ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1065, 2012-04-30 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני מאחל לכולם קיץ טוב ובריא.

משה גפני: מה שמתחילים לדבר, על הקדמת הבחירות, חשוב שנדע - אנחנו, כחברי ועדת הכספים - לפני שאני מביע עמדה בעניין הזה, שעלותו הישירה של תקציב הבחירות מתקציב המדינה במישרין הוא קרוב ל-400 מיליון שקל.

משה גפני: זאת אומרת, הבחירות במישרין, אני לא מדבר עוד על ההוצאות הנלוות להוצאות הבחירות.

אבישי ברוורמן: תמיד זה עולה 400 מיליון.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על 2012.

שי חרמש: פייר, לא שווה לשלם את זה ולהחליף את השלטון?

מירי רגב: זה היה בהלצה, פאינה.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, הפרשנות היא פרשנות.

משה גפני: אני קודם כול אומר מבחינת העובדות.

משה גפני: מבחינת העובדות, אם עושים בחירות אחת לשנתיים-שלוש העלות היא גבוהה יותר.

משה גפני: אם עושים בחירות אחת לארבע שנים העלות היא נמוכה יותר.

משה גפני: כאשר יש סיכוי סביר להחליף את השלטון, אז זה שווה.

משה גפני: עכשיו שכל אחד יעשה את החשבון האם יש סיכוי סביר להחליף את השלטון.

יצחק וקנין: אני בא עם ידיים נקיות כי אני מסיים את הקדנציה הזאת ואומר שלום.

יצחק וקנין: ב-96' בדרך כלל מי שהקדים בחירות הפסיד את השלטון.

יצחק וקנין: איך אפשר עם מופז 11 והליכוד 20 ומשהו מנדטים.

יצחק וקנין: איך אפשר לעשות מהפך במצב כזה.

יצחק וקנין: היה פעם אחד חכם מאוד במפלגת העבודה, ראש המועצה כשהייתי מזכיר המועצה.

יצחק וקנין: הפוליטיקה כל כך נזילה שבכל שניה יש שינויים.

יצחק וקנין: אני אומר לביבי, אם הוא מקדים את הבחירות הוא מפסיד את השלטון.

יצחק וקנין: מופז יהיה ראש הממשלה הבא, לאי אין ספק בכך.

פניה קירשנבאום: למה?

יצחק וקנין: שמעון פרס - אפילו קלפיות האמת הראו שישנו עם שמעון וקמנו עם ביבי.

יצחק וקנין: אותו דבר ביבי הפסיד את השלטון לברק ב-99'.

יצחק וקנין: אם אני הייתי ראש הממשלה, הייתי מושך עד הסוף.

פניה קירשנבאום: זה בסדר, אני רק לא מבינה איך אתה מגיע למסקנה שיהיה מופז.

פניה קירשנבאום: אולי יהיה ליברמן.

יצחק וקנין: לליברמן אין סיכוי להיות ראש ממשלה.

יצחק וקנין: הוא יכול להיות מפלגה גדולה, ראש ממשלה הוא לא יכול להיות.

שי חרמש: אני מציע להקשיב לאיציק, לעשות שיעורי בית ותחשבו מה אתם עושים.

שי חרמש: גפני, עוד הערה אחת:

שי חרמש: אם כבר משלמים 400 מיליון, בואו לפחות נחליף את השלטון, שלא נשלם לחינם.

משה גפני: אני מבקש שנדע, מעבר לעניין של העלות הישירה של הבחירות יש, כמובן, את העלות העקיפה: שבתון וגם רפורמות שייעצרו במקרה של הקדמת הבחירות.

משה גפני: אני לא אומר פרשנות לגבי הדברים האלה.

משה גפני: זה נכון מה שאמר חבר הכנסת וקנין, שמי שהקדים את הבחירות הפסיד.

משה גפני: אני לא יודע אם מפסיד את השלטון, אבל הוא מפסיד.

משה גפני: הוא מפסיד מכיוון שהציבור עובר מערכת בחירות, ומערכת בחירות היא על-פי רוב קשה, ובן-אדם מגיע לקלפי ואומר: רגע, למה היה צריך את הבחירות האלה?

משה גפני: בגלל שההוא עשה את זה?

משה גפני: אז מצביע למישהו אחר.

משה גפני: אני לא יודע אם זה יגיע באופן דרמטי כזה, שמופז ייקח את השלטון, זה נראה מהפך יותר מדי גדול, אבל אולי.

משה גפני: אנחנו נשתדל להמשיך לעבוד כפי שאנחנו נדרשים.

משה גפני: ועדת הכספים תצטרך לעבוד עד היום האחרון, גם אם יוקדמו הבחירות.

משה גפני: אין ברירה, המדינה צריכה להמשיך לעבוד, והוועדה הזאת יש עליה מטלות שהן גם משפטיות, גם חוקיות וגם ניהוליות.

משה גפני: לא תהיה ברירה, ועם הפריימריס שיש במפלגות השונות ועם הכול נצטרך להמשיך לעבוד עד יום הבחירות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הכנסת מפזרת את עצמה, זה לא משנה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו ממשיכים לעבוד גם אחרי הבחירות.

אבישי ברוורמן: אותו הדבר היה כשהייתי ראש ועדת הכספים, המשכנו עד הסוף.

משה גפני: בטח.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להפסיק את העבודה בשום מקרה ולכן נצטרך להמשיך עד הסוף.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שלכם אין פריימריס ולשאר חברי הכנסת יש פריימריס, אז נא להתחשב.

משה גפני: לפאינה אין פריימריס.

רוחמה אברהם-בלילא: לכם, לפאינה ולווקנין אין פריימריס, אבל כל השאר - - -

שי חרמש: רוחמה, בואי ננסח את זה באופן פוזיטיבי - המפלגות הלא דמוקרטיות, שימשיכו לעבוד.

משה גפני: אספר לך על הדמוקרטיה אצלכם?

משה גפני: זה דיון בפני עצמו.

משה גפני: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום – הפסקת תקצוב גריטת הרכבים.

משה גפני: תראו רבותי, יש מבצע שעשו על גריטת הרכבים, ויש לזה משמעויות רבות.

משה גפני: אגב, גריטת הרכבים זה רק רכב שיש לו טסט.

טמיר כהן: רישיון בתוקף.

משה גפני: כן, זאת אומרת זה רכב שנע על הכבישים, אחרת אין לו את הזכות של גריטת הרכב.

משה גפני: שלא לדבר על זיהום האוויר שיש כתוצאה מהרכבים הללו שנוסעים על הכביש, אבל גם הנושא של הבטיחות, שעולה פעמים רבות בחיי אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: מאיזו שנה רכב הוא לגריטה?

שי חרמש: 20 שנה.

משה גפני: תיכף נציגי המשרדים יגידו את הנתונים המדויקים.

משה גפני: דבר נוסף שצריך לזכור הוא שהמדינה גם מרוויחה מזה, מכיוון שאם אכן מדובר ברכבים שנעים על הכביש, אנשים משתמשים בהם ואחר שולחים את הרכב לגריטה, הם קונים רכב אחר והמדינה מרוויחה מזה את המסים של הרכב.

משה גפני: זאת אומרת, יש במבצע הזה מעלות, גם מבחינה תקציבית, אבל גם מבחינת בטיחות, שמירה על חיי אדם ומניעת תאונות וגם מניעת זיהום אוויר.

משה גפני: כל הדברים הללו מביאים למצב שבו המבצע הזה חייב להימשך.

משה גפני: המבצע הזה הצליח.

משה גפני: היה לנו דיון על זה בשנת התקציב הקודמת, ביקשנו להוסיף תקציב והוסיפו תקציב, מכיוון שזה באמת פסק באמצע שנת התקציב וחודש רק לאחר שהעברנו כאן כסף.

משה גפני: זה התחיל ב-1 בינואר במלוא הקצב ושוב נגמר התקציב.

משה גפני: זאת אומרת, התכנון לא עומד ביעדים ובמטלות של המבצע הזה, שהתברר שהוא מבצע מאוד מוצלח.

משה גפני: מי יכול להציג את הנושא של גריטת הרכב?

משה גפני: בבקשה.

אמיר זלצברג: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: התוכנית הזו נועדה להוציא משימוש ולהעביר למחזור - - -

משה גפני: דרך אגב, השר ביקש להופיע, אבל הוא נמצא בארצות-הברית.

משה גפני: הוא מתעמת שם עם יובל דיסקין.

משה גפני: .. אז אתה מייצג את השר, בבקשה.

אמיר זלצברג: התוכנית נועדה להוריד מהכביש כלי רכב בני 20 ומעלה, כלי רכב שאין להם ממיר קטליטי, מה שאומר שהם מזהמים פי 20 ויותר מכלי רכב חדישים.

אמיר זלצברג: אלה כלי רכב, שלעומת החדישים, לא מצוידים בכל המערכות הבטיחותיות שמאפיינות את כלי הרכב החדשים שעולים על הכביש – ABS, ESP, שבע כריות אוויר וכדומה.

אמיר זלצברג: הם בטוחים פחות לנסיעה ויותר מזהמים את האוויר.

אמיר זלצברג: בנוסף לכך, התוכנית מאפשרת הורדה מסודרת של אותם כלי רכב מהכביש, גם מבחינת הרישום שלהם, גם מבחינת העובדה שהם לא יהיו זרוקים יותר בצדי הדרך, וגם מבחינת העובדה שכל תהליך הפירוק נעשה באופן מאוד קפדני וכל החומרים נשלחים למחזור.

אמיר זלצברג: נוסף לכל הדברים האלו ולתועלת המשקית שיש, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, כמעט על כל רכב ישן שיורד מהכביש נכנס רכב חדש.

אמיר זלצברג: ישבנו עם רשות המסים, עבדנו אתם על ניתוחים ואין ספק שגם מבחינת הכנסות המדינה למסים יש לזה תועלת לתקציב המדינה.

אמיר זלצברג: התוכנית החלה בשנת 2010 ואושרה בהחלטת ממשלה, תקציב של 20 מיליון בכל שנה במשך חמש שנים, בסך הכול 100 מיליון שקלים.

אמיר זלצברג: עד כה נמסרו לגריטה כ-25,000 כלי רכב ישנים, נוצל תקציב בסך של כמעט 80 מיליון.

אמיר זלצברג: התוכנית הופסקה בגלל שהסתיים התקציב.

אמיר זלצברג: היא הופסקה פעם אחת בשנה שעבר, בחודש אוגוסט, כשהסתיים התקציב, ובינואר השנה הזו נכנס תקציב נוסף, שתוך פחות משלושה חודשים הסתיים עקב היענות מוגברת מהציבור.

אמיר זלצברג: אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, מאוד מעוניינים בתוכנית.

אמיר זלצברג: כל התוכנית הזו מופעלת בשיתוף פעולה מלא ושוויוני בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה.

אמיר זלצברג: כל הפעילות מול מגרשי הגריטה נמצאת אצלנו, כל הפעילות מול הציבור ומשרדי הרישוי נמצאת אצל משרד התחבורה.

אמיר זלצברג: אנחנו סבורים שזו תוכנית מצוינת ובהינתן תקציב נמשיך להפעיל אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: מאיזה תקציב זה בא, של איזה משרד?

אמיר זלצברג: זה תקציב ייעודי שהועבר ממשרד האוצר למשרד להגנת הסביבה והוא ייעודי אך ורק למשימה הזו.

אמיר זלצברג: אין לנו אפשרות להעביר ממנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת מה זה תקציב ייעודי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה שכרגע האוצר רוצה להפסיק - - -

משה גפני: לא, לא, נגמר התקציב.

פניה קירשנבאום: התקציב נוצל במלואו למטרה זו או שהיו עודפים שנשארו וזה הסתיים כי פשוט הסתיימה ההקצאה של התקציב?

אמיר זלצברג: לתוכנית כולה נותרו עוד 20 מיליון שקלים, שייכנסו לתקציב ב-1.1.2013.

אמיר זלצברג: לשנה הנוכחית הסתיים התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נמצאים בתחילת שנה רק לא מזמן עשינו תיקון משמעותי מאוד לתקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הייתם?

רוחמה אברהם-בלילא: לא ידעתם אז, לפני כחודש, שכל התקציב הזה עומד להסתיים?

אמיר זלצברג: ידענו - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אז למה לא הבאתם את זה כמקשה אחת, בשינוי תקציבי שהיה אמור להיות חלק מהמכלול הכולל?

אמיר זלצברג: יותר מזה שידענו, מראש התחזיות שלנו צפו שהיקף הביקוש יהיה גדול מהיקף התקציב.

אמיר זלצברג: אנחנו בדיונים שוטפים, גם אנחנו וגם משרד התחבורה, עם האוצר בבקשות להגדיל את התקציב.

אמיר זלצברג: עד עכשיו, כבר פעמיים, משרד האוצר אישר לנו להקדים תקציב מהשנים הבאות והפעם הזו זה לא קרה.

אמיר זלצברג: אבל אנחנו בקשר קבוע ומתמיד עם האוצר בבקשות להגדיל את התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: הנחתי שזאת תהיה התשובה, אבל לא ענית לי על השאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בפרק הזמן של החודשיים האלה, מה היה היקף ביצוע התקציב, שלא ידעתם עליו מראש?

משה גפני: הוא אמר שהם כן ידעו.

משה גפני: אבל אולי תאמר פרטים – איזה רכבים, כמה רכבים, על מה מדובר.

משה גפני: אילו רכבים הולכים לגריטה?

אמיר זלצברג: כלי רכב פרטי, רכב שגילו 20 שנה ומעלה שרישיונו בתוקף – זאת אומרת, שהוא נוסע על הכביש.

אמיר זלצברג: אם הוא לא נוסע אז אין למדינה אינטרס לשלם עבורו כסף - ורכב שאין עליו שיעבוד או עיקול.

אמיר זלצברג: אלו התנאים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה התשלום שמקבלים עבור רכב?

אמיר זלצברג: 3,000 שקלים ישירות לחשבון הבנק, אך ורק של בעל הרכב.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: משרד התחבורה, בבקשה.

הרצל בן יהושוע: אני רוצה להביא את עמדת משרד התחבורה.

הרצל בן יהושוע: סייענו בגריטת כלי רכב, הפעלנו די הרבה אגפים במשרד כדי שהפרויקט הזה יצליח, כולל את משרדי הרישוי, אגף הכספים שלנו ואגף הרכב.

הרצל בן יהושוע: התקציב שיועד לנושא הזה הוא תקציב בהשתתפות המשרד להגנת הסביבה.

הרצל בן יהושוע: נשמח לחזור ולגרוט כלי רכב אם המשרד להגנת הסביבה ימצא את הדרך להעביר לנו כסף נוסף או תקציב נוסף.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה מבקש שהמשרד להגנת הסביבה יעביר לכם?

הרצל בן יהושוע: כל התקציב שהיה מיועד שם, להוציא איזה חור שסגרנו לפני שנה, זה תקציב של המשרד להגנת הסביבה שהועבר אלינו כהשתתפות.

הרצל בן יהושוע: אם המשרד להגנת הסביבה ישיג מקורות נוספים ויעביר אלינו, אנחנו נשמח.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לפרויקט הזה תקנה מיוחדת?

אמיר זלצברג: יש תקנה מיוחדת.

אמיר זלצברג: כל ה-100 מיליון שציינתי זו התקנה המיוחדת.

אמיר זלצברג: עד כה 80 מיליון ו-20 המיליון האחרונים ייכנסו בשנה הבאה.

משה גפני: משרד התחבורה לא יכול להקצות לעניין הזה כסף מתקציבו?

משה גפני: יש לכם תקציב גדול.

הרצל בן יהושוע: אין.

הרצל בן יהושוע: זה חלק מהתקציב השוטף, ובתקציב השוטף של משרד התחבורה אין עודפים שאפשר להקצות לנושא הזה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: משרד האוצר, בבקשה.

מיכל שינוול: הציגו כאן יפה את המצב.

מיכל שינוול: השנה תוקצבו 18.7 מיליון שקלים, הם נוצלו והתקציב יתחדש בשנת 2013.

משה גפני: יפה, זה בסדר גמור.

משה גפני: מה נעשה עד 2013?

מיכל שינוול: אם המשרד להגנת הסביבה או משרד התחבורה רוצים להקצות תקציב מתקציבם השוטף, אנחנו נאפשר להם לעשות הסבה.

משה גפני: את מייצגת את משרד האוצר, נכון?

משה גפני: משרד האוצר, התפקיד שלו להיות ממונה גם על הוצאות המדינה וגם על ההכנסות שלה.

משה גפני: אין אצלכם אנשים עם ראש קטן, כולם רואים את טובת המדינה, כמובן.

משה גפני: כאן מדובר על הוצאה שלכל הדעות היא הוצאה מאוד חיונית, גם מבחינת בטיחות הרכבים, גם מבחינת איכות הסביבה - מניעת זיהום הסביבה.

משה גפני: שמעת שמדובר על זיהום שהוא פי 20 מאשר רכב רגיל.

משה גפני: המדינה אמורה להרוויח מזה כסף.

משה גפני: על כל גריטה של רכב יש רכב חדש שנכנס, שהמדינה מרוויחה מזה מסים, ומסים לא קטנים.

משה גפני: המדינה משקיעה 3,000 שקל ומרוויחה 50,000 שקל או 60,000 שקל.

משה גפני: 3,500 שקל היא מקבלת?

מיכל שינוול: יכול להיות.

משה גפני: מה יכול להיות?

משה גפני: את יודעת מה, אולי תעשי לי הנחה אני אקנה רכב.

מיכל שינוול: אני לא מכירה את המספרים של המסים.

משה גפני: אדוני ממשרד התחבורה, כמה כסף אני משלם למדינה כשאני קונה רכב?

הרצל בן יהושוע: מעל 50,000 שקל.

שי חרמש: יש 100% מס על מחיר הרכב.

משה גפני: זאת אומרת, כשאני קונה רכב אני משלם מעל 50,000 שקל למדינה.

משה גפני: המדינה מרוויחה מזה כסף.

משה גפני: עכשיו תסבירי לי את המדיניות הזאת.

משה גפני: למה לחכות ל-2013?

משה גפני: יש לכם כסף מיותר?

משה גפני: מה זו התשובה הזאת?

משה גפני: תוכנן, היה בהחלטת הממשלה עם תקציב של 20 מיליון שקל.

משה גפני: כשאני הייתי מקבל החלטה כזאת לא הייתי יודע - כמו, כנראה, כל השרים - מה הולך להיות עם תוכנית, שהיא תוכנית חדשנית – אנשים אולי לא יביאו, לא יעשו וכו'.

משה גפני: בשנה שעברה ראינו כבר שהתקציב הסתיים באמצע השנה והקדימו תקציב כדי לעשות את זה.

משה גפני: מה זו התשובה הזאת?

משה גפני: מה את עונה?

משה גפני: מה זה 2013?

משה גפני: אתם לא יכולים לעשות חשיבה מחדש?

משה גפני: אולי נחזיר חזרה אנשים שהיו פעם באוצר?

מיכל שינוול: התשובה היא שגם משרד האוצר רואה באופן חיובי את התוכנית הזאת.

מיכל שינוול: היא אכן מפחיתה עלויות - - -

משה גפני: זו אמירה טובה לפריימריס.

משה גפני: מה למעשה?

מיכל שינוול: למעשה, יש מגבלת תקציב.

משה גפני: איזה מגבלת תקציב?

משה גפני: אני אומר לך שכאן מדובר על תוספת, שהמדינה תרוויח כסף.

מיכל שינוול: אי-אפשר לקחת את זה בחשבון בתוך בניית התקציב של המשרד להגנת הסביבה.

מיכל שינוול: אנחנו לא מקצים הכנסות ייעודיות מתקציב המדינה לנושא.

יצחק וקנין: יש לי שאלה יותר קשה.

יצחק וקנין: אם התקציב הזה היה במשרד האוצר, אני בטוח שהיה לכם כסף לכך.

יצחק וקנין: בגלל שעבר למשרד להגנת הסביבה אז אתם כנראה עושים את ההתחשבנות הזאת עם המשרדים.

משה גפני: אני לא מבין את החשבון.

מיכל שינוול: התקציב הועבר במלואו ונוצל במלואו.

מיכל שינוול: השאלה היא אם זו תהיה תוספת תקציב.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: אנחנו רואים פה את האבסורד.

שי חרמש: הרי אם העסק הזה היה עסק פרטי ויזם פרטי היה מפעיל פרויקט כזה הוא היה מרחיב ומרחיב ואומר: אני מביא מימון זר מבחוץ כי אני משקיע 3,000 ומקבל תמורה שהיא פי כמה יותר.

שי חרמש: הדיון לא יכול להתמצות פה עם נציגה של אגף התקציבים, ואני רוחש הרבה כבוד לאגף התקציבים.

שי חרמש: אני חושב שפה צריכה להיות גישה אחרת, גפני.

שי חרמש: תפקידך, כיושב ראש הוועדה, לשבת עם גורם יותר בכיר – אם זה מנכ"ל משרד האוצר, ראש אגף התקציבים או השר - ולהגיד שיש פה תרנגולת שמטילה ביצי זהב.

שי חרמש: כולם מרוויחים מזה.

שי חרמש: אני לא מדבר על בטיחות ואיכות הסביבה – בכסף מרוויחים, ומדבר אתך מי שעשה את העסקה הזו על רכב אחד.

שי חרמש: תבין דבר אחד – אף אחד לא נותן לאף אחד מתנה.

שי חרמש: רכב בן 20 שנה שווה בשוק 3,000 שקל.

שי חרמש: אם אני מוכר לך את הרכב הזה אני מקבל 3,000 שקל, אלה המחירים.

שי חרמש: זאת אומרת, המדינה לא עושה טובה לאף אחד.

שי חרמש: היא עושה רק חסד אחד - במקום שסטודנט שנה ג' ימכור את זה לסטודנט שנה א', כי זה בערך הגלגול של הרכב, הרכב הזה נגרס ויורד מהכביש ונכנס רכב שהוא בן 15–16 או 17 שנה.

שי חרמש: כולם מרוויחים.

שי חרמש: אני אומר שוב פעם, זה צריך להיות ברמה אחרת לגמרי מהדיון שמתנהל פה כרגע.

שי חרמש: זו לא בעיה של המשרד לאיכות הסביבה, לא בעיה של משרד התחבורה, צריכה להימצא הבנה ברמת מקבלי ההחלטות במשרד האוצר שיש פה עסק שמרוויח.

שי חרמש: תפתחו את העיניים – כולם מרוויחים, וגם אתם מרוויחים כסף.

שי חרמש: כל רכב שיורד, משהו אחר עולה על הכביש במקומו, יותר צעיר, שמשלם יותר מס.

שי חרמש: בוא נעצור את הדיון פה כרגע.

שי חרמש: קח את זה על עצמך, אם אתה רוצה אנחנו מוכנים לעזור לך, ובוא ניפגש עם מי שמקבל את ההחלטות.

שי חרמש: עם כל הכבוד לנציגה המאוד-מאוד נחמדה, מה אתה רוצה ממנה?

שי חרמש: היא לא יכולה להביא את זה.

שי חרמש: מי שיכול להביא את זה, מביא לעצמו עוד הכנסה.

שי חרמש: יש בתוך תקציב המדינה הוצאה מותנית בהכנסה – זה בדיוק הוצאה מותנית בהכנסה, אתה מוציא הוצאה ומקבל את ההכנסה בתמורה, ועוד יותר.

משה גפני: לפני הדיון כאן בוועדה התקיים דיון אצלכם באוצר?

משה גפני: הנחו אותך בעניין?

משה גפני: עלו הדברים שעלו עכשיו בוועדה?

מיכל שינוול: עלו הדברים, אנחנו מכירים את הנושא, מכירים בכלכליות של הנושא למשק.

שי חרמש: זה עסק טוב?

מיכל שינוול: יכול להיות, אבל צריך להבין שאנחנו פועלים בתוך מגבלת אפשרויות, מגבלת תקציב.

מיכל שינוול: גם המשרד להגנת הסביבה מאמין בחשיבות הנושא; אבל מקצה את התקציב שלו לנושאים אחרים.

מיכל שינוול: גם משרד התחבורה מאמין בחשיבות הנושא, מקצה את התקציב השוטף שלו לדברים אחרים.

שי חרמש: אבל זה ביזנס.

שי חרמש: סוף-סוף יש ביזנס.

משה גפני: מה את רוצה ממשרד התחבורה?

מיכל שינוול: אם המשרדים המקצועיים חושבים שהתוכנית טובה וצריך להמשיך אותה, הם יכולים להקצות תקציב.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני אציע לכם שמשרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה יקצו, כל אחד מהם, 50% מתקציבו וההכנסות שיהיו ממסים על הרכב יחזרו אליהם.

משה גפני: זה בסדר?

מיכל שינוול: אנחנו לא מייעדים הכנסות המדינה לנושאים.

משה גפני: אז מה את מבקשת מהם?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: את תיקחי את הרווחים והם ייקחו רק את ההוצאות?

משה גפני: זה לא פייר, זו לא הצעה הוגנת.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך, שמשרדי התחבורה והגנת הסביבה ייקחו את ההוצאות על עצמם, אבל ההכנסות ממסים לתקציב המשרד.

שי חרמש: אני מציע להפריט את העסק הזה, לתת לגורם פרטי שיקבל - - -

משה גפני: רגע, לפני ההפרטה.

משה גפני: נגיע להפרטה.

משה גפני: זו הצעה שאתם יכולים לקבל אותה?

מיכל שינוול: לא - - -

משה גפני: אז את לא יכולה להציע להם לקחת את ההוצאות, זו הצעה לא הוגנת.

משה גפני: איך את מציעה להם את ההצעה הזאת?

משה גפני: אתם חשבתם על זה, במשרד האוצר?

מיכל שינוול: חשבנו על הנושא.

מיכל שינוול: הרעיון הזה, של ייעוד הכנסות לנושא מסוים, המשמעות שלו היא שהממשלה לא יכולה להקצות את אותם משאבים לבריאות, לחינוך, לכל הנושאים האחרים.

משה גפני: אבל לפי ההצעה שלכם אין הכנסות עד ה-1 בינואר 2013, בגלל שאין גריטה.

מיכל שינוול: כי אין תקציב נוסף.

מיכל שינוול: מתוך התקציב הקיים אפשר להקצות, אבל התקציב הקיים זה עניין של סדרי עדיפויות.

שי חרמש: מוץ ואני מודיעים שאנחנו לא מתמודדים לכנסת הבאה.

שי חרמש: אנחנו רוצים את המיזם הזה כמיזם פרטי של שנינו.

יצחק וקנין: כמה התקציב כולו לשנה?

אמיר זלצברג: 20 מיליון.

יצחק וקנין: ועל זה אנחנו מתווכחים.

יצחק וקנין: זה מעל בינתי הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: רבותי, זכיתי להיות יושב ראש ועדת הכספים לפני ידידי, ואני מסתכל איך המשטר הישראלי הולך ונעלם.

אבישי ברוורמן: יושבת פקידה מעולה, אבל ברור שהיא באה עם מסר ברור.

אבישי ברוורמן: לכן כל הדיון הזה מביש, אבל הוא תמיד ככה.

אבישי ברוורמן: ברגע שאומרים לפקיד באוצר "נייט", אז זה לא קורה.

אבישי ברוורמן: גפני, אני אומר להזמין את בעל הבית ולגמור את זה, אחרת כל הוויכוח הזה הוא עקר.

אבישי ברוורמן: בשביל מה מביאים את האנשים?

אבישי ברוורמן: את 20 המיליון האלה, כמו שאמר שי חרמש שבמקרה הזה אמר דברים נכונים, אפשר לפתור, אבל אין מי שיפתור.

אבישי ברוורמן: לא מפני שהיא לא בחורה מוכשרת, לא מפני שהיא לא אישה מצליחה, אלא מפני שהיא קיבלה הוראה להגיד: זהו זה.

אבישי ברוורמן: באים אנשים מחוץ למקום הזה כבר שנים, רואים את התיאטרון הזה.

אבישי ברוורמן: יש כשל בממשל הישראלי.

אבישי ברוורמן: אם הנושא הזה חשוב, צריך שיהיה שר, כמו בסנאט האמריקני, וסוגרים את זה, אחרת לא קורה כלום.

אבישי ברוורמן: כוח?

אבישי ברוורמן: יש לגפני, הוא יכול להפיל את הממשלה בשניה.

אבישי ברוורמן: לכן אפשר כבר להפסיק את השיחה הזאת.

אבישי ברוורמן: גפני, תדחוף אותה הלאה ותנסה לסגור את זה.

אבישי ברוורמן: אני אתך.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך שהיה ויכוח בין שרים בממשלה על התקציב הזה.

אבישי ברוורמן: אין שרים בישראל.

אבישי ברוורמן: הלוא דיברנו על זה.

אבישי ברוורמן: ב-1984–1985 הופקע הכוח של שרי ישראל, לאחר האינפלציה הגדולה, ההתנהלות הלא נכונה, גם של אנשי מפלגת העבודה וגם של מנחם בגין לגבי הסובסידיות, אמרו: אנחנו נותנים לפקידי האוצר סמכות והאטה על פני זמן, עם חוק ההסדרים במקביל, שהם יוכלו להיות רפרנטים לגבי העברת תקציבים.

אבישי ברוורמן: מזמן כבר עברנו את המצב הזה, נשאר להם אותו כוח.

אבישי ברוורמן: זה לא קיים בשום משטר בשום מדינה.

אבישי ברוורמן: לכן, זה חלק מהשינויים, שאם נצליח, בממשלה הבאה לעשות אותם.

משה גפני: בממשלה הבאה?

משה גפני: מה יהיה בממשלה הבאה שאין בממשלה הזאת?

אבישי ברוורמן: אם זה יהיה אותו דבר אנחנו בצרות, התיאטרון ימשיך.

יצחק וקנין: אבל הפקידים לא ישתנו לפי הדעה שלך.

אבישי ברוורמן: אבל הפקידים לא אשמים.

יצחק וקנין: האמת שהפקידים לא אשמים, אבל מי שמנהל את המדינה היום זה הפקידים והיועצים המשפטיים.

יצחק וקנין: המדינה כבר לא מתנהלת על-ידי שרים.

שי חרמש: אני מציע להצביע על ההצעה של ברוורמן, להטיל על גפני - - -

משה גפני: מי ממונה עלייך במשרד האוצר?

מיכל שינוול: אייל אפשטיין.

משה גפני: אייל אפשטיין אמור להיות פה ב-11:30.

משה גפני: נמשיך את הדיון הזה ב-11:30.

שי חרמש: אם לא נגמור אתנו, נעלה הלאה.

שי חרמש: זה עסק שמרוויח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קודם כול אני מודה לך על הכנות.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה שוועדת הכספים דורשת לחדש את התקציב לנושא של גריטת הרכבים מעבר ל-20 מיליון שקלים שהוקצבו לשנת 2012 לאור הניסיון שהיה במבצע הזה שהוא מאוד-מאוד חשוב, מאוד-מאוד מצליח, מאוד-מאוד מקצועי וענייני - גם מבחינה כלכלית, גם מבחינתה הבטיחות של הרכבים, עם המשמעות הקשה של העניין הזה, של רכב ישן שנוסע מבלי שיש את אביזרי הבטיחות, כפי שנאמר כאן על-ידי אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה, וגם הנושא של זיהום האוויר, שברכבים הישנים זה פי 20 מאשר ברכב חדש.

משה גפני: אנחנו דורשים, גברת שינוול, להוסיף תקציב של 20 מיליון שקלים לשנת 2012 ולא לחכות ל-1 בינואר 2013.

משה גפני: זה דבר שאם הוא לא נעשה הוא מעיד על כשל שלטוני.

משה גפני: אמנם לא מדובר פה באיזה דבר שהוא מי יודע מה, אבל מכל סיבה שהיא צריך להוסיף את התקציב הזה.

משה גפני: זה לא שבאים ואומרים: תוסיפו כסף וזהו, גם תקציב המדינה ירוויח מהעניין הזה.

משה גפני: כל אחד מסתכל מנקודת ראות צרה שלו, שצריך להוסיף 20 מיליון שקל, כאילו שהוא במדינה נפרדת.

משה גפני: 20 מיליון השקלים האלה מביאים הרבה מאוד כסף, גם לתקציב וגם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אבקש תוך שבוע תשובה מהממונים עלייך או ממי שאמור להחליט בעניין הזה - האם מוסיפים 20 מיליון שקל או לא.

משה גפני: אם לא מוסיפים – נמצא אותם.

משה גפני: תביאו לפה איזו העברה עבור משרד האוצר, אנחנו נעשה העברה של 20 מיליון שקל מאיזה משהו של קניית מזגנים במשרד האוצר - - - פרויקט מרכב"ה, עם 360 מיליון שקל, יהיה רק 340 מיליון שקל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רצית להגיד משהו?

קטי מורלי: כן.

קטי מורלי: אני מאגף הרישוי במשרד התחבורה.

קטי מורלי: רציתי להגיד שאם כבר הולכים להסדיר את הנושא הזה, ראוי להסדיר את זה לאורך שנה שלמה כי כבר שיגענו את הציבור.

קטי מורלי: אנחנו מוצפים בפניות מאת הציבור, כל המערכות במשרד כולן בנושא הגריטה מאחר שאנחנו מודיעים על הפסקה, מודיעים על חידוש.

קטי מורלי: זה מתעתע בציבור, וראוי שאם יימצא תקציב שיספיק לפחות לשנה שלמה ולא להודיע כל שני וחמישי שהפסקנו ואז יש עתירות - - -

משה גפני: כמה להערכתך צריך תקציב שנתי?

הרצל בן יהושוע: במהלך שלושת החודשים הראשונים נגרטו כ-2,000 כלי רכב כל חודש.

הרצל בן יהושוע: זאת אומרת, שאם אנחנו מחשבים לאורך כל שנת 2012 מדובר ב-40 מיליון שקלים, בהנחה שקצב הגריטה יהיה כמו בשנה שעברה.

קטי מורלי: ואז נחסוך עתירות מבית-המשפט, פניות ציבור וטרטור האזרחים, כי הם לא ידעו ופתאום קיבלו הודעה.

שי חרמש: רק ההודעות בעיתון עולות יותר.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: טוב, רבותי.

משה גפני: תודה רבה, אתם צודקים.

משה גפני: אני מבקש להגיד לכם, אנשי משרד האוצר, היה פה דיון קודם על גריטת מכוניות.

משה גפני: היה תקציב של 20 מיליון שקלים לעניין הזה, המדינה מרוויחה על זה הרבה מאוד כסף, כאשר זה חשוב גם לנושא של זיהום האוויר וגם לנושא של הבטיחות של הרכבים.

משה גפני: זה נראה שהאוצר משחק ראש קטן מבלי להתחשב בתקציב המדינה, בגלל שעל 20 מיליון שקלים שנותנים לעניין הזה המדינה יכולה להרוויח הרבה מאוד כסף מכיוון שמדובר על רכבים שנמצאים על הכביש, יש להם רישוי, הם עברו טסט, אנשים נוסעים בהם.

משה גפני: כשמעבירים אותם לגריטה המדינה משקיעה 3,000 שקל ומקבלת בתמורה הרבה מאוד מיסוי.

משה גפני: המבצע מאוד הצליח.

משה גפני: זו פעם שניה שמפסיקים את המבצע הזה באמצע השנה או כמעט בתחילתה.

משה גפני: היתה דרישה של הוועדה להוסיף לזה תקציב ולא לשחק ראש קטן, מכיוון שבאמת יש בזה רק תועלת.

משה גפני: אתם רוצים לחשוב על זה או שאתם יכולים להגיד כבר עכשיו שאתם מוסיפים את הכסף?

אייל אפשטיין: יש לנו תשובה מוכנה.

משה גפני: אם היא שלילית אז אל תגיד עכשיו.

אייל אפשטיין: לא, היא לא שלילית דווקא.

אייל אפשטיין: לגבי גריטת המכוניות, תובא החלטת ממשלה של המשרד להגנת הסביבה.

אייל אפשטיין: אחת ההמלצות, בגיבוי האוצר, היא להמשיך בתוכנית הזאת, גם כי היא היתה תוכנית מוצלחת וגם כי יש לה תועלות סביבתיות ומשקיות.

אייל אפשטיין: לכן יוקצה לזה - - -

משה גפני: מתי זה יובא?

אייל אפשטיין: בשבועות הקרובים.

משה גפני: תשתדלו לעשות את זה כמה שיותר מהר בגלל שהיה פה נציג המשרד להגנת הסביבה – הנה, הוא פה - וגם נציגת משרד התחבורה, שאמרו שיוצא קצת משונה בגלל שבפעם הקודמת הפסיקו את זה - - -

אייל אפשטיין: אנחנו הובלנו - - -

משה גפני: בסדר, אבל צריך לתכנן את זה יותר טוב, אחרת זה נראה תסמונת של ראש קטן.

אייל אפשטיין: אנחנו מנסים לתכנן יותר טוב, אנחנו גם מנסים לתכנן - - -

משה גפני: אבל זה מבצע שהצליח.

משה גפני: לא יכולתם לדעת את זה, אמרתי את זה בישיבה.

משה גפני: עכשיו אתם יודעים.

רוחמה אברהם-בלילא: בשורה התחתונה, כפי שאמרת, זה מהלך שהמדינה מרוויחה בו הרבה כסף.

אייל אפשטיין: חברת הכנסת אברהם, זה עולם של סדרי עדיפות.

אייל אפשטיין: כשיצאנו למבצע הזה היה ויכוח על גובה הסבסוד.

אייל אפשטיין: בזמנו סברו שהסבסוד צריך להגיע ל-5,000 ואפילו 6,000 שקל, וראינו שזה אפקטיבי.

אייל אפשטיין: הושם סכום ראשוני, גם נתנו עיבוי לסכום הראשוני כשראינו שזה הצליח והביא לתוצאות טובות.

אייל אפשטיין: במסקנות אנחנו מדברים גם על הורדת מודל הרכב כדי להגיע לרכבים שהם עדיין ישנים, עדיין לא עובדים עם ממיר קטליטי והנזקים הסביבתיים שלהם הם גדולים.

אייל אפשטיין: כלומר יש נכונות לעבות את הסיפור הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שזה יהיה כמה שיותר מהר, מכיוון שזה מבצע מוצלח וצריך לעשות אותו.

משה גפני: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.