ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 548, 2012-05-21 11:30

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בדיוני הוועדה.

אמנון כהן: הנושא שנמצא היום על סדר-יומה של ועדת הפנים והגנת הסביבה הוא הצעות חוק פינוי-בינוי של אזורי שיקום כפר שלם.

אמנון כהן: יש פה שורה של הצעות חוק של חברי כנסת מכל סיעות הבית.

אמנון כהן: נושא הצעת החוק הוא כנראה כל כך כאוב ולכן הוא חוצה מפלגות.

אמנון כהן: זהו חוק צרכני וציבורי ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: אני רואה פה את חברי הכנסת: מיכאלי, יואל חסון, דב חנין, מירי רגב כמובן.

אמנון כהן: כלומר, שורה ארוכה של חברי כנסת החתומים על הצעת החוק.

אמנון כהן: יש פה אמירה כלפי הממשלה: אם את מקבלת החלטה ואת לא מקיימת אותה אז אנחנו ככנסת מחויבים גם לציבור ואנחנו צריכים לשמור על כך שהממשלה תבצע את החלטותיה.

אמנון כהן: אם היא לא מבצעת אז אנחנו נסדיר זאת בחקיקה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שהוא יושב-ראש הסיעה שלנו ריכז את הנושא מטעמנו.

אמנון כהן: הוא גם ביקש ממני שנקיים דיון כמה שיותר מהר ולהביא את זה לקריאה ראשונה כי ישנם משפטים שהם תלויים ועומדים בערכאות משפטיות כאלו ואחרות מול אנשים פשוטים ותמימים.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה עדכן אותי שהיתה החלטת ממשלה בשנת 96' שיינתנו איזשהם פיצויים לאותם אנשים בכפר שלם עם פינוי-בינוי ופר-ראש.

אמנון כהן: הדיירים שגרים שם עד שנת 87' הם אלה שזכאים לפיצויים.

אמנון כהן: כמובן שהממשלה עסוקה במיליון ואחד דברים והיא לא הביאה את העניין לסוף.

אמנון כהן: חלקם כמובן נכנסו לפרויקט, חלקם קיבלו פיצויים.

אמנון כהן: הבנתי שחלק מהם גם קיבלו פיצויים וחזרו חזרה, אבל בסדר.

אמנון כהן: אלו החיים וזה הטבע.

אמנון כהן: לפני שאתן לחברי הכנסת המציעים את רשות הדיבור, כבוד המנכ"ל תסביר לנו למה לא הסתיים המהלך מאז החלטת הממשלה.

אמנון כהן: למה היינו צריכים להתגלגל להצעות חוק?

אמנון כהן: הבנתי שחמש שנים פה מדיינים בהצעות החוק.

אמנון כהן: זה היה בכנסת הקודמת ורצו להעביר דין רציפות גם בכנסת הקודמת.

אמנון כהן: זה הגיע עכשיו עוד פעם לשולחן שלנו.

אמנון כהן: אתם כמובן הזרוע הביצועית של הממשלה.

אמנון כהן: אם לא פותרים את הבעיה, ואם אין לכם הכלים אז צריך לחזור לממשלה חזרה ולהגיד: הטלתם עלינו משימה שאי-אפשר לקיים אותה.

אמנון כהן: תן לנו בגדול סקירה היסטורית.

אמנון כהן: אנחנו ניכנס להצעות החוק שיסדירו את אותו הסדר שלא יצא לפועל.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

גיל סער: גיל סער, מנכ"ל חלמיש.

גיל סער: ההיסטוריה בקצרה.

גיל סער: שכונת כפר שלם נבנתה על אדמות הכפר הערבי סלמה שתושביו ברחו עם הקמת המדינה.

גיל סער: חלמיש קיבלה את הפרויקט הזה בתחילת שנות ה-60 כאשר לאורך השנים, לאורך חמישים השנה האחרונות, חלמיש פינתה כ-2,600 משפחות.

גיל סער: כמובן שלאט לאט נוספו גם משפחות חדשות, אם בגלל שהגיעו לשכונה, ואם בגלל ריבוי טבעי.

גיל סער: יש לנו היום במתחם חלמיש בכפר שלם כ-660 מחזיקים שמפונים מהקרקעות בהתאם לקריטריונים שקבעה מועצת מקרקעי ישראל.

גיל סער: התושבים המחזיקים אינם מוכנים להתפנות בהתאם לקריטריונים שקבעה המועצה, ולכן חלמיש לפני מספר שנים החלה בהליכים משפטיים.

אמנון כהן: מה זאת אומרת?

גיל סער: התושבים שמחזיקים בקרקעות המדינה בשכונת כפר שלם מסרבים להתפנות בהתאם לקריטריונים שנקבעו על-ידי המדינה.

אמנון כהן: מאז או שהם הותאמו לתקופה של עכשיו?

גיל סער: אני מדבר על החלטת מועצה 995 משנת 2004.

גיל סער: גם לפני זה לא תמיד התושבים הסכימו להתפנות בהתאם לקריטריונים.

גיל סער: ולכן, דרך אגב, הפרויקט נמשך כל כך הרבה שנים.

גיל סער: בכל מקרה, לאור כך שלא ניתן היה להגיע להבנות עם המחזיקים - - -

אמנון כהן: אם המדינה רוצה לפנות האם היא לא יודעת לפנות?

אמנון כהן: יש כסף, יש פיצויים.

אופיר אקוניס: רק בגבעת האולפנה ובמגרון היא יודעת לפנות.

אופיר אקוניס: היא יודעת לפנות רק ביהודה ושומרון.

קריאה: הוצג פה מצג שקר וכזב שלא היה כמוהו.

קריאה: יש לו עוד העזה לשקר.

אמנון כהן: חבר כנסת יכול לדבר.

אמנון כהן: אדוני, עוד משפט ואני מוציא אותך החוצה.

אמנון כהן: זה לא שוק פה.

אמנון כהן: חבר כנסת יכול להעיר הערה.

אמנון כהן: הוא נבחר בפריימריס והוא עבר.

אמנון כהן: ציינתי בתחילת הדיון שהנושא חוצה מפלגות ושהוא כלל מפלגתי.

אמנון כהן: זה נושא חברתי ערכי ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: כל חברי הכנסת חתומים כאן.

אמנון כהן: אם אנחנו נתחיל לריב כרגע אני נועל את הדיון ואני קם והולך.

אמנון כהן: אם אתם רוצים להגיע לזה, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו נכבד.

אמנון כהן: יכול להיות שידברו דברים לא נכונים, אבל אני מבקש לא להתפרץ.

אמנון כהן: מי שרוצה לדבר ירים את היד ויקבל את זכות הדיבור.

אמנון כהן: נעשה דיון מכובד ונקבל החלטה, בסדר?

אמנון כהן: אדוני, בבקשה תמשיך.

גיל סער: המחזיקים לא מוכנים להתפנות בהתאם לקריטריונים שהמדינה קבעה.

גיל סער: מאחר ואין הסכמה הלכנו לבתי משפט.

גיל סער: תבענו עד היום אחוז מאוד גבוה מהמחזיקים כאשר פסקי הדין שקיבלנו קבעו שהקרקע צריכה לחזור למדינה.

גיל סער: כלומר, על התושבים, על המחזיקים, לפנות את הקרקעות מצד אחד.

גיל סער: ולעניין הפיצוי – הפיצוי נקבע על-פי קריטריונים ובתי המשפט פסקו שיש הפרדה מלאה בין פינוי לבין פיצוי.

גיל סער: כלומר, ככל שמגיע לך לקבל סכום כסף מסוים או קרקע חליפית לצורך בניית ביתך, אין בזה שום קשר לזה שהקרקע - - -

אמנון כהן: האם ההחלטה דיברה על זה שהם יקבלו את הכסף ויתפנו מהמקום או שהם ימשיכו לגור שם ויבנו להם משהו?

אמנון כהן: על מה דיברה ההחלטה?

אמנון כהן: יש פינוי ויש בינוי.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם אתה אומר: אתה תקבל סכום מסוים אבל אני מתחייב כקבלן, כמדינה, שמישהו יבנה את זה לגובה ואתה תקבל עוד יחידת דיור - לא היה דבר כזה.

אמנון כהן: זאת אומרת, רק פינוי?

אמנון כהן: עוזבים וזהו?

גיל סער: עוזבים ומקבלים כמובן כנגד העזיבה את הפיצוי שנקבע בהתאם לקריטריונים.

אמנון כהן: האם היתה אופציה של או מגרש או כסף או שהיה רק כסף?

גיל סער: יש שני מסלולי פיצוי.

גיל סער: האחד הוא מסלול שבו אתה מקבל קרקע לבנה ביתך פלוס סכום יחסית קטן יותר של כסף שעליו אתה יכול לבנות את הבית.

גיל סער: כלומר, אתה גם מקבל רבע דונם וגם מקבל כסף כדי לבנות על הרבע דונם בית צמוד קרקע בשכונה עצמה או מסלול פיצוי שני שהוא מסלול פיצוי של כסף שבו אתה יכול לקנות בשוק החופשי.

גיל סער: אתה יכול לקבל כסף ולקנות בית בכל מקום בארץ שתחפוץ בו.

אמנון כהן: האם יש למקום תכנון?

אמנון כהן: האם מי שקיבל את הפיצוי שלו והוא נכנס בהגדרה הזאת שהוא יכול לבנות, היה יכול לבנות שם כבר?

אמנון כהן: האם יש בינוי?

אמנון כהן: האם תכננתם את האזור?

גיל סער: יש, כן.

אמנון כהן: אני נמצא עכשיו בשלב הלמידה של ההיסטוריה וזה חשוב כדי לדעת איך להוביל אחר כך את הדיון.

אמנון כהן: אחר כך ניתן את רשות הדיבור ונשמע מהם מה הוביל אותם.

גיל סער: לשכונה יש פרצלציה.

גיל סער: יש בה היום זכויות בנייה של כ-1,850 יחידות דיור שלא נבנו עדיין.

גיל סער: הן לא נבנו כי הקרקעות תפוסות ולא ניתן לבנות בהן כיום.

גיל סער: על-פי הערכת שמאי אחרונה שחלמיש קיבלה לסוף 2011 שווי הזכויות במתחם חלמיש בשכונת כפר שלם עומד על כ-690 מיליון שקל.

גיל סער: בבנייה רוויה יש כ-32 מגרשים ולבנה ביתך עוד כ-170.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי מציע הצעת החוק, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, זה באמת טוב להתעניין בהשתלשלות ההיסטורית כי מהשתלשלות הזאת אנחנו מבינים שיש פה איזושהי מגמה של סחבת לא לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: על-ידי מי?

אברהם מיכאלי: על-ידי המדינה, על-ידי הממשלה.

אברהם מיכאלי: הוא לא ממשלה.

אמנון כהן: הוא אמר משהו אחר, יש כאלה שלא רצו להתפנות.

אמנון כהן: הוא זרוע של הממשלה, הוא חייב לבצע.

מירי רגב: השאלה היא למה הם לא רצו להתפנות.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לאדוני מה היה בדיוק.

אברהם מיכאלי: אני אציג עכשיו שתי זוויות של ההיסטוריה ומזה נבין למה הדבר הזה לא נפתר עד היום כנראה.

אברהם מיכאלי: הרי יש פה עובדות היסטוריות.

אברהם מיכאלי: בשנת 93' ו-96' כאשר החלו להגיע לאיזשהו הסדר, ההסדר הזה עבד.

אברהם מיכאלי: ממשלת רבין זכרונו לברכה החליטה להוביל את ההסדר הזה, וזה עבד מספר שנים.

אברהם מיכאלי: שר השיכון דאז בנימין בן אליעזר לקח את העניין הזה והוביל את הפתרון.

אברהם מיכאלי: כלומר, יש שם פתרון, יש שם אפשרות להגיע להסכמות, ואף אחד מאלה שנתן להם בזמנו פתרון לא עבר על החוק ולא חילק קרקעות מדינה בחינם.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בתושבים שנמצאים שם 40, 50 או 60 שנה, וכמובן שיש דור שני ואולי עכשיו כבר דור שלישי.

אברהם מיכאלי: יש ויכוח על הזכויות ואי אפשר לפתור את הזכויות האלה בלי לשבת ולהידיין איתם.

אברהם מיכאלי: ההסדר הזה של שנת 93' או 96' הופסק משום מה ומאז ההידיינויות נמשכות כמעט עשרים שנה.

אברהם מיכאלי: יש דבר שהוא חורה לנו פה.

אברהם מיכאלי: בקדנציות הקודמות ניסו להוביל את החוק הזה כי הממשלה לא עשתה את המעשה.

אברהם מיכאלי: הרי אם הממשלה תמצא פתרון חיובי לפינוי החקיקה הזאת מיותרת.

אברהם מיכאלי: הרי הממשלה יכולה להגיע להסדר עם התושבים והעניין ייגמר.

אברהם מיכאלי: ההסדר הזה כנראה לא צלח ואני לא יודע מאיזו סיבה.

אברהם מיכאלי: עובדה היא שבקדנציה הקודמת היו פה שני דיונים, ואנחנו כנראה ננהל היום דיון שיחזור על מה שהיה.

אברהם מיכאלי: קראתי אתמול את פרוטוקול הדיון הארוך שנערך אצל חבר הכנסת גלעד ארדן בהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז.

אברהם מיכאלי: הוא ניהל דיון ומהדיון הזה עולה בפירוט מה היתה המחלוקת בין התושבים לבין הממשלה.

אברהם מיכאלי: היה שם ויכוח גדול אבל מאז לא קודם כלום.

אברהם מיכאלי: הממשלה הרוויחה דבר אחד והוא שנכנסנו אז למערכת בחירות.

אמנון כהן: זה כמעט מה שקרה גם עכשיו.

אברהם מיכאלי: זה בדיוק מה שקרה.

אברהם מיכאלי: לכן, לחצנו להעביר את זה לקריאה ראשונה כדי שתהיה רציפות.

אברהם מיכאלי: לא הספיקו אז לעשות את הרציפות הזאת.

אברהם מיכאלי: דב חנין ישב גם שם, ואלו הם אותם חברי כנסת שניהלו.

אברהם מיכאלי: זה נעשה אפילו לפניי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאדוני היושב-ראש אפילו היה שותף באחד החוקים שם.

אברהם מיכאלי: בזמנו החוק הזה היה על סדר-היום.

אמנון כהן: אני רואה פה את נציגי האוצר וגם את ארז ממשרד המשפטים, ואני חושב שיש כבר פתרון הולם.

אמנון כהן: הם באו עם פתרון.

אמנון כהן: הם יגידו: תודה רבה על הצעות החוק החשובות שדרבנו אותנו כממשלה, ואנחנו באים כרגע לפתור את הבעיה ולהנחות את חברת חלמיש איך להתקדם הלאה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברת חלמיש היא זרוע מבצעת של הממשלה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהיא לא קובעת לבד.

אמנון כהן: לא, היא תבצע בסוף.

אברהם מיכאלי: יש פה האשמות כאלה ואחרות כלפיהם ועל דרך ניהול ההליכים המשפטיים על ידם.

אברהם מיכאלי: גם לזה נצטרך להיכנס כי אי-אפשר להסתיר פה דברים.

אברהם מיכאלי: יש פה התנהלות מתמשכת של כמעט עשרים שנה.

אמנון כהן: מה סיכמתם בדיון ההוא?

אברהם מיכאלי: בדיון ההוא סוכם משהו שלצערנו גם לא מתבצע.

אברהם מיכאלי: לפחות הקפיאו הליכים נגד התושבים כשבע

אברהם מיכאלי: צם היום הם מפנים אותם לפני שמבררים את הזכויות שלהם במסגרת מה שאנחנו מציעים פה היום.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני בא לפה ואני הובלתי יחד עם החברים פה.

אברהם מיכאלי: באמת אף אחד לא האמין שאנחנו נחזיר את הדיון הזה חזרה, אנחנו מחזירים אותו.

אברהם מיכאלי: יש הסכמה של ועדת שרים לחקיקה הזאת, זה לא שאנחנו הולכים פה כנגד הממשלה.

אברהם מיכאלי: יש פה ויכוח עם האוצר.

אברהם מיכאלי: ישבתי עם השר השיכון שהוא הגג של כל הגופים שאמורים פה לתת תשובות, כולל מינהל מקרקעי ישראל, כולל חברת חלמיש.

אברהם מיכאלי: שר השיכון רוצה להוביל פה מהלך של פתרון והוא התחיל לשבת עם האוצר.

אברהם מיכאלי: היו אפילו שתי ישיבות עם האוצר.

אברהם מיכאלי: הטענה שנטענה פה היא מאוד מאוד מאוד לא נעימה והיא שהתושבים לא משתפים פעולה והם נגד הסקר שרוצים לעשות שכונה.

אברהם מיכאלי: ביררתי את זה עם הוועד והם אומרים: לא היה ולא נברא.

אברהם מיכאלי: יש אפשרות לעשות היום הכול בצורה הכי ברורה, הכי שקופה, בלי להסתיר כלום, וזאת כדי להגיע לאותו פתרון.

אברהם מיכאלי: מצידי שזה יהיה בלי חקיקה, אבל אם אנחנו כרגע רואים שזה עשרים שנה לא מצליח אנחנו מעבירים את זה בחקיקה.

אברהם מיכאלי: אתמול התקשר אליי מנהל מינהל מקרקעי ישראל והוא ביקש ושאל האם אפשר לדחות את הדיון הזה.

אברהם מיכאלי: אמרתי לו: לא.

אמנון כהן: כן, הוא רצה להשתתף בדיון כי הוא היה יושב-ראש מטה של איזושהי עבודה שנעשתה לגבי פתרון לסוגיה.

אמנון כהן: הוא ביקש ממני, ואני אמרתי לו שזה כבר - - -.

אמנון כהן: יש נציגה.

אופיר אקוניס: הנציגה שלו תציג את ההצעה.

אמנון כהן: מנכ"ל המינהל ביקש שנדחה את הדיון, הוא רצה לבוא ולהגיד את מה שהוא הגיע אליו כי הוא היה יושב-ראש ועדה, אבל אנחנו הבטחנו כבר גם לתושבים וגם לחברי כנסת שהדיון כאן יתקיים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את הנציגה ואם נחליט הוא יבוא לדיון הבא וייתן לנו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים פתרון ואם יש פתרון אנחנו נתקדם הלאה.

אברהם מיכאלי: אין ספק, אבל אדוני כל כך ותיק ומנוסה פה והוא יודע שאם החקיקה לא מקבלת שיניים, לפחות בפרוצדורה, יכול להיות שבעוד חודשיים שוב נתפזר, אי-אפשר לדעת.

אמנון כהן: מי מתפזר?

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה תומך בהצעת החוק?

דב חנין: אני תומך.

אמנון כהן: האופוזיציה תומכת פה, אין בעיה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, קודם כל צריך להוביל לקריאה ראשונה כדי שקריאה ראשונה תקבע עובדה מסוימת שהכנסת הביעה את עמדתה בקריאה ראשונה ולא רק בטרומית כי בטרומית היו כבר שלושה סיבובים וכל פעם התחלנו מחדש.

אברהם מיכאלי: שנית, כל הידיינות מול הגורמים כגון: משרד השיכון, מינהל, וכמובן שחלמיש בתוך המעגל הזה, אנחנו מוכנים אפילו, כמו שהציעו אז, להקים ברשות, אדוני היושב-ראש, איזושהי ועדת משנה לניהול משא-ומתן כזה מולם כדי שהפתרון יהיה בהסדר.

אברהם מיכאלי: מצידי, שיהיה בהסדר ממשלתי.

אברהם מיכאלי: ואם לא – בהסדר חקיקתי, אין מה לעשות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: האמת היא כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי.

דב חנין: אנחנו בסרט הזה כבר היינו כמה פעמים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני ידוע שכאשר אתה מקבל החלטה אתה יודע להעביר דברים גם מסובכים ומורכבים.

דב חנין: הציפייה שלי ושלנו ממך היא שבאמת את הנושא הזה, שאגב לדעתי הוא לא מסובך ומורכב, אתה תוכל להעביר כי באמת הגיע הזמן לשים קץ לבעיה הזאת.

דב חנין: זו אחת הבעיות החברתיות הקשות.

דב חנין: זה פצע חברתי פתוח בדרום תל אביב שהפך להיות לסמל של הזנחה חברתית ארוכת שנים של מדינת ישראל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר על הסיפור של כפר שלם שעות, אבל הגרעין של העניין הזה הוא מאוד פשוט כי היום יש הסכמה מסביב לשולחן.

דב חנין: האנשים שנמצאים בכפר שלם מסכימים להתפנות.

דב חנין: אין ויכוח, מסכימים להתפנות.

דב חנין: הממשלה מעוניינת לפנות.

דב חנין: לכאורה הכול בסדר.

דב חנין: יש לנו, אדוני היושב-ראש, אפילו מודל שניסינו אותו במציאות והוא עבד נהדר.

דב חנין: בשנת 96' היה מודל שעבד.

דב חנין: מאות משפחות פונו באווירה טובה, כולם הסכימו.

דב חנין: העסק כבר היה במסלול של פתרון אלא שלמרבית הצער משנת 96' הופסק המודל הזה והמערכת הזאת שעבדה בצורה כל כך מוצלחת והוכיחה את עצמה פשוט הורידה אותה או עצרו את הרכבת הזאת בתחנה.

דב חנין: נקודה נורא חשובה, אדוני היושב ראש – לסיפור הזה אין עלות אמיתית כי האנשים בכפר שלם יושבים על קרקעות כמעט הכי יקרות.

דב חנין: אתה יודע, תל אביב.

דב חנין: אם מפנים בהסכמה את האנשים אפשר לבנות שם דברים, אפשר לפתח שם, אפשר לקבל המון המון כסף.

דב חנין: זה לא עולה כסף לקופת המדינה, בסופו של דבר.

דב חנין: ולכן, הבעיה הזאת כל כך מקוממת.

אופיר אקוניס: אם יטילו היטל השבחה גם ירוויחו כסף.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: לכן, הבעיה הזאת כל כך מקוממת כי אתה רואה פה ממש מצב של התעללות, ואני משתדל לבחור את המילים.

דב חנין: מחזיקים את האנשים האלה בני ערובה, מנהלים נגדם תביעות, מנהלים נגדם תביעות.

דב חנין: יושב איתנו דודי בלסי שבכלל את הבית שלו כבר הרסו.

דב חנין: זו מציאות נוראה, מציאות נוראה, שאי-אפשר לקבל אותה.

דב חנין: אין לה שום סיבה ושום הצדקה חוץ מבאמת לב אטום ורשעות.

דב חנין: הפנייה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שבדיון הזה אנחנו נאשר את החוק לקריאה ראשונה.

דב חנין: אני מניח שעוד יהיו ויכוחים עם כל מיני משרדי ממשלה והצעות כאלה או אחרות.

דב חנין: יש לנו הרבה זמן לקראת הקריאה השנייה והשלישית להמשיך ולדון ולהתלבט.

דב חנין: כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו צריכים לומר פה אמירה ברורה שאנחנו את החוק הזה מאשרים לקריאה ראשונה.

דב חנין: אם יש עדיין איזשהו ויכוח נמשיך אותו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אבל חס וחלילה, אם הכנסת הזאת תתפזר באופן מוקדם, שלא נגיע לאותו מצב טרגי שנצטרך עוד הפעם להעביר בקריאה טרומית, ועוד הפעם להתחיל את הסרט הזה מהתחלה.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני באמת מבקש לברך אותך על קיום הישיבה הזאת משום שהחוק הזה בנוסחו המחודש הונח על שולחן הכנסת ביוני 2009.

אופיר אקוניס: אני הייתי בפגישה שהשתתף בה מר מדואל באחד הבתים בכפר שלם עם נציגות של הוועד.

אופיר אקוניס: זה היה בתחילתו של הקיץ של 2009.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, זו היתה תחילת כהונתה של הכנסת השמונה-עשר.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה התכנסנו בפברואר או במרץ.

אופיר אקוניס: הנחנו את זה עם קבוצת חברי כנסת מכל הסיעות: ליכוד, חד"ש, מפד"ל, ש"ס, קדימה, העבודה.

אופיר אקוניס: לדאבון הלב, אחד מהם, חבר הכנסת בוים, נפטר.

אופיר אקוניס: כולנו באמת היינו באחדות לאומית מאוד רחבה סביב הדבר הזה.

אופיר אקוניס: אני קיימתי פגישת המשך בעיריית תל אביב עם המנכ"ל ואם אינני טועה נציג חלמיש היה בפגישה הזאת.

אופיר אקוניס: לפתע נכנס ראש העיר – כביכול, אנחנו מכירים את הסגנון הזה של פגישות פתע – וביקש להודיע לי שהוא מתנגד להצעת החוק הזאת ומה פתאום בכלל כנסת מתייחסת לעניין שכונתי, כך אמר ראש העיר.

אופיר אקוניס: תרשו לי לחלוק עליו.

אופיר אקוניס: הוא אמר: לא יכול להיות שכנסת תתעסק פר-שכונה.

אופיר אקוניס: כנסת – תפקידה לחוקק בראייה רחבה.

אופיר אקוניס: אגב, אני לא בטוח שאני חולק עליו על העיקרון.

אברהם מיכאלי: - - - שההסדר הזה יחול גם על בית דגן.

אברהם מיכאלי: אמרו לי שבבית דגן יש סיפור דומה.

אופיר אקוניס: אני חולק עליו על העניין הספציפי של כפר שלם וזאת משתי סיבות.

אופיר אקוניס: קודם כל, הבעיה הזאת מתארכת כמעט חמישים שנה.

אופיר אקוניס: פחות או יותר מאמצע שנות ה-60 נעשים ניסיונות של רשויות הממשלה לטפל בעניין כפר שלם.

אופיר אקוניס: ואז בא פרויקט שיקום שכונות המבורך שהיה בסוף שנות ה-70.

אופיר אקוניס: הוא לא היה מספיק, זה חלק.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה היה בשכונה סמוכה לכפר שלם, נווה אליעזר, ובסביבה הזאת.

אופיר אקוניס: זו היתה השכונה הראשונה בישראל.

אופיר אקוניס: אביך עשה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, אז התחילו עם דירות נ"ר.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו אז לאנשים שזה לא יהיה רק לנכים.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו להם: לכו תמצאו את הדירה, וזאת גם כדי לעשות פיזור נכון, והמדינה - - -

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: לאחר מכן הדבר הקריטי ביותר, החשוב ביותר והיסודי ביותר, היה אותם הסכמים מאמצע שנות ה-90 שהובילה ממשלתו של יצחק רבין עליו השלום, וייבדל לחיים ארוכים שר הבינוי והשיכון פואד בן אליעזר, והם היו מוצלחים.

אופיר אקוניס: הדבר הזה היה מוצלח, אבל ב-1996 או ב-1997 הוא התאדה והתחיל פשוט לא להתקיים יותר.

אופיר אקוניס: מאז עברו כמעט עשרים שנה שבהם התושבים שזכאים לטיפול.

אופיר אקוניס: למה הגענו לחקיקה?

אופיר אקוניס: אני לא בעד להגיע לחקיקה בכל דבר, אני בעד להגיע לפתרונות בהסדרים בין חלמיש, עיריית תל אביב וועד השכונה שמייצג את תושבי השכונה, התושבים והאנשים שהם בעלי הקרקעות, בעלי הזכויות בקרקע.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיכאלי, צריך להגיד את האמת.

אופיר אקוניס: גם בכנסת הזאת אני עסקתי בישיבה בנושא כפר שלם ושכונת הארגזים.

אופיר אקוניס: בקיץ 2009 היתה ישיבה של ועדת הכלכלה וקודמנו הניחו כבר הצעות חוק דומות.

אופיר אקוניס: אנחנו פה לא המצאנו את הגלגל.

אברהם מיכאלי: אמרתי שכבר כמה קדנציות כבר מנהלים את אותו דיון.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מסכים באופן חריג, אגב, לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, ושזה לא יהיה תקדים.

אופיר אקוניס: אנחנו באים מוויכוח מאוד יסודי בוועדה לעובדים זרים.

אופיר אקוניס: אבל אני באמת מסכים עם חבר הכנסת חנין לגבי הליכי החקיקה.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים כדי להראות רצינות, קודם כל לתושבי השכונה, שאנחנו מקדמים את ההצעה הזאת לקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: ובתווך, אם יימצאו הפתרונות הנכונים על ידי המסלולים שגם הצענו פה: מסלול של בנה ביתך, ומסלול פיצוי בשוק החופשי, על פי אותם קריטריונים ידועים מאמצע שנות ה-90, אנחנו לא חייבים לחוקק כל דבר.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו נעשה את הדבר ונחוקק למרות התנגדות האוצר אם אנחנו נראה שאין רצינות של עיריית תל אביב וחלמיש שהם צריכים לשרת את התושבים.

אופיר אקוניס: הם לא נגד התושבים, כך אני לפחות למדתי מהו שירות ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: הטענות שלך קצת נופלות במבחן המציאות כי רוב התקציב של חלמיש שאמור היה לספק שירות לאותם תושבים הוצא בבית משפט כדי למנוע מהם.

אופיר אקוניס: את צודקת.

אופיר אקוניס: ולכן, באותה הצעת החוק שאני הגשתי עם קבוצת חברי כנסת, ויש פה קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת, מוצע שנגד תושבים ותיקים לא יוצאו צווי סילוק מיידים על פי תנאי ההחלטה 995 של מועצת המינהל.

אופיר אקוניס: אגב, גם ביקשנו את זה באותה ישיבה.

אופיר אקוניס: אני מקווה שלא הוצאו בשנתיים.

קריאה: הוצאו, הוצאו.

אופיר אקוניס: הוצאו בשנתיים האחרונות?

אופיר אקוניס: הנה, אוקיי.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: זה אומר שנדרשת חקיקה משום שאנחנו מבקשים משהו, כנבחרי ציבור שמים עלינו פס ואז תהיה חקיקה.

אופיר אקוניס: אני מבקש לקדם לקריאה ראשונה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני חייב להתנצל שאני יוצא חזרה לוועדה לקידום עובדים זרים שגם היא אדוני קשורה בשכונות דרום העיר.

אופיר אקוניס: אנחנו פה על מנת לדאוג למי שצריך עזרה, לא לדאוג למי שלא צריך עזרה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע נציג אחד מהתושבים.

אמנון כהן: אנחנו נעשה סבב שבמהלכו נשמע גם את נציגי משרדי הממשלה ואת חברי הכנסת.

אהרון מדואל: שמי אהרון מדואל, מזכיר ועד כפר שלם, חבר מועצת עיריית תל אביב.

אהרון מדואל: קודם כל, אני מודה לאדוני היושב-ראש על הדיון שנקבע בנושא, דיון די מהיר אחרי הקריאה הטרומית.

אברהם מיכאלי: לא די מהיר, מהיר ביותר.

אברהם מיכאלי: הוא שבוע קיבל את זה הוא כבר קבע – כל הכבוד.

אמנון כהן: לחצת עליי.

אורלי לוי אבקסיס: מהרגע שוועדת הכנסת החליטה.

אופיר אקוניס: היה ויכוח באיזה ועדה זה יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה נתקע יותר מידיי זמן בוועדת הכנסת.

אהרון מדואל: אני אציג קודם את ההיסטוריה של כפר שלם בקצרה.

אהרון מדואל: מנכ"ל חלמיש לא מוסמך להציג את ההיסטוריה, אנחנו התושבים ואנחנו יודעים מהי ההיסטוריה.

אהרון מדואל: תושבי כפר שלם התיישבו ועלו על הקרקע בשנים 48'-49', ומדובר בעיקר בתושבים מעליית תימן.

אהרון מדואל: התושבים הוזנחו כל השנים על ידי הממסד.

אהרון מדואל: דרכי העפר בכפר היו חוליות וללא תאורה.

אהרון מדואל: הממסד לא השקיע בכפר שלם אפילו לא אגורה שחוקה, לא אגורה שחוקה, בניגוד למקומות אחרים אותם ערבים עזבו שבהם השקיעו בתשתיות.

אהרון מדואל: זה קשור לסוג האוכלוסייה.

אהרון מדואל: בשנות ה-60 וה-70 הממסד סחר באדמות כפר שלם, העביר למקורבים – שכונת נווה ברבור.

אהרון מדואל: ניסו אז לפנות את האנשים.

אהרון מדואל: אביה של חברת הכנסת אורלי לוי גרם למהפך בכפר שלם.

אהרון מדואל: בזמנו נהרג חייל, איש צבא קבע, על גג ביתו בכפר שלם.

אהרון מדואל: פינו אותו עם כף של דחפור.

אהרון מדואל: הוא קיבל צו הריסה לחצר הבית שנבנה בדיוק כמו שבונים במושב.

אהרון מדואל: אביו הזקן רץ לבית משפט אבל המשטרה לא הסכימה להמתין לו.

אהרון מדואל: ירו בו, הורידו אותו עם הכף של השופל והמשיכו להרוס.

אהרון מדואל: זהו סיפורו של שמעון יהושע שהוא סיפור מאוד מוכר.

אהרון מדואל: לאחר המקרה הזה אביה של חברת הכנסת אורלי לוי הגיע לכפר שלם והוא צהיר חד-משמעית: יותר לא יהיו כאן מעברות על עמודים.

אהרון מדואל: הוא הבין שלתושבים שגרו בקרקע מגיעים התנאים שלהם.

אהרון מדואל: הוא לא היה מוכן לאפליה הזאת, והוא החליט לשנות את התב"ע של כפר שלם.

אהרון מדואל: זה קרה בשנות ה-80, בזמן ממשלת בגין.

אהרון מדואל: הוא החליט לשנות בכלל את כל החשיבה של הממסד לגבי כפר שלם, ואז הוכרז על פרויקט בנה ביתך בכפר שלם שהיה אמור לכלול 460 יחידות דיור ומסלול פינוי לשוק חופשי.

אהרון מדואל: התהליכים לקחו כמה שנים.

אהרון מדואל: כידוע לכם, תב"ע לא משתנה מהיום למחר.

אהרון מדואל: לקראת סוף שנות ה-90 התהליך התחיל, והתהליך צלע בגלל חוסר אמון מובנה שהיה לתושבים בחברת חלמיש של אותן שנים ותמיד היה חוסר אמון.

אהרון מדואל: ראש הממשלה רבין הגיע לכפר שלם בשנת 93' והוא ערך סיור מאוד גדול ומאוד מתוקשר.

אהרון מדואל: הוא נקט במטבע לשון שכפר שלם מזכירה לו את ג'באליה ואת חאן-יונס.

אהרון מדואל: הוא החליט לשים את פינוי כפר שלם בראש מעייניו.

אהרון מדואל: הוא מינה אנשים טובים לעמוד בראש חלמיש.

אברהם מיכאלי: פרנקל המפורסם.

אהרון מדואל: יובל פרנקל מנכ"ל חלמיש, סגן השר אלי בן-מנחם היה סגן השר לענייני שכונות והוא ליווה את הפרויקט.

אהרון מדואל: בנימין בן אליעזר (פואד), היה כל חודש בכפר שלם.

אהרון מדואל: איתן כבל היה איתנו.

אהרון מדואל: בקיצור, הפרויקט באופן מתמיד על ידי ממשלת רבין.

אמנון כהן: למה החלפתם את הממשלה אז?

אהרון מדואל: אנחנו לא החלפנו את הממשלה.

אהרון מדואל: אני רוצה לומר ולציין שגם בתקופת הזוהר של רבין הממשלה לא שמה אגורה שחוקה בכפר שלם.

אהרון מדואל: אריאל שרון שהיה שר השיכון בשנת 92' קיבל החלטה והוא הכריז על כפר שלם כפרויקט משק סגור.

אהרון מדואל: כפר שלם התנהל כמשק סגור מאז ועד היום.

אהרון מדואל: המדינה לא שמה אגורה שחוקה בכפר שלם.

אהרון מדואל: ב-96', לצערנו עם חילופי השלטון, מינהל מקרקעי ישראל ניצל את ההזדמנות.

אהרון מדואל: הוא עצר את הפינוי מסיבה תמוהה, בטענה שדמי הפינוי הם גבוהים מידיי.

אהרון מדואל: רק לסבר את האוזן, באותו זמן קיבלו לדירת ארבעה חדרים בכפר שלם 170,000 דולר.

אהרון מדואל: באותו זמן המינהל אישר ליזם חכשורי בשכונת הארגזים לשלם דירת ארבעה חדרים חדשה ב-50,000 דולר.

אהרון מדואל: כלומר, פיצוי בשכונת הארגזים נתן אפשרות ליזם, ובכפר שלם הוא תקע.

אופיר אקוניס: בשני המקומות לא קורה כלום.

אהרון מדואל: בשני המקומות לא קורה כלום כי זה התערבות של המינהל.

אורלי לוי אבקסיס: כל החטא שלהם הוא שהם יושבים על אדמה שיש לה ערך עכשיו כלכלי-נדל"ני.

אורלי לוי אבקסיס: העיניים של כולם על הקרקע ולא אכפת להם מהאנשים.

אהרון מדואל: ערך נדל"ני מטורף.

אהרון מדואל: אני מדבר ממש בתמצית.

אהרון מדואל: הסיפור הוא מאוד מורכב, מאוד גדול.

אהרון מדואל: אני אומר פה את עקרונות העניין.

אהרון מדואל: ב-96' – 97' המינהל עצר את הפינויים.

אהרון מדואל: כל הניסיונות שלנו לחדש את הפינויים עלו בתוהו.

אהרון מדואל: ב-2001 מינהל מקרקעי ישראל התכנס והוא קיבל החלטה מס' 909 לחדש את הפינויים בכפר שלם, והנה הפלא ופלא.

אהרון מדואל: המינהל החליט לחדש את הפינויים על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון מ-96'.

אהרון מדואל: כלומר, המינהל החליט לחדש את הפינויים שהיו נהוגים אז.

אהרון מדואל: אותה החלטה 909 לא אושררה.

אהרון מדואל: אני לא זוכר מי היה שר האוצר אז.

אהרון מדואל: בכל אופן, ב-2004 הוחלטה החלטה חדשה 995, וההחלטה הזאת כבר אושררה על ידי אולמרט.

אהרון מדואל: היה גם בכפר שלם, היה כנס והוא אישר את ההחלטה, והכול היה טוב ויפה.

אהרון מדואל: אלא מה?

אהרון מדואל: ההחלטה קבעה – ואני מפנה אתכם לפרק 12 בהחלטה – שחלמיש תתחיל לפנות בכפר שלם לפי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96.

אהרון מדואל: חלמיש תקיים סקר מחזיקים מקיף בכפר שלם לקביעת הזכאים.

אהרון מדואל: חלמיש תפנה לאחר הסקר לכל הזכאים שנמצאו מחזיקים ותציע להם דמי פינוי על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96 – זה חשוב.

אהרון מדואל: מחזיק שיתברר שהוא סרבן פינוי לאחר שמוצו הליכי המשא-ומתן עימו – חשוב מאוד מוצו הליכי המשא-ומתן עימו – הרשות בידי חברת חלמיש להגיש נגדו הליכים משפטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אז הם עשו קיצורי דרך.

אהרון מדואל: הם עשו קיצור דרך בחוסר סמכות מוחלט.

אהרון מדואל: המנכ"ל הקודם שאגב אני לא רוצה לספר על מעלליו ועל מה שמופיע עליו בדוח המבקר, הקרקעות שהוא מכר ועבר לחברת אזורים, יחד עם מנהל מחוז תל אביב משה פופיק.

אהרון מדואל: אני לא זוכר בדיוק מי היו חברי ועדה.

אהרון מדואל: הקימו ועדה שקראו לה ועדת פינויים עליונה.

אהרון מדואל: בוועדה הזו הם קרעו את קריטריון 96 לגזרים וקרעו את החלטה 995 לגזרים.

קריאה: בלתי חוקי, הם עשו עבירה על החוק.

אהרון מדואל: זה הולך עכשיו לבג"ץ.

אהרון מדואל: עו"ד שלנו מר ספרד מגיש בג"ץ השבוע.

אהרון מדואל: אני רוצה לראות שהם יבואו בפני בג"ץ ויסבירו.

אהרון מדואל: אנחנו הולכים עם מי שנחשב תותח בבג"צים.

אהרון מדואל: אגב, לאחר שהם שינו את הקריטריונים הם קראו למעט מאוד משפחות.

אמנון כהן: מתי שינו את הקריטריונים?

אהרון מדואל: ב-2004.

אהרון מדואל: הם קראו לזה ריכוז ועדת פינויים עליונה.

אהרון מדואל: החלטה 995 היתה ב-2004.

אמנון כהן: האם שינו אותה?

אהרון מדואל: הם לא שינו את ההחלטה.

אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא שלא משנים את החלטות ממשלה, פשוט - - -

אמנון כהן: את יודעת הכול, אבא שלך ליווה את זה.

אמנון כהן: אני לא יודע, תני לי ללמוד בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הקשר, אדוני היושב-ראש?

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד.

אמנון כהן: מה היה ב-2004?

אמנון כהן: מי שינה את הקריטריונים?

אמנון כהן: זו החלטת ממשלה, מי יכול לשנות?

אהרון מדואל: זו החלטת מועצת מינהל.

אהרון מדואל: יש לה תוקף.

אהרון מדואל: היא הכנסת של הקרקעות.

אמנון כהן: מי שינה אותה?

אהרון מדואל: חברת חלמיש ומחוז תל אביב של המינהל.

אמנון כהן: מה אמר שינוי ההחלטה?

אהרון מדואל: ההחלטה קבעה מי זכאי.

אהרון מדואל: במקום זכאי 87 חזרו אחורה ל-75.

אהרון מדואל: היא המציאה מושג של דור שלישי.

אמנון כהן: לכן, לא התפניתם.

אהרון מדואל: ודאי שלא התפנינו.

אהרון מדואל: הם באו והציעו לאנשים שם דמי פינוי.

אהרון מדואל: לאחר שהגיעה משפחה, הם קודם כל פסלו את מרבית המשפחה.

אהרון מדואל: הציעו לאדם פינוי בסדר גודל של מחסן בשכונת התקווה, מחסן בשכונת התקווה.

אהרון מדואל: אבל כל זה היה מצג שווא.

אהרון מדואל: היה יועץ משפטי בחברת חלמיש בשם עדי אדר שאגב רוצה להיות היום שופט.

אהרון מדואל: אנחנו מונעים את זה בכל דרך.

אהרון מדואל: קרה דבר חסר תקדים במדינת ישראל.

אהרון מדואל: אותו יועץ משפטי שמייעץ לדירקטוריון לשנות את ההחלטות ולקדם תביעות נגד תושבי כפר שלם – להיכן התביעות עוברות, אדוני יושב-ראש הוועדה?

אהרון מדואל: למשרדו הפרטי, וזה מתנהל עד היום, עד היום זה מתנהל.

אהרון מדואל: בצורה הזאת הם פתחו במסע של 400 תביעות משפטיות.

אהרון מדואל: הגשנו תלונה במשטרה.

קריאה: תסתכל לנו בעיניים, לילדים שלנו.

קריאה: תתביישו.

אהרון מדואל: הוגשה תלונה במשטרה.

אהרון מדואל: יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת שאמה החליט להעביר את הנושא שלו לביקורת המדינה והוא כתב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

אהרון מדואל: הוא אמר שזה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת – שזה שמחליט בגוף ציבורי על הגשת תביעה הוא הנהנה הישיר ממנה.

אהרון מדואל: מינו מנכ"ל שמסוכסך כיום עם הדירקטוריון.

אהרון מדואל: אתה בדרך הביתה, אתה יודע שזה דמדומים.

אהרון מדואל: אתה צריך ללכת.

קריאה: למה לא עושים את זה לקיבוצים?

קריאה: למה עושים לנו עוול?

אהרון מדואל: מה הכישורים שלך להיות מנכ"ל חלמיש?

אהרון מדואל: מה הכישורים שלך?

אמנון כהן: זה לא.

אמנון כהן: אהרון, אני מבקש.

אהרון מדואל: אני רוצה להבין, כי בכפר שלם מתנהל מסע גזעני ועדתי.

אמנון כהן: לא, זה לא.

אהרון מדואל: בכפר שלם מתנהל משא גזעני ועדתי.

אהרון מדואל: אם לא היו גרים שם תושבים מסוג אוכלוסייה אחר לא היה קורה הדבר הזה – אומר לך באופן הכי ברור והכי חד-משמעי.

אהרון מדואל: שר האוצר – אנחנו יושבים בשבוע שעבר במזנון הכנסת כשבאנו - - -

אמנון כהן: אני עוקב אחרי מה שאתה אומר, רשמתי לי הכול.

אמנון כהן: אמרת שב-2004 היתה החלטה 995 שאושררה.

אמנון כהן: אתה אומר שאחר כך בחלמיש ובמחוז שינו את זה.

אהרון מדואל: לקחו לעצמם סמכות לא חוקית.

אהרון מדואל: שינו את ההחלטה, קרעו אותה לגזרים.

אמנון כהן: ומה קרה אז?

אהרון מדואל: מה שקרה אז זה שהם התחילו בבליץ של תביעות משפטיות ללא מיצוי הליכי משא-ומתן.

אהרון מדואל: אני פניתי לגברת ריסה שהיא היועצת המשפטית של המינהל, וגם ארנון גלעדי ביקש ממך כשישבנו פה.

אהרון מדואל: תראי לנו ולו הצעת פינוי אחת שהוצאה לתושב שנתבע על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96, הצעה כתובה.

אהרון מדואל: מיציתם את ההליכים, את האחראית על זה.

אהרון מדואל: אתם גרמתם לעושק.

אהרון מדואל: כשהם מכרו קרקעות בחצי חינם לאזורים לא התערבתם, כשהם תבעו את האנשים אתם גיביתם.

אהרון מדואל: ביקשתי ממך כבר כמה ישיבות.

אהרון מדואל: אני רוצה לראות המצאת פינוי, יש 400 נתבעים.

אהרון מדואל: החלטה 995 קבעה מיצוי הליכים.

אהרון מדואל: השופטת ברוש במחוזי אמרה מה זה מיצוי הליכים.

אהרון מדואל: אותו אדם צריך להגיע לוועדת פינוי ולקבל הצעה כתובה.

אהרון מדואל: את יודעת מה?

אהרון מדואל: אפילו הצעה בגרושים, אבל תביאי הצעה.

אהרון מדואל: אין דברים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אין הצעות כתובות לכל ה-400.

אהרון מדואל: לכל ה-400, אין.

אורלי לוי אבקסיס: זה שערורייה.

אהרון מדואל: המנכ"ל הזה יושב חמש שנים, פינוי אחד הוא לא ביצע.

דב חנין: התעללות – אין מילה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: תריץ את החוק.

אהרון מדואל: אני לא רוצה לתקוף עכשיו את שר האוצר, זה לא העניין.

אהרון מדואל: שר האוצר הגיש ערר.

אהרון מדואל: כעסנו עליו מאוד לפני שבועיים בזמן הדיון.

אמנון כהן: האם שר האוצר הוריד את הערר שלו?

אברהם מיכאלי: כי הבחירות נדחו, מה אתה רוצה?

אברהם מיכאלי: לא הוריד, בגלל זה.

אמנון כהן: האם הוא הוריד את הערר שלו?

אהרון מדואל: לא, אני לא יודע.

אהרון מדואל: אנחנו ראינו את האפליה באופן בוטה.

אהרון מדואל: לאחר ששר האוצר הגיש ערר נפגשנו עם שירן עוזרת שר האוצר ועם יאיר פינס מאגף התקציבים.

אהרון מדואל: חשבנו שהוא יבוא מוכן - הוא חשב שבאנו מהרחוב – לראות האם יש עלות תקציבית לחוק.

אהרון מדואל: הבחור לא יודע על מה הוא מדבר.

יאיר פינס: אני במקרה פה אז אולי כדאי שתדייק.

אהרון מדואל: שאלתי אותך: איך יש לחוק עלות תקציבית אם הוא משק סגור?

יאיר פינס: כשיגיע תורי אני אסביר.

אמנון כהן: תיכף הוא יקבל זכות דיבור.

אהרון מדואל: אנחנו מבקשים היום לקדם את החוק לקריאה ראשונה ושהוועדה, כמו שעשה יושב-ראש ועדת הכלכלה בזמנו גלעד ארדן - - -

אמנון כהן: אבל הוא לא קידם.

אהרון מדואל: לא, הוא החליט לקדם.

אהרון מדואל: הרי אי אפשר ש-400 משפחות ייתבעו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לך יש הזדמנות לקדם, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אני לומד, אני לאט לאט.

אהרון מדואל: כפר שלם זה חומר מורכב מבחינה משפטית.

אהרון מדואל: השופט בא לפי חוקי קניין, ולא תמיד עורכי הדין שולטים.

אהרון מדואל: לא תמיד האנשים זוכים.

אהרון מדואל: המצב המשפטי של תושבי כפר שלם בבתי משפט בגלל שהרישום בטאבו הוא לא רישום בטאבו, הם לא מכירים את המורכבות - - -

אמנון כהן: ארז, יש פה דברים חמורים ואני צריך את ההתייחסות שלך.

אמנון כהן: הדברים הם חמורים ביותר גם בנושא 400 המשפחות.

אמנון כהן: תכין תשובות.

אהרון מדואל: אנחנו מבקשים לקדם את הפרק בחוק של עצירת התביעות המשפטיות לתושביה הוותיקים של כפר שלם.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, צריך לעצור את התביעות המשפטיות עד שיבררו את המעמד הזה.

אמנון כהן: נציגת מינהל מקרקעי ישראל, איפה אתם בתמונה?

אמנון כהן: איפה התערבתם ואיפה לא התערבתם?

אמנון כהן: האם המשא-ומתן של כל אחד ואחד מהם מוצה?

אמנון כהן: האם את יכולה להגיד: עשינו משא-ומתן ומתוך כך וכך אנשים כך וכך הגענו להבנות, כך וכך אנשים מסרבים בתוקף, ואני לא יודע למה, ולכן הגענו להליך יחד עם חלמיש שהיא הגוף המבצע למשפטים ולהגשת כתבי אישום, אם צריך?

אמנון כהן: איפה אתם פה בתמונה?

אמנון כהן: תייצגי את מר ליברמן כאן.

אמנון כהן: אמרתי:

אמנון כהן: תשלח מישהי שאתה סומך עליה כדי שהיא תוכל לייצג את הדברים.

ריסה אלזם רימון: תודה.

ריסה אלזם רימון: בוקר טוב.

ריסה אלזם רימון: שמי עו"ד רימון ואני היועצת המשפטית של מחוז תל אביב במינהל.

ריסה אלזם רימון: כידוע החוק קובע שאת המדיניות של ניהול מקרקעי ישראל תקבע מועצת מקרקעי ישראל.

ריסה אלזם רימון: מכוח הסמכות הזאת מועצת מקרקעי ישראל קיבלה מספר החלטות.

ריסה אלזם רימון: החשובה והעיקרית שבהן היא 995 עליה דיבר אהרון, והיא קובעת באמת איך יתנהלו הקרקעות של כפר שלם.

אמנון כהן: האם היא שונתה באיזשהו שלב על ידי המחוז?

ריסה אלזם רימון: 995 לא שונתה.

אמנון כהן: אז למה הוא אמר לי שהרעו את התנאים?

ריסה אלזם רימון: אני אסביר ואני אתייחס גם לנושא הקריטריונים שהוא התייחס.

ריסה אלזם רימון: 995 אישררה החלטה קודמת 909 ודיברה איך ינוהלו הקרקעות של כפר שלם, לרבות איך יפוצו מתפנים.

ריסה אלזם רימון: ההפניה היתה לקריטריונים של שנת 96' של משרד השיכון, ודובר גם על הגשת תביעות נגד סרבני פינוי ועוד - החלטה מפורטת.

ריסה אלזם רימון: היא התקבלה ב-2004 ובעקבותיה נחתם הסכם בין המינהל לבין חלמיש שפחות או יותר חזר על עיקרי החלטת המועצה.

ריסה אלזם רימון: למה נחתם הסכם?

ריסה אלזם רימון: כיוון שהקרקעות של כפר שלם הוקצו כבר בתחילת שנות ה-60 לחלמיש, חלק במכר, חלק בחכירה, ולמעשה, הניהול מתחילת שנות ה-60 נעשה על ידי חלמיש בשם רשות הפיתוח שהיא הבעלים בקרקע.

אמנון כהן: עד מתי החכירה שהם קיבלו אותה?

ריסה אלזם רימון: אני לא יכולה להגיד לך.

ריסה אלזם רימון: יש הסכם מאוד קצר של שני עמודים החכירה ומכר.

ריסה אלזם רימון: אולי מנכ"ל חלמיש יכול לפרט לגבי תקופת החכירה.

ריסה אלזם רימון: אבל מכיוון שבפועל עדיין הקרקע בבעלות ברשות הפיתוח אנחנו – המינהל – נשארנו מעורבים לכל אורך השנים גם כי הנושא חשוב לנו.

ריסה אלזם רימון: המעורבות היא באמת בהחלטות המועצה שהיא הגורם שמוסמך לקבוע את מדיניות הקרקע במדינה, ובאה לביטוי גם המעורבות בחוזה משנת 2004.

אמנון כהן: עד 2004 איכשהו התנהל מהלך.

אמנון כהן: אבל אני רואה שב-2004, על פי מה שצוין גם כאן, שהנושא נעצר.

אמנון כהן: כנראה שיש החלטה פנימית אחריכם.

אמנון כהן: זאת אומרת, מתחתכם יש החלטה פנימית של מחוז ועשו כל מיני דברים, אולי כשרים לא כשרים – אני לא יודע.

ריסה אלזם רימון: לא, לא.

ריסה אלזם רימון: למיטב ידיעתי, הקריטריונים הם מ-96' כך שמ-96', אם לא לפני כן - לדעתי, גם לפני כן – למיטב ידיעתי בוצעו - - -

אמנון כהן: לכן, הם לא הגיעו להבנות כי הרעו את התנאים.

ריסה אלזם רימון: אני אגיד את מה שאני יודעת.

ריסה אלזם רימון: מ-96' נקבעו הקריטריונים על ידי שר הבינוי והשיכון ונעשו פינויים.

ריסה אלזם רימון: אני לא יכול להגיד כמה, אולי חלמיש יוכלו להגיד.

ריסה אלזם רימון: בשלב מסוים הופסקו הפינויים, אני לא יודעת למה.

ריסה אלזם רימון: אני שמעתי שבגלל שהמשא-ומתן לא צלח ולא הגיעו להסכמות לפינוי.

ריסה אלזם רימון: זה למיטב ידיעתי, אולי חלמיש יוכלו להסביר.

אברהם מיכאלי: אבל פונו מאות, מה זה לא צלח?

ריסה אלזם רימון: הפינויים חודשו, הרצון, הכוונה לחדש את הפינויים באה לביטוי בהחלטת מועצה 995 מ-2004, ובחוזה שנחתם שלושה חודשים לאחר מכן ביולי 2004.

ריסה אלזם רימון: מאז התחדש הליך הפינויים בהתאם לקריטריונים.

ריסה אלזם רימון: יש החלה של הקריטריונים.

ריסה אלזם רימון: אם אני לא טועה, סעיף 12 מדבר על השינויים.

ריסה אלזם רימון: סעיף 12 להחלטת המועצה קובע מה יהיו השינויים, הקריטריונים, ההתאמות ל-2004, וב-2007 התקבלה החלטה של ועדת הפינויים כשוועדת הפינויים היתה הגורם שהוסמך בהחלטת המועצה לקבוע פיצויים.

ריסה אלזם רימון: זאת אומרת, הוועדה הזאת מוסמכת.

ריסה אלזם רימון: היא ועדה שמורכבת מאנשי חלמיש והיושב-ראש שלה הוא - - -

אמנון כהן: האם הקריטריונים שונו ב-2007?

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה הם קיבלו מחסן בשכונת התקווה, אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: כל יום הם יכולים לשנות את הכול, מחר הם יכולים להגיד שמגיע להם - - - דולר על השטח.

אהרון מדואל: גברת רימון לא שולטת בחומר.

אהרון מדואל: 995 לא הסמיכה את ועדת הפינויים להרע את הקריטריונים, רק לאשר פינויים חריגים.

אהרון מדואל: היא לא שולטת בחומר.

אהרון מדואל: זה יתברר גם בבג"ץ.

אמנון כהן: מה היה ב-2007?

אמנון כהן: מה החליטה ועדת הפינויים?

ריסה אלזם רימון: ב-2007 יש החלטה של ועדת פינויים שנקראת ריכוז החלטות.

ריסה אלזם רימון: היא מ-2007, לא מ-2004.

ריסה אלזם רימון: למיטב הבנתי, החלטה זו הבהירה את הקריטריונים.

ריסה אלזם רימון: היא לא שינתה את 995, היא גם לא התייחסה ל-995.

אמנון כהן: מה זה "הבהירה"?

אמנון כהן: יש קריטריון ברור.

אמנון כהן: אם הופסק ההליך אז משהו פה לא היה בסדר.

אמנון כהן: זאת אומרת, משהו פה לא עבד.

אמנון כהן: או שמישהו לקח פה יוזמה, ואולי אפילו ללא סמכות, ואת זה אני רוצה לברר.

אמנון כהן: כתוצאה מכך לא התבצע תהליך ההתקשרות.

אמנון כהן: הקריטריונים שונו באמצע המשא-ומתן.

אורלי לוי אבקסיס: מחיר הקרקע עלה בשוק, זה הכול.

אורלי לוי אבקסיס: זה השינוי הגדול שקרה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כמה אנשים שרוצים לגזור פה קופון יותר גדול ושהתושבים ישלמו ב- - - שלהם.

אמנון כהן: תנו לשאול שאלה, אני יושב-ראש ועדה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גילאון, אתה בקי בזה.

אמנון כהן: אני עדיין לא.

אילן גילאון: תגיע להקראת החוק, הרי הדברים האלה ידועים לכולם.

אמנון כהן: לא, אני לא קורא חוק אם אני לא לומד אותו קודם.

אמנון כהן: עד שאני לא לומד את החוק אני לא קורא אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אין הצבעות היום?

אמנון כהן: אני לא יודע, אני לומד.

אורלי לוי אבקסיס: אני צריכה ללכת לנשיאות.

אמנון כהן: תלכי איפה שאת רוצה, אני לא מחזיק אף אחד.

אמנון כהן: תני לי ללמוד.

אמנון כהן: אי אפשר שכל אחד יקפוץ ויגיד שאלה.

אמנון כהן: אני כרגע ללמוד על מנת למצוא פתרון.

אמנון כהן: אצלכם הדיונים הם אולי דיבורים, אבל אני רוצה למצות את הדיון ולפתור את הבעיה.

אילן גילאון: זה שקם חוק כזה שנקרא על שם שכונה והוא הגיע לרזולוציה כזאת אז כנראה ש"דפקו" אנשים תמימים יותר מידיי זמן ומישהו החליט שהוא מתערב בדבר הזה, אחרת לא היינו מחוקקים.

אמנון כהן: אולי הם לא רצו להתפנות, אולי הם רצו לקבל כסף פי 2 ופי 3.

אמנון כהן: תן לי ללמוד.

אמנון כהן: אתה בקי, אני עוד לא בקי.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, אני חייבת ללכת לנשיאות.

אמנון כהן: אף אחד לא מחזיק אף אחד.

אמנון כהן: באו חבר כנסת שדיברו והלכו.

אהרון מדואל: זה תיקון לחוק, זה לא חוק.

אילן גילאון: כל אחד מלהיב את השני, אבל אנחנו באנו - - -

אמנון כהן: אני לא מלהיב, אני רוצה ללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: אתה יודע, אתה בקי, אתה בסדר.

אילן גילאון: תקרא לנו כשתקרא את החוק כי אנחנו רוצים להיות כאן בהצבעה.

אמנון כהן: אני לא קורא לאף אחד.

אמנון כהן: כל מי שרוצה - שישתתף בדיון.

אמנון כהן: מי שיש לו דברים יותר חשובים יכול ללכת.

אילן גילאון: מאה אחוז – לא יותר חשובים, אדוני.

אילן גילאון: כל אחד "מחמם" את השני בדברים מיותרים.

אילן גילאון: החוק כתוב על ידי חברי כנסת מכל קצות הבית.

אילן גילאון: אתם רוצים להגיד שמגן דוד אדום יותר אדום.

אמנון כהן: מי יכול לענות לי האם הקריטריונים שונו לפי החלטה של 96'?

אמנון כהן: זאת אומרת, שהיה פה שינוי.

אמנון כהן: אני מבין שכתוצאה מכך הקריטריונים שונו לרעה, וכתוצאה מכך המשא-ומתן בין התושבים לבין הגוף שמבצע את המשא-ומתן הופסק, וכתוצאה מכך החלו להגיע הליכים משפטיים כי לא היו הבנות.

אמנון כהן: זאת אומרת, הגלגל הזה הוכרע פה, ופה התחיל המצב הקשה.

אמנון כהן: מי קיבל את ההחלטה ב-2007?

אמנון כהן: האם ועדת הפינויים קיבלה החלטה או שהיא עמדה לפי ההחלטה שהיתה ב-2004?

אמנון כהן: מי נותן תשובה?

אמנון כהן: אם אין לך תשובה מישהו אחר יכול לתת תשובה.

אמנון כהן: ארז, האם אתה יכול להגיד תשובה?

ארז קמיניץ: לא את העובדות האלה עד תומן.

ארז קמיניץ: אני לא יודע מה עם מסמך הקריטריונים, המסמך של 2007.

ארז קמיניץ: אבל כמובן אפשר לברר ולשאול.

ארז קמיניץ: בוודאי החבר'ה מחלמיש יודעים.

ארז קמיניץ: אבל אין קשר.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת את זה.

ארז קמיניץ: בסדר גמור, נבדוק את זה.

ארז קמיניץ: אבל אין שום קשר אפילו בין הקריטריונים של 96' לבין הצעת החוק שמונחת בפנינו.

ארז קמיניץ: המרחק בין הקריטריונים של 96' להצעה שמונחת בפנינו הוא כמרחק, אדוני, בין מזרח למערב.

אמנון כהן: יקירי, אני מבין מזרח ומערב, ואני מכיר גם צפון ודרום.

אמנון כהן: אבל ארז, יש החלטות ממשלה שהן מתגלגלות מ-93' ומ-96'.

אמנון כהן: הן לא מיושמות, ואף אחד לא בא ולא אומר למה זה לא עובד, למה זה תקוע.

אמנון כהן: ואז המחוקק בא ואומר: לא עשית את זה.

אמנון כהן: אני רוצה להבין את המטריאה כדי לדעת איך להתקדם.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מי שינה את הקריטריונים מ-2004 ל-2007.

אמנון כהן: זה נהיה יותר גרוע וכתוצאה מכך לא היו.

אמנון כהן: ואז יש בתי משפט.

אמנון כהן: יש שם גם חבר'ה, ואני רוצה לדעת גם מי החבר'ה שם.

ארז קמיניץ: יש טענה ששונו הקריטריונים.

ארז קמיניץ: בוא נשמע אם הטענה הזאת נכונה ואז נבין גם למה.

אמנון כהן: מי יכול להגיד לי לגבי הטענה הזאת?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת בבירור כי זה המפתח לנושא.

גיל סער: זו סוגיה אחת מיני רבות.

גיל סער: ראשית, לעשות קצת סדר.

גיל סער: החלטה 995 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל לא אימצה באופן מלא וגורף את הקריטריונים של שנת 96' אלא בשינויים מסוימים.

גיל סער: קבעו באותו סעיף 12 מספר קריטריונים נוספים שנועדו לעודד את האנשים לצאת.

גיל סער: לדוגמה, שהפיצוי יפחת ב-10% כל שנה.

גיל סער: יש סעיפים נוספים.

אמנון כהן: זה בשביל לדרבן שייכנסו למשא-ומתן – זה בסדר.

קריאה: אבל לא היה משא-ומתן.

אמנון כהן: מי שינה?

אמנון כהן: תתמקד בנקודה זו כרגע.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני לא רוצה עכשיו פולמוסים.

אמנון כהן: אני רוצה תשובה לשאלה אחת.

אמנון כהן: מי שינה את הקריטריון מ-2007 ועד הפינויים?

אמנון כהן: האם היה לו קייס לשנות את הקריטריונים של 2004?

גיל סער: אני מסביר.

גיל סער: בין חלמיש לבין המינהל נחתם הסכם.

גיל סער: חלמיש פועלת בהתאם לאותו הסכם שנחתם בין המינהל לבין חלמיש.

גיל סער: באותו הסכם, אם אני זוכר נכון, סעיף 18 דן בנושא ההבהרות לקריטריונים.

גיל סער: במסגרת אותו סעיף יושבי-ראש הוועדה הם אלה שהלכו, וכמו שאמרה קודם ריסה, הבהירו סוגיות בתוך הקריטריונים שלא היו ברורות מספיק.

אמנון כהן: הם עשו את הפרשנות שלהם.

אמנון כהן: מה היה ההבדל בפרשנות שלהם בסעיף הזה שציינת?

אמנון כהן: כל אחד יכול לפרש את זה לכיוון שלו.

אמנון כהן: איזו פרשנות היתה שם שכתוצאה ממנה ההסכמים לא המשיכו?

גיל סער: ההבהרות שניתנו לאותם קריטריונים נגעו לסוגיות שלא היו ברורות די צורכן עוד קודם.

גיל סער: לדוגמה, נושא הדור השלישי.

גיל סער: הרי הרציונאל שעמד בבסיס הפינוי, בבסיס ההחלטה לפינוי המחזיקים, היה החלטה לפצות את מי שהגיעו לשכונה הזאת עם הקמת המדינה – אותם ואת ילדיהם.

גיל סער: כלומר, את הדור הראשון ואת הדור השני.

גיל סער: מאחר והפרויקט הזה נמשך הרבה מאוד שנים – כבר חמישה עשורים – יש במתחם גם דור שלישי ודור רביעי ואפילו דור חמישי, כך שנוצר מצב שלכאורה בא מישהו וטען:

גיל סער: אני רוצה גם פיצוי לדור השלישי ולדור הרביעי.

אמנון כהן: אבל היה בסיס שדיבר רק על אלו שגרים עד שנה כזאת וכזאת.

אהרון מדואל: ראש משפחה ונלווה – בלי הגדרה דורית.

אמנון כהן: האם אתם דרשתם את הקטע הדורי?

אהרון מדואל: לא, הוא הכניס את ההגדרה.

קריאה: בחוסר סמכות, עברו על החוק.

אמנון כהן: האם הפיצוי הוא פר-משפחה או פר-ראש?

גיל סער: הפיצוי הוא למשפחה גרעינית.

אמנון כהן: מה זה משנה לך אם הנכדים שם?

אמנון כהן: אתה נותן למשפחה.

ארז קמיניץ: לא, העניין הוא שהנכד לא עומד בפני עצמו – זה העניין.

ארז קמיניץ: העיקר הוא ראש המשפחה, הוא מציין את המשפחה.

ארז קמיניץ: אם מסתכלים על הקריטריונים 96' רואים למה כוונת הקריטריונים.

ארז קמיניץ: מדברים על זוג?

ארז קמיניץ: זוג פלוס אחד, זוג פלוס שניים, זוג פלוס שלושה.

ארז קמיניץ: מדברים על ראש משפחה.

ארז קמיניץ: לכל הפחות יש פה שאלה פרשנית, לצורך העניין.

ארז קמיניץ: הפרשנות כפי שמקובלת על-ידי מועצת מקרקעי ישראל, לרבות ועדת משנה שדנה היום בנושא שוב, היא אליבא דכולם שאין זכאות אישית לדור שלישי.

ארז קמיניץ: היינו, נכד של מי שהגיע בשנות ה-50 לשכונה – בואו ניקח את זה כמה שמייצג ראש משפחה – לא זכאי בפני עצמו.

ארז קמיניץ: אם לראש המשפחה יש גם ילדים וגם נכדים יכול להיות שזה יתבטא – אולי, אני לא זוכר בדיוק – בטיב או בשיעור הפיצוי לראש המשפחה, אבל לא לנכד בפני עצמו.

ארז קמיניץ: זה הרעיון ואני חושב שזה מה שהובהר.

אמנון כהן: החלטת הממשלה שהיתה ב-96' לגבי מי שגר עד שנת 87' דיברה על משפחה או דיברה פר-ראש?

ארז קמיניץ: הוא דיבר על משפחה, אחר כך יש התייחסות לרווקים.

ארז קמיניץ: יש התייחסות לסוגים מסוימים של זכאים.

אמנון כהן: האם זה שונה מ-2004 ל-2007, כן או לא?

קריאה: כן, הם שינו.

ארז קמיניץ: לא, לא שונה.

ארז קמיניץ: לא שונה.

ארז קמיניץ: יש פה שאלה פרשנית.

ארז קמיניץ: אדוני, אני אומר את זה בדחילו ורחימו.

ארז קמיניץ: אני לא חשבתי שההתמקדות בדיון תהיה בסוגיה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו רציניים פה.

אמנון כהן: ההתמקדות תהיה מ-א' ועד ת'.

ארז קמיניץ: אין בעיה, אני אישית מוכן לבדוק את זה שוב.

אמנון כהן: על זה זה נתקע.

ארז קמיניץ: אם זה היה נתקע על זה אז הפתרון היה מיידי, ואני אומר לך את זה באמת.

ארז קמיניץ: פתרון מיידי - ללכת על 995.

ארז קמיניץ: יסכימו החברים שהולכים על 995, תאשרר ועדת המשנה של המועצה את 995 ונצא לדרך מחדש, אין שום בעיה.

ארז קמיניץ: הצעת החוק, אדוני, זה לא 995.

אמנון כהן: זה בשביל לתת לך גרעינים אחר כך.

ארז קמיניץ: אין שום בעיה.

ארז קמיניץ: אבל זה בריבוע ואפילו במשולש.

אמנון כהן: נציג המשפחות, בבקשה.

קריאה: סליחה, האם אני גם יכולה לקבל את רשות הדיבור?

קריאה: אני נציגת בית דגן.

אמנון כהן: חכי, כפר שלם עכשיו.

אמנון כהן: אדוני, אני רוצה למקד אותך.

אמנון כהן: אני לא רוצה שתחזור על דבריו של אהרון.

אמנון כהן: זמנה של הוועדה יקר, אנחנו צריכים לקרוא את החוק.

אמנון כהן: אנחנו מבררים כרגע ואני רוצה לדעת איפה ההסכמים נתקעו.

אמנון כהן: אני הבנתי ששונו הקריטריונים בין ההחלטות, כפי שאמר אהרון.

אמנון כהן: הגיע מצב שלא היה משא-ומתן והגיעו לתהליכים משפטיים, ואז הוא אמר שזה עובר למישהו שמטפל במשפטים כי זה נוח לכולם, וגם את זה נבדוק.

אמנון כהן: ארז דיבר פה, וארז הוא יועץ משפטי בכיר במשרד המשפטים.

קריאה: הוא לא מבין כלום בחומר.

אמנון כהן: אני מבקש לא לפגוע באף אחד, לא כשאני יושב-ראש ועדה.

קריאות: זורקים אנשים לרחובות.

קריאות: אתה שמת לב שכולם מגמגמים?

קריאות: אין להם תשובות ענייניות.

קריאות: הכול גמגומים.

ארז קמיניץ: - - -אמרתם שיש עתירה לבג"ץ, מן הסתם זה יתברר גם בבג"ץ.

אמנון כהן: אם מחזירים את ההחלטה ואומרים שמרגע זה הולכים לפי החלטה של שנת 1996 – מתחילים להתקדם עם מה שהיה.

אמנון כהן: האם זה מקובל עליכם?

עקיבא אביעד: לא, לא.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אני מבקש מהם: אתם לא משנים שום דבר.

אמנון כהן: מה שהיה בשנת 96' ממשיך עכשיו הלאה, ואני רוצה לדעת מכם למה לא.

עקיבא אביעד: אני אסביר.

עקיבא אביעד: הרי החלטת המינהל 909 שלא הצליחה ו-995 שבאה בעקבותיה – היא סמכה את שתי ידיה על החלטות הקריטריונים משנת 96'.

עקיבא אביעד: הקריטריונים משנת 96' – 350 משפחות פונו.

עקיבא אביעד: כלומר, לקריטריונים היתה פרשנות אמיתית ומעשית בשטח.

עקיבא אביעד: מאות משפחות התפנו, כולל דור שלישי.

עקיבא אביעד: ב-96' המינהל מאשרר את ההתנהלות שהתנהלה על-פי הפרשנות שהיתה קיימת ואמיתית.

עקיבא אביעד: לדעתי, הם עברו על החוק.

עקיבא אביעד: לא רק זה, הם זרקו אנשים מהבית.

עקיבא אביעד: אתה רואה אותם יושבים ומחייכים.

עקיבא אביעד: הם קיבלו משכורת.

עקיבא אביעד: יש אנשים שקיצרתם להם את החיים – תדע את זה – כיוון שהם הקימו איזשהו מנגנון.

עקיבא אביעד: אני גם דיברתי עם יוסי הירש, ומבקר המדינה גם מסכים איתנו.

עקיבא אביעד: יש מושג בהלכה ובמשפט "הפה שאסר הוא הפה שהתיר".

עקיבא אביעד: כלומר, אם מועצת המינהל חשבה שחלמיש כפי שהיא התנהלה 96', ופר-שנה, והיה דור שלישי והיה הכול, לא בסדר, מועצת המינהל היתה צריכה לבוא ולהגיד שהפרשנות שהתנהלה היא לא נכונה, חד-משמעית.

עקיבא אביעד: הם באו, ולדעתי, אפשר לתבוע אותם אישית.

אמנון כהן: מי זה "הם"?

עקיבא אביעד: האנשים האלה.

קריאות: תהיה תביעה אישית, אל תדאגו.

אמנון כהן: מי זה "הם"?

אהרון מדואל: מנהל מחוז תל אביב של - - -, משה פופיק.

קריאה: כל החבורה הזאת שעשו יד אחת עלינו.

אמנון כהן: מי זה "הם"?

אמנון כהן: אני לא צריך שמות, גוף.

עקיבא אביעד: שמות הוא ייתן לך.

ארז קמיניץ: רק תפנה אותנו בבקשה במסמך הקריטריונים איפה דור שלישי יש לו זכאות?

עקיבא אביעד: ב-2004 מועצת המינהל אישרה את הקריטריונים.

עקיבא אביעד: לקריטריונים האלה היתה פרשנות בשטח.

קריאה: אין מושג בכלל של דור שלישי.

קריאה: יש בן ויש נלווה.

קריאה: זה אתם המצאתם את המושג הזה של דור שלישי.

קריאה: יש ראש משפחה ונלווה, זה המושג שיש בקריטריון.

קריאה: יש לי שאלה.

קריאה: אם פיניתם לפני עשר שנים דור שלישי, מה קרה שעצרתם את זה עכשיו?

קריאה: למה?

קריאה: יש תקדים לזה.

עקיבא אביעד: בקריטריונים יש הגדרה לנלווה וראש משפחה, כאשר ראש משפחה זה גם מי שיש לו נכדים.

עקיבא אביעד: זאת אומרת, הוא לא צריך להיות הדור הראשון.

עקיבא אביעד: אין שום הגדרה דור שלישי לא יקבל פינוי.

עקיבא אביעד: אין הגדרה שהיא שוללת.

עקיבא אביעד: אני אומר לך שהיתה פרשנות – ולא אני.

עקיבא אביעד: בפועל היתה פרשנות של חלמיש בשנת 96' שהם פינו דור שלישי.

עקיבא אביעד: אז אם אתה רוצה ברמת הפלפול אין לך שום דבר ששולל דור שלישי.

עקיבא אביעד: ואם אתה רוצה ברמת הפרשנות, חלמיש פרשנה ודור שלישי פונה.

עקיבא אביעד: ואם אתה רוצה יותר על זה, אחרי ש-15שנה אתה גם מאחר, אתה גם צריך לקחת את זה בחשבון ולשאת באחריות.

עקיבא אביעד: כלומר, יכול להיות שהקרקעות היום לא יכסו בגלל אוזלת היד שלכם, מיניתם כל מיני אנשים לא ראויים.

אמנון כהן: נציג משרד האוצר, בבקשה.

יאיר פינס: יאיר פינס, אגף תקציבים.

יאיר פינס: קודם כל, על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאלי יש ערר של שר האוצר.

אמנון כהן: לא מעניין אותו הערר, תתקדם הלאה.

יאיר פינס: עמדתנו היא שאכן צריך להוציא את העגלה הזאת מהבוץ.

יאיר פינס: זאת אומרת, צריך לפתור את הבעיה, וכמו שהתפנו בעבר 2,600 משפחות צריך להמשיך לפנות ולפצות.

יאיר פינס: ועדת המשנה של מינהל מקרקעי ישראל החליטה, ולמיטב ידיעתי בתיאום ובהסכמת התושבים, להקפיא את כל ההליכים המשפטים כלפי הזכאים.

קריאות: למה הם לא מוקפאים?

קריאות: אין זכאים.

יאיר פינס: היא החליטה להקפיא כל הזכאים, ואכן התביעות הוקפאו.

יאיר פינס: יש טענה של התושבים שלא כלפי כולם הוקפאו התביעות, ולכן בדיון שהתקיים לפני בערך חודשיים עם שר השיכון הונחתה יו"ר חברת חלמיש הגברת רחל תורג'מן להביא רשימה שלדעתה היא מעודכנת לוועדת המשנה וועדת המשנה בלב פתוח ובנפש חפצה תמצא את הדרכים להקפיא גם לאותה אוכלוסייה שלא הוקפאו כלפיה ההליכים – להקפיא גם להם.

יאיר פינס: ועדת המשנה, למיטב ידיעתי, טרם קיבלה את אותה רשימה מעודכנת.

יאיר פינס: ועדת המשנה היא של מועצת מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: ארז, תבדוק את זה.

אמנון כהן: תשקלו בחיוב את הקפאת כל ההליכים אם יש כרגע משא ומתן בין המדינה לבין התושבים.

אמנון כהן: נבדוק מי זכאי ומי לא זכאי אחר כך.

אמנון כהן: אם תגיד כך אז אני יכול להתקדם איכשהו.

אמנון כהן: אין להם כסף לחיות והם צריכים להביא כסף בשביל משפטים.

אמנון כהן: המערכת היא משומנת היטב, מגישים חופשי כל אחד למשפט.

אמנון כהן: ארז, אל תענה עכשיו.

אמנון כהן: תעשה בדיקות שלך עם המערכות למעלה.

אמנון כהן: אני רוצה להגיע לשלב שבו הם יהיו עם ראש פנוי.

אמנון כהן: מבחינתנו, הצעת חוק היא קטליזאטור.

אמנון כהן: אני יודע שאתם לא אוהבים הצעת חוק, אבל זו הדרך שלנו.

אמנון כהן: אנחנו יודעים לחוקק, אין לנו כלים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו לא עושים משא-ומתן, אתם יכולים לשבת במשא-ומתן.

אמנון כהן: אני והוא מחוקקים.

אמנון כהן: הוא אומר: אם אתה לא פותר את הבעיה ברמה שלך אז אני מביא חקיקה.

אמנון כהן: חקיקה היא השלב האחרון.

אמנון כהן: החקיקה מסתובבת כבר חמש-שש שנים.

אמנון כהן: הממשלה עסוקה במיליון דברים, אני לא אומר שאתם לא עושים כלום.

אמנון כהן: אבל גם זה לא פחות חשוב.

אמנון כהן: מבחינתנו, זה עניין שהוא חוצה מפלגות ואין פה עניין של שלי.

אמנון כהן: העניין הוא שכל אחד ידע איפה הוא נמצא.

אמנון כהן: לא נוציא אנשים עם ילדים ונכדים מתוך הבית כאשר אפשר לפתור את הבעיה בצורה אחרת.

אמנון כהן: אולי הם יכולים לקנות או לבנות במקום אחר.

אמנון כהן: ארז, אתה תבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: אתה תמשיך לדבר.

יאיר פינס: אגב, אני וארז חברים בוועדת המשנה.

יאיר פינס: אנחנו מחכים בקוצר רוח לקבל את אותה רשימה של מחזיקים בקרקע שההליכים כנגדם לא הופסקו.

יאיר פינס: צריך לבדוק אחד אחד.

יאיר פינס: יכול להיות שיש איזשהו גורם שהתיישב שלשום על הקרקע והוא פולש לכל הדעות.

יאיר פינס: האם גם לו נפסיק את ההליכים?

יאיר פינס: כמובן שלא.

יאיר פינס: לכן, אנחנו רוצים רשימה מפורטת מחלמיש.

יאיר פינס: כמובן שחלמיש לא יכולה לעשות את זה בעצמה, היא צריכה שיתוף פעולה של התושבים.

יאיר פינס: ישנו עוד דבר ששר השיכון הנחה את יו"ר חברת חלמיש וזה חשוב.

יאיר פינס: הרי מה מבקשים מאיתנו?

יאיר פינס: מבקשים מאיתנו לעדכן את מדיניות המועצה לעניין הקריטריונים לפיצוי, מעגל הזכאים, גובה הפיצוי.

יאיר פינס: אי-אפשר לעשות את זה אם אין סקר מחזיקים ברור מי נמצא, כמה זמן הוא נמצא ומה מגיע לו.

יאיר פינס: הרי אי-אפשר לקבל החלטות שמנותקות מהנתונים.

יאיר פינס: ולכן, ביקש שר השיכון, וגם לזה צריך שיתוף פעולה מלא של התושבים, מיו"ר חברת חלמיש להביא הסכמה של התושבים לביצוע סקר.

יאיר פינס: הרי לא נוכל לקבל החלטות שמגדילות את הפיצויים, מגדילות את מעגל הזכאים לקבל פיצויים, בלי נתונים.

יאיר פינס: אף אחד היום לא יודע מה קורה בחלמיש.

יאיר פינס: יש את המספרים של חברת חלמיש שהם מבוססים על כל מיני אומדנים שהם עושים, יש את המספרים של הוועד.

יאיר פינס: אי-אפשר לקבל החלטות בלי זה.

אמנון כהן: למה אי-אפשר להקים צוות שיהיה מתואם ביניהם ויעשה את העבודה?

אמנון כהן: אתם ברוגז אחד עם השני?

יאיר פינס: אפשר אפילו להקריא את החלטת ועדת המשנה ואני חושב שזה יניח את דעת הוועדה: "ועדת המשנה רושמת בפניה את בקשת יו"ר חברת חלמיש הגברת רחל תורג'מן לבצע בדיקות ולהגיע להבנות עם נציגי תושבי כפר שלם במהלך שלושת החודשים הקרובים.

יאיר פינס: הוועדה מנחה להקפיא את התביעות לפינוי ואת ביצוע הפינויים כנגד הזכאים כהגדרתם בהחלטת מועצה - - -

אמנון כהן: אבל יש פה גם לא זכאים.

אמנון כהן: אתה יכול לדעת מי זכאי, מי לא.

יאיר פינס: לכן, אנחנו מבקשים רשימה.

אמנון כהן: מי לא זכאי, מבחינתך?

ארז קמיניץ: נניח שהגיע מישהו בשנת 2000 והוא התיישב באיזשהו מגרש פנוי בכפר - -

קריאה: למה אנחנו צריכים להיות אחראים על זה?

ארז קמיניץ: - -האם הוא זכאי או לא זכאי?

ארז קמיניץ: הוא לא זכאי, אפילו בהצעה הוא לא זכאי.

קריאה: נכון, מקובל.

ארז קמיניץ: האם אני יכול להמשיך נגדו בהליכים שיעלו הרבה כסף למדינת ישראל?

אמנון כהן: כן.

ארז קמיניץ: אז אני רוצה לדעת מי זכאי ומי לא זכאי.

אמנון כהן: ממי אתה רוצה לדעת?

אמנון כהן: תוציא אנשים לשטח.

קריאה: אדוני היושב-ראש, זו היתממות.

קריאה: הם יודעים בדיוק מי זכאי ומי לא זכאי.

ארז קמיניץ: מה "היתממות"?

ארז קמיניץ: יש רשימות, אני רוצה לראות אותן.

ארז קמיניץ: לא מראים לי את הרשימות, אני יושב בוועדה - - -

קריאה: בדקה אחת אתה יכול לדעת מי זכאי, זו היתממות.

ארז קמיניץ: בדקה אחת?

ארז קמיניץ: בבקשה.

ארז קמיניץ: אני כבר מנסה שלושה חודשים.

קריאה: למה לא עצרתם קודם כל את התביעות?

קריאה: במרשם התושבים זה מופיע.

אמנון כהן: גברת, את רוצה שאני אסגור את הדיון?

אמנון כהן: אי-אפשר כך, אני רוצה ללמוד.

יאיר פינס: הוועדה צריכה גם לפנות לתושבים ולבקש מהם לשתף פעולה עם חברת חלמיש לביצוע סקר כי לא נוכל לקבוע שינוי קריטריונים, שינוי גובה הפיצוי, בלי לדעת מה יש ומה - - -

אמנון כהן: האם המינהל לא יודע מי יושב ואיפה ומאיזה שנה?

אמנון כהן: יש לכם פקחים שמקבלים משכורת מהמדינה.

ריסה אלזם רימון: לא, לא.

ריסה אלזם רימון: חלמיש נמצאת בשטח.

אמנון כהן: האם למינהל לא איכפת מקרקעות המדינה?

ריסה אלזם רימון: לא שלא איכפת, אבל הניהול בשטח נעשה על-ידי חלמיש כמו שהסברתי.

אמנון כהן: נציג חלמיש, האם אין לכם פקחים שיודעים איפה כל אחד גר ומאיזה שנה, ומי זכאי ומי לא זכאי?

אמנון כהן: האם אין לכם?

גיל סער: הקריטריונים, לדוגמה, קובעים רצף מגורים, דרישה של רצף מגורים.

גיל סער: ככל שמאן דהוא יצא למספר שנים, גם אם הוא לא שינה את הכתובת שלו במרשם האוכלוסין וחזר, אז יש לו היום בעיה בקבלת פיצוי בגין פינוי כיוון שהוא לא עומד בקריטריונים.

תומר רוזנר: לא מדויק.

גיל סער: זה דבר שלא ניתן לדעת אותו, לא - - -

קריאה: לא יודע על מה הוא מדבר.

אמנון כהן: אי-אפשר לעבוד כך.

אמנון כהן: אנחנו לא במועצת העיר תל אביב.

אמנון כהן: אולי שם זה כך, אצלי לא.

קריאה: בגלל זה החברה שלו פשטה רגל, בגלל הניהול הזה.

גיל סער: לכן, חלמיש מבקשת מכל מי שמבקש לקבל פיצוי בגין פינוי למלא שאלון ולהגיש מסמכים תומכים, רק שהאנשים לא משתפים פעולה.

גיל סער: לא מגישים את השאלונים, לא מגישים מסמכים תומכים.

גיל סער: לפי הנתונים שקיימים בתיקים שלנו אנחנו לא תמיד יודעים לדעת האם הבן-אדם המחזיק בקרקע אכן עומד במלוא הקריטריונים.

גיל סער: אנחנו עובדים בהתאם לאותם קריטריונים.

קריאה: משקרים פה במצח נחושה.

קריאה: מזלזלים בכנסת ובחוק.

אמנון כהן: גברתי, אף אחד לא מזלזל באף אחד.

קריאה: אם משקרים פה זה זלזול בחוק.

קריאה: היכן החוק והכנסת?

קריאה: מה זה הדבר הזה?

ארז קמיניץ: אדוני, גם אם היתה עצירה שטיבה לא כל כך ברור בין השנים 96' ל-2004 או 97' ל-2004 הרי משנת 2004 ואילך מועצת מינהל מקרקעי ישראל נדרשה שוב לעניין.

ארז קמיניץ: לכאורה היא היתה יכולה להגיד: זה של חלמיש, יש לה כבר הסכם.

ארז קמיניץ: מה לנו ולזה?

ארז קמיניץ: נדרשו לעניין, ביקשו לחדש את המהלך.

ארז קמיניץ: עיקרה של ההחלטה ב-2004 הפנה לשנת 96' עם שינויים, כפי שנאמר פה, התאמות כאלה, שינוים לטובה, לרעה.

קריאה: מה "לטובה, לרעה"?

קריאה: תגיד שזה לרעה.

קריאה: למה אתה אומר "לטובה"?

קריאה: מתעתע.

אמנון כהן: גברתי, אני אוציא אותך.

אמנון כהן: ארז, על שולחן הוועדה נמצאת הצעת החוק.

אמנון כהן: כחבר של חברי הכנסת אני צריך לעזור להם להעביר את הצעת החוק עוד הפעם.

אמנון כהן: אבל אני אומר שזה מוצא אחרון ומחוסר ברירה כי אין לנו כאן כלים אחרים.

אמנון כהן: נציגי הממשלה השונים: האוצר, המשפטים, אומרים שיש לכם פתרונות אחרים.

קריאה: יש פלטפורמה.

אמנון כהן: אני לא יכול שלושים שנה לחכות לפלטפורמה.

אמנון כהן: אני מכוון אותך.

אמנון כהן: תגיד לי איזה עבודת מטה שאתה עושה.

אמנון כהן: תגיד לי: אמנון, תן לי כך וכך זמן על מנת להתקדם ולגמור ולעשות את הכול בצורה מסודרת ושאתה מקפיא את ההליכים האלה.

אמנון כהן: אתה יודע איפה כל אחד גר ומי זכאי למה, ומתחילים להיכנס למשא-ומתן אינטנסיבי.

אמנון כהן: אם אתה אומר שאין לך כוחות אז אני יודע.

אמנון כהן: אם אתה אומר שאתה יודע לעשות את זה אז תגיד איך אתה עושה את זה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איפה אני עומד, אני צריך לקבל החלטה עוד דקות ספורות.

ארז קמיניץ: משנת 2004 לכאורה היו צריכים לצאת לדרך חדשה.

ארז קמיניץ: לקח איזושהי תקופה, והגיעה שנת 2007.

ארז קמיניץ: יש איזשהו מסמך שהוא ריכוז החלטות שהוא עולה פה בצורה כזאת או אחרת שיש בעיה פרשנית לגביו.

ארז קמיניץ: חלק אומרים שזה הבהרה, חלק אומרים שזה קריטריונים חדשים.

ארז קמיניץ: זה גם יתברר בבג"ץ.

ארז קמיניץ: אבל זה לא העניין העיקרי.

ארז קמיניץ: למה לא?

ארז קמיניץ: כי בשנת 2010 באה המועצה ואמרה: חברים, הנושא תקוע.

ארז קמיניץ: כמו שאדוני אומר אמרה גם מועצת מקרקעי ישראל והיא הסמיכה את ועדת המשנה שתטפל בעניין הזה שוב על מנת לנסות ולייצר איזשהם קריטריונים שאפשר יהיה ללכת איתם הלאה.

ארז קמיניץ: אני אומר לאדוני, אם החשיבה היא שהקריטריונים יגיעו איכשהו למה שכתוב פה בהצעת החוק זה לא יקרה.

ארז קמיניץ: אני לא יכול להביא את זה.

ארז קמיניץ: אתם רוצים לחוקק, אני אגיד עשרים דברים על החקיקה הזאת שמנסים להעביר.

ארז קמיניץ: היא בעיניי קשה מאוד בהיבטי שוויון, בהיבטי שוויון גם בין מי שפונה כבר בעבר למי שהיום, וגם בין עוד אנשים שמחזיקים קרקעות במדינת ישראל בצורה כזאת או אחרת שאין להם זכות מוכרת בדין.

ארז קמיניץ: יש פה בעיות קשות.

ארז קמיניץ: אתם רוצים לחוקק את הדבר הזה, אדוני, לשם אנחנו לא נגיע.

ארז קמיניץ: אבל, על מה אנחנו כן עובדים?

ארז קמיניץ: יש פה שתי שאלות מרכזיות: מהו מעגל הזכאים ומה שיעור הפיצויים?

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים על בסיס משק סגור שכולם מדברים עליו וכולם מסכימים לו להגיע לפתרון צודק ביחס למעגל הזכאים וביחס לשיעור הפיצוי, והקריטריון הזה פחות או יותר.

ארז קמיניץ: אין פה חדשות מדהימות, אין בשורות.

ארז קמיניץ: מי שאנחנו חושבים שהוא זכאי לאורך השנים - יש ויכוח כנראה על דור ג' כזה או אחר, אבל בסך הכול אנחנו מדברים בעיקר על דור א' ודור ב' - יקבל שיעור פיצוי שהוא פחות או יותר האזור של הקריטריונים, יכול של 96', מדברים על אפשרות להשיג דירה, פיצוי שהמשמעות שלו היא דירה, כסף שהמשמעות שלו הוא דירה.

ארז קמיניץ: זה האזור שעליו מדברים.

קריאה: למה לא דאגתם ל - - -?

אמנון כהן: לא להפריע, בחורצ'יק.

ארז קמיניץ: לפחות מהדברים שאני מכיר בשנתיים-שלוש שאני נמצא בעניין הזה, אני לא הייתי ב-96', הבעיה היא: אחד, לקבל מידע מדויק ביחס לזכאים ולהחליט על שיעור הפיצוי.

ארז קמיניץ: זו החלטת מדיניות.

ארז קמיניץ: אפשר להחליט כך - - -

אמנון כהן: מאיפה אתם משלמים את הכסף?

ארז קמיניץ: מה שאומר מינהל מקרקעי ישראל או ההנחיה לחלמיש היא: אתם תדאגו לפיצוי כפי שאנחנו נקבע.

ארז קמיניץ: שיעור הפיצוי – אנחנו פחות או יותר יודעים מה שווי הקרקע, ולכן שיעור הפיצוי ייקבע לפי זה.

ארז קמיניץ: צריך להבין, אם מכניסים פנימה את דור ג' המשמעות שהפיצוי לכל בן-אדם יורד.

ארז קמיניץ: אם לא מכניסים את דור ג' שכנראה זה לא ראוי - אני יכול להסביר לאדוני למה אני חושב שזה לא ראוי על רקע גם הדיונים בהצעה אם היא תתקדם - אז א' ו-ב' יקבלו יותר.

ארז קמיניץ: האם יש מאבקים בתוך הכפר בין מי שרואה את עצמו זכאי, כן או לא? יש מאבקים.

ארז קמיניץ: האם אנחנו יודעים להגיד מי זה בדיוק ועד הכפר ואל מול מי צריך לעבוד?

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שאני יודע.

ארז קמיניץ: אני לא מדבר על חלמיש ועל אנשים שנמצאים בזה יום יום, אני מדבר על ועדת משנה כרגע שלא בקיאה בפרטים עד תומם.

ארז קמיניץ: האם אנחנו יכולים?

ארז קמיניץ: עזוב יכולים, צריכים, צריכים.

ארז קמיניץ: מועצת מקרקעי ישראל אמרה לוועדת המשנה: תקבעי קריטריונים, תבדקי את הקריטריונים של 96'.

ארז קמיניץ: תגידי לי אם זה מקובל עלייך, תשני את הקריטריונים, אל תשני אותם.

ארז קמיניץ: תחזרי אליי עם המלצה.

ארז קמיניץ: המועצה צריכה לקבל החלטה.

ארז קמיניץ: האם היינו צריכים לעשות את זה כבר, אדוני?

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: האם אנחנו בכל זאת רוצים לעבוד בשיתוף פעולה כזה או אחר עם האוכלוסייה או עם רוב האוכלוסייה?

ארז קמיניץ: אף פעם לא כל האוכלוסייה תלך איתנו, אין סיטואציה כזאת.

ארז קמיניץ: תמיד יהיה מישהו שיצא לא מרוצה.

ארז קמיניץ: האם עם רוב האוכלוסייה רוצים כן להגיע?

ארז קמיניץ: בוודאי שכן.

ארז קמיניץ: אבל שנים מנסים להגיע, ושנים רוצים להגיע.

ארז קמיניץ: אז זה אומר שזה בהכרח הולך?

ארז קמיניץ: זה לא בהכרח הולך.

ארז קמיניץ: איפה אנחנו נמצאים היום?

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לקבל רשימה של אנשים שלפחות לשיטת חלמיש, או שלפחות לשיטת רוב מי שעוסק בנושא, מי הם הזכאים שנגדם לא יופעלו הליכי פינוי או יוקפאו הליכי פינוי ככל שקיימים.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להשלים את עבודת ועדת המשנה.

ארז קמיניץ: זה דבר שיכול לקרות בחודש, חודשיים.

אמנון כהן: תומר שהוא היועץ המשפטי של הוועדה מבקש להתייחס.

תומר רוזנר: הנקודה היא כזאת.

תומר רוזנר: יש בעיה בתפקודה של חלמיש בנושא הזה של הבאת הרשימה.

תומר רוזנר: מדוע שלא תהיה פנייה ישירה של מי שיש נגדו הליך פינוי וחושב שהוא ניזוק, והוא יבוא ויציג את עמדתו לוועדת המשנה או לצוות שתמנה ועדת המשנה, וכפי שאמר מר פינס בנפש חפצה ובלב פתוח יישקל המקרה?

תומר רוזנר: מדוע צריך את התיווך של חלמיש בהקשר הזה?

תומר רוזנר: זה לא קורה, וההליכים - - -

אברהם מיכאלי: לא רק שזה לא קורה, יש פה כנראה ניגוד אינטרסים בין היועץ המשפטי של חלמיש לבין אותם תושבים.

גיל סער: זה טיוטת רשימה כיוון שזה צריך להתאשר, ולכן זה טיוטה.

גיל סער: אבל טיוטת רשימה - - -

קריאה: צריך חוק, וזהו.

אמנון כהן: לא הבנתי למה טיוטא.

גיל סער: טיוטת רשימה של מי שיכול להימצא בהתאם להחלטות הגורם המוסמך להיות זכאי להקפאת הליכים נמסרה על-ידי הנהלת חלמיש.

תומר רוזנר: אבל זה רתימת העגלה לפני הסוסים.

תומר רוזנר: הרי הטענה של חלק מהתושבים היא שחלמיש לא מכירה בזכאות של חלק מהתושבים, ולכן היא פותחת נגדם בהליכים.

תומר רוזנר: ועדת המשנה של מועצת מקרקעי ישראל אומרת: בואו נקפיא את ההליכים עד לבירור העניין.

תומר רוזנר: אם ועדת המשנה תסתמך על דבריה של חלמיש ממילא המחלוקת תישאר בעינה.

תומר רוזנר: לכן אין שום בעיה, לדעתי, שוועדת המשנה תמנה צוות בראשות היועצת המשפטית של מחוז המינהל – לא משנה, מי שזה לא יהיה.

תומר רוזנר: תושב שיש נגדו הליך פינוי וחושב שהוא זכאי שלא יפנו אותו יפנה ישירות לצוות הזה והצוות הזה יחליט.

אמנון כהן: ארז, בסדר?

ארז קמיניץ: אני צריך לבדוק את זה.

אהרון מדואל: יושב-ראש הוועדה, אנחנו חייבים להגיב.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: אתה לא חייב כלום.

אהרון מדואל: אדון משרד המשפטים דיבר שעה שלימה.

אהרון מדואל: יש לנו מה להגיב.

אהרון מדואל: הדוגמאות שאני - - -

אמנון כהן: לא, אתה לא מדבר.

אמנון כהן: מר פינס, בבקשה.

יאיר פינס: יש הצעה של שר השיכון שמנהל המינהל הסכים לה והיועץ המשפטי של המינהל הסכים לה.

יאיר פינס: שר השיכון הציע – כל מחזיק בכפר שלם שיחתום שכשנבוא לעשות סקר הוא ישתף פעולה, ייפסקו כנגדו ההליכים.

אהרון מדואל: אז למה זה לא בוצע?

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: מתי זה היה?

יאיר פינס: לפני בערך חודש וחצי.

קריאות: זה לא קורה בשטח, הם רוצים להמשיך להרוויח עוד כסף.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני הבאתי התחייבות בכתב שלהם לשר השיכון ולשר האוצר שהם מוכנים לשתף פעולה בסקר הזה.

ארז קמיניץ: בשבוע הבא יש ועדת משנה, אפשר להעלות את זה על סדר-היום.

אמנון כהן: אבל אין לך מיפוי, אני רוצה שהתושבים יפנו.

יאיר פינס: ועדת המשנה תנחה את חברת חלמיש להכין טופס שכל מחזיק יחתום עליו שאם הוא ישתף פעולה עם הסקר ההליך המשפטי נגדו יוקפא – זה הכול.

אמנון כהן: מה זה הסקר הזה?

אמנון כהן: במה הוא מחויב?

אמנון כהן: אני לא רוצה שמחר יהיו לו בעיות.

יאיר פינס: יבוא סוקר, ייכנס למגרש, ישאל.

אמנון כהן: אולי בסעיף קטן תכתוב שזה וזה מתבטל.

אמנון כהן: מאיפה הוא יודע?

אמנון כהן: יש שם אנשים מבוגרים שלא יודעים לקרוא טוב.

קריאות: מה זה?

קריאות: באתם לרוסיה עכשיו?

קריאות: מה קרה לכם?

קריאות: מה קרה לכם?

קריאות: למה אתם לא עושים את זה בשפיים או ובגעש?

קריאות: למה?

יאיר פינס: מה הציפייה?

יאיר פינס: - - - את מעגל הזכאים בלי שיודעים מי יושב בשטח.

תומר רוזנר: מר פינס, אנחנו קודם כל מדברים על שלב ביניים.

תומר רוזנר: יש פה שלב ביניים של הקפאת הליכים.

ארז קמיניץ: תומר, אתה שולח אותנו להליכי שימוע ארוכים.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

אהרון מדואל: ההליכים המשפטיים נמשכים שמונה שנים.

אהרון מדואל: אתה מטרטר אנשים בבתי משפט.

אמנון כהן: אהרון, עוד הפעם התחלת?

ארז קמיניץ: אפשר להישאר - - -, בואו נקפיא את החקיקה, זה בסדר גמור.

ארז קמיניץ: אתם רוצים הליכי שימוע?

ארז קמיניץ: אין שום בעיה - - -

אמנון כהן: רוצים חקיקה, רוצים לקדם בחקיקה.

ארז קמיניץ: בסדר, אז עד שנגמור את הליכי השימוע - - -

אהרון מדואל: תקפיא את ההליכים המשפטיים, אנחנו מסכימים.

תומר רוזנר: מר קמיניץ, מר פינס אמר פה שיש אמירה של שר השיכון שהוא הנחה את המועצה להחליט כדלקמן.

תומר רוזנר: מספיק שאדם חותם על טופס שהוא מסכים לסקר ואז יוקפאו נגדו ההליכים בלי שהמדינה מודה בשום דבר כרגע.

אברהם מיכאלי: גם מבלי לפגוע בזכויות הדייר.

תומר רוזנר: לכן, הליך כזה לא דורש שום שימוע.

ארז קמיניץ: תומר, יש לי עוד הצעה.

ארז קמיניץ: מעבר להצעה הזאת, שיעלה ביום שני בשבוע הבא, לדעתי - שלישי ביוני, תחילת יוני - אפשר לבקש מחלמיש.

ארז קמיניץ: הוועדה יכולה לפנות לחלמיש ולבקש ממנה להעביר סוף סוף את הרשימה.

ארז קמיניץ: חוץ ממה שנאמר עכשיו, שתועבר הרשימה.

ארז קמיניץ: לא טיוטא של רשימה אלא רשימה.

ארז קמיניץ: הוועדה יכולה לעשות גם את זה, ואנחנו בתחילת יוני נתכנס בוועדת משנה ונחליט את ההחלטה.

ארז קמיניץ: כבר נקבע מועד, תחילת יוני – ה-3 ביוני.

ארז קמיניץ: אם כך, לבקש את הרשימה, לבקש את הפרוצדורה הזאת ששר השיכון הסכים עליה.

אהרון מדואל: אמנון, אני חייב לומר משפט.

אהרון מדואל: הבעיה היא - - -

אמנון כהן: לא, אתה לא מדבר.

אמנון כהן: אם אתה מדבר אני נועל את הישיבה עכשיו.

אהרון מדואל: אבל, אני חייב.

אמנון כהן: לא, אתה לא חייב.

קריאה: סליחה, האם אני יכולה לקבל את רשות הדיבור לדקה?

אמנון כהן: לא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדיון כאן והאמת היא שפשוט בא לי לבכות כי אני כל כך מכיר את הסיפור הזה של עוד פעם סקר ועוד פעם זה.

דב חנין: אפשר לפתור את כל הבעיות, נשב חמש דקות.

קריאה: סקר – שקר.

דב חנין: דיבר פה חבר הכנסת מיכאלי על ההסכמה של הוועדה.

דב חנין: אפשר לפתור את כל הבעיות.

דב חנין: אבל העובדה שהדברים האלה נגררים מביאה אנשים למצבים שהם פשוט לא יאומנו.

דב חנין: יושב פה, למשל, דודי בלסי שהזכרתי אותו קודם.

דב חנין: עד שנת 2007 הוא משלם כסף לעמידר בכל חודש.

דב חנין: כשאנחנו מתווכחים פה על חוקים, הקרקע שלו הועברה בינתיים ליזמת פרטית ופינו אותו בכלל מהאדמה.

דב חנין: היזמת הפרטית עוד תובעת אותו על דמי הפינוי.

דב חנין: זו התוצאה לכך שהדברים נגררים.

קריאה: מינהל מקרקעי ישראל מכר את הקרקע ב-2002 בזמן שאני משלם על זה.

דב חנין: כשהדברים נגררים הבעיות הולכות ונעשות יותר ויותר חמורות ויותר ויותר מסובכות, משהו שהוא פשוט הולך ומסתבך.

דב חנין: לכן, ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי.

דב חנין: אנחנו נאשר היום את החוק לקריאה ראשונה.

דב חנין: אפשר להמשיך להידבר, הסקר וכל המנגנונים המעשיים.

דב חנין: זה יהיה מסר מאוד ברור של הכנסת שאנחנו רציניים בעניין הזה, אנחנו מתקדמים.

דב חנין: אם יש ויכוחים לגבי הצעת החוק נמשיך אותם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שלא יקרה כלום כי הצעת החוק שהונחה נותנת את החלטה 995 בריבוע ואפילו בשלישית, ואז ידעו כולם שיש אופציה המונחת על השולחן לקבל בחזקה יותר, ולכן אף אחד לא ירצה להתפשר – זו המשמעות.

קריאה: זאת אומרת, שאתם רוצים להמשיך באותה מדיניות.

קריאה: לא יעזור לכם, על גופתי המתה.

קריאות: מדיניות של גזענות.

קריאות: זה הגזענות.

קריאות: אתה גזען.

אמנון כהן: סליחה, אהרון, אהרון.

אמנון כהן: הפסקה.

קריאות: למה אתה לא עושה את זה לגושרים, לשפיים, לגעש?

קריאות: זה קשור.

קריאות: תוציא אותנו מהבית שלנו?

קריאות: לניצולי השואה אתה דואג?

אמנון כהן: אהרון, ראית למה לא רציתי לתת לך לדבר?

אמנון כהן: אני לא מוכן.

אמנון כהן: קודם תבקש סליחה אחר כך נדבר.

אהרון מדואל: אני מבקש סליחה אם האשמנו אותך בהאשמה אישית של גזענות.

אהרון מדואל: אבל אני חוזר ואומר שמה שמתנהל נגד כפר שלם זה מסע שמונע מגזענות ואפליה של אוכלוסייה שגרה במקום.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה, ואני לא מקדם יותר את הצעת החוק אם אתה לא מבקש סליחה.

אהרון מדואל: הגשנו התנצלות לארז.

אמנון כהן: תבקשו סליחה מפקיד בכיר שעושה עבודתו נאמנה.

אמנון כהן: אתם אומרים "גזען" - זה לא מקובל עליי.

אהרון מדואל: אנחנו חוזרים בנו מהאשמה.

אמנון כהן: לא, כולכם, כל מי שאמר.

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: אף אחד לא יבוא לדיונים ככה, מה זה?

אהרון מדואל: כולם חוזרים בו מהאשמה.

אהרון מדואל: אנחנו יודעים וחשים שמתנהל נגדנו מאבק של דה-לגיטימציה.

אמנון כהן: אנחנו לא מאשימים פה אף אחד.

אהרון מדואל: אותו באופן אישי לא האשמנו.

קריאות: זה לא אותו באופן אישי.

אמנון כהן: אהרון, כל אחד עושה את עבודתו נאמנה.

אמנון כהן: אתה לא תגיד פה מי גזען ומי לא גזען.

אהרון מדואל: אנחנו אומרים שהמסע נגדנו - - -.

אהרון מדואל: אנחנו לא מאשימים באופן אישי.

אמנון כהן: הפקידות באה לפה, לכנסת ישראל, והיא מכבדת את הוועדה, את האנשים.

אהרון מדואל: אנחנו מתנצלים פה.

אמנון כהן: סליחה, עכשיו אני מדבר.

אמנון כהן: כל אחד כבודו במקומו מונח, כבודכם במקומו מונח.

אמנון כהן: אנשים משקיעים זמן והם באים לפה.

אמנון כהן: עשו חקיקה, משרדי הממשלה הסכימו להצעת החוק, אמרו: אולי צריך חקיקה.

אמנון כהן: ועדת חקיקה, השרים החליטו.

אמנון כהן: צריך לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: זה לא ייגמר בצעקות: גזען, גזען.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון ואני לא רוצה לשמוע אף אחד.

אהרון מדואל: אמנון, אני חייב לומר משפט לפני הסיכום.

אמנון כהן: לא, אתה לא חייב כלום.

אמנון כהן: תדבר עם רון חולדאי.

קריאה: הוא ציין שיש החלטת בית משפט.

קריאה: הם יכולים לפנות אותם.

אמנון כהן: אני לא עובד בבית משפט.

אמנון כהן: לא מעניין אותי בית משפט, יש הפרדת רשויות.

אמנון כהן: גם אתה התחלת עכשיו?

אמנון כהן: אני אוציא אותך מהדיונים בכלל – מוסיף עוד שמן למדורה.

אמנון כהן: אני מתנצל שוב בפני כל מי שנפגע כאן.

אמנון כהן: אנחנו עושים כאן בוועדה עבודה שהיא לטובת הציבור והאזרחים.

אמנון כהן: כל אחד יכול להרגיש כאן כמו בבית, זה האכסניה שלכם, אבל אנחנו צריכים לשמור על תרבות הדיבור.

אמנון כהן: כל הדיון הזה הוא משודר, הציבור מסתכל עלינו ולכן אנחנו צריכים לכבד האחד את השני.

אמנון כהן: קודם כל אהבת הזולת.

אמנון כהן: אין פה חס וחלילה כוונה של גזענות ושל דברים כאלה.

אמנון כהן: זה לא מקובל.

אמנון כהן: יכול להיות שמרגישים נקיפות מצפון במקומות מסוימים, יכול להיות שיש דבר כזה.

אמנון כהן: אבל הדברים צריכים להיאמר בצורה יותר מכובדת.

אמנון כהן: הבעיה היא אכן כאובה ולכן זה עניין שהוא חוצה מפלגות.

אמנון כהן: כוועדה אנחנו נרתמים, וזה לא רק אני אלא גם חברי הוועדה.

אמנון כהן: יש פה אנשים שמשקיעים זמן ואנחנו נפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אני מבטיח לכם שאם אנחנו לוקחים משהו אנחנו הולכים עם זה עד הסוף.

אמנון כהן: השאלה היא האם זה יהיה בחקיקה או לא בחקיקה, כך או אחרת.

אמנון כהן: אנחנו מחוקקים, אין לנו דרך אחרת.

אמנון כהן: אנחנו שמים כל דבר על החוק ואנחנו מהווים קטליזאטור.

אמנון כהן: אפשר להעלות היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל אני לא שלם איתה.

אמנון כהן: אין לי גם מפה ואני לא יכול להחיל אותה על אזור מסוים.

אמנון כהן: צריך לעשות עבודה.

אמנון כהן: זה חוק כללי שעדיין לא הגדיר לי הגדרה איפה בדיוק, מה.

אהרון מדואל: הגדרנו גבולות בחוק.

אמנון כהן: אין לי מפה, אני צריך מפה לפי החוק.

אמנון כהן: משרדי הממשלה, אני מבקש מכם לקחת אותנו ברצינות.

אמנון כהן: אתם יודעים שאנחנו עושים עבודה רצינית.

אמנון כהן: הדבר הזה חייב למצוא פתרון.

אמנון כהן: אם לא יימצא פתרון הפתרון יהיה בחקיקה, ואני יודע שהיא כואבת.

אמנון כהן: המטרה היא לא חקיקה אלא המטרה היא למצוא פתרון.

אמנון כהן: ארז, תעשה עבודת מטה.

אמנון כהן: בגלל שעשו הסכם ואז כל אחד זורק את השני.

אמנון כהן: יכול להיות שאולי עשינו טעות כשנתנו את זה לחלמיש.

אמנון כהן: אין בכוחו לעשות את זה, הוא נכשל בעבודתו.

אמנון כהן: אני לא אומר על המנכ"ל, אלא על הגוף.

אמנון כהן: הגוף נכשל, הגוף לא פעיל.

אמנון כהן: הגוף לא יודע לעבוד, הגוף לא עשה.

אמנון כהן: הוא עשה כל מיני קומבינות שם - אני לא יודע, צריך לבדוק.

אמנון כהן: אמרו שיש פה דברים חמורים ביותר.

אמנון כהן: ארז, אתה תבדוק.

אמנון כהן: אם צריך לשנות את ההסכם – לשנות את ההסכם.

אמנון כהן: אם המדינה רואה שעשרים שנה הגוף הזה לא מתפקד ולא עושה עבודה טובה, אז צריך להחליף פיוז, מקום.

אמנון כהן: המינהל יעשה או גוף אחר שתחליט.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות מצב שבן-אדם חי באי-ודאות שלושה דורות.

אמנון כהן: האם יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: אצלנו זה יכול להיות.

אברהם מיכאלי: בינתיים המשפטים נמשכים.

אמנון כהן: ארז חייב למצוא פתרון.

אמנון כהן: אתה פה האישיות הבכירה.

אמנון כהן: תעשה עבודת מטה עם המינהל ועם מי שצריך.

אמנון כהן: תפקיע סמכות מסוימת כי זה לא עובד שם.

אמנון כהן: גם את הרשימות הם לא יביאו לך.

אמנון כהן: אני אומר לך, אם הם לא יביאו אז יהיה חוק.

אמנון כהן: זה מה שיש לי.

אמנון כהן: אני מנחה אתכם לתקופה קצרה.

אמנון כהן: אמרתם שיש לכם לוח זמנים – אני איתכם.

קריאה: שיעצרו לפחות את המשפטים.

אמנון כהן: סליחה, סליחה.

אמנון כהן: ראשית, חברת חלמיש במיידית עד סוף השבוע תעביר את הרשימות לכל מי שצריך.

אמנון כהן: תכינו את הרשימות של כל מי שגר שם.

אמנון כהן: אנחנו אומרים שבוועדת המשנה של 3 לחודש תקבלו את ההחלטה.

אמנון כהן: בינתיים אני מבקש מיידי להפסיק.

אמנון כהן: כיוון שאין לך את הרשימות ואין לך כלום אז קודם כל תפסיק.

אמנון כהן: תעשה הפסקה של שבועיים.

אמנון כהן: תנפה, תבדוק לפי רשימות מי זכאי, מי פולש, מי הגיע אתמול, מי הגיע לפני שנה.

אמנון כהן: אחר כך תמשיך, אין לי בעיה, אבל שלא יהיה מצב שכולם ייפגעו.

אמנון כהן: אין דבר כזה שאיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

אמנון כהן: קודם כל, תקפיא את הכול.

אמנון כהן: תעשה עבודת מטה, לא יקרה שום דבר.

אמנון כהן: שבוע-שבועיים תבדקו מי באמת ניצל את ההזדמנות, מי באמת קיבל את הפיצוי שלו חזרה עוד הפעם.

אמנון כהן: מצידי, "תקרע" לו את הצורה.

אמנון כהן: אף אחד לא ינצל את המדינה כך.

אמנון כהן: אבל למי שמגיע תן עד השקל האחרון.

אמנון כהן: אני יד ביד איתך מול זה שרוצה לנצל את החוק לרעה.

אמנון כהן: אני אבוא יחד איתך לפנות אותו, אין לי בעיה.

אמנון כהן: אבל מי שמגיע לו בדין, תן לו.

אמנון כהן: כרגע תפסיק את כל ההליכים.

אמנון כהן: עד ה-3 לחודש תחליטו מה אתם מחליטים.

אמנון כהן: תראו את ההסכמים, תקפיאו את הנושא הזה.

אמנון כהן: תורידו את ההסכם שעשיתם עם חלמיש.

אמנון כהן: הם לא עובדים.

אמנון כהן: הם לא יודעים לעבוד.

אמנון כהן: ארז, אני מבקש שתביא החלטה אחרת מי יעשה את העבודה.

אמנון כהן: יכול להיות שזה יהיה גוף אחר, תחליט אתה.

אמנון כהן: תטיל אולי על עיריית תל אביב, או על החברה הכלכלית של העירייה.

אמנון כהן: אני לא יודע מה טוב, תעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: השאיפה שלי לקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: אם אין לי פתרון ב-11 ביוני - - - מי צריך היה להביא את המפה?

תומר רוזנר: המציעים.

אמנון כהן: המציעים, תעשו עבודת מטה בשטח.

אמנון כהן: תעבירו לי את המפה.

אמנון כהן: הסדר יהיה כך: אם החברים המכובדים יגידו פה: באו להבנות, ישבנו איתם, דיברנו, בבקשה לא צריך כלום - בסדר.

אמנון כהן: אם לא, ב-11 לחודש הסדר יהיה כך: אנחנו מחברים את הצעת החוק של כולם.

אמנון כהן: קודם כל מקבלים הסכמה, מחברים את כל הצעות החוק של כולם.

אמנון כהן: מקבלים אישור של ועדת הכנסת.

אברהם מיכאלי: לא צריך, מה פתאום?

אברהם מיכאלי: אני הובלתי וכולם נצמדו אליי אז אין להם בעיה.

אמנון כהן: טרומיות, בסדר.

אמנון כהן: כולם נצמדו אליך, בסדר.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים את ההקראה, מצביעים, לא שואלים אף אחד – שיתמודדו אחר כך, אותנו לא מעניין.

אמנון כהן: אבל אנחנו נהיה איתכם הגונים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לפתור בעיה, לא רוצים חקיקה.

אמנון כהן: אין בחירות, אל תדאג.

אמנון כהן: אם פתאום יקדימו את הבחירות אני מתחייב, מתחייב, באותו יום להביא את הקריאה, באותו יום אני אביא לך למליאה.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שחס וחלילה תישארו באוויר עוד הפעם.

אמנון כהן: הייתם שלושים שנה באוויר וזה מספיק.

אמנון כהן: אנחנו איתכם.

אמנון כהן: אם תהיינה בחירות וקדימה תפרוש או מישהו יפרוש, אני באותו יום עושה דיון, מקריא, מצביע לקריאה ראשונה מביא את זה למליאה.

אברהם מיכאלי: מה לגבי ההקפאה?

אברהם מיכאלי: מי מתחייב פה שתהיה הקפאה?

אמנון כהן: ארז.

ארז קמיניץ: לא, לא.

ארז קמיניץ: אני לא יכול להתחייב.

אמנון כהן: אתה תטיל על מי שצריך.

אברהם מיכאלי: לדעתי, אתה תישאר בדיוק במצב שהיה לפני חמש שנים.

אמנון כהן: מי אחראי?

אברהם מיכאלי: אף אחד לא אחראי.

אמנון כהן: בינתיים כרגע להקפיא עד שנעשה בירור.

ארז קמיניץ: ההנחיה היא של ועדת משנה.

ארז קמיניץ: אפשר בכל מקרה, זה לפי ההסכם ולפי ההחלטה.

ארז קמיניץ: אם חלמיש מוכנים להגיד שהם - - -, אני לא יודע.

ארז קמיניץ: יש דיונים קבועים, אי-אפשר מהיום להיום.

ארז קמיניץ: זה לא - - -

דב חנין: אז שהם יבטלו, יידחו את הדיונים.

דב חנין: מה קרה?

ארז קמיניץ: - - - דיון על מישהו שהגיע זה מקרוב אז עכשיו אני - - -?

אברהם מיכאלי: ארז, זו טענה שאתם מוכרים אותה כבר כמה שנים - זה לא ככה.

אמנון כהן: ארז, איך פותרים את הבעיה?

אמנון כהן: עד ה-11 לחודש, שאני אדע איפה אני עומד, בוא נקפיא את זה, נראה.

ארז קמיניץ: אני יכול לנסות לשאול בחלמיש, אולי הם יודעים.

אמנון כהן: איפה המנכ"ל?

אמנון כהן: יצא?

ארז קמיניץ: אני לא יכול לתת להם הנחיה.

ערן אברהמי: ערן אברהמי, סמנכ"ל עיריית תל אביב.

ערן אברהמי: הרשימות קיימות.

ערן אברהמי: אני לא יודע למה הן עדיין לא הועברו, אני אבדוק מדוע הן עדיין לא הועברו.

ערן אברהמי: גיבשנו רשימות.

ערן אברהמי: מכיוון שבאמת היה קושי משום מה והרשימות לא גובשו לאורך זמן, ישבנו עם כל מי שמעורב ברמה המקצועית וגיבשנו רשימות.

ערן אברהמי: הרשימות מחולקות לשני חלקים: רשימה אחת היא רשימת הזכאים שאין ספק לגביהם.

ערן אברהמי: רשימה שנייה היא רשימה מה שנקרא במירכאות או בלי מירכאות דור שלישי.

ערן אברהמי: מירכאות או בלי מירכאות כי יש פה חילוקי דעות, ואני לא רוצה להיכנס.

אמנון כהן: למה הן לא מועברות לאורגנים השונים שצריכים?

ערן אברהמי: אני לא יודע.

ערן אברהמי: ניסיתי תוך כדי דיון לברר מדוע הן לא הועברו, אין לי עדיין תשובה.

ערן אברהמי: אברר מייד אחרי הדיון מדוע הן לא הועברו.

ערן אברהמי: הרשימות קיימות ואני לא רואה סיבה מדוע הן לא יועברו מיידית.

אמנון כהן: איך אפשר לברור מתוך הרשימות לגבי מי אפשר להקפיא ומי יושב עשרים שנה?

אמנון כהן: אם מישהו בא לפני שנה ויש לו דיון בעוד יומיים אז אני רוצה שזה יעבוד, אין לי בעיה.

אמנון כהן: אני לא רוצה להקפיא את זה.

אמנון כהן: אבל איך נדע לגבי מי שבאמת זכאי?

ערן אברהמי: אני אסביר בקצרה.

אמנון כהן: לא, אל תסביר לי.

אמנון כהן: אני רוצה להקפיא, איך אני מקפיא?

ערן אברהמי: אני מסביר לך.

ערן אברהמי: יש בעצם שלוש רשימות.

ערן אברהמי: הרשימה הראשונה שאמרתי שאין ספק לגביה, רשימה השנייה של דור שלישי במירכאות או בלי מירכאות, והרשימה השלישית שאין ספק לגבי זה שהם לא זכאים.

ערן אברהמי: לכן, כאשר אנחנו נעביר את הרשימות למשרד השיכון, ההמלצה היא להקפיא מבלי להתחייב ברמה המשפטית כי לגבי הדור השלישי יש חילוקי דעות.

קריאה: פתאום יש לכם רשימות?

ערן אברהמי: חבל שלא הקשבת מהתחלה.

ערן אברהמי: ההמלצה היא להקפיא לגבי שתי הרשימות הראשונות.

ערן אברהמי: כלומר, הרשימה שאין ספק לגביה והרשימה שיש ספק לגביה, ולא להקפיא לגבי הרשימה השלישית שאין ספק לגביה.

אמנון כהן: בסדר, אני מסכים.

ערן אברהמי: משרד השיכון, אני מקווה ואני מעריך, יקבל את ההמלצה.

ערן אברהמי: יקפיא לגבי שתי הרשימות הראשונות.

ערן אברהמי: שוב, הן קיימות, אני מכיר אותן.

קריאות: זה לא משרד השיכון, זה המועצה.

יאיר פינס: אפשר לבקש מעיריית תל אביב להעביר את הרשימות?

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יש לך בעיה להעביר?

ערן אברהמי: אין לי שום בעיה.

אמנון כהן: אני מבקש עד סוף השבוע להעביר להם.

אמנון כהן: תעבירו ולפי זה נעשה.

אמנון כהן: אהרון, בסדר?

אמנון כהן: תשב איתם.

אמנון כהן: אתה במועצת העיר.

אהרון מדואל: לא, לא.

אהרון מדואל: אנחנו לא יושבים איתם.

אהרון מדואל: אתה חייב לתת לי משפט עכשיו.

אמנון כהן: אני את הישיבה נעלתי, אתה יכול לדבר עשר משפטים.

אמנון כהן: נעלנו את הישיבה.

אמנון כהן: הדיון הבא ב-11 לחודש, ואל תביאו אותנו לידי ניסיון.