ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 79, 2012-05-29 13:00

אילן גילאון: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

אילן גילאון: הישיבה היום תעסוק בנושא של נגישות השירות.

אילן גילאון: בתחילה יש לנו שני תיקונים קטנים: אחד שנוגע לתיקון שמשרד הרווחה ביקש אותו, תיקון 78, והדבר השני מתייחס לנושא של היוועצות במומחה נגישות.

אילן גילאון: נעבור על שני הסעיפים האלה, שהם היותר קלים, מבחינת הטיפול בתקנות, ולאחר מכן נדון בנושא של פישוט לשוני וכיתוביות בסרטים.

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: מי מציג את הנושא?

איל לב ארי: נתחיל עם תקנה 87(ג).

איל לב ארי: בעקבות הערה שנאמרה לנו אחרי תום הדיון כיצד ייבחר האמצעי המתאים למירב מקבלי השירות עם המוגבלות שעבורו נועדה ההתאמה, חידדנו שההתאמה תיעשה – נקרא עכשיו את תקנת משנה((ג) בנוסח המוצע: "בבחירת אמצעי עזר חלופי יבחר החייב באותו אמצעי המתאים למירב מקבלי השירות עם המוגבלות עבורה נועדה ההתאמה לאחר קבלת חוות דעת ממורשה לנגישות השירות או ממורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה, לפי העניין".

איל לב ארי: זה התיקון שמוצע.

אילן גילאון: זה בהסכמה.

איל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 74.

איל לב ארי: "74א.

איל לב ארי: בנוסף על ביצוע התאמות נגישות לפי תקנות 9 עד 35 לפי העניין, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי רווחה יעשה שימוש בערכת תקשורת תומכת וחליפית מסוג לוחות תקשורת מודפסים על גבי נייר או קרטון הכוללים מילים, מושגים או משפטים המוצגים באותיות, סמלים או איורים, שמותאמת למונחים שנעשה בהם שימוש בשירותי הרווחה".

מירב גת: אל"ף, זה מוסכם, ותודה רבה לצביה על כל התהליך.

מירב גת: אנחנו חושבים שהנוסח הוא נכון, גם ברמה המקצועית וגם ברמת השירות שנוכל לתת.

מירב גת: בסך הכל, רק פשוט להבין שלרוב האנשים שמשתמשים בתקשורת התומכת החלופית, בדרך כלל יש להם את הערכות שלהם, או את המכשירים שלהם, והם באים אתם.

מירב גת: זה משהו שנועד לתת שירות טוב יותר למי שמאיזו שהיא סיבה לא יגיע עם הערכה שלו.

נעמה לרנר: - - יש לו עולם מושגים ומילים מאד דל, וכשהוא רואה מול עיניו את המילים ואת האופציות הוא יכול לבחור יותר טוב, זאת אומרת – זה יכול לשדרג גם עבור אנשים שכן מדברים שפה בסיסית.

מירב גת: באמת, מה שזה נותן – זה נותן אפשרות לתת שירות שהוא נכון ומטבי, וגם לעמוד ביכולות הכלכליות של המשרד, וגם יהיה לנו קל יותר ללמד את האנשים בשטח על ערכה כזו.

מירב גת: זה המקום להגיד תודה לארגון "בזכות" שיצר את הערכה הזו.

אילן גילאון: עבור לעניין של הפישוט הלשוני.

אילן גילאון: זה ההארד קור של הנגישות, בעצם.

צביה אדמון: מדובר כאן בהגדרה שהיא בבחינת הנחיה.

צביה אדמון: ניסחנו אותה כך שכל נותן שירות ממוצע יוכל לבצע אותה ללא צורך בהתמקצעות מיוחדת או שימוש באנשי מקצוע או בלשנים, אלא מתוך הידיעה שלו בשפה העברית.

צביה אדמון: צמצמנו את האלמנטים לדברים ההכרחיים בלבד.

צביה אדמון: הגדרנו את זה, את הפישוט הלשוני כביצוע, ככל האפשר של האלמנטים האלה, וזאת כדי למנוע מצב שבו אם מילה מסוימת תהיה כתובה לא נכון נותני שירות יתבעו על ידי מאן דהוא בשל אי מתן נגישות.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר שתתעלמו מסעיף (7).

שלי יחימוביץ': לא ידעתי שזה הורד.

שלי יחימוביץ': באמת לקחנו את כל העבודה שנעשתה בנושא הלשוני וניסינו לצמצם למינימום שהוא ממש - - - פישוט לשוני – התאמת מידע כך שתוכנו יהיה ברור ומבנו הלשוני פשוט ואשר מתקיימים בו כל אלה: 1.

שלי יחימוביץ': המידע מכיל את עיקרי הדברים בלבד.

שלי יחימוביץ': כלומר, רק את מה שבאמת חייבים.

שלי יחימוביץ': 2.

שלי יחימוביץ': המידע מועבר לפי רצף ברור ומסודר - -

קריאה: אפשר להגיד משהו לגבי הדוגמה הזו?

קריאה: אני חושב שמחר זה חשוב מאד.

שלי יחימוביץ': 2.

שלי יחימוביץ': המידע מועבר לפי רצף ברור ומסודר, כגון: סדר פעולות כרונולוגי או תנאים ותוצאותיהם האפשריות – דוגמה: במקום "לחץ על הכפתור אחרי שתכניס את הכרטיס" – "הכנס את הכרטיס ואחר כך לחץ על הכפתור".

שלי יחימוביץ': 3.

שלי יחימוביץ': המשפטים קצרים ופשוטים תחבירית: דוגמה: "המידע שקיבלת מהביטוח הלאומי מתייחס לשבועות הראשונים לאחר הפגיעה ויסייע לך בעת החזרה לעבודה לאחר חופשת המחלה.

שלי יחימוביץ': "- "קיבלת מידע מביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': המידע יעזור לך בזמן החזרה לעבודה".

שלי יחימוביץ': יש דוגמאות נוספות למטה כדי להבהיר מה זה משפטים קצרים וברורים.

שלי יחימוביץ': 4.

שלי יחימוביץ': שימוש מרבי באוצר מילים יום יומי ושכיח.

שלי יחימוביץ': שימוש מועט ככל האפשר בעגה מקצועית, ז'רגון מקצועי, מילים בשפות זרות שאינן בשימוש יום יומי וניבים.

שלי יחימוביץ': נעשה שימוש במילים או במונחים כאמור, יפורשו בסמוך לאזכור הראשון שלהם, כגון על ידי הגדרה או דוגמה להמחשה.

שלי יחימוביץ': לדוגמה – "חשב" במקום "ישב על המדוכה".

שלי יחימוביץ': "לקפוץ למים" במקום "להתחיל", ודברים מהסוג הזה.

שלי יחימוביץ': הכוונה היא לא לרדד את השפה, לא למחוק ממנה נופך ספרותי אלא באמת בדברים שמהווים מסר משמעותי- בהם לשים לב לזה, ובהחלט לא להוציא לגמרי מילים בשפות זרות, שהן שכיחות ומוכרות כמו: "הוסטל", "רמפה" – ברור , ולכן גם ההחרגה פה.

שלי יחימוביץ': 5.

שלי יחימוביץ': שימוש מועט בראשי תיבות וקיצורים, לגבי קיצורי פניה בלשון זכר ונקבה, כגון: יועצ/ת, חלק/י.

שלי יחימוביץ': 6.

שלי יחימוביץ': בהתאם להקשר – שימוש מרבי בפעלים בצורת הפעיל ולא הסביל: "האיש שלח את המכתב" במקום "המכתב נשלח על ידי האיש".

שלי יחימוביץ': פה להגיד שזה באמת משהו שמופיע וחוזר על עצמו גם במחקרים וגם בכל המדריכים לפישוט ולשפה פשוטה.

שלי יחימוביץ': המשמעות של פעלים פעילים, זה הורד.

שלי יחימוביץ': האחרון – שימוש בסמלול.

שלי יחימוביץ': יש פה כמה דוגמאות לסמלולים, כולל הדוגמה לסמלול של מידע בפישוט לשוני.

אילן גילאון: זה נפתח לדיון כרגע ונתייחס לדברים.

אילן גילאון: אין ספק שזו אחת הסוגיות המרכזיות בנגישות.

אילן גילאון: למעשה, הדברים האלה צריכים להילמד בבתי הספר.

אילן גילאון: העניין של ללמוד לדבר כדי שיבינו אותך הוא לא פשוט, בעיקר בחברה מאד מתועשת מבחינת המילים שלה, שחלק מהמטרה שלה הוא כן להסתיר, לגלות טפח ולהסתיר טפחיים, יש לנו מין בעיה כזו והרבה אנשים מתפרנסים מאי בהירות של שפה.

אילן גילאון: זה נוגע לרוב הציבור.

אילן גילאון: זו נגישות שנועדה לרוב הציבור.

אילן גילאון: אנחנו הרי מורגלים כבר ש-80% מהדברים שמדברים אלינו אנחנו בכלל לא מבינים אותם.

אילן גילאון: אבל יש הסכמה בעל פה שאנחנו לא אומרים את זה כי אנחנו מתביישים להודות בכך שאנחנו לא מבינים.

אילן גילאון: לפעמים אנחנו מגיעים למצב שאלה שאומרים לנו דברים, גם הם בעצמם לא מבינים מה הם אומרים אבל יש כבר רוטינה שמתקיימת.

אילן גילאון: כאן זה באמת העורק הראשי שלגביו קשה לאכוף את זה.

אילן גילאון: אחת המגבלות המאד רציניות היא שקשה לאכוף ולכן התחבטנו איך מגדירים את זה בצורה הכי טובה ואיך שאנחנו עצמנו לא ניפול לתוך הפח של הגדרות שהן מסובכות מדי לדבר שהוא צריך להיות בעצם פשוט וישר.

אילן גילאון: אנחנו בהחלט מבקשים את התייחסויותיכם.

נעמה לרנר: התייחסות אחת – אני לא יודעת עד כמה אתם ערים לאיזה יום חג זה.

נעמה לרנר: דבר שנולד מאפס, מלזרוק מילה כאן בכנסת איך לעשות את זה פשוט לאנשים עם מוגבלות שכלית, ואיך זה קרם עור וגידים, איך זה פשוט נהיה ישות בפני עצמה, שתכף ומיד כל העולם לומד מאתנו.

נעמה לרנר: פשוט התרגשות אדירה.

נעמה לרנר: אתה אומר את זה במונוטוניות - - -

אילן גילאון: לא, זה ממש לא מוגזם מה שאת אומרת.

נעמה לרנר: זה פשוט מהפכה, לא פחות מזה.

טיבי רבינוביץ: אני מייצג את איגוד הבנקים.

טיבי רבינוביץ: אני חושב, אדוני היושב ראש, שגם אם הנושא הזה שמובא כאן חשוב – מקומו של הנושא לא כאן.

טיבי רבינוביץ: אני קצת מצטער להיות הגורם היחיד שאומר זאת, אבל בסופו של דבר, פישוט לשוני לא שייך לאנשים עם מוגבלויות, ובוודאי לא בתקנות שעוסקות במתן שירות לאנשים עם מוגבלויות.

טיבי רבינוביץ: הוא שייך לכלל הציבור, גם לי.

טיבי רבינוביץ: ולכן, אני לא מבין בשביל מה צריך לשלב את הנושא הזה לתוך התקנות, תקנות השירות לאנשים עם מוגבלויות, שבאות לשפר את השירות.

טיבי רבינוביץ: הנושא הזה הוא נושא שצריך לדון בו בנפרד.

טיבי רבינוביץ: אפשר להגיש הצעת חוק פרטית, אפשר לעשות אלף ואחד דברים, אבל בוודאי זה לא המקום שלו, ולדעתי, למרות הרצון שלך לקדם את הנושא הזה, ואני יכול להתחבר ולהבין – פישוט לשוני חשוב גם עבור אמא שלי, וגם עבור אלף ואחד אנשים אחרים.

אילן גילאון: הוועדה הזו חשובה עבור אמא שלך בראש ובראשונה, אני מדבר ברצינות.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא בהגדרה מה זו מוגבלות, או נשאות של מוגבלות.

אילן גילאון: זו הבעיה.

אילן גילאון: לכן אתה לא יכול להתעלם מכך שהשפה, או אמצעי הקשר והתקשורת בין בני אדם הוא נושא מספר אחד בנגישות.

אילן גילאון: אני בעצמי אמרתי שדברים כאלה צריכים ללמוד בבית הספר, אבל הם צריכים להיות נדונים כאן כי הנגישות היא שפה, ומי שלא הבין על מה דנו כאן, והוא חושב שאנחנו דנים ברמפות ומעלונים – אז יש לו טעות, לא בזה אנחנו דנים.

אילן גילאון: אנחנו דנים בשפה הכי פוסט הומניסטית שקיימת, כי היא מגדירה באופן הכי מדויק את המיקום של הפרט ואת האחריות של הכלל.

אילן גילאון: זה מה שהוועדה הזו עושה.

אילן גילאון: חלק מהדברים האלה הוא בתקנות פזורות, לצערנו הרב, כי זו היא ברירת המחדל.

אילן גילאון: לכן, אתה, בעיני רוחך חושב שאנשים מוגבלים הם אנשים שמוגדרים על ידי ביטוח לאומי כמוגבלים.

אילן גילאון: אז אנחנו לא ככה חושבים.

טיבי רבינוביץ: לא, לא.

קריאה: אבל זה חוק שבא לדאוג למוגבלים ולא לכלל עם ישראל.

טיבי רבינוביץ: זה בדיוק מה שאמרתי.

טיבי רבינוביץ: דבר נוסף – אני מקווה שחוץ מהגדרה, הוועדה ואתה, אדוני היושב ראש, תיקחו בחשבון בהמשך עובדה די מרכזית שלא מעט מהמסמכים ולא מעט מהשפה שנהוגה במוסדות כאלה ואחרים, החל ממוסדות המדינה – בתי משפט, כנסת, וגם מוסדות מהשוק הפרטי משתמשים בחוזים משפטיים שדורשים שפה - -

קריאה: זה לא חל עליהם.

טיבי רבינוביץ: אני מקווה שהנושא הזה יילקח בחשבון בהמשך, כשנגיע לסעיפים.

טיבי רבינוביץ: אני יודע שהיתה אוזן קשובה לנושא הזה.

אחיה קמארה: אני רוצה להגיד לך שאני מסכים אתך על המהות.

אחיה קמארה: אכן זה עוזר לכולם.

אחיה קמארה: זה בדיוק הרעיון של נגישות, שזה עוזר לאנשים עם מוגבלות ועוזר לכולם.

אחיה קמארה: אנחנו מדברים על עיצוב אוניברסאלי.

אחיה קמארה: כמו שאנשים נהנים כולם מרמפות, כי הם הולכים עם התינוק והולכים עם ציוד, וכדומה, פה, אנשים עם מוגבלות שכלית נהנים וכולם לצורך העניין עולים חדשים - -

אילן גילאון: מה זה אנשים הולכים עם הרמפות?

אחיה קמארה: - - אנשים שנמצאים בחדר כושר ואנשים עם בעיות קשב וריכוז, ואני לא יודע מה.

אחיה קמארה: אכן אנחנו עושים פה חוק מהפכני ואנחנו תמיד טוענים שזה עוזר לעוד הרבה מאד אוכלוסיות, ובמובן הזה אני מסכים אתך לחלוטין.

אחיה קמארה: המקום שלו פה בגלל שהוא אכן עוזר לקבוצה לא קטנה של אנשים עם מוגבלות, ואני חושב שזה בסך הכל מאד מאוזן, ומנסה מצד אחד ליצור שינוי מהפכני ומצד שני לא ליצור נטל כבד מדי על החברה.

צביה אדמון: אני רוצה רק להבהיר, כדי שלא יהיו מיסקונספציות: פישוט לשוני נדרש במקומות מסוימים לפי התקנות.

צביה אדמון: לא כל מסמך שיוצא חייב בפישוט לשוני.

צביה אדמון: פישוט לשוני ניתן לפי בקשתו של אדם.

צביה אדמון: יש מסמכים שעדיף מראש להכין אותם בפישוט לשוני, אבל זה נוסח אלטרנטיבי לנוסח הרגיל.

צביה אדמון: בשום מקרה לא נדרש שמסמך רגיל, מסמך שמנוסח כרגיל, יהיה מנוסח בפישוט לשוני.

צביה אדמון: זה נכון לגבי כל מסמך שיוצא, הן מגוף רשמי, גוף ממלכתי, גוף ציבורי, והן מגוף פרטי.

צביה אדמון: לבקשת אדם עם מוגבלות יינתן לו המסמך בפישוט לשוני, מתוך הנחה שהבנה שלו את המסמך הרגיל היא מוגבלת.

צביה אדמון: המסמכים יהיו בשני נוסחים.

צביה אדמון: שנית, אני מזכירה לטיבי רבינוביץ שמסמכים וחוזים משפטיים פטורים מפישוט לשוני לפי התקנות.

צביה אדמון: אני מניחה שיהיו גם פטורים נוספים, אם זה מהווה שינוי מהותי באופן ה - -ויש לנו גם בעיה עם זכויות יוצרים, אבל אני חושבת שעקפנו אותה לפחות בתקנות הנגישות לשירות, נכון לעכשיו.

אילן גילאון: שואלת פה מנהלת הוועדה - האם לדברים האלה יהיה מעמד משפטי?

אילן גילאון: מה המעמד של הדברים האלה?

צביה אדמון: ההגדרה היא הגדרה מנחה.

צביה אדמון: כאשר אנחנו מדברים לאורך התקנות - -

אילן גילאון: אני יכול לבוא מחר לבית המשפט ולטעון שמישהו לא דיבר אתי פשוט - -

צביה אדמון: לא, לא.

צביה אדמון: קודם כל פישוט לשוני מתייחס רק להתאמת מסמכים כתובים.

צביה אדמון: רק מסמכים כתובים.

איל לב ארי: מסמכים משפטיים.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: מסמכים משפטיים פטורים.

צביה אדמון: פישוט לשוני הוא רק התאמה למסמכים כתובים.

מירב גת: למה?

מירב גת: סליחה, פישוט לשוני זה לא רק מסמכים.

מירב גת: ההנחיה היא גם לאופן דיבור.

אילן גילאון: אם הסכם בעל פה שווה להסכם בכתב, זאת אומרת - -

מירב גת: לא, לא, לא, כי עלה פה הקטע עכשיו של שפה פשוטה לעומת פישוט לשוני.

מירב גת: לא.

מירב גת: שניהם מונחים שמגדירים גם את הקטע של המסמכים הכתובים - -

צביה אדמון: סליחה, זו לא ההגדרה המשפטית שאנחנו נקטנו בה, כאן.

צביה אדמון: פישוט לשוני מתייחס בתקנות, אני לא מדברת מבחינה מקצועית – בתקנות, רק להתאמת מסמכים.

צביה אדמון: לגבי מידע שניתן בעל פה דיברנו על שפה פשוטה שזה, כפי שכל אדם יודע לדבר בשפה פשוטה לאדם אחר.

צביה אדמון: אנחנו לא נדרוש מאנשים, מנותני שירות, מפקידות ומוכרות בחנויות לדבר בפישוט לשוני לפי הכללים האלה.

צביה אדמון: זה בלתי סביר לדרוש דבר כזה.

צביה אדמון: לכן הדרישה היא אך ורק במסמכים כתובים מסוג מסוים.

אילן גילאון: אני מתחיל לא להבין.

מירב גת: אז זה לא מה שאנחנו דיברנו עליו כל הזמן וזה לא מה שאנחנו מעבירים.

מירב גת: אני, לפחות, אגיד את הבנתי ואיך אני רואה את זה, ואיך אנחנו מדברים עם שירה על הנושא.

מירב גת: בעצם, מה שקורה – יש שני מונחים לנושא של איך אתה מדבר או איך אתה מכין מסמך לאנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, וכו'.

מירב גת: אנחנו דיברנו על שתי רמות.

מירב גת: כמו שבמחשב יש שלוש רמות- 1,2 ו-3, פה, משום מה הוחלט לעשות שני שמות שונים.

מירב גת: יש פישוט לשוני ושפה פשוטה.

מירב גת: שפה פשוטה זה בעצם השלב הבסיסי הכי ראשוני של איך לדבר יותר מובן.

מירב גת: פישוט ראשוני זה כבר בעצם שלב גבוה יותר שנכנסים פה אלמנטים נוספים כמו הסמלול, כמו דברים שלא נדרשים בשפה הפשוטה.

מירב גת: כל הזמן שהיו הדיונים העליתי בפני נציגת הנציבות את הנושא הזה שלדעתי זה לא נכון שימוש בשני מונחים שונים, אלא ללכת כמו במחשב – רמה אחת ורמה שתיים, וזה לא התקבל.

מירב גת: אבל אני אומרת לך, מבחינת כל מה שדובר באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, יחד עם שירה, זה, בעצם, המינוחים.

מירב גת: שפה פשוטה זה הבסיס.

מירב גת: פישוט לשוני זה בעצם דרגה גבוהה יותר של שפה פשוטה ואני אשמח - -

אילן גילאון: מה הביטוי המשפטי של שפה פשוטה?

אילן גילאון: מה זה מחייב?

מירב גת: זה בדיוק הקטע.

מירב גת: גם בתקנות עצמן כשכבר דיברנו, יש שני מונחים.

מירב גת: אז לפעמים, כשזה היה הבסיס דיברנו על שפה פשוטה.

מירב גת: כשזה דברים שהם יותר קונקרטיים, גם לאוכלוסיות שלנו, דיברנו על פישוט לשוני.

מירב גת: אני אשמח אם שירה תקריא מהחוברת את מה שאנחנו הכנו.

מירב גת: זה הקטע שלנו, של המשרד ושל האגף.

צביה אדמון: יפה, אבל שפה פשוטה איננה מוגדרת בתקנות בכוונה, משום שאיננו יכולים לאכוף את זה.

צביה אדמון: זה בלתי אכיף לחלוטין.

מירב גת: אבל יש שימוש, יש שימוש בתקנות במונח שפה פשוטה.

מירב גת: אז איך את מגדירה?

צביה אדמון: שפה פשוטה - ככל שאדם ממוצע יודע לדבר בשפה פשוטה.

צביה אדמון: אנחנו לא נחייב אנשים – זה בלתי אפשרי – לדבר לפי כללים מסוימים.

מירב גת: אבל גם מסמכים – שכתובים בשפה פשוטה.

צביה אדמון: יש כאן איזושהי טעות.

צביה אדמון: מסמכים חייבים בפישוט לשוני, לא בשפה פשוטה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהאבחנה בין שפה פשוטה לבין פישוט לשוני נולדה מהמקום של הרצון מצד אחד להיות כמה שיותר ברורים ומצד שני להתמקד באותם מקומות שאנחנו יכולים לחייב אותם, יכולים לאכוף אותם.

שלי יחימוביץ': השפה הפשוטה בתוך התקן אנחנו כן הכנסנו הגדרה שלה, כשפה שכולם מבינים, שפה יום יומית וידידותית שמובנת לקהל הרחב.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, זה משהו שהוא ברמה שאתה לא צריך יום לימודים ארוך בשביל להבין מה זו שפה פשוטה, וזה נכנס, זה מופיע בתוך התקנות.

אילן גילאון: על זה אין שום סנקציה משפטית.

שלי יחימוביץ': נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': זה מופיע בתוך התקנות, זה לא מוגדר בתוך התקנות, בדיוק על מנת להימנע מהמקום הזה שיכול לפתוח פתח שיכול להיות בעייתי.

שלי יחימוביץ': הפישוט הלשוני הוא באמת שלב מתקדם יותר, דרגה מתקדמת יותר שהיא כן מובנית, כן ברורה, יש לה כלים ברורים, וברגע שיש לה כללים ברורים ניתן גם לאכוף אותה.

שלי יחימוביץ': גם פה ניסינו ללכת על המינימום הכי בסיסי שלא יצור קושי שהוא בלתי סביר ושיכול להיות מובן לכלל הציבור.

שלי יחימוביץ': כפי שצביה אמרה קודם – הבלבול אולי נובע מהמקום של המצב שבו יש לנו מידע שמועבר בעל פה, אם זה באמצעות הקראה, אם זה באמצעות מערכות כריזה, אבל הבסיס שלו הוא מידע שמוכן מראש, בדומה למידע כתוב.

שלי יחימוביץ': יש מקומות, כי אנחנו כן דיברנו על מקום של מידע שמועבר מבחינת האופנות שבה הוא מועבר באמצעים קוליים ולא באמצעים חזותיים כתובים.

שלי יחימוביץ': אבל העיקרון פה הוא אותו עיקרון.

צביה אדמון: אם אני זוכרת נכון, יש לנו שני סוגים של מידעים כאלה.

צביה אדמון: אחד זה הקלטה או הקראה, בשפה פשוטה, אבל אמרנו – עם פישוט לשוני.

צביה אדמון: בכל המקרים האלה אמרנו פישוט לשוני משום שידענו שמדובר פה על מסמכים.

צביה אדמון: לעומת זאת, נושא הכריזה, אם יש לנו מקומות שמדובר על כריזה, דיברנו על שפה פשוטה ולא על פישוט לשוני.

אילן גילאון: חברה', הדיון הזה הוא דיון גנרלי, אבל הוא אקדמי לגמרי.

מירב גת: זה לא רק בקטע אקדמי, זה לא נכון, כי יש לנו הרבה בתקנות את השימוש בשפה פשוטה.

אילן גילאון: תסבירו את זה ל - - הוא צריך להבין.

אילן גילאון: יש לנו פה סוגיה מאד קשה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על פישוט לשוני או על שפה פשוטה.

אילן גילאון: שאנשים לא יגידו "אני סבור", אלא "אני חושב".

אילן גילאון: משהו כזה.

אילן גילאון: חושבים לתת קנס לבן אדם שיגיד "אני סבור".

אילן שפירא: לשאלתך, וזו, לדעתי, שאלה לא בוויכוח האקדמי של ההבדל בין פישוט לשוני לשפה פשוטה, אלא שאלה של האחריות המשפטית אני חושב שצריך להכניס אמירה מפורשת – הרי כל המסמכים, בין אם זה בפישוט לשוני ובין אם בעל פה מדברים בשפה פשוטה, המקור בשפה המלאה הוא זה שצריך להיות המחייב.

אילן שפירא: אם בגלל שמישהו ראה בפישוט לשוני - -הורדתי כל מיני פרטים ובגלל זה קרתה איזושהי תקלה לא יכולים אחר כך לבוא אלי בטענות ולהגיד שהמסמך בפישוט לשוני הוא שגרם לתקלה ולכן יש עלי אחריות.

אילן שפירא: האחריות צריכה להיות במסמך המלא ולא במסמך של הפישוט הלשוני, וצריך לדעתי להכניס את זה כאמירה מפורשת בתקנות.

אילן שפירא: הפישוט הלשוני הוא תחליפי להקל, הוא לא - -

נעמה לרנר: הפישוט הלשוני לא אמור להפחית מהמידע שניתן אפילו לא ב - -

אילן שפירא: הדוגמה ששירה הביאה - - -

נעמה לרנר: הדוגמה היא דוגמה מצוינת, איך אפשר להגיד דבר במינימום מילים.

אילן שפירא: אז אני אסביר לך – שם נכתב שהולכים לבקר בהר מסוים ובפישוט הלשוני השמיטו באיזה הר זה.

אילן שפירא: אם בגלל שלהר מסוים זה גורם לתקלה אצל מישהו, כי הולכים לבקר במקום ספציפי ואותו אדם רגיש לאפר של אותו הר, לא משנה מה – והוא לא ידע שהולכים למקום הספציפי הזה, אז יבואו בתלונות ויגידו – למה בפישוט הלשוני זה לא הוכנס.

נעמה לרנר: זה אומר שהדוגמה היא לא טובה, היא לא נכתבה טוב.

נעמה לרנר: כל מידע שחייב אדם לדעת צריך להיות, צריך להיות נגיש אבל לא צריך להחסיר מידע.

אילן גילאון: הוויכוח הוא לא על זה, הוויכוח הוא מה יהיה היישום.

אילן גילאון: הרי אנחנו פה כותבים חוקים, אבל מה היישום המשפטי?

אילן גילאון: אני, למשל, חושב שהסיסמה היא: ישראלי, דבר פשוט – אם אתה לא מדבר פשוט אתה לא איש טוב, אבל איך זה מבחינה משפטית?

אילן גילאון: אני יכול להעמיד לדין מישהו על כך שהוא כתב את הדברים בפישוט הזה או בפישוט האחר?

אילן גילאון: לא יכול.

אילן גילאון: אני יכול לומר למישהו- הטעית, כי לא אמרת שהר הגעש הזה - -

נעמה לרנר: אפשר להעמיד לדין בן אדם שכתב בשפה לא מובנית כי היא מדי גבוהה, והציבור לא הבין?

נעמה לרנר: יש כזה דבר?

נעמה לרנר: למה לא?

נעמה לרנר: אנשים כותבים בשפה מאד לא פשוטה, לכלל הציבור, ואף אחד לא עומד על זה לדין.

אילן גילאון: איך את מגדירה את זה מבחינת חוק?

נעמה לרנר: אנשים לא מבינים, לא מבינים מה כתוב - -

אילן גילאון: אז לכן, את בעצמך אומרת שאלה רק עניינים של סנקציות.

אילן גילאון: אני צריך להרגיל את כולם, וכל האנשים האחרים או כל אחד מאתנו, צריך לחנך על כך שאנשים צריכים לדבר יפה ופשוט.

אילן גילאון: יבינו אותם.

נעמה לרנר: נכון.

נעמה לרנר: הרעיון הוא להבין כל מה שנאמר, ושיהיו שם כל הפרטים.

אילן גילאון: אבל אני לא יכול להגדיר את זה בחוק.

נעמה לרנר: פישוט לשוני לא אומר הפחתה של פרטים חשובים ומהותיים.

נעמה לרנר: הוא אומר – להגיד את כל הפרטים האלה בשפה מאד פשוטה ומובנת, זה הכל.

אילן גילאון: את שומעת לפעמים על הדוכן למטה, יש כל מיני פוליטיקאים שמדברים.

אילן גילאון: אז רובם צריכים ללכת לכלא על האופן בו הם מדברים.

אילן גילאון: אני הייתי משיט על כל אחד שאומר "אני סבור" – קנס של 10,000 שקל.

נעמה לרנר: נכון.

נעמה לרנר: אולי אם פעם אחת יטילו קנסות על הדברים האלה - -

אילן גילאון: אבל את מבינה שזה לא ישים, העניין.

אילן גילאון: זה מה שבעצם אני בא לומר.

אילן גילאון: הדיון הוא בהחלט דיון, אנחנו גם קיימנו יום שלם בנושא הזה.

אילן גילאון: יכולה להיות ההמלצה כמו שהאנגלים אומרים: it's done or not done.

אילן גילאון: צריך לעשות כך או לא צריך לעשות כך.

אילן גילאון: חוק – יש לו קושי להיכנס לתוך הדבר הזה.

אילן גילאון: איפה החוק יכול לעזור?

אילן גילאון: פישוט לשוני, החוק יכול לדרוש על פי התקנות שיהיה סמלול כזה או אחר.

אילן גילאון: אלה בהחלט דברים שהם ברורים, מה הכוונה לעשות.

אילן גילאון: הוא לא יכול להגדיר שפה.

נורית ניישטט: זה מה שקוראים Best practice.

אילן גילאון: כך קוראים לזה?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: מה אתה מחויב.

משה בר: אפשר להעלות משהו מהשבוע שעבר, שקרה לי?

משה בר: אנחנו מדברים על לשון, דיבור.

משה בר: ניגשתי לבית המרקחת לקבל עבורי תרופה.

משה בר: רעייתי היתה איתי.

משה בר: ביקשו את תעודת הזהות שלה.

משה בר: איתי לא דיברו, דיברו איתה.

משה בר: לפני שאנחנו דורשים שימוש בלשון כזו – קודם כל צריך לדעת שצריכים לכבד את הנכים בכל מקום.

משה בר: מה אם הייתי בא לבד?

משה בר: לא היו נותנים לי את התרופה?

אילן גילאון: זה לא בסתירה למה שאנחנו אומרים פה, אלא להפך.

אילן גילאון: זה חלק ממה שאתה אומר.

משה בר: אנחנו מגיעים לכל מקום ואנשים לא מתייחסים אלינו, בכלל.

משה בר: כאילו שאנחנו לא קיימים.

נורית ניישטט: אותה דוגמה – מיכאל פז, שהוא אדם עיוור, עוד סוציאלי כבר בגימלאות, היה לפני כשנה בבנק עם אשתו, כדי לפתוח או לסגור חשבון.

נורית ניישטט: אמרו לה ולו יחד שבגלל שהוא עיוור הוא לא יכול לחתום על מסמכי הבנק.

נורית ניישטט: אנחנו מדברים על שלב הרבה יותר בסיסי מאשר פישוט לשוני או שפה פשוטה.

נורית ניישטט: פשוט לא מתייחסים - - -

אילן גילאון: הדברים האלה הולכים במקביל, תבינו.

אילן גילאון: הא בהא תליא.

אילן גילאון: במקורות שלנו כתוב "אל תשים מכשול בפני עיוור" ואנחנו מתעסקים ב "הסר מכשול מפני עיוור".

אילן גילאון: זה מה שאנחנו עושים.

אילן גילאון: לכן, השפה זה חלק אמצעי מתוך החינוך כולו, שבסופו של דבר, אנשים שרואים אדם בכיסא גלגלים חושבים שהוא מפגר, כי לא מתייחסים אליו כראוי.

אילן גילאון: לכן אני יודע על מה אתה מדבר.

דניאל גלילי: אני רוצה לשאול שאלה: בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, אין סעיף שאוסר על אפליה?

אילן גילאון: יש סעיף שאוסר על אפליה גם מטעמי מוגבלות.

דניאל גלילי: אם אדם חלש ואין לו אמצעים לתבוע את אותו מקום, שבטח יכול להעמיד מולו סוללה של עורכי דין - - -

אילן גילאון: אז כשאתה תוכל להעמיד סוללה של עורכי דין, זה מה שזה מצריך אותך - - -האדם הסביר אין לו סוללה של עורכי דין.

נורית ניישטט: לא, אבל זו הנציבות.

נורית ניישטט: בשביל זה יש את הנציבות.

אילן גילאון: הנציבות לא יכולה לאכוף חוקים.

קריאה: הנציבות לא עוזרת לאף אחד.

צביה אדמון: לסכם את הדיון שבו התחלנו, רק שתי תשובות קצרות.

צביה אדמון: אחת לנעמה לרנר - נעמה, לשאלה שלך – אפשר לתבוע שמי שחורג באופן מובהק מההנחיות האלה - -

נעמה לרנר: אני שמחה שזה כך.

צביה אדמון: בשביל זה זה קיים.

נעמה לרנר: בשביל זה כותבים את זה בתקנה, בשביל זה יש חקיקה.

צביה אדמון: לאילן שפירא, אני מבינה את הנקודה שאמרת, זה נכון.

צביה אדמון: אני לא בטוחה שזה צריך להיות כאן.

צביה אדמון: יכול להיות שבמסמכים עם הפישוט הלשוני צריך להיות כתוב: המסמך המחייב הוא הטופס ה - - -

אילן שפירא: אז תגידו – זה שכתבת, זה נוגד את התקנות ולכן אין שום משמעות למה שכתבת.

אילן שפירא: לדעתי - - לא אמרתי את זה על מכשיר שמיעה חלופי, או מכשיר ראיה חלופי, או כל דבר אחר.

אילן שפירא: בפישוט לשוני המקור שונה מהתחליפי ולכן יש משמעות לאיזה מהם הוא המחייב.

אילן גילאון: צביה אמרה: מה שפה מסבירים לכם, לנו לא ברור, גם לי לא – מה אני צריך לכתוב בסוף הדיון הזה, בתקנות?

צביה אדמון: לאשר את הנוסח של הפישוט הלשוני ש - -

אילן גילאון: אבל זה מין raison d'etre כזה, זה לא - -זה מבוא לדברים.

אילן גילאון: מה התקנות כאן?

צביה אדמון: החיובים נמצאים בתקנות עצמן.

צביה אדמון: אנחנו דנים בהן כל הזמן.

אילן גילאון: אז אני רוצה לדעת מה.

צביה אדמון: יש לנו בהרבה מקומות – בסעיף 31, אחר כך - יש לנו בהרבה סימנים את המונח של "פישוט לשוני".

צביה אדמון: אני יכולה לחפש.

צביה אדמון: אני עדיין חושבת - מסמך עם הפישוט הלשוני – אתם פשוט כותבים: המסמך הזה הוא פישוט לשוני של מסמך X, והנוסח של מסמך X הוא הנוסח המחייב.

צביה אדמון: לדעתי זה מספיק.

נעמה לרנר: ממש לא.

נעמה לרנר: ממש לא.

אילן שפירא: זה מאד מסוכן, עם בתי משפט.

שלי יחימוביץ': הניסוח של עיקרי הדברים, ההנחה היא שאותו משפט שהיה פה, היה, נניח, לצורך ידיעה עיתונאית, ובידיעה עיתונאית לא משנה איזה הר געש זה.

שלי יחימוביץ': אם אתה עושה ניסוח של המסמכים שלך, אתה יודע מה הם עיקרי הדברים, אותם הדברים המחייבים, ולכן הסבירות שזה יגיע למקומות האלה היא פחותה מאחר שהכותב הוא זה שיודע מה הם עיקרי הדברים.

אילן שפירא: מניסיון רב שנים – מה שמגיע לבית המשפט זה הזוטות, לאו דווקא עיקרי הדברים.

אילן גילאון: נשאל את הדובר של הוועדה – אורי, איך אתה מנסח הודעה עיתונאית ממה שאתה פה שמעת – הצורה שהעיתונאים שלועסים להם את הכותרת.

אברהם מיכאלי: השאלה מה רוצים להדגיש.

אברהם מיכאלי: מה רוצה היושב ראש להדגיש.

קריאות: - - -

שאול שרצר: אמרתי משהו בהתחלה, ולא היו תגובות.

שאול שרצר: הדוגמה הראשונה של הפישוט הלשוני, בדוגמה שהם המציאו והם אמרו מה זה פישוט – עיקרי הדברים.

שאול שרצר: לא חשוב מתי יוצאים?

שלי יחימוביץ': תלוי באיזה הקשר.

אילן שפירא: לכן צריך שיהיה ברור גם בתקנות שסעיף המקור הוא המחייב ולא - -

נעמה לרנר: לא, ממה לא.

נעמה לרנר: אנשים שקוראים רק את זה – אתה אומר להם בעצם – קראת את זה?

נעמה לרנר: יש לך מושג פחות או יותר על מה מדובר.

נעמה לרנר: אנחנו רוצים שאדם יוכל להיות עצמאי ולהבין לבד.

קריאות: - - -

אפרים חוצ'ה: מה יקרה אם נכתוב "התאמת מידע בעל פה ובכתב, כך שתוכנו.

אפרים חוצ'ה: ..." ואז, בעצם, סגרנו את שתי האופציות.

אפרים חוצ'ה: "פישוט לשוני: התאמת מידע בעל פה ובכתב, שתוכנו יהיה ברור".

צביה אדמון: אם יש בעיה בסעיף אחד בעיקרי הדברים אנחנו יכולים להבהיר שזה עיקרי הדברים לדעתו של המנסח.

צביה אדמון: לדעת המנסח.

אפרים חוצ'ה: מי קובע?

צביה אדמון: המנסח הוא יקבע מה עיקרי הדברים.

אילן גילאון: אז אפשר להגיד את זה גם על הסעיף הזה.

אילן גילאון: שזה עיקרי הדברים לדעת המנסחץ

מירב גת: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שהקטע של פישוט לשוני – אנחנו לא מוכנים שזה יהיה רק לגבי מסמכים - - , מה שאני רוצה להגיד – שלאורך כל התקנות כשדיברנו על מוזיאונים וקופות חולים, דיברנו על פישוט לשוני שזה גם כתוב וגם בעל פה, לדוגמה.

מירב גת: כי אם מגיע מחר אדם, אני סתם אומרת – לקופת חולים, ודיברנו שגם ההדרכה לצוות תהיה לגבי פישוט לשוני.

מירב גת: כל הזמן עד היום זו היתה ההתייחסות.

מירב גת: זה מה שהוסבר לנו על ידי הנציגה שלכם.

מירב גת: ההדרכה לצוות תהיה לגבי פישוט לשוני.

אילן גילאון: אני אגיד לך למה זה לא ממש משנה, כי בכל מקרה, מתוקף חוק אחר, אנחנו נמצאים במצב של הסכם, התקשרות, מה שאנחנו רוצים לייצר כאן.

אילן גילאון: והתקשרות חוזית, במקרה הזה, בעל פה ובכתב, היא בעצם אוו הדבר.

אילן גילאון: אז בסופו של דבר, אם רוצים את זה להוכיח בבית המשפט - זה אפשר להוכיח.

מירב גת: אני אגיד לך איפה הבעיה, כי חלק מההדרכות שאנחנו מדברים עליהן זה יהיה הקטע של לדבר בפישוט לשוני, ואם זה לא ייכנס פה אז על סמך מה הקטע של הדרכה?

מירב גת: אפילו לא נוכל להכניס את זה.

צביה אדמון: זה בלתי ניתן לאכיפה.

אילן שפירא: הדוגמה של קופת חולים היא בדיוק הדוגמה הנכונה למרות שאמורות להיות לזה תקנות נפרדות.

אילן שפירא: אבל תרופה שיש לה 32 תופעות לוואי אפשריות.

אילן שפירא: האם במסמך של פישוט לשוני אני אמור לסמלל 32 תופעות לוואי שונות, כי אם לא סימללתי את כולן, מישהו עלול לא להבין?

אילן שפירא: או שהמסמך המקורי - - כי אז ייצא מסמך של 45 עמודים ויגידו שזה ארוך מדי ואי אפשר לקרוא.

אילן שפירא: אם כל דבר צריך לסמן ולסמלל - - יש גבול כמה אפשר בפישוט לשוני.

אילן שפירא: את רוצה שניקח את עיקרי הדברים ולא כל דבר שולי, ולכן השאלה מה המסמך המחייב בסוף.

אילן שפירא: זו הבעיה עם זה.

נעמה לרנר: אין גבול בענייני בריאות לזה שאף אדם בגלל חוסר הבנה לא יינזק.

נעמה לרנר: גם אם זה ייקח 42 עמודים וגם אם יצטרכו לסמלל כל מה שצריך.

נעמה לרנר: השאלה היא עד כמה אתה רוצה באמת שאנשים יקראו ויוכלו להבין.

נעמה לרנר: זו הנקודה היחידה כאן – האם אנחנו הולכים על משהו שהוא יפה, ויש לנו אותו, או שאנחנו באמת הולכים על ההבנה של האנשים.

נעמה לרנר: הולכים על ההבנה של האנשים.

אילן גילאון: זה מסוג הנושאים שאי אפשר להגיע להבנה מדויקת וסופית אף פעם.

אילן גילאון: אני מציע לקבל את רוח הדברים הזו, כרוח הדברים, והחיים יעשו את שלהם.

אילן גילאון: עכשיו נדבר על כיתוביות בסרטים.

שאול שרצר: אנחנו מקבלים את הצעתך.

שאול שרצר: היושב ראש הציע שיהיה כתוב שבכל מקום שמוקרן סרט ישראלי, בחלק מההקרנות לפחות יהיה כיתוב בעברית.

שאול שרצר: אמר היושב ראש שבעניין הזה לא ניכנס לאחוזים.

אילן גילאון: עלתה כאן השאלה האם לכל מקום אפשר יהיה לתת את זה, לרבות ערי פיתוח.

אילן גילאון: אנחנו אמרנו שאולי פחות חשוב כמה העתקים יהיו, ובלבד שזה יוכל להגיע לכל מקום – לפחות העתק אחד עם כיתוביות.

אילן גילאון: זה מה שדיברנו עליו.

אילן גילאון: בזמנו היתה טענה שהעלות היא יקרה לשלוח, לא בדיוק הבנתי.

אילן גילאון: אתם בדקתם ואין עלות כזו.

שאול שרצר: בוא נבהיר – אנחנו הצענו בהתחלה, קיימנו פורום מצומצם עם "בקול" ועם הנציבות, והגענו להסכמה שאם אני לא טועה, ב-80% מכל העותקים של כל סרט ישראלי יהיו כתוביות בעברית.

שאול שרצר: בישיבה הקודמת שאל היושב ראש למה 80%, הרי אין עלות, או אין עלות משמעותית, ניסיתי להסביר שמכיוון שיש שני דברים על הפרק – לא כל סרט מתורגם גם לעברית, יש סרטים שקהל היעד שהמפיץ רואה מול עיניו הוא קהל יעד דובר שפות אחרות ויש הגבלה פיזית לגודל המסך ומספר השפות שניתן להכניס.

שאול שרצר: אז במקום עברית ורוסית בוחר המתרגם עברית וערבית, למשל.

אורנה ערן: זה לא מדויק.

אורנה ערן: יש פה חוסר הבנה מה זה כתוביות.

אורנה ערן: כתוביות זה תמלול בשפת הסרט.

אורנה ערן: אם הסרט דובר רוסית אז תמלול זה כיתוביות ברוסית.

אורנה ערן: זה לא תרגום, כך שאנחנו לא מדברים בכלל על תרגומים.

אורנה ערן: אולי יש פה אי הבנה.

שאול שרצר: המסך הוא בגודל מסוים.

שאול שרצר: אפשר להכניס בו מספר מסוים של שפות, בדרך כלל – שתיים.

שאול שרצר: הגענו לסיכום שכתוביות יהיו ב-80.

שאול שרצר: כתוביות, הכוונה היא בשפת המקור.

שאול שרצר: אם הסרט הוא בעברית, יש כתוביות בעברית.

שאול שרצר: לא ניכנס לרזולוציה הקטנה יותר שאם סרט עברי פתאום יש פה משפט באנגלית, אז גם אותו צריך לתרגם לעברית וצריך לכתוב אותו גם באנגלית, כי זו שפת הסרט.

שאול שרצר: שוב.

שאול שרצר: אבל לא ניכנס לעניין.

שאול שרצר: יש חוקים ושמים אותו במקום אחר.

שאול שרצר: אבל שוב, ניקח בחשבון שגודל המסך מתיר שתי שפות.

שאול שרצר: יש סרטים שאין בהכרח את הכתוביות, כיוון שהסרט הולך לקהל יעד דובר צרפתית.

שאול שרצר: הסרט הוא על משהו צרפתי, לדוגמה.

שאול שרצר: וזה סרט ישראלי.

שאול שרצר: אז יהיו כתוביות ברוסית ובצרפתית.

שאול שרצר: לכן לא יכולתי להתחייב למאה אחוז, כמו שהוצע פה.

שאול שרצר: התחייבנו ל-80 אחוז.

שאול שרצר: זה נראה לנו מצוין גם מבחינת היעד הזה וגם מבחינת העניין שלא כל בתי הקולנוע, לא כל המסכים חברים בהתאחדות שאותה אני מייצג כאן.

שאול שרצר: כמו שבאו לשולחן העגול יצרנים עצמאיים ובכו בין השאר גם על התרגום.

שאול שרצר: להם, ההוצאה הזו, שבעיני הפורום הזה נראית יותר קטנה או שולית, בשביל היוצרים העצמאים האלה נראתה הוצאה משמעותית שהיא מעבר לתקציב שיש להם.

שאול שרצר: לכן אני, בתור נציג התאחדות ענף הקולנוע לא יכולתי להסכים כלאחר יד על 100 אחוז, בפורום שקיימנו עם הנציבות ועם "בקול".

שאול שרצר: לכן העלינו הצעה שלדעתנו היתה המטבית, והיא עמדה על 80 אחוז.

שאול שרצר: בא היושב ראש בישיבה הקודמת ואמר: פחות חשוב לי האחוז, ויותר חשוב לי שזה יהיה בכל המקומות שבהם יוקרן סרט ישראלי מבחינה גיאוגרפית, ונתן דוגמה של נתיבות או שדרות.

שאול שרצר: הבנו.

שאול שרצר: הוא הציע נוסח אחר.

שאול שרצר: הוא אמר – אני מעדיף את המאה אחוז של המיקום.

שאול שרצר: זאת אומרת, שלא יהיו אנשים בפריפריה או לא בפריפריה שנפגעים.

שאול שרצר: לקחתי את זה חזרה לשולחיי, והסכמנו לקבל את הנוסח של היושב ראש, שהציע בישיבה שעברה שהציע שבכל מקום שבו מוקרן סרט ישראלי כלשהו, בחלק מההקרנות תהיינה כתוביות.

שאול שרצר: מדוע?

שאול שרצר: משום שהשינוע עולה כסף ואי אפשר לשמור סרט אם אין את כל העותקים שלו מתורגמים, שוב – מהסיבות שאמרתי, לא בכל העותקים יש כתוביות – אי אפשר שמאה אחוז מהסרטים הישראלים במאה אחוז ממקומות הקרנתם, יהיו עם כיתוב כל הזמן.

אילן גילאון: לתיקון – אמרתי שלא שזה לא משנה איזה אחוז זה, אמרתי שאני מוותר על 80 אחוז והולך ל- 70 אחוז, זה היה בכל מקום - -

אורנה ערן: אבל כן צריך לדבר על איזה שהוא אחוז מסוים.

אילן גילאון: לא אמרנו שאין חשיבות לאחוז.

קריאות: - - -

אחיה קמארה: אפשר להגיד – 80 אחוז ולא פחות מעותק אחד בכל עיר.

צביה אדמון: לא, אנחנו מדברים על שני דברים, במצורף: גם 80 אחוז וגם להחזיר, בעצם, את סעיף קטן (2) שהנוסח שלו היה - - -

איל לב ארי: ששירות ההקרנה יקרין עותק כאמור בפסקה (1) אחת לעשר הקרנות לפחות בכל אחד מהמקומות שהוא מקרין בהן סרט במהלך כל זמן הקרנתו במקור.

צביה אדמון: אתה רוצה להוריד את "אחת ל-10 הקרנות"?

קריאות: - -

אילן גילאון: אז מה התיקון אומר כרגע?

איל לב ארי: התיקון צריך להיות בשתי רמות: רמה אחת, של פסקה (1) - עניין האחוזים .

איל לב ארי: אנחנו בעצם סוגרים כאן על 100 אחוזים, אבל יוצרים מפתח ב- (2).

קריאות: - - -

אורנה ערן: אבל דיברנו על אחוזים בדיון.

אורנה ערן: דיברנו על 80 אחוז בדיון הקודם.

אורנה ערן: אם יש 10 סרטים ישראלים - - -

צביה אדמון: עותקים.

אורנה ערן: אוקיי.

אורנה ערן: אז אם יש 100 עותקים, 80 מהם יהיו עם כיתוביות.

אורנה ערן: זה חייב להתייחס גם לכמות.

אילן גילאון: אמרתי פה, ולא תיקנתם אותי, יכול להיות שאמרתי דבר שגוי, אבל רצוי לתקן בזמן.

אילן גילאון: אנחנו הולכים על סמך דברים שנאמרים כאן.

איל לב ארי: כמו ששאול אמר, בדיון הקודם ביקש שאול לחזור עם השאלה האם אפשר שבכל מקום שמוקרן בו סרט שדובר שפה רשמית, יהיה עותק מתורגם בחלק מהזמן כדי שיהיה כיסוי בכל הארץ.

אילן גילאון: 70 אחוז זה בסדר, שאול?

אחיה קמארה: מה רע ב- 80 אחוז?

אילן גילאון: לא רע.

אילן גילאון: אני רק אמרתי פה משהו, והוא הלך עם התחייבות מסוימת של ועדה ומציג להם את הדברים.

אילן גילאון: אם חשבתם שאני טועה אז תגידו לי.

אילן גילאון: עכשיו אתם נזכרים?

אילן גילאון: זה לא בסדר.

צביה אדמון: אני רוצה לשאול את שאול – מה, לדעתו, זה חלק סביר כאן.

שאול שרצר: אני לא כל כך מבין את השאלה.

שאול שרצר: נשאל את היושב ראש.

אילן גילאון: אני לא יודע, אין לי מושג.

צביה אדמון: כי אמרנו – להביא את זה לפריפריה.

צביה אדמון: אבל מה יקרה אם זה יהיה רק פעם אחת מתוך הקרנה של חודש?

צביה אדמון: זה לא יהיה סביר.

צביה אדמון: אני הייתי רוצה שזה יהיה חלק סביר מההקרנות.

צביה אדמון: מה לדעתך – משום שאתה מכיר את השטח, זה חלק סביר?

אחיה קמארה: אני לא מבין למה יש התנגדות שנקבע 80 אחוז מהעותקים, ושבכל רשות מקומית יהיה לפחות עותק אחד עם כתוביות?

אחיה קמארה: ואז, לא פגענו בפריפריה.

אילן גילאון: אני לא רואה בזה בעיה אבל שאול שרצר רואה בזה בעיה.

אילן גילאון: אני, בדיון הקודם, אמרתי שמבחינתי הרבה פחות חשוב כמה אחוזים ובלבד שיהיה פיזור גיאוגרפי כי זה עיקרון שגם אם אין סרטים בכלל המקומות האלה, צריך להקפיד עליו.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לכם את הנושא של מקום קיים - -

אחיה קמארה: לא הבנתי לשאול שרצר יש התנגדות שזה יהיה 80 אחוז ובכל רשות מקומית?

שאול שרצר: בוודאי.

שאול שרצר: קודם כל: "בכל מקום בו יוקרן הסרט" – לא כל הסרטים מוקרנים בכל המקומות.

שאול שרצר: הוא לא יכול להיות כל הזמן, כי יש לנו רק חלק מהעותקים מתורגמים.

שאול שרצר: הם יצטרכו לרוץ בין כל בתי הקולנוע כמו שהתחייבנו.

שאול שרצר: אני מציע שנישאר בנוסח של 10 אחוז.

נורית ניישטט: אבל אם 10 אחוז אתה צריך להכריז מתי אתה מציג את זה.

שאול שרצר: זה – בוודאי.

צביה אדמון: מקובל.

קריאות: - - -

אחיה קמארה: אני רוצה להבין: מתי בפעם האחרונה עשיתם סרט עם כתוביות בצרפתית וברוסית?

שאול שרצר: עכשיו.

שאול שרצר: סרט של מרק רוזנברג, הוא עוד לא עלה.

שאול שרצר: אבל במיוחד שמנו לב לעניין הזה, ושאלנו למה, והוא אמר שהוא חושב שקהל היעד של הסרט זה דווקא קהל של אנשים שהם לא דוברי עברית.

אבי בלאו: השאלה היא כמה פעמים זה קורה בשנה.

אבי בלאו: זה כמעט לא קורה, נכון?

אבי בלאו: בשביל פעם אחת בשנה אנחנו נוותר?

קריאות: - - -

אבי בלאו: יש לך פעם בשנה סרט כזה עם שתי שפות שאי אפשר להוסיף לו כתוביות - -

שאול שרצר: אני הסברתי למה לא יכולתי להתחייב ל 100 אחוז.

שאול שרצר: משתי סיבות.

שאול שרצר: מהסיבה הזו ומהסיבה שאל כל המסכים מאוגדים אצלי, אני לא יכול לדבר בשמם.

קריאות: - -

איל לב ארי: הנוסח יהיה כך: פסקה (1) שדנה קודם באחוזים תיקרא כך: "הופץ סרט הדובר שפה רשמית למטרת הקרנה מסחרית בבתי הקולנוע, יהיו אחראים לספק נותן שירות ההפצה ונותן שירות ההקרנה ביחס ולחוד כתוביות בשפת הסרט".

איל לב ארי: בלי אחוזים.

איל לב ארי: פסקה (2)– "שירות ההקרנה יקרין עותק כאמור בתקנת משנה (1) אחת ל-10 הקרנות לפחות בכל אחד מהמקומות שהוא מקרין בהם סרט במהלך כל זמן הקרנתו במקום ולא פחות מפעם אחת".

קריאות: - - -

צביה אדמון: הנוסח כפי שאיל לב ארי הציג אותו עכשיו הוא הקלה משמעותית לעומת מה שדרשנו קודם.

צביה אדמון: ה-10 אחוז בא רק כדי לכסות את הפריפריה.

צביה אדמון: ה-80 אחוז היה בעצם המרכז.

אילן גילאון: אבל נורית אמרה קודם שזה בסדר גמור, לא?

נורית ניישטט: לא.

נורית ניישטט: אני אמרתי דבר אחר – שאם מפחיתים או אם זה לא 100 אחוז כל הסרטים, צריך להכריז – באתר, בעיתונות, בכל מקום - - -

קריאות: זה ישנו, יש חובה כזו.

נורית ניישטט: זה בסדר, זה נמצא בסעיף אחר, אבל זה מה שאמרתי, שיש צורך - - -

אילן שפירא: בלי להבין הרבה בקולנוע, אבל תזכרו שגם ערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל.

אילן שפירא: אם יוצר ערבי יוצר סרט שהוא רוצה שהקהל שלו יהיה קהל דוברי העברית, ולכן הוא רוצה שהכתוביות תהיינה בעברית ובאנגלית, לא מעניין אותו, הוא לא יהיה מעוניין ש 80 אחוז מהעותקים יהיו עם כתוביות בערבית.

אילן שפירא: הוא ירצה ש-80 או 100 אחוז יהיו עם כתוביות בעברית ובאנגלית.

אילן שפירא: אני לא קשור לעולם הקולנוע - -

אחיה קמארה: אבל אנחנו נרצה שדוברי הערבית יבינו את שפת הסרט, נכון?

קריאות: - - -

אילן גילאון: שאול, האם אתה מקבל את זה?

שאול שרצר: היתה הצעה שלנו על 70 אחוז.

שאול שרצר: אני מוכן לקבל אותה.

שאול שרצר: על 80 אחוז, אני אצטרך לחזור אל הקליינטים שלי.

שאול שרצר: אני לא יודע.

אילן גילאון: האם אתם מקבלים 70 אחוז?

אבי בלאו: לא, אני חושב שצריך לדון אתנו מראש על הדברים האלה.

אבי בלאו: אי אפשר לבוא - -

אילן גילאון: אבל בואו – יש גם התנהלות של דברים, ותרבות דיון מסוימת.

אילן גילאון: אתם מקבלים 70 אחו?

אילן גילאון: התקבל 70 אחוז.

איל לב ארי: ואחת לעשר הקרנות.

איל לב ארי: נקרא שוב: "הופץ סרט דובר שפה רשמית למטרות הקרנה מסחרית, בתי קולנוע יהיו אחראים לספק, נותן שירות ההפצה ונותן שירות ההקרנה ביחד ולחוד, כתוביות בשפת הסרט, ב-70 אחוזים לפחות מעותקי הסרט המופצים להקרנה.

איל לב ארי: שירות ההקרנה יקרין עותק כאמור בתקנת משנה (1) אחת ל- 10 הקרנות לפחות ולא פחות מאחת בכל אחד מהמקומות שהוא מקרין בהם סרט במהלך כל זמן הקרנתו במקור".

אחיה קמארה: אין סתירה בין השניים, נכון?

קריאות: לא.

שאול שרצר: אני רוצה רק להרגיע את הפורום הזה שזה אינטרס של המפיצים ושל המקרינים שיהיה יותר.

שאול שרצר: אוקיי?

שאול שרצר: גם היום, בפועל, כמעט לכל סרט יש יותר.

אחיה קמארה: זה בדיוק מה שמדאיג, כי היום, רוב העותקים הם עם כתוביות.

שאול שרצר: היום בלי חוק יש יותר.

שאול שרצר: אתה חושב, באמת, שלקראת התקנות אנחנו נעשה פחות?

שאול שרצר: זה אינטרס מסחרי ממדרגה ראשונה.

אילן גילאון: אז אל"ף, זה נכון, ובי"ת – זה לאורך כל הקו נכון.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם, סיימנו את הדיון.

רוני אנקורי: מה לגבי ההקראה של הכתוביות?

רוני אנקורי: זה גם משהו ש - - לגבי בתי הקולנוע.

קריאות: - - -

אילן גילאון: סליחה, את צודקת.

רוני אנקורי: אז אני, כנציגת אקי"ם, נשלחתי לבדוק את העלויות ואכן עשיתי, ושלחתי אותם לצביה בשבוע שעבר.

רוני אנקורי: לדעתנו, אני אפרט את העלויות – לא מדובר על סכומים מאד מאד גבוהים.

רוני אנקורי: מדובר על שלושה דברים שבית קולנוע צריך להתכוונן אליהם: אחד זה הקלטה, באולפן הקלטות באמצעות קריינים, שהעלות המוערכת לסרט באורך מלא – 4,000 שקל.

רוני אנקורי: דבר שני זה התקנת עמדות סינכרון באולם קולנוע, כשמדובר על סדרי גודל של מערכת אחת עד חמש מערכות בבית קולנוע אחד – 10,500 שקל, שזו הוצאה חד פעמית לעמדת סינכרון אחת.

קריאה: שזה לפחות 52 אלף שקל לאולם.

רוני אנקורי: חד פעמי.

רוני אנקורי: העלות השלישית שהיא גם חד פעמית – רכישה של 25 מכשירי מולטימדיה, מדובר על 25 מכשירים לאולם - -

אילן גילאון: היום, רוב המקומות אין להם יותר מ- 25 מקומות.

רוני אנקורי: בגלל זה אני אומרת – אפשר גם להסתפק בפחות ערכות.

רוני אנקורי: אם מדובר על 25 מכשירים, מדובר על 37 אלף שקלים, וגם – רכישה חד פעמית.

רוני אנקורי: אז אנחנו שלחנו את זה לנציבות, בתקווה ש - -

קריאות: - - -

אורנה ערן: אני יכולה להציע הצעה?

אורנה ערן: בתיאטראות, וגם חלק מתקנות נגישות שירות, שאנחנו דנים בהן, מדברים על מערכות עזר לשמיעה עבור אנשים לקויי שמיעה.

אורנה ערן: גם מה שמותקן היום ומעודכנות מערכות אינפרא אדום, מדובר במערכות שיש בהן יותר מערוץ אחד.

אורנה ערן: בערוץ השני ניתן לעשות שימוש בנושא של הקראה.

אורנה ערן: העלויות, דרך אגב, אין לי מושג מאיפה לקחת אותן.

רוני אנקורי: אני אגיד לך איפה ביררתי – ביררתי בקבוצת אלרום, שעוסקת בהפקת כתוביות, וביררתי עם חברת טכנולוגית מידע, חברת הייטק שעוסקת בפיתוח ובייצור טכנולוגיות מתקדמות במערכות קוליות.

קריאות: - הרבה יותר נמוך.

צביה אדמון: אנחנו ביררנו, מעבר למידע שאקי"ם העבירו לנו, גם עם מומחים, גם בחו"ל, גם בחקיקה.

צביה אדמון: הנושא הזה הוא נושא חדש.

צביה אדמון: בדומה לתיאור הקולי שנדון כאן בוועדה קודם, זו התאמה חדשה שאולי מבוצעת בכמה פרויקטים פה ושם – אין לנו מושג מתי זה בוצע, איך זה נעשה, האם זה הצליח או לא הצליח.

צביה אדמון: אין לנו שום מידע על זה.

צביה אדמון: גם אם זה נעשה זה רק שמועות.

צביה אדמון: לכן, גם בגלל זה וגם בגלל העלויות, שהן משתנות, גם בגלל שהדבר הזה אינו מחויב בשום דבר חקיקה בעולם, כרגע, אנחנו מציעים להחיל על זה את אותו הסדר שהחלנו לגבי התיאור הקולי.

צביה אדמון: למעשה, עד כמה שאני מבינה, מדובר באותה מערכת של התיאור הקולי.

אילן גילאון: אני רוצה להבין מכם – מה בדיוק אני שומע, כשאני מתחבר לאזניות?

רוני אנקורי: זה מאד תלוי מה מקליטים, כי אפשר להקליט, בעצם, טקסט בהנגשה קוגניטיבית ואפשר להקליט טקסט שמתאר את מה שקורה במסך, ואפשר להקליט הקראה של - -

אילן גילאון: זה נושא אחר.

אילן גילאון: מה שקורה במסך זה נושא אחר.

רוני אנקורי: זה עבור אנשים בעלי לקויות ראיה.

רוני אנקורי: המגוון הוא רחב, רק צריך להחליט על איזה מהדברים הולכים ולאיזה קהל יעד אנחנו נותנים מענה.

שלי יחימוביץ': מה שמדובר פה זה הרמה הבסיסית ביותר שזה פשוט הקראת הכתוביות לאדם שאינו קורא.

שלי יחימוביץ': הכתוביות קיימות בלאו הכי.

שלי יחימוביץ': רוני אנקורי צודקת שיש רמות שונות, ועל מה שמדובר פה זה בעצם הרמה הנמוכה ביותר של הקראת הכתוביות לאדם שאינו קורא, והיום אינו יכול להבין שום סרט שהיא לא בשפה שהיא שפה שלו, ו - -

אילן גילאון: ומה קורה אם אדם אינו מבין את ההקראה?

שלי יחימוביץ': באופן אופטימלי ברור שהיה עדיף להגיע לרמות גבוהות יותר, אבל אני חושבת שכמו שצביה אמרה, אנחנו עוד בשלב מוקדם מדי של הידע שקיים בעולם בהקשר הזה.

צביה אדמון: כאן יש בעיה – אם עושים פישוט לשוני, יש בעיה של זכויות יוצרים.

שלי יחימוביץ': דיברתי אך ורק על הקראה, מילה במילה, של מה שמופיע - -

צביה אדמון: מכיוון שזו אותה מערכת שבה נעשה שימוש לתיאור קולי, אנחנו מציעים את אותו הסדר שאמרנו לגבי תיאור קולי, דהיינו: ייעשה פרויקט פיילוט ואז ייבחנו תוצאותיו וייבחן עד כמה העניין הזה ישים ועד כמה הוא רלבנטי, צריך או לא צריך.

אילן גילאון: מה הצעתם לגבי תיאור קולי בפיילוט?

צביה אדמון: שייעשה פרויקט אחד, במקום אחד, ויראו עד כמה זה עובד.

רוני אנקורי: חבל על ההזדמנות המפוספסת, אבל אם הולכים על פילוט אנחנו רוצים להיות שותפים.

רוני אנקורי: וגם – היינו רוצים לתחום את זה בלוחות זמנים.

רוני אנקורי: שיהיה ברור שבעוד שנה פותחים את זה שוב, כדי שבאמת לא נפספס את זה, שזה כן יהיה חלק מתקנון, ולא איזה משהו שיתמוסס.

צביה אדמון: התקנות – יכול להיות שהם יועברו לפני כן.

צביה אדמון: אני מאד מקווה.

נעמה לרנר: אני רוצה להבין מה ההבדל בין ההקראה הזו לבין בעצם מה שנותנים לאנשים עם מוגבלות בשמיעה, שצריכים הגברה.

נעמה לרנר: מישהו שצריך את הדבר הזה – צריך אותו, אנחנו יודעים שזה קיים.

נעמה לרנר: אנחנו מבקשים משהו שהוא מאד פשוט, רק הקראה של מה שכתוב שם, לא הרבה יותר.

אילן גילאון: - אבל גם צריך להקריא את זה.

אילן גילאון: שם יש לו הגברה בשמע.

אילן גילאון: הוא שומע את זה בהגברת שמע.

נעמה לרנר: הבנתי שהבעיה היתה האזניות והעלות של האזניות.

נעמה לרנר: בעלות חד פעמית – יש את העלות של האזניות ויש את העלות החד פעמית של ההקראה הזו, שהיא כולה 4,000 שקל.

נעמה לרנר: כל השאר היא השקעה חד פעמית שהיא השקעה, כפי שאנחנו משקיעים עבור אנשים עם מוגבלות בשמיעה בבתי קולנוע ובתיאטראות את כל מה שצריך.

נעמה לרנר: פה מדובר, שוב, בהשקעה של פעם אחת, ואחר כך = 4,000 שקל לסרט, שזה באמת באמת מינימום, פשוט מינימום, כדי שאנשים יוכלו לראות ולהבין את הסרט.

אילן גילאון: אנחנו נבדוק את זה.

נעמה לרנר: למה זה מצריך פיילוט?

נעמה לרנר: מה יכול להיכשל כאן?

משה בר: רציתי לשאול – יש בחוק כמה מקומות צריכים להיות לנכים בכל אולם - -

אילן גילאון: יש וזה כתוב.

קריאות: - -

אילן גילאון: אנחנו סיימנו להיום.

אילן גילאון: סיכמנו שיהיה פיילוט.

מירב גת: אני רוצה להימנע ממצב שעד שנגמור את הפיילוט התקנות יאושרו.

צביה אדמון: יכול מאד להיות.

מירב גת: אני רוצה לבקש, באם ניתן, ש- אוקיי, אני מקבלת את הקטע של הפיילוט, אנחנו נגדיר שיהיה פיילוט אבל יחד עם זאת נכתוב, במידה והפיילוט יצליח, תוך כמה זמן זה ייכנס.

צביה אדמון: לא יכולים.

אילן גילאון: אתם תדונו בעניין הזה בהמשך.

שאול שרצר: אני מבקש שני דברים.

שאול שרצר: מאחר וזו היא הפעם הראשונה שאני שומע את הנושא הזה, אני מבקש שגם אני אהיה שותף לפיילוט על פניו זה נראה לי נטל כספי כבד מנשוא.

שאול שרצר: אני לא מבין כל כך - -

אילן גילאון: נטל כספי כבד מנשוא?

אילן גילאון: הגדירו לך כמה זה עולה.

אילן גילאון: אולי זה עולה קצת יותר, אבל - -

שאול שרצר: אני רוצה להבין ולדעת, בעתיד, אם לא היום, מאיפה ההחלטה על המספרים האלה שנזרקו לחלל האוויר, על מספרי העמדות בכל קולנוע, על מספרי האוזניות וכו'.

שאול שרצר: אם מדובר בפישוט לשוני ואם קהל הצרכני הוא בספקטרום האוטיסטי, הקראה של כתוביות לא תעזור, מכיוון שלהקראה של כתוביות יש קהל אחד, אולי שניים: לקויי ראיה קשים, וכאלה שלא יודעים קרוא וכתוב.

שלי יחימוביץ': וזו המטרה.

שלי יחימוביץ': זו אוכלוסייה מאד רחבה.

אילן גילאון: או כאלה שלא מספיקים לקרוא כתוביות.

אילן גילאון: לכן, למרות שליבי נוטה למה שנעמה לרנר אומרת אני אומר – נלך לפיילוט ונראה.

נעמה לרנר: מי מממן את הפיילוט?

אילן גילאון: יש הידברות עם הביטוח הלאומי.

רוני אנקורי: דיברנו על בתי קולנוע, לא דיברנו על ניסיון של תיאור לשוני לסרטים של DVD.

צביה אדמון: זה לא שייך לכאן.

צביה אדמון: אני מזכירה לך שיש בעיה של זכויות יוצרים והדברים האלה צריכים להיות נידונים בחוק זכויות יוצרים.

צביה אדמון: זה אחד החריגים שצריך להיות.

אילן גילאון: תודה לכם, הישיבה נעולה.