ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 860, 2012-05-23 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: שני נושאים על סדר היום: 1.

כרמל שאמה-הכהן: חשש לכשלים בעסקת הגז בין שותפות תמר לחברת החשמל וההשלכות על מחיר החשמל 2.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין שאושרה בנשיאות הכנסת:

כרמל שאמה-הכהן: על אף המחסור בגז - משרד האנרגיה מגדיל אחוזי הגז ליצוא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתחיל בנושא הראשון.

יפתח רון-טל: אני יכול לשאול משהו?

יפתח רון-טל: מי קבע את המושג "כשל"?

יפתח רון-טל: זה מופיע באיזשהו מקום?

יפתח רון-טל: באיזה שהוא נייר?

קריאה: חשש לכשל.

יפתח רון-טל: אבל המושג "כשל" מופיע באיזושהי החלטה של הרשות?

כרמל שאמה-הכהן: הרשות לא קבעה את הכותרת, אבל בסוף הדיון תשכנעו אותנו שהכותרת שגויה, אז נוציא משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין ספק שמי שקורא את כל הנתונים, לפחות שמתפרסמים – כי חלק הם סודיים ורגישים, כפי שחלק מהמעורבים מגדירים אותם, אבל מהנתונים הגלויים, שגם הציבור רואה ושומע, וגם חברי הכנסת שעד לרגע זה ניזונים - -

יפתח רון-טל: אני אשמח לשמוע אם מישהו חושב שיש איזשהו כשל.

דב חנין: אנחנו נפרט לך מה הכשל.

כרמל שאמה-הכהן: אם תשמע ואם תשכנע אחרת את חברי הכנסת, נגיד בסוף שההסכם הוא מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כרגע זו היא מטרת הדיון – לבחון את החשש לכשלים ואת ההשלכות על המחיר לצרכן, ומכאן נצא לדרך.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה, הכנסת, מלווה את הנושא של הגז לאורך כל הקדנציה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: עיקר העיסוק של הכנסת היה סביב יישום מסקנות ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה של מסקנות ועדת שישינסקי ושל החוק, חוק ששינסקי שעבר בקריאה שניה ושלישית בכנסת היה לתקן את חלוקת המשאבים הלאומיים של ישראל בין היזמים ובין האזרחים, אבל בשום אופן הכוונה לא היתה שאת שינוי החלוקה או חלק ממנה יממנו אחר כך הצרכנים בחשבון חשמל עודף , בגלל שהצד השני בוחר להעלות את מחיר המוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדים לפרסומים שההסכם הראשי, שהוא לא ההסכם היחיד, בין חברת החשמל לשותפות תמר לוקה בחוסר איזון, אולי לא בכוונה רעה.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד מופיעה חברת החשמל כמי שאמורה לדאוג לזמינות של חשמל כמטרה עליונה של חשמל זול וחשמל נקי, סביבתי.

כרמל שאמה-הכהן: שתי פונקציות המטרה האלה מחייבות שימוש בגז, הפסקת השימוש בסולר.

כרמל שאמה-הכהן: מכאן חברת החשמל מגיעה למשא ומתן.

כרמל שאמה-הכהן: מולה ניצב מונופול גז של קבוצת תמר, בעצם – יש מי שיאמר שיש פה מפגש בין שני מונופולים, שיוצר איזה שהוא שוויון כוחות, אבל פה, כששני מונופולים התעמתו עולה החשש שמי שמשלם זה דווקא השלישי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מנצח אלא הולך לשלם על מחיר גז שהוא גבוה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר היותר חשוב הוא שנמנעת תחרות עתידית.

כרמל שאמה-הכהן: לכולנו ברור שעוד מספר שנים ייכנסו שחקנים נוספים ויהיו ספקי גז אלטרנטיביים, אבל אם החוזה כובל בכמות המינימלית, במסלול ההצמדה, בכל האלמנטים שבו בנויים – לכבול את שיקול הדעת של חברת החשמל שמייצגת אינטרס של צרכני חשמל בעניין הזה, לקבל גז במחיר נמוך יותר, גם אם מישהו יציע זאת.

כרמל שאמה-הכהן: המשחק של מי ימצמץ ראשון – בין קבוצת תמר והמדינה – והמדינה זה חברת חשמל, רשות החשמל – הוא ברור.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, יאמרו קבוצת תמר – זה מה שאנחנו מבקשים, אם לא, ברור לנו שלכם אין הרבה ברירות, אתם צריכים גז, אתם צריכים מחיר זול יותר לחשמל, אתם צריכים פחות מחיר סביבתי לייצור החשמל, אבל אני חושב שהאינטרס הוא דו צדדי, בכמה מובנים.

כרמל שאמה-הכהן: המובן הראשון הוא שגם קבוצת תמר צריכה כבר לפגוש את הכסף שהיא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לה גם התחייבויות, יש לה גם רצון לראות את הרווחים מגיעים, אבל בעיקר – קבוצת תמר, קידוח תמר, זו לא מכולת שהיא ירשה מההורים של אף אחד שם.

כרמל שאמה-הכהן: זה משאב לאומי שניתן לה זיכיון ורישיון מאוד ברור, בדברים האלה לא משחקים.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה צריכה לומר אמירה ברורה שכל נזק שייגרם כתוצאה מעיכוב, המדינה תמצא דרך לפרוע את הנזק ממי שאחראי להתנהלות שהיא לא הוגנת ולא סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: הגיעו לשולחני נתונים, שמצד אחד הסכם העקרונות בשנת 2009 דיבר על מחיר גז נמוך יותר, עוד לפני ההצמדה ופתאום מחיר הבסיס עלה, שמה שקרה בין 2009 להיום – הדבר היחידי זה מסקנות ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: הנתון הזה מעלה שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד נתון שנבדק, ואני לא יודע אם הוא נכון, אבל הוא הוצג בפני - שאם היה פיקוח על המוצר, יכול להיות שהמוצר הזה, כפי שוועדת המחירים כבר מסמנת את הדרך – בר פקוח, ואולי מצריך פיקוח בשל הנסיבות אז מחירו הוא בעשרות אחוזים נמוך יותר, בין 3.3 ל- 3.8 השאלה האם הנתונים האלה מדויקים או שהנתונים במחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: גם הנתון של מסלול ההצמדה, שבו בשנים הראשונות, בכל שנה , מעבר להצמדה למדד המחירים האמריקאי, המחיר גבוה יותר באחוז מעבר להצמדה, הוא מסלול הצמדה כפי שאנחנו מבינים שלא קיים בשום מקום שיוצר העמסת מחיר על חברת חשמל שבהגדרה גם משתרשרת לצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: לצד חברת חשמל יש כמובן עוד מספר עסקאות עם חברות מרכזיות במשק: נייר חדרה, שאחראית על רוב היצור ואספקת הנייר בישראל, משהב, שאחראית על כל אספקת המלט בישראל, וחברות פרטיות של ייצור חשמל, שרוכשות את הגז לייצור חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, לצורת העסקות, לסדר בעסקות, ולהגיון הכלכלי בעסקאות יש משמעויות מעבר למחיר החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: בעיקר מדובר במוצרים בסיסיים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נפתח את הדיון בכך שניתן ליו"ר חברת החשמל, מר רון טל להציג את התהליך מבחינתו, כיצד הוא התקדם.

כרמל שאמה-הכהן: כדאי להזכיר, אדוני היו"ר, שאחד מהדירקטורים שלך לשעבר טען שהדירקטוריון נכנע ללחצים.

כרמל שאמה-הכהן: לא קראנו את הפרוטוקולים של הדיונים, אנחנו לא יודעים בדיוק למה הוא מכוון, אבל בסך הכל אני אבקש להתייחס לאמירה הזו כי היא אמירה מאד מטרידה.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לחישובים הכלכליים ולדברים שהצגנו, ברגע שדירקטור, גם אם הוא דירקטור לשעבר, אומר שהיו לחצים כבדים ושהדירקטוריון נכנע ללחצים ולא קיבל החלטה עניינית, היינו רוצים לשמוע את הצד שלך לעניין הזה, כמי שיושב בראש הגוף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, זכות הדיבור שלך.

יפתח רון-טל: בוקר טוב.

יפתח רון-טל: אני שמח על ההזדמנות להיות פה בוועדה, ואני מעריך את עצם ההחלטה לקיים דיון.

יפתח רון-טל: יכול להיות שצריך יהיה לעשות דיון המשך כי הדיון היום מאד מוקדם, מכיוון שלפחות חברת החשמל עוד לא הספיקה ללמוד את החלטת הרשות.

יפתח רון-טל: לכן, על מנת שזה יהיה מקצועי ומגובה בייעוץ המתאים, ייקח עוד קצת זמן.

יפתח רון-טל: אבל ברשותך, חבר הכנסת שאמה, אני רוצה לדבר קודם על הדירקטוריון.

יפתח רון-טל: 1.

יפתח רון-טל: על דירקטוריון חברת חשמל לא הופעל שום לחץ.

יפתח רון-טל: בטח לא לחץ שאני מכיר אותו, בטח לא לחץ עלי.

יפתח רון-טל: יש הרבה מאוד אינטרסים שמעורבים בהסכם הזה, החל מאלה שמפתחים את השדה, דרך לקוחות כאלה ואחרים וכמובן ובצדק הרגולציה למיניה והשרים.

יפתח רון-טל: אם היתה איזו אינטנסיביות נדרשת היא של הרגולטורים להשלים את ההסכם הזה, חוץ מזה שום דבר.

יפתח רון-טל: דבר שני, שאלתך לגבי הדירקטור הזה - מכיוון שהוא התפרסם בשמו, הוא גם חבר שלי – אני אומר שמדובר בדירקטור שמעון אקהאוס.

יפתח רון-טל: לגבי שמעון אקהאוס התקבלה חוות דעת של משרד ש.

יפתח רון-טל: הורוביץ, עם עורכי הדין הכי טובים בארץ, ברגישות הכי גדולה שיכולנו להגיע אליה, שיש חשש כבד לניגוד עניינים בכל מה שקשור במעורבותו והשתתפותו בדיונים עובר לעסקת הגז.

יפתח רון-טל: כתוצאה מכך דחינו מספר דיונים כי שמעון ביקש להגן על-כך שאין ניגוד עניינים.

יפתח רון-טל: הוא הביא שתי חוות דעת מטעמו.

יפתח רון-טל: שתי חוות הדעת האלה הוצגו, ביחד עם חוות הדעת של משרד ש.

יפתח רון-טל: הורוביץ, לרשות החברות, שקבעה בהחלטתה, ואני מצטט: "יש לפחות חשש לניגוד עניינים לגבי מעורבותו של שמעון אקהואס, שמשמש עדיין כיו"ר של חברת בת של אי.

יפתח רון-טל: די.

יפתח רון-טל: בי שלמעשה יש בבעלותה שתי שדות.

יפתח רון-טל: השמות שלהן – שרה ומירה", ובדיוק בעוד 8 שנים, אם הם יפתחו את השדות האלה, הם אמורים להתמודד על הספקת גז בשוק החופשי והלוואי שכך יהיה.

יפתח רון-טל: כתוצאה מכך, על פי מיטב הבנתי, בלי שאני נכנס לפרטים, חלה התפטרותו של שמעון.

יפתח רון-טל: באותו יום שבו רשות החברות הודיעה שקיים לפחות חשש לניגוד עניינים.

יפתח רון-טל: קראתי היום בעיתון שעיקר התבטאותו היא עדיין ביחס למשך ההסכם, שזה בדיוק לב ליבו של ניגוד העניינים.

יפתח רון-טל: אני חושב שלא נכון, וגם כאן אני מתבטא בעדינות – ששמעון התבטא, גם אם הוא לא חבר דירקטוריון, בנושא הזה, לטובת העניין ואפילו לטובתו האישית.

כרמל שאמה-הכהן: מי העלה את הטענה לניגוד עניינים?

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה היא צמחה?

יפתח רון-טל: הגיע לשולחני מידע אנונימי.

יפתח רון-טל: תראה, יש המון אינטרסים.

יפתח רון-טל: הוא הגיע לשולחני, לא לשולחנו של מישהו אחר.

יפתח רון-טל: אני, ברגע שיש לי מידע, יש לי שתי אפשרויות: או להתעלם ממנו, או לא.

יפתח רון-טל: כבר למדתי בחיים, שבנושא ניגוד עניינים לא מתעסקים.

יפתח רון-טל: מכיוון שמדובר בעסקה כל כך רגישה, חשש לניגוד עניינים – וחברת החשמל, אין כמעט דבר שהיא לא נוגעת בו – נדמה לי ש-7 דירקטורים לא הורשו להשתתף על ידי היועץ המשפטי של החברה שלו הסמכות לקבוע, בחוק, למי יש ניגוד עניינים ולמי לא.

יפתח רון-טל: ולא השתתפו.

יפתח רון-טל: עד היום הם לא משתתפים בדיונים האלה.

יפתח רון-טל: שמעון התעקש להמשיך ולהשתתף,.

יפתח רון-טל: אני מכבד את התעקשותו וולכן היינו חייבים לקבל חוות דעת בכתב, כדי להחליט.

יפתח רון-טל: אנחנו עצרנו את הדיונים.

יפתח רון-טל: במשך 3 שבועות עצרנו את הדיונים.

יפתח רון-טל: שני דיונים התבטלו כדי שאפשר יהיה למצות כמה שאפשר, כי אני הייתי בעד זה שהוא ישתתף.

יפתח רון-טל: שמעון היה דירקטור טוב.

יפתח רון-טל: בנושא הזה כך נקבע.

יפתח רון-טל: אני חושב שבנושא שלגביו נקבע שיש ניגוד עניינים, שזה בהחלט רגיש – כי בוא נגיד, זה לא נושא שנעלם.

יפתח רון-טל: זה ניגוד עניינים שאם הוא היה קיים הוא עדיין קיים.

יפתח רון-טל: בעניינים כאלה אני חושב שאין פה עניין של צינון והוא לא היה צריך להתייחס.

יפתח רון-טל: אבל מצד שני, יש לו את העמדות של, וזה בסדר גמור.

יפתח רון-טל: חוץ מזה אני לא יודע על שום לחץ פסול, חס וחלילה.

יפתח רון-טל: אני מגיע ממקומות שתאמינו לי – הייתי בלחצים קצת יותר גדולים.

יפתח רון-טל: אני ממש מרגיש חופשי לגמרי להגיד שזה רחוק כרחוק מזרח ממערב.

יפתח רון-טל: נכון שזה סיפור של שנתיים ולא של יומיים.

יפתח רון-טל: כמעט שנתיים חברת החשמל עובדת על ההסכם הזה.

יפתח רון-טל: היו אין ספור ישיבות.

יפתח רון-טל: רק הדירקטוריון ברשותי, ספר 40 שעות של דיונים עם חוות דעת ובתנאים לא פשוטים.

יפתח רון-טל: במקביל למשא ומתן הזה הגז הולך ונעלם.

יפתח רון-טל: אנחנו בשנה וחצי שאין גז בכלל.

יפתח רון-טל: נכון להיום, אגב, במדינת ישראל מספיק - - ליחידת כוח אחת לכל מדינת ישראל, כאשר ביכולת המותקנת יש 60%, לדעתי.

יפתח רון-טל: אנחנו במציאות מאוד קשה.

יפתח רון-טל: בנסיבות האלה, לפי מיטב השיפוט שלי, הגענו להסכם שהוא הסכם מאוזן.

יפתח רון-טל: הוא הסכם טוב מבחינתנו.

יפתח רון-טל: מצד אחד, הוא שומר על יציבות בהספקת החשמל, הוא נותן לנו גמישות, ואפילו גמישות גדולה להתקשר בהמשך עם ספקי גז נוספים.

יפתח רון-טל: הלוואי והייתי יכול להגיע למחיר יותר נמוך.

יפתח רון-טל: הלוואי.

יפתח רון-טל: אבל אנחנו הגענו למסקנה שבאיזון הכולל, עם שאר המרכיבים של ההסכם המחיר הוא רק חלק אחד.

יפתח רון-טל: בסופו של דבר, אם תשמע את הדרישות שאיתן התחלנו את המשא ומתן, אתה תלך מפה.

יפתח רון-טל: ירדנו למחירים שאני חושב שהם בהחלט הישג ואפילו הישג גדול.

יפתח רון-טל: לגבי מנגנון ההצמדה.

יפתח רון-טל: מכיוון שמדובר על שימוע אני חושב שלא יהיה נכון – אני חושב שבבסיסו, מנגנון ההצמדה הזה הוא הישג גדול, כי התנתקנו מהנפט, ואנחנו שומרים על יציבות.

יפתח רון-טל: נכון שאנחנו חייבים להמשיך ולשמור על זה שהמחיר הזה יהיה המחיר הנמוך ביותר במשק.

יפתח רון-טל: אני מזכיר לכולם שהדירקטוריון אישר את הסכם תמר וקבע שני סעיפים נוספים.

יפתח רון-טל: סעיף אחד זה סעיף ה-MFM, זאת אומרת, סעיף שמבטיח לחברת חשמל את המחיר הנמוך.

יפתח רון-טל: הסעיף השני אמר – לכשתחול, אם תחול, אם יהיה פיקוח על המחירים, אז אנחנו דורשים סעיף שההסכם הזה ייכלל בתוך הפיקוח על המחירים, הכול כדי שבסוף, מי שמספק חשמל לציבור זה אנחנו ולא היצרנים הפרטיים.

יפתח רון-טל: לצערי הרב, אותם רגולטורים שהיום קוראים עליהם בעיתון, לא הסכימו.

יפתח רון-טל: עשינו פרה-רולינג, עם הממונה על ההגבלים העסקיים, כדי לקיים את הדיון הזה.

יפתח רון-טל: בפרה-רולינג אמרו לנו, בגדול, עם מסמך, גם של האוצר, ויותר משיחה אחת בעל פה, עם הממונה על הגבלים עסקיים – במילים אחרות: זה לא יעבור.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא יעבור?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

יפתח רון-טל: סעיף MFM שהיה מבטיח לנו את המחיר הנמוך.

יפתח רון-טל: אגב, לאותה עסקה, עם שני הסעיפים האלה, הסכים כל הדירקטוריון פה אחד, עם נוסחת הצמדה דומה ועם פלוס-מינוס אחוז בנוסחת ההצמדה.

יפתח רון-טל: מכיוון שלא ניתן לנו הסעיפים האלה וכדי לקדם את ההסכם, כי הופעל לחץ אינטנסיבי להשלים – עוד פעם, כדי לצמצם את טווח הזמן של אין גז, בנושא הזה למעשה התכנס הדירקטוריון, ושאלנו את עצמנו מה אנחנו עושים.

יפתח רון-טל: הגענו למסקנה שהדרך היחידה שלנו היא לייצר לנו נקודות כדי שיהיה הסכם ולא נפתח אותו לגמרי, של מה שנקרא price reopening.

יפתח רון-טל: זאת אומרת, נקודות לפתיחת ההסכם ולבחינת המחיר.

יפתח רון-טל: בהסכם הראשון, או בהסכם לפני המשא ומתן שלנו עם הרשות להגבלים עסקיים, נקבע שהפתיחה של ההסכם תהיה בסך הכל בשתי פעמים פלוס-מינוס 10%.

יפתח רון-טל: העלינו אותה לפלוס-מינוס 35%.

יפתח רון-טל: זאת אומרת, אחרי 8 שנים ו-10 שנים ביחד, ניתן לתקן את מחיר ההסכם הזה ב-35%.

יפתח רון-טל: נכון שהסעיף הזה אומר או פלוס או מינוס.

יפתח רון-טל: באותה מידה שאני אומר- תורידו 35% יכול לבוא - - ולהגיד: תעלו ב-35%.

כרמל שאמה-הכהן: לגיטימי.

יפתח רון-טל: יש לזה בוררות.

יפתח רון-טל: זאת אומרת: יצרנו מנגנון.

יפתח רון-טל: אתה שואל אותי אם הוא הכי טוב?

יפתח רון-טל: –לא.

יפתח רון-טל: אבל יצרנו מנגנון שמטפל במחיר.

יפתח רון-טל: כך אושר ההסכם.

יפתח רון-טל: נקודת המצב הנוכחית היא שיש החלטה של הרשות.

יפתח רון-טל: אמרתי היום בתקשורת ואני אומר עכשיו: אני יושב ראש החברה הממשלתית.

יפתח רון-טל: אני יודע מה מותר לי ואני יודע מה אסור לי.

יפתח רון-טל: אני אומר את זה בצורה הכי פתוחה ונקיה שאני יכול להגיד.

יפתח רון-טל: כיו"ר חברה ממשלתית אני כפוף לרגולציה.

יפתח רון-טל: לטוב או לרע, אני כפוף.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לנו.

יפתח רון-טל: ולכן, מה שקורה במצב הזה – אגב, חלק מההסכם, בסעיף האחרון שאושר נאמר:

יפתח רון-טל: ההסכם ייכנס לתוקפו רק לאחר שיאושר על-ידי רשות החשמל, הרשות להגבלים עסקיים ומשרד האוצר, על פי הצורך והעניין.

יפתח רון-טל: זאת אומרת, מראש אמרנו: הנה ההסכם, רגולטורים, תבדקו אותו.

יפתח רון-טל: אם הוא לא עומד בכללים שלכם כרגולטורים, יש לכם סמכויות שלי אין.

יפתח רון-טל: כרגע אנחנו לומדים את ההסכם, שאני חוזר ואומר שבעיניי הוא הסכם מאוזן וטוב.

יפתח רון-טל: גם אם היינו עושים משא ומתן של עוד שלוש שנים, לא היינו מגיעים להסכם יותר טוב.

יפתח רון-טל: נלמד אותו.

יפתח רון-טל: אם אתה רוצה שאני אתייחס לגופו של הסכם - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה מבנית, לאור הדברים שאתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי כל מה שאתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין 4 דירקטורים אצלך מצביעים נגד ההסכם.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר לא טריביאלי שנגד הסכם שחברה מגיעה עליו מצביעים דירקטורים נגד, שמבינים את כל הסיבות ואת כל האילוצים, את נקודת הפתיחה, ונקודת הסיום, והם שמעו בטח את כל הטיעונים בעד ההסכם - הם מרימים את האצבע נגד.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מסביר את זה?

יפתח רון-טל: קודם כל, בדיון מסוג זה ובנושא מסוג זה זה מאוד טבעי.

יפתח רון-טל: אני לא רואה בזה שום בעיה.

יפתח רון-טל: אני לא חושב שהצבעה פה אחד, הצבעה קומוניסטית היא המהלך הנכון.

יפתח רון-טל: דירקטוריון בנוי כדי שיהיה בו דיון חופשי לחלוטין ובסוף כל אחד מביע את דעתו.

יפתח רון-טל: אמרתי שבדיון מהסוג הזה, מבחינתי שירגישו חופשי להצביע.

יפתח רון-טל: אין פה שום מגמה שלי כמו שיכול להיות בדרך כלל, שיושב ראש רוצה שדעתו תתקבל.

יפתח רון-טל: אמרתי: רבותיי, זה דיון חופשי, הוא מאד חשוב, הוא מאד - - -

כרמל שאמה-הכהן: אולי אתה יכול לסבר את אוזננו מה הניע אותם להצביע נגד?

כרמל שאמה-הכהן: כדי שנבין - מה הטיעון המרכזי שלהם?

יפתח רון-טל: לפי מיטב שיפוטי - מכיוון שבאותה עת היה בעל עניין בעסקה, שזה הדירקטור שהיה בחשש לניגוד עניינים, החוק חייב אותנו – ולא ידעתי שזה קורה, אבל למדתי - היה צורך שהעסקה תבוא לאישורה של ועדת ביקורת.

יפתח רון-טל: ההסכם הזה עבר לוועדת ביקורת ואחרי זה חזר להחלטה של הדירקטוריון.

יפתח רון-טל: בנוסף לזה, במהלך הדיון, הסעיף המשמעותי שלפי דעתי, אם הוא היה יותר גדול בהיקפו – היתה הצבעה פה אחד - - לפי מיטב שיפוטי, אם היינו שמים את זה על 20% לכל תקופה, אם הבנתי נכון את רוח הדברים בדירקטוריון, זה היה עובר פה אחד.

יפתח רון-טל: תכף אני אומר לך מה הציק לחברי הדירקטוריון.

יפתח רון-טל: זאת אומרת, המנגנון שהיה מספיק גדול מבחינת חברי הדירקטוריון שהשתתפו בדיון, כדי שניתן יהיה לתקן את המחירים.

יפתח רון-טל: 40% זה כאילו הסכם חדש.

יפתח רון-טל: אני הערכתי שמעל 30-35 אחוז אין לנו הסכם.

יפתח רון-טל: יכול להיות שטעיתי.

יפתח רון-טל: בסופו של דבר ההצעה שאני הצעתי היתה בכמה אחוזים יותר נמוכים, וזה הביא להתנגדות של כמה חברי דירקטוריון.

יפתח רון-טל: אני יודע שהם היו מצביעים בעד, ואז, השאלה שלך בכלל לא היתה נשאלת.

יפתח רון-טל: לגופו של עניין, מה שהציק לאותם חברי דירקטוריון וזה מציק לי גם עכשיו: 1.

יפתח רון-טל: ההתקשרות ארוכת השנים 2.

יפתח רון-טל: המחיר.

יפתח רון-טל: אין ספק שאלה שני דברים מרכזיים.

יפתח רון-טל: אין ספק.

יפתח רון-טל: הלוואי והייתי יכול להגיע לתוצאות יותר טובות.

יפתח רון-טל: אז היו חברי דירקטוריון שחשבו שהתוצאה שהגענו אליה לא מספיק טובה.

יפתח רון-טל: אני חושב שהתוצאה שהגענו אליה היא מספיק טובה כדי לחתום על ההסכם הזה שיש בו הישגים ענקיים.

יפתח רון-טל: איפה האמת?

יפתח רון-טל: בגוף כמו דירקטוריון, האמת היא עם הרוב, לצורך ההחלטה.

יפתח רון-טל: ולכן, גם בגלל הרגישות, אני מאוד שמח שההסכם הזה בא לרגולטורים לבחינה.

יפתח רון-טל: זה בסדר גמור ואין לי טענות.

יפתח רון-טל: אם מישהו יגיד שהיה כשל במשא ומתן, אני אעשה ככל יכולתי להוציא את צירוף שלושת האותיות האלה ממי שאמר את זה בכל דרך שאני יכול, כי לפי דעתי זאת שערורייה.

יפתח רון-טל: אבל אני מניח שזה נאמר לא בכוונה תחילה.

יפתח רון-טל: לא היה שום כשל.

יפתח רון-טל: יש יתרונות, יש חסרונות ויש החלטה, אבל אין כישלון.

יפתח רון-טל: כשל זה כישלון, בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: ראש רשות החשמל, בבקשה.

אורית פרקש-הכהן: כמו שאמר יו"ר דירקטוריון החברה, סדרה של הסכמים לרכש גז טבעי הונחו על שולחן רשות החשמל לפני מספר חודשים לאישור.

אורית פרקש-הכהן: אנחנו נכנסנו לסיפור הזה בשני כובעים.

אורית פרקש-הכהן: ביחס להסכם של חברת חשמל, כמי שמאשרת את העלויות של חברת חשמל, והחברה באמת ביקשה פה סוג של פרה-רולינג בגלל היקף העסקה ובגלל המשמעות שלה.

אורית פרקש-הכהן: פעם שנייה קיבלנו סדרה של כמה הסכמים שנחתמו אל מול יצרני חשמל פרטיים במשק, מכל מיני טכנולוגיות, שגם הם התעכבו עד שלא תיחתם העסקה עם חברת החשמל.

אורית פרקש-הכהן: הם בעצם הגישו לנו את זה כחלק מההסדרה שלנו שנותנת להם הגנות מימוניות כדי שהם ייכנסו וייצרו קצת יותר תחרות במשק החשמל, כחלק מזה אנחנו בחלק מהמנגנונים שלנו מבטיחים הגנות שקשורות לרכישת גז טבעי.

אורית פרקש-הכהן: ואז זה בעצם בא לרכישת הדלקים.

אורית פרקש-הכהן: ואז, הם הגישו את ההסכמים, חלקם ממש מפורש, באישור שלנו, חלקם – רק בבקשה, שנתקן בעצם את הרגולציה שלנו שקיימת היום ונעדכן את מחירי הגז שאנחנו בעצם נותנים להם כהגנות בהתאם להסכמים שהם חתמו.

אורית פרקש-הכהן: קודם כל זאת המסגרת שבשלה נדרשנו לכל העניין הזה.

אורית פרקש-הכהן: בעניין הזה אני חושבת שההחלטה הראשונה היתה במשרד האנרגיה והמים בכובע שלו וגם משרד האוצר מבחינת ההיבטים של ועדת הפיקוח על מחירים.

אורית פרקש-הכהן: הבנו שמבחינת היעילות והאפקטיביות כממשלה, קודם כל, הדבר האחרון שיכול וצריך לקרות פה זה שיתחילו פה כל מיני פעולות של רגולטורים בלי שרואים את כל התמונה הכוללת, שכן, באמת – הסכמים מהסוג הזה הם חבילה של תנאים שברגע שהם נוגעים באחד או מעירים התערבות רגולטורית על אחד, היא יכולה להשפיע על ההתערבות של הרגולטור האחר.

אורית פרקש-הכהן: חשבנו שבמובן הזה ולאור החשיבות המאד גדולה של ההסכמים האלה מהסוג הזה, לא רק למשק האנרגיה, אלא לצרכים של כל צרכן וצרכן בישראל – נדרש כאן סוג של הידברות, דיאלוג והתייעצות הדדית, וכך עשינו.

אורית פרקש-הכהן: אנחנו באמת אחרי דיונים קדחתניים אפילו העלינו את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות שלו, גם מבחינת הוודאות שנדרש פה במשק, ודרך אגב – גם ליצרניות חשמל פרטית, אבל גם לספק הגז עצמו חשבנו שנכון לטפל בזה ביחד, בכל אחד ובמהירות האפשרית, גם לחברת חשמל, כדי שהעניין הזה ישתחרר.

אורית פרקש-הכהן: מבחינת העקרונות – אנחנו בתהליך שימוע שיצאנו אליו לפני יומיים, של שבועיים.

אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שהנייר מדבר בעד עצמו.

אורית פרקש-הכהן: חשוב לי להגיד מה היו העקרונות שהנחו אותנו בעבודה כרשות חשמל, ובטח שבהתייעצות עם יתר הגופים הרלבנטיים.

אורית פרקש-הכהן: העקרונות שהנחו אותנו בעניין הזה היו כאלה: קודם כל לוודא שאין פה חשש לפגיעה ביכולת למזעור עלויות לצרכנים.

אורית פרקש-הכהן: זה בטח ובטח הליבה של אחריות שלנו כרשות החשמל.

אורית פרקש-הכהן: זה היה אינטרס אחד שלנו.

אורית פרקש-הכהן: את האינטרס הזה בדקנו בשני היבטים: בהיבט של טווח קצר, מבחינת לקרוא את החוזה דרך החור של הגרוש מבחינת עלויות, ופעם שנייה, מבחינת עלויות לטווח ארוך.

אורית פרקש-הכהן: כאן נכנסו גם שיקולים של תחרות.

אורית פרקש-הכהן: גם אנחנו חייבים לשקול תחרות במשק שעליו אנחנו אמונים.

אורית פרקש-הכהן: גם באנו והתייעצנו עם הצוות ברשות להגבלים עסקיים ועם הממונה על הגבלים עסקיים כמי שמומחה בעניין הזה וכמי שהעניינים האלה מצויים גם על שולחנו.

אורית פרקש-הכהן: השיקול שלנו היה כפול:

אורית פרקש-הכהן: פעם אחת לבודק ולוודא שההתערבות שלנו היא כזו שתפגע ככל שניתן במאמצים המאד חשובים שאנחנו רואים לנגד עינינו להכניס סוף סוף יצרנות חשמל פרטית בכמות משמעותית למשק החשמל.

אורית פרקש-הכהן: כמו שהסברתי על השולחן יש לנו גם סדרה של הסכמים מול יזמות חשמל פרטית, והיה לנו חשוב לראות איך אנחנו עושים את התהליך הזה בצורה שתשמר מאמצים מאד גדולים של שנים של רגולציה, שאת חלקם הצגנו בפני אדוני, שהדבר הזה יתקדם וישתחרר.

אורית פרקש-הכהן: זאת, כשברקע יש את הצורך שהם ייכנסו מבחינת צרכים של ייצור חשמל למשק, מבחינת צרכים עתידיים.

אורית פרקש-הכהן: פעם שניה – רצינו לוודא שמהבחינה הזו אנחנו עושים כאן איתות למשק שמבטיח את האפשרות של כניסת ספק גז טבעי נוסף בתאריכים שהם צפויים להיכנס, כי אם אנחנו נבדוק את ההסכמים ונראה – ופה אני מניחה שהממונה ידבר על הדברים האלה – אנחנו נאשר הסכמים שמבחינת הכמויות של הלקוחות סוגרים את השוק הזה ל-15 שנה.

אורית פרקש-הכהן: אז האיתות הוא לספק גז עתידי שאין לו מה להיכנס כי אין לו מה למכור.

אורית פרקש-הכהן: נכון שבעניין הזה יש גם ועדת ייצור שעומדת מהבחינה הזאת ויש כל מיני כללים.

אורית פרקש-הכהן: אבל עדיין – שקלנו כל מיני שיקולים כי גם ועדת הייצור אומרת – לפחות 50% מהכמויות שספק גז טבעי יצטרך למכור יהיה למשק שיהיה פנימי, domestic.

אורית פרקש-הכהן: לכן זה בהחלט שיקול, מבחינתנו, היה לבדוק שאין גם בהסכמים האלה בעיות שבעצם ינציחו את המצב של ספק גז טבעי יחיד, ואז, באמת, בסיבוב השני והשלישי בסוף השוק הוא הפתרון הכי טוב, ולא הרגולטור.

אורית פרקש-הכהן: גם אם הוא industry specific regulator, אנחנו מעדיפים לייצר מצב שיש מספיק כמויות פנויות.

אורית פרקש-הכהן: פעם נוספת, שיקול אחרון ומאד חשוב בעינינו – היה שיקול המימון.

אורית פרקש-הכהן: אנחנו, כרשות שמחויבת לאזן פה בין כל השיקולים, חשוב היה לנו לעשות כאן שיקול שפעם אחת לא יפגע ביכולת המימונית של יצרנות חשמל פרטית, שזה נוגע בעיקר לתקופות.

אורית פרקש-הכהן: לכן באנו עם כל מיני חלופות, אחרי התייעצות עם הממשלה ועם ההגבלים העסקיים, של לבוא ובאופן מנדטורי להגיד: אנחנו חותכים את כל ההסכמים.

אורית פרקש-הכהן: זה לא עושה שכל מבחינה של יצרנות חשמל פרטית שאמורה להתממן לתקופה ארוכה.

אורית פרקש-הכהן: אז באנו ועשינו את זה בצורה של – או הפחתת כמויות, או אופציות חוץ צדדיות – כל החלופות שמופיעות במסמך השימוע.

אורית פרקש-הכהן: בנוסף, אני חייבת להגיד, שאנחנו גם לא התעלמנו משיקולי המימון של ספק הגז.

אורית פרקש-הכהן: אנחנו מבינים את זה שחברת חשמל היא הסכם העוגן שמממן חלק מהשותפויות בתמר, ומעבר לזה שאני חושבת שלנו, כממשלה, ברור שההתערבות שלנו היא לא התערבות שתטרפד את המימון, כי אנחנו לא במקום של - -

כרמל שאמה-הכהן: אגב, כך זה עובד בכל העולם?

כרמל שאמה-הכהן: כשאין מימון אם אין הסכם ארוך טווח, למאגר?

כרמל שאמה-הכהן: זה חובה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

דב חנין: זו השיטה הישראלית.

דב חנין: תמיד מממנים - - את מה שהמדינה נותנת.

כרמל שאמה-הכהן: זה סוג של העמסה עקיפה.

אורית פרקש-הכהן: אני לא יודעת אם זה העמסה או לא העמסה.

אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שיש כאן מצב נתון, שיש כאן נתונים מסוימים לשותפים בתוך המאגר הזה.

אורית פרקש-הכהן: יש את "נובל" ויש את השותפים הישראלים.

אורית פרקש-הכהן: אנחנו נמצאנו במין מצב נתון שהשותפים - - -

אודי אדירי: אני חושב שזה לא בא לתת צידוק למחיר, אבל בהתייחסות למשך תקופת ההסכם, מה שאורית אומרת – הסכם, הרבה פעמים, על מנת לממן מיזם שההשקעה בו היא מאד יקרה, של מיליארדי דולרים, דורשים הגורמים המממנים שיש כנגד זה הסכמים ארוכי טווח.

אודי אדירי: יש לזה סייגים, זה לא דבר מוחלט.

אודי אדירי: אבל לגבי השאלה של חבר הכנסת חנין - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אני נותן למישהו את הסכם ארוך הטווח, אז אני מצפה לקבל תמורה במחיר.

כרמל שאמה-הכהן: הורדתי לו סיכון.

אודי אדירי: למה שהתייחסה אורית הוא שעצם היות החוזים חוזים ארוכים, יש בזה חסרון, אבל זה גם, במידה מסוימת, אילוץ, ובעולם למשל, בכל מה שקשור למתקני יצוא גז שנבנים בהשקעות מאד גדולות, דומות להשקעה שמבוצעת כאן, מקובל מאד שנעשים כנגד חוזי אספקה ארוכי טווח על מרבית הגז.

אודי אדירי: זו בהחלט פרקטיקה מקובלת.

אודי אדירי: לא יחידה, אבל מאד מקובלת.

כרמל שאמה-הכהן: התשואה הפנימית של ההחלטה הזאת

כרמל שאמה-הכהן: הפרוטוקולים של הרשות הם חסויים על פי חוק?

כרמל שאמה-הכהן: השאלה, האם החוק מאפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אני קיבלתי המלצה מחבר רשות לקרוא פרוטוקולים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני שואל איך אני.

כרמל שאמה-הכהן: זאת המלצה שחזרה לפחות משני חברי רשות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חייב לקרוא את הפרוטוקולים של דיוני הרשות.

אורית פרקש-הכהן: אני גם רוצה להוסיף שגם את ה – ראינו בקונטקסט רחב.

אורית פרקש-הכהן: צריך לזכור שחברת חשמל התחייבה לתקופה מאד ארוכה, לא לכל הכמות שהיא צריכה לצרוך ב-15 השנה הקרובות.

אורית פרקש-הכהן: לכן, גם את זה לקחנו בחשבון כשבדקנו את הכמות כי בסוף - -

כרמל שאמה-הכהן: לאיזה אחוז היא התחייבה?

אורית פרקש-הכהן: מבחינת אחוז הכמויות - - בערך 60% - -

קריאה: מסך הצריכה של חברת חשמל?

קריאה: אני חושב שהסכם הבסיס של חברת חשמל שעליו היא מחויבת, כי היא לא התחייבה לממש אופציות, להערכתי הוא לא מהווה יותר משליש מצריכת הגז של החברה לטווח זמן שעולה על 10 שנים.

קריאה: זו ההערכה שלי.

קריאה: קצת פחות, אפילו.

אורית פרקש-הכהן: ולכן אני אומרת שאת זה גם לקחנו בקונטקסט כשבדקנו את התקופה, כי בסוף יש לך ספק שירות חיוני שגם רוצה להבטיח גז לצרכנים, ובמובן הזה אני חושבת שבחברת חשמל – אני לא צריכה להסביר את מה שאמר יפתח רון טל – גם אני חושבת שיש מקום לשקול את החשיבות של השיקול הזה שלגבי חלק מכמות מסוימת, כל עוד אנחנו מקבלים מענה לחששות שלנו, יש איזה סוג של ביטחון אנרגטי לצרכנים.

אורית פרקש-הכהן: אז באמת, במובן הזה שקלנו גם את השיקולים של ספק הגז, ואני רוצה להדגיש שזה, באמת – אפילו הגענו למצב שאנחנו שמים חלופות בשימוע כדי לתת מענה אפילו למראית עין לטענות של עיכוב, לעיכוב במימון.

אורית פרקש-הכהן: אז אלה, בגדול, היו השיקולים.

אורית פרקש-הכהן: כמו שאתה מבין – הם שיקולים מאד מורכבים, שחלקם אפילו מתנגשים, אבל כמו בכל החלטה אנחנו נידרש לקבל את כל ההתייחסויות של כולם, ולעשות את האיזונים שאנחנו נצטרך לעשות כדי להגיע להחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: התשואה הפנימית של הפרויקט הזה גם נבחנה על ידכם?

אורית פרקש-הכהן: כמו שאמרתי קודם – אני באמת מעדיפה לא לדבר על הדיונים הפנימיים שנעשו במליאה, קיבלנו הרבה מאד חומר, באמת – עשינו עבודה, לא מעט ישיבות, לקחנו יועצים - - -

כרמל שאמה-הכהן: הפרוטוקולים של הרשות הם חסויים על פי חוק?

אורית פרקש-הכהן: ככלל יש לנו את העיקרון של עצמאות שיקול דעת חברי המליאה, בגלל הרגישות של הנושאים.

אורית פרקש-הכהן: אנחנו בדרך כלל מאזנים את זה על ידי זה שהחלטות שלנו מאד מפורטות.

אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שגם השימוע הוא מאד מפורט.

אורית פרקש-הכהן: יחסית לגופים אחרים אנחנו באמת מנסים להיות מאד שקופים בהיבט של - - המסמך לשימוע, אם קראת אותו, הוא מאד מאד מפורט, יחסית לשימוע: שבעה עמודים עם חלופות בכל נושא.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם החוק מאפשר לכם חיסיון על פרוטוקולים.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו המלצה – מחבר רשות לקרוא את הפרוטוקולים של דיוני הרשות בנושא הזה, לכן אני שואל.

כרמל שאמה-הכהן: זו המלצה שחזרה לפחות משני חברי רשות: קרא את הפרוטוקולים של דיוני הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה – הדיונים פתוחים.

כרמל שאמה-הכהן: יש סעיף בתקנון שמאפשר לוועדה לקבל החלטה וליועצת המשפטית להטיל חיסיון על פרוטוקולים משיקולים של רגישות כזו או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה איך זה עובד אצלכם.

אורית פרקש-הכהן: זו סוגיה שקצת חורגת מהדיון הזה.

אורית פרקש-הכהן: באופן כללי העיקרון אצלנו הוא שהפרוטוקולים הם לא פומביים, וגם הוגשה עמדת מדינה בהליך משפטי בעניין הזה.

אורית פרקש-הכהן: הרעיון הוא, באמת, לשמור על עצמאות שיקול דעת חברי המליאה.

אורית פרקש-הכהן: זה הכלל העיקרי.

כרמל שאמה-הכהן: לצד הדרישה לקרוא את הפרוטוקולים – כי אנשים בחרו לא לבוא ולהופיע כאן, הצעתי להם לבוא ולהופיע, אבל משיקולים שלהם הם החליטו שלא לעשות זאת, אבל המסקנות שלהם, של חלק מהצוות שאת יושבת ומנהלת אתו את רשות החשמל, מסקנה שהיא מאד מעניינת, שאומרים שבוודאות ניתן להוריד את מחיר הגז שקבוע בהסכם.

כרמל שאמה-הכהן: הם השתמשו במילה "בוודאות", ודבר שני – שנעשו בדיקות מוסמכות על ידי מומחים שלפיהם ניתן להוריד את מחיר הגז ב-20%.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד לא אקרא את הפרוטוקולים לא אדע על מה הם מסתמכים ואם באמת הדברים האלה הם אמיתיים והובאו לידי הצגה והוכחה בדיוני הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו נדבר על זה מחוץ לדיון, כי אני מרגיש שאתם מרגישים שלא בנוח לדבר על הנושא.

אורית פרקש-הכהן: תראה, אנחנו באמצע תהליך, אנחנו רק בתחילת שימוע.

אורית פרקש-הכהן: נראה לי לא נכון וגם לא ראוי, באמת, לדבר כרגע, כשהתהליך בעיצומו, להתחיל לדבר על הסוף ועל מה בודקים, אחורה.

אורית פרקש-הכהן: בסוף אתה גם צריך לזכור שיש כאן כל מיני גופים נוספים שגם אותם כרכנו בתהליך הזה, ואנחנו פונים אליהם ואומרים: אם הדברים לא יבואו לידי פתרון סביר שמביא איזון כולל, אז הממשלה תשקול לפנות לוועדה לפיקוח על מחירים, ולוועדות נוספות, שגם דברים כאלה, מהסוג שאתה מעלה, מצויות על השולחן שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממונה, בבקשה.

דיויד גילה: אנחנו חושבים שרגולציה נדרשת מאד בהקשר הזה, כמובן – עם רגישות מקסימלית לקשיים, בפרט לקשיים המימוניים, ועם כמה שיותר שיתוף פעולה בין הרשויות הרלבנטיות, ובפרט רשות החשמל ומשרד האוצר, אבל צריך לזכור שאנחנו נמצאים עכשיו בצומת שתכריע את הגורל של התחרות בשוק הזה, שוק הגז הטבעי, שוק החשמל, וגם את הגורל של צרכנים שמושפעים משמעותית מהמחיר ומה - -

דב חנין: תחרות בין מי למי?

דב חנין: בין תמר לתמר?

דיויד גילה: מייד אני אגע בזה.

דיויד גילה: החשש שלנו נוגע לרצון להבטיח שתהיה תחרות, אם וכאשר יימצאו מאגרי גז נוספים.

דיויד גילה: גם בהקשר של לקוח מועדף, שיו"ר חברת חשמל ציין קודם, אנחנו באמת הבענו חששות והתנגדות לתנייה הזו, לא בגלל שהיא מוזילה את המחיר לחברת חשמל, שזה דבר ראוי גם לגישתנו, כמובן, אלא בגלל שתנייה כזו עלולה להרתיע את תמר מלתת הנחות לגורמים אחרים – ליח"פים וללקוחות אחרים, בהמשך, בצורה משמעותית.

דיויד גילה: זו הסיבה להתנגדות שלנו, מה עוד שההנחה היא שחברת חשמל, בגלל הכוח שלה, חזקה עליה שקיבלה את המחיר הכי טוב שהיתה יכולה להשיג במשא ומתן, כפוף לרגולציה, כמובן.

דיויד גילה: אנחנו גם בדעה שהמחיר שמשולם על הגז- מאד חשוב לשמור אותו ברמות פתוחות ככל האפשר, גם בעידן של לפני התחרות.

דיויד גילה: מכל מקום, מה שהוצאנו לשימוע בימים אלה היו החששות שלנו מכך שללקוחות של תמר, חברת חשמל, היח"פים, לקוחות תעשייתיים, לא תהיה מספיק גמישות לרכוש גז מספקי גז חדשים אם וכאשר יכנסו לשוק.

דיויד גילה: נקודת המוצא שלנו היא שב-2016 התמונה התחרותית תהיה יותר ברורה מהיום.

דיויד גילה: לכן כיוונו את האופציה שאנחנו רוצים לתת ללקוחות להקטין כמויות, להחליף ספק, לקצר את החוזה - בדרך-כלל לשנה הזאת, ל-2016 במקום המצב הנוכחי שבדרך כלל לפיו הלקוח צריך להחליט מה הוא עושה, וכמו שאתם אומרים בצדק, הוא ניצב בפני מונופול.

דיויד גילה: אז זאת המטרה העיקרית שלנו בשימוע הנוכחי.

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי הנושא של פיקוח על מחיר הגז?

דיויד גילה: פיקוח על מחיר הגז, מכוח חוק הגבלים עסקיים, הוא פיקוח בדיעבד.

דיויד גילה: כלומר, אם מונופול גובה מחיר שהוא מופרז, יחסית למחיר שהיה רווח בתנאי תחרות, והדבר הזה מתברר בדיעבד, אז אפשר לתבוע אותו על ניצול לרעה של מעמדו.

דיויד גילה: לרשות החשמל ולוועדת המחירים יש סמכויות לפקח על המחיר מכאן ולהבא.

דיויד גילה: זה דבר שבדרך כלל ברשות להגבלים עסקיים לא עושים.

דיויד גילה: אנחנו מכבדים את הסמכות הזאת וגם מאוד מעריכים את חשיבותה ועובדים בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים כדי להגיע לתוצאה אופטימאלית.

אודי אדירי: עלתה כאן שאלה, ועולה שאלה שאין לה, באמת, תשובה מוחלטת, בשאלת המחיר.

אודי אדירי: אתה העלית בתחילה תהייה או שאלה – לגבי המחיר של חברת חשמל, לגבי השינויים שחלו מאז אותו מסמך עקרונות שנחתם.

אודי אדירי: אני חושב שבהחלט אפשר לראות את זה גם בשימוע של הרשות.

אודי אדירי: החברה שמה לה למטרה שמחיר העסקה שהיא חותמת עליו לא יהיה יקר יותר.

אודי אדירי: אני לא חושב שאפשר להגיד היום שמחיר בסיס שקיים בעסקת חברת חשמל הוא יקר יותר מהמחיר שהיה מתקבל לו היה נחתם אותו מסמך עקרונות.

אודי אדירי: אני חושב שבאופן מוחלט אי אפשר להגיד את זה.

אודי אדירי: לכן, לגבי השאלה האם הציבור משלם פה איזשהו מחיר נוסף, מס נוסף או תשלום נוסף, אני חושב שהתשובה בהקשר הזה שכנראה לא.

אודי אדירי: צריך לזכור שמאז חלו כמה שינויים.

אודי אדירי: השינוי המהותי ביותר שחל הוא שתמר נהפכה דה פקטו – התהליך, מבחינה משפטית הוא בבחינה – אבל דה פקטו היא הגוף היחידי שמסוגל לספק פה גז במשק הישראלי, לפחות גז בהיקפים משמעותיים, בשנים הקרובות.

אודי אדירי: לא זה היה המצב לפני שלוש שנים.

אודי אדירי: היה כאן ספק גז נוסף שקיים תחרות רצינית ולעתים אגרסיבית עם השותפות על הסכמי הגז.

אודי אדירי: מצב הדברים הזה השתנה, ולמרות שהוא השתנה, התביעה או הדרישה הבסיסית היתה לקבל – או שהחברה תגיע לרמת מחירים שבמחיר הבסיס היא לא יקרה יותר.

אודי אדירי: אני חושב שהחברה עשתה את זה בעצמה ולא היתה צריכה את מעורבות הרגולטור בשביל זה.

אודי אדירי: התשובה, בעניין הזה, אני חושב שהיא ברורה.

אודי אדירי: זה היה חשוב לגבי מחיר בסיס והשינוי, שתמר נהפכה למונופול, הוא אכן שינוי משמעותי.

אודי אדירי: השינוי הזה גם מעלה את השאלה באשר לפיקוח המחירים, שאלה שלא היתה קיימת קודם לכן, כי אני לא חושב שמישהו העלה בדעתו שברגע שהיה פה עוד ספק גז, בכלל – זר, היינו מטילים פיקוח, אולי גם עליו.

אודי אדירי: אני אומר עוד פעם: לגבי רמת המחירים – עניתי.

אודי אדירי: עכשיו מישהו יכול לשאול האם התשואה מספיק גבוהה או לא מספיק גבוהה.

אודי אדירי: צריך לזכור שפיקוח על מחירים זו מתודולוגיה אפשרית, קיימת, אפשרית על פי חוק.

אודי אדירי: יש לכך יתרונות ויש גם חסרונות.

אודי אדירי: לפעמים, לכאורה, זה יכול להביא לרמת מחירים נמוכה יותר, אבל בסופו של דבר פיקוח על מחירים נסמך על עלויות אספקת המוצר שאותן מדווח המונופול, ולכן יש הרבה רעות חולות במתודולוגיה של פיקוח על מחירים.

אודי אדירי: היא מזיקה ליעילות של הפירמה, והוא מנפח את העלויות, והיא מקשה לפעמים על כניסת מתחרים.

אודי אדירי: אני חושב שאם תתבוננו על מגזר המחירים המפוקחים בישראל לאו דווקא תראו חברו רזות במיוחד.

אודי אדירי: לכן, כמו שאמר הממונה על הגבלים וכמו שאמרה אורית פרקש-הכהן, המטרה הראשונה היתה לנסות ליצור כאן את כל התנאים להתפתחות שוק תחרותי, לצד זה שרמת המחירים תהיה רמת מחירים סבירה, גם אם לכאורה אפשר לטעון שבניתוח עלויות הפירמה ניתן היה לקבל בטווח הקצר תוצאה טובה יותר.

אודי אדירי: ועדת פיקוח על המחירים שהיא ועדה משותפת למשרד האנרגיה ולמשרד האוצר – למעשה, היא מורכבת תמיד מהמשרד הרלבנטי, במקרה הזה – משרד האנרגיה, שאם מחליטים להפעיל פיקוח הוא גם המפקח על מחירים ואחרי זה הוא גם מבצע את הפעולה, ומשרד האוצר, וזו ועדה משותפת, במקרה הזה – משרדי האנרגיה והאוצר, והיא פרסמה אתמול לשימוע שבשלב הזה היא שוקלת להכניס את הגז הטבעי לצו הפיקוח על מחירים, להכריז עליו כמוצר בר פיקוח, כאשר בשלב הזה היא שוקלת לדרוש לקבל את כל הנתונים על מחירי הגז ועסקאות הגז, על מנת להבטיח שאפשר לשמור על האינטרס הצרכני, כשהצורך בהטלת פיקוח בפועל צריך להיבחן.

אודי אדירי: הוא צריך להיבחן גם לאור היכולת שתהיה כאן תחרות וגם לאור המחירים שייקבעו פה, וזה לא הכל יצרני חשמל.

אודי אדירי: צריך לזכור שבמשק הגז הטבעי יש עוד הרבה מאד צרכנים אחרים – צרכנים תעשייתיים, החל מהמפעלים הגדולים שציינת, אבל בעוד שנתיים-שלוש אני חושב ומקווה וגם סבור שכל מאפיה בישראל וכל מפעל תעשייתי בינוני וקטן בישראל, ואולי גם כלי הרכב שלנו – לפחות חלקם, יתבססו על גז טבעי.

אודי אדירי: גם שם יש לבחון את הכלים להבטיח שהמחירים יהיו ראויים.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה מחיר החשמל מפוקח?

כרמל שאמה-הכהן: למה אין תחרות בגז?

כרמל שאמה-הכהן: אם התיאוריה שאומרת שפיקוח על המוצר יביא - - אותו שוק פה, הרי זה מוצר שמבחינה אנכית – שכבה אחת מפוקחת, ושכבה בסיסית – לא.

אודי אדירי: קודם כל, רוב מי שיושב כאן מכיר את החסרונות האדירים שיש בתהליך הפיקוח על מחיר חברת חשמל, את הוויכוחים האינסופיים.

אודי אדירי: אני חושב, ואני לא אומר את זה בגנות חברת חשמל - שלמרות הפיקוח המאד הדוק, ועל חברת חשמל יש פיקוח מיוחד, מתוקף חוק, חוק משק החשמל.

אודי אדירי: החוק אמר שהמוצר חשמל הוא מוצר מאד יחודי, שמטבע הדברים הוא מוחזק בידי מונופול, ולפחות בחלק גדול מהסגמנטים זה בלתי נמנע, כי הוא מונופול טבעי.

אודי אדירי: ולכן, לא ניתן אפילו לשאוף לתחרות למשל בהולכת החשמל.

אודי אדירי: ובדיוק, דרך אגב, אותו הדבר גם על משק הגז: מחיר הולכת הגז מפוקח, וגם מחיר חלוקת הגז הוא בטכנולוגיה קצת אחרת, מכרזית, אבל גם הוא ברגולציה.

אודי אדירי: לא כל שכן הספקת גז, כי אנחנו חושבים שהיא יכולה להיות בתחרות.

אורית פרקש-הכהן: לא כך הספקת הגז, לא – "כל שכן".

אודי אדירי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל - - בשנים הקרובות, אין תחרות.

אודי אדירי: אבל אדוני היושב ראש, קח כדוגמה את חברת החשמל, שיש עליה את הפיקוח מההדוקים ביותר שקיימים במשק, עם גוף מיוחד, חזק, שכל מטרתו היא לפקח על חברת החשמל.

אודי אדירי: בוא נגיד שלפחות חלוקות הדעות האם זה הביא את חברת החשמל ליעילות ולהקטנת עלויות.

אודי אדירי: חלוקות הדעות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא טענתי מה נכון או לא נכון באופן מובהק.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – אבל אם לא נכון לפקח על הגז, באותה מידה לא נכון לפקח על החשמל, כי שני המוצרים עכשיו, באותו שוק, שנמצאים בחוסר תחרות מוחלט.

אודי אדירי: אני חושב שאפשר לשאול – קח אנלוגיה משוק אחר – אפשר לשאול: האם זה לא היה נכון לפקח על מחירי הסלולר?

אודי אדירי: יכול להיות שזה היה נכון.

אודי אדירי: אני חושב שאם היה נקבע פיקוח על מחירי הסלולר הוא לא היה מביא בשום סיכוי לרמת המחירים שאנחנו רואים עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח.

אודי אדירי: כי ערכה של התחרות גדול יותר והרצון הוא רצון עז לפתח תחרות.

אודי אדירי: פיקוח על מחירים לעתים יכול להזיק לזה, אבל זה איזון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הייחודיות של מה שאנחנו מדברים פה – שאין סיכוי לתחרות בטווח הנראה לעין.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שיש סיכוי רב לתחרות.

אודי אדירי: אני אגיד כך: בימים אלה, ממש בימים אלה, יש מספר קידוחי גז של שותפויות אחרות, שהם בהליכי קידוח.

אודי אדירי: אני מניח שהשותפויות האלה, בתוך פרק זמן של פחות משנה, יהיו מסוגלות לבוא למשק ולהציע הסכמי גז.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה מועד אספקה מדובר?

אודי אדירי: אני מניח שבמחצית השניה של העשור, לא לפני המחצית השניה של העשור.

דב חנין: אז למה עד המחצית השניה של העשור לא להטיל פיקוח?

דב חנין: כשתהיה תחרות בוא נדבר על זה מחדש.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על משהו נצחי, אנחנו מדברים על מצב חירום מיוחד.

אורית פרקש-הכהן: לפיקוח על מחירים יש יתרונות ויש חסרונות, אבל אנחנו לא נמצאים באיזה אולימפוס מנותק מהמציאות.

אורית פרקש-הכהן: כולם יודעים מה קרה לתעריפי החשמל בתקופה האחרונה, וכולנו יודעים מה קרה להסכם עם מצרים בתקופה האחרונה.

אורית פרקש-הכהן: לדברים מהסוג הזה יש השלכות רוחב.

דב חנין: הוא שאמרנו.

אורית פרקש-הכהן: נכון.

אורית פרקש-הכהן: ולכן אנחנו חושבים שבכל האיזונים הקיימים מבחינת המציאות שאנחנו מחוברים אליה, ומשתדלים לא להיות מנותקים מהמצב הקיים, אנחנו חושבים שכרגע, שילוב הכוחות של שמירה על אינטרסים תחרותיים לצד פיקוח על הדברים העיקריים בהיבט של הכסף – נותן מענה יותר נכון שמתאים לנסיבות שנוצרו, מאשר להתחיל לעשות עכשיו עבודת פיקוח שבעיניי היא במיטבה הרבה יותר - - -

אודי אדירי: אבל זה בשימוע.

אודי אדירי: צריך להגיד שוועדת הפיקוח על מחירים יצאה אתמול לשימוע, והשימוע הזה הוא שימוע ציבורי, פתוח, וההחלטות יתקבלו - -

כרמל שאמה-הכהן: זאת המודעה שראינו היום בעיתונים?

אודי אדירי: כן.

אודי אדירי: ההחלטות יתקבלו לאחר השימוע, וההחלטה היא קודם כל - -

כרמל שאמה-הכהן: על איזה לו"ז מדובר?

אודי אדירי: השימוע, אם אני לא טועה, הוא שבועיים-שלושה.

אודי אדירי: נדמה לי עד ה-15 ביוני.

אודי אדירי: מטרתו היא לשמוע את הציבור, לשמוע את העמדות השונות.

אודי אדירי: הצעד הראשון שהוועדה שוקלת לעשות היא להכריז על זה כעל מוצר בר פיקוח, שזו אמירה שיש לה הרבה מאד משמעות.

כרמל שאמה-הכהן: מוצר בר פיקוח זה עוד לא מוצר בפיקוח.

אודי אדירי: מוצר בר פיקוח זה עוד לא מוצר שנקבע לו מחיר מרבי.

אודי אדירי: יש כאן שאלות.

אודי אדירי: יש כאן הרבה שאלות וצריכות כולן להישקל על מנת לבחון האם התועלת מהטלת מחיר קבוע תהיה גבוהה או נמוכה מהנזק.

אודי אדירי: אני סבור שבעולם שבו אנחנו רוצים לראות את ספק הגז הזה גם מבצע השקעות נוספות בפרק זמן הקרוב, מגדיל את הקיבולת ומבצע שלב ב' בפרויקט, ודברים נוספים – צריך לשקול את כל התמונה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה אחרונה אליך - במהלך החקיקה של חוק ששינסקי הכנסת נתהה הטבות והקלות לקידוח תמר, בגלל הטענה שהוא כבר היה בהליך מתקדם, ובגלל הצורך שלו להשיג מימון.

כרמל שאמה-הכהן: מה שווי ההקלות וההטבות שניתנו לו בכסף ביחס לבסיס החוק?

אודי אדירי: ברשותך, בשביל תשובה מדויקת אני אעדיף להעביר לוועדה, כי אני לא חושב שאני זוכר היטב.

אודי אדירי: אבל למיטב זכרוני, בראייה של שיעור המיסוי הכולל, שהמאגר הזה ישלם לאורך החיים שלו השינוי היה שולי, יחסית, אחוזים בודדים.

אודי אדירי: אבל אני אעביר תשובה מסודרת לוועדה.

אודי אדירי: ההבדל המהותי היה מה זה מייצר בשנים הראשונות לפעילות המאגר.

אודי אדירי: כלומר, לנו היה מאד חשוב, גם אז, כמו היום, להראות שאנחנו לא פוגעים, או שאיש לא יטען שהדוח מעכב את פיתוח תמר.

אודי אדירי: לכן, מה שעשינו – הפחתנו אחוז משמעותי מהתשלום של השותפות בשנים הראשונות.

אודי אדירי: הבאנו למצב שלאורך 10 השנים הראשונות של הפרויקט התשלום הוא נמוך הרבה יותר.

אודי אדירי: אבל בראיה כוללת, על כל כמות הגז, ההבדל הוא שולי - -

כרמל שאמה-הכהן: גם בראייה כוללת עשיתם שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: גם רווחי היתר - -

אודי אדירי: המקסימלי לא שונה.

אודי אדירי: מה ששונה הוא מועד התחילה.

אודי אדירי: בעוד שבמאגר רגיל מועד התחילה נקבע ליום שבו המאגר הפיק 1.5 – פי אחד וחצי מעלות ההשקעה, אז במאגר תמר זה נקבע לפי 2.

אודי אדירי: זה קודם כל דוחה, ובוודאי שזה גם מקטין, אבל הקיטון, למיטב זכרוני, הוא שולי, הוא אחוזים ספורים.

אודי אדירי: אני אעביר לוועדה באופן מסודר את הפרטים.

אודי אדירי: אני אגיד עוד דבר אחד: היה חשוב לנו אז, ואני חושב שהדברים הוכחו כנכונים.

אודי אדירי: היו שתי טענות עיקריות כנגד הדוח: 1.

אודי אדירי: שהוא יעכב את פיתוח תמר 2.

אודי אדירי: שהוא ימנע מוטיבציה לבצע קידוחים נוספים.

אודי אדירי: אני חושב שבאשר לתמר – יושבים כאן גם נציגי "נובל" ויעידו, או לפחות הם העידו בפנינו, לפני מספר ימים, שתכנית הפיתוח מתקדמת בקצב המרבי, אגב – כפי שהיה מאז האירוע של חוף דור, שהוא אירוע שכולנו מכירים.

אודי אדירי: מאז ועד היום הם עומדים בתכנית ולא עיכבו אותה ולו ביום אחד.

אודי אדירי: לגבי הדבר השני, המוטיבציה למאגרים חדשים – המציאות מוכיחה - - -

כרמל שאמה-הכהן: היא לא פחתה.

אודי אדירי: אני לא יודע אם היא לא פחתה, אבל יש מוטיבציה רבה מאד לפיתוח מאגרים חדשם.

אודי אדירי: דווקא הוודאות לפעמים תורמת.

כרמל שאמה-הכהן: לי היה זכור שהורדנו את ה – government take באופן כללי לקידוח תמר במספרים של מיליארדים.

אודי אדירי: אני לא חולק על כך שיכול להיות שהם בהחלט מיליארדים.

אודי אדירי: צריך לזכור שכל ה- government take מתמר הוא 20 ומשהו מיליארד, ולהערכתי השיעור הוא אחוזים בודדים אבל זה בהחלט יכול להיות יותר ממיליארד, אני מניח שזה מיליארדים ספורים מאד.

כרמל שאמה-הכהן: נשמח לשמוע את הנתון שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: משרד האנרגיה והמים – דורון אהרון.

דורון אהרון: לי אין מה להגיד.

מיכל פרנקו: אני כאן כדי לדבר על ועדת הייצוג, ככל שנגיע לדיון המהיר, אבל בהקשר של מה שדובר עליו עד כה נציין שמבחינת הסכם הגז – זה בסמכות של החשמל.

מיכל פרנקו: אנחנו נותנים להם את הגיבוי המלא לבחון את ההסכם בהתאם לסמכותם.

שמעון ביטון: אני מ" נייר חדרה".

שמעון ביטון: אנחנו גם עשינו הסכם.

שמעון ביטון: אנחנו אמנם לא חברת חשמל, ואנו קטנים לעומתם, אבל אנחנו בהחלט מעורבים בסיפור הזה.

שמעון ביטון: מה שהביא אותי לכאן היום – אני השתתפתי בכמה דיונים של ועדת הכלכלה, והיושב ראש ציין בכמה הזדמנויות על מה שקרה והעיכוב שקרה בהספקת הגז.

שמעון ביטון: לדעתי אנחנו לא לומדים לקח, והעסק חוזר על עצמו.

שמעון ביטון: אנחנו שופכים את התינוק עם המים, בכל התהליך הזה, כל הדיון הזה, בכלל.

שמעון ביטון: מה שקורה כרגע , אנחנו נמצאים בתהליך די מתקדם בנושא של גיוס כספים או סגירה פיננסית לפרויקט שלנו.

שמעון ביטון: בהחלט, הנושא הזה של משך ההסכם שיש לנו על הגז מאד משמעותי בהסכם או ביכולת שלנו לגייס את הכסף, ואנחנו במשא ומתן עם בנקים אמריקאים בנושא הזה, כך שגם לשאלתך בנושא האם זה תופס גם בארצות אחרות- בהחלט, הנושא הזה של משך ההסכמים שיש לך, ומה אתה מביא כנדוניה כשאתה הולך לבקש כסף, מאד משמעותי.

שמעון ביטון: אני חושב שהמצב ש "נייר חדרה" נמצאת בו כרגע, אנחנו בתהליך פיטורין רחב מאד, החברה בפני סגירה, רק בגלל נושא הגז, בגלל העלויות ובגלל החוסר.

שמעון ביטון: כל דחיה נוספת של הספקת הגז, אני לא יודע מה ההשלכה שלה תהיה על החברה הזו.

שמעון ביטון: אני חושב שזה נושא שצריך לקחת אותו בחשבון בכל הדיון הזה.

שמעון ביטון: אם ייגרם איזשהו עיכוב בפיתוח של מאגרי הגז בגלל כל הדיונים האלה וכל הבדיקות, אנחנו בעצם חוזרים על אותו תהליך שקרה עם הנושא של נקודת נחיתת הצינור, אנחנו חוזרים על אותו תהליך של ועדת ששינסקי, על אף מה שנאמר פה, שלא היה שום עיכוב – אני חושב שהעיכוב ברור לכולם, כולם מציגים אותו, גם השרים בעצמם מציגים את העיכוב הזה כדבר מוחלט ונכון - -

קריאה: בתחום הפיתוח?

שמעון ביטון: הנושא של התקדמות בהגעת הגז.

שמעון ביטון: אני חושב שבהחלט הנציגים של "נובל" יכולים להעיד האם הגז הזה לא יכול היה כבר להיות פה, במדינה, שנה לפני המועד המתוכנן.

שמעון ביטון: אפשר לשאול אותם.

ניצן מתן: אני מהמשמר החברתי והתעוררות, הרשת לשינוי חברתי.

ניצן מתן: כשפניתי מספר פעמים בנושא הזה לחברי כנסת וכל המידע שאני אומר עכשיו נמצא בתיקיה משותפת שכל אחד יכול להיכנס אליה – לי יש כמה שאלות, ברשותכם, או תהיות.

ניצן מתן: ב- 4 למרץ, 2012 משרד האנרגיה והמים הוציא מכרז לגבי מסוף הגז בחדרה.

ניצן מתן: מה שרשום במכרז – ויש לי אותו פה – 78% מהגז נמכר לחו"ל, - - קטן שיבואו ויתקשרו למכרז הזה בלי שהמשרד להגנת הסביבה מעורב, ובלי שמשרד הביטחון מעורב – המרחק מאד קרוב לתחנת הכוח כך שאם יש פיצוץ זה משפיע על התחנה.

ניצן מתן: אם יש אניה קטנה - -

כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור, אדוני, לדיון שלנו, הנושא?

ניצן מתן: זה קשור מכיוון שכרגע יצא המכרז שהוארך כבר פעמיים, ואפילו פעם שלישית – שהגז שנמצא בחדרה, במתקן, מיועד למכירה לחו"ל.

ניצן מתן: כלומר, חדרה - - פחם, לפי המכרז של משרד האנרגיה והמים – הגז הזה - -

כרמל שאמה-הכהן: זה נושא אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על הנושא של מהות ההסכם לאספקת גז בין חברת חשמל - -

ניצן מתן: אני, להבנתי, זה היה הנושא של הדיון, בשביל זה אמרתי את זה, וזה גם מה שנאמר לי אתמול.

דב חנין: זה החצי השני של אותו דיון.

דב חנין: בעצם, שני הצדדים של המטבע מאד קשורים.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו משותפות תמר רוצה לדבר?

ביני זומר: אני מ "נובל אנרג'י".

ביני זומר: אני פה עם קולין סינקליר, הוא סגן נשיא של החברה, וניהל את המשא ומתן עם חברת חשמל במשך שלוש שנים ויותר.

ביני זומר: המשא ומתן התנהל בין שני גופים מאד חזקים.

ביני זומר: נכון להיום – כמו שהוא הספק היחידי של גז במשק, אבל מצד שני חברת חשמל ניהלה משא ומתן מאד קשה בצד השני של השולחן, עם כל גופי הממשלה מאחוריה.

ביני זומר: אנחנו הגענו להסכם מאוזן כמו שאמר יושב ראש חברת חשמל, וכמו שאמרו פה , אנחנו עובדים במקביל לספק גז למשק, וזו המטרה שלנו.

ביני זומר: אנחנו אל הזנחנו, גם לא כשהממשלה לא הצליחה לקבל מתקן בצפון – המשכנו והבאנו תכנית חדשה להביא את הגז לדרום.

ביני זומר: זה העלה את עלות הפיתוח אבל המשכנו.

ביני זומר: היתה ועדת ששינסקי, לא הפסקנו, המשכנו והתחייבנו.

ביני זומר: שאלת על מימון.

ביני זומר: מאד מקובל בעולם.

ביני זומר: מה שלא מקובל, מה שלא נהוג לעשות, זה להמשיך עם פיתוח בלי שיש חוזים.

ביני זומר: אנחנו, בכל מקרה, המשכנו לפתח ולהגיע שנוכל כמה שיותר מהר להביא גז למשק, ואנחנו רק רוצים לעבוד.

ביני זומר: אז אנחנו מקווים שבקרוב החוזים יאושרו ואנחנו נוכל להתחיל לדבר כמה טוב הגז למשק הישראלי וכמה טוב זה לסביבה, פה, בישראל ולביטחון האנרגטי שלנו, ונשמח לבוא ולדבר על דברים טובים ועל הטוב שהגז נותן למשק.

ביני זומר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים עם רוב הדברים שאמרת, למעט שוני אחד: כששתי חברות מנהלות משא ומתן, אז חברה שרוכשת, נניח, את המוצר, את התשומות שלה, יש לה בגב את מחיר השוק שהיא יכולה לנסות ולמכור את המוצר שהיא מייצרת.

כרמל שאמה-הכהן: לחברת חשמל אין דבר כזה, כי כל עלות שהיא תסכים לה, משורשרת לצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: היא מפנימה עלויות והיא יכולה להסכים גם, נניח, ל – 7 דולר.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין היא פועלת בסביבה עסקית שהיא לא משתנה, מבחינתה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לה מתחרים.

כרמל שאמה-הכהן: המחיר של המוצר שלה נקבע על פי העלויות שלה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זה קצת שונה ממשא ומתן רגיל.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מנהל אתי משא ומתן נניח עם "נייר חדרה", שמוכר מוצרי נייר, יש גבול כמה הוא יכול לשלם לך, גם אם אתה הספק היחידי, כי הוא לא רוצה להפסיד כסף.

כרמל שאמה-הכהן: חברת חשמל נותנת שירות לאזרחים, היא רוכשת תשומות והופכת את זה לחשמל, ומשווקת.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא נועדה להרוויח כסף.

כרמל שאמה-הכהן: היא יודעת שכל מחיר שהיא תצטרך בסוף לגבות מהצרכן היא תקבל אישור עליו, ברגע שאלה הן העלויות שלה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן פה המלכוד שלנו.

אודי אדירי: תשובה לשאלה ששאלת קודם – המספר זה קרוב ל- 1.5 - - ערך ההטבה לתמר.

יפתח רון-טל: בהמשך למה שנאמר כאן אני רוצה להגיד כמה דברים שהם, לדעתי, סופר חשובים.

יפתח רון-טל: אנחנו נמצאים במשבר מאוד חמור במשק החשמל ואומרים שהוא אפילו חמור ביותר.

יפתח רון-טל: יש לכך הרבה סיבות אבל הסיבה העיקרית היא הסיבה של אין גז.

יפתח רון-טל: אין לנו כרגע גז מצרי.

יפתח רון-טל: הגז מים תטיס, כ-15% מהחוזים שלנו עם ים תטיס – הגז מתמר, ואני חושב שאתה חייב להתייחס לזה, אדוני היושב ראש- מתעכב בלמעלה משנה וחצי.

יפתח רון-טל: ניתן היה להגיע בהסכם הרבה יותר טוב - -

כרמל שאמה-הכהן: הם אומרים שהם לא התעכבו, שהם עסקו בפיתוח כל הזמן.

יפתח רון-טל: אז תשאל אותם.

כרמל שאמה-הכהן: הרגע הם דיברו.

יפתח רון-טל: כן, הם עסקו בפיתוח, אבל לא נתנו להם להגיע לחוף דור.

יפתח רון-טל: אם הם היו מגיעים לחוף דור, הפגישה הזו לא היתה מתקיימת.

כרמל שאמה-הכהן: זה – כן.

יפתח רון-טל: ועל חוף דור הזה, ציבור אזרחי ישראל משלם השנה 14 מיליון שקלים.

יפתח רון-טל: זה מטורף.

יפתח רון-טל: על זה אני מבקש שיעשו ועדת חקירה.

יפתח רון-טל: ובמצב הזה אנחנו נמצאים הקיץ, אין לנו גז, וכל המשק – שזה דבר שגם אינני יודע איך הוא קרה – כל המשק בונה תחנות בגז, שלא יוכלו לעבוד.

יפתח רון-טל: למה אני אומר את זה?

יפתח רון-טל: כי 2013 יכולה להתנהג אותו הדבר.

יפתח רון-טל: לכן, הקריאה הגדולה שלי: אם חס וחלילה ב-2013, מכל מיני סיבות, לא יהיה כאן גז – מה שעושה "נובל אנרג'י" בהיבט התפעולי, מגיע להם צל"ש.

יפתח רון-טל: הם עושים כמיטב יכולתם.

יפתח רון-טל: הם מפתחים היום עוד שני שדות קטנים – את נועה וכמה פטמות, שאולי יתנו לנו עוד קצת בקיץ, ואת זה צריך להמשיך לחייב אותם לעשות.

יפתח רון-טל: אבל בכל מקרה, כרגע, אם אין לנו גז באפריל-מאי 2013 הציבור ישלם עוד פעם בערך לדעתי למעלה מ-30% בתעריף.

יפתח רון-טל: אסור בשום פנים ואופן להגיע למצב הזה.

יפתח רון-טל: כל התנהלות הרגולציה בארץ צריכה להבטיח שיהיה גז בזמן, אחרת – באמת, כמו שאמרתי, אלוהים ישמור אותי.

יפתח רון-טל: זה המסר העיקרי שלי.

יפתח רון-טל: לגבי העסקאות, כמה מילים, למרות שזה עדיין בשימוע: אני לא ידעתי שזה שלוש שנים.

יפתח רון-טל: מבחינתי זה שנתיים אבל יכול להיות שיהיו גם אירועים מוקדמים יותר.

יפתח רון-טל: אני חושב שבתחום של המחיר, שהוא התחום הנדון כאן, אנחנו התחלנו – אני רוצה להגיד לך, בדיונים, כשדובר על מדד של פלוס 2.5, לא פלוס ולא מינוס.

יפתח רון-טל: פלוס 2.5 אולי אפילו יותר.

יפתח רון-טל: מחירים של כמעט 7 דולר.

יפתח רון-טל: המשא ומתן כפי שהוא מתנהל, הגענו, עוד פעם אני אומר, בנסיבות שהיו, להישג שהוא לדעתי מאד גדול.

יפתח רון-טל: תזכור שאנחנו במציאות שלא גומרים הסכם עם היצרנים הפרטיים בגלל שאנחנו לא גומרים את ההסכם.

יפתח רון-טל: ומופעל לחץ גדול מאד של היצרנים הפרטיים שנגמור את ההסכם הזה.

יפתח רון-טל: הקיבולת בצינור היא מוגבלת, ואנחנו חוששים מזה שפיתוח תמר יתעכב.

יפתח רון-טל: הדבר הכי חשוב היה לי שבסופו של דבר יהיה גז.

יפתח רון-טל: קראתי עוד פעם את מה שהרשות החליטה.

יפתח רון-טל: בסוף, בסוף, מבחינת חברת חשמל.

יפתח רון-טל: הכל מתמצה בשאלת הפלוס-מינוס 1.

יפתח רון-טל: ואתם יודעים מה?

יפתח רון-טל: הלוואי וזה יירד.

יפתח רון-טל: יהיה לי יותר זול.

יפתח רון-טל: אבל, שזה לא ישפיע על הגז שיגיע בקיץ.

יפתח רון-טל: לכן צריך להיזהר מפתיחת הסכם שלא יביא לנו את המוצר בזמן.

יפתח רון-טל: אם יורשה לי, אתה חייב את זה להדגיש, כי אחרת אנחנו במצב הרבה יותר מסובך ממה שאנחנו נמצאים בו היום.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני חושב שזו נקודה מצוינת להתחיל בה את הדיון שמבחינתי הוא דיון אחד.

דב חנין: אני לא חושב שאנחנו עוסקים בשני נושאים.

דב חנין: אני חושב שאנחנו עוסקים בשני צדדים של אותה מטבע.

דב חנין: אין שום ספק שאנחנו נמצאים בנקודה של משבר, והייתי אומר אפילו – מצב חירום.

דב חנין: מצב החירום הזה נוגע לאספקת הגז, אפשרויות אספקת הגז, ההשלכות של זה על משק החשמל, מחירי החשמל, בכלל – היכולת לספק חשמל לצרכנים בישראל.

דב חנין: אדוני, היושב ראש, מצב חירום מחייב התייחסות חירום.

דב חנין: והתייחסות חירום אומרת משהו אחר מאשר שגרה ומשהו אחר מאשר מצב רגיל.

דב חנין: אני שמעי את הדוקטרינה שאני יודע שיש בהם אמונה דתית מאד מאד עמוקה בתחרות ובכוחה הפלאי של התחרות.

דב חנין: לא אכנס לוויכוחים תיאולוגיים כרגע, אבל אני חושב שגם מי שמאמין תיאולוגית בכוחה של תחרות יודע להגיד, יודע להודות שכרגע אנחנו לא נמצאים במציאות של תחרות, ומציאות של תחרות, בשנים הקרובות, גם לא תהיה.

דב חנין: אם וככל שתהיה תחרות, כמו שאמר לנו בצורה מאד ברורה מר אדירי, אנחנו מדברים על תחרות שתהיה במחצית השניה של העשור, ואני מקווה שאז התחרות הזו תצליח להוביל להפחתת מחירים.

דב חנין: כרגע אנחנו נמצאים במצב של מונופול, אנחנו נמצאים במצב של מונופול שמחזיק בידיו את השליטה על מוצר חיוני ביותר למשק הישראלי, ואין שום אפשרו להמשיך ולהתנהל עם עיניים עצומות ועם אוזניים אטומו ולהגיד – אוקיי, אנחנו בסך הכל מאמינים בתחרות ולכן לא נתייחס למציאות ולא ניתן לה מענה כמו שצריך.

דב חנין: מבחינתי, מה שקורה בטווח הקצר ומה שקורה בטווח הארוך – קשורים, והם קשורים לאותה תפיסה מוטעית לחלוטין שבה המדינה מתנהלת בנושא הגז.

דב חנין: הגז הזה הוא נכס ציבורי, הוא משאב ציבורי ששייך למדינה, גם אם המדינה בחרה או בוחרת להעמיד אותו לרשותו של זכיין פרטי, להעמיד את הזכות להפיק אותו בידי זכיין פרטי, עדיין מדובר על נכס ציבורי, והנכס הציבורי הזה בוודאי צריך להיות מפוקח ברמה של פיקוח על מחירים, בוודאי כל עוד המצב הוא מצב מונופולי כמו שאנחנו נמצאים בו כרגע.

דב חנין: אי אפשר להבטיח רווחים ובוודאי אי אפשר להבטיח רווחי יתר כאשר הדברים האלה באים על חשבונו של הצרכן בישראל.

דב חנין: ובטווח הארוך, שוב – על פי אותה גישה, הממשלה מבקשת גם להגן על הרווחים הפוטנציאליים של טייקוני הגז למיניהם על ידי התרת ייצוא גז.

דב חנין: הדבר הזה איננו משקף הבנה אמיתית של הצרכים של המשק הישראלי כמשק מתפתח ומתרחב, איננו משקף את הצורך שלנו להשתחרר מתלות באמצעי אנרגיה מיובאים, ולכן גם המהלך הזה שאנחנו שומעים עליו לטווח הארוך הוא חלק מאותה תפיסה שגויה ובעייתית שמאפיינת גם את ההתייחסות לטווח הקצר.

דב חנין: בסיכום, אדוני, מה שאני מציע זה שאנחנו נבין שמצב החירום מחייב שינוי גישה.

דב חנין: שינוי גישה זה לא רק הדברים שחלק ממשרדי הממשלה אוהבים לקדם – פגיעות בסביבה והסרת הגנות סביבתיות.

דב חנין: זה הדבר הכי קל, הכי פשוט, הכי נוח והכי נעים.

דב חנין: מצב חירום מחייב קודם כל התייחסות אחרת לפרמטרים הבסיסיים של השוק.

דב חנין: השוק הזה הוא כרגע שוק מונופולי.

דב חנין: צריך להטיל פיקוח על מחירי הגז.

דב חנין: המדינה צריכה להיות מעורבת בצורה הרבה יותר מסיבית, לפחות בזמן החירום הזה.

דב חנין: אני מציע להתייחס לזמן החירום הזה כאל תקופה שאפשר להגדיר אותה בזמן.

דב חנין: אני לא מציע כרגע לקבוע הסדרים לטווח ארוך, כי יכול להיות שכן יהיו זכיינים נוספים שיוכלו להיכנס לשוק, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח התיאורטי בשאלה מה עושים אז.

דב חנין: כרגע אנחנו צריכים להתייחס לשוק הזה כשוק שבו יש מונופול ריאלי, מציאותי, ששולט על השוק כולו, ומול המונופול הזה צריך להתנהל בצורה אמיתית שמגנה על האינטרסים והצרכים של המשק הישראלי ושל הצרכן הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו רוצה להתייחס שהעלה חבר הכנסת חנין?

מיכל פרנקו: כן, אני אתייחס.

מיכל פרנקו: אני ממשרד האנרגיה והמים.

מיכל פרנקו: אני מרכזת את הוועדה לבחינת מדיניות משק הגז הטבעי בישראל.

מיכל פרנקו: אחד העקרונות שהוועדה ראתה לנגד עיניה זה באמת העיקרון של הבטחת הביטחון האנרגטי ומענה לביקושים המקומיים לגז טבעי.

מיכל פרנקו: איך בעצם מאפשרים את המענה לביקושים המקומיים.

מיכל פרנקו: את זה ניתן לעשות באמצעות פיתוח ואקספלורציה.

מיכל פרנקו: אחד המנגנונים לאפשר אקספלורציה ופיתוח הוא באמצעות יצוא מסוים ומדתי של הגז הטבעי.

מיכל פרנקו: כמובן שכל זה תחת העיקרון של מתן עדיפות למשק המקומי ואת זה חזרנו והדגשנו לכל אורך הדוח, דוח הביניים שפרסמנו בתחילת אפריל.

מיכל פרנקו: בעניין המונופול, כדי לאפשר ריבוי ספקים ובאמת כניסה של ספקים נוספים והגדלת התחרות, שגם לנושא הזה התייחסנו בצורה מאד מרחיבה במסגרת הדוח – אנחנו, שוב, צריכים לאפשר תמריצים למשקיעים להגיע ולתת להם פלטפורמה כדי שיוכלו לבצע את הפיתוחים הנדרשים.

מיכל פרנקו: אני מסכימה שמדובר בנכס ציבורי, ולכן, שוב – פעם אחת נתנו עדיפות ברורה למשק המקומי, פעם שניה – הוקמה לא מכבר קרן ייעודית שהמטרה שלה היא בעצם להשקיע את ההכנסות מהנכסים האלו לטובת רווחת הציבור.

מיכל פרנקו: זו קרן שגם נעשתה לגביה חקיקה לא מזמן בכנסת, והיא מקודמת בימים אלו.

דב חנין: גברתי רגועה מהתשובה הזו?

דב חנין: כי אני לגמרי לא.

ניצן מתן: ברשותך – שתי שאלות.

ניצן מתן: מכרז שהתפרסם ב-4 למרץ, 2012 בבסיסו – 78% מהגז מהמסוף בחדרה נמכר לחו"ל, בעוד חדרה עצמה נשארת על פחם.

ניצן מתן: הציבור לא היה מודע לזה, לחלוטין, כולל אני, כי במקרה נודע לי על זה, כולל "דם, טבע ודין" כולל החברה להגנת הטבע, כולל צרכנים קטנים שרוצים גז – איך המהלך הזה מסתדר עם הספקת גז מהמדינה?

ניצן מתן: הנושא לא ברור לי.

מיכל פרנקו: הגט"ן שעליו אנחנו מדברים, יבוא הגז הטבעי, יתחיל בשלהי השנה הנוכחית.

מיכל פרנקו: מדובר ב-2012 בהיקף של 0.3 BCM קו"ב שנתי, כשהגט"ן הזה מיועד לצרכי המשק המקומיים.

מיכל פרנקו: אני לא מכירה את הנתון שאליו אתה מתייחס.

מיכל פרנקו: אני חושבת שהוא נתון שאינו נכון.

ניצן מתן: הנתון הזה הוא מהמכרז שלכם, משרד האנרגיה.

מיכל פרנקו: אנחנו כרגע פרסמנו שימוע שמתייחס לאופן הספקת הגט"ן במשק המקומי.

מיכל פרנקו: השימוע עומד בעינו, אנחנו מקבלים תגובות לשימוע.

מיכל פרנקו: השימוע התפרסם על ישי רשות הגז הטבעי, החלוקה של הגט"ן במסגרת המשק המקומי תיקבע.

מיכל פרנקו: כרגע הפרויקט מנוהל על ידי שתי חברות ממשלתיות, גם חברת חשמל ישראל וגם חברת נט-גז, כשבצעם, שוב – הגז הטבעי למשק המקומי.

ניצן מתן: סליחה, כנראה שעוד לא ברור לי: אם הגז מיועד למשק הישראלי, למה חדרה לא מתחילה בתהליך הסבה לגז ונשארת על פחם ל- 2016?

ניצן מתן: ולמה הגז מיועד לחו"ל ולא מגיע לספקים המקומיים?

ניצן מתן: יש ספק מקומי אחד ש - - על גז?

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: מה זה קשור?

אודי אדירי: הרי הליך הסבה אורך מספר שנים.

אודי אדירי: אני מניח שאתה לא מתכוון שבימים האלה, שאין לנו גז, והחלופה לגז היא סולר ומזוט, שישביתו תחנות פחמיות בשביל להסב אותן לגז, כדי שבקיץ הקרוב יהיה לנו פחות חשמל וקצת יותר סולר.

אודי אדירי: ברור שכל הליכי ההסבה, וההליכים הסביבתיים שמבוצעים בחדרה ובתחנות האחרות יכולים להיות מבוצעים בתנאי שיש מספיק יחידות ייצור ושיש דלק חלופי, אבל בימים שהדלק החלופי הוא סולר, אני חושב שמבחינה סביבתית לבקש עכשיו, אם זה מה שאתה מבקש, שמחר תושבת חדרה ויתחילו להסב אותה לגז – זה תהליך של שנים.

אודי אדירי: יושב ראש חברת חשמל נמצא כאן, אבל אני לא מבין מה אתה אומר.

ניצן מתן: אני אחדד את הדברים שלי.

ניצן מתן: במידה שהמסוף מוקם בסוף 2013 אפשר להתחיל הסבה בחדרה בסוף 2013.

ניצן מתן: למה לחכות עד 2016?

אודי אדירי: מי אמר שמתחילים הסבה - - -

מיכל פרנקו: הנתונים שאתה אומר אינם נכונים.

ניצן מתן: הנתונים שלי מגיעים מגב' מאיה עציוני, הדוברת של המשרד שאמרה לי שההסבה בחדרה מתחילה בסוף 2016.

מיכל פרנקו: כן, אבל הגט"ן הוא הרבה לפני כן.

מיכל פרנקו: אחנו מדברים על שני נושאים שוניםואנחנו קצת מערבבים.

ניצן מתן: אבל במידה והגט"ן הזה לא מגיע למשק הישראלי – איך הוא עוזר למשק הישראלי?

קריאה: הגט"ן מאפשר אספקה רצופה, בכלל.

קריאה: אתה מכיר את זה?

קריאה: זו אניה שבאה והולכת.

קריאה: אתה לא מפעיל עם זה תחנה פחמית.

ניצן מתן: אני מכיר - - סוגי אניות – שאחד תתחבר, ואחת תתקזז, ולא - - - לא מגיע לתשתית של חדרה, והאניות יקחו את זה לחו"ל במכרז פתוח.

ניצן מתן: הנקודה הזו לא ברורה לי.

מיכל פרנקו: אז אני חוזרת ומדגישה: הגט"ן מיועד למשק המקומי.

אורן הלמן: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

אורן הלמן: אני אגיב רק במילה על מה שנאמר פה על גט"ן חדרה.

אורן הלמן: אנחנו היינו מעורבים באופן מלא בהליכי התכנון של המסוף ונבדקו כל ההיבטים של החומרים המסוכנים, והתקבל האישור הנדרש.

אורן הלמן: אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון.

אורן הלמן: לגבי סוגיי הייצוא – לא סוד.

אורן הלמן: אנחנו פרסמנו בעצם התייחסות לדוח הביניים של הוועדה שמיכל פרנקו דיברה עליו, שהתפרסם בתחילת אפריל, ואנחנו באמת סבורים שכמויות הגז שהדוח מאפשר לייצוא הן גבוהות מדי.

אורן הלמן: אני רק אגיד שברקע של עבודת הוועדה עמדו 4 תרחישי ביקושים, כי למעשה – פתחו את הביקושים, ולחלוטין כרגע לא ידועה - - -יש 3 תרחישי ביקושים שיצרה רשות הגז ועוד תרחיש ביקושים רביעי שנכתב על ידי המדענים הראשיים של המשרדים, של הגנת הסביבה ואנרגיה ומים, ובעצם, הוועדה מתבססת על התרחיש הכי נמוך מבין הארבעה.

אורן הלמן: בעצם, היא התבססה עליו בכמויות הגז שהיא מאפשרת לייצוא.

אורן הלמן: אנחנו חשבנו שהיות ויש אי ודאות כל כך גדולה בהתפתחות הביקושים שלא נכון לאפשר כמות גדולה לייצוא, אלא ליצור מצב של יצוא מינימלי, בכמות המינימלית שכדאית עדיין מבחינה כלכלית, ולחכות מספר שנים, שבאותן שנים יהיה היצע גדול של גז בשוק, לראות איך מתפתחים הביקושים בתעשייה ובתחבורה, בשאיפה שתהיה הסבה נרחבת של משק התחבורה לגז, כי זה כבר יכול להיעשות היום, מבחינה טכנולוגית – גם לצמצם את התלות של המדינה בייבוא נפט וגם לשפר מאד את המצב הסביבתי ואת זיהום האוויר במרכז הערים.

אורן הלמן: חשבנו שנכון באמת לתת כמה שנים, לראות איזה תרחיש ביקושים יתממש, ורק אז להחליט איזו כמות גז המדינה מוכנה לשחרר לייצוא.

אורן הלמן: זאת חוות הדעת שפרסמנו.

אורן הלמן: אנחנו נמשיך לנסות לקדם אותה לקראת הדוח הסופי של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול שוב את הממשלה, וזאת שאלה שמופנית גם לאוצר, להגבלים העסקיים ולרשות החשמל: האם הוצגו בפניכם עבודות וניתוחים שמעידים על מחיר גז נמוך מהמחיר הקבוע בעסקה?

אורית פרקש-הכהן: אנחנו פנינו לשני יועצים מחו"ל.

אורית פרקש-הכהן: אחד משני היועצים היו שני רגולטורים לשעבר מתחום האנרגיה, מאירופה, והם הציגו על מיני תרחישים וכל מיני ניתוחים.

אורית פרקש-הכהן: אתה צריך להבין שמהצד השני היו לנו ניתוחים גם מאגף הכלכלה, של רשות החשמל.

אורית פרקש-הכהן: היה לנו גם benchmark שלישי, והוא – הסכמי העקרונות שחתמה עליהן חברת חשמל, טרם הפיכת בעצם - - במצב תחרותי.

אורית פרקש-הכהן: וצריך להגיד, כמו שאמר אודי אדירי שהנתון הוא נתון פשוט, זו מתמטיקה פשוטה, שאם היינו לוקחים את מחיר הבסיס בהסכם חברת חשמל כפי שהוא נחתם בהסכם העקרונות, ומצמידים אותו נכון להיום, אז נכון להיום, במנגנון הצמדה של הסכם העקרונות, מחיר הבסיס היה יותר גבוה מהמחיר שהוצג בפנינו.

כרמל שאמה-הכהן: מה היה המחיר בהסכם העקרונות?

אורית פרקש-הכהן: אני מעדיפה לא להיכנס למספרים.

אודי אדירי: אבל נגיד שבהצמדה שיש בו, המחיר שלו היום הוא - -

אורית פרקש-הכהן: יותר גבוה.

אורית פרקש-הכהן: אז היו כאן פנים לכאן ולכאן.

אורית פרקש-הכהן: גם היועצים שהגישו לנו דברים דיברו על טווחים ולא בעצם התחייבו למספר ספציפי.

אורית פרקש-הכהן: אתה יודע, הכל תלוי בהנחות ובפרמטרים ובכל מיני נתונים, וגם אנחנו, כרשות חשמל, עשינו בדיקה מדוקדקת על העבודות האלה.

אורית פרקש-הכהן: אני באמת, מעבר לזה, לא יכולה להתייחס, אבל אני חושבת שזו תשובה מספקת מבחינת מחיר הבסיס.

אורית פרקש-הכהן: עובדה שבאמת, כרגע – תראה, בפן הראשון, אם לא נראה דברים אחרים, מבחינת מחיר הבסיס, כרגע, בשימוש שלנו לא מדברים על התערבות במחיר הבסיס של חברת חשמל.

אורית פרקש-הכהן: כאשר לעומת זאת, אם אתה שם לב, לעניין ההסכמים עם היזמות הפרטית, אנחנו כן – על פניו, במסמך השימוע, ראינו הבדלים.

כרמל שאמה-הכהן: בסימולציות של ועדת ששינסקי, איזה מחיר מכירה נלקח?

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהיו שם כמה ורסיות.

אודי אדירי: בסימולציות של ועדת ששינסקי אנחנו לאורך כל הסימולציות לקחנו מחיר של 4.5 דולר, מוצמד למדד, שנכון להיום הוא 4.70 ומשהו, אם אני לא טועה, כשאני אגיד שבוועדת ששינסקי המטרה שלנו היתה שמרנות.

אודי אדירי: אנחנו רצינו להראות בדוח הוועדה שגם אחרי הטלת המיסוי התשואה של המאגרים היא מספקת, גם במחיר של 4.5 דולר.

אודי אדירי: ידענו אז שרמת המחירים במשק היא קצת מעל.

אודי אדירי: גם כשעשינו את ששינסקי, כבר הכרנו את מסמך העקרונות של חברת חשמל, והכרנו עוד כמה מסמכים, והמחירים היו יותר גבוהים, אבל לנו היתה חשובה השמרנות.

אודי אדירי: זאת אומרת, אנחנו רצינו להראות שגם ב- 4.5 דולר שלשיטתנו אז זה נתפס כמחיר שהוא נמוך מעט מהמחיר שהיה במשק, המאגרים מתממנים.

אודי אדירי: השאלה של מחיר ראוי מתחילה תמיד בשאלת התשואה.

אודי אדירי: יכול לבוא יועץ ובכל תשואה להגיד לך כל מיני דברים.

כרמל שאמה-הכהן: מה התשואה הסבירה?

אודי אדירי: אני חושב שאפשר לראות גם בדוח ששינסקי – הראינו בדוח, שבמחירים ששמנו בדוח, כמו שאמרתי – הם קצת נמוכים מהמחירים שקיימים היום, לא באופן דרסטי אבל מעט נמוכים, אם כי גם עלות ההשקעה קצת התייקרה, מאז, לפי הדיווחים של השותפויות.

אודי אדירי: אז הערכנו את התשואה של הפרויקט של תמר – אם אינני טועה – ב-18.8%, כשמאז חל גידול בכמויות הגז כל עוד אין גז מצרי ואין תחרות אז זה מעלה את התשואה למעלה.

אודי אדירי: עלו קצת המחירים, אז זה מעלה את התשואה הזו למעל ל-20%, אבל צריך תמיד לזכור: השאלה אם תהיה תחרות והכמויות ירדו, או כל דבר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, עם זה אנחנו מגיעים כבר לתשואה של קרוב ל-30% - - -

אודי אדירי: אני לא חושב.

כרמל שאמה-הכהן: אין במאגר תמר תשואה כזו שמתקרבת לכך, לדעתך?

אודי אדירי: תראה, אני חושב שהתשואה של מאגר תמר זה דבר שצריך לשמוע לגביו גם את הצד השני.

אודי אדירי: אבל לפי - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל חלקן חברות ציבוריות.

כרמל שאמה-הכהן: יש שם מסמכים גלויים.

אודי אדירי: כן.

אודי אדירי: יש מסמכים גלויים, ואפשר לבקש מהן את כל הנתונים.

אודי אדירי: אפשר לשאול אותן.

אודי אדירי: אני מעריך - -עדיף שתשאל אותן, אבל אמרתי מה עשינו בששינסקי.

אודי אדירי: זה יצא לשימוע, זה קיבל תגובות ציבור, קיבל תגובות של כולם, אני מרגיש בנוח עם המספר שם, אני מניח שהוא יהיה יותר גבוה בגלל הכמויות של הגז שעלו והמחיר שכרגע מסתמן, קצת יותר גבוה, אבל זו, מבחינתי, נקודת המוצא - -

כרמל שאמה-הכהן: אמרת עוד נקודה, שאין תחרות, שזה גם מעלה את התשואה הפנימית.

אודי אדירי: מה שמעלה את התשואה הפנימית זה כמויות הגז.

אודי אדירי: אם, באמת, כמויות הגז יישארו גבוהות לאורך זמן, ולא תהיה כאן תחרות, אז בוודאי זה מעלה את התשואה הפנימית, אבל אם תהיה תחרות ב- 2017, 2018, 2019 – אז בוודאי שזה יוריד מכמויות - -

דורון אהרון: לשאלתך אם הנושא הזה עלה – יש דוחות כספיים של אחת השותפויות, שמחזיקה 15%, עמוד 79א' בדוחות.

דורון אהרון: יש את התזרים המדויק של הפרויקט הזה.

דורון אהרון: הם לא מחשבים את ה - - לפי החישוב שאני עשיתי, כולל שקלול של עלויות שהיו לחברה ב-2010 וב 2011- סדר גודל של 30-25%.

כרמל שאמה-הכהן: שזה כמעט פי 2 מהתשואה.

דורון אהרון: כמו שהוא אמר – הכמויות השתנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על תשואה פנימית של 30-25% - -

דורון אהרון: כן, אבל כמויות הגז השתנו.

דורון אהרון: הוא לא לקח את כמויות הגז האלה.

אודי אדירי: אני מסכים שזה יהיה מעל 20, אני לא יודע אם זה יגיע ל- 30-25, אבל צריך לשאול אותם.

כרמל שאמה-הכהן: השורה התחתונה היא שגם ירידה מרמות המחיר האלה עדיין משאירה אותם בתשואה יפה.

אורית פרקש-הכהן: בהחלט.

אורית פרקש-הכהן: אין פה בכלל ספק שפותחים - - .

אורית פרקש-הכהן: כל השאלה שהיתה זה אפילו אם לעכב את הסגירה.

אורית פרקש-הכהן: אין פה בכלל ספק, כולנו מבינים - -

אודי אדירי: אין שאלה שתהיה להם תשואה יפה.

אודי אדירי: אני אומר עוד פעם – בששינסקי השגנו תשואה של 19% אגב, בדיון ובשימוע ששינסקי, ברור לך לחלוטין - -

כרמל שאמה-הכהן: מה שאני רוצה להגיע, בשורה התחתונה – שבתשואה הפנימית של 19-18% שבנית את ששינסקי – רצית לאפשר להם מימון, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משהו שסותר מימון.

אודי אדירי: נכון.

אודי אדירי: אפשר גם בפחות.

כרמל שאמה-הכהן: גם בפחות אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר שעכשיו – גם - - רמת מחיר היום משקפת, לפי הדוחות של חברת אבנר יהש תשואה פנימית של בין 20 ל- 30%, עדיין יש לך מרווח אדיר בין מחיר הבסיס כנראה, בהסכם, ובין מחיר שהוא בין אם הוא מפוקח ובין אם מחיר כשיפתח החוזה, שיאפשר להם גם לממן, גם להרוויח וגם לחייך, ועדיין – בלי להעלות את מחיר החשמל לאזרחי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זו השאלה שאני מחפש.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה עם הראש.

אודי אדירי: אני מציע לשאול אותם את הדבר הזה אבל צריך להגיד – ששינסקי עבר שימוע, ובשימוע הטענה שלהם היתה שהתשואות על כל הפרויקטים העולמיים הן גבוהות הרבה יותר ויחסית לסיכון שיש בענף - - אני מעדיף שתשאלו אותם את הדבר הזה, אבל בכל מקרה, זה המספרים שאנחנו מכירים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם להעיר משהו בנושא?

יפתח רון-טל: לבעיות היום יום - דב חנין אמר שתחבר את הדחוף עם החשוב, אני מסכים אתך.

יפתח רון-טל: אנחנו, כתוצאה מזה שאין גז , בתהליך מזורז של השמשה מחדש של רידינג לשימוש במזוט.

יפתח רון-טל: אנחנו הולכים ברברס, רק בגלל שאין גז.

דב חנין: שמענו שהבוקר עשן שחור נפלט מהארובות בחיפה.

יפתח רון-טל: אני לא מחייך, אבל הכל בגלל שאין גז.

יפתח רון-טל: אנחנו הולכים עכשיו באמת לזהם את האזור הכי מאוכלס.

יפתח רון-טל: כשבדקנו מה ניתן לעשות – אין מה לעשות.

יפתח רון-טל: הלכנו לכיוון של גז.

יפתח רון-טל: מהצד השני לא מגיע כגז, אז אתה הולך לפתרונות נוראיים.

יפתח רון-טל: זה פתרון נוראי, אבל - -

כרמל שאמה-הכהן: שאלה לחבר הכנסת דב חנין – עדיין, ההחלטה לא לתת את המתקן בדור היא נכונה, לדעתך?

דב חנין: היו לזה חלופות, אדוני.

דב חנין: זה לא לא לתת תא המתקן בדור.

דב חנין: השאלה היתה מה החלופות ואיך בוחנים את העניין הזה, איך שוקלים, ומה עושים, ואיך מייצרים אלטרנטיבות.

דב חנין: גם בדיון בנושא דור, אדוני, כולנו אמרנו שאנחנו בעד העברה מהירה של גז לישראל.

דב חנין: השאלה – איך ומה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מילים שתמיד - - כולנו בעד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל השאלה מה האמצעי.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא דור, מה החלופה שהירוקים מציגים?

דב חנין: היו הרבה חלופות.

כרמל שאמה-הכהן: מה החלופה הטובה ביותר שהצעתם?

דב חנין: החלופה הכי טובה שהצענו היתה מתקן ימי.

יפתח רון-טל: הנושא הזה הועלה פעמיים, בנוכחותי, בממשלה, וראש הממשלה ראה בזה – אני משתמש במילותיו: "רשלנות רבתי" בעניין הזה, והתחייב להיכנס לעובי הקורה.

יפתח רון-טל: אני רוצה להגיד יותר מזה, חבר הכנסת שאמה: הכל מתפתח כרגיל.

יפתח רון-טל: ההסכם נכנס לתוקף, ויש גז מתמר, כרגע אנחנו מדברים על יוני 2013.

יפתח רון-טל: אתם יודעים איך מגיע הגז הזה?

יפתח רון-טל: אני אגיד לכם: בצינור אחד בלבד, שהוא הצינור הישן שמחבר את ים תטיס עם אשדוד.

יפתח רון-טל: אם חס וחלילה הצינור הזה נפגע, או קורה לו משהו, בנסיבות היום, ולא יהיה צינור נוסף, אנחנו במצוקה שהמצוקה הנוכחית היא קטנטונת לידה.

יפתח רון-טל: תזכרו את זה.

יפתח רון-טל: כל המשק הולך לכיוון של הצינור גז הזה, והוא אחד.

יפתח רון-טל: למה הוא אחד?

יפתח רון-טל: מי נותן את הדין שהוא אחד?

יפתח רון-טל: במקום ארבעה, שזאת היתירות המינמלית המתחייבת במשק שעובר לשימוש בגז.

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה מקבילים?

יפתח רון-טל: כן.

יפתח רון-טל: שניים צפוניים ושניים דרומיים.

קריאה: למה אתם לא מעלים את זה עד היום?

יפתח רון-טל: מי לא מעלה את זה?

יפתח רון-טל: אין יום שאני לא מעלה את זה.

יפתח רון-טל: את המשפטים האלה אמרתי בשלוש ישיבות ממשלה.

דב חנין: אין ויכוח מסביב לשולחן הזה שכל ההתנהלות בנושא הזה של הממשלה היא לא רק רשלנות רבתי, אלא היא שערוריה.

דב חנין: אין ויכוח.

יפתח רון-טל: אני לא יודע מי אחראי לזה.

יפתח רון-טל: אני לא תוקף מישהו ספציפי.

יפתח רון-טל: העובדה שאנחנו הולכים לספק גז ביוני 2013 – כל הדיון הזה יש עליו צינור אחד, בלבד.

יפתח רון-טל: וגם אם עכשיו תתקבל החלטה לפתח עוד אחד, זה לא יהיה ב-2013.

יפתח רון-טל: זה 4-3 שנים.

יפתח רון-טל: אני מקווה שפחות.

יפתח רון-טל: הם יגידו לך כמה זה לוקח.

יפתח רון-טל: אני בכלל לא הייתי מטיל את זה עליהם, הייתי מטיל את זה על גופים ממשלתיים.

יפתח רון-טל: נט-גז תעשה את זה יותר מהר.

דב חנין: יש מדינה, עדיין, בארץ הזו.

דב חנין: אולי שהמדינה תעשה משהו, במקום רק לדאוג לרווחים של אנשים שיעשו את זה במקומנו.

אודי אדירי: הלקח הזה הופק.

אודי אדירי: סיפור דור הוא סיפור עצוב, אני חושב שהוא הסיבה העיקרית לעליית תעריפי החשמל, גם.

אודי אדירי: אבל היום, מי שמטפל, זה משרד האנרגיה.

יפתח רון-טל: מה זה משנה?

יפתח רון-טל: דור זה סמל.

יפתח רון-טל: מצדי שזה יהיה איפה שיחליטו.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממונה על ההגבלים.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לשאול שאלה, לקראת סיום.

כרמל שאמה-הכהן: הבחינה, בתפיסה, זה שהמוצר הבסיסי הוא בשוק ללא תחרות, אפס תחרות, ולא מפוקח, והמוצר הסופי לצרכן הוא כן מפוקח, מה המשמעות של זה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מייתר את הפיקוח על החשמל?

כרמל שאמה-הכהן: הגז הוא בחוסר תחרות, והוא לא מפוקח.

כרמל שאמה-הכהן: החשמל מעליו הוא כן מפוקח.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של זה - -

דיויד גילה: זה בוודאי לא מייתר את הצורך בפיקוח על התעריף של החשמל.

דיויד גילה: גם אם פיקוח על התעריף של הגז, אז צריך לפקח על המרווח הנוסף שחברת חשמל כמונופול גובה מעל לעלויות שלה.

דיויד גילה: אני מסכים שבעולם שבו אין תחרות, לעתים יש הצדקה בפיקוח, עם כל הקשיים שבפיקוח, שאודי אדירי ציין.

דיויד גילה: זה מפלט אחרון, אבל לפעמים המפלט הזה הוא במקום.

דיויד גילה: חבריי צריכים לשקול את הפתרון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי אלה שצריכים לשקול את זה?

קריאה: ועדת הפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הפיקוח?

כרמל שאמה-הכהן: ועדת המחירים.

קריאה: כן, לכן השארנו כאן את הפתח הזה.

אודי אדירי: הסמכות היא של שר האנרגיה והאוצר, על פי המלצה של - - -

כרמל שאמה-הכהן: השרים הם אלה שצריכים לקבל את ההחלטה, בהתאם להמלצה - -

אודי אדירי: על-פי המלצה של ועדת המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לרשות להגבלים עסקיים אין נגיעה בעניין.

דיויד גילה: לא, אין לנו נגיע לעניין.

דיויד גילה: אני רק רוצה להבהיר – כמובן שאנחנו נמצאים בתיאום ובשיתוף פעולה, ובייעוץ הדדי.

דיויד גילה: אני רק רוצה להבהיר שפיקוח בתקופת הביניים, שלא יהיה מצב שהוא יצדיק הליכים רגולטוריים, שמפריעים לתחרות העתידית.

כרמל שאמה-הכהן: למה הכוונה?

דיויד גילה: אולי זה חשש תיאורטי בלבד, אבל אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שברגע שיהיה פיקוח, אז גורמים מסוימים, מחוץ לממשלה או בתוך הממשלה, יראו את זה כמפלט לטווח הארוך.

דיויד גילה: במקום לסמוך על התחרות ולטפח אותה כמה שיותר באמצעים שדיברנו על חלקם היום, כדי שהיא תביא פתרון ללא חולק, הרבה יותר מטבי מאשר פיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין בעיה לקיים פיקוח עם - - מפסיק, כלומר, ברגע שנכנס ספק נוסף, ברגע שעובר תאריך מסוים, אין בעיה לקבל החלטה כזו מראש.

אודי אדירי: אני אומר, כדי להמחיש את הסוגיה- בוא נדמיין, כי זו בסוף החלטה של השרים, זו סוגיה מורכבת, אבל סתם להמחיש: דמיין שהיה פיקוח, ואותו מפקח על המחירים היה מכריז על מחיר מפוקח, נניח שהוא היה מחיר מאד נמוך – 4 דולר, ערב הסיפור של חוף דור.

אודי אדירי: 4 דולר מחיר מפוקח.

אודי אדירי: היו יושבים, היו עושים, אומרים – המחיר ההוא לכל הדעות נמוך.

אודי אדירי: ואז היה מגיע חוף דור.

אודי אדירי: התייקר הפרויקט במיליארד דולר, ונדחית ההקמה בשנה.

אודי אדירי: מה היה קורה אז?

אודי אדירי: אני חושב שמה היה קורה זה משא ומתן בין המדינה ובין "נובל" על מה התיקון למחיר הפיקוח בגין ההשקעה הנוספת של מיליארד דולר.

אודי אדירי: ועד שהדיון הזה לא היה נגמר, בוודאי שלא היו מפתחים את הצינור.

אודי אדירי: מיותר לציין.

אודי אדירי: אגב, אנחנו באותו מצב היום.

אודי אדירי: היום אנחנו רוצים שיעשו צינור נוסף, לאשקלון ואשדוד.

אודי אדירי: נקבע מחיר פיקוח, נניח – 4.5 דולר, ויגידו – אוקיי, עשינו צינור לאשקלון ואשדוד, וזה עולה 700 מיליון דולר.

אודי אדירי: אלה לא סתם מספרים.

אודי אדירי: עכשיו, בואו תעדכנו את נוסחת הפיקוח.

אודי אדירי: זה מכניס דינמיקה שיש לה מחיר - - -

כרמל שאמה-הכהן: תתקדמו ונדון, מה הבעיה?

אודי אדירי: צריך להבין את הדינמיקה, צריך לראות לאן היא מתכנסת בהרבה מאד מוצרים.

אודי אדירי: אני לא אומר כאן אמירה נחרצת.

אודי אדירי: זה בשימוע, והשלב הראשון זה הכרזה על מוצר בר פיקוח, מושג עם הרבה משמעות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שמי שקבע מחיר בפיקוח, אם הולכים למסלול הזה, קובע את זה בזהירות מרבית, לוקח איזשהו טווח ביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא הולך לגרד את המינימום, לדעתי.

אודי אדירי: נכון, ואז השאלה מה קורה כשיש שינויים.

כרמל שאמה-הכהן: התאמות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים מה קורה, יש פה כשל, השותפות - - -לכאורה מנצלים את המצב שהמדינה זקוקה נואשות לגז הזה, ומהר, ולחברת חשמל אין אלטרנטיבות, ואנחנו רואים את התוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: רואים שהסכם שכנראה באמת השיגו את ההסכם הכי טוב שיש – אבל גם בין המילים ובין השורות של יושב ראש חברת חשמל, אנחנו מבינים שהוא לא פעל בתנאים- - התנאים היו לא תנאים.

כרמל שאמה-הכהן: הם עשו כמטב יכולתם ויצא מוצר שיהיה לו מחיר לצרכן.

דורון אהרון: צריך לשים לב, אפרופו הדוחות הכספיים, גם שם ב-2015 אתה יכול לראות שכמות הגז גדלה, ואז, אי אפשר להסביר את הגידול הזה ללא צינור נוסף.

אודי אדירי: אתם בונים עוד צינור, בוודאי.

דורון אהרון: זאת אומרת שבחישובים של החברה, ב-2015 יש הנחה של עוד צינור.

אודי אדירי: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור שיש להם אינטרס לא פחות ממדינת ישראל לקבל את הגז ולמכור אותו.

יפתח רון-טל: יש סיכום בהסכם שקובע שאם אנחנו רוכשים את האופציה כאשר התוקף שלה היא שנה מיום חתימת ההסכם, אז השותפות מחויבת לפתח צינור שני.

יפתח רון-טל: אבל הכל מדובר על עוד הרבה זמן.

יפתח רון-טל: אנחנו צריכים את זה היום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסכמים את הדיון בצורה הבאה: הוועדה שמעה את כל הנוגעים בדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתרשמים שיש צורך לבצע עיון מחדש בתנאי ההסכם, בהתאם לשימוע שפרסמה רשות החשמל והממונה על ההגבלים העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: גם חלק מנציגי הממשלה הביעו שהאופציה של הפיקוח על המחיר גם מונחת על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: בתום השימוע ועדת הכלכלה תתכנס שוב כד לבחון את ממצאי השימוע, כשהמטרה היא, לצד גז כמה שיותר מהר ומחיר חשמל כמה שיותר זול.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע נראה שתנאי ההסכם שהושגו אינם משרתים באופן מטבי את המטרה הזו, לא של מחיר חשמל מפוקח ומינימאלי לצרכן ולא של תחרות במשק הגז לכשיכנסו שחקנים חדשים.

אודי אדירי: רק אחדד דבר אחד, שנאמר גם בשימוע, שוועדת הפיקוח אמרה באופן ברור שיש כאן רגולטורים שכרגע עובדים, ויצאו בשימועים.

אודי אדירי: אין ספק שככל שלא יבוצעו התיקונים נדרשים בהסכמים האלה, וההסכמים שאמרו שהם ל 17 שנה, וחלק מהתיקונים שדרשה רשות החשמל גם נוגעים למחיר.

אודי אדירי: ככל שהתיקונים האלה לא יבוצעו, אופציית הפיקוח ודאי שהיא על השולחן והיא תיבחן.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם רוצה להבהיר שהכשל, שנזכר בכותרת הדיון, ושעלה פה כמה פעמים במהלך הדיון, הוא לא כשל בהתנהלות של חברת חשמל ולא של מי מראשיה אלא כשל שכנראה לא היה מנוס ממנו, מהאילוצים שבהם פעלו הצדדים, ומחוסר האיזון שבמשא ומתן שבין שותפות שהיא היחידה בשוק שיכולה לספק גז, לבין צד שנמצא מולה שחייב את הגז וכמה שיותר מהר.

דב חנין: בהיבט של היצוא, אדוני, אני חושב שכדאי להוסיף להחלטה גם את ההסכמה הרחבה שהיתה מסביב לשולחן הזה שצרכי המשק הישראלי חייבים להיות קודמים לכל שיקול אחר, הצרכים העתידיים של המשק הישראלי בגז.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנקיים דיון מחר בנושא ועדת הייצוא והמסקנות שלה.

כרמל שאמה-הכהן: זו תהיה המסקנה של הדיון המהיר, ואני מבטיח לך דיון רחב יותר, ממצה יותר, נגענו בדברים בראשי פרקים.

דב חנין: מקובל עלי.

מיכל פרנקו: אני מבקשת להזכיר שכמובן עבודת הוועדה מצויה כרגע בתקופה של שימוע, אנחנו מקבלים עמדות ציבור ביחס לדוח שיצא.

מיכל פרנקו: השימוע מתקיים במהלך החודש הקרוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתאם דיון רחב בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהממשלה או הכנסת יצטרכו לעשות שינויי חקיקה כדי לאזן את הנסיבות של הפעולה של כל הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר וקבעתם לוח זמנים קצר, עד 15 ליוני?

אורית פרקש-הכהן: השימוע של רשות חשמל הוא לשבועיים.

כרמל שאמה-הכהן: במהלך חודש יוני נהיה יותר חכמים.

אורית פרקש-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: ועד אז ההסכם לא נכנס לתוקף מלא.

אורית פרקש-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים, ישיבה זו נעולה.