, שזה נורא קשה לנו וזה יכול להיות פעם, בעתיד, אחרי שכבר נהיה ממש חזקים בשוק, אבל זה לא המצב הנוכחי, וכשאתה עושה דברים שאתה מוכר אותם אולי יותר ביוקר אבל אין להם תחליף אצל אף אחד אחר, זאת אומרת אי אפשר לקנות את אותו דבר אצל מישהו אחר.

יצחק בן ישראל: אנחנו הלכנו על הערוץ השני, זאת אומרת איך אנחנו מתכוונים, לשאלתך, לעזור לתעשייה?

יצחק בן ישראל: לפתח את אותם התחומים שבהם יהיה לנו יתרון הייחודיות, דברים שלא יהיו אצל אף אחד אחר, לא שיעשו את זה יותר זול.

יצחק בן ישראל: אז אנחנו כן נתמוך, זה כן כלול במדיניות שלנו, אנחנו יכולים לתמוך במימון של המו"פ, אבל בשביל לייצר דברים שישמרו יתרון יחסי לישראל שאין לאף אחד אחר, לא בשביל לעשות משהו שגם אמריקה או אחת- - -

זאב אלקין: השאלה אם אתה יכול לשמר יכולות, אם אתה לא משמר את ההקשר והתשתית של השוטף.

זאב אלקין: אם אתה לא בעל תחרותיות בשוק הרגיל ואתה תתחיל, כפי שכבר כמה מכם הזכירו כאן, שיש חשש שאנחנו נאבד את המקום הייחודי שלנו שהשר היטיב לתאר אותו, אם לא תדע לשמר את הקיים ואת התשתית, גם את הייחודי לא תוכל לעשות.

יצחק בן ישראל: קודם כל אתה צודק, אבל יש גם מנגנונים אחרים.

יצחק בן ישראל: היה לנו עכשיו, למשל, פרויקט לדוגמה של התעשייה הישראלית שניסתה להתחרות עם מוצר קיים במשהו וזה לא נפל בתוך התקציב שלנו, אבל הלכנו לאוצר לזה לחוד, למשהו אחר, יש מנגנונים אחרים שהאוצר יכול לתמוך בשביל לשמור איזה שהוא יתרון לחברות הישראליות בשוק.

זאב אלקין: וזה עבד?

יצחק בן ישראל: זה עבד, כן.

זאב אלקין: לגבי מה זה היה?

יצחק בן ישראל: קשור לחלל, פרויקט חללי שאני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה עבד, עם מנגנון אחר, לא מהכסף הזה.

יצחק בן ישראל: הכסף הזה אמור לייצר יתרון יחסי דרך מחקר ופיתוח, בגדול.

יצחק בן ישראל: תמיד בשוליים יכול להיות משהו קטן, אבל לא בעיקרון.

מנחם קדרון: יש גם מצבים שאתה תלוי ברכש חוץ לארץ ותאר לך, לך תתחרה עם מישהו שהוא מייצר את אותו צ'ופצ'יק שאתה צריך אותו פה והוא מתחרה איתך.

מנחם קדרון: אז התוצאה ברורה, זהו.

מנחם קדרון: אבל הכוונה שלנו באמת לחפש את אותם יהלומים שבהם שווה להשקיע כדי להביא את התעשייה, לשפר את התחרותיות שלה.

מנחם קדרון: אנחנו גם חושבים שככל שהתעשייה תיחשף יותר החוצה לשוק האזרחי, מטבע הדברים היא גם תלחץ על מספר אחד, על שיטה אחת, איך עושים להם יותר זול.

מנחם קדרון: גם איך עושים יותר זול.

מנחם קדרון: החיבור בין שני הדברים זה שילוב מנצח.

זאב אלקין: אנחנו עוד נחזור לזה בדיון.

מנחם קדרון: אין ספק שאנחנו צריכים גם לשפר ולהרחיב את תחומי הידע בתשתית שיש לנו ובמיוחד באלה שיש לנו יתרון יחסי.

מנחם קדרון: אמרנו גם קודם, הנושא של תצפית, הנושא של מזעור, נושאים של תקשורת וכל הרכיבים ותת המערכות שתומכות בדבר הזה.

מנחם קדרון: אנחנו גם רוצים לדחוף את המודעות לנושא של החלל בחברה הישראלית.

מנחם קדרון: אנחנו מאמינים שהחינוך והלימוד וההתקדמות בבתי הספר ואחר כך באקדמיה ותשומת הלב לחלל יניבו יותר ויותר רעיונות מיוחדים שאלה, שוב, יהיו אותם שוברי שוויון במה שאמרנו קודם.

מנחם קדרון: לצורך זה גם צריך לעשות דברים שנראה תיכף אחר כך.

מנחם קדרון: וכמובן, כפי שכבר אמרנו קודם, אנחנו רוצים גם לקדם את המחקר הבסיסי ופיתוח בתחום זה, בדגש על חברות קטנות ובינוניות, כפי שנאמר קודם.

מנחם קדרון: איך עושים את זה?

מנחם קדרון: אז באמת קודם כל אנחנו צריכים לחזק את התשתית המדעית הבסיסית באקדמיה ובכל מכוני המחקר האחרים.

מנחם קדרון: הרעיונות באים משם, היישומים באים משם וללא התשתית הזאת לתעשייה יהיה קשה מאוד.

מנחם קדרון: זה דבר בסיסי.

מנחם קדרון: אנחנו מדברים על שיתופי פעולה.

מנחם קדרון: בשיתופי פעולה יש מרכיב מנצח וממנף, ואני מדבר עם חברות גדולות וסוכנויות גדולות, כמו סוכנות החלל האירופאית ESA שדרך אגב, מחר ומחרתיים הם אצלנו בדיונים על נושאים ספציפיים שבהם אנחנו הולכים לשתף פעולה, אני מדבר על סוכנות החלל הצרפתית עם תקציב שנתי של בסביבות 4 ביליון יורו לשנה.

מנחם קדרון: משהו מהסוג הזה.

מנחם קדרון: כמובן נאס"א, מדברים עם האיטלקים, מדברים עם הסינים שמאוד רוצים ועם הרוסים שמתים לבוא לפה ולדבר, ועם כל אלה אנחנו רוצים לחפש נושאים שיש לנו עניין משותף להרים משהו שהחיבור בין שני הדברים משלים זה את זה.

מנחם קדרון: קודם כל שיש באמת עניין ולא לשם שמים, סליחה, אלא לשם פתרון סופי שגם יביא אחר כך מוצר שימושי וגם יותר מזה, הוא ישלב את היכולות הדדית משני הצדדים והוא יחלק את העלויות שנדרשות כדי להרים את זה משני הצדדים.

מנחם קדרון: זה יביא במו"פ מהסוג הזה למוצר, או לטכנולוגיה חדשה, או ליותר מזה, זה יחבר ספציפית לדבר הזה בעלויות יותר נמוכות לזמן יותר קצר, וזה גם יקרב את התעשיות והאקדמיה למכונים הרלוונטיים והתעשיות שנמצאות מעבר לים, זאת אומרת באירופה, באמריקה ובכל מקום אחר, כשהקשרים האלה, שאנחנו מתחילים דרך שיתופי הפעולה, הם אחר כך יכולים להניב קשרים בין תעשיות לתעשיות ולגלות שם אפשרות לעשות הלאה ולהכיר את השוק.

מנחם קדרון: זה מאוד חשוב שתעשיות מסוג כזה, כמו ESA שמכירה תעשייה מסוימת ישראלית, היא אומרת באירופה, 'חבר'ה, משם כדאי לקנות, הם טובים', ואז הפלא ופלא פתאום העסק מתחיל להתהפך.

מנחם קדרון: לכן שיתופי הפעולה מאוד מאוד חשובים, בין שאלה סוכנויות חלל כאלה ואחרות ובין שזה משהו אחר.

מנחם קדרון: אנחנו היינו מאוד רוצים להצטרף לארגונים כמו ESA, רוצים מאוד לשתף פעולה עם ה-EU ונושאים של FP7 ו-2020 שהולך להיות על תכנית המו"פ האירופאית.

מנחם קדרון: אנחנו מאוד רוצים גם- - -

זאב אלקין: מה חוסם את זה כרגע?

מנחם קדרון: בינתיים אנחנו רק עושים תכנית.

מנחם קדרון: אנחנו רוצים לראות בינתיים מה אלה הנושאים ואחר כך נראה איך אנחנו עושים.

זאב אלקין: אבל מה החסם?

יצחק בן ישראל: בשביל להיות חברים ב-ESA או חבר נלווה או משהו מהסוג הזה, החסם בא מצדם, הוא לא בנו, צריך לקבל את זה בקונצנזוס, ב-EU, חסמים פוליטיים, לא מדעיים.

יצחק בן ישראל: לכן מה שאנחנו עושים בינתיים זה מה שמנחם ציין, אנחנו מפתחים שיתופי פעולה ועובדים על הטכנולוגיה בלי שאנחנו נהנים גם מהכספים ש- - - הם לא יכולים להעביר אלינו כסף במנגנונים של סוכנות החלל הכלל האירופית, אלא עושים את זה בדרכים אחרות.

מנחם קדרון: זה יותר קשה.

מרסל מיכאל שטאון: אפשר במסגרת השביעית.

קריאה: במסגרת השביעית זה אפשרי.

מנחם קדרון: גם לא.

מרסל מיכאל שטאון: זה כן, זה פועל כבר.

מנחם קדרון: לא, לא של סוכנות החלל.

מרסל מיכאל שטאון: זה כן.

מרסל מיכאל שטאון: יש מיליארד ו-500,000 יורו ב-ESA שהם פתוחים לחברי תכנית המסגרת, מכיוון ש-750 הועברו על ידי התכנית השביעית ל-ESA ו-ESA מוסיף עוד 750 מיליון למדינות FP7.

מרסל מיכאל שטאון: יש אפשרות ויש גם כוונה לעשות את זה ואנחנו במגעים לנסות לקדם את זה, אבל בשביל זה אנחנו צריכים כולנו לדחוף לכיוון הזה.

מנחם קדרון: בינתיים נכון להיום לא קיבלנו אישור על זה.

מרסל מיכאל שטאון: אבל יש לנו פרויקטים FP בחלל.

זאב אלקין: אנחנו עוד נחזור לזה.

זאב אלקין: אני רואה שיש פה נושא לדיון ולוויכוח.

זאב אלקין: חסם תקציבי אין, זאת אומרת שאם מחר מודיעים לכם שמוכנים לקבל אתכם כחבר או כחבר נלווה, שזה כמובן דורש גם השקעה ישראלית, האוצר מוכן ומזומן עם צ'ק פתוח?

מנחם גרינבלום: לא עמדנו עדיין במבחן הזה.

יצחק בן ישראל: זה גם לא יהיה כל כך מהר.

מנחם קדרון: אבל אני מקווה שזה יהיה הצעות שלנו, ש-ESA יגידו 'בואו, בואו מהר' ואנחנו נגיד, 'אה...'.

זאב אלקין: אנחנו עוד נחזור לזה.

זאב אלקין: חבר הכנסת טיבייב רצה לשאול משהו?

רוברט טיבייב: אני ממש מתנצל, כי אני צריך למלא עכשיו חלל אחר, יש לי את הסיעה של קדימה, זה דומה לחלל.

רוברט טיבייב: אני אשתדל לחזור לפה.

מנחם קדרון: אני גם חושב שאחד ממפתחות ההצלחה זה כל הנושא של שיתופי פעולה גם פה בארץ.

מנחם קדרון: אני חושב שיש מקום יותר רב לשיתוף פעולה בין התעשיות המובילות, הקטנות, הגדולות, מכוני המחקר, האקדמיות וכך הלאה.

מנחם קדרון: אין ספק, אנחנו נשתדל תחת המטריה שלנו לעשות הכול ולהביא גם לשיתוף פעולה שכזה, שכמובן יניב יותר תכליתיות ויותר תוצאות וכך הלאה.

מנחם קדרון: אמרתי גם קודם שאנחנו רוצים לדחוף בתעשיות, לפתח נכסים אטרקטיביים.

מנחם קדרון: הזכרתי את זה קודם ביעדים.

מנחם קדרון: אנחנו צריכים לזהות מה הם הדברים האלה.

מנחם קדרון: במהלך החודשים האחרונים וגם לפני חצי שנה ושנה בזמן הוועדה, שהזכרתי, הייתה עבודה ממש לעומק לחפש את אותם נושאים.

מנחם קדרון: הרבינו לעסוק בזה בחודשים האחרונים באופן מיוחד כדי לחפש באמת את אותם נכסים ששווה להשקיע בהם והם יהיו אטרקטיביים לקידום התעשיות, בין שאלה יישומים תעשייתיים של טכנולוגיות ובין שזה חקר חלל, שאחר כך יהיה גם ניתן ליישם אותו לכיוון הזה.

זאב אלקין: יש איזה שהיא חלוקה בסיסית בין ההשקעה ממש בפרויקטים מול מחקר יישומי ומול מחקר בסיסי?

מנחם קדרון: אני אראה.

מנחם קדרון: יש לי שקף אחד שעושה את הכול ביחד, אז אני אתן טעימה מהדבר הזה.

מנחם קדרון: מטבע הדברים, הם עדיין לא סגורים ולכן בחרתי לתת רק טעימה, כפי שזה נאמר כאן.

מנחם קדרון: וכמובן אנחנו צריכים להתארגן כנדרש לתכנית בסדר גודל שכזה, בינתיים אנחנו פועלים בכיוון על פי התקנים שאושרו לנו ב-2012.

מנחם קדרון: בימים אלה יוצא מכרז למספר יועצים.

מנחם קדרון: ב-2013 נראה איך נמשיך הלאה ושם נלך שוב על פי הסיכום שהיה.

מנחם קדרון: אני מקווה שתהיה לנו הרבה הרבה מאוד עבודה, היום אני נופל מהרגליים, זה בטוח.

זאב אלקין: התקנים הם מעבר למסגרת התקציבית של 165 או בתוכה?

מנחם גרינבלום: בהסכם עם האוצר במפורש יש לנו שני תקנים ב-2012 ונדון בתקנים נוספים ב-2013.

מנחם גרינבלום: הוסיפו לנו תקנים.

זאב אלקין: מעבר לתקציב?

מנחם גרינבלום: כן.

מנחם קדרון: השקף הבא נותן לכם מושג מאוד מתומצת על מה אנחנו מדברים, פחות או יותר.

מנחם קדרון: שימו לב שהמספרים מעוגלים, אבל הם נותנים מושג.

מנחם קדרון: כל השקף מדבר בעצם, למעט התפעול, על תכניות מו"פ כאלה ואחרות, מו"פ בסיסי, מו"פ תכליתי, מו"פ מחקרי, מו"פ יישומי, ובכל הסעיפים פחות או יותר שאנחנו מדברים, שהזכרנו מקודם, נושאים של שיתופי פעולה בינלאומיים, יש פה שורה של דוגמאות, אני אכנס אחר כך ואני אראה קצת יותר על כל דבר, שגם נבין בדיוק על מה אנחנו מדברים.

מנחם קדרון: כמובן זו לא התכנית עצמה שהיא הרבה יותר רחבה והיא מפורטת, על השנים ועל הנושאים ותת הנושאים וכך הלאה וכך הלאה.

מנחם קדרון: אז אנחנו רואים באמת שפרויקטי מו"פ בשיתוף פעולה בינלאומי מכל הסוגים, מדברים על נאס"א ו-CNES בצרפת, ASI זה האיטלקים ואיס"א זה האירופאית ויש עוד שורה ארוכה נוספת.

מנחם קדרון: אנחנו מדברים על מו"פ לחיזוק התעשיות, אם זה מודלים- - -

זאב אלקין: תעשיות ישראליות?

מנחם קדרון: כן, אנחנו מחזקים את התעשיות הישראליות, לא תעשיות בחוץ לארץ.

מנחם קדרון: מודולים ולוויני תקשורת זה נושא חשוב, אנחנו רוצים לוודא תחרותיות טובה יותר.

מנחם קדרון: לתעשיות יש היום בעיה להתחרות והם צריכים לסגור פערים, קודם כל נושאים של הנעה חשמלית, רכיבי מחשב, הרשימה ארוכה.

מנחם קדרון: נתתי כמה דוגמאות ואני גם לא אכנס לכולן פה.

מנחם קדרון: לוויינות זעירה, ג'י.

מנחם קדרון: פי.

מנחם קדרון: אס עתידי.

מנחם קדרון: יש רעיונות פנטסטיים פה, וכל הרעיונות בתוך ישראל.

מנחם קדרון: אלה רעיונות של תעשיות והאמינו לי, יש גם קטנים שיש להם רעיונות מקסימים.

מנחם קדרון: עידוד המחקר – אלה דברים בסיסיים, כמו ששאלת.

מנחם קדרון: בעיקר לאקדמיות ומכוני מחקר, דברים מאוד בסיסיים, אנחנו מתכוונים לצאת בקולות קוראים ברגע שהתקציבים יאושרו.

זאב אלקין: זה מראש מתוכנן כ-8% מסך- - -

מנחם קדרון: כשבנינו ועשינו וחיברנו וראינו, הגענו למספר הזה שפחות או יותר הוא גם היה מספר שכשישבו ועשו את התכנית עצמה הגיעו למספרים האלה.

מנחם קדרון: מו"פ בנושאים של חינוך וקהילה, ספייס IL, אני מניח שכולם מכירים אותו- - -

זאב אלקין: אנחנו עוד נזמין אותם לכאן ונקיים איתם מפגש.

מנחם קדרון: אז יש פה שקף אחד שיזכיר למי שלא יודע, זה שוב, לפתח את הדבר הזה, לדחוף את הקהל, את החינוך, את הצעירים, להתעסק בזה.

מנחם קדרון: אני יכול להגיד פה, אני מת שיצליחו וינצחו בתחרות, אבל גם אם לא, עשינו המון בקידום ההתעסקות בחלל ובמדע.

מנחם קדרון: מפה ברשות

מנחם קדרון: כם אני רוצה לעשות משוט מהיר על כמה וכמה פרויקטים.

מנחם קדרון: אני לא אכנס לכל מה שכתוב כאן בפנים.

מנחם קדרון: אני אשלח עדכון של החוברת הזאת לכל מי שלא קיבל.

מנחם קדרון: יש פה כמה דוגמאות, למשל לסמסונג, זו תכנית שמריצים בטכניון, במכון אשר, מכון לחקר החלל, של כוונה לשגר שלושה ננו לוויינים.

מנחם קדרון: ברגע שיודעים לעשות בשלושה ננו לוויינים את המשימה, אפשר לגדול ואולי אחר כך ללוויינים יותר גדולים, כאשר הכוונה להרים שלושה כאלה במשקל קטן מ-20 קילו, לשגר אותם ושיטוסו בטיסת מבנה ביחד במרחקים כאלה ואחרים זה מזה.

מנחם קדרון: אז קודם כל איך תשים ביחד בטיסות מבנה כאלה?

מנחם קדרון: יש לזה משמעות בשימוש מאוד יישומי מעבר למחקר הבסיסי, וכל הנושא של איכון אותות על הקרקע, בדיוק רב, למטרות של איתור והצלה, מקומות נידחים וכך הלאה.

מנחם קדרון: עושים את זה בשיתוף עם התעשיות, אם זו תעשייה אווירית ואם זה אלביט, אלאופ, מערכות ספציאליסט, רפא"ל ועוד אחרות שלא מוזכרות פה.

מנחם קדרון: הכוונה לשגר ב-2015.

מנחם קדרון: הטכניון הקציב תקציב נאה מאוד לפרויקט הזה ואנחנו חושבים שזו דוגמה מצוינת לרוץ הלאה ולעשות משהו שגם כשמסתכלים מעבר לאופק הוא יישומי במידה פנטסטית.

מנחם קדרון: ונושא שרץ כבר כמה שנים, אני לא ארחיב, שיתוף פעולה בין צרפת לישראל, בין סוכנות החלל הצרפתית והישראלית.

זאב אלקין: בכמה הוא מפגר אחרי לוח הזמנים המקורי שלו?

מנחם קדרון: משהו כמו שנתיים, אולי יותר, שנתיים וחצי, ובמידה מסוימת גם לא כל כך בגללנו, נושאים של היתרים ואזורי שיגור ואספקה של רכיבים מחוץ לארץ, דווקא מחוץ לארץ הפעם, שעיכבו את הכול.

מנחם קדרון: אנחנו מאוד מקווים שבאפריל 2014 זה מועד השיגור.

מנחם קדרון: לפחות זה נכון להיום.

מנחם קדרון: בינתיים נסגרו כל הפערים ועכשיו זה עבודה-עבודה.

מנחם קדרון: פה רציתי להודות לתעשייה האווירית, אלביט, אלאופ ורפא"ל ועוד כמה וכמה גופים נוספים, על המעורבות בנושא, על התמיכה, על התרומה, ההשקעה ו-hopefully, רק שייצא.

מנחם קדרון: יש פה שתי משימות, מדעית וטכנולוגית.

מנחם קדרון: מדעית זה מצלמה מיוחדת של אלאופ שיודעת לנטר בין מולטי ספקטראלית, כלומר רבת צבעים, נושאים מהסוג של חקלאות, אזורים של אקולוגיה וכך הלאה, ורפא"ל מספקת מערכת הנעה חשמלית מיוחדת שיודעת לעבוד גם לבד ולהביא ולהוריד ולסדר.

מנחם קדרון: מי שרוצה יותר, אפשר להרחיב.

זאב אלקין: והלוויין הוא של תעשייה אווירית?

מנחם קדרון: הלוויין הוא של סוכנות החלל הישראלית, כשראש הפרויקט יושב בתעשייה האווירית, הפלטפורמה של תעשייה אווירית.

מנחם קדרון: 'שלום' זו אותה תכנית עם האיטלקים, שנחתמה כבר לפני שנה וחצי והתנעתה בפועל הייתה במהלך אמצע מרץ השנה.

מנחם קדרון: אנחנו עוברים בסך הכול היום לשלב הראשון של בחינה שאמור לקחת כשנה, זה צריך להיות לוויין אי פר ספקטראלי, עם הרבה יותר אפשרויות זיהוי ותצפית לחקלאות מדייקת, לאיכות הסביבה, למחצבים ועוד שורה ארוכה.

מנחם קדרון: אנחנו ניפגש כנראה בתום השלב הראשון, שייקח בערך שנה או קצת פחות, אז נראה אם יש היתכנות טובה ואז נדבר על ההמשך, כמו שתואר פה, על שלב ב', ויש גם שלב ג' אופציונאלי ועוד כהנה וכהנה.

זאב אלקין: מי בונה את הלוויין כאן?

מנחם קדרון: זה בדיונים עכשיו.

מנחם קדרון: מי שמעורב כאן זו התעשייה האווירית ואלאופ, בצד השני יש מספר חברות ממשלתיות מובילות בדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו בשלב של הסטאדי.

דניאל הרשקוביץ: כלומר הולכים על זה, כן?

מנחם קדרון: כן.

מנחם קדרון: MUSAR – זה פרויקט של התעשייה האווירית שהם הולכים ומאיצים הצעה לשלב יכולות של אנטנות מכ"ם לחקירה של הנוגה בפרויקט דיסקברי.

מנחם קדרון: אנחנו נותנים את המטריה פה, ההשקעה שלנו היא לא גבוהה, היא אפילו נמוכה מאוד ואנחנו יותר מסייעים להם מול נאס"א איימס, שזה הגוף בנאס"א על התחרות של הדבר הזה.

מנחם קדרון: הגיעו מספר מתחרים בשנה שעברה, אף אחד לא זכה, אנחנו נערכים היום להצגה טובה יותר בשלהי 2013.

זאב אלקין: יהיה סבב שני.

מנחם קדרון: כן, סבב שני.

מנחם קדרון: אמרו לנו שעוד לא קרה בנאס"א שמישהו זכה בפעם הראשונה, אז אנחנו מקווים שנזכה בפעם השנייה.

מנחם קדרון: בתחרויות מסוג כזה לא מחליטים בפעם הראשונה- - -

זאב אלקין: לא מחליטים בכלל?

מנחם קדרון: כן, אף אחד לא זוכה.

זאב אלקין: זה רעיון מעניין למכרזים במערכת הישראלית, לאמץ אותו אצלנו.

מנחם קדרון: אפשר להתחיל במינוס 1 ואז זה ייצא בסדר.

מנחם קדרון: לווייני תקשורת – הנושא הזה מוכר, אני חושב.

מנחם קדרון: דיברנו עליו הרבה.

מנחם קדרון: אמרנו כבר קודם, אחד הדברים שבנו פה, יצרו פה והקימו תשתיות ויש גם מומחיות, זה לווייני תקשורת.

מנחם קדרון: הבעיה שהתחרותיות היא גבולית, יש לסגור פה פערים, זה אחד הדברים שאנחנו רוצים להשקיע כדי לקדם אותו.

מנחם קדרון: היקפי הפרויקטים והמכירות פה הם גבוהים מאוד, אנחנו גם מעסיקים הרבה אנשים ויש לזה גם משמעות אזרחית סופר פר אקסלנס ולכן אנחנו רואים את הדברים ואנחנו היום בלחפש את אותם נושאים שאני חושב שכבר זיהינו אותם בתכנית, איפה לשים ולהשקיע כדי לקדם את התעשיות במדינה, כדי שלווייני התקשורת הבאים לפחות בתחרויות יישארו בישראל.

זאב אלקין: מי המתחרה העיקרי?

זאב אלקין: אלה הרוסים כרגע?

מנחם קדרון: הרוסים, האמריקאים.

זאב אלקין: הייתה תחרות ממש לא מזמן ואיך זה נגמר?

מנחם קדרון: זה עדיין לא נגמר, אנחנו מקווים שייגמר טוב.

דניאל הרשקוביץ: זו תחרות לא קלה וכאן חייבים להגיד שבאמת, לפחות זה מה שיצחק בן ישראל אמר, היכולת שלנו לעזור היא לא בהכרח או לא תמיד יכולת כספית, אבל אין ספק שמה שעזר מאוד זה רעיונות שהמשרד, בעיקר המנכ"ל, פיתח מול האוצר כדי לראות איך בכל זאת עוזרים.

זאב אלקין: האוצר עוד פה?

דניאל הרשקוביץ: לא צריך להיכנס לפרטים בדברים האלה.

יצחק בן ישראל: האוצר פה, דני פה, אנחנו עוקבים אחריו, זה בסדר.

דניאל הרשקוביץ: בדברים האלה אני חייב לציין, יש שיתוף פעולה טוב מאוד עם האוצר.

דניאל הרשקוביץ: אגב, זה אינטרס של כולנו.

זאב אלקין: כי זו, אם אני מבין נכון, תחרות שאמנם מבצע אותה גוף ישראלי אבל הוא לא מחויב ל- - -

דניאל הרשקוביץ: לא, זה גוף מסחרי.

דניאל הרשקוביץ: זה גוף עסקי ובעולם העסקים יש כללים.

זאב אלקין: אז השאלה מה כאן תפקידה של סוכנות החלל הישראלית, איך שאתם רואים, כי זה בדיוק מסוג הדברים שדיברנו עליהם, איציק, שזו התשתית השוטפת, שאם זה איננו, אז השאלה על מה לבנות את הקומה השנייה.

דניאל הרשקוביץ: בוא נגיד שניצלו כישורים של מנכ"ל המשרד שהם לא רק בתחום החלל.

זאב אלקין: זו אמירה שאם אני קורא את פרוטוקול הישיבה הזאת אני אתלבט איך אני מפרש אותה.

זאב אלקין: ..

דניאל הרשקוביץ: אתה ראית שיעלון אמר משהו, אז ישר כבר כולם התחילו לתקוף אותו באירן.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו נזהרים במה שאנחנו אומרים.

יצחק בן ישראל: באופן כללי בתכנית שאנחנו עשינו, המקורית ההיא, זאת שעוד לא הגענו אליה, יש מספיק כסף להזמנות של לוויינים, כל פעם אלה לוויינים אחרים, זה מו"פ אחר, אבל בסך הכול עשינו תכנית, מה צריך להיות מינימום הזמנות שצריכות להיות בארץ given, שמשרד הביטחון מזמין את מה שהוא מזמין בלי להוריד, שזו סוגיה אחרת, אבל זאת הייתה ההנחה שלנו, בהנחה שהוא מזמין מה שהוא מזמין כך שיהיה מספר הזמנות מספיק שהתעשייה- - -

זאב אלקין: כדי לשמר את הבסיס של התעשייה.

יצחק בן ישראל: בשביל זה צריך סכומים יותר גדולים, זה לא בסכומים שאנחנו מתחילים איתם.

זאב אלקין: אז לא יותר שווה להיכנס לתוך תחרות קיימת עם דלתא קטנה ולהבטיח עשייה ישראלית?

יצחק בן ישראל: זה מה שנעשה, בדיוק עם זה הגענו למנכ"ל האוצר ואמרנו לו את הדבר הזה והאוצר מצא דרך אחרת, לא מהתקציב הזה, זה בדיוק מה שנעשה, דרך אחרת בשביל לתמוך בתעשייה בדלתא קטנה, רק בדלתא, בשביל לשפר את ה- - -

זאב אלקין: כדי להבטיח את התחרותיות.

יצחק בן ישראל: כן.

זאב אלקין: אוקי, אז כן התערבתם.

מנחם גרינבלום: התערבנו עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

זאב אלקין: אנחנו נחכה בציפייה דרוכה לתוצאה.

מנחם קדרון: נושאים נוספים: אני אעבור מהר, אלה נושאים של ננו לוויינות, ממש ברמה של ננו, זה עבודה של התעשייה האווירית בדוגמה הזאת, בננו לוויינים, עם האגודה לננו, הולכים לשגר עכשיו את הראשון, מחכים לשיגור, כנראה בסוף השנה, ועליו הולכים לבדוק כל מיני פעילויות ותופעות, כמו למשל רכיבים של ג'י.

מנחם קדרון: פי.

מנחם קדרון: אס שרוצים לראות שהם עובדים בחלל, שעונים אטומיים של חברת אקרביט שרוצים לבדוק אותה בחלל, ציפויים שונים ועוד כל מיני כאלה.

מנחם קדרון: עוד פרויקט נוסף של אוניברסיטת בן גוריון, שגם הם מטפלים בננו לוויין, כמו שאתם רואים פה, בספייס IL, אני חושב שזו באמת הזדמנות של פעם בחיים לעשות היסטוריה.

מנחם קדרון: השראה למשוך את הדור הצעיר, לקדם את המחקר, לקדם את התדמית, כמובן אם רוצים לנצח בתחרות, זה ברור.

מנחם קדרון: אנחנו רואים הזדמנות בדבר הזה לתמוך בקהילה, בתחום רחב.

מנחם קדרון: התעשיות התנדבו פה לתרום בדבר בהמון שעות עבודה וגם גופים אחרים ואנחנו מאוד מקווים שהתהליך הזה יסחף את הדברים הבאים.

מנחם קדרון: 'אלים' זו תכנית מאוד מיוחדת שאנחנו עכשיו בטרום סטאדי, גם פה עם נאס"א, ללכת ולנסות לשגר איזה שהוא רעיון שגדל במכון וייצמן למדע, לשגר איזה שהוא לוויין עם יכולת לבהות ב-UV לכל חצי היקום ולחפש תופעות מאוד מיוחדות שקורות בדיפ ספייס וכאשר מגלים את אותו משהו רחב, לא מדויק, להפנות טלסקופים יותר מדויקים לאזורים האלה ולנסות להבין על ידי זה מספר תפוקות מדעיות שפה מתואר, פה חלקי כוכבים מתפוצצים, לגלות ולהבין את תהליכי יצירת כוכבי הלכת, מידות של קצבי שערות שמש, לזהות קרינות וכך הלאה.

מנחם קדרון: יש לזה ערך מדעי אדיר ואני מאמין שגם הרכיבים שייוצרו על ידי אותו לוויין במו"פ הזה, תהיה להם גם יכולת שימור אופרטיבית לדברים נוספים שיגדלו ממין פלטפורמה שכזו, כמו שכל דבר מהסוג הזה בעצם מוביל.

מנחם קדרון: יש עוד פרויקט אחד של מצלמה, שבעצם התחילה בו פעילות לפני עשרים שנה או משהו כזה, ואיכשהו לא התמזל לנו כל כך המזל בזמנו ושמו מצלמה מאוד מיוחדת ב-UV.

זאב אלקין: זה משותף עם ההודים.

מנחם קדרון: כן, היה בהתחלה עם הרוסים ואחר כך זה התפרק והלכו להודים, וההודים כבר עמדו לשגר, פתאום היה חסר להם משקל ואז הורידו אותנו.

מנחם קדרון: הלוויין שלהם התרסק בלי קשר.

מנחם קדרון: ומאז זה נמשך ונמשך והמצלמה הזאת נמצאת באלאופ, היום כבר עבר זמן, הביצועים שלה גרועים ולמעשה היא לא ברת שיגור ושימוש יותר.

מנחם קדרון: יכול להיות שנעשה לה שימוש באיזה מוזיאון או משהו מהסוג הזה.

מנחם קדרון: ברשותכם עוד דבר חשוב של החינוך וקשרי קהילה.

מנחם קדרון: אנחנו צריכים לדחוף מאוד את המחקר האקדמי בחלל לקידום החברה, החינוך והקהילה.

מנחם קדרון: כדי לעשות את זה צריך לעשות את כל הדברים האלה, כמו תכנית רב תחומית, כמו מלגות ומענקי מחקר במו"פ ועוד נושאים כאלה, על ידי זה נחזק את המעורבות והעניין לציבור ומיצוב החלל כתחום שהוא לימוד ועיסוק אטרקטיבי ומשם נביא ונפתח את העתודה ואת תעשיית החלל בישראל.

מנחם קדרון: בשקף הזה, מאחוריו מתחבאים משהו כמו 15 או 20 עמודים של תכניות שיש לנו, שרקמנו פחות או יותר, איך ליישם את הדברים.

מנחם קדרון: אני רוצה לסכם.

מנחם קדרון: בסך הכול מיצובנו בחלל קיים, אנחנו לא מתחילים מאפס, יש לנו תעשיות נפלאות, יש לנו אקדמיה פנטסטית, יש לנו הצלחות בכל דבר, יש דברים שאנחנו מובילים בעולם, הפוטנציאל הזה ישנו, אבל הוא הולך ונשחק כמו שנאמר קודם.

מנחם קדרון: יש גם כרסום ביתרונות, גם העולם הבין שלעשות קטן ויעיל זה מתחיל להיות יותר חכם וטוב, אז אנחנו רואים יותר ויותר שגופים מתחרים עושים את זה ולא פחות טוב.

מנחם קדרון: התכנית היא לא פשוטה, היא אתגרית אבל היא ברת שימוש.

מנחם קדרון: אין ספק שזה מחייב תמיכה וגיבוי ממשלתי שוטף במהלך השנים וכמובן קיומו של תקציב וגם לאורך זמן.

מנחם קדרון: מתחילים בדבר, הדברים האלה נמשכים זמן, זה לא נגמר במספר חודשים.

מנחם קדרון: אין ספק שנדרשת הרבה נחישות והתמדה, אני מאמין מאוד בשיתופי פעולה של כל הגורמים, לא ציינתי את התעשייה באקדמיה, אבל אין ספק שבלי הממשלה, בלי גופים נוספים, בלי ועדת המדע ועוד כאלה אחרים אנחנו רק ככה נביא לתוצאות ונהפוך את החזון למציאות.

מנחם קדרון: אני רוצה להודות שוב לך באופן אישי ולכל האחרים כאן על ההאזנה.

זאב אלקין: תודה רבה על הסקירה.

זאב אלקין: אנחנו תיכף נגיע לדיון, אבל לפני שנפתח את זה לדיון פתוח הייתי שמח לשמוע קצת השלמות מנציגי משרדי ממשלה אחרים שהם שחקנים חשובים פה.

זאב אלקין: קודם כל הזכרתי כבר כמה פעמים את האוצר, שמעתי את התפיסה של משרד המדע ושל סוכנות החלל איך שהם רואים את ההסכם הנוכחי עם האוצר וגם תוארה כאן התגייסות של האוצר בניסיון לעזור בתחרות ספציפית שכרגע מתרחשת, והיא בעיניי מאוד מאוד חשובה לשמירת התשתית הבסיסית לפחות של הפעולה הישראלית בתחום הלוויינים, כי באמת עד שלא תגיעו ליכולת להזמין אותה כמות מינימלית של לוויינים באמת השרידות של הבסיס תלויה בהצלחה בתחרויות מהסוג הזה.

זאב אלקין: אבל חשוב לי לשמוע איך האוצר רואה כאן את הדברים, גם ברמה השוטפת של אותה הקצאת תקציב שכבר סוכם עליו.

זאב אלקין: שמענו פה הערכה על יוני, האם מקובל על האוצר שזאת ההערכה המציאותית וגם כמובן לגבי המשך וגם לגבי נכונות לעזור בדרכים עקיפות מהסוג שהוזכר כאן לתעשיית החלל הישראלית להיות תחרותית בשוק העולמי.

זאב אלקין: דני פה?

זאב אלקין: תתקרב לשולחן, אתה כל הזמן נחבא אל הכלים.

דניאל הרשקוביץ: ---זה יעלה לו.

זאב אלקין: הוא צודק, זה יעלה לו.

זאב אלקין: זה כבר עלה לו וזה יעלה לו בעתיד.

דני גלושנקוב: אני חושב שעצם העובדה שיש סיכום בין אגף התקציבים לבין משרד המדע מדברת בעד עצמה לגבי הנכונות לתמוך בנושא הזה.

דני גלושנקוב: לאשורו של העניין, אנחנו הסכמנו, יחד עם המשרד, שתוצג איזה שהיא תכנית שאמורה ליישם את הסיכום הזה ולפרוט אותו למשהו קצת יותר אופרטיבי ולהסביר איך ייעשו השימושים.

דני גלושנקוב: התכנית עדיין לא גובשה וברגע שהיא תגובש, אני מניח ש- - -

זאב אלקין: אני שומע ממשרד המדע ומסוכנות החלל שהתכנית גובשה.

מנחם גרינבלום: עוד לא הצגנו לו אותה.

דני גלושנקוב: אלינו זה עוד לא הגיע.

דני גלושנקוב: אני מתאר לעצמי שברגע שהדבר הזה יובא גם אלינו, אז נוכל לשפוט ולראות את מידת ההתאמה לסיכום ואז ליישם את התכנית.

זאב אלקין: אגב, לשפוט באיזה כלים?

דני גלושנקוב: הכי פשוטים שרק אפשר כמובן.

זאב אלקין: מה המגבלות?

זאב אלקין: אני לא חסיד גדול של הניסיון הזה שמאוד אהוד באגף התקציבים לשמש כמעין בקרה נוספת על משרדים מקצועיים כאלה או אחרים, אבל אני מנסה להבין איך בתחום הזה משרד האוצר יכול לשפוט האם זאת התכנית הנכונה, או להציע תכנית חלופית.

זאב אלקין: לפי איזה- - -

דני גלושנקוב: אין לנו שום כוונה להציע תכנית חלופית או כל דבר מסוג כזה, בסך הכול יש מספר עקרונות ש- - -

זאב אלקין: שאם אתה יכול לפרט אותן- - -

דני גלושנקוב: לא, אני חושב ש- - -

זאב אלקין: הנה, הם מגישים לך את התכנית בעוד שבועיים- - -

דני גלושנקוב: אני חושב שמנחם נגע בהם במהלך הצגת הדברים.

דני גלושנקוב: אני חושב שהנושא של תמיכה במחקר ופיתוח בתחום החלל הוא קריטי להצלחת התכנית מבחינתנו ואנחנו מקווים לראות את זה מיושם במהלך התכנית.

זאב אלקין: ההערכה שלהם לגבי יוני כמועד שבו תצליחו להשלים את התהליך הזה של התיאום וההצגה והיציאה לדרך זו הערכה שמקובלת גם עליך?

דני גלושנקוב: אם התכנית תוצג לנו ביוני זה בסדר גמור.

זאב אלקין: שאלה נוספת ששאלתי ואני אשמח לתשובתך, איך אתה רואה את ההמשך?

זאב אלקין: אתה מכיר את המלצות הוועדה שמדברות על 300 מיליון בשנה, נאמר כאן וגם בצדק, אפילו על ידי יושב ראש סוכנות החלל עצמו, ש'ידענו מראש שלא נוכל לעמוד, גם אם הייתם נענים בחיוב, לא ידענו להשתמש בצורה מושכלת בכל התקציב, אבל בהחלט יש לנו תקוות וכוונות שברגע שנוכיח שההשקעה הזאת כדאית, אז אנחנו נוכל להגדיל את מידת ההשקעה'.

זאב אלקין: מה היא העמדה באגף התקציבים בעניין הזה?

דני גלושנקוב: אני חושב שעדיין מוקדם לדבר על ההמשך.

דני גלושנקוב: בסך הכול עוד לא ראינו את התכנית הנוכחית שמדובר בה היום, היא יוצאת אל הפועל, אז בוא נשאיר את מה שיקרה בהמשך להמשך.

זאב אלקין: אני שואל על תפיסת הבסיס.

זאב אלקין: ברור שאם חס וחלילה התכנית תיכשל, אז תהיה לכם את כל ההצדקה לבוא ולהגיד 'הנה, זה לא היה שווה לנו', אבל בהנחה שהתכנית תצליח באותם יעדים, הרי שמעת כאן איזה שהיא סקירה בסיסית עד כמה שאפשר בלוחות הזמנים האלה ואני גם מניח שחזקה על אנשי המקצוע שעוסקים בזה שאכן יביאו תכנית טובה והשאלה אם אתם, מבחינת האוצר, נערכים לשלב הבא.

דני גלושנקוב: אנחנו לא נערכים כרגע ואני חוזר על מה שאמרתי קודם, אני חושב שזה ממש מוקדם לדבר על מה שיקרה בעתיד.

זאב אלקין: בסך הכול שנת תקציב 2014, זה לא כל כך רחוק.

זאב אלקין: דני, לדוגמה, אני מביא דוגמה למה אני שואל, אם נכונות השמועות שככה מדי פעם מתפרסמות בתקשורת שאתם הולכים להביא לכנסת תקציב דו שנתי, אז שנת 2014 תהיה בתוך החבילה שתובא לממשלה ממש עוד חודשיים פלוס-מינוס, בערך, ותובא לכנסת בעוד ארבעה חודשים.

זאב אלקין: אז זה לא משהו מעבר לאופק.

דני גלושנקוב: שנת 2014 עדיין במסגרת הסיכום הזה.

זאב אלקין: כן?

זאב אלקין: אני הבנתי שאתם מדברים על 12'-13'.

מנחם גרינבלום: הסיכום על שנים 2012-2013, מזומנים של 2014, אבל ההרשאה היא עד 2013.

מנחם גרינבלום: אנחנו נשב עם האוצר, בהנחה שאנחנו נשים את הדברים כפי שאני רואה אותם ואני מאמין שאנחנו נעשה את זה גם עם האוצר.

מנחם גרינבלום: יש לנו מתווה שסוכם עם האוצר, אחרי שהאוצר יראה את התכנית שאכן אנחנו עומדים בהתאם למתווה שסוכם- - -

זאב אלקין: זה בשבועות הקרובים.

מנחם גרינבלום: זה יהיה בימים הקרובים, אפילו לא בשבועות.

מנחם גרינבלום: אנחנו נראה שאנחנו מבצעים, במהלך 2013 נצטרך לדעת איך אנחנו- - - לנו יש תכנית מוגדרת לחמש שנים- - -

זאב אלקין: אדוני המנכ"ל, אני אסביר לך למה אני שואל.

זאב אלקין: אני חבר כנסת, אני אקבל כאן ועוד לפני זה נניח, השר הוא שר בממשלה, בעוד חודשיים הוא יקבל הצעת תקציב, אולי, אני לא יודע מה בסוף יוחלט אבל שהיא תהיה הצעת תקציב אולי לשנים 2013-2014, מה יהיה כתוב שם בתקציב של סוכנות החלל הישראלית?

זאב אלקין: האם לפי מודל של 8 מיליון שקל, כפי שהיה קודם?

זאב אלקין: האם לפי מודל 165 לשנתיים, כפי שקיים היום, האם לפי מודל של 300?

זאב אלקין: יש הבדל של שמים וארץ, זו לא דוגמה של תקציב שהוא מתעדכן קצת לפה, קצת לשם.

זאב אלקין: יש פה שאלה ויכול להיות, שוב, אם הם יחליטו ללכת על תקציב דו שנתי, ההכרעה בשאלה הזאת תצטרך לבוא עכשיו.

זאב אלקין: אז אני מניח שפה הייתה החלטה מן הסתם- - - זה בבסיס התקציב או שזה תקציב על שינוייו?

דני גלושנקוב: לא, זה 'על שינוייו'.

מנחם גרינבלום: אין לנו קיצוץ ל-2013, אבל מה יהיה הלאה אנחנו לא יודעים.

זאב אלקין: בוודאי, אז השאלה, אם תקציב 2014 נכנס לתוך הצעת תקציב שתוצג לממשלה ולכנסת וזה לא ייכנס שם לבסיס התקציב, אז אתם תהיו תלויים בהרבה הרבה רצון טוב, מה שנקרא.

זאב אלקין: אני יודע למה אני שואל, באופן מקרי אני מכיר את אופיו של התקציב המתגבש, במסגרת תפקידי האחר, ואני מאוד מאוד סקפטי לגבי היכולת שם 'על שינוייו' אחרי כל מה שיקרה עם התקציב הזה בדרך לממשלה ואחר כך לכנסת.

זאב אלקין: לכן אם השאלה הזאת לא תעלה בעתיד הקרוב אז יהיה סימן שאלה גדול.

זאב אלקין: אם בסוף יילכו על תקציב חד שנתי, אז יש עוד זמן, יש עוד שנה להתדיינות הזאת, אבל אם לא זה יהיה מיידי.

קריאה: יש אורחת.

זאב אלקין: זה לא סתם אורחת, יש לי בעלת בית, אני פה כיד אריכתא שלה.

זאב אלקין: אני מקבל בברכה את יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת רונית תירוש.

זאב אלקין: רשומה על שמה הזכות הגדולה לזהות את הנושא הזה כנושא חשוב ולהקים פה ועדת משנה, לתת לנו את ברכת הדרך וכל התנאים לפעולה וזה חלק מאותו שינוי שאתם דיברתם עליו, שינוי היחס לנושא הזה גם בממשלה וגם בכנסת.

זאב אלקין: אנחנו בדיוק באמצע בירור מול גורם מרתק כמו אגף התקציבים באוצר מה הולך לקרות בשנת 2014.

זאב אלקין: אני לא חושב שאנחנו נדע להתקדם מעבר לנקודה הזאת כרגע, אבל היה לי חשוב לחדד אותה כי אני מאוד מאוד חושש שלא נגיע כאן פתאום לאיזה שהיא בעיה אם נפספס את הרגע הנכון.

זאב אלקין: מכאן הכדור עובר אליך ואליהם.

דניאל הרשקוביץ: ברור לך שקודם הדיונים שיהיו עוד חודשיים, אם יהיו, על התקציב, הרי יש דיונים בין המשרד לבין האוצר, ברור שתקציב החלל יהיה חלק מהדיונים האלה.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שגם ברור לשני הצדדים שצעד כזה של תקצוב לשנתיים הוא צעד מסוים של אל חזור, זאת אומרת אל חזור לא מהבחינה שזהו- - -

זאב אלקין: עד שזה לא בבסיס תקציב זה לא צעד אל חזור.

זאב אלקין: מהניסיון הקצר שלי כחבר ועדת כספים.

קריאה: גם בבסיס תקציב זה לא אומר שאי אפשר לשנות.

דניאל הרשקוביץ: ב'אל חזור' אין הכוונה אלא- - - כלומר בהנחה שהכול עובד וכו' וכו' וכו', זו לא התייחסות רצינית של מדינה שמשקיעה סכום כזה ואחר כך למחרת אומרת- - - אנחנו יודעים שהאוצר הוא גורם מאוד רציני.

זאב אלקין: אנחנו נעצור פה בנקודה הזאת והבירור הזה, אבל כמובן נשמח גם לקבל עדכון, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד המדע, בוודאי ובוודאי אם הלכו להיערכות תקציבית של 14', גם ל-13', השאלה שמעניינת אותי האם זה ייכנס לבסיס התקציב בתכנון 13' או שזה יישאר כתוספת תקציבית שתצטרך להגיע במהלך השנה, מה שנקרא תקציב על שינוייו, גם כשיש התחייבות כזאת.

זאב אלקין: עוד מנציגי משרדי הממשלה.

זאב אלקין: משרד התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), סגנית המדען הראשי כאן?

זאב אלקין: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לתחום הזה, אני תיכף אגיד מאיזה נתון.

זאב אלקין: בחומר שה-מ.מ.מ (מרכז המחקר והמידע) שלנו שם לנו על השולחן יש נתון אחד שהוא צועק לשמים וזו ההשקעה היחסית במו"פ במדינת ישראל לעומת הממוצע ב-OECD לתחום החלל.

זאב אלקין: לפי הנתונים שמוצגים כאן בחומר שה-מ.מ.מ הכין והניח כאן על השולחן הממוצע ב-OECD זה 4.3% מכלל המימון הממשלתי למו"פ כאשר במדינת ישראל ב-2010, לפני התוספת הזאת, עמדנו על 0.2%, שזה הבדל של שמים וארץ.

זאב אלקין: אז אמנם יש פה- - -

מנחם גרינבלום: פי 20.

זאב אלקין: אז אמנם יש פה איזה שהוא צד שבא לתקן חלקית את המשוואה הזאת, אבל גם אם מכניסים את כל התקציב הזה למשוואה אנחנו עדיין לא מגיעים לממוצע של ה-OECD, לכן השאלה שמעניינת אותי איך המדען הראשי של משרד התמ"ת, שדרכו למעשה איעקר ההשקעה הממשלתית בנושא של המו"פ, רואה את התמונה ואיך זה נראה מהפרספקטיבה הזאת.

קריאה: אני חושב שלידיה הלכה.

זאב אלקין: טוב, אז אני אבקש מהם השלמות.

זאב אלקין: אגב, לכם יש תפיסה למה אתם מצפים ממשרד התמ"ת ומהמדען הראשי שם?

יצחק בן ישראל: כן.

יצחק בן ישראל: גם ישבנו עם המדען הראשי וסיכמנו איתו עקרונות של עבודה.

יצחק בן ישראל: אז קודם כל, בהתאם למה שאמרתי קודם, כשאתה שאלת אותי על המנגנונים של האוצר, אז יש כסף שאנחנו נעביר למו"פ בתעשיות מהתקציב שלנו דרך המנגנונים, כי יש לו מנגנוני בדיקה, זה במסגרת לא להקים ארגונים- - -

זאב אלקין: זה חלק מהסיכום.

יצחק בן ישראל: חלק מהסיכום עם האוצר.

יצחק בן ישראל: מעבר לזה, אנחנו סבורים שהמדען הראשי היה צריך להשקיע גם כסף משלו בזה, וזו כבר סוגיה אחרת, היא לא שייכת לחלל אלא בכלל למסגרת התקציבית שלו שהיא נמוכה מדי.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת אני אומר את זה עכשיו לא כראש סוכנות החלל אלא כיושב ראש המולמו"פ.

יצחק בן ישראל: המסגרת התקציבית הכוללת של המדען הראשי נמוכה מדי וקשה לו מאוד להקצות סכומים ייעודיים לחלל מתוך התקציב שיש לו, כי הוא כל הזמן במחסור.

רונית תירוש: לכן הוא שואל למה אתם מצפים.

יצחק בן ישראל: אנחנו מצפים שהוא יגדיל, אבל אנחנו מצפים שיגדילו לו את התקציב קודם.

זאב אלקין: זה ברור, זה הפתרון הקל, אבל לכאורה גם במסגרת התקציבים שיש לו היחסים של האחוזים שמוצגים כאן ושמוכרים לכם מצוין, לכאורה היינו מצפים להשקעה יותר גדולה, גם על ידי המדען הראשי של התמ"ת, ולא רק מהכסף שאתם מביאים לו, במסגרת משאביו המצומצמים, באופן יחסי למה שמקובל ב-OECD.

זאב אלקין: הרי מדינות ה-OECD עושות את זה לא בגלל איזה שהיא גישה פילנתרופית לתחום החלל אלא בגלל שהגיעו למסקנה, שאתם גם הצגתם כאן, שזאת השקעה כדאית מכל כיוון.

יצחק בן ישראל: תן לי להגיד לך כמה דברים עכשיו בכובע של יושב ראש המועצה הלאומית למו"פ, זה כובע אחר.

זאב אלקין: יש לך מספר כובעים בלתי נדלה.

יצחק בן ישראל: מדינת ישראל מוציאה בין 4.5% ל-5% מהתל"ג שלה למו"פ, אנחנו מקום ראשון בעולם, אבל 85% מזה בא מהמגזר הפרטי.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת מה שהממשלה משקיעה, שהכלי העיקרי שלה זה המדען הראשי בתמ"ת, זה לא היחידי אבל זה הכלי העיקרי, זה רק 15% מהסכום הזה.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת רוב הכסף בא מהמגזר העסקי, על כל גווניו.

יצחק בן ישראל: הדרך הנכונה להגדיל את ההשקעה הזאת היא לא לשים את כל הסכום שנדרש ממשלתי אלא לשים חלק ממנו ולמשוך את הגורמים העסקיים לתוך הדבר הזה.

רונית תירוש: אתה אומר שצריך לשאוף לפיפטי-פיפטי.

יצחק בן ישראל: תלוי מה, בהתחלה אולי צריך יותר מפיפטי ממשלתי ולהגיע למצב שנגיע בסוף ל-15%- - -

זאב אלקין: למרות שחלל, עד כמה שאני למדתי, אתה מבין בזה הרבה יותר טוב ממני, הוא תחום שדורש יותר השקעה ממשלתית בגלל הסיכונים הגדולים.

זאב אלקין: אתם התייחסתם עכשיו בדוגמה בסוף הפרזנטציה לפרויקט שבכלל לא המריא, עם השקעה לא קטנה שהייתה שם.

יצחק בן ישראל: אתה צודק, אבל יש היום בחלל בשוק העולמי 250 מיליארד דולר בשנה שזה בעיקר חברות מסחריות קונות את זה.

דניאל הרשקוביץ: חוץ מזה זה משתנה.

יצחק בן ישראל: וזה משתנה.

יצחק בן ישראל: אפילו בארצות הברית לאט לאט יותר ויותר יוזמות פרטיות.

יצחק בן ישראל: היה לנו לפני כמה ימים השיגור של ספייס X, אפילו השיגור, שזה החלק הכי ממשלתי, מי משגר את החלליות- - -

דניאל הרשקוביץ: נכון, נדמה לי שזה שיגור פרטי ראשון.

יצחק בן ישראל: כן, הראשון בהיסטוריה של חברה פרטית, חברה עסקית, ספייס X.

יצחק בן ישראל: זה משתנה.

יצחק בן ישראל: אבל אנחנו בדו שיח עם המדען הראשי והכוונה היא ליצור את המנגנונים האלה ובסופו של דבר כן למשוך על ידי הכספים שלנו.

יצחק בן ישראל: אנחנו היינו מאוד שמחים שמעבר לכספים של סוכנות החלל יהיה גם זה של המדען, אבל אני אומר לך עכשיו בכובע של יושב ראש המולמו"פ, שבכובע של ראש סוכנות החלל אני צרכן, אני רוצה שהוא יגדיל לחלל, אבל בכובע של יושב ראש המולמו"פ אין לו מספיק תקציב.

יצחק בן ישראל: באמת אין לו.

יצחק בן ישראל: זה לא רק חלל, אני מכיר את כל הדברים שהוא צריך להשקיע בהם, והוא לא נמצא פה, אז אני קצת מייצג אותו.

מנחם גרינבלום: המדען הראשי שם סכום סמלי, הוא השקיע איתנו בנוסף כסף ייעודי בסך 5 מיליון שקלים, הוא הביא לצרכי פרויקטים קטנים שאנחנו עושים איתו, הוא משקיע הרבה משאבים מנהלתיים בארגונים על מנת שנוכל לבצע את הדברים.

מנחם גרינבלום: העזרה שלו בחלק מהדברים, הביורוקרטיה היא טובה מאוד, היא הוראת מנכ"ל חדשה, שיהיו מחקרים ופרויקטים ספציפיים בנושא שלנו של החלל.

זאב אלקין: נראה לי שאתם פוטרים אותם בזול מדי.

יצחק בן ישראל: דיברנו איתו מספר פעמים ואנחנו עומדים על דרישתנו, אבל צריך להסתכל בתמונה מכל הכיוונים.

זאב אלקין: ברור, אני מדבר על חלוקה יחסית.

זאב אלקין: כשכל העוגה תגדל, אז גם החלק הזה יוכל לגדול, אבל בתוך העוגה הכוללת האחוז למחקרים שקשורים לתחום החלל לדעתי לא עומדים בממוצע הבינלאומי ובוודאי אם אנחנו מחפשים שם, כמדינה, איזה שהוא יעד לאומי ומקום ייחודי, אז לכאורה גם המדען הראשי בתמ"ת צריך לקחת את זה כחלק מהמשימה.

זאב אלקין: בהתאם למשאבים שעומדים לו.

יצחק בן ישראל: אני מסכים איתך.

דניאל הרשקוביץ: אותנו שכנעת.

רונית תירוש: מה הסיכוי שיגדילו?

רונית תירוש: הצפי הוא לאינספור קיצוצים בתקציב.

זאב אלקין: דיברנו על זה כאן בהקשר אחר של התקציב הבסיסי שלהם, אבל דווקא כשאתם מביאים תקציב חדש, להפעיל דרכם, יכול להיות שהיה מקום גם לדבר על מאטצ'ינג מצידו של המדען הראשי, מעבר ל-5 מיליון, אבל אני מאמין שזה מעשה סגור כבר, שנעשה.

מנחם גרינבלום: לא, זה רק לשנה אחת, יש את השנה הבאה.

זאב אלקין: אוקי, בסדר גמור.

זאב אלקין: אנחנו עוד נמשיך את הדיאלוג הזה גם עם משרד התמ"ת.

זאב אלקין: הם לא כאן אבל ננסה להיכנס איתם לדיאלוג.

זאב אלקין: עוד משרד אחד שחשובה לי ההתייחסות שלו, אם הוא פה, משרד הביטחון עדיין פה?

אורן ברדה: אני.

זאב אלקין: אני לא אכנס לפירוט, מטבע הדברים, ולאופי של הישיבה ולא אסבך אותך ולא אביך אותך, אני רק ארצה התייחסות קצרה, אולי אפילו במשפט, להנחת העבודה הסמויה שככה נאמרה כאן במובלע, אבל היא מאוד מאוד חשובה לכל המבנה הכללי שאנחנו דנים בו.

זאב אלקין: זה לא סוד שאתם בין הצרכנים הכי גדולים והכי משמעותיים של המערכת הזאת בארץ ושבזכותה בכלל נעשו פה פריצות הדרך הגדולות ביותר, אבל בתכנון שכאן הוצג, גם בתכנית של סוכנות החלל הישראלית וגם בדברים שנאמרו כדברי הקדמה, זה היה בנוי על ההנחה שההשקעות של משרד הביטחון יישארו פלוס מינוס באותו היקף בתחום הזה גם בעתיד.

זאב אלקין: האם הנחת העבודה הזאת היא נכונה או לא?

זאב אלקין: זו שאלה פשוטה שלא בטוח שהתשובה עליה פשוטה, אבל היא לא מחייבת אותך להיכנס לפירוט שהוא אולי לא רלוונטי בהתחשב במתכונת הפתוחה של הישיבה.

אורן ברדה: אני כאן כמייצג את מערכת הביטחון ואני לא חושב שאני יכול להתייחס לשאלה שלך מכיוון שאני לא מייצג את הגורמים הכלכליים שאמונים על התקציב במערכת הביטחון ותקציב צה"ל סביב תחום החלל.

זאב אלקין: אתה לא יכול להתחייב בשמם אבל אתה יכול להגיד לנו מה ההערכה שלך איפה אנחנו עומדים, בתור מי שעומד מולם יום יום על קבלת התקציב הזה, אז אני מניח שאתה תדע להעריך נכונה.

אורן ברדה: ההערכה שלי היא שאנחנו נצליח לפחות לשמר או לשמור על המערך הקיים כיום, כמערך שהוא חיוני כמרכיב אסטרטגי, מנקודת המבט שלנו למול הצרכים השונים שמערכת הביטחון מקיימת.

אורן ברדה: בכל מה שנוגע למדרגות תעדוף גבוהות יותר אני יכול רק לקוות שנוכל לתמוך בהם, אבל בשלב הזה, לא מעבר לכך.

זאב אלקין: אוקי, זו אמירה שגם היא שווה לא מעט.

זאב אלקין: אנחנו לא נגרור אותך מעבר במתכונת הזאת.

זאב אלקין: אגב, יכול להיות, אני כבר מזהיר את זה כאזהרת כוונות, היות שהמרכיב שלכם בתוך פעילות החלל הישראלית הוא כל כך מרכזי, אנחנו נחפש דרך להתעדכן אצלכם במתכונת כזו או אחרת שתתואם בינינו בלי לפגוע כמובן ב- - -

אורן ברדה: אני ממליץ ליושב ראש הוועדה להתכנסויות הבאות, בהנחה שהן יהיו כאלה שבאמת יתאימו ליתר פירוט בתחום הזה, לזמן גם את הגורם במפא"ת (מינהל למחקר, פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית) שאמון על פיתוח אמצעי לחימה, ומנהלת אתגר שגם מעורבת בצורה אדוקה ומקיימת את המערך- - -

זאב אלקין: אני חושב שהם הוזמנו והם הופיעו, לא?

זאב אלקין: מִנהלת אתגר הוזמנו, הם מופיעים אפילו אצלנו ברשימה.

קריאה: אמנון?

זאב אלקין: אמנון בחוץ לארץ.

זאב אלקין: לפי הרשימות שלנו הוא הוזמן בטוח והיה אמור להיות, מבחינה זאת לקחנו את זה בחשבון, אבל בוודאי- - -

קריאה: אנחנו לא מכריחים לבוא.

זאב אלקין: לא, אנחנו יכולים גם לנסות להתעקש, אבל- - -אז אנחנו נחפש דרך, היות שאתה הנציג היחידי של מערכת הביטחון כרגע, אני מציע שגם אתם תחשבו מה היא הדרך הנכונה לכך שנקבל עדכון בתחומים שרלוונטיים אליכם במסגרת מה שאפשר ומה שאי אפשר.

זאב אלקין: אני חושב שאני סיימתי עם השאלות שרציתי לשאול את המשרדים הרלוונטיים.

זאב אלקין: בינתיים מי שביקש את רשות הדיבור הוא פרופ' חיים אשד מתוך הוועדה המנחה.

חיים אשד: אני רציתי להוסיף על מה שנאמר, אני אומר את זה גם כמי שהוביל את תכנית החלל ב-30 השנים האחרונות והביא אותה לאן שהיא הגיעה היום.

חיים אשד: אין לי ספק שהתכנית, שהוצגה על ידי משרד המדע וסל"ה (סוכנות החלל הישראלית) שאגב השקענו בה חודשים של עבודה, זה לא נשלף כלאחר יד, יוצרת הזדמנות מיוחדת, ואני שם קו מתחת להזדמנות, כי בוועדה הקודמת, מי שזוכר, גם בוועדת הקודמות אני התרעתי כי אני חרד לתעשיית החלל שנבנתה ובעצם מדינת ישראל הייתה צריכה לתמוך בה.

חיים אשד: אז הנה הגיע הרגע ההיסטורי ומשרד המדע ומשרד האוצר הצליחו להביא אותנו לרגע הזה, שיש תכנית ויש תקציב וזה נכון גם בזמן וגם במקום, כי תעשיית החלל, ופרופ' בן ישראל הדגיש את זה, בכל העולם נפתחה לשיתופי פעולה, האמריקאים נפתחו לשיתופי פעולה וכולם בעולם מכירים את הייחודיות שיש למדינת ישראל.

חיים אשד: עכשיו ברור שבלי תכנית כזו שהוצגה לא יהיה עתיד לחלל במדינת ישראל.

חיים אשד: לכן אני אומר שזו הזדמנות היסטורית וכל הגורמים צריכים להירתם לזה ולדאוג שהתכנית הזו שהוצגה תוכל להמשיך קדימה.

חיים אשד: אני מסכים לחלוטין עם השאלות והדברים ששאלת, שמחייבים תשובות ממי שצריך לענות, אתה כנראה תפסת את השור בקרניו ואני רק מקווה שכולם יטו כתף, ואני הבטחתי לשים את כל הניסיון של עשרות שנות חלל שלי ושל עוד גורמים שמוכנים לעזור, לקדם את תעשיית החלל בישראל גם כגורם כלכלי וגם כגורם מדעי וגם כגורם חינוכי.

חיים אשד: הרי מה הטענה?

חיים אשד: שלמדינת ישראל יש בעיה בחינוך, אני אומר את זה גם כאיש אקדמיה, כפרופסור בטכניון, יש לנו בעיה, אז נכון, אז ות"ת עוזרת ואחרים עוזרים, הנה, יש קטר ומשרד המדע שם תכנית, אז אני פונה אליכם כראשי ה- - -

זאב אלקין: אגב, גם ברוסיה וגם בארצות הברית זה שימש זרז מאוד מאוד חשוב לקידום לימודי המדעים, עשרות שנים הוא היה בחזית.

חיים אשד: כן, יש גם עובדה שהיא קצת מובלעת.

חיים אשד: אם מסתכלים על כל הסקטורים בכלכלה בעולם, בגלל המשבר הכלכלי הם ירדו, הסקטור היחיד שלא ירד זה סקטור החלל, אבל מה קורה?

חיים אשד: הסקטור הממשלתי ירד, הם עשו מיקור חוץ לחברות פרטיות, זה מה שהזכיר פרופ' בן ישראל.

חיים אשד: אז זו הזדמנות בלתי רגילה למדינת ישראל, עם היכולות שלה, לתפוס את הנתח הזה.

חיים אשד: לכן אני חושב- - -

זאב אלקין: בתנאי שנלמד להיות תחרותיים ונשקיע מה שצריך להשקיע.

חיים אשד: בוודאי.

חיים אשד: ולכן אני פונה לכל הגורמים לסייע בעניין הזה.

חיים אשד: עד כאן.

זאב אלקין: אוקי.

זאב אלקין: אז קודם כל תודה רבה, אני חושב שחידדת היטב את הדברים ואני מסכים איתך שזו הזדמנות היסטורית וגם לחילופין, אם לא נעמוד באתגר הזה ולא נשתמש בהזדמנות הזאת, אז זו סכנה אדירה שכל מה שבנינו וכל כך התגאינו בזה בתחילת הישיבה יכול לרדת לטמיון.

זאב אלקין: אני רק אגיד לכם, קיימנו לפני כמה חודשים סיור בתעשייה האווירית בתחום הזה והאווירה שם הייתה מאוד קשה.

זאב אלקין: ראינו מצד אחד את ההישגים, אבל מצד שני דאגה גדולה מאוד מהגרפים שהציגו לנו של התפתחות ההזמנות לכך שאולי כל הניסיון הזה שנצבר יירד לטמיון והם לא יוכלו להחזיק מפעל שלם בלי תעסוקה שוטפת ברמה מינימלית.

זאב אלקין: פרופ' בן ישראל דיבר על זה כאן, שזה היה בתכנית הגדולה שעוד לא אושרה על ידי האוצר, ומכאן גם היה חלק משאלות הדאגה שלי מה יקרה למשל בסוגיה של התחרות שיש עכשיו על לוויין תקשורת, שזה אחד מהכלים לאפשר לשמר את הבסיס הזה שהוא אחד מהבסיסים המרכזיים לכל תעשיית החלל הישראלית.

זאב אלקין: לכן ההזדמנות היא גדולה וסיכון גם כן גדול, זאת אומרת שזה ממש כפסע אחד מול השני.

זאב אלקין: אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נצליח להשתמש בהזדמנות ולמעשה למנוע את ההידרדרות שיכולה להיות מאוד מהירה.

זאב אלקין: בתחום הזה זה תוך כמה שנים, אם אתה לא בשוק, אז אתה מאבד את העמדות ואז נצטרך לקיים כאן ישיבות לאן נעלמה תעשיית החלל הישראלית, במקום לדבר על ההתפתחות הגדולה שלה, וזה אתגר גדול גם לכם, אבל גם לכל המערכת הסובבת, גם למשרד הביטחון וגם למשרד האוצר וגם למשרד התמ"ת, דווקא בשנים הקרובות שהולכות להיות לא פשוטות מבחינה תקציבית לזהות את ההזדמנות הזאת, שאני מסכים איתך, היא גם הזדמנות עסקית אדירה מבחינת התשואות שהיא מביאה, זה לא הוזכר כאן, זה מופיע במסמך של ה-מ.מ.מ, היא אחת מהגבוהות בתשואות האפשריות, אבל זה דורש השקעה לטווח ארוך והשקעה ממשלתית, בלי זה הדבר לא יוכל לעבוד.

רונית תירוש: השאלה היא אם יש מקום, פרופ' בן ישראל, להסתייע בחקיקה ראשית בעניין הזה של סוכנות החלל?

רונית תירוש: לעגן אותה, למצב אותה?

יצחק בן ישראל: בדוח שהגשנו בזמנו לנשיא ולראש הממשלה אמרנו שאנחנו מציעים שבשנתיים שלוש אנחנו נתניע את התכנית ונשקול אז אם צריך למסד את זה בחקיקה.

יצחק בן ישראל: אז אנחנו מתניעים עכשיו, אז יכול להיות שבעוד שנתיים נצטרך לשקול או לא.

יצחק בן ישראל: בינתיים אנחנו לא מרגישים שאנחנו כבולים במשהו שהוא קשור לחקיקה.

זאב אלקין: כי בהמלצות של הוועדה זה מופיע, ההכנה של החוק.

יצחק בן ישראל: אבל אמרנו שנתחיל לעבוד שנתיים-שלוש ואז נראה את החקיקה.

יצחק בן ישראל: אני חושב שזה גם מה שצריך לעשות, מה שהמלצנו אז.

יצחק בן ישראל: לא צריך עכשיו.

זאב אלקין: קיבלתי פה פנייה מהשגרירות הבריטית של יוסי טור כספא, שמבקש להגיד כמה מלים.

יוסי טור כספא: שלום.

יוסי טור כספא: אני הנספח המסחרי של בריטניה בישראל.

יוסי טור כספא: כישראלי לכל דבר אני חייב גם לציין דבר אישי, בשנות ה-80 הייתי סגן מנהל מרכז של נאס"א בארצות הברית.

יוסי טור כספא: אנחנו שמנו לעצמנו את שיתוף הפעולה בין בריטניה לישראל בתחום של חלל כאחד הנושאים שמעניינים אותנו במיוחד.

יוסי טור כספא: אנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם ISERD, שעזבו את החדר מקודם, כינוס עם בכירים, גם מהתעשייה וגם מהאוניברסיטאות, כאן בארץ, ב-3 עד 5 ביולי, כדי לבדוק אפשרויות להגיש בקשות משותפות במסגרת התכנית השביעית.

יוסי טור כספא: אנחנו גם מקיימים אירוע בבית השגריר שבו אנחנו נשמח להזמין מי שייתן לי כרטיס ביקור ומעוניין ליצור גם את זה, אנחנו נזמין את כולכם, כדי לקיים כמה שיותר מפגשים בין התעשייה הבריטית והאוניברסיטאות בבריטניה לבין הישראלית.

יוסי טור כספא: תודה רבה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: עוד מישהו שרוצה להעיר משהו?

זאב אלקין: כי אנחנו מתקרבים לסיכום.

שמאי אופפר: רק רציתי לציין או לבקש שהיות שאנחנו מעורבים לא רק בבנייה של הננו לוויין שראיתם במצגת של אינקליין, אלא גם בחינוך, החל מאירועים חד פעמיים לילדים בגיל יסודי ופעילות מתמשכת עם המרכז למדעים בהרצליה ומגמת חלל וחינוך, פשוט תערבו אותנו בכל מה שקשור, גם לחינוך וגם לפרויקטים מתאימים ושיתופי פעולה עם איס"ה.

שמאי אופפר: זו הבקשה שלי, ההצעה שלי.

רונית תירוש: אתם מעורבים גם בפרויקטים במערכות החינוך דרך קרן רמון?

שמאי אופפר: יש קשר עם קרן רמון, כן.

שמאי אופפר: בהחלט.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: למעשה, אם אין עוד בקשות דיבור, רונית, את רוצה?

רונית תירוש: אני שמחה שאתה עומד בראש הוועדה, אני חושבת שזו הזדמנות כמעט היסטורית לנצל את העובדה, זה לא בשביל להחמיא, אבל אני חושבת שלחבר הכנסת אלקין יש הרבה מאוד יכולת להשפיע ואני חושבת שזו הזדמנות היסטורית שצריך לנצל אותה נכון לטובת מדינת ישראל.

רונית תירוש: אין פה שום דבר אישי, המיקום שלו והמקום שלו והיכולות שלו, והוא גם הביע עניין, לעמוד בראשות ועדת משנה, דבר שלא ראיתי, אני חושבת, בכנסות הקודמות, אז יש פה אדם עם עניין, אדם עם יכולת, אני מברכת וכדאי לנצל.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אני שוב מודה לך על ההזדמנות הזאת להקים כאן את ועדת המשנה.

זאב אלקין: עכשיו אני מודה מאוד למשרד המדע, לשר, למנכ"ל וליושב ראש סוכנות החלל והמנכ"ל החדש, שעוד פעם אנחנו מברכים אותו על התפקיד ומצפים ממנו לגדולות ונצורות.

זאב אלקין: אנחנו נמשיך את סדרת הדיונים שלנו, קיבלנו כאן איזה שהיא תמונת מקרו ויותר ניכנס לפרטים השונים בתחומים השונים שאתם מניתם כאן וכמובן גם בזרועות נוספות שבהן מתבצעת תעשייה בתחום החלל במדינת ישראל, ועכשיו הכפפה אליכם, תנצלו גם אותנו, במיוחד לקראת דיוני התקציב המתקרבים- - -

רונית תירוש: ממש חיכיתי שתבקשו משהו.

זאב אלקין: אני לא יודע לתת, אבל אני יודע לעזור, לדבר עם מי שצריך לתת.

זאב אלקין: אנחנו לרשותכם, כי באמת ועדת המשנה הזאת הוקמה מתוך הבנה שיש כאן תחום חשוב ויש כאן נקודה חשובה על ציר הזמן היסטורית- - -

רונית תירוש: ואין לוביסטים, אז אתה תהיה הלוביסט.

זאב אלקין: אז אנחנו נהיה מעין הלוביסטים של התחום הזה, כי באמת זה יילך לכאן או לכאן, או שזה יתפתח או שחס וחלילה זה יילך לדעיכה ואסור לתת לזה לקרות.

זאב אלקין: אנחנו לרשותכם, אנחנו גם נציק לכם מדי פעם ברצון שלנו להיות מעורבים ולדעת מה קורה, אבל גם תציקו אתם לנו כדי שנוכל להיות לעזר מתי שצריך.

זאב אלקין: תודה רבה.