ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 863, 2012-05-29 14:30

כרמל שאמה-הכהן: דיון מחודש.

כרמל שאמה-הכהן: היכן עצרנו?

כרמל שאמה-הכהן: 27, בבקשה נא להקריא.

מירה סלומון: לגבי סעיף 26, נערכה לגביו הצבעה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 27.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

יהושע פדרסון: זה קובע בעצם סעיף שקבע את החובה על, אפשר לקרוא לזה הציבור הרחב, התושבים, שהם אמורים לפעול לפי ההסדרים שנקבעים ולהשליך רק את המה שמותר, במקום שמותר ולא לעשות מה שעשו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 27 - רוב הסעיף אושר סעיף 28.

יהושע פדרסון: מקריא: דנו רבות בסעיף.

אורן תמיר: אין הסכמה לסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: על מה אין הסכמה?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

אורן תמיר: לעניין ההוראה שקובעת חובה על הרשויות המקומיות לנקוט אמצעי אכיפה באופן כללי ולא קונקרטי ובאופן משלים לזה ההוראה שקובעת עבירה וסעיף עיצום על הפרה של הוראת סעיף 28(ב).

גלעד ארדן: לא, אתה קצת הרחקת לכת.

גלעד ארדן: אין הסכמה ואני קיבלתי את זה לגבי הסנקציה, אבל אמירה עקרונית שהם צריכים לנקוט אמצעי אכיפה?

אורן תמיר: זה נכון, אמירה עקרונית, פשוט מה משקלה של אמירה עקרונית זו בלי סנקציה בצידה?

אורן תמיר: אבל בסדר.

גלעד ארדן: לא, יש משקל, כי אם מחר אני אתן להם קנסות כשהפסולת היא כל דכפין בא ולוקח, מן הסתם הם יעתרו נגד המדינה והרשויות, ובצדק, ויגידו שהפסולת הזאת, 'בכלל אין לנו אפשרות להגיע אליה כי הרשויות מאפשרות לכולם לקחת אותה'.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 28 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: רוצים להעלות את 22א?

גלעד ארדן: הגענו להסכמה בהפסקה לגבי סעיף 22א שלא הצבענו עליו קודם.

גלעד ארדן: תקריא את הנוסח.

יהושע פדרסון: כן, אז אני מקריא נוסח מעודכן מוצע לסעיף 22א רבתי.

יהושע פדרסון: השינוי המשמעותי הוא בסיפה, זה לא קושר את זה ישירות להטלת עיצום כספי.

יהושע פדרסון: עדיין מוגדר שההפחתה היא רק לגבי שתי חלופות, במצב שהאחראי על פינוי פסולת לא התקשר עם גוף יישום מוכר או שהוא לא נקט באמצעי אכיפה המתאימים ליישם את ההסדרים, כשהשינוי הוא שהוכח לגביו שהוא לא התקשר עם גוף יישום מוכר לפי סעיף 26 או לא נקט באמצעי אכיפה לפי סעיף 28 (ב).

אורן תמיר: זה מוציא את הכריכה בין סמכות ההפחתה ובין הליך הטלת העיצום.

אורן תמיר: זו בעצם הייתה הבעיה שלנו עם הסעיף הזה.

אורן תמיר: לנתק את הכריכה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסכמה כוללת גם אותך?

אתי בנדלר: כן, זה אפילו רך יותר ממה שאני הצעתי, בוודאי.

גלעד ארדן: רך זה אנחנו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 22א - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יורם הורביץ: אני רוצה גם לעדכן לגבי ההסכמה על נושא הדיווחים בסעיף 21.

יורם הורביץ: אנחנו מסכמים שהדיווחים יהיו דיווחים חצי שנתיים, אך תהיה סמכות למנהל בתום שנתיים לשנות את המתכונת לדיווח שנתי.

יורם הורביץ: זאת אומרת ברגע שהמנהל יראה שהחוק מתקדם כמו שצריך אז אפשר יהיה להקל בחובת הדיווח לדיווח שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצריך רביזיה.

גלעד ארדן: כן, אז אני מבקש לפתוח את סעיף 5 ולשנות בו גם לדיווח חצי שנתי, ושב-21 תתווסף ההוראה שמקנה שיקול דעת למנהל אחרי שנתיים מרגע תחילת החוק.

גלעד ארדן: סעיפים 21 ו-5.

כרמל שאמה-הכהן: על 21 עוד לא הצבענו.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה את זה ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 29.

גלעד ארדן: כשתקבלו מחברת הכנסת שמאלוב את ההסרה, אז אני אודיע מה אנחנו משנים עוד.

יהושע פדרסון: (מקריא): "סימן ב': משווקים" כפי שציינו, אחת הדרכים לתמרץ את איסוף פסולת הציוד והסוללות מהציבור הרחב, כדי לאפשר למנגנון להיות אפקטיבי ולעמוד ביעדי המחזור, היא לקבוע חובה, על משווקים שהם נקודת ממשק רלוונטית, כתלות בשיקול דעת של הקונה, אבל בעת הקנייה של מוצר חדש, להביא את המוצר הישן, המשומש או פסולת הציוד לאותו משווק וגם לגבי סוללות ומצברים ניידים.

אתי בנדלר: אני רציתי לשאול, ג'וש, האם כשאתה מדבר על משווק המוכר ציוד חשמלי ואלקטרוני וגו', האם ברור שמדובר גם במשווק שמספק ציוד לקונה של משווק אחר.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שיש את זה היום הרבה מאוד פעמים שאתה קונה אצל משווק אחד ובעצם מי שמשווק לך את הסחורה, את הציוד, זה משווק אחר.

אתי בנדלר: כי 'יאפשר לקונה או למי מטעמו', מטעמו של הקונה, 'למסור לו', זאת אומרת למשווק שממנו הוא רכש.

יהושע פדרסון: כן.

אתי בנדלר: אז אני רוצה לאפשר למסור או למשווק או למשווק שמספק לו את הציוד.

יהושע פדרסון: מהותית הרי יש רק גורם אחד שעושה את המכירה מול הקונה, זה שהוא אחרי זה משתמש בקבלני ביצוע או גורמים נוספים לבצע את האספקה, זה עניין טכני.

יהושע פדרסון: מהותית עדיין יש פעולת מכירה וקנייה רק מול גורם אחד.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יש את זה בציוד אלקטרוני או בציוד חשמלי ואלקטרוני, אבל אני יכולה לומר שלמשל בתעופה אתה נתקל בזה שאתה עושה את העסקה באינטרנט עם משווק מסוים ואז בעצם מי שמספק לך את הכרטיסים זה משווק אחר לגמרי.

יהושע פדרסון: למי משלמים?

יהושע פדרסון: עם מי עסקת המכירה?

אתי בנדלר: עם הגורם הראשון.

יהושע פדרסון: אז זו הגדרה מהותית של מכירה.

יהושע פדרסון: עסקת מכירה יש אחת.

גלעד ארדן: מה זה משנה?

גלעד ארדן: יש פה הגדרה שתופסת גם את זה וגם את זה, אם צריך.

אתי בנדלר: לא.

גלעד ארדן: כתוב, משווק, מי שמוכר ציוד וסוללות וכן מי שמספק ציוד וסוללות להפצה, לצריכה ולשימוש במסגרת עסקו.

אתי בנדלר: מי שמוכר ומי שמספק, טוב.

אתי בנדלר: אוקי.

יהושע פדרסון: בכל מקרה, אני רק אומר, יש מכירה אחת.

יהושע פדרסון: פעולה של מכירה יש אחת, אם יש אחרי זה ביצוע על ידי- - -

גלעד ארדן: בסדר, היא הבינה.

אתי בנדלר: אוקי.

אתי בנדלר: ברשותכם, 'ולא ידרוש ממנו תשלום', או תמורה אחרת, אנחנו ניצמד לצמד המלים האלה כמו בכל המקומות האחרים.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 29 - רוב הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם ההערה.

כרמל שאמה-הכהן: 30.

יהושע פדרסון: (מקריא):

אתי בנדלר: שוב, אותה הערה שאני הערתי קודם לגבי פסולת ציוד מזיקה- - -

גלעד ארדן: כן, שאני צריך לפרסם הוראות, לקבוע מה זה.

אתי בנדלר: כן, אם אני רוצה לתת, אני לא יודעת אפילו שזה מזיק להחזיר ציוד כזה.

גלעד ארדן: בסדר, כיוון שזאת הוראה מהותית אז קבענו אותה פה בחוק ולא חיכינו להוראות, כי זה בעצם מאפשר לדלג על החוק.

גלעד ארדן: חשוב שזה יהיה חלק מהחוק.

יהושע פדרסון: למרות שכן ציינו בסעיף קטן (ג) בסעיף הקודם, שכתוב בין היתר מה שהוא צריך לפרסם לציבור, 'ואת המגבלות על החזרת פסולת ציוד וסוללות לפי הוראות חוק זה', זה קשור גם לסוגים וגם לכמויות וגם לעניין של פסולת מזיקה.

יהושע פדרסון: בדיוק לזה מכוון הביטוי שם, שהציבור כן יידע שיש מגבלה על החזרת פסולת מזיקה.

יהושע פדרסון: ניתן לזה מענה, זאת הכוונה בביטוי בסעיף הקודם בסעיף קטן (ג).

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף 30?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 30 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 31.

יהושע פדרסון: (מקריא): זה חלק מסך ההוראות שיש על משווק בשביל לוודא שגם שלב האחסון בידי המשווק ייעשה באופן סביבתי ובלי מפגעים.

אתי בנדלר: שאלה.

אתי בנדלר: כשדיברנו על יצרני ויבואנים של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל, בסעיף 12, אתם מניתם איזה סעיפים לא יוחלו לגביהם.

אתי בנדלר: הסעיף הזה לא מנוי בין הסעיפים האלה, מה שאומר שלכאורה גם משווק עסק קטן מאוד יצטרך לאחסן את הציוד והסוללות בדרך האמורה כאן.

אתי בנדלר: השאלה אם זה לא נטל מוגזם.

יהושע פדרסון: אני חושב שיש פה שתי סוגיות נפרדות.

יהושע פדרסון: ב-12 אנחנו מדברים על יצרן או יבואן בהיקף מוגבל.

יהושע פדרסון: בסעיף התקנות 67 יש את הסעיף שאומר, ובהחלט צריך לתת על זה את הדעת אבל לא בהכרח בשלב זה של החקיקה הראשית, בסעיף קטן (4), שלקביעת גודל מזערי לעסק שחלה לגביו חובת קבלת פסולת ציוד וסוללות כאמור בסעיף 29, זאת אומרת שתהיה אפשרות לקבוע בתקנות מה הוא גודל מזערי שאז משווקים קטנים- - -

גלעד ארדן: בקיצור הוא יהיה פטור מהכול.

יהושע פדרסון: זה מן חברת משווקים.

יהושע פדרסון: אם יש גורם שהוא גם יצרן וגם יבואן וגם משווק, אז לעניין- - -

אתי בנדלר: אוקי, זאת אומרת העסקים הקטנים זה רק בהתאם לסעיף 67.

אתי בנדלר: בסדר, נעיר את ההערות כשנגיע ל-67.

רז הילמן: רק אני רוצה לוודא שאין סתירה בין סעיף 31(1) ל-31(3) לגבי סוללות שהן בתוך המוצר ויש צורך בפירוק עם מברג כדי להפריד אותן.

יהושע פדרסון: אני אגיד משפט הבהרה לפרוטוקול, כפי שכתוב בסעיף קטן (3).

יהושע פדרסון: אסור לבצע פעולות טיפול, כשבין היתר מסתכלים בתוספת השנייה מה הן פעולות טיפול שדורשות מיומנות מקצועית וגם יכולות להיות לזה סכנות של דליפות של חומרים כאלה ואחרים, שם כתוב שבין היתר צריך להפריד את הסוללות והמצברים מתוך הציוד וכאן אסור לעשות את זה.

יהושע פדרסון: אז משווק, הוא עושה אחסון פסיבי, איך שזה הגיע אליו, הכוונה בסעיף קטן (1) של ההפרדה שהוא צריך להפריד בין ציוד אלקטרוני לבין סוללות, כי אם יש מיכל אצירה לסוללות ומיכל אצירה לציוד חשמלי, שלא ייקח אחרי זה ויערבב, עד שכבר הציבור עשה את המאמץ להפריד.

יהושע פדרסון: מה שכבר הופרד, לא יעורבב שוב.

יהושע פדרסון: המשווק לא אמור לעשות פעולות של פירוק והפרדה של סוללות ומצברים מתוך הציוד שהוא קיבל.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 31 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא): בדומה לממשק בין הרשויות האחראיות לפינוי פסולת לגוף המוכר, אז גם פה משווק שמצטברת אצלו פסולת ציוד וסוללות, זאת פסולת שנדרשת ליצרנים ויבואנים לעמוד ביעדי המחזור ולכן מוצע לקבוע פה חובת התקשרות עם גוף יישום מוכר ולהעביר אליו את פסולת הציוד האלקטרוני בדומה למה שראינו בסעיף 26.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

יהושע פדרסון: (מקריא): כמו שציינתי קודם, העניין של רישום ואפשרות עיון הוא היבט מהותי ביכולת הפיקוח על יישום ההסדרים ולכן מוצע שגם לגבי משווקים, שהם גורם חשוב בכל שרשרת הטיפול, יהיה לו גם חובות רישום.

כרמל שאמה-הכהן: 'ימציאו באופן ובמועד שצוינו בדרישה', זה יכול להיות גם מיידי?

אתי בנדלר: לכאורה כן, השאלה רק הפעלת שיקול דעת מנהלית, אם היא סבירה בנסיבות העניין כשדורשים מיידי.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות על הנושא הזה?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 33 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא): "סימן ג': מחזיקים בפסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי.

יהושע פדרסון: פה יש גורם נוסף, בין הגורמים שהצטברו אצלם פסולת ציוד וסוללות.

יהושע פדרסון: אם דיברנו על התושבים ועל הרשויות המקומיות, דיברנו על משווקים, אנחנו מדברים על גופים שיכולים להיות מפעלים או גורמי תעשייה שמצטברת אצלם פסולת שאינה מהמגזר הביתי.

יהושע פדרסון: גם לגבי החלק הזה של פסולת הציוד והסוללות שאינה מהמגזר הביתי, כגון ממקורות תעשייתיים ועסקיים, אז שוב, הם חייבים להתקשר עם גוף יישום מוכר, להעביר להם את פסולת הציוד וכך לסגור את המעגל באופן שהוא דומה מהותית להסדרים הקודמים שראינו לגבי גורמים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 34 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא): "פרק ו', הוראות לעניין מרכזים לפסולת ציוד וסוללות ומתקני טיפול.

יהושע פדרסון: הסעיף קובע, בשביל למנוע מפגעים סביבתיים ובריאותיים, את התשתיות הסביבתיות הנדרשות.

יהושע פדרסון: בהתאם להערה של מרכז שלטון מקומי שהתקבלה, זה למעט מוקד איסוף, כשמוקד איסוף זה משהו הרבה יותר מצומצם, זה יכול להיות מיכל אצירה בודד בקרן רחוב או על מדרכה, ולגבי מוקד האיסוף אין צורך בתשתיות האלה, לכן ההחרגה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 35 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא): כפי שציינתי קודם, פעולות טיפול הן פעולות של פירוק שדורשות מיומנות ומקצועיות ויכולות להיות להן סכנות מסוימות לגבי חומרים נוזלים למיניהן שנמצאים בציוד האלקטרוני והן מפורטות בתוספת השנייה, ולכן אנחנו מגדירים שהחלק הראשון של שרשרת הטיפול, שהיא המרכזים, זה טיפול שאפשר להגדיר אותו כטיפול לא מיומן או טיפול פשוט יותר, ובמקומות האלה של המרכזים, מרכזי האיסוף, מרכזי המימון, מרכזי הכנה לשימוש חוזר, יהיה איסור לבצע פעולות טיפול, ובהמשך נראה שבמפעלי הטיפול, שם אפשר לעשות, אבל שאסור לעשות את זה במרכזים האלה.

יהושע פדרסון: לכן מוצע לקבוע את האיסור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 36 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא): זו בעצם הוראה שהיא חשובה בשביל שכאשר פסולת ציוד וסוללות כבר הגיעה לאיזה שהוא מקום מוסדר, שזה יישאר בשרשרת טיפול רק עם גורמים מוסדרים על פי כל דין.

יהושע פדרסון: אם כבר נעשה מאמץ להביא אותו לנקודת איסוף מסודרת, או איזה שהוא מרכז מיון, שמפה שזו תהיה רק העברה למרכזים או למתקנים אחרים שהם מוסדרים ושזה לא "יברח לנו" למקומות לא מוסדרים, או חס וחלילה השלכה לשטחים פתוחים וכדומה.

מירה סלומון: אנחנו מתייחסים לסעיף (1), העברת פסולת ציוד וסוללות, זה בהמשך למה שאמרנו לעניין סעיף 26.

מירה סלומון: ההעברה יכולה להתפרש במספר אופנים, אם אני מעבירה את הפסולת האלקטרונית בפתח מרכז הטיפול, האם אני מעבירה את זה למתקן הקצה?

מירה סלומון: איפה נעשית ההעברה הזאת?

מירה סלומון: וזה, שוב, כמו שאני אומרת, בהמשך לסעיף 26, כיוון שנושא הפינוי של הפסולת האלקטרונית מתחומי הרשות המקומית או מתחומי מרכזי הטיפול של הרשות המקומית לא מוסדר באופן ברור מספיק, בוודאי לא נושא השיפוי של הרשויות המקומיות בגינו.

יהושע פדרסון: הסעיף הזה לא מתייחס לאחראים לפינוי פסולת והרשויות המקומיות.

מירה סלומון: הוא מתייחס למפעילים שהם מרכזי טיפול ורשויות מקומיות יכולות להיות מפעילות.

יהושע פדרסון: נכון, כמו כל אדם.

דן כרמלי: יש הסדר ב-26(ב).

יהושע פדרסון: לכן ההכפפה ל-26(ב).

מירה סלומון: נכון, וגם סעיף 26, אנחנו סברנו שהוא לא ברור מספיק, כיוון שהוא לא מסביר מה זה העברה והוא לא מסביר מה הקשר בין העברה לפינוי והוא לא מבהיר כיצד הרשות המקומית משופה או לא משופה בגין הפינוי.

יהושע פדרסון: אני חושב שזה נדון בהרחבה בסעיפים 17 ו-25 ו-26.

מירה סלומון: סעיף 17- - -

יהושע פדרסון: שמגדיר בדיוק מה מממנים ומה לא, על פסולת שהועברה, ממרכזי האיסוף.

יהושע פדרסון: אני חושב שההגדרה היא ברורה.

מירה סלומון: סעיף 17 קובע רכיבים- - -

יהושע פדרסון: אני מתנצל, לא ברור לי ההקשר בסעיף הזה לנושאים שקשורים למישור אחר ב- - -

מירה סלומון: שוב, אני אסביר, אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שלפי הצעת החוק רשאיות להפעיל מרכזים לטיפול וזה ההקשר.

מירה סלומון: אנחנו חוזרים על הסתייגות והערה שהייתה לנו לפני כן, בסעיף 17, שאליו הפנית, עורך דין פדרסון, אתה מתייחס לעלויות הפרדה ואיסוף, כאשר לפי נוסח הסעיף, ב-(2)(א), אומרים שהגוף המוכר הוא זה שיבצע את הפינוי מתחומי הרשות המקומית.

יהושע פדרסון: ויישא בעלויות.

יהושע פדרסון: הוא מפנה, אז הוא עושה את זה.

מירה סלומון: אם הוא זה שמפנה, הרשות המקומית, אם כך, לא נדרשת לפנות מהתחומים שלה.

יהושע פדרסון: ולכן תיקנו את המלה פינוי לאיסוף, בסעיף 25.

מירה סלומון: ולכן אנחנו מבקשים את ההסבר לעניין ההעברה, שלא מדובר בהעברה שיש עמה מרכיב של פינוי, אלא העברה, כלומר גוף היישום המוכר הוא זה שצריך לבוא ולפנות את הפסולת.

מירה סלומון: שההעברה מתבצעת בתחום או בשערי המפעל, או בתחום הרשות המקומית, היא לא מבצעת את הפינוי באופן עצמי.

מירה סלומון: גם כאשר היא קובעת למשל ימים ושעות לפינוי, כמו שעושים בהסדרי גזם, לא היא זאת שמבצעת את הפינוי.

מירה סלומון: כך אנחנו מבינים את הסעיף, כיוון שכאן דובר על הפרדה ואיסוף ולא על הפינוי עצמו.

יהושע פדרסון: אני חייב להגיד שאני לא לגמרי מבין מה המבוקש.

יהושע פדרסון: אם נדרשת איזה שהיא הבהרה- - - שוב, האיסוף מבתי תושבים זה איסוף, המקבילה פה לגזם זה המלה איסוף, אם זה נעשה על ידי קבלן כזה או אחר או על ידי אגף שפע של העירייה, זה שקוף מבחינת החקיקה הראשית הזאת, הרשות תעשה את זה באמצעות מי שהיא תמצא לנכון.

מירה סלומון: כאשר מדובר במוקדי איסוף או במרכזי איסוף, אני חוזרת שוב לסעיף 17, לא מדובר על הפינוי של מיכלי האצירה, לא מדובר על פינוי הפסולת האלקטרונית ממרכז האיסוף, אנחנו עכשיו מדברים על העברה ממרכז האיסוף לגוף המוכר.

מירה סלומון: האם אנחנו מדברים על זה שהגוף המוכר הוא זה שיבוא ויאסוף את הפסולת האלקטרונית משערי מרכז האיסוף?

יהושע פדרסון: כן.

מירה סלומון: כלומר ההעברה מתבצעת ברגע שזה נמצא בתוך מרכז האיסוף.

יהושע פדרסון: פינוי ממרכז האיסוף.

יהושע פדרסון: לצורך העניין, אם נדרש להבהיר, כי צריך לקרוא את ההתחלה של סעיף 17(2), שכתוב 'הגוף המוכר יפנה פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי מכל אחראי לפינוי פסולת', הוא צריך לפנות, חובת הפינוי על הגוף המוכר, אז הוא צריך לפנות.

יהושע פדרסון: ואם צריך להבהיר, אז התושב יעמיד את זה בכניסה הראשית לשער הכניסה למרכז האיסוף והגוף המוכר יפנה את זה מהשער האחורי הלוגיסטי של מרכז האיסוף.

קריאה: בניגוד למוקדי האיסוף, ששם הרשות המקומית היא זאת ש- - -

יהושע פדרסון: זה מרכז האיסוף וזו נחשבת העברה לגוף יישום מוכר.

יהושע פדרסון: אם נדרשת הבהרה, אז הבהרתי.

חיים ישר: אני חושב שברישה של סעיף 37 נדרשת הוספה, בכפוף להוראות סעיף 26(ב) ו-32(ב), שהיא המקבילה של 26(ב) בעניין של משווקים.

חיים ישר: אני מודה שלא שמתי לב לזה, רק עכשיו שמתי לב לנקודה הזאת.

יהושע פדרסון: זה נכון.

יהושע פדרסון: בשביל קוהרנטיות ההסדר זה נכון.

יהושע פדרסון: ההערה של עורך דין ישר היא נכונה, בשביל לשמור על הקוהרנטיות, כדי שסעיף 37 לא יתנה על הממשק חובה של העברת פסולת הציוד לגוף המוכר מהרשות המקומית, אז גם עם משווק באותה מידה.

יהושע פדרסון: בסעיף 37, הרישה, בכפוף להוראות סעיף 26(ב) ו-32(ב).

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 37 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר עם השינוי.

יהושע פדרסון: (מקריא): כאן אנחנו מתייחסים לגורם הבא בשרשרת של מתקני טיפול, שלפי ההגדרה זה לצורך העניין מפעלי מחזור והשבה.

יהושע פדרסון: פה דרישות התשתיות הן נרחבות יותר והכול בהתאם לדרישות בדירקטיבה המעודכנת, הן לגבי אמצעי התשתית והטיפול והן לגבי פעולות הטיפול שהן בתוספת השנייה, שהם נמצאים גם בתור תוספת בדירקטיבה של האיחוד האירופי המעודכנת שהתייחסנו אליה במסגרת הכנת הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 38- רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא): זה בעצם סעיף שמשלב בתוכו מה שראינו אולי בסעיפים נפרדים קודם, גם רישום, גם עיון וגם דיווח.

יהושע פדרסון: כמו שאמרתי, זו חוליה מהותית בשרשרת של מה שקורה במפעלי המחזור, בשביל לדעת מה נעשה בפועל עם פסולת הציוד האלקטרוני ולוודא שנעשו מחזור והשבה סביבתיים ושאפשר לפקח ולעשות גם בקרה על כל שוק הפסולת ולבקר באמצעות זה גם את הדיווחים של גוף היישום המוכר ולהצליב נתונים ולקבל תמונה מלאה על מצב המחזור של פסולת ציוד וסוללות בישראל.

גלעד אוסטרובסקי: מדוע נתתם שישה חודשים?

גלעד אוסטרובסקי: הדיווח השנתי יכול להיות מוגש חצי שנה לאחר השנה.

יהושע פדרסון: כמו כל שאר הדיווחים בחוק.

יהושע פדרסון: היית צריך להעיר על זה גם בסעיף 5, בכמה מקומות עד עכשיו, זו מתכונת דיווח שזהה בכל הצעת החוק ולא היינו רוצים להפלות- - -

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 39 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 40.

יהושע פדרסון: (מקריא): "פרק ז': הוראות כלליות לעניין פסולת ציוד.

יורם הורביץ: פה אנחנו רוצים לעשות תיקון, להתאים את הסעיף הזה לסעיף של היעדים שריווחנו אותם עד 2021, להגיע ליעד המקסימלי ולכן את איסור ההטמנה אנחנו נפעיל רק מ-2021.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 40 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר עם השינוי.

יהושע פדרסון: (מקריא): יש הגדרה של אמצעי הפחתה במקור שיכולה להיות קשורה למגבלה של תחולת חומרים מסוכנים או מתכות כבדות או התכות לגבי ייצור של מוצרים ומוצע לקבוע אפשרות לקבוע בתקנות הוראות בעניין הזה, שיחייבו מי שהוא יצרן בעצם למכירה בישראל.

יהושע פדרסון: לא רלוונטי ליבוא או ייצור ליצוא.

איילת רוש: הגדרת אמצעי הפחתה במקור כוללת שלושה אלמנטים, שניים שרלוונטיים באופן ישיר למטרת החוק הזה בהקשר של פסולת ואחד שמתייחס לנושא של ייצור או חומרי גלם וייצור המוצרים עצמם.

איילת רוש: הסעיף השלישי הזה בתוך ההגדרה הוא קריצה לרגולציה הרבה יותר רחבה בנושא הראש, שאין לנו התנגדות ספציפית לגביה והיא חשובה ועקרונית אבל היא צריכה להיעשות ברגולציה מסודרת ולא באמצעות הוראות או אפשרות של התקנת תקנות.

איילת רוש: לכן אנחנו היינו מבקשים כן להתייחס להבדל בין שלושת הסעיפים האלה בהגדרת הפחתה במקור- - -

יהושע פדרסון: היא מפנה להגדרה בסעיף ההגדרות של אמצעי הפחתה במקור.

איילת רוש: נכון.

איילת רוש: בסעיף ההגדרות יש שלושה אלמנטים לאמצעי הפחתה במקור, השניים הראשונים מתייחסים לפסולת עצמה, אם כמות ואם השפעות שליליות שמשפיעות על השבה או מחזור של הפסולת, בעוד הסעיף השלישי באותה הגדרה מתייחס לתחולת החומרים המסוכנים, שזה כבר תהליך הייצור של המוצר עצמו והנושא הזה של תחולת חומרים מסוכנים הוא נושא מורכב מאוד, משמעותי מאוד, כרוך כמובן גם בכל ההגבלות שקיימות או מקוימות על יצרנים שהם מחוץ למדינת ישראל ולכן אנחנו חושבים שהסמכות של השר בהקשר הזה צריכה להחריג את תת הסעיף הזה מתוכה.

איילת רוש: לפחות זו ההצעה שלנו ולאפשר לעשות חקיקה ראשית מסודרת בתחום הזה של חומרים מסוכנים בשלב הייצור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד חוק את רוצה?

רומי אבן דנן: גם בנושא הזה כל התקנות הן על פי הדירקטיבה האירופאית, גם לנושא של הפסולת וגם לנושא של הסוללות, וגם על פי בכלל הדירקטיבות לנושא של הפסולת.

רומי אבן דנן: אנחנו לא הכנסנו את הנושא כאן, למרות שזה נכנס כאן באופן כללי, מכיוון שזה יידון במסגרת תקנות כשבתקנות יהיה רשום במפורש איזה אחוזים ו- - - לכן אנחנו לא רואים מקום להכניס את זה בחקיקה ראשית או בחקיקה נוספת.

רומי אבן דנן: כל הנושא של בדומה לראש, שזה כן רגולציה אירופאית שמתייחסת ספציפית לנושאים האלה של שימוש בחומרים מסוכנים בתוך תהליך הייצור, זה אלמנט מאוד מאוד רחב שיש לו משמעויות מאוד גדולות מבחינת היצרנים עצמם ולהתקין אותם כתקנות משנה תחת החקיקה הזאת, ובטח לא אם יש כאן החלת הוראות בהתייעצות עם השר או דרך ועדת אישור דרך ועדת הכלכלה- - -

אתי בנדלר: זה לא או, אלה תנאים מצטברים.

אתי בנדלר: זה תקנות שהשר מתקין, בהתייעצות עם שר התמ"ת (התעשייה, המסחר והתעסוקה) ובאישור ועדת הכלכלה.

רומי אבן דנן: נכון, אז זה בעצם לקחת את כל החבילה הזאת שהיא משמעותית מאוד בעולם הזה של הייצור ולהכניס אותה תחת ההוראה הזאת של פסולת, כשאנחנו חושבים שזה בסופו של דבר מייצר תהליך או מסכן איזה שהוא סוג של יכולת שלנו להשפיע בתהליכים כאלה כשזה נעשה דרך תקנות ולא דרך חקיקה ראשית.

איילת רוש: גם הדירקטיבה של הסוללות, אם את מכירה אותה, אז גם יש שם סעיפים שמדברים על הנושא של תחולת מתכות בתוך הסוללה עצמה.

איילת רוש: הדירקטיבה או התחולה הזאת נכנסה גם בתקן 990, כלומר זה נמצא כבר בתקינה ישראלית, כלומר זה לא דבר חדש.

איילת רוש: לדעתי את מתכוונת לעניין שאם אנחנו נכניס יעדים לתוך הנושא של פסולת אלקטרונית בכלל?

רומי אבן דנן: יעדים או מגבלות לשימוש בחומרים בעת הייצור של המרכיבים האלה.

איילת רוש: בכל לפסולת, לא רק לסוללות?

רומי אבן דנן: כן, בכלל, להיפך, בציוד.

יהושע פדרסון: כן, אבל גם סעיף קטן (1) ו-(2) בהגדרה לא מוגבלים רק לעניין הפסולת, הם יכולים להשפיע על הייצור של המוצר, התאמת החומרים או הרכיבים שמהם עשויים הציוד או הסוללות, לא רק הפסולת.

איילת רוש: אבל הוא מתייחס למחזור או להשבה, כלומר המגבלה היא ביכולת שלך לטפל במוצר כשהוא פסולת.

איילת רוש: האלמנט הספציפי הזה, לקחת את הרגולציה הגדולה הזאת ולהכניס אותה בדלת האחורית כתקנות תחת החוק הזה, זה אלמנט שאנחנו רואים בו איזה שהוא סיכון.

אתי בנדלר: מה שאני מבקשת התייחסות של המשרד באמת, אם לא מדובר בהסדרים שאמורים להיות במהותם הסדרים ראשוניים, במובן של הפסיקה, במשמעות שהפסיקה נתנה להסדרים ראשוניים.

יערה למברגר: אני רק אגיד שאם הבנתי את הטענה, הטענה הייתה שזה לא צריך להיות בתקנות כי לתקנות יש פחות השפעה על החברות הללו.

אתי בנדלר: לא, זו לא הייתה הטענה.

אתי בנדלר: לא כך אני הבנתי את זה.

אתי בנדלר: אני הבנתי את הטענה של גב' איילת רוש מאינטל, כאומרת שבעצם באמצעות החוק הזה לא נוכל לטפל בהפחתה במקור של חומרים שמשמשים לייצור של ציוד אלקטרוני כי מדובר באוקיינוס, בים מאוד רחב, של הסדרים חדשים שהם לאו דווקא כרוכים בטיפול בפסולת אלקטרונית.

אתי בנדלר: האם אני מתרגמת אותך נכון.

איילת רוש: בהחלט.

אלונה שפר: כן, אבל מטרת החוק היא לא- - - החוק הזה, כמו שאר החוקים שלנו, כשאנחנו מדברים על אחריות יצרן מורחבת, אנחנו לא מתמקדים רק בנושא של איסוף הפסולת.

אלונה שפר: מטרת החוק היא להקטין את ההשפעות הסביבתיות השליליות של ציוד חשמלי ואלקטרוני וכו' וכו'.

אתי בנדלר: ---לא מגדירה טיפול בפסולת דווקא אלא בציוד, נכון.

אלונה שפר: נכון, ומתוך שאנחנו מסתכלים על מעגל חיי המוצר בפירוש התחולה של המוצר, נכון שהיא משפיעה גם על היכולת לאסוף ולמחזר אותה, אבל בפירוש אם אנחנו נתקלים בתופעות או בחומרים שיש להם השפעות סביבתיות שליליות אנחנו נרצה להיות מסוגלים להקטין את ההשפעות האלה.

אלונה שפר: אנחנו לא מתחבאים מאחורי ה- - -

איילת רוש: בהחלט, אני לא מתנגדת לזה, אני מבינה את זה, אני חושבת שזה נכון מאוד, אני לא חושבת שזה צריך להיות כאן, בגלל שזה משמעותי מאוד ורחב מאוד ויש לזה השפעות מאוד גדולות על התעשייה.

רומי אבן דנן: אני רוצה רק להגיד עוד דבר.

רומי אבן דנן: כל הנושא של ההגבלה ושל האיסור שימוש בחומרים מסוכנים גם בשימושים וכדומה יהיה גם במסגרת חקיקה ראשית במסגרת רישום כימיקלים, זה במסגרת ההצטרפות שלנו למדינות ה-OECD.

רומי אבן דנן: גם שם יהיה כל הנושא של מנגנון של רישום הכימיקלים ואיזה חומרים יוכלו כן להיות מוגבלים או אסורים בשימושים מסוימים, זה ייכנס דווקא שם ולא פה.

רומי אבן דנן: כלומר אני חושבת שזה כבר נכנס לחקיקה ראשית עתידית.

איילת רוש: אז אם זה נכנס שם, אז אין טעם ש- - -

רומי אבן דנן: אבל עדיין יכול להיות שיהיה צורך ספציפי כאן לנושאים, מכיוון שזה יהיה תחת האיסור של- - -

יהושע פדרסון: אבל זאת הגדרה של אמצעי אכיפה, היא לקוחה מהדירקטיבה, היא אותה הגדרה שיש בחוק האריזות והשתמשנו בה גם שם.

יהושע פדרסון: אנחנו לא מסתירים את זה שיכולה להיות לזה השפעה גם על הייצור, באיזה חומרים משתמשים- - -

גלעד ארדן: למה לחזור על זה?

גלעד ארדן: הבנו, יש בינינו פערים במה שהיא רוצה שיהיה בסמכותנו ובמה שאנחנו רוצים ועכשיו הוועדה תכריע.

גלעד ארדן: בסדר, למה כל דיון הוא חוזר על עצמו?

גלעד ארדן: לא נשכנע אותה.

יערה למברגר: בתשובה למה שהיועצת המשפטית של הוועדה שאלה, אנחנו לא סבורים שאלה הסדרים ראשוניים שחייבים לקבוע אותם בחקיקה ראשית, לפי הבנתנו את הפסיקה בעניין הסדרים ראשוניים ואני חושבת שדווקא זה נראה לי משהו, לפחות מעצם טיבו, יכול להיקבע בתקנות, יש פה איזה שהיא רמת פירוט וספציפיקציה שמתאימה לתקנות, יש תקנות רבות מהסוג הזה ואנחנו לא חושבים שזה חייב ל- - -

אתי בנדלר: אני לחלוטין מקבלת את עמדת משרדי הממשלה, גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד המשפטים, אני מניחה שבאותן תקנות לא יבואו ויקבעו הסדרים שחורגים מגדר ההסמכה שניתנה כאן, אבל הגדרה של חומרים מסוימים כחומרים שאין לשלב אותם בתעשייה המקומית, אני לא חושבת שיש גם בקביעה שלהם במסגרת תקנות, ודאי לא תקנות שנעשות בדרך שבוצעה כאן, שזה גם בהתייעצות עם שר התמ"ת וגם באישור ועדה, וודאי שכל הקולות יישמעו.

אתי בנדלר: אני בכוונה העמדתי את השאלה הזאת בדרך שהעמדתי, האם מדובר בהסדרים ראשוניים, ולדעתי זה בהחלט נושא שראוי להיקבע בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שגם קביעת תקנות בוועדת כלכלה זה לא הליך- - -

איילת רוש: אני מקבלת את ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני קראתי את הנייר שלך, כתבת שאת רוצה הליך מוסדר, פתוח, אין יותר פתוח מפה, ברור לציבור, ולא במסלול של אישור ועדה בכנסת בלבד.

איילת רוש: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אישור ועדה בכנסת זה אחד התהליכים שיותר מעמיקים מהמליאה, בוא נגיד.

כרמל שאמה-הכהן: במליאה אפשר שיקרו טעויות.

איילת רוש: טוב, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 41 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הרעיון הוא התלבטות לגבי אישור ועדה, אבל לא קריטי במקרה הזה.

אתי בנדלר: מה הסיבה שהחלטתם לא לבקש אישור ועדה לסוג כזה של- - -?

יהושע פדרסון: אני אגיד ככה, יש כבר בעצם סימנים מוסכמים באירופה שבחלק מהחקיקות והדירקטיבות קובעים אותם כבר בחקיקה כחובה, בתוספת יש סימן מוסכם למכירים אותו.

אתי בנדלר: בחקיקה הראשית.

יהושע פדרסון: כן, זה סימן מוכר ומוסכם.

יהושע פדרסון: אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון לקבוע את הסימן הזה בחוק משיקולים שונים, גם כי זה הרבה שוק של יבוא שממילא הוא מסומן בזה.

יהושע פדרסון: - - -איזה שהוא סעיף שאם יהיה, בכל מקרה זה יהיה משהו טכני, ממש פירוט סימון איזה שהיא צורה עושים בו.

יהושע פדרסון: יש כמה דוגמאות כאלה, יש דוגמה אחת עיקרית של מיכל אצירה עם איקס עליו, הוא סימן מקובל, וזה עניין די טכני של הסימון, איזה סימון, איזה גודל ואיפה הוא יהיה על המוצר.

אתי בנדלר: תקנות כאלה הן בדרך כלל באישור ועדה, אבל אם היושב ראש חושב שזה מיותר, אז אפשר להמשיך הלאה.

חיים ישר: בחוק האריזות זה באישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו שדורש שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה?

רז הילמן: בוודאי.

רז הילמן: כל מה שהוא סימון משפיע על היבואנים ואפשר ל- - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מצריך שהסעיף הזה יעבור הליך בוועדה?

גלעד ארדן: זה נחשב פתיחה של ההסכמות, כי חשבתי שהגענו להסכמות ולא העליתם את זה מול המשרד.

גלעד ארדן: אם אתה דורש, אדוני היושב ראש- - -

כרמל שאמה-הכהן: לא רק שאני לא דורש, אני אמרתי שלהיפך, אני לא רואה בזה משהו ש- - - אבל שאלתי אם מישהו- - -

גלעד ארדן: אני אומר עוד פעם, אם היה מדובר באיזה שהוא רצון של המשרד, או לפעמים יש, אני יודע, של סיגריות- - - זה באמת משהו מאוד מאוד מקצועי, זה לא שיש פה איזה מרחב שיקול דעת אדיר או איזה שהוא ידע מקצועי אצל חברי הוועדה שניתן לעשות איתו בקרה.

גלעד ארדן: אלה חומרים כימיים- - -

כרמל שאמה-הכהן: אז אמרתי, הגישה הבסיסית שלי שלא צריך, שאלתי אם יש מישהו שחושב אחרת.

יערה למברגר: בגלל העונשין, במילא זה יגיע לוועדה, אני חושבת.

אתי בנדלר: זה סעיף עונשין?

אתי בנדלר: אז זה יגיע כך וכך, אז השאלה אם לא כדאי לכתוב את זה במפורש.

אתי בנדלר: אני לא ידעתי שזה בין הסעיפים של אי סימון, בהתאם לכך זה נחשב לעבירה פלילית.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה, כבוד השר?

גלעד ארדן: מה אני רואה?

גלעד ארדן: שהמשרד שלי שולח לטעון טענות בעלמא ושהוא- - -

כרמל שאמה-הכהן: מתרסק על הקיר.

גלעד ארדן: מה אני רואה?

גלעד ארדן: זה מה שאני רואה.

כרמל שאמה-הכהן: אז הצעת השר תתקבל, זה יהיה באישור הוועדה.

גלעד ארדן: אני מתרגל את כישוריי כעורך דין, אולי אני אצטרך לחפש עבודה בקרוב אחרי הבחירות.

כרמל שאמה-הכהן: אין סכנה כזו, אדוני השר.

כרמל שאמה-הכהן: מקומך מובטח.

גלעד ארדן: זה תלוי אם נעביר את החוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 42 - רוב הסעיף אושר אושר באישור הוועדה.

יורם הורביץ: לפני סעיף העונשין אנחנו רוצים להכניס את הסעיף שהגענו בו בהסכמה בנושא העסקת אנשים עם מוגבלויות והניסוח שאנחנו מציעים.

גלעד ארדן: זה ניסוח תקדימי.

גלעד ארדן: אין את זה בשום חוק אחר, נכון?

גלעד ארדן: אני רק רוצה שיהיה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בוועדת הכלכלה בתקדימים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בחוק הזה יש באמת כמה תקדימים.

כרמל שאמה-הכהן: אחד תלוי באוויר, התקדים שאת מדברת עליו, של איסור העסקת מסתננים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שתלוי באוויר זה שר התמ"ת.

יורם הורביץ: הניסוח הוא כלהלן: "גוף יישום מוכר יפעל לקידום הייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלות בקרב עובדיו ובקרב עובדי הגופים המתקשרים עמו בהתאם להוראות סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

גלעד ארדן: רגע, וגם את הסעיף שאם זה מייקר עד 15% אז העירייה נושאת בפער.

אתי בנדלר: אני לא מוצאת הנוסח הזה.

גלעד ארדן: טוב, ג'וש, תתחיל להקריא את העונשין עד שהיא תחזור.

יהושע פדרסון: (מקריא): "פרק ח': עונשין.

גלעד ארדן: (12א) הסכמנו להוריד?

גלעד ארדן: משרד המשפטים, אתם עומדים על דרישתכם?

גלעד ארדן: טוב, אז אנחנו מורידים את (12א).

אתי בנדלר: אין לי הערה ספציפית, יש לי הערה כללית שבעצם כל הפרה לפי החוק הזה היא גם נשוא לעבירה פלילית וגם להטלת עיצומים כספיים ואני חושבת שהגישה הזאת, יש בה משהו לא ראוי כי יש כאן באמת- - - הדברים ברורים.

אתי בנדלר: אני רואה שהשר רוצה- - -

גלעד ארדן: מה גברתי רוצה לומר?

גלעד ארדן: זו מחלוקת ידועה שאני מניח שכל חברי הכנסת שלא הגיעו לוועדה מכירים אותה, אבל הזדהו עם מה שכתוב בחוק, לכן לא הגיעו.

גלעד ארדן: אנחנו מאוד היינו רוצים שמערכת אכיפת החוק בישראל והמשפט תהיה מהירה, יעילה ונותנת תוצאות וגם הזמן שבו משרד המשפטים והפרקליטות מסוגלת להגיב, אבל בהינתן שבעולמנו המערבי זה לא מתאפשר, אז אנחנו מבקשים שיהיה לנו גם את הכלי של עיצומים ושיקול הדעת מופעל בהתאם לחומרת ההפרה.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך שזה לא הדבר האידיאלי, אבל זה עדיף מאשר האלטרנטיבה.

אתי בנדלר: השאלה אם זה נכון וראוי שכל ההפרות, קטנות כגדולות, הטכניות והמהותיות, כולן יהיו בשני הסלים, גם של העבירות הפליליות וגם של העיצומים הכספיים.

יהושע פדרסון: אין חפיפה מלאה.

יהושע פדרסון: יש כמה מקרים שזה לא חפיפה מלאה של מאה אחוז.

אתי בנדלר: אתה יכול למצוא את ה-0.1 אי חפיפה?

יהושע פדרסון: רק ציינתי.

יהושע פדרסון: אנחנו יודעים שלגבי הציבור הרחב, הבלתי מסוים, יש צמצום של האפשרות להטיל עיצום כספי, הדגש הוא על הטלת עיצום כספי על גופים מפוקחים שמוגדרים בחוק עם חובות וזכויות.

יהושע פדרסון: יש כמה- - -

אתי בנדלר: זה הוויכוח שגם עשינו בחוק המחזור.

יערה למברגר: זה מאפיין לא רק את החוק הזה, זה מאפיין בכלל חקיקה שיש בה הרבה בעלי רישיון או גופים מפוקחים, ואני יכולה לחשוב על עוד גופים שעברו בשנים האחרונות בוועדת הכלכלה שהיה דומה- - -

גלעד ארדן: אני יכול להגיד לך המון.

יערה למברגר: לא רק בתחומים של המשרד להגנת הסביבה, גם בתחומים אחרים, וכאשר יש ריבוי של גופים מפוקחים בחוק אז באמת העיצום הכספי נמצא במקביל.

יערה למברגר: אבל אני גם חושבת שחלק גדול מהתשובה נמצא בסעיף 58(ב) שמדבר על שמירת האחריות הפלילית ושאם הוחלט להגיש כתב אישום אז- - -

אתי בנדלר: על 58(ב) יהיו לי עוד הערות, תאמיני לי.

אתי בנדלר: זו הייתה איזה שהיא הקדמה להערות שלי דווקא בקשר לעיצומים כספיים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף?

אילן אולשך: יש לי הערה דווקא על סעיף 39, חזרה אחורה.

אילן אולשך: אני יודע, כי מאחר שדנים על עונשין, אז השאלה אם אפשר לתת עונשים על דברים שהם לא ניתנים ל- - - כאילו אם אפשר לצפות למשהו ואז להעניש על זה שלא ביצעו אותו כי אי אפשר.

אילן אולשך: זו רק הערה, כי בסעיף 39 מבקשים דוח על מספר הפריטים לפי קבוצות סוגים וסיווגים.

אילן אולשך: אני לא יודע אם יצא לכם לראות פסולת אלקטרוניקה בערימה, לא תמיד ניתן לתת כמות ספציפית ובאמת לדעת מה מספר הפריטים.

אילן אולשך: אז קצת קשה לקבל עונש על דוח שאי אפשר לייצר.

כרמל שאמה-הכהן: יש דבר כזה להעניש אדם על משהו שאינו ניתן לביצוע?

קריאה: לא.

אילן אולשך: בגלל זה אני חוזר לסעיף 39.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם זה כתוב.

אורן תמיר: אין צורך, יש הגנות כלליות שמתייחסות למצבים כאלה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך שדווקא בקשר לעונשין אני פחות מוטרדת מהעניין הזה, כי לפי חוק העונשין בחלק הכללי יש רשימה של הגנות, כפי שהתחילו להגיד נציגי משרד המשפטים , שאינן עומדות, ודאי לא בהיקף הרחב שלהן, ככל שמדובר בעיצומים כספיים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 43 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר עם המחיקה של (12א).

כרמל שאמה-הכהן: רביזיה בואו נסיים את הרביזיה לסעיף 5 שפורסמה לשעה שתיים וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים השעיה בדיון הכללי ופותחים דיון בבקשה לדיון מחדש מאת השר להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, כבוד השר, בקשתך?

גלעד ארדן: אני ביקשתי לקיים רביזיה בסעיף 5.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין מועדי הדיווח.

גלעד ארדן: כן, ולהחזיר את הדיווח לדיווח חצי שנתי, כפי שהוא היה בנוסח המקורי של הצעת החוק ועל 21, הצבענו או לא הצבענו?

כרמל שאמה-הכהן: לא, 21 מחכה לשינוי הזה.

גלעד ארדן: אז זה מה שאני מבקש.

גלעד ארדן: ולאחר מכן אנחנו נבקש סמכות למנהל, במידה שנראה אחרי שנתיים שבאמת מדובר בהכבדה מיותרת, שגם לנו אין עניין לעבוד סתם ואין צורך בזה, אבל יכול להיות שיהיה צורך גם לנו ודרך אגב גם לגוף המוכר, אבל אם לא יהיה צורך, אז אנחנו נבקש סמכות למנהל להקל ולעשות את זה רק דיווח שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד בקשתו של השר לפתיחת הסעיף מחדש?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד פתיחת סעיף 5 מחדש - רוב הבקשה אושרה הבקשה אושרה ועכשיו השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: השינוי ברור?

גלעד ארדן: השינוי, כפי שהוצג.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש התנגדות לשינוי שהוסכם בין המשרד לבין לשכת המסחר?

אתי בנדלר: זאת אומרת השינוי היחידי הוא ש- - -

כרמל שאמה-הכהן: שחוזרים לנוסח המקורי.

אתי בנדלר: לא לנוסח המקורי כי היו עוד שינויים בנוסח המקורי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הנוסח המקורי בעניין חצי שנה-שנה ומוסיפים עוד נקודת יציאה של אחרי שנתיים, שאם המנהל- - -

גלעד ארדן: אבל זה לא פה.

גלעד ארדן: ב-21 או פה אתם רוצים את נקודת השינוי?

יהושע פדרסון: בעיקרון זה צריך להיות גם.

יהושע פדרסון: אם במקרה יש ארגונים שלא קיבלו פטור מהתקשרות- - -

כרמל שאמה-הכהן: גם פה נקודת יציאה.

גלעד ארדן: אוקי, אז אנחנו מבקשים שיהיה פה ובסעיף 21, שעוד מעט נגיע, סמכות למנהל בתום שנתיים מתחילת החוק להעביר את זה לדיווח שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 אושר ותוקן.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו סעיף 21.

אתי בנדלר: את הנסיבות למעבר לדיווח שנתי אנחנו נפרט בחוק?

גלעד ארדן: לא, תשאירו סמכות.

אתי בנדלר: אם נוכח שיש צורך בכך?

קריאה: אם יש צורך בכך בנסיבות שיוצגו בפניו.

יהושע פדרסון: המנהל רשאי בתום שנתיים מתחילת החוק לקבוע מתכונת של דיווח שנתי.

יהושע פדרסון: זה מה שאני מציע, כי יש פה את הביטוי שיש סמכות למנהל לקבוע את מתכונת הדיווח, אז אני חושב- - -

אתי בנדלר: לא בתום שנתיים מיום תחילת החוק, אלא בתום שנתיים של דיווח.

גלעד ארדן: כן, בתום שתי שנות דיווח.

גלעד ארדן: את צודקת, כי החוק מתחיל רק שנה וחצי אחרי ש- - -

קריאה: לאחר ארבעה דוחות.

גלעד ארדן: כן.

יהושע פדרסון: כי הדיווח הוא חצי שנה, אחרי השנה הוא תמיד בדיעבד.

כרמל שאמה-הכהן: 21.

כרמל שאמה-הכהן: מה נדרש לשנות ב-21, להוסיף רק את סמכות המנהל?

גלעד ארדן: ב-21 הקראנו לפי חצי שנתי כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל השנתיים, אחרי ארבעה דוחות, להוסיף גם את האלמנט הזה פה.

גלעד ארדן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות נוספות לסעיף 21.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 21 - רוב הסעיף אושר 21 אושר עם התוספת של סמכות המנהל לאחר שענתיים או ארבעה דוחות, איך שתנסחו את זה, לעבור למתכונת דיווח שנתית.

כרמל שאמה-הכהן: סיום רביזיה חזרנו לדיון הראשי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 46.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הסעיף של העסקת בעלי מוגבלויות.

יורם הורביץ: הנוסח שלו יהיה: 'גוף יישום מוכר יפעל לקיום הייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלת בקרב עובדיו ובקרב עובדי הגופים המתקשרים עמו בהתאם להוראות סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות'.

יורם הורביץ: זה נוסח מוסכם על ידי הממשלה, משרד התמ"ת ומשרד המשפטים.

מוטי פסטרנק: אנחנו ביקשנו להכניס סעיף העדפה מתקנת למתקני טיפול לנושא של אנשים עם צרכים מיוחדים.

מוטי פסטרנק: חשוב לנו לציין שהמתקן יהיה ממוקם בארץ מפני שיש רוחות נושבות מחוץ לארץ כבר מ- - -

כרמל שאמה-הכהן: שהמתקן יהיה בחוץ לארץ?

מוטי פסטרנק: למנוע מצב שתהיה אפשרות לחברה מחוץ לארץ, גדולה, כזו או אחרת, ויש חברות כאלה, להוציא את הפסולת, כמו שמוציאים מתכות בבטן של אונייה, הם פשוט יאספו, יזרקו ויוציאו את זה מהארץ להמשך טיפול, כשהראייה תהיה כלכלית בלבד.

מוטי פסטרנק: אנחנו שלחנו לחברי הוועדה- - -

כרמל שאמה-הכהן: יש אפשרות כזאת על פי חוק, לשלוח את זה לטיפול בחוץ לארץ?

מוטי פסטרנק: יש אפשרות, ככה הברזל יוצא מהארץ לטורקיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר פה בהוראות החוק.

מוטי פסטרנק: אין הגדרה שהמתקנים יהיו חייבים להיות בישראל.

מוטי פסטרנק: גם ברמת התעסוקה, אלא לא חבר'ה בעלי צרכים מיוחדים, אלא- - -

גלעד ארדן: אין הגבלות על ייצור ב- - -

יהושע פדרסון: לא מפורשות במסגרת הצעת החוק, במסגרת הזאת.

גלעד ארדן: למה לא?

יהושע פדרסון: אם אני יכול להתייחס, יש פה נושא רוחבי שהוא לא מקבל מענה ישיר במסגרת הצעת החוק הזאת, זה קשור לסמכויות רוחב של עניין יצוא ויבוא שמוסדרות בפקודת היצוא, יש ספציפית צו יצוא חופשי בסמכות משרד התמ"ת, שעובר כרגע רביזיה ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד החוץ להתאמת המצב המשפטי והמנהלי והמקצועי בישראל בהתאם להנחיות האיחוד האירופי וה-OECD לעניין בקרה על יצוא של פסולות, כאשר יש מורכבות מסוימת בעניין הזה, שיש פעולות מסוימות עם מאפייני סיכון, של מה שנקרא הרשימה הכתומה, שרוצים אולי להגביל את היצוא שלהם, מצד שני יש פסולת בלי מאפייני סיכון שזו הרשימה הירוקה, שדווקא רוצים לאפשר את היצוא שלו כחומרי גלם שניוניים למפעלי המחזור.

יהושע פדרסון: זה נמצא עכשיו בטיפול רוחבי- - -

כרמל שאמה-הכהן: אז בוא בינתיים נגביל, עד שייגמר הטיפול הרוחבי.

מוטי פסטרנק: מה שכאן החוק הזה יוצר נפח מסוים של שוק, הוא יכול לייצר מקומות תעסוקה, חבל לאבד את זה.

יהושע פדרסון: יכולה להיות בעיה עם קביעת הוראות מפורשות בעניין הזה בהצעת החוק, שיכולות אולי לסתור את ה- - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שכרגע יש בירור על הרוחבי, עד שירצו במסגרת הבירור לשנות את ההוראה שנקבעה פה על גידור הארץ מבחינת מחזור פסולת אלקטרונית- - -

מוטי פסטרנק: כי אנחנו יוצרים שוק.

מוטי פסטרנק: בעצם החוק הזה יוצר מעין שוק באופן טבעי שיתגלגלו בו הרבה מאוד כספים ויכולים לייצר מקומות תעסוקה- - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הנקודה שלך.

מוטי פסטרנק: אנחנו הגשנו גם במייל נוסח מתוקן, תוספת לסעיף 14, 15, כי אני אישית לא משפטן, ולא הצלחתי להבין את ההגדרה של הסעיף, מה היא אומרת.

כרמל שאמה-הכהן: ---שיסבירו לך, כי אנחנו גמרנו את הסעיפים האלה.

רז הילמן: אני רק רוצה לציין משיחה שקיימנו עם מומחה באירופה, יש מפעלים שאין כדאיות כלכלית להקים אותם בכל מדינה ולכן גם באירופה יש פעולות מחזור שנעשות במדינות מסוימות וממדינות אחרות באירופה מביאים לאותם מפעלים גדולים, שלא תהיה כדאיות כאן בארץ להקים, ולא הייתי סוגר בחוק ומגדיר שאסור- - -

מוטי פסטרנק: אז אני אחזק.

מוטי פסטרנק: אנחנו באים הרי מהשטח, מהתחום- - -

גלעד ארדן: אני רוצה לאזן.

גלעד ארדן: יש פה שני בעלי אינטרסים, כל אחד מאינטרס אחר- - -

קריאה: לא.

גלעד ארדן: אל תגיד לי לא, תן לי להסביר.

גלעד ארדן: בעמדתי, כפי שעשיתי בחוק האריזות וכפי שאני חושב שראוי לעשות, הרצון זה לבסס תעשיית מחזור מקומית, ישראלית.

גלעד ארדן: כל מה שאומרים לא מקובל עליי ואני לא רואה שום מניעה ועם כל הכבוד ה-OECD זה לא ארגון שמחייב, ואם אין עדיין אפשרות לטפל במחזור פסולת בישראל, אז מדינה יכולה למשך פרק זמן מסוים לפעול לכך שתיווצר תעשייה כזאת ושלא כל החומר יברח לירדן או אני לא יודע לאן.

גלעד ארדן: גם אין לנו אפשרות לעקוב שבאמת ממחזרים שם וגם לא תהיה כדאיות להקים מפעלי מחזור ישראליים.

גלעד ארדן: אלא מה?

גלעד ארדן: כפי שאמרו כאן אנשי המשרד, חבל רק שלא אמרו לי את זה מראש, למשרד התמ"ת יש התנגדות עקרונית, הוא לא אוהב שמתערבים לו בסמכויות, הוא שולט ביצוא, הוא שולט ביבוא והוא לא רוצה שבחקיקה יגידו לו כמה מזה מוגבל או לא מוגבל.

גלעד ארדן: לכן אני כן הייתי מציע שצריך לערב את שר התמ"ת במסגרת סמכויותיו בנושא ולקבוע שיש אפשרות לממשלה להגביל את הכמות שסופרים אותה כ- - -

כרמל שאמה-הכהן: את הסוג והכמות.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שיש מפעלים שסוגים מסוימים של תהליכים שיש כדאיות רק להקים אותם בחוץ לארץ.

מוטי פסטרנק: כן, מוצרים סופיים תמיד יוצאים לחוץ לארץ, אבל הפירוק עצמו- - -

גלעד ארדן: אני לא מדבר על התוצר הסופי, אני מדבר על הפעולה של המחזור.

גלעד ארדן: אם אחרי שמבצעים את פעולת המחזור מוכרים את זה לחוץ לארץ, זה בוודאי, אין מניעה, גם אין לי סמכות, זה בכלל לא קשור למשרד שלי.

רז הילמן: יש פעולות גם של הפרדה, שבמפעלים בארץ אין כדאיות לעשות ולכן הם מיוצאים באופן ישיר לאירופה- - -

גלעד ארדן: למדינות עולם שלישי ששם אפשר להיפטר מהם בזול, כי ההפרדה היא לא כדאית.

רז הילמן: לא, הם מיוצאים לאירופה ושם מוציאים מזה את מה ששווה הרבה מאוד כסף.

גלעד ארדן: מה שאפשר לעשות במדינה מתוקנת ויש כדאיות כלכלית, אז אפשר לעשות את זה גם בישראל.

גלעד ארדן: אין פטנט, אלא אם כן רוצים לקבור את זה במקום שאין פיקוח עליו.

גלעד ארדן: לא מצליח להבין את הטענה.

גלעד ארדן: תסביר לי איך זה יכול להיות.

רז הילמן: אני אומר שהמפעלים האלה הם מפעלים מאוד מאוד גדולים ומורכבים ולא מקימים אותם בכל מדינה.

רז הילמן: אם יש באירופה מספר מפעלים, אז כנראה שאין כדאיות להקים אותם בכל מדינה, יש מדינות גם באירופה הרבה יותר גדולות מישראל שלא הקימו מפעלים כאלה.

רז הילמן: אז אני לא אומר שזה על הכול, אבל חלק מהדברים בטח יכול להיות- - -

מוטי פסטרנק: אלה הלוחות האלקטרוניים בתהליך של ריפיינרי, נכון?

מוטי פסטרנק: אבל זה התוצר הסופי לאחר שפירקו את המחשב לגורמים, נכון?

רז הילמן: גם הלוחות האלה, הפעולה היא פעולה עדיין של פירוק, לא נגמר הפירוק ברגע שמטפלים בזה באירופה.

רז הילמן: את הלוחות האלה מייצאים לאירופה.

מוטי פסטרנק: מבחינתנו הפירוק הוא התהליך של לקחת את המחשב ולפרק אותו לחלקים ואז זה- - -

גלעד ארדן: אנחנו למדנו לקח, אדוני היושב ראש, מחוק הצמיגים, שעבר כאן גם, וגם הוא לא מספיק הגביל את היצוא והיום יש לנו קושי גדול מאוד לפקח מה קורה עם הצמיגים.

גלעד ארדן: יש לכם הצעה?

רומי אבן דנן: אני יכולה להגיד על הנושא של הפסולת שהיא תהיה מוגדרת כפסולת חומרים מסוכנים.

רומי אבן דנן: מדינת ישראל פועלת גם לפי דרישות ה-OECD וגם לפי אמנת באזל שאומרת שפסולת מסוכנת אמורה להיות מטופלת ככל שניתן במדינה שבה היא מיוצרת .

רומי אבן דנן: זה אומר שאם יש מפעל שימיין, ימחזר ויטפל בפסולות האלה, אם אלה פסולות מסוכנות או סוללות וכדומה, לא נאפשר את היצוא, אלא יהיה- - -

גלעד ארדן: ואם אין מפעל?

רומי אבן דנן: אם לא יהיה מפעל- - -

גלעד ארדן: אז מה עשינו, אז למה החוק הזה?

גלעד ארדן: אז תגידו, בואו נייצא את כל הפסולת מישראל, אלא מה שאפשר לטפל בישראל.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שתהיה פה תעשיית מחזור מקומית, אני לא מבין את ה- - -

רומי אבן דנן: לכן גם במדינת ישראל הוקם מפעל למחזור סוללות ליתיום ולכן אנחנו מעודדים באמת את הנושא של ההעברה של הפסולות לשם ולא ליצוא, למרות שרוצים לייצא את זה.

רומי אבן דנן: זה קורה גם בנושא של המצברים, גם סוללות ליתיום.

רומי אבן דנן: יש הרבה חומרים שאנחנו ממש מונעים את הנושא של היצוא על מנת באמת לקדם את הנושא של המחזור של הפסולת המסוכנת במדינת ישראל.

אתי בנדלר: מכוח מה אתם מונעים את היצוא?

רומי אבן דנן: יש גם תקנות יבוא ויצוא של פסולת מסוכנת, שכל יבוא ויצוא מחויב באישור- - -

גלעד ארדן: אבל לא כל הפסולת האלקטרונית היא מסוכנת ואנחנו לא מדברים רק על הפסולת המסוכנת.

גלעד ארדן: מדברים פה על כל הפסולת האלקטרונית.

זאב ורל: סך הכול אנחנו מקיימים תהליך בין משרדי מסודר עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד התעשייה ער לדרישות מול ה-OECD ואני חושב שבאחריות לא בטוח שאנחנו יכולים למנוע את היצוא הזה וזה נבחן בצורה בין משרדית מסודרת.

זאב ורל: אני לא מבין למה לעשות פה מחטפים.

גלעד ארדן: אל"ף, אף אחד לא עשה מחטף, הציע את זה חבר ועדה ויושב ראש הוועדה.

גלעד ארדן: זה לא מופיע בנוסח, ישוב ראש הוועדה יכול להחליט אם כן או לא.

גלעד ארדן: אם אתה קורא לזה מחטף, זה עניין שלך מול יושב ראש הוועדה.

גלעד ארדן: הוא עוד לא החליט, דרך אגב.

כרמל שאמה-הכהן: אל תחמם.

גלעד ארדן: זה אותו תמ"ת שרוצה להוריד לכם גם את הסעיפים האחרים שהוועדה הכניסה, דרך אגב, אבל אני לא מחמם.

אתי בנדלר: בינתיים רק סעיף אחד, סעיפים אחרים עדיין לא נכנסו.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא סעיף 46 בבקשה.

יהושע פדרסון: רק לוודא, 42א רבתי, אנשים עם מוגבלות, אושר?

כרמל שאמה-הכהן: אושר, כן.

כרמל שאמה-הכהן: יש עדיין לסיים את הדיון בנושא של המיקום של הפעילות, אבל נחזור לזה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 46.

אתי בנדלר: כדי שלא יהיה ספק לפרוטוקול.

אתי בנדלר: היושב ראש מודיע שהוא מאשר את הסעיף של העסקת אנשים עם מוגבלות בנוסח שהוקרא על ידי עורך דין יורם הורביץ.

יהושע פדרסון: אנחנו בעצם בסעיף 44, המשך, עוד שני סעיפים בנושא העונשין.

יהושע פדרסון: (מקריא): זה נוסח אם אפשר להשתמש בביטוי סטנדרטי בפרקי עונשין וחקיקה של המשרד וחקיקה אחרת בשנים האחרונות.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 44 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

אתי בנדלר: אתה רק הוספת (11א) ו-(12א) או מחקת אותם?

יהושע פדרסון: את (11א) הקראתי, את (12א) לא הקראתי וצריך למחוק את זה.

אתי בנדלר: אוקי, ו-(11א) מה זה?

כרמל שאמה-הכהן: כבר אישרנו אותו.

אתי בנדלר: לא, אבל אם זה חל גם על תאגידים?

יהושע פדרסון: לפי הניתוח זה סוג הוראות שכן מתאימות, זה לא היה בהיסח הדעת.

אתי בנדלר: לא, פשוט לא עברתי על זה, אז אני לא יודעת על מה מדבר (11א).

יהושע פדרסון: במקרה הזה זה אחראי לפינוי פסולת, יש הוראות אחרות שחלות על אחראי לפינוי פסולת דומות, כמו לא יתקשר עם גוף יישום מוכר, שהן כן, כמו סעיפים 9, 10, 11.

יהושע פדרסון: זה בעצם עוד מאורעות דומים שמתאים שזה יהיה גם דירקטור בתאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: 45.

יהושע פדרסון: (מקריא): גם זה סעיף בעיקרון סטנדרטי בפרקי העונשין, זה קובע את הסמכות שיהיה אפשר לקבוע ברירות משפט בגובה העולה על הגובה המינימלי שקבוע בחוק סדר הדין הפלילי, שלדעתי עומד על 750 שקל היום.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 45 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 46.

יהושע פדרסון: (מקריא): "פרק ט': עיצום כספי.

יהושע פדרסון: אני אגיד, לגבי הסעיף שהוא מפרט עיצומים כספיים על הפרת הוראות שונות של החוק, לפי מדרג חומרה שהוא איזה שהוא מדרג חומרה שהמתכונת בגדול של המדרוג הזה בחובות וחלק מההוראות הספציפיות הם כמו שאושרו בחוק האריזות ואני מתייחס באופן ספציפי לסעיף (ב)(1), זה בדיוק כמו בחוק האריזות.

יהושע פדרסון: בסעיף (ד), גם, כשיש עיצום כספי ספציפי במדרג חומרה גבוה יותר על אי התקשרות של גוף מוכר, כי זה עוגן עיקרי להסדר, ובסעיף (ה) אני מציין שבהתאם להסכמות שהיו עם נציגי היצואנים והיבואנים העיצום הכספי המהותי על אי עמידה ביעדים נקבע על 3,000 עם מדרוג בשנים הראשונות של הכניסה לחוק לתוקף.

מירה סלומון: אנחנו כמובן סבורים שהעיצום בסעיף קטן (ד) הוא גבוה מאוד, בייחוד עבור רשויות קטנות וחלשות, והוא גבוה מאוד עבור כולם, וסעיף קטן (ג) מתייחס להפרת הוראה מההוראות בסעיף 43(ג), כאשר חלק מההוראות חלות על רשויות מקומיות.

מירה סלומון: שוב, אנחנו סבורים שאלה עיצומים כספיים גבוהים מאוד ואנחנו מבקשים לשקול שוב את הסכומים.

יהושע פדרסון: אני רק אציין שוב, כמו שבכוונה הדגשתי את הנקודה שאם מתייחסים ספציפית לסעיף קטן (ד), בהקשר הזה זה בדיוק כמו בחוק האריזות ומוצע לשמור על אותו מדרג שהרי זה עוגן מהותי וקריטי ליישום כל ההסדר, חובת ההתקשרות של רשות מקומית אחראי לפינוי פסולת עם גוף יישום מוכר, בלי זה יהיה קושי גדול מאוד ליישם את החוק ואנחנו רואים את זה גם ביישום חוק האריזות וזאת הייתה הסיבה, וגם פה אותה סיבה, למה יש פה עיצום כספי מהותי יותר על ההפרה הספציפית הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 46 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 47.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שאתם הצהרתם, כששאלתי על ההבדל בין העונשין לבין העיצומים הכספים, נדמה לי שהוצהר כאן שלא יוטלו עיצומים כספיים על מי שאינו מפוקח לפי החוק.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שנאמר שהעיצומים הכספיים כאן יוטלו רק על גופים מפוקחים ובסעיף 46(א)(1) בעצם מדובר כאן על הטלת עיצום כספי על כל אדם.

יהושע פדרסון: אמרתי את זה כאמירה כללית למעט.

אתי בנדלר: למעט הוראות ספציפיות.

יהושע פדרסון: את צודקת בהערה שלך.

גלעד ארדן: אז תשנו כמו שרוצים יובן.

גלעד ארדן: מה, אני התנ"ך?

גלעד ארדן: אני לא אלוהים שכתב את עשרת הדברות, מותר לשנות כדי שזה יובן.

גלעד ארדן: ממילא אתי מנסחת כל דבר אחר כך איך שהתכוונה הוועדה, זה לא איך שאני אומר, אז כל מלה היא בסלע.

גלעד ארדן: למה, יש הבדל בין צמיגים לאריזות לפסולת אלקטרונית?

גלעד ארדן: מה ההבדל בהיגיון?

אלונה שפר: כי זה לא הנוסח, לא של צמיגים ולא של אריזות.

אלונה שפר: זה מדבר על יעדים.

גלעד ארדן: הוא לא מדבר על יעדים?

גלעד ארדן: הוא מדבר על 50% מהפסולת האלקטרונית בישראל.

גלעד ארדן: מה ההבדל בין להגיע לאחוזים באריזות לבין באלקטרוניקה לבין בצמיגים לבין בכל זבל שאו שיישאר כאן וימוחזר או יבלה בנסיעות בעולם, כשאף אחד לא יפקח על איפה זה מסיים את דרכו.

אתי בנדלר: ---לעיצום כספי.

גלעד ארדן: מה זה משנה?

גלעד ארדן: הגענו להסכמה, אז שזה יהיה וגמרנו.

גלעד ארדן: ומהיום כל הפסולות שעוד יהיו חוקים בהם, תבינו שזה רוחבי, זו חשיבה רוחבית, זו לא חשיבה נקודתית ולא גחמת השר בחוק ספציפי.

גלעד ארדן: זה רלוונטי לכל חוק.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, האם הכוונה של המשרד בהוראות החוק זה שאדם שהשליך סוללה שלא על פי חוק ייקנס ב-20,000 ₪?

גלעד ארדן: מבחינתי, אם היועצת המשפטית של הוועדה רוצה, כי היא תמיד חרדה יותר מאיתנו לזכויות אדם, אז היא יכולה להוריד את זה.

גלעד ארדן: אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מה להוריד?

גלעד ארדן: תורידו, שיזרקו פסולת אלקטרונית איפה שרוצים, שלא יהיה קנס על זה.

גלעד ארדן: מה- - -

יהושע פדרסון: יש את סעיף (ו) שמסייג את זה.

גלעד ארדן: שהרשויות יחליטו מה הקנס.

יהושע פדרסון: יש את הסייג בסעיף קטן (ו) שנועד בדיוק לעניין הזה.

אורן תמיר: בדיוק.

אורן תמיר: אלה עדיין גופים מפוקחים, למעשה.

גלעד ארדן: בחוק האריזות מה שאפשרנו זה לרשויות המקומיות, כל רשות בשטחה, להחליט האם השלכה במקום שהוא לא מתאים ומה יהיה הקנס בחוק עזר עירוני.

גלעד ארדן: למיטב זיכרוני, צריך לבדוק, אולי אני לא זוכר טוב את זה.

גלעד ארדן: מבחינתי השלכת פסולת שלא במקומה היא אמורה להיות קנס, 20,000?

גלעד ארדן: לא, זה לא אמור להיות 20,000 שקל.

גלעד ארדן: בהחלט לא.

אתי בנדלר: אבל זה הסכום שנקבע שם.

גלעד ארדן: כסכום שאין למטה ממנו?

אתי בנדלר: לא, יש אחר כך תקנות הפחתה.

גלעד ארדן: מדובר על אזרח או על משליך עסקי?

אתי בנדלר: לא, מדובר על עיסוק- - -

גלעד ארדן: הוועדה אז עשתה הבחנה, אני זוכר עכשיו, בין עסק שעליו כן צריך עיצום בגובה כזה לבין אזרח- - -

אתי בנדלר: זה לא רק עסק, זה- - -

גלעד ארדן: זה היה על פי דרישתך, אפילו.

אתי בנדלר: כן, חלקית התקבלה בקשתי.

גלעד ארדן: מוכרת הגפרורים הקטנה.

גלעד ארדן: כן, נכון.

יהושע פדרסון: אז אני רק אציין שוב לרקורד שיש את העניין של עיצום כספי, אבל מול התושב, זה גם מוגדר כעבירה פלילית, עונשין, שיש אפשרות להטיל ברירות קנס או ברירות משפט, שזה באמת המצב היותר שכיח מול הציבור הרחב על ידי הרשות המקומית ושם אלה סכומים, כמו שאמרתי, לדעתי זה 750 שקל.

יהושע פדרסון: היה 660 ועכשיו תוקן ל-750 וזה בצו מסודר שוועדת חוקה, חוק ומשפט מאשרת, וזה היה יותר שכיח מול הציבור הרחב של ברירות משפט ודוחות שמקבלים בסכומים כאלה.

גלעד ארדן: איך עשית את ההבחנה שם?

גלעד ארדן: אני מוכן לעשות את אותה הבחנה גם כאן.

אתי בנדלר: לא, עשו הבחנה דומה שלא גרמה לי שם אושר.

יהושע פדרסון: זה קיים.

יהושע פדרסון: הנחתי שזה מתואם- - -

אתי בנדלר: אנחנו ישבנו ו- - -

גלעד ארדן: כתוב, 'למעט עיסוק של יחיד הנעשה בדירת מגורים, שאינו משווק'.

גלעד ארדן: בסדר.

אתי בנדלר: אפשר לחיות עם זה.

אתי בנדלר: זה לא פתרון מספיק הולם, אבל אפשר לחיות עם זה, מה גם שזה תואם את ההסדר שהסכמנו בו בסופו של דבר בחוק האריזות.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 47.

יהושע פדרסון: (מקריא): אולי אני אגיד מלה.

יהושע פדרסון: אחרי הסעיף הראשי של 46 שקובע את ההפרות המהותיות, עצם הטלת העיצום הכספי, שאר ההוראות הן פרק שקובע את כל ההוראות לעניין הטלת עיצום כספי במנגנון של טענת טענות וכל השלבים של הטלת עיצום כספי ופרסום, הצמדה וגבייה, שהוא בסך הכול פרק שחוזר על עצמו כפרק- - - זה למעט הערות נקודתיות שאנחנו יודעים שיש, או נשמע את אתי, אבל כל הפרק הוא פרק בעיקרון סטנדרטי שחוזר על עצמו בחקיקה מהשנים האחרונות ומסדיר את כל המנגנון של הטלת העיצום הכספי.

יהושע פדרסון: אז סעיף 47 הוא הסעיף הראשון של הודעה על כוונת חיוב.

אתי בנדלר: אין לי הערות לגביו, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות גם לאחרים?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 47- רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף ברור, למישהו יש הערות?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: שתי הערות.

אתי בנדלר: לגבי הדרישה שהטיעון ייעשה רק בכתב.

אתי בנדלר: אני הערתי על זה גם בחוקים אחרים שנדונו בפני הוועדה.

אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים, אדוני קיבל בכל זאת את עמדת הממונה שהטיעון יהיה בכתב אבל שהממונה רשאי להתיר טיעון בעל פה למי שטען בכתב.

אתי בנדלר: אם מישהו רוצה בכל זאת להשלים, יש גם חוקים שלא דורשים בכלל שזה יהיה דווקא בכתב.

אתי בנדלר: כאן נקבע קטגורית שזכות הטיעון תהיה רק בכתב ואני מציעה בכל זאת להרחיב את זה.

אתי בנדלר: זה נושא אחד.

אתי בנדלר: נושא שני, בתוך כמה זמן הגבלת הטיעון, מסירת הטיעונים, רק בתוך 30 ימים.

אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים זה נקבע ל-60 ימים, אם אינני טועה, בחוק הדואר, מה שהספקנו לעבור, אדוני הגדיל את זה ל-45 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת המשרד להערות הייעוץ המשפטי?

אתי בנדלר: ויש אפשרות להאריך את התקופה ה- - -

אורן תמיר: לעניין דרך הטיעון, אם נקודת המוצא נותרת טענות בכתב, יש סמכות להתיר טענות בעל פה, אין לנו שום התנגדות.

אורן תמיר: לעניין הארכת התקופה, אין לנו שום התנגדות, ככל שהמשרד להגנת הסביבה- - -

כרמל שאמה-הכהן: כן?

מירה סלומון: אנחנו מבקשים, השלטון המקומית, שלרשויות המקומיות תינתן זכות טיעון בעל פה, ככל שהן חפצות בכך.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שכרשות שלטונית בכל זאת ועם כל הכבוד לחבויות שיש עליה מכוח החוק, כרשות שלטונית ראוי שתישמע עמדתה גם בעל פה, אם היא חפצה להשמיע את עמדתה בעל פה.

אתי בנדלר: גם בעל פה.

אתי בנדלר: זאת אומרת טיעונים בכתב עם השלמת טיעונים בעל פה.

אתי בנדלר: או רק בעל פה?

מירה סלומון: ככל שהיא מבקשת לטעון בעל פה.

יהושע פדרסון: ספציפית לרשויות המקומיות?

אורן תמיר: הפסיקה דנה בזכות השימוע לרשויות מקומיות, לא נאמר אי פעם שלרשות מקומית מגיע גם טיעון בכתב וגם טיעון בעל פה, הכול זה שיקולים- - -

מירה סלומון: אין לנו בעיה שזה יהיה רק בעל פה.

אורן תמיר: אז אני אומר, נקודת המוצא היא בכתב, תרצו בעל פה?

אורן תמיר: תפנו לרגולטור או למנהל, אם יהיו טעמים משכנעים ו- - -

יהושע פדרסון: לא נקבע הסדרים ספציפיים לרשות מקומית.

אורן תמיר: אין שום הצדקה לזה.

מירה סלומון: אני מוסרת כאן עמדה שהיא מאוד סגורה מבחינתנו.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות חשוב, מבחינתנו, להבחין ביניהן לבין שאר הגורמים שמפעילים את החוק וככל שהן חפצות להעביר את השימוע בעל פה ולא בכתב.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שרשות מקומית שמצוינת באופן קבוע, לפי החוק אפילו, בייעוץ משפטי, זכאית לפררוגטיבה עדיפה בנושא הזה לעומת משווק קטן שבאים אליו ואומרים לו או מתכוונים להטיל עליו עיצום כספי.

אתי בנדלר: אני חושבת שאולי הוא, שלפעמים הוא קצת עילג ולפעמים אין לו כסף לשכור עורך דין, אולי דווקא לו ראוי לתת את ה- - -

מירה סלומון: בוודאי שאנחנו לא גורעים מהתוספת של היועצת המשפטית לוועדה.

מירה סלומון: אנחנו רק אומרים שלעניין רשויות מקומיות, אנחנו סבורים שראוי שתישמע עמדתם גם בעל פה.

אתי בנדלר: הנוסח שהתקבל בחוק ההגבלים העסקיים, אדוני, זה 'מפר שטען טענותיו בכתב, רשאי לטעון טענותיו בפני הממונה גם בעל פה'.

אתי בנדלר: זאת אומרת משנטענו טענות בכתב, יש זכות מוקנית למפר לטעון טענותיו גם בעל פה.

אתי בנדלר: יש מקומות שלא נאמר בכלל אם זה בכתב או בעל פה, ויש כמובן מקרים אחרים שנאמר בכתב.

אורן תמיר: יש הבדל, מבחינת המורכבות של המאטריה, אני חושב, בין דיני ההגבלים העסקיים לבין ההקשר החקיקתי הספציפי שאנחנו מתעסקים פה.

אורן תמיר: כלומר בדיני ההגבלים העסקיים אתה יכול להגיד שהמורכבות מצדיקה גם מעמד בפני הממונה להשלמות, הבהרות וכיוצא בזה.

אורן תמיר: פה, נדמה לי שנקודת המוצא היא אחרת, אנחנו לא בעולם של המורכבות המשפטית הזו, ניתן להחיות, אני חושב שזה הסדר מתאים וסביר, עם זכות שימוע בכתב ועם אפשרות של הממונה- - -

אתי בנדלר: אני אומר לך, אני חושבת ששיקול הדעת אם הטיעון חייב להיות בעל פה, או יכול להיות גם בכתב, תלוי בציבור המפוקחים, וככל שיש מפוקחים פחות מתוחכמים, הייתי אומרת, לאו דווקא משכילים, לאו דווקא כאלה שהכסף מצוי בכיסם, אני חושבת שראוי לאפשר טיעון גם בעל פה.

אתי בנדלר: עורכת דין אביגל כספי מזכירה לי שבחוק הדואר הנוסח שאושר בסופו של דבר זה היה בכתב או בעל פה, באופן שיקבע המפקח, שם הרגולטור הוא המפקח, והרעיון היה שהוא יפעיל את שיקול דעתו בהתאם למפר שנמצא בפניו.

אתי בנדלר: שם פרק הזמן שניתן הוא 45 ימים, עם סמכות להאריך את המועד ב-30 ימים נוספים.

אתי בנדלר: זה היה בחוק הדואר, כי גם שם יש לך סניפי דואר גדולים ויש לך סניפי דואר קטנים וכו'.

גלעד ארדן: מה שהוועדה תחליט.

אתי בנדלר: אדוני רוצה אותו הסדר כמו בחוק הדואר?

אתי בנדלר: דהיינו בכתב או בעל פה, באופן שיקבע המנהל וזכות הטיעון תהיה בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה והמנהל יהיה רשאי להאריך את המועד ב-30 ימים נוספים?

אתי בנדלר: זה ההסדר שאדוני אישר בחוק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 48 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 49.

יהושע פדרסון: (מקריא):

אתי בנדלר: קודם כל את סעיף קטן (ד) צריכים להתאים, בתוך 45 ימים, או מתוך התקופה המוארכת לפי העניין.

גלעד ארדן: מישהו פה החליט שאני מעוניין להגביל את היצוא, עכשיו הכול יפעל לפי זה?

גלעד ארדן: אני לא מעוניין להגביל את היצוא, שייצאו את כל הפסולת האלקטרונית לחוץ לארץ, אוקי?

גלעד ארדן: אבל אני גם לא מעוניין שכל המחזור יהיה בחוץ לארץ.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף 49?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 49 - רוב הסעיף אושר סעיף 49 אושר.

אתי בנדלר: בכפוף לתיקונים בסעיף 49(ד).

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 50 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא): זה מה שמכונה תקנות ההפחתה, לעניין תקנות ההפחתה.

אתי בנדלר: אדוני, אחת משתיים, בחלק מהחוקים החדשים מונים את הנסיבות ואת אמות המידה להפחתה בחקיקה הראשית, ואם לא כן, לפחות באישור ועדה, כדי לוודא שבאמת כל הנסיבות הרלוונטיות יהיו בפני הוועדה, שיהיה עליהם איזה שהוא פיקוח פרלמנטרי.

גלעד ארדן: על מה הפיקוח?

אתי בנדלר: תקנות ההפחתה.

אורן תמיר: אני לא רואה סיבה שאנחנו נתנגד, אני רק אגיד שלהבנתי הנושא הזה נדון באיזה שהוא צוות רוחבי משותף למשרדי הממשלה ולכנסת בכל הנוגע לבאיזה אופן ייקבעו התקנות הללו.

אתי בנדלר: בצוות הרוחבי שהוקם בין הלשכה המשפטית של הכנסת ובין צוות של משרד המשפטים מנסים לגבש איזה שהוא מודל לגבי חקיקה עתידית, בהתחשב בכך שיש הרבה מאוד שינויים לא מוסברים ולא מוצדקים בין ההוראות השונות שנוגעות לעיצומים כספיים- - -

גלעד ארדן: אין אצלנו שום שינויים, גברתי, תקנות ההפחתה שלנו הן כמעט זהות מלה במלה לגבי כל החוקים.

אתי בנדלר: זה מאוד בעייתי- - -

גלעד ארדן: הכול היה בעצה אחת עם משרד המשפטים.

אתי בנדלר: אז אני אוכל להראות לאדוני דגמים שונים של תקנות הפחתה שבחלק מהן הן ממש חסרות שיקולים רלוונטיים וכיוון שזה לא עבר פיקוח פרלמנטרי לא יכולנו להעיר לגבי העניין הזה.

גלעד ארדן: אם אני זוכר נכון, בחוק האריזות מצאנו איזה דרך להתגבר על הצורך לחזור לוועדה בשביל להפחית את הקנסות.

אתי בנדלר: לא, שם אני ביקשתי שזה יבוא לאישור הוועדה, שם כל מה שביקשתי זה לוודא שהפרק הזה לא יופעל לפני שיש תקנות הפחתה ואדוני הסכים לכך.

גלעד ארדן: נו, אז גם פה אני אסכים.

אתי בנדלר: לא, אבל אני מדברת כרגע על התוכן של תקנות ההפחתה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה נושא - - -

גלעד ארדן: אבל לפי מה שאת אומרת, עד שיושב ראש הוועדה העתידי לא ישים את זה על סדר יומה של הוועדה, אי אפשר יהיה בכלל להטיל עיצומים.

גלעד ארדן: בעצם את אומרת למשרד שלנו שהוא תלוי ברצונו הטוב- - - עקפת את התנגדותך, זאת אומרת את התנגדת לעיצומים במקום אחד וכיוון שלא קיבלנו את זה, אז עכשיו את - - -

אתי בנדלר: ממש ממש אדוני קישר דברים שלא התכוונתי- - -

גלעד ארדן: אז אני מסביר לך מה המשמעות.

גלעד ארדן: המשמעות של מה שאת אומרת היא שעד שיושב ראש הוועדה העתידי לא יביא לאישור את נושא תקנות ההפחתה בעתיד, אי אפשר יהיה להשתמש בעיצומים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבוע שלא הביא היושב ראש את התקנות לאישור תוך פרק זמן- - -

אתי בנדלר: לא, לא,לא.

אתי בנדלר: אני מוכנה שתיקבע הוראה אחרת, שתקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה בתוך איקס ימים ולא לקשור את תחילת החוק בעניין הזה, אוקי?

גלעד ארדן: לא, הפרשנות של דלית זה שכל פעם שיש 'רשאי לקבוע תקנות הפחתה' לא ניתן להטיל עיצומים עד שאין תקנות הפחתה.

גלעד ארדן: אז הדרישה שלה תוסיף עוד נדבך.

גלעד ארדן: זאת אומרת לא מספיק שאני צריך לאשר עם שר המשפטים תקנות הפחתה, עד שהכנסת לא תשים את זה על סדר יומה ותאשר את זה, אין עיצומים בחוק.

אורן תמיר: השאלה היא שאלה מהותית, האם סוג ההסדרים שקובעים בתקנות ההפחתה מחויבים את הפיקוח הפרלמנטרי של- - -

אתי בנדלר: אני אומר.

אתי בנדלר: אני נוטה בכלל לקבוע את אמות המידה האלה בחקיקה ראשית, כפי שנעשה בחלק מהחוקים, ואתה יודע שלאט לאט קובעים את אמות המידה האלה בכלל בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

אתי בנדלר: אני לא רציתי ללכת כל כך רחוק, אבל אני אתן לאדוני מספר דוגמאות של אמות מידה שיש תקנות שלא כוללות אותן.

גלעד ארדן: בסדר, עורכת דין בנדלר, בחוקים שלנו תקנות ההפחתה הן זהות, את יכולה לראות היום בעיתון שגוף קיבל הנחה של כמעט 50% בהתאם לתקנות ההפחתה, וכל תקנות ההפחתה אצלנו הן כמעט זהות, האם זו פעם ראשונה או פעם שלישית, מה המאמצים שהוא עשה וכו' וכו'.

גלעד ארדן: אז אני, עוד פעם, חושב שהדרישה שלך להבהיר שלא ייעשה שימוש בעיצומים עד שאין תקנות הפחתה, זו דרישה בסדר, אני מקבל אותה והיא ממילא מתקיימת כי זה מה שדורשת ממני היועצת המשפטית של המשרד, אבל אני מוכן גם שזה ייאמר בחקיקה.

גלעד ארדן: אבל להכפיף את זה גם לאישור הכנסת, זה אומר שאין עיצומים עד שהכנסת- - - זאת חקיקה ראשית פה, לא...

אתי בנדלר: אדוני, הנושא הוא כל כך עקרוני וכל כך משמעותי, להבנתי, ומבחינתי זה פולברט פוזישן שזה יהיה בתקנות באישור הוועדה ולא לקבוע את אמות המידה בחקיקה הראשית.

אתי בנדלר: אני חושבת שלצאת מתוך הנחה שיושב ראש ועדה יימנע מלכלול את הנושא החשוב הזה על סדר יומה של הוועדה ביודעו שזה מסכל את הפעלת החוק- - -

גלעד ארדן: זה לא מסכל, זה מותיר בידינו רק את נושא החקירות הפליליות.

אתי בנדלר: בסדר, אוקי, אבל אני חושבת שכל יושב ראש, כשיסתבר לו שמדובר בנושא חשוב ודחוף- - -

גלעד ארדן: טוב, יש בינינו מחלוקת, הבנתי.

גלעד ארדן: ומה שיושב ראש הוועדה- - -

אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה קיבל תקנות אתמול והוא שם אותן למחר- - -

גלעד ארדן: בסדר, הוא זה הוא ואחרים זה אחרים.

גלעד ארדן: אני מבקש שייכנס מקסימום שלא יהיה שימוש בעיצומים עד שלא נאשר תקנות הפחתה.

אתי בנדלר: אני גם רוצה להפנות את תשומת לב אדוני לכך שנושא של עיצומים כספיים קיים במספר די גדול של חוקים שהוועדה מטפלת בהם ואני רואה את זה על כל פנים בראייה רוחבית לגבי כל החוקים שבאים בפני הוועדה.

אתי בנדלר: החוקים שהתקבלו בתקופה האחרונה, שכללו עיצומים כספיים, או שכללו אמות מידה בחוק ההגבלים העסקיים, בחוק עצמו, או בחוקים אחרים שהוועדה דנה בהם, זה נכנס באישור הוועדה, ומאוד לא הייתי רוצה שרק בחוק הזה זה יהיה אחרת.

אתי בנדלר: אני מאוד מקווה- - -

גלעד ארדן: זה לא רק בחוק הזה, זה גם בחוק האריזות.

גלעד ארדן: מה שונה החוק הזה מחוק האריזות?

אתי בנדלר: זה שפישלנו בחוק- - -

גלעד ארדן: לא פישלנו, קיימנו על זה דיון מאוד מעמיק ואת הסכמת בסוף למה שאמרתי.

אתי בנדלר: לא, זה נכון, אבל בסופו של דבר אמות מידה לעתים הן חסרות.

כרמל שאמה-הכהן: למה אי אפשר שהתקנות שיוגשו על ידי המשרד תוך איקס זמן יהיו נחשבות בנות תוקף אם הוועדה לא דנה בהן?

אתי בנדלר: אדוני, יש לזה התנגדות- - -

כרמל שאמה-הכהן: והוועדה תמיד תוכל לדון בהן.

גלעד ארדן: זה עכשיו יריב על יריב.

גלעד ארדן: זה גם היא ועכשיו גם משרד המשפטים.

אתי בנדלר: לא, לא, זה התנגדות מוסדית.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

אתי בנדלר: של הכנסת, מתנגדת- - -

גלעד ארדן: אתה לא יכול לחייב את יושב ראש הוועדה- - -

כרמל שאמה-הכהן: הגישו לי כיושב ראש תקנות, אני יכול לדון בהן?

אתי בנדלר: משיש דרישה לאישור ועדה, אין- - -

גלעד ארדן: זה מטיל עלינו חובה להביא לאישור, על הממשלה, אבל זה לא מטיל חובה על הכנסת לאשר אותן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא קובע את זה בחוק.

אתי בנדלר: לא, אבל- - -

גלעד ארדן: זה לא סביר בעיניי ש- - -

אתי בנדלר: ---אישור.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל תמיד יש לו סמכות כיושב ראש ועדה לשים את זה לדיון.

אתי בנדלר: ואם הוא לא שם?

אתי בנדלר: אז יושב ראש ועדה יחליט לסכל את הצורך באישור ועדה?

גלעד ארדן: זה מה שאת עושה כרגע בדיוק.

אתי בנדלר: לא, לא.

גלעד ארדן: בוודאי, אני אגיד לך למה, הוועדה אישרה לי בחוק להטיל עיצומים ואת עכשיו אומרת, עד שהוועדה בעתיד לא תיתן לך אפשרות לעשות הנחות מהעיצומים לא יהיו עיצומים בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, עכשיו- - -

גלעד ארדן: לפני כמה סעיפים אישרו לי להטיל עיצום מלא, עכשיו את אומרת, עד שהוועדה לא תאשר לך איך להוריד מהעיצום הזה הנחות, אז אתה לא יכול לגבות בכלל ולהשתמש בכלי שהוועדה אישרה.

אתי בנדלר: אז אתה יוצא מתוך הנחה שיושב ראש ועדה יעשה שימוש לרעה- - -

גלעד ארדן: לא, אני יוצא מתוך הנחה שהוא יהיה עמוס עד לעייפה ותיווצר סיטואציה, ואני לא מבין למה יש כאילו מקום למחשבה שלכנסת בעניין הזה של תקנות ההפחתה יש משהו- - - אני לא מבין.

גלעד ארדן: העיצום הוא ידוע, הוא נגזר כבר בחקיקה הראשית, הממשלה, אם היא רוצה להוריד מהעיצום, אז עוד פעם, אני מפרסם תקנות בהסכמת שר המשפטים, הציבור רואה את תקנות ההפחתה האלה, יש ביקורת ציבורית על השימוש בהן.

גלעד ארדן: אני לא מבין, למה להתנות את העיצום עכשיו באישור הכנסת.

אתי בנדלר: ומה לגבי אמת מידה שדווקא יושב ראש הוועדה התעקש להכניס בחוק ההגבלים העסקיים כאמת מידה לקביעת גובה העיצום הכספי, אני אזכיר לך, האפשרות שהטלת העיצום הכספי בגובה מלא תגרום לאי יכולת המפוקח לפרוע את חובותיו וזה יכול להביא להתמוטטותו.

אתי בנדלר: אתה זוכר שאתה דרשת להכניס את זה?

אתי בנדלר: לדוגמה.

אתי בנדלר: ונדמה לי שמשהו דומה כזה קיים בחלק מתקנות ההפחתה ובחלק אחר איננו קיים.

אתי בנדלר: אז יש צורך בפיקוח פרלמנטרי או אין צורך, כדי לנסות להוסיף את זה- - -

גלעד ארדן: לא, אין צורך, כיוון שאנחנו- - -

אתי בנדלר: כן.

גלעד ארדן: גברתי, אנחנו מכניסים בתקנות ההפחתה גם את סדר הגודל של היקף העסקים שלו וכמה אחוזים זה מזה- - -

אתי בנדלר: היקף העסקים שלו לדעתי לא נכנס.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, נכנס- - -

אורן תמיר: אני רק אומר, אנחנו משכללים תוך כדי תנועה בעבודה אצלנו- - -

אתי בנדלר: בסדר, אז השאלה אם הכנסת צריכה להיות מעורבת בשכלול הזה או לא.

אתי בנדלר: יחליט יושב ראש הוועדה.

אורן תמיר: עורכת הדין בנדלר, אני מבין את מה שאת עושה, אני רק רוצה להדגיש שבעיניי דווקא אם אנחנו מאפשרים פה פיקוח פרלמנטרי, אנחנו קצת מטשטשים את התחומים בין המסלול הפלילי, שהוא במסלול במובהק, כמו שעמדנו על זה קודם, שהולך לוועדה ומחייב על פי חוק ועדה, בהבדל מהליך של העיצום הכספי, שהליך העיצום הכספי בסופו של דבר הכנסת בוודאי, והחקיקה הראשית, יוצרת את העבירות, את הסנקציות שבגינן מוטל העיצום ומדובר בהליך מנהלי, בשיקול דעת מנהלי, על ידי עבודה ממשלתית שנעשית בסופו של דבר.

אורן תמיר: על כן אני חושב שיש הפרדה, אנחנו נמצאים בעולם אחר, לא בעולם הפלילי, אנחנו לא בסנקציות פליליות , על כל מה שנלווה לכך, אנחנו נמצאים בעולם של עיצום כספי, עבירות רגולטוריות.

אורן תמיר: אפשר גם לעשות את הטיעון הזה.

אתי בנדלר: אורן, תאמין לי שכל זה מוכר לי.

אתי בנדלר: אנחנו כבר עברנו את זה.

אורן תמיר: אני יודע, אני רק מדגיש את העניין הזה.

אורן תמיר: זה בכל זאת לא באותו- - -

אתי בנדלר: ודווקא על רקע זה שמדובר בשיקול דעת שניתן לרגולטור לחקור, להחליט, להחליט על עצם ההפרה, להחליט על גובה העיצום, אני חושבת ששיקול הדעת שלו צריך להיות מותאם- - -

גלעד ארדן: אולי אני אמשוך את סעיף 51 בכלל?

אתי בנדלר: חס וחלילה, למה?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה כלי טוב וזה כלי ראוי וזה כלי חשוב, רק אני חושבת- - -

גלעד ארדן: אני יודע, אני אוריד את האופציה לעשות תקנות הפחתה.

גלעד ארדן: את עושה פה, עוד פעם אני אומר, דבר מאוד מוזר.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים בחקיקה ראשית לקבל אפשרות במקום חקירה פלילית להטיל עיצומים.

גלעד ארדן: יש שיראו את זה כמוך, כדבר נורא ואיום כי הרף הנדרש הוא פחות, ויש כאלה שבשביל שלא תהיה להם הרשעה פלילית מוכנים לשלם הרבה יותר.

גלעד ארדן: את מאירה זווית אחת, אבל יש לזה גם זווית שנייה.

גלעד ארדן: תאמיני לי שמנהלי תנובה מוכנים לשלם 30 מיליון שלא תהיה להם הרשעה פלילית והם שמחים מאוד שיש להם אפשרות לשלם עיצומים על זה שהם זיהמו את הים ואני מקבל ביקורת ציבורית על זה שאני גובה מהם עיצום ולא חוקר אותם פלילית.

גלעד ארדן: אני ביקשתי מהכנסת ולמיטב הבנתי הכנסת ומשרדי הממשלה מבינים שגם פה נותנים לי אפשרות לעיצום ועכשיו את אומרת, כיוון שלך יש איזה שהיא הסתכלות מזווית אחת על העיצום, אתה לא תשתמש בעיצומים עד שמי מקבל הנחות מעיצומים לא יאושר גם באופן פרטני.

גלעד ארדן: אבל כבר אישרו לי את הסנקציה החמורה יותר, של העיצום המלא.

גלעד ארדן: אז אני מותנה בשימוש בזה שיהיו תקנות הפחתה, יש גם את עניין הסבירות, משרד המשפטים לא חשוד בכך שהוא מחפש לא להגן על זכויות הפרט או העסק בתקנות הפחתה, למה לשלוח אותי עוד פעם למסלול הזה של לעמוד פה בתור בוועדה ועד אז אני יכול רק לחקור פלילית מי שיעבור על כל אחד מהדברים של החוק.

גלעד ארדן: אני לא מקבל את זה.

גלעד ארדן: אני מצטער, מותר לנו לחלוק פעם.

גלעד ארדן: אם עמדתי לא משכנעת, לא משכנעת.

גלעד ארדן: בסדר, מתנצל.

אתי בנדלר: קודם כל חילוקי דעות זה דבר בריא וטוב.

אתי בנדלר: דבר שני, אני חושבת שזה כלי חשוב וראוי וטוב, עיצומים כספיים, ואני מקווה שאני לא רואה את זה רק מזווית אחת וגם אדוני לא רואה את זה רק מזווית אחת, ואפשר ל- - -

גלעד ארדן: מכיוון שאני רואה את זה משתי הזוויות, אז אני חושב- - -

אתי בנדלר: ואפשר לראות את זה מזוויות רבות, לא רק משתי זוויות.

גלעד ארדן: בשונה ממך אני עמדתי בעוד זוויות בועדות אחרות של הכנסת וחטפתי, בצדק, ביקורת קשה מאוד על כך שלא עשינו שימוש בנושא של עיצומים על הזרמה לים, כיוון שהיינו תקועים בוועדות הכנסות חודשים ארוכים, אם לא שנים עד שתקנות ההפחתה אושרו.

גלעד ארדן: מה לעשות.

גלעד ארדן: לא בוועדת הכלכלה, אבל גם את לא יודעת מי יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה וכמה זה יהיה לו דחוף לעשות את זה ומה יהיה על סדר יומו.

גלעד ארדן: ואני עוד פעם אומר, ברגע שבחוק יש לי את הסמכות להטיל עיצום מלא, ואפילו להעמיד לדין פלילי, אז זה לא הגיוני שהסנקציה הפחות מרחיקת לכת תותנה בזה שבעתיד זה ייכנס פה לסדר היום.

כרמל שאמה-הכהן: תקנות ההפחתה יוכלו להיות מוגשות או לוועדת הכלכלה או לוועדת הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה לך בטוח מקום.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: זה תקע לך?

כרמל שאמה-הכהן: לך לשני.

כרמל שאמה-הכהן: זה תוקע?

כרמל שאמה-הכהן: לך לשני.

גלעד ארדן: אי אפשר תחום שלא נדון בוועדה, זה לא סביר בעיניי.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

גלעד ארדן: כי זה לא סביר.

גלעד ארדן: כל העיסוק היה פה בוועדה, כל הידע הוא בצוות המקצועי פה של הוועדה- - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה חושש ממשהו שיכול לקרות, ואני מסכים איתך, שהתקנות לא יגיעו לדיון מסיבה זו או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון באישור התקנות.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר מניסיוני הלא קצר בוועדה, אולי הארוך יותר- - -

גלעד ארדן: היא יכולה לספר לך, דרך אגב, סליחה שאני מדבר על עצמי, שכשיש שרים שקצת פחות בקיאים בחקיקה, הנושאים הללו גם יכולים להיתקע פה לא חצי שנה, 17 שנה.

גלעד ארדן: תבדוק כמה חוקים סביבתיים עברו בוועדות הכנסת מטעם המשרד להגנת הסביבה לפני 2009.

גלעד ארדן: בסדר?

גלעד ארדן: תבדקו כמה עברו.

אתי בנדלר: השאלה מאיזו סיבה הם לא עברו.

אתי בנדלר: אם לא קונים כרטיס פיס, אז לא זוכים בפיס, מה לעשות?

גלעד ארדן: כי זאת פוליטיקה, זה לא תמיד תלוי רק במה שאת חושבת על זה, זה תלוי גם בפוליטיקה בין שר ליושב ראש ועדה והרבה מאוד- - -

אתי בנדלר: הכול נכון, אני לא ראיתי עדיין תקנות חשובות לשר כלשהו שנתקעו ב- - -

גלעד ארדן: נכון, ואם הם באמת לא יהיו חשובות לשר הבא?

גלעד ארדן: אז עד אז המשרד יצטרך רק לחקור חקירות פליליות כל מי שמפר את החוק הזה?

אתי בנדלר: מבחינתי אדוני יוכל להגיש את התקנות האלה בתוך חודשיים-שלושה.

אתי בנדלר: עד אז החוק יתקבל והוא יגיש את התקנות, מה הבעיה?

גלעד ארדן: אל"ף, אני לא יודע איפה אני אהיה בעוד חודשיים-שלושה ואני לא יודע מי יהיה כאן היושב ראש.

אתי בנדלר: עוד חודשיים-שלושה?

גלעד ארדן: כן, אני לא יודע כלום.

גלעד ארדן: עוד פעם, אני מתקומם נגד זה שהחוק מאפשר לי להטיל עיצומים ואת עכשיו דורשת שהעיצומים הללו לא יוטלו עד שהוועדה גם לא תגיד מי מקבל בהם הנחה.

גלעד ארדן: לכאורה גם לא הייתי חייב להביא את סעיף 51.

גלעד ארדן: אני יכול גם בלי הנחות, שזה יהיה פיקס פרייס.

גלעד ארדן: אנחנו, הממשלה, מתוך רצון להקל, משיקולים כאלה ואחרים, על חברות, משיקולים שאת ציינת למשל, מחייבת אותי, וזה דרך אגב דרישות של משרד המשפטים ואחרים, לאפשר גם מסלול של עיצומים מופחתים מול הפיקס פרייס שיש בחוק.

גלעד ארדן: אז עכשיו את מוסיפה את זה- - -

אתי בנדלר: זה חלק מהעניין, אדוני, ואני מניחה שאם לא היית כולל סעיף על סכומים מופחתים, אני הייתי מציעה לוועדה לכלול סעיף כזה.

גלעד ארדן: אז אני אומר שמותר לנו להיות במחלוקת, יכריע יושב ראש הוועדה.

אתי בנדלר: אני רק מאוד מבקשת לראות את הנושא הזה באופן- - -

גלעד ארדן: אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לי להגיש הסתייגות אם הוא מכריע אחרת.

אתי בנדלר: הזכות מוקנית לך.

גלעד ארדן: לא, אבל גם יושב ראש הוועדה יכול, למשל, לא להעלות אותו להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: או למשוך אותו בין קריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שחווה את זה שר האוצר.

גלעד ארדן: באיזה הקשר הוא חווה?

כרמל שאמה-הכהן: הרפורמה בכרטיסי אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: מה הפתרונות שאתם מציעים?

אתי בנדלר: תכין תקנות, נו, מה הבעיה?

גלעד ארדן: אני אכין תקנות, ועד שלא יהיו תקנות מאושרות על ידי שר המשפטים לא יהיה שימוש בעיצומים, אבל אני לא מוכן שלראשונה זה יותנה באישור- - -

אתי בנדלר: זה לא לראשונה.

גלעד ארדן: זה לראשונה.

אתי בנדלר: בחוקים שלך אולי.

כרמל שאמה-הכהן: מתי העיצומים הראשונים צפויים להיות, אם בכלל?

גלעד ארדן: היא רוצה שזה יהיה תלוי בכם.

גלעד ארדן: לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לפי איך שזה נכנס, עד ש- - -

יהושע פדרסון: יכול להיות מתחילת 2014, אם יש התקשרות, אם יש- - - זה לא רק היעדים- - -

גלעד ארדן: לא, זה העיקרון, זה לא לוח הזמנים.

אתי בנדלר: איך יכולים להיות מ-2014?

יהושע פדרסון: ציינתי שאפשר מצב שזה יהיה בתחילת 2014.

אתי בנדלר: על מה אפשר להטיל ב-2014?

גלעד ארדן: רשות לא רוצה להתקשר.

יהושע פדרסון: לא התקשרה עם גוף מוכר.

יהושע פדרסון: עד 2014 היא גוף מוכר והיא לא התקשרה עם יצרן.

יהושע פדרסון: זה לא רק האם עמדה ביעדי המחזור השנתי, יש מכלול של הוראות.

כרמל שאמה-הכהן: 200 זה לא מספיק מכל כיוון?

גלעד ארדן: לא, זה העיקרון, זה לא המחיר.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני לא חושב שזה סביר לכל דבר להטיל על ועדות הכנסת, שכל היום מדברים על העומס שלהן.

גלעד ארדן: אני מאוד בעד פיקוח פרלמנטרי, אני הצעתי את זה פה מיוזמתי, בנושא הזה, ברגע שהכנסת- - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הייתה הגישה שלך כשהיית יושב ראש בעניין הזה?

גלעד ארדן: אני אומר, אני הייתי מביא לפה הרבה דברים- - -

אתי בנדלר: אבל אתה יודע, אדוני, מה הפנה את תשומת לבי עורך הדין כספי בעניין אכיפת דיני עבודה?

אתי בנדלר: אתה יודע מה אומרת ההוראה?

אתי בנדלר: 'השר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהן ניתן יהיה להפחית את סכומי העיצום הכספי' וגומר.

אתי בנדלר: שם עוד הגדילו עשות, זה גם בהתייעצות עם ארגונים.

איזבלה קרקס: אבל זה קשור גם להליכים של חקיקת חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, שהם תהליכים קצת שונים לחקיקת החוק הזה.

איזבלה קרקס: שם כל התהליך החל מתסקיר החוק, החל מרעיון חקיקת החוק, בא ביחד עם הארגונים ויש שם מסגרת של הסכמה וגם יש כל מיני הגבלות ואחריות שלנו להתייעץ עם ארגונים, ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים, גם במסגרת הסכמי ארגון העבודה הבינלאומי, כך שנראה לי שהמאטריה קצת שונה.

גלעד ארדן: המאטריה היא הפוכה לחלוטין, כי שם הרצון היה סוף סוף לאכוף את דיני העבודה ולא לעשות הנחות, ואם עושים הנחות, זה רק מסיבות מאוד מאוד מאוד מצומצמות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה נקבע שם בתקנות ההפחתה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה הבעיה לקבוע שאם לא יאושרו התקנות עד 2014- - -

אתי בנדלר: לא, אדוני, אני חוזרת בכלל מההערות שלי.

אתי בנדלר: הוראה כזאת שמטילה מגבלות כאלה ושיוצרת פיקציה של אישור- - -

כרמל שאמה-הכהן: לא פיקציה.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע לוועדה אין בכלל סמכות לאשר או לא לאשר, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה פיקציה?

כרמל שאמה-הכהן: יש מאה אחוז ויש תמיד גם באמצע, הוא נותן שיקול דעת לוועדה, הוא נותן לה פרק זמן יותר מסביר לדון ולהכריע בתקנות, בחרה לא להכריע, מה העניין?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה זה בעיה, זה יוצר סוג של באלאנס.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עד 2014, הוא בעד תאריך שהוא חייב להגיש את התקנות, נניח תוך שנה, שנה שלמה הוועדה לא דנה, מונח אצלה על השולחן תקנות, כשהיא יודעת שזה מסכל חצי מהוראות החוק, אמרה את אמירתה.

אתי בנדלר: אני פשוט מאוד מפחדת מה- - - לא עולה על דעתי שהוועדה לא תדון, לא עולה על דעתי, אני מאוד מפחדת מעצם ההוראה התקדימית- - -

כרמל שאמה-הכהן: שתהיה גם ביקורת ציבורית.

אתי בנדלר: עצם ההוראה הזאת שתובעת שאם ועדה לא אישרה עד תאריך מסוים רואים את התקנות כמאושרות.

אתי בנדלר: הרי עכשיו אתה כותב עד 2014, אבל משייקבע עיקרון כזה, שאגב נקבע כבר פעם אחת בחקיקה ולא- - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוועדה היא זו שקובעת את הכללים.

גלעד ארדן: מי קבע את זה?

אתי בנדלר: את העיקרון הזה?

אתי בנדלר: אז אני אגלה לאדוני,

אתי בנדלר: בסעיף, אם אני לא טועה 21א, אני מיד אבדוק, לחוק יסוד הכנסת, יש הוראה לגבי אישור של חקיקה עונשית ששם נקבע שאם חקיקה עונשית טעונה אישור ועדה מוועדות הכנסת ואם זה לא אושר תוך פרק זמן מסוים רואים אותן כאילו אושרו.

אתי בנדלר: לא פעלו לפי זה, הייתה על זה ביקורת מאוד מאוד רצינית ואז הוסף סעיף 2(ב) אם אינני טועה לחוק העונשין, או 5 לחוק העונשין, שבו קבעו שצריכים אישור פוזיטיבי.

אתי בנדלר: ככה שאני יכולה להגיד לך- - -

גלעד ארדן: יש לי שאלה, אדוני היושב ראש, אפשר לדחות את ההכרעה בזה להמשך?

גלעד ארדן: כי אני בעוד עשר דקות-רבע שעה צריך לצאת ואם יש דברים שהם בעייתיים- - -

כרמל שאמה-הכהן: מה יש בעייתי שאתה יודע?

גלעד ארדן: אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אז בוא נחזור לזה אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: 52.

גלעד ארדן: עידית אומרת ש-15 נשאר פתוח.

יהושע פדרסון: כן, אני חושב שככל שקבענו עכשיו את הסעיף בעניין העסקת אנשים עם מוגבלות, אז- - -

גלעד ארדן: מי פסל אותו?

אתי בנדלר: החיים.

גלעד ארדן: החיים?

גלעד ארדן: אתם החיים?

אתי בנדלר: עוד לפני שאני התחלתי לעבוד כאן.

יהושע פדרסון: מוצע לקרוא את סעיף 15, עכשיו שהסעיף על העסקת אנשים עם מוגבלות, הסוגיה הזאת נקבעה, אני חושב שאחת הסיבות שדילגו, שיכול להיות שזה היה רלוונטי לעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, דנו בסעיף.

יהושע פדרסון: 15?

יהושע פדרסון: לא.

יהושע פדרסון: אני חושב שאחת הסיבות שהוא היה מקום אפשרי להתייחס להעדפה להעסקת אנשים עם מוגבלות.

אתי בנדלר: אני אזכיר לאדוני באיזה הקשר דיברו על סעיף 15, בהקשר של העסקת עובדים זרים.

אתי בנדלר: שם נאמר שאולי צריכים לשלב בבקשה להכרה גם הצהרה- - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, תקריא לנו בבקשה.

יהושע פדרסון: (מקריא): בסך הכול המתכונת של הגשת הבקרה להכרה היא מאוד דומה למה שאושר במסגרת חוק האריזות, עם מעט שינויים ולקחים מצטברים מיישום חוק האריזות.

יהושע פדרסון: ואם להתייחס ספציפית לסעיף (ג1) שנוסף, במסגרת יישום חוק האריזות, בפועל ניתנה אפשרות לאחראי לפינוי פסולת, שבעיקרן אלה רשויות מקומיות, לתת התייחסות לחוזה, לדוגמה להתקשרות בין הגוף המוכר לאחראי לפינוי פסולת ומזה נובע הסעיף לעגן את זה בצורה מסודרת בהסדר בחוק.

יהושע פדרסון: אני אקדים כבר הערה שאולי צפויה לגבי (ג1) שבחוק האריזות אושר מנגנון של התייעצות עם מנהל מינהל השלטון המקומי ממשרד הפנים שהוא המסגרת המתאימה בין משרדי ממשלה לייצג אינטרסים של הרשויות המקומיות ומוצע לשמור על אותו מנגנון.

מירה סלומון: לעניין סעיף (ג1), המרכז לשלטון המקומי סבור שכגוף המוסמך לייצג את הרשויות המקומיות בישראל, הוא צריך להיות צד לניסוח חוזה לדוגמה שמיועד להתקשרות בין גוף יישום מוכר לבין הרשויות המקומיות בישראל.

מירה סלומון: מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, עמדתו חשובה, בוודאי רצויה בעינינו, אבל אנחנו סבורים שגם לנו צריך להיות משקל ועמדה בגיבוש של החוזה לדוגמה.

רז הילמן: אם ככה, אז גם לנו, כמובן.

רז הילמן: אני מניח שלא זה ולא זה- - -

מירה סלומון: אתם אלה שמגישים- - -

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שצריך לסמוך על המשרד בעניין הזה שהוא מתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים, אבל בחוק הוא כותב את משרדי הממשלה שהם הרלוונטיים לעניין הייצוג, פעם מהצד של לשכות המסחר, היבואנים הממשלתיים, ופעם שנייה- - - אני בטוח שמשרד הפנים וגורמיו מדברים איתכם ולא קובעים על דעת עצמם, וגם אפשר לדבר ישירות, זה לא חייב להיות כתוב בחקיקה.

גלעד ארדן: אני מראש אומר לפרוטוקול שהסבירות בעיניי מחייבת את משרדי גם לשמוע מה יש לכם לומר, כפי שעשינו בחוק האריזות ועשרות שעות, דרך אגב, גם אם זה לא כתוב במפורש בחוק.

יהושע פדרסון: המרכז לשלטון מקומי הוא עמותה, אין לו מעמד.

יהושע פדרסון: אמרת 'מוסמך'- - -

מירה סלומון: במסמכי הייסוד של העמותה הם קיבלו ייפוי כוח מהרשויות המקומיות לייצגן בנושאים האלה בדיוק, בין השאר- - - נכון שהיא עמותה אבל היא עמותה שמוסמכת לייצג את הרשויות המקומיות בנושאים האלה.

מירה סלומון: לעניין התייחסותו של השר, דווקא לקחי חוק האריזות הביאו אותנו למסקנה שהנושא הזה צריך להיות רשום בהצעת החוק בחוק ראשי כיוון שבחוק האריזות התקבל החוזה לדוגמה בשלב מסוים באופן חד צדדי.

יהושע פדרסון: לכן קיבלנו את ההערה שלכם והכנסנו סעיף.

יהושע פדרסון: אז אפשר להוריד את זה.

בנימין רוטנברג: יש כאן חוסר איזון וגם בלבול.

בנימין רוטנברג: גוף מוכר לא חייב להיות גוף שמורכב מהיבואנים והיצרנים, זה יכול להיות גוף כלשהו למטרות רווח או לא למטרות רווח שלא קשור ליבואנים.

בנימין רוטנברג: החוק מחייב את היבואנים להתקשר בהסכם לדוגמה עם אותו גוף.

בנימין רוטנברג: גם הרשויות המקומיות חייבות להתקשר, לרשויות המקומיות ניתנה כאן אפשרות של הגנה על ידי מנהל המינהל במשרד הפנים, מה לגבי היבואנים?

בנימין רוטנברג: מי שומר על האינטרסים שלהם באיזון הזה?

בנימין רוטנברג: אין למעשה שום גורם בעניין הזה, לכן אנחנו מבקשים שאם נותנים מעמד כזה לרשויות המקומיות בתהליך האישור, אנחנו מבקשים שגם מנהל משרד התמ"ת, יצטרכו להתייעץ גם איתו בעניין הזה, ואז תהיה הגנה גם ליבואנים.

מירה סלומון: זה יהיה לגבי חוזה לדוגמה בין מבקש הכרה ליצרן או יבואן, לא לגבי הגוף המוכר.

בנימין רוטנברג: לא, מאחר שהיבואנים צריכים לממן את כל העלויות של הגוף המוכר, זה כתוב בחוק, אז חשוב מאוד שהם יידעו גם מה הן המחויבויות שהגוף המוכר לוקח כלפי הרשויות המקומיות.

בנימין רוטנברג: הרי זה מעגל סגור, שמי שצריך לממן את המעגל הסגור הזה באופן מלא זה יבואנים.

בנימין רוטנברג: אז השאלה מי מאזן את האינטרסים מהצד של היבואנים בעניין הזה.

אתי בנדלר: מה היא הצעתך?

אתי בנדלר: שתהיה התייעצות- - -

בנימין רוטנברג: שתהיה התייעצות לא רק עם משרד הפנים, אלא גם עם משרד התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מתנגדת להתייעצויות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הנימוק להתנגדות?

יהושע פדרסון: בסך הכול הגוף המוכר הוא מציג את חוזה ההתקשרות.

יהושע פדרסון: אם ניקח לדוגמה שני גופים מוכרים, שניהם יכולים להציג תכנית עסקית מעט שונה עם מודל פעולה שונה וחוזה התקשרות שאולי הוא שונה במשהו והם מביאים את חוזה ההתקשרות לאישור.

יהושע פדרסון: הבסיס של החוזה יהיה מה שהגוף המוכר ירצה לטובת הפעילות שלו והוא מול המנהל בכל תהליך ההכרה.

יהושע פדרסון: הוא ייצג את האינטרסים להגן על חוזה ההתקשרות שהוא הגיש.

בנימין רוטנברג: אני לא מבין את התשובה.

בנימין רוטנברג: הרי גוף מוכר יכול להיות כל גוף ביזמות עסקית כזו או אחרת שלא קשורה ליצרנים וליבואנים.

אורן תמיר: להבנתי החוזה לדוגמה הוא לא חוזה שהוא מקיף את כל ההיבטים כולם ולא ניתן לסטות ממנו, אפילו לא בסעיף הקטן ביותר.

אורן תמיר: הוא בסיס, הוא חוזה רזה שמדבר על התנאים הבסיסיים שצריך להפעיל כדי שהרגולציה של החוק תעבוד.

אורן תמיר: בתוך המעטפת הבסיסית הזו יש הרבה אפשרות לשחק והרבה אפשרות להתאים ולהגמיש בהתאם לדרישות היצרנים והיבואנים מהסוג הזה, מהסוג האחר, מהסוג השלישי והנוסף.

בנימין רוטנברג: אבל למה רק צד אחד, שזה הרשויות המקומיות, יש מנגנון של אישור במשרד הפנים?

בנימין רוטנברג: גם אני לא מבקש שאיגוד לשכות המסחר יאשר את ההסכם, אני אומר משרד התמ"ת.

בנימין רוטנברג: אם מערבים משרדים ממשלתיים, אז צריכה להיות התייעצות עם שני הצדדים של המטבע.

אורן תמיר: למסגרת הבסיס אתה חושב ש- - -

יהושע פדרסון: שההתייעצות תהיה עם משרד הפנים ולא עם מרכז השלטון המקומי.

יהושע פדרסון: בהתאם להערה שלכם, לא יהיה כתוב פה 'המרכז'- - - אני לא חושב שזה נכון שיהיה פה עמותה מרכז לשלטון מקומי, יש גם, אמרנו, המועצות האזוריות, אז זה כבר שני גופים ו- - - המנהל יתייעץ עם משרדי ממשלה הרלוונטיים.

יהושע פדרסון: האם את אומרת שמנהל מינהל השלטון המקומי לא מייצג את האינטרסים של הרשות המקומית?

יהושע פדרסון: יש פה נציג של משרד הפנים?

אורן תמיר: לא, אבל יש בכל זאת הבדל מהותי בין היצרנים והיבואנים לבין רשות מקומית של השלטון המקומי.

אורן תמיר: בכל זאת יש איזה שהוא מתחם של כיבוד הדדי בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי ועל כן יש הצדקה בהיבט הזה לאיזה שהוא מעמד מועדף יותר של הרשויות המקומיות.

בנימין רוטנברג: ממש לא, ההיפך הוא הנכון.

בנימין רוטנברג: בדיוק ההיפך, כי מי שצריך לממן את כל העסקה הזו אלה היצרנים והיבואנים, אז איך יכול להיות ששני משרדי ממשלה יסכמו ביניהם כמה יעלה ליצרנים וליבואנים בלי שהם יכולים בכלל, שאין להם שום הגנה ובעצם בלי שמשרד התמ"ת מעורב בעניין.

גלעד ארדן: מה הבעיה שיהיה גם בהתייעצות עם משרד התמ"ת?

יהושע פדרסון: שוב, יכול להיות שזה יותר רלוונטי לחוזה התקשרות עם היצרנים והיבואנים.

יהושע פדרסון: אם מוצאים משקל נגד, יכול להיות- - -

גלעד ארדן: לא, משרד התמ"ת לא קשור ליבוא פתאום?

יהושע פדרסון: לא, זה חוזה התקשרות בין גוף מוכר לבין האחראים לפינוי פסולת.

גלעד ארדן: נו, בסדר, גוף מוכר זה קשור אליהם, אז זה משרד התמ"ת, נתייעץ איתו כמו שמתייעצים עם- - - מה הבעיה?

גלעד ארדן: מה זה כזה משנה?

גלעד ארדן: בסדר, אז שיהיה עם משרד התמ"ת ועם מנהלת- - -

אתי בנדלר: אז עם מי בתמ"ת?

יורם הורביץ: מנכ"ל משרד התמ"ת.

אתי בנדלר: עם מנכ"ל משרד התמ"ת?

כרמל שאמה-הכהן: מי שהוא יבחר.

אתי בנדלר: לא, לא כותבים עם משרד, כותבים עם- - -

יהושע פדרסון: יש איזה שהוא גורם במשרד התמ"ת, חוץ מהמנכ"ל, שיכול להיות רלוונטי לעניין יצוא ויבוא?

גלעד ארדן: שעובד מול היבואנים ולשכות המסחר?

אתי בנדלר: ומי שמינה שר התמ"ת מבין עובדי משרדו?

גלעד ארדן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 15 - רוב הסעיף אושר הסעיף מאושר עם השינויים.

אתי בנדלר: השר או מי שהוא הסמיך לכך.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 52, בבקשה.

גלעד ארדן: יש לכם ממילא, ג'וש, שנה וחצי לקבל את העמדות אחרי ההתייעצות.

גלעד ארדן: התייעצות זה לא הסכמה.

גלעד ארדן: הם יגידו את הערותיהם בהתייעצות וזהו.

אתי בנדלר: ההערה של שר התמ"ת, הם לא הציגו אותה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא התקבלה, עם העובדים הזרים.

כרמל שאמה-הכהן: הסתייגות למליאה.

אתי בנדלר: כן, אבל מה שהצעתי לאדוני בלחש, שזה לא במקום דיון בוועדה, האם אתם מבקשים הסתייגות לסעיף 15 של שר התמ"ת?

אתי בנדלר: ההסתייגות שלו הייתה בעצם לסעיף 14, להחלטה של הוועדה, אבל הייתה שם איזה שהיא החלטה לחלופין בסעיף 7 למכתבו שהוא אומר, 'במקום קביעות הוועדה מהדיון הקודם, אני מציע לחלופין ועל מנת למצוא פתרון ביניים, כי הגופים המוכרים יתחייבו שלא להעסיק עובדים זרים ללא היתר בניגוד לחוק עובדים זרים'

גלעד ארדן: אין עדיין גופים מוכרים.

אתי בנדלר: לכשיהיו.

גלעד ארדן: נראה לך שיושב ראש הוועדה יסתפק בכך שגופים מוכרים, שעדיין אינם, יצהירו בעתיד?

אתי בנדלר: כל סעיף 15 דן בהצהרות של החברה שמבקשת לקבל הכרה כגוף מוכר.

אתי בנדלר: אז הוא מוכן שתיכנס עוד הצהרה לעניין הזה, עוד התחייבות.

אתי בנדלר: במקום הסעיף שהוועדה אישרה.

אתי בנדלר: אתם עומדים על זה שנפתור את זה כהסתייגות?

איזבלה קרקס: אנחנו עומדים על ההסתייגות לעניין האיסור להעסקת עובדים זרים, או לחלופין תביעה שרק תושבים או אזרחים ישראליים יועסקו במסגרת ה- - -

אתי בנדלר: אין עכשיו דיון מחדש בסעיף 14 ולכן אני לא מבקשת, וןגם לא ביקשתם, דיון מחדש, לכן לא ביקשתי שתציגי את ההסתייגות שלכם לסעיף 14, אלא שבמכתבו של שר התמ"ת בסעיף 7 למכתבו יש התייחסות להצהרה של חברה מבמקשת לקבל הכרה כגוף מוכר, וזה סעיף 15 שבו דנה הוועדה, לכן זה המקום לטעון את זה כרגע.

אתי בנדלר: לגבי סעיף 14, המשרד שמר על זכותו להסתייג ולכלול את ההסתייגות?

איזבלה קרקס: כן, בסופו של דבר השר, לפי הנוסח שהגשנו, של ההסתייגות, ובגלל שלא ידענו בדיוק איזה סעיפים, הוא יסתייג לכך שבכל מקום שיהיה איזה שהוא איסור אז האיסור הזה יימחק.

איזבלה קרקס: כלומר גם אם זה עולה במסגרת סעיפים אחרים, לפי הנוסח שהגיש השר- - -

אתי בנדלר: בינתיים לא הוצע להרחיב את זה לסעיפים אחרים, אלא לסעיף 14, זה נשאר במסגרת סעיף 14 בלבד.

אתי בנדלר: ובכל זאת עדיין יש כאן הצעה לחלופין של השר.

אתי בנדלר: אתם מעוניינים שאני אכלול את ההצעה הזאת לחלופין להסתייגות של סעיף 14?

אורן תמיר: בלא שזה ייכלל הרי הם לא יוכלו להצביע על נוסח חלופי במליאה לעניין סעיף 15, נכון?

אורן תמיר: ולכן הם מעוניינים לפי מה שהיא אמרה.

אתי בנדלר: אוקי, רק רציתי לוודא.

אורן תמיר: זו התשובה.

אתי בנדלר: אז התשובה היא חיובית, בסדר.

איזבלה קרקס: סליחה, התשובה, אני- - -

גלעד ארדן: תשמרי את כל האפשרויות להגיש את כל ההסתייגויות.

גלעד ארדן: מה אכפת לך?

גלעד ארדן: זה לא עולה כסף, תשמרי.

גלעד ארדן: יחליט השר, תגישי 1, 2.

איזבלה קרקס: ניסיתי לבדוק את הסעיף האחר של ה- - -

אתי בנדלר: הרי הסתייגות היא הצעה שמוצעת בוועדה ולא- - -

גלעד ארדן: הוא דחה הכול, גם את זאת וגם את זאת, הוא קרא את שתיהן, היושב ראש.

גלעד ארדן: הוא קרא את שתי ההצעות החלופיות שלו ודחה את שתיהן.

איזבלה קרקס: כעיקרון השאלה של נוסח חלופי הועלה גם בפני השר וההחלטה הייתה שכל עוד הגבלה על העסקת עובד זר במסגרת החוק הזה באופן נקודתי, השר מתנגד לה.

גלעד ארדן: רק לפני שאני יוצא, אלונה, יש לכם הסכמה על עניין הגבלת ההכרה והיצוא מול היושב ראש?

איזבלה קרקס: אפשר עוד דקה לעניין הזה, כיוון שבדיוק כשקראתם לי אז אני ניסיתי לבדוק אם באמת יש צורך לשמור על הזכות להסתייגות, אז תנו לי עוד דקה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: 52.

גלעד ארדן: רגע, אני צריך לצאת, אז אני רוצה להציג מה אנחנו מבקשים להוסיף.

גלעד ארדן: אני לא יודע באיזה סעיף זה צריך להתווסף, בעצם אנחנו מבקשים שהשר, שזה השר להגנת הסביבה, באישור שר התמ"ת, בהסכמת שר התמ"ת ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע בתקנות את סוג ושיעור פסולת ציוד אלקטרוני וסוללות אשר תוכר לשם עמידה ביעד המחזור מתוך פסולת הציוד והסוללות שיוצאה לחוץ לארץ לשם מחזור.

גלעד ארדן: בעצם אנחנו מבקשים לשמור את האפשרות בהסכמת שר התמ"ת, אם הוא ישתכנע, שלמשל אין היתכנות- - - אני רוצה להסביר עוד פעם מה קורה, משקיעים רואים את החוק ואומרים 'יופי, עכשיו אנחנו יודעים שחצי מהפסולת האלקטרונית בישראל עומדת להיות ממוחזרת, בואו נקים מפעל בוואדי ערה, בבאר שבע, למחזור פסולת אלקטרונית', מגייסים כסף, משקיעים, ואז מתברר שמצאו פטנט זול יותר לייצא- - - אני לא מבין את ההיגיון הכלכלי איך יחד עם הטיסה והאונייה זה יותר זול למחזר בחוץ לארץ, אני בעצם יודע, הסיבה היא שאנחנו לא מסוגלים באמת לעקוב מה דפוס המחזור שמתבצע בחוץ לארץ ואין לנו דרך באמת לאכוף את זה.

גלעד ארדן: כך זה קרה בצמיגים ולכן מתוך החשש הזה אני מבקש שתישאר הזכות או האפשרות לשכנע את שר התמ"ת, שמתוך דאגה לתעשייה המקומית, אם הוא לא יסכים, לא יסכים, ובאישור ועדת הכלכלה, שחלק מהפסולת שמיוצאת לחוץ לארץ, אם יחליטו לייצא, היא לא תוכר לשם עמידה ביעדי החוק.

גלעד ארדן: יכול להיות שנחליט על חלק כזה, או חלק אחר, ברור שצריך לעשות עבודה כלשהי מכינה לשם הבקשה הזו, אבל אני רוצה לשמר את האופציה הזו להביא את זה בתקנות ולא להביא את זה בחקיקה ראשית.

יהושע פדרסון: נראה שזה רלוונטי להוסיף בסעיף 67, סעיף קטן (7).

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, 52, בשעה טובה.

אתי בנדלר: אתה מדלג על 51?

גלעד ארדן: מה שהיא אמרה ייכנס ואני שומר את הזכות להגיש הסתייגות בימים הקרובים.

איזבלה קרקס: דיברנו עם אנשי המקצוע של המשרד, הם מבקשים שזה יהיה בהסכמה, ובכל מקרה הם רוצים קצת לבדוק.

איזבלה קרקס: זה נראה בסך הכול בסדר, אבל הם רוצים לבדוק ולהחליט.

איזבלה קרקס: אנחנו שומרים על הזכות להסתייג, אבל ככל הנראה הכיוון הוא נכון, אבל אנחנו עוד רוצים לבדוק את זה, ולכן אנחנו שומרים על הזכות להסתייג.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: סעיף ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הערות יש?

כרמל שאמה-הכהן: אין הצבעה בעד סעיף 52 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 53.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: יש פה גם סכומים גדולים, הייתי נותן יותר ימים.

אתי בנדלר: זה היה סעיף 52 שאושר כבר?

אתי בנדלר: כי לא קבעו כאן מה הוא הסכום הבסיסי הראשון, העדכון הראשון למה יהיה הסכום הבסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 53 אושר עם 45 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: העיצום הכספי ישולם תוך 45 ימים.

אתי בנדלר: ומה עם אפשרות לפרוס לתשלומים?

יהושע פדרסון: אנחנו מקווים שזה מקבל מענה בתקנות ההפחתה.

אתי בנדלר: לא, לדעתי מכיוון שעד כה לא היו הסמכות מפורשות לעניין הזה, אז באילוץ משרד המשפטים איש את זה, אבל אני לא יודעת מכוח מה.

אתי בנדלר: כשיש תקנות הפחתה קובעים גם פריסת תשלומים.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכה להיות לזה הסמכה מפורשת ואין שום סיבה לא לכלול את זה בהסמכה מפורשת.

אורן תמיר: רק שאני אבין, מה בדיוק ההצעה, עורכת דין בנדלר?

כרמל שאמה-הכהן: אפשרות פריסה של תשלומים של העיצומים.

יהושע פדרסון: יש לדעתי נוסח מקובל בעניין הזה.

אתי בנדלר: כן, אנחנו כבר הכנסנו את זה בכמה גופים.

אורן תמיר: בסדר, עליי זה מקובל.

אתי בנדלר: '

אתי בנדלר: הממונה רשאי לדחות ב-30 ימים את תשלום העיצום וכן להחליט על פריסת התשלום של עיצום כספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 10 תשלומים חודשיים, על פי בקשות.

אתי בנדלר: ויש נוסחים שונים בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, הממונה רשאי לפרוס את העיצום עד 10 תשלומים.

מירה סלומון: ולדחות את מועד התשלום, שזו הייתה ההערה שעוד רציתי לבקש.

אתי בנדלר: לדחות בנסיבות מיוחדות או לפרוס אותו.

אתי בנדלר: לדחות ב-30 ימים נוספים לכל היותר?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הגדלנו את זה ל-45.

כרמל שאמה-הכהן: לדחות בעוד 45.

אתי בנדלר: בנסיבות מיוחדות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 53- רוב הסעיף אושר אוקי, הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 54.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: זה טכני, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 54 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 55.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 55 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא):

אתי בנדלר: אדוני, בסעיף קטן (א) אני מבקשת למחוק את המלים 'שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה בדבר הטלת העיצום הכספי או ההחלטה האחרת של המנהל, לפי העניין'.

אתי בנדלר: מדובר כאן בעצם על סמכות מקומית, לא על סמכות עניינית, בעצם מה שנאמר כאן במלים מכובסות זה שניתן יהיה לערער על החלטה כזאת רק בירושלים ש זה מקום מושבו של המנהל, וזה אומר שכל מי שיוטל עליו עיצום כספי בכל מקום ברחבי הארץ יצטרך להגיע לבית משפט השלום בירושלים- - -

אורן תמיר: אנחנו חולקים על כך, אנחנו קבענו את זה והנחינו את המשרד להגנת הסביבה לקבוע כך בכוונת מכוון.

אורן תמיר: אנחנו חושבים שיש חשיבות לכך שבית משפט מסוים יהיה מיומן בסוג ההליכים, בסוג הנושאים ויוכל לטפל בזה ביתר יעילות, עם המענה שצריך ובפרקי זמן קצרים.

אתי בנדלר: אז אני יכולה לומר לאדוני שבנושא זה באתי בדברים עם היועצת המשפטית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאמרה לי שהנושא הזה לא נדון ולא הוסכם בוועדת חוקה, חוק ומשפט שדנה כמובן בסמכויות בתי המשפט, לרבות הגבלת סמכות מקומית.

אתי בנדלר: זה שרוצים לערוך פיילוט, בבית משפט השלום חשבו שמן הראוי שגם זה יובא לאישור ועדת החוקה ולא לקבוע בצורה כזאת את עריכת הפיילוט בלי שהדבר נדון והוחלט עליו בוועדה הייעודית בכנסת.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שראוי שוועדת הכלכלה, אגב דיון בהצעת חוק זו או אחרת, תחליט על הגבלת הנגישות לערכאות כדי לברר אם יש מקום להקים סוג של מחלקה מנהלית בבית משפט השלום בירושלים.

אורן תמיר: אנחנו סבורים אחרת.

אתי בנדלר: עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת בנושא הזה שונה.

אורן תמיר: אנחנו נשמור את הזכות להסתייג, ככל שהיושב ראש יחליט לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אורן תמיר: העניין הזה חשוב לנו, אנחנו רואים חשיבות גדולה בקיום הפיילוט- - -

אתי בנדלר: אז אני מציעה שאתם תבואו לוועדת ה- - -

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות.

כרמל שאמה-הכהן: עמדת היועצת המשפטית התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 57, בבקשה.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אתי בנדלר: לעניין פרסום שמו של יחיד בסעיף 57(ג), אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור וההפרה קשורה למתן שירות לציבור, זאת אומרת שאני לא חושבת שאם מטילים על מישהו עיצום על אי הגשת דוח במועד, אם הוא משווק יחיד, אז יש מקום להזהיר את הציבור מפניו.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להיות קשר בין ההפרה לבין האזהרה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף את זה, אני מבינה שאין לכך התנגדות.

אורן תמיר: אין התנגדות.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, הגבלת משך הפרסום.

אתי בנדלר: החל בחוק הטיס ולאחר מכן אני לא זוכרת באיזה עוד חוקים, בחלק מהחוקים, נקבעה הגבלה לתקופת הפרסום, כדי שהסוג הזה של הקלון לא ירדוף אחר התאגיד וקל וחומר אחרי היחיד לפרק זמן בלתי מוגבל.

אתי בנדלר: אני הייתי מציעה לוועדה גם כאן לקבוע הגבלה על משך הפרסום, זה יכול להיות למשל ארבע שנים לגבי תאגיד ושנתיים לגבי יחיד, וככל שהוועדה והיושב ראש יקבל את העמדה הזאת, אז הסכמתי עם משרד המשפטים שמקום שאכן נקבעה הגבלה לתקופת הפרסום יתוסף סעיף נוסף שיאמר שהשר, באישור ועדת הכלכלה, יקבע הוראות בדבר הדרכים להגבלת אפשרות הציבור לעיין בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן, אותו סעיף, לאחר שחלפה תקופת הפרסום האמורה, משום שבעידן שלנו פרסום באינטרנט, גם אם קובעים הגבלה לתקופת הפרסום, לכאורה ניתן לאחר מכן לאחזר את המידע הזה והוא רודף אחרי אנשים, אחרי יחידים, תאגידים, לתקופה בלתי מוגבלת.

יהושע פדרסון: את מבקשת שזה יהיה השר להגעת הסביבה?

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: אלא אם כן אתם רוצים שזה יהיה שר המשפטים?

אתי בנדלר: לי זה לא אכפת.

אורן תמיר: אם זה חוזר בחוקים אחרים שהם לא בהכרח סביבתיים, אז- - -

יהושע פדרסון: מה המיומנות של השר להגנת הסביבה לגבי ה- - - זה נושא רוחבי.

אתי בנדלר: בחוק האריזות נכנס 'פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד – שנתיים וחצי'.

אתי בנדלר: זה מה שנקבע בחוק האריזות.

יהושע פדרסון: את חושבת שהשר להגנת הסביבה יקבע את ההוראות לגבי זה?

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות על הערות היועצת המשפטית?

יהושע פדרסון: הכוונה היא שהשר להגנת הסביבה יקבע את ההוראות?

אתי בנדלר: אין לי עמדה בעניין הזה, זה יכול להיות השר להגנת הסביבה, זה יכול להיות שר המשפטים, ככל שתחליטו ביניכם.

אורן תמיר: אני חושב שזה צריך להיות שר המשפטים.

יהושע פדרסון: בגלל שזה נושא רוחבי.

אתי בנדלר: כן, זה נושא רוחבי לגמרי.

אתי בנדלר: אם כך, אני מסבירה, ההערות שלי היו כאמור: אל"ף, העיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר וככה גם הובא בפרסום ליחיד.

אתי בנדלר: דבר שני, משך הפרסום.

אתי בנדלר: אדוני רוצה לקבוע אותה תקופה כמו בחוק האריזות?

אתי בנדלר: ארבע ושנתיים וחצי?

אתי בנדלר: ואם כך, הפרסום צריך להיות באתר המשרד, כמו בחוק האריזות, לא סתם לציבור.

יהושע פדרסון: זה בסעיף קטן (ג)?

אתי בנדלר: זה בסעיף קטן (א), 'הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם בציבור', זה לא סתם פרסום, 'יפרסם באתר המשרד'.

יהושע פדרסון: אוקי.

אתי בנדלר: ובחוק האריזות יש סעיף קטן נוסף האומר שהשר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (3) שבסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: זאת אומרת שאם השר מוצא לנכון לקבוע דרכי פרסום נוספות, זה יהיה לשיקול דעתו.

אתי בנדלר: אבל בררת המחדל אחרת היא באתר המשרד.

אתי בנדלר: האם אדוני מקבל את כל העקרונות האלה?

אתי בנדלר: פלוס הסעיף שדיברנו עליו, לעניין הדרכים למניעת אפשרות הציבור לעיין בפרטים שפורסמו לאחר תום תקופת הפרסום, שהשר יהיה שר המשפטים?

אורן תמיר: דיברנו על נוסח שם, לא נקבנו ב- - -

אתי בנדלר: כתוב, השר, באישור ועדת הכלכלה, לא כתוב איזה שר.

אורן תמיר: אני אינני זוכר, אני חושב שהמשרד שלנו מכין את התקנות, אז זה נשמע לי שאנחנו ניקח את האחריות.

אורן תמיר: הרשות למשפט וטכנולוגיה.

אתי בנדלר: אז שר המשפטים, בפירוש עם הרשות למשפט וטכנולוגיה.

אתי בנדלר: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: גמור לאישור?

אתי בנדלר: מבחינתי כן.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 57 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: 58, בבקשה.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: הנוסח הזה מאפשר גם למי שהוטל עליו עיצום כספי, כלפי מי שהוטל עליו עיצום כספי, ניתן להגיש נגדו לאחר מכן כתב אישום.

אתי בנדלר: הנושא הזה שוב עלה בדיונים בחוקים אחרים שהועודה דנה בהם ואדוני אישר את הנוסח הבא, 'על אף האמור בסעיף קטן (א) שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן נתגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת'.

אתי בנדלר: ואז באה התוספת, שאם הוגש נגדו כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב), והוא שילם כבר את העיצום הכספי, אז זה יוחזר לו.

אורן תמיר: אנחנו מסכימים להערה הזאת וזה משקף את הדין הקיים ואין לנו התנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 58 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר עם ההערה.

כרמל שאמה-הכהן: 59, ג'וש.

יהושע פדרסון: (מקריא): "פרק י': הוראות שונות.

יהושע פדרסון: סעיף דומה נקבע גם בחוק האריזות.

יהושע פדרסון: ככל שייקבעו, זה מאפשר את האפשרות לקבוע אגרות שיכולות להחזיר חלק מהעלויות של מנגנון פיקוח ובקרה שהוא מאוד נרחב ומשמעותי, בעצם בקרה לשוק נרחב מאוד במדינת ישראל ונדרשים לזה אמצעים ואגרות יכולות לאפשר לקבל חזרה חלק מעלויות אלה.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שהאגרה הזאת צריכה להשתלם לקופה ייעודית של המשרד להגנת הסביבה, לקרן לשמירה על הניקיון, משהו בסגנון הזה, כדי להבטיח באמת שהתשלומים של האגרה יהיו מיועדים למימון העלויות הנדרשות.

יהושע פדרסון: אגרות בכל מקרה זה לא לאוצר.

כרמל שאמה-הכהן: השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה, אישור הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

אתי בנדלר: אני הבנתי שההערה של המרכז לשלטון מקומי זה שהאגרות האלה אמורות להיות ייעודיות, אני מזכירה שבסעיף 2, בסעיף ההגדרות, הייתה הגדרה שלא אושרה בשלב זה, כי אני שאלתי לאיזה צורך יש בה, ההגדרה האחרונה שם הייתה 'הקרן לשמירת הניקיון', וכששאלתי לאיזה צורך ההגדרה הזאת נאמר לי שבתסקיר או בטיוטת החוק האגרות או הקנסות היו ייעודיות לקרן לשמירת הניקיון ולגן הייתה הגדרה.

אתי בנדלר: לאחר מכן , בשל התנגדות האוצר, אם אני זוכרת נכון, אז הסעיף הזה הושמט.

אתי בנדלר: השאלה מה עמדת הוועדה בעניין הזה.

יהושע פדרסון: רק אם אפשר נקודה מסוימת לעניין הזה, מבלי להביע עמדה, בכל מקרה סעיף הייעוד של הכספים לא כלל אגרות, זה כלל היטלים, קנסות.

יהושע פדרסון: אגרות, בכל מקרה, בלי שום קשר לסעיף הייעוד, זה לאוצר, בכל מקרה.

יהושע פדרסון: גם אם היה בגלגול כזה או אחר סעיף ייעוד קנסות, זה לא רלוונטי לאגרות.

יורם הורביץ: נכון, כי חוק יסודות התקציב קובע שאגרות לא ישמשו להוצאה מותנית בהכנסה, קרי לא יהיו ייעודיות במשרד.

אתי בנדלר: אנחנו כבר נתנו איזה שהיא חוות דעת לעניין הזה, בעניין התעופה האזרחית.

מירה סלומון: אין לי שום בעיה שהקנסות וההיטלים יהיו אלה שמיועדים, הרעיון הוא שהכספים באמת יילכו לצורך ההוצאות שמוצאות.

מירה סלומון: זה לא משהו שאנחנו עומדים עליו, זה פשוט נראה לנו רעיון נכון לצורך המערך הזה.

יהושע פדרסון: אבל אתם מציעים במקום הלא נכון.

יהושע פדרסון: אגרות זה לאוצר המדינה.

יהושע פדרסון: בכל מקרה, לא משנה מה.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שיש הסכמה בתוך הממשלה שהכסף יילך לקופת האוצר.

קריאה: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הסכמה מפורשת, בגלל זה גם נציגת האוצר השתחררה לביתה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו כוונה לשנות.

אתי בנדלר: אז אם כך השינוי היחידי בסעיף 59 שזה באישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, 60.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 60 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא): לגבי 61(ב) אני מציין שאותו סעיף זהה אושר בחוק האריזות ומוצע לקבוע את אותו הסדר שהוא עוד מרכיב בתמרוץ של היצרנים והיבואנים לנקוט בפעולות אקטיביות לוודא שגוף יישום מוכר פועל ליישום הוראות החוק.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שהליכי גבייה מנהליים צריכים לא להיות מוחלים על רשויות מקומיות מהטעם הפשוט, שכאשר פותחים בהליכי גבייה מנהליים כנגד רשות מקומית שלא מסוגלת לשלם את הקנס, או את העיצום הכספי, עד כמה שמוצדק הקנס או העיצום הכספי, משמעות הדברים זה שמהתושבים נמנעים שירותים אחרים.

מירה סלומון: משמעות הדברים זה מינוי ועדה קרואה, משמעות הדברים זה בעיה בהתנהלות של הרשות המקומית.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות כשפוסקים חוב מנהלי לתושב על ידי הרשות המקומית ואין באפשרותו לשלם?

כרמל שאמה-הכהן: המשמעות היא פחות שירותים לילדים ואלף ואחת בעיות, מה לעשות?

מירה סלומון: הרשות המקומית משרתת ציבור גדול יותר וקופתה מדולדלת מאוד, מאוד, יש הרבה מאוד רשויות מקומיות בסכנה של באמת קריסה כלכלית ומינוי ועדה קרואה.

מירה סלומון: הליכי גבייה מנהליים בלי אפשרות- - -

כרמל שאמה-הכהן: זה יבוא לידי ביטוי בתקנות ההפחתה, אני מאמין, אם יש רשות מקומית שהמצב הפיננסי שלה רעוע- - -

אתי בנדלר: זה בתנאי שתקנות ההפחתה יובאו לכאן, אדוני.

יהושע פדרסון: האם יש הוראות ספציפיות בפקודת המסים (גבייה) לגבי רשויות?

יהושע פדרסון: ככל שיש, יש הוראות ספציפיות, פה לא נקבע מנגנון ספציפי.

יהושע פדרסון: זה סעיף טכני ש- - -

כרמל שאמה-הכהן: נניח רשות מקומית חייבת למס הכנסה, לא מופעל נגדה- - -

מירה סלומון: פעמים רבות לוקחים בחשבון את הקשיים התזרימים של רשות מקומית.

מירה סלומון: אנחנו באמת היינו חושבים שכדאי לבחון את הנושא הזה כעניין עקרוני שאנחנו מציגים בפני כל ועדה וכל הצעת חוק ש- - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לזה תקדים שקיבלתם העדפה כזאת?

מירה סלומון: לא, זו החלטה עקרונית חדשה לאור המצוקה הבאמת מאוד קשה של רשויות מקומיות, בעיקר חלשות, בעיקר פריפריאליות, מצוקה מאוד מאוד גדולה שנוצרת כתוצאה מריבוי חובות שמוטלות עליה, בלי תקצוב מתאים בצידן, ואנחנו מציגים את העמדה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין לזה תקדים, אנחנו.

כרמל שאמה-הכהן: ..

יערה למברגר: מה?

יערה למברגר: שעל רשויות מקומיות לא תחול פקודת המסים?

מירה סלומון: שכנגדן יפעלו בהליכי גבייה רגילים ולא הליכי גבייה מנהליים.

יערה למברגר: מה זה הליכי גבייה רגילים?

יערה למברגר: אני מנסה להבין מה החלופות, בוא נשים את החלופות על השולחן, האם לגביית קנס עכשיו המדינה תלך להוצאה לפועל כנגד רשות מקומית?

יערה למברגר: מה זה הליכי גבייה רגילים?

יערה למברגר: בואו נחשוב.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זה לא מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 61 - רוב הסעיף אושר סעיף 61 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 62.

יהושע פדרסון: (מקריא):

אתי בנדלר: האם אין כאן טעות, זה 25(ב) או שזה צריך להיות (ב)(1)?

יהושע פדרסון: לא, אני חושב שזה צריך להיות על כל ההסדרים האפשריים.

אתי בנדלר: אני חושבת שבפירוש דובר שלא, גם נשאלה כאן השאלה ונאמר שלגבי סעיף קטן (ב) בשתי הדרכים האלה זה חובה שתוטל בכל רשות מקומית, ה-(ב)(1) הוא אופציה.

יהושע פדרסון: אז אני אדגיש.

יהושע פדרסון: שוב, זה חלק מהמבנה של החובה שמטילים בסעיף 25, אחריות הביצוע על הרשויות המקומיות, בתיאום עם משרד המשפטים, שהרי בחוק עזר זה עובר מנגנון בקרה גם של משרד הפנים וגם במקרה זה השר להגנת הסביבה ובעצם גם משרד המשפטים.

יהושע פדרסון: אז במסגרת הזאת, אם יש חוק עזר ספציפי, זאת האפשרות לסטות מההסדרים האלה, ודומה שזה אפילו יותר מגביל מאשר (ב)(1) שזו דרך איסוף אחרת שאישר המנהל.

יהושע פדרסון: אז פשוט יש מנגנוני בקרה של משרדי ממשלה, כי יש מקום לתת גמישות מסוימת, כי יכול להיות בין 263 הרשויות המקומיות עם אופי אורבני, כפרי ומעורב ויכול להיות איזה שהיא המצאה לגבי מודל הפרדה, איזה שהוא מנגנון הפרדה, אני אתן דוגמה מתחום אחר של פסולת, יש עניין שבבניינים רבי קומות יש צינור שדרכו, מהקומה השישית או מרבי קומות, אפשר להשליך את הפסולת, מספר צינורות עם הפרדה.

יהושע פדרסון: לפני כך וכך שנים זה לא היה קיים.

יהושע פדרסון: זה איזה שהוא חידוש וצריך את הגמישות בתוך הכללים כדי ליצור משהו שאם כולם רוצים איזה שהוא הסדר ספציפי שמתאים, אז יש פה את הסעיף הזה.

יהושע פדרסון: זו בעצם עמדה מתואמת עם משרד המשפטים, ביחס בין ההסדרים שחובה בסעיף 25, והאפשרות בצורה מבוקרת לסטות מהם ולאפשר את הגמישות שאינהרנטית צריכים אותה בהסדרים האלה.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר, אדוני, יש כאן עניין עקרוני ואני לא בטוחה- - -אני לא הבנתי כך כשקראתי, וישבנו ביחד על ההוראות, ונדמה לי שגם מדרך התבטאותו של השר היום בתגובה לדבריה של בת כוח הרשויות המקומיות במרכז לשלטון המקומי, לא כך הובן.

אתי בנדלר: הייתה כאן הערה בקשר לסעיף 25, שרוצים לאפשר לרשויות מקומיות, למשל לא לחייב אותן להקים מיכלי אצירה כי יש שכונות, היא נתנה אפילו את הדוגמה של נצרת, שהיא מאוד צפופה, או של העיר העתיקה בירושלים, והשר העיר שהוא לא מכיר אף רשות מקומית שלא ניתן למצוא מקום להצבת מיכלי אצירה.

אתי בנדלר: כאן באים בעצם בסעיף הזה ואומרים, על אף כל מה שהוועדה אישרה לגבי ההסדרים בעיקר של פינוי פסולת או השלכת פסולת על ידי תושבים, תושבי הרשויות המקומיות, כאן, באיזה שהוא סעיף אחד קטן בסוף יש אפשרות, בלי שום בקרה, זאת אומרת בלי שום בקרה פרלמנטרית, לסטות מכל ההסדרים שנקבעו בחקיקה הראשית.

אתי בנדלר: סעיף 25(ב) אומרים שזו הוראת חובה, זה שתי הדרכים האלה, (ב)(1) זו אופציה, ועכשיו באים, בסעיף 62 ואומרים 'אתם יכולים לסטות מהכול'.

אתי בנדלר: אז למה יש את החקיקה הראשית בכלל?

יהושע פדרסון: אז אני קודם כל מזכיר שב-25 יש בתוכו גם דרך איסוף אחרת, שאישר המנהל.

אתי בנדלר: נכון, בסדר, אז על זה אפשר להתנות בחוקי עזר, אבל אם על 25(ב), שזה, כפי שהוגדר, דרכי איסוף המחויבות, המינימליות שצריך לאפשר לכולם, אם ניתן לסטות מזה בחוקי עזר, אז חבל על החקיקה כאן.

אתי בנדלר: אז מה הכנסת עשתה בכל ה- - -

יהושע פדרסון: הסעיף הזה הוא לא היה משהו נסתר.

יהושע פדרסון: אני רוצה להגיד ש- - -

אתי בנדלר: ג'וש, כשאנחנו ישבנו ודיברנו היה ברור שמה יש בסעיף קטן (ב) הם דרכי חובה.

יהושע פדרסון: אני רוצה אז לנסות להבהיר- - -

אתי בנדלר: לא דובר על כך שתהיה אפשרות לסטות מזה בחוקי עזר.

יהושע פדרסון: אז אני אנסה להסביר שוב בצורה מסודרת ותוך כדי שאני אומר, הדוגמה הספציפית שניתנה לגבי העיר העתיקה בנצרת או בעכו, זו הייתה נקודה ספציפית, ומה שעלה בדיון זה באמת להגיד שלא ניתן לעשות.

יהושע פדרסון: זה בדוגמה הספציפית של איסוף מהמדרכה של מכשירים קטנים, לא בטוח שבאמת זה מומלץ, אבל פה אנחנו מדברים על משהו אחר.

יהושע פדרסון: עד התקנת חוק עזר, ורשות מקומית לא חייבת להתקין חוק עזר וזה יכול לקחת שנים, אז נקבעו הסעיפים וההסדרים הקונקרטיים בסעיף 25, שאת זה חייבים לעשות, בלי זה לא יהיה- - - במקרה הזה של הפסולת של הציוד והפסולת האלקטרונית אפשר לתת קונקרטיזציה של הסדרים מקובלים ומתאימים כברירת מחדל.

יהושע פדרסון: אני מזכיר שבחוק האריזות, זה בעצם השינוי מחוק האריזות, היה ניסוח כללי שרשות מקומית תקבע הסדרים בלי לתת תוכן קונקרטי מה הם ההסדרים.

יהושע פדרסון: ובאמת היה קושי מסוים עם הביטוי הכללי של קביעת הסדרים, בעיקר בהיבט שאם זה מגיע לאכיפה לתושב, מההיבט הזה, לכן אמרו שצריך לקבוע משהו קונקרטי שתהיה ודאות, בעיקר בראייה מול התושב והציבור מה הן החובות והזכויות, ולכן זה נקבע כברירת מחדל בחקיקה הראשית בסעיף 25.

יהושע פדרסון: בחוק עזר, אם רשות מקומית מבקשת לקבוע את זה, זה גם נותן לה אפשרויות אכיפה קונקרטיות, היא יכולה שם, יש שם אמצעי אכיפה, אבל אז באמת אם יש הוראות קונקרטיות בחוק עזר שגם הן ברורות וודאיות לציבור ויש את כל מנגנון הבקרה שציינתי, ובהקשר הזה זה ההבדל בין סעיף 25 לבין המצב של 62 לגבי אופן ביצוע ההסדר הבסיסי של ביצוע והאיסוף.

יהושע פדרסון: שם כל ההוראות, בסעיף 25, לא מתנים עליהן, רק על ההסדרים האלה.

אתי בנדלר: לא יודעת, אני כשלעצמי הייתי משוכנעת שזו פשוט טעות, שזה ה-25(ב)(1) ובטעות כתבתם (ב).

אתי בנדלר: אם אתה ממש עומד על זה שזה אמור להיות שניתן יהיה לסטות ו- - -

יערה למברגר: (ב)(1) זה רשאי, משהו שהוא רשאי, אני לא בטוחה שצריך לכתוב במפורש שאפשר לסטות מזה.

יערה למברגר: הוא רשאי לעשות זאת.

אתי בנדלר: הוא רשאי לסטות מההוראות שאנחנו- - -

יערה למברגר: לא, אני אומרת ש-25(ב)(1) אומר 'רשאי אחראי לפינוי פסולת לפעול', ברגע שזו סמכות רשות, אני לא חושבת שהיה צריך לכתוב שצריך לסטות ממנה, היא סמכות רשות.

יערה למברגר: על (ב)(1) לא צריך בכלל לאזכר שאפשר לסטות, ברגע שזה רשות.

אתי בנדלר: אדוני, אני מרגישה איזה שהוא חוסר נוחות בקשר לעניין הזה, כי בעצם יש הוראות שחלות על אחראים לאיסוף פסולת ועל יצרנים ויבואנים וכו'.

אתי בנדלר: ההוראה הזאת, בסעיף 25(ב) היא אחת ההוראות היחידות שפניה אל הציבור הרחב, שבעצם רוצה לאפשר זמינות של אמצעים שעומדים לרשות התושב כדי שהוא יוכל לקיים את ההוראות שמוטלות עליו לעניין הפרדה של פסולת אלקטרונית וקיום הוראות החוק.

אתי בנדלר: בעצם מה שמאשרים כאן, אחרי שנקבע כאן, ואני הבנתי שזו הוראה קוגנטית, סעיף 25(ב), כך לדעתי גם עלה מדברי השר בתשובתו להערת הרשות המקומית, כאן בעצם באים ואומרים ששוב בחוק עזר ניתן יהיה לסטות מההוראות הסו קולד קוגנטיות בלי שום פיקוח פרלמנטרי.

אתי בנדלר: לי זה נראה מאוד מרחיק לכת.

אורן תמיר: התפיסה שלנו היא קצת שונה לגבי מה ההוראות של סעיף 25, אנחנו לא רואים את זה כהוראות קוגנטיות מחייבות שאין בלעדיהן, אנחנו רואים את זה כהסדר שיוצר ברירת מחדל לגבי איך בדרך כלל, איך רשות מקומית טיפוסית, בלי להסתכל עכשיו על המאפיינים הפרטניים שלה, מה אנחנו באופן כללי יכולים לראות ברשות מקומית שהיא צריכה לעשות על פי החוק הזה.

אורן תמיר: אבל בגלל שאנחנו ברמת חקיקה ראשית ואנחנו לא ערים לכל הרגישויות והתנאים הייחודיים של כל רשות מקומית, אנחנו יכולים לאפשר איזה שהיא גמישות.

אורן תמיר: לכן מברירת המחדל שאנחנו מתארים בסעיף 25 אנחנו מאפשרים את המודל הזה של הגמישות, עם פיקוח, עם פיקוח משמעותי, כי הסמכויות לגבי חקיקת עזר- - -

אתי בנדלר: בלי פיקוח פרלמנטרי בעניין הזה, הנורמות נקבעות בחקיקה ראשית וכאן בחקיקת משנה ניתן לסטות מהוראות שנקבעו בחקיקה ראשית.

יערה למברגר: אולי נגיד הפוך, הרזולוציה שנכנסת פה לגבי רשות מקומית, מלכתחילה היו יכולים לא להיכנס לזה בחקיקה ראשית, בגלל שניסו להתמודד פה עם איזה שהוא קושי ולתת פה ברירת מחדל, אז בעצם את אומרת 'הכול או לא כלום'.

יערה למברגר: אם אתם כבר מכניסים משהו לחקיקה, אז אי אפשר ליצור אותו רק כמודל לדוגמה עד שייקבע אחרת בחוק עזר.

אתי בנדלר: אני שואלת אתכם באמת, כנציגי משרד המשפטים, נראה לכם שהמחוקק הראשי קובע נורמות בחקיקה ראשית ובא ואומר בחקיקת משנה ניתן יהיה לסטות מאותן נורמות אפילו ללא פיקוח פרלמנטרי?

יערה למברגר: אני יכולה לתת את הדוגמאות שנעשו על דברים כאלה.

אתי בנדלר: מעט מאוד דוגמאות ואת לא תמצאי מהעת האחרונה, את תמצאי את זה בחקיקה ישנה.

יערה למברגר: אני יכולה להגיד למשל שהיה את היטל הבצורת ובוועדת כספים נקבע שלגבי תקופת ההיטל אפילו, לקצר, להאריך, זה ייעשה בצו.

יערה למברגר: זו גם חקיקת משנה.

אתי בנדלר: אני מסכימה איתך והייתה על זה ביקורת מאוד נוקבת, וגם חברי הכנסת לאחר מכן הגישו הצעות לתקן את העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, מיצינו את הדיון בסוגיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לשם שינוי הפעם אני אעדיף את העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: אז לפי סעיף 25(ב)(1), אם יש בזה צורך, למעט סעיף 25.

אתי בנדלר: או שזה יהיה גם באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אחת מהשתיים.

אתי בנדלר: רק לעניין סטייה מסעיף 25(ב).

יערה למברגר: חוק עזר באישור ועדה?

יערה למברגר: אני לא יודעת אם יש דבר כזה.

אתי בנדלר: אני מאוד לא בעד, אבל אני חושבת- - - אז (ב)(1), סעיף 25, למעט סעיף קטן (ב).

אורן תמיר: מה נתנו בזה?

יהושע פדרסון: רק 25(ב), באופן כללי, לא שאר הסעיפים, (ג), (ד), זה לא.

אתי בנדלר: אז בעצם אין טעם בכלל בסעיף הזה.

אתי בנדלר: הוא מיותר.

אתי בנדלר: אם הם אומרים שלגבי סעיפים קטנים אחרים הם לא מוכנים לאפשר סטייה- - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב, עד סוף הדיון תחשבו אם יש צורך בסעיף הזה.

יהושע פדרסון: אתם מבקשים להשמיט את- - -

כרמל שאמה-הכהן: לא ביקשנו להשמיט כלום.

כרמל שאמה-הכהן: עד סוף הדיון תחשבו אם אתם רוצים את הסעיף.

יהושע פדרסון: (מקריא): הסייג לתחולה, אני אומר, שההגדרות פה הן בהתאם להחרגות בדירקטיבה האירופית המעודכנת, לרבות ההגדרות של מתקנים קבועים גדולים וציוד מקצועי נייד המיועד לשימוש בשטח.

יהושע פדרסון: אנחנו רוצים לעשות גזרה שווה ואחידות עם ההחרגות שבדירקטיבה.

יהושע פדרסון: לגבי סעיף קטן (11) בהתאם להערה של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, אנחנו נתנו גזרה שווה גם לביטחון פנים ומשטרת ישראל, כמו שניתן לשירותי ביטחון אחרים, ונפגוש את זה בהמשך גם ב-64, מאותו נימוק.

רז הילמן: אולי כאן זה המקום להכניס נושא של ציוד שמיועד ליצוא.

יהושע פדרסון: לא.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות ל-63?

גלעד אוסטרובסקי: הערה על משהו שחסר והיה בחוק האריזות, על כך שהפניית הכספים שמצטברים מעיצום כספי והיטל יופנו לקרן לשמירת הניקיון.

אורן תמיר: דיברנו על זה.

גלעד אוסטרובסקי: דיברנו ו-?

גלעד אוסטרובסקי: מה ההסבר לזה?

גלעד אוסטרובסקי: דבר שהשתרש ונהוג בכל החוקים האחרונים.

כרמל שאמה-הכהן: הסכמה מראש בתוך הממשלה שהוצגה לוועדה והוועדה לא מתכוונת להתערב, הסכמה בין השר להגנת הסביבה למשרד האוצר, במסגרת ההסכמות כדי לקדם את החקיקה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: נראה שההסכמה הזאת סבירה, אני לא מת עליה, אבל בכל זאת אני לא רוצה להתערב בזה, כי השר להגנת הסביבה ביקש מאוד לא לפתוח את ההסכמה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שהוא התחייב על כך ואין.

כרמל שאמה-הכהן: ..

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף 63?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 63 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 64.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 64 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 65.

יהושע פדרסון: (מקריא): סעיף זהה יש גם בחוק האריזות.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 65 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 66 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא):

אתי בנדלר: ג'וש, סליחה, אם אינני טועה, בחוק האריזות הוראות המקבילות לסעיף קטן (א)(1) ו-(4) הן באישור הוועדה.

אתי בנדלר: קודם כל לגבי (4), אדוני, אינני יודעת אם זה קשור לבקשתה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ המדבר על החזרה ואחסון פסולת ציוד וסוללות אצל משווקים ופינוייה, לרבות קביעת גודל מזערי לעסק שחלה לגביו חובת קבלת פסולת ציוד וסוללות, כאמור בסעיף 29.

אתי בנדלר: לא רק שלפי חוק האריזות, הסעיף המקביל טעון אישור הוועדה, אלא שכאן, אם אני מבינה נכון, חברת הכנסת הודיעה שהיא מסירה את בקשתה לרביזיה על סעיף 5 בהצעת החוק בתנאי שייכנס לחוק סעיף המתנה את כניסת החוק לתוקף בכך שעסקים קטנים ובינוניים יקבלו פטור מתחולת החוק בהתאם למשקל שייקבע על ידי ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהיא רוצה לוודא שהחוק לא ייכנס לתוקפו לפני שוועדת הכלכלה תאשר תקנות לפי פסקה (4) הזאת.

יהושע פדרסון: מה שאושר בוועדה זה שתקנות ראשונות יוגשו לאישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: נכון, זה לגבי- - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שיוליה כתבה עם השר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

יהושע פדרסון: וזה יבוא כאן בסעיף 67, או בסעיף 12?

יהושע פדרסון: טוב, זה לא משנה איפה זה ייכנס.

אתי בנדלר: לא, זה צריך לכתוב ב- - -

כרמל שאמה-הכהן: בתקנות צריכים לקבוע גם מה זה עסקים קטנים ובינוניים, גודל עסק ומה המשקל.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: אם כך אני מציעה שפסקאות (1) ו-(4) יהיו באישור ועדת הכלכלה.

דן כרמלי: גם לגבי פסקת משנה (2) צריך לבדוק לאור הסיכום, כי הגענו לעניין היצוא.

יהושע פדרסון: רציתי להעיר את זה, פה יש סעיף שמתייחס ליצוא, אז נראה לי שחשוב לתקן את הפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מספיק לכם הניסוח?

יהושע פדרסון: לא, בהתאם למה שהוקרא, אבל יש פה כבר התייחסות לקביעת תקנות לעניין יצוא.

דן כרמלי: אולי להכניס לפסקת משנה (2) את הנוסח שהסכמנו עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

דן כרמלי: יצוא של פסולת ציוד וסוללות או סילוק אחר שלה, לרבות- - - זה מה שהוקרא קודם, הכרה ביעדים.

קריאה: אבל גם זה באישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

רומי אבן דנן: סעיף קטן (2) במקום להטמנה או לסילוק, צריך להעביר למחזור.

יהושע פדרסון: בסעיף קטן (2) מוצע להשמיט את המלים 'להטמנה או סילוק אחר שלה'.

קריאה: למה?

קריאה: זה רק סמכות לשר ל- - -

דן כרמלי: למה?

דן כרמלי: אמרנו שנוריד את פסקת משנה (2), שהוא יוריד לחלוטין את פסקת משנה (2) ובמקומה הסעיף שסיכמנו עליו.

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית תשלב את ההסכמה בתוך פסקה (2), היא תדע איך לעשות את זה, תאמינו לי.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה נתנה לה את ההסמכה ואת הגיבוי ואת ההסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, גברתי, בבקשה.

איזבלה קרקס: לעניין פסקה (5), הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מזיקה, משרד התמ"ת מבקש שבכל הנוגע לבטיחותם ובריאותם של עובדים, הדבר ייעשה בהתייעצות עמו, עם משרד התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו הבין את זה?

איזבלה קרקס: יש עניין שקשור לבטיחות ובריאות של עובדים בעניין הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מזיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שמבצעים את זה?

איזבלה קרקס: כן, ולכן לעניין זה בלבד אנחנו מבקשים התייעצות עם שר התמ"ת בכל הנוגע לבטיחות ובריאות של העובדים.

איזבלה קרקס: אנחנו מדברים על פסקה (5).

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף גמור עם השינויים.

יהושע פדרסון: רק לוודא, לגבי סעיף (2), אנחנו רוצים להוריד את הביטוי 'להטמנה או סילוק'.

רז הילמן: ---למקרה שיהיה צורך, אז לשר תהיה אפשרות לאשר הטמנה.

קריאה: תטמין בארץ, למה אתה צריך לייצא ל- - -

רז הילמן: אבל זה לא שאתם מאפשרים הטמנה, אתם מאפשרים לשר שאם הוא רואה נסיבות מסוימות, הוא יכול ל- - -

יהושע פדרסון: לא בטוח שאני אסגור את כל שיקול הדעת מראש.

כרמל שאמה-הכהן: מה אכפת לנו שזה ייצא לחוץ לארץ?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא טוב?

רז הילמן: יכול להיות שאתם תחליטו באיזה שהוא שלב שסוללות אתם רוצים לאפשר הטמנה ברמת חובב.

רומי אבן דנן: זה לא יצוא.

רומי אבן דנן: אם אנחנו נסכים לסילוק, אז זה יהיה בארץ , לא בחוץ לארץ.

יהושע פדרסון: שוב, לגבי סעיף (2), רק לוודא שאנחנו מבקשים להשמיט איפה שכתוב 'להטמנה או סילוק אחר'.

יהושע פדרסון: נעמה, אולי תגידי מה אנחנו רוצים.

נעמה אשור: אנחנו רוצים להחליף את ההטמנה, למחזור והשבה.

רומי אבן דנן: למה לא תכניסו כאן את הסעיף שעליו סיכמנו?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שגם אני אמרתי.

יהושע פדרסון: אוקי, אז למחוק- - -

רומי אבן דנן: למחוק את הכול ולהכניס שהיצוא יהיה- - -

יורם הורביץ: שציוד וסוללות למחזור והשבה.

יהושע פדרסון: לא, יורם, רומי מבקשת את הסעיף שהקראת קודם, 'השר יקבע לעניין ההשבה...'.

יהושע פדרסון: השאלה אם משהו מהסיפה, ממה שכתוב פה, 'יצוא של פסולת ציוד וסוללות למחזור השבה', שיהיה?

יהושע פדרסון: או רק את הסעיף שהוקרא קודם כהסכמה לעניין יעדי ההשבה?

יורם הורביץ: אלה שני נושאים נפרדים.

אתי בנדלר: עוד פעם, יצוא של פסולת ציוד וסוללות, למה?

אתי בנדלר: למחזור ומה?

יהושע פדרסון: למחזור והשבה.

אתי בנדלר: וכן מה ש- - -

חיים ישר: אפשר אולי להקריא שוב את סעיף קטן (2)?

חיים ישר: אני לא הבנתי את התיקון.

אתי בנדלר: אין לי את הנוסח הסופי, מה שיהיה ברמה העקרונית, שהוא יהיה רשאי לקבוע ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו ובין השאר בעניינים אלה; (2) יצוא של פסולת ציוד וסוללות למחזור ולהשבה, ובכלל זה קביעת פסולת ושיעור פסולת ציוד אלקטרוני וסוללות אשר לא תוכר לשם עמידה ביעדי המחזור מתוך פסולת הציוד והסוללות שיוצאה לחוץ לארץ לשם מחזור.

אתי בנדלר: משהו כזה.

חיים ישר: אני לא כל כך מבין, למה צריך את הרישה?

חיים ישר: רק את מה שסוכם מקודם.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב לי.

חיים ישר: אבל למה צריך את הרישה של סעיף קטן (2)?

קריאה: כי רוצים להסדיר את ההוראות לעניין יצוא סוללות בלי קשר לעניין של ה- - -

חיים ישר: אבל זה בדיוק, זה עלול לאיין את ההסכמה שהסכמנו על הנוסח.

חיים ישר: זה כמו שהיועצת המשפטית אומרת, זה מרחיב את הסמכות וזה בעצם עלול לאיין את מה שהסכמנו עליו.

אתי בנדלר: לא, למה?

חיים ישר: כי אם זה נותן לו סמכות לגבי יצוא לגבי מחזור והשבה, ובכלל זה מה לא יוכר, אבל זאת אומרת שהוא יכול לקבוע עוד כל מיני דברים, לצורך העניין הוא יכול להגביל את היצוא בכלל וזה בתקנות, וזה לא מה שסוכם.

חיים ישר: סוכם שהוא לא יכול להגביל את היצוא, אלא הוא יכול לקבוע מה לא יוכר לצרכי עמידה ביעדי המחזור, ולכן אני מציע להשמיט את הרישה ורק את הסיפה.

יהושע פדרסון: אז אולי אני יכול להבהיר.

יהושע פדרסון: אני אגיד בעיקרון מה הכוונה, ונעמה, תתקני אותי אם אני טועה.

יהושע פדרסון: הכוונה היא שבעיקר יכולות להיות הוראות אופרטיביות לא על עצם היצוא אלא הדברים שנלווים ליצוא, כגון איזה אסמכתאות, פיקוח.

יהושע פדרסון: אני מציין לרקורד שיש בדירקטיבה את הציוד האלקטרוני, יש נספח שלם שקובע איזה שהם מבחנים ותבחינים בין מה היא פסולת ציוד אלקטרוני לבין משהו שהוא לכאורה לשימוש חוזר, אבל בעצם זו פסולת במסווה, והוראות כאלה, שיכולות להסדיר, כי יש תופעות כאלה שיכול להיות שרוצים לתת להן מענה, עניינים יותר פרוצדוראליים וטכניים לעניין יצוא, כמו שאמרתי, לעניין פיקוח, דיווח, אסמכתאות, ולא על עצם ה- - - לדעתי זאת ה- - -

חיים ישר: אז איך אנחנו מבהירים את זה?

חיים ישר: מקובלת ההבהרה, תודה, אבל השאלה איך מבהירים את זה בנוסח.

חיים ישר: כמו שזה מנוסח כרגע, זה עלול להתפרש לא ככה.

חיים ישר: צריכים להבהיר שזאת הכוונה.

חיים ישר: אולי נהלים לעניין היצוא.

נעמה אשור: פיקוח לענייני יצוא?

נעמה אשור: הוראות לעניין יצוא?

חיים ישר: הוראות לעניין נוהל, קביעת נוהל יצוא.

אתי בנדלר: זה לא נוהל, אלה תקנות ולתקנות לא קובעים נוהל.

קריאה: צריך להגיד שזה פרוצדוראלי.

חיים ישר: הנחיות בעניין אופן היצוא?

חיים ישר: הוראות בעניין אופן היצוא?

נעמה אשור: זה לא אופן, זה יעד היצוא.

קריאה: נעמה, זה לא רק יעד, זה גם עניינים פרוצדוראליים, איזה אסמכתאות יש- - -

יהושע פדרסון: אולי תגדירי מה היית רוצה, סוג ההוראות שרלוונטיות לתקנות האלה.

נעמה אשור: לעניין יצוא?

יהושע פדרסון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אין לכם נוסח מוסכם?

נעמה אשור: לא.

כרמל שאמה-הכהן: תחשבו בינתיים על פתרון.

חיים ישר: אני רק רוצה עוד נקודה.

חיים ישר: איך עולה מנוסח שמוצע כרגע שזה דורש את אישור ועדת הכלכלה?

חיים ישר: כי מה שדיברנו מקודם, הנוסח שהוסכם- - -

אתי בנדלר: תיתוסף הוראה האומרת שתקנות לפי סעיף קטן (א)(1), (2) ו-(4) טעונות אישור הוועדה.

חיים ישר: ושם צריך גם את ההסכמה של שר התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: 68, בבקשה.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לזה?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 68 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 69.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 69 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 70.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 70- רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

אתי בנדלר: איך זה מתיישב עם ההוראה על העיצומים הכספיים ששם אמרנו שהערעור הוא לבית משפט שלום?

יהושע פדרסון: אם אני מבין נכון, משרד המשפטים, אם הוא עושה איזה שהיא עבודת רוחב בעניין הזה, אז הוא יעשה את ההתאמות בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

אתי בנדלר: יערה, האם ברור שההחלטה של רשות לפי סעיף 70, שניתן לעתור עליה לבית משפט לעניינים מנהליים איננה כוללת ערעור על החלטה על עיצומים כספיים?

יערה למברגר: יש סעיף ספציפי על העיצומים.

אתי בנדלר: כן, אז זה ברור?

אתי בנדלר: לא צריכים לכתוב למעט?

יערה למברגר: לא.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 71 - רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא):

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 72- רוב הסעיף אושר הסעיף אושר.

יהושע פדרסון: (מקריא):

אתי בנדלר: איזה סעיף הוא על המשווקים הקטנים?

כרמל שאמה-הכהן: 67.

אתי בנדלר: לא, יש שני דברים.

אתי בנדלר: יש 67, זה עסקים קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: צריכים לקרוא את התוספות?

אתי בנדלר: צריכים לקרוא, אבל, אדוני, אפשר בהחלט לתת שתי דקות לקרוא את זה בשקט, כיוון שיש כאן הרבה הוראות טכניות.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר קראתי את זה, יש עוד מישהו שצריך לקרוא את זה?

אתי בנדלר: האמת היא שאני גם קראתי.

אתי בנדלר: אז אולי רק צריכים לבדוק אם יש הערות.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות על התוספות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות על התוספות.

כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה, הערות על התוספות?

כרמל שאמה-הכהן: פעם שלישית?

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד התוספת הראשונה והתוספת השנייה - רוב התוספות אושרו עכשיו נשאר סעיף 73, 67 ו-51.

כרמל שאמה-הכהן: מ-52 ירדתם, אני מבין, מחוק העזר.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נחזור, סעיף 51, תקנות ההפחתה.

כרמל שאמה-הכהן: גם באופן חריג אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 51 - רוב הסעיף אושר סעיף 51 אושר עם השינוי הזה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 67.

אתי בנדלר: השאלה היא אם אתה מבין שההסתייגות של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ שהתנתה את חזרתה מהבקשה לדיון מחדש בסעיף 5 בכך שהתקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה ויאושרו על ידה בטרם כניסת החוק לתוקפו, האם זה מתייחס רק לתקנות לפי סעיף 67(א)(4) או גם אותו סעיף שדובר עליו, שהתקנות יובאו בתוך שישה חודשים.

אתי בנדלר: אינני זוכרת באיזה סעיף זה היה.

יהושע פדרסון: 12.

יהושע פדרסון: אני הבנתי שזה מתייחס רק לסעיף- - - אז בואו נבהיר, הרביזיה של חברת הכנסת ברקוביץ התייחסה ליצרנים ויבואנים קטנים?

אתי בנדלר: היא ירדה ממנה.

אתי בנדלר: היא יורדת, היא חוזרת בה מהבקשה לדיון מחדש, בתנאי, אני אקרא לך שוב את מה שהיא אומרת ולכן אני זקוקה לפרשנות: 'אני מסירה את הרביזיה', אני מצטטת ממכתבה, 'בתנאי שייכנס לחוק סעיף המתנה את כניסת החוק לתוקף בכך שעסקים קטנים ובינוניים יקבלו פטור מתחולת החוק בהתאם למשקל שייקבע על ידי ועדת הכלכלה'.

אתי בנדלר: אז כמובן זה לא ייקבע על ידי ועדת הכלכלה, אלא על ידי השר באישור ועדת הכלכלה, אבל השאלה הנותרת זה של המשקל, זה סעיף 12 או סעיף 67(א)?

יהושע פדרסון: סעיף 12.

אתי בנדלר: ומה עם סעיף 67?

אתי בנדלר: הוא לא רלוונטי?

יהושע פדרסון: זה נושא אחר של משווקים, אולי לפי גודל חנות, זו סוגיה נפרדת לגבי המשווקים.

יהושע פדרסון: יצרנים ויבואנים זה לא משווקים, אלה שתי סוגיות נפרדות.

אתי בנדלר: אני אגיד לך מדוע, כי בשיחת מסדרון מהירה היא דיברה איתי בפירוש על עסקים קטנים ומכאן נבע הבלבול.

יהושע פדרסון: משקל זה סעיף 12.

כרמל שאמה-הכהן: פה זה שילוב של משקל ומשקל עסק.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק משקל.

אתי בנדלר: היא מדברת על עסקים קטנים ובינוניים לפי משקל.

יהושע פדרסון: הסוגיה של המשקל היא סעיף 12, היא לא רלוונטית.

יהושע פדרסון: היא לא 67.

אתי בנדלר: אבל היא לא מדברת רק על משקל, היא מדברת על עסקים, בכך שעסקים קטנים ובינוניים יקבלו פטור מתחולת החוק בהתאם למשקל.

אתי בנדלר: אני חושבת שהיא התכוונה לא רק- - -

יהושע פדרסון: אז בואו נסתכל בסעיף 12 שוב.

יהושע פדרסון: כשהוספנו את התוספת שהתקנות ייקבעו בהתייעצות עם משרד התמ"ת, שייקחו בחשבון גם מחזור עסקים, וזה בסיכום עם הרשות לעסקים קטנים, אני חושב שזה בדיוק סוג השיקולים שקבענו בסעיף 12 שייקבעו בתקנות.

יהושע פדרסון: אם נעמי מהרשות להגבלים עסקיים רוצה להתייחס- - -

נעמי ריש: הסוכנות לעסקים קטנים.

יהושע פדרסון: אם נסתכל שוב בסעיף 12, זה בדיוק זה.

יהושע פדרסון: יש פה מספר שיקולים שיילקחו בחשבון בקביעת התקנות לגבי משקל של מה הוא יצרן או יבואן בהיקף מוגבל.

אתי בנדלר: כן, אבל אתה מדבר כאן רק על יצרן ויבואן שהם לא בתי עסק.

אתי בנדלר: והיא מדברת כאן על עסקים קטנים ובינוניים.

יהושע פדרסון: אז אפשר לשאול אותה.

יהושע פדרסון: הסוגיה של המשקל היא סעיף 12.

יהושע פדרסון: כל הדיון סביב סעיף 12 היה על המשקל.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני לא יודעת לפרש אם כוונתה הייתה רק לסעיף 12 או רק לסעיף 67(א)(4) או לשניהם.

כרמל שאמה-הכהן: היא דיברה איתי על סעיף 67, היא אמרה לי גם את מספר הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: היא שאלה אותי אם אני יכול להעריך מתי מגיעים לסעיף 67.

יהושע פדרסון: אז אם מדברים על סעיף 67, זה לא קשור למשקל.

יהושע פדרסון: זה גודל מזערי.

יהושע פדרסון: גודל מזערי זה אפילו יותר פשוט לקבוע את זה.

יהושע פדרסון: תסתכלי בעמוד 44 למעלה, סעיף קטן (4).

יהושע פדרסון: אנחנו מפרשנים את עמדת חברת הכנסת, קביעת גודל מזערי לעסק, זה המשווקים, אם אני מבין נכון, יש אופציה אחת, שהיא רוצה שלפני כניסת החוק לתוקף ייקבעו תקנות בעניין הזה, וזה ענייני ואין לנו התנגדות לזה.

יהושע פדרסון: גם הייתה סוגיה דומה לגבי 12, שמדבר על יבואנים ויצרנים בהיקף מוגבל.

אתי בנדלר: ושם מדובר על משקל.

יהושע פדרסון: שם מדובר על משקל שקביעת המשקל תיקח בתוכה משקלים שונים.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר קבוע בסעיף.

אתי בנדלר: לא, זה לא קבוע, צריך לקבוע את זה בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הקביעה של התקנות כבר קבועה ב- - - אין עוד מה לשנות שם.

יהושע פדרסון: נכון.

אתי בנדלר: לא, השאלה אם החוק ייכנס לתוקפו בטרם יותקנו התקנות.

אתי בנדלר: זה שיש סמכות לקבוע את התקנות- - -

כרמל שאמה-הכהן: לעניין הזה כן.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה, לדעתי היא דיברה על זה, אבל אני לא יודעת אם- - - אתם מוכנים שהתחילה תידחה עד להתקנת תקנות לפי שני הסעיפים?

יהושע פדרסון: לפי סעיף 12 כבר הסכמנו על זה שתקנות יובאו תוך שישה חודשים, לעניין של ההיקף המוגדל לפי משקל.

יהושע פדרסון: כבר הסכמנו.

יהושע פדרסון: עכשיו אני מבין שיש עוד משהו, לגבי השטח המזערי של חנויות משווקים, שייקבעו גם תוך זמן לפני, עד ינואר 2014 זה ייקבע.

יהושע פדרסון: גם לזה אין לנו התנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: המשמעות ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אם ועדת הכלכלה תרצה בעתיד לעצור את החוק, היא תעצור את זה דרך התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד יוכל לטפס על התקרה של הכנסת.

יהושע פדרסון: זה אפילו לא מכוונת זדון, חס וחלילה.

אתי בנדלר: בעצם, אם כך, התוספת הנדרשת היא בסעיף 73(א) האומרת שבכפוף להוראות סעיף קטן בתחילתו של חוק זה ביום 1 ינואר 2014 ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי סעיפים 12 (ב) או מה שזה לא יהיה, ו-67(א)(4).

אתי בנדלר: לא הותקנו תקנות עד לאותו מועד, ידחה השר בצו את תחילתו של החוק בשישה חודשים כל פעם עד להתקנת תקנות כאמור.

יהושע פדרסון: זה 12(א).

אתי בנדלר: 12(א) ו-67(א)(4).

כרמל שאמה-הכהן: לסעיף 73 יש עוד למישהו הערות?

אתי בנדלר: התניית תחילת החוק בנושא של העיצומים הכספיים, ההפחתה, השר הצהיר שכך וכך החוק לא ייכנס לתוקפו בטרם יהיו תקנות הפחתה, רק שעכשיו אדוני צריך להחליט אם התקנות האלה- - - אתה החלטת שזה יהיה באישור ועדה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, הסעיף אושר.

אתי בנדלר: אולי נכניס כאן גם עד מתי תביאו תקנות הפחתה לאישור הוועדה?

יהושע פדרסון: אתי, אנחנו מדברים על סעיף 51 עכשיו?

יהושע פדרסון: התקנות, רשאי לקבוע באישור ועדת הכלכלה בסעיף 51(ב)?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא אם גם כאן, כדי להבטיח שהחוק לא ייכנס לתוקפו או לפחות מבחינת העיצומים הכספיים, לא ייכנס לתוקפו בטרם יאושרו תקנות הפחתה, האם אתה רוצה לקבוע עד מתי להביא את התקנות האלה לאישור הוועדה?

יהושע פדרסון: שישה חודשים?

אתי בנדלר: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: 1.1?

אתי בנדלר: שישה חודשים מיום פרסום החוק או מיום תחילת החוק?

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה בערך ה-1.1.2013.

יהושע פדרסון: זה בסעיף 51?

אתי בנדלר: התקנות לעניין סעיף 51.

אתי בנדלר: אז קודם כל אני מבקשת מאדוני לאשר את התוספת לעניין סעיף 51(ב).

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

אתי בנדלר: סעיף 73.

אתי בנדלר: אני מבקשת לאשר עם התוספת.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

אתי בנדלר: אם כך, גמרנו את החוק?

כרמל שאמה-הכהן: לא, קודם כל מה עם 62?

אתי בנדלר: חוקי העזר.

יערה למברגר: חשבנו על חלופה אחרת.

יערה למברגר: הסתכלנו על דוגמאות בחקיקה וראינו שישנן דוגמאות שבהן בחוקי עזר ניתן לסטות מתקנות שהותקנו לפי החוק.

יערה למברגר: אני מדברת כרגע על תקנות ולכן אני חושבת שאולי יכול להיות מענה מסוים אם נקבע פה שניתן יהיה לסטות בחוק עזר מתקנות לפי סעיף 67(א)(3).

כרמל שאמה-הכהן: התקבל.

מירה סלומון: אבל, אדוני, זה לא פותר את הבעיה במלואה, כיוון שהתקנות ייעשו על פי מה שקבוע בחוק הראשי וכאשר 25(ב) קובע שתי חלופות שבלעדיהן אין, לכאורה התקנות לא יכולות לסטות מזה.

מירה סלומון: אבל חוק עזר יכול לסטות מתקנות.

אתי בנדלר: אני שומעת עכשיו שמשרד המשפטים עצמו לא ראה שבחוקי עזר מאפשרים לסטות מנורמות שנקבעו בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: מתקנות כן, אבל לא מנורמות שנקבעו בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: הם שהתנגדו בהתחלה לעמדתי.

יערה למברגר: אני אגיד, אני כן חושבת שישנן דוגמאות שחקיקת משנה יכולה לסטות מ- - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה, בקתדרה למשפט תמשיכו את הדיון.

אתי בנדלר: ואז זה יהיה באישור ועדה.

יערה למברגר: אני רק אגיד, חוקי עזר באישור ועדה, זה דבר מאוד מאוד חריג.

אתי בנדלר: לא, אני לא מבקשת חוקי עזר באישור ועדה, אני אומרת שהסמכה לסטות בתקנות מהוראות שנקבעו בחקיקה ראשית תיעשה בדרך כלל בתקנות באישור ועדה.

אתי בנדלר: אני לא מדברת על חוקי עזר.

יערה למברגר: מה שאני מציעה כרגע זה שתקנות לפי 67(א)(3), שחוק עזר יוכל לסטות מתקנות לפי 67(א)(3).

כרמל שאמה-הכהן: אמרתם, די, אישרנו את זה.

יהושע פדרסון: ואת מבקשת שזה יהיה עם אישור ועדה?

אתי בנדלר: לא, לא ביקשתי אישור ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אז 67 אושר עם השינוי.

יהושע פדרסון: 67(א), סעיף קטן (2), לעניין יצוא.

יורם הורביץ: אופן ביצוע יצוא של פסולת ציוד וסוללות למחזור והשבה, ואז את החלק הנוסף, לגבי הגבלת היצוא.

חיים ישר: אני רק רוצה שוב להדגיש שבנושא של קביעה מה לא נכנס, מה לא מוכר, לצורך עמידה ביעדי המחזור, צריכים את הסכמת שר התמ"ת ואישור ועדת הכלכלה.

חיים ישר: זה מה שסוכם.

יורם הורביץ: הניסוח הזה שנתנו לכם, בואו נקריא אותו שוב, כדי שכולם יידעו מה הוא אומר.

אתי בנדלר: מה שאתם כתבתם כאן

אתי בנדלר: זה השר באישור שר התמ"ת וועדת הכלכלה רשאי לקבוע את סוג ושיעור פסולת ציוד אלקטרוני וסוללות אשר לא תוכר לשם עמידה ביעד המחזור מתוך פסולת הציוד והסוללות שיוצאה לחוץ לארץ לשם מחזור.

אתי בנדלר: זה מה שסוכם.

אתי בנדלר: זה מה שיבוא במקום האמור בפסקה (2)?

יורם הורביץ: לא, זה יבוא בסוף פסקה (2).

יורם הורביץ: בחלק הראשון של פסקה (2) עדיין אנחנו רוצים לקבוע הוראות לעניין יצוא, אבל לא בהקשר למגבלות של יצוא ומגבלות של הכרה בכמות הפסולת, ולכן יהיה כתוב 'אופן ביצוע יצוא של פסולת ציוד וסוללות למחזור והשבה'.

אתי בנדלר: וכאן להוסיף- - -

יורם הורביץ: את כל התוספת הזו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף, עם השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 67(א)(2) - רוב הסעיף אושר פה אחד.

יהושע פדרסון: אז סעיף 73 אושר?

יהושע פדרסון: התחילה?

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, בזה השלמנו את כל הוראות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו שחושב שמשהו נשאר ב'צריך החלטה'?

אתי בנדלר: אני מקווה שלא.

כרמל שאמה-הכהן: הכול אושר, לדעתי.

אתי בנדלר: אין לכם שום הסתייגות מהותית?

אתי בנדלר: אני מבקשת להעביר לי חתום.

אתי בנדלר: לך אישית מספיק שאתה נמצא כאן ומצהיר, אבל אם אתה רוצה גם בשם חברי סיעתך, אני צריכה לקבל את זה בחתימת מקור.

יהושע פדרסון: סעיף 23 אושר?

אתי בנדלר: אצלי כתוב שכן.

יהושע פדרסון: בסדר גמור, אני לא אמרתי שלא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים.

כרמל שאמה-הכהן: אושר לקריאה שנייה ושלישית.