ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 622, 2012-05-23 09:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, 23 במאי 2012, ב' בסיוון התשע"ב בנושא הצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תשלומי הורים), התשע"ב-2012, פרוטוקול 622.

אלכס מילר: אני מברך את שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער על כך שהגיע להציג בפנינו את הצעת החוק הממשלתית שמגיעה ביוזמת משרד החינוך, וכמובן, גם משרד האוצר.

אלכס מילר: לפני שאנחנו עוברים לנושא אני קודם כול רוצה לאחל הצלחה לתלמידי ישראל.

אלכס מילר: היום קרוב ל-300 אלף תלמידים מתמודדים עם המבחן שהוא בין המבחנים הכי חשובים - -

גדעון סער: בגרות במתמטיקה.

אלכס מילר: - - נאחל להם הצלחה.

אלכס מילר: אני מבקש מהם לשמור על טוהר הבחינות.

אלכס מילר: כמובן, זה אחד הנושאים החשובים בהיבט ההתמודדות עם סוגיות של בגרות ובכלל.

אלכס מילר: הצהרתי כבר על כך שהסוגיה שגם נדון בשבוע הבא על הסוגיה שהייתה ב"בליך".

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שעד אז יתבררו הדברים – איך הגענו למצב שיש מסחר בטוהר המבחן בתוך אחד מבתי הספר הכי יוקרתיים בישראל.

אלכס מילר: בלי שום קשר שלא יהיו לחוצים, שלא יהיו רגועים, והעיקר – יתמודדו עם הסוגיה הזאת בהצלחה וימשיכו בדרכם הלאה.

אלכס מילר: אנחנו נפתח בישיבה.

אלכס מילר: אנחנו מתכנסים כאן מכיוון שזאת הייתה אמורה להיות השנה שבה יהיה שינוי מהותי בכל הסוגיה של תשלומי הורים, וזה בא בעקבות הוועדה המיוחדת שבנו תחת המנכ"ל דאז שושני בהוראת השר ובעקבות אותן הצעות חוק וסיכומים שהיו עם ועדת החינוך על כך שיהיה שינוי מהותי בכל הסוגיה של תשלומי הורים.

אלכס מילר: הייתה גם התייחסות של ועדת טרכטנברג לסוגיה הזאת.

אלכס מילר: אנחנו שמענו את סגן השר כאשר הוא הציג את החוק במליאה, והכריז על שינוי במנגנון מתן מלגות, על תוספת תקציבית משמעותית.

אלכס מילר: אמנם אני לא ראיתי את הסוגיה הזאת בתוך החוק – אני מקווה שנקבל הבהרות בכל הסוגיה של השינוי המשמעותי כי בעניין החוק אנחנו רואים רק את הצד הטכני של הסוגיה של אישור תשלומי הורים בוועדת החינוך, אבל לא רואים בחוק את הצד המהותי של השינוי.

אלכס מילר: לפי מה שאני מבין, הסוגיה המהותית התקבלה בממשלה באותן הישיבות של אישור הפרקים השונים של ועדת טרכטנברג.

אלכס מילר: תכף נשמע על השינוי עצמו בצורה יותר רחבה.

אלכס מילר: אנחנו נפתח בדיון כללי, ואחרי שנסיים דיון כללי נעבור להקראה.

אלכס מילר: אם תהיה לנו אפשרות גם נצביע על החוק אם נוכל לסיים את כל הדיונים כאן על הנוסח של החוק.

אלכס מילר: נפתח אתך, אדוני השר.

גדעון סער: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אני מודה לך על כינוס הדיון בעקבות הצבעת מליאת הכנסת בשבוע שעבר.

גדעון סער: חשוב מאוד – ראיתי את השיח ה"אורווליאני" שהתקיים בכלי התקשורת בנושא הזה, ועל כן חשוב להציג את ההקשר שבו מועלית הצעת החוק ואת מה שמתבצע בפועל היום שמהווה הקלה דרמטית על תשלומי ההורים שתבוא לידי ביטוי כבר בשנת הלימודים הקרובים, דהיינו שנת הלימודים תשע"ג.

גדעון סער: הצעת החוק היא של האוצר, אבל אני מגבה אותה, ואני נמצא כאן כדי להציג את הדברים כמי שמוביל היום את המהלך הרחב בנושא תשלומי הורים.

גדעון סער: למה הכוונה?

גדעון סער: בעקבות החלטת הממשלה מ-8 בינואר בנושא אימוץ פרק החינוך בדוח טרכטנברג שהצעת החוק הזאת היא חלק מאותה החלטת ממשלה, מבצעים כמה מהלכים שכולם מקלים על תשלומי ההורים, ואני אסקור אותם בתמצית: א', חינוך חינם לגילאי 4-3 מקל בסדר גודל של 8,000 שקל לשנה למשפחה שיש לה ילד אחד בגילאי 4-3, ואם יש יותר – אז יותר.

גדעון סער: היום אנחנו בשלב מאוד מתקדם לקראת תחילת שנת היישום הראשונה בתשע"ג, הרשויות המקומיות, אנחנו.

גדעון סער: הוועדה עסקה בזה – אני לא רוצה לפרט – אבל אני בהחלט שם את זה בהקשר הזה – המדינה מוציאה מיליארדים בתקציב 2012, לא בתקציב הבא, כדי להוריד את הנטל שמושת היום על ההורים בנושא חינוך.

גדעון סער: זה כמובן, דבר מרכזי; ב', מהלך רחב שבא לידי ביטוי באותה העברה תקציבית שאושרה בוועדת הכספים בעקבות החלטת הממשלה ב-8 בינואר שנכללים בה בשנת 2012 150 מיליון שקלים להקלה על תשלומי הורים באופן ישיר, וב-2013 זה אמור להיות 350 מיליון שקל.

גדעון סער: אין שום ספק, שאני איאבק על כך ואזכה לתמיכת הוועדה, כרגיל, שנושא החינוך בתקציב 2013 לא ייפגע.

גדעון סער: כך שכל דבר שקיים היום – אתם הרי תיתנו לי את הגיבוי ואת הכוח ולא כותרות בעיתון כדי להשיג את ההישגים כפי שבאו לידי ביטוי, בין היתר, עד היום בהחלטת הממשלה ב-8 בינואר.

גדעון סער: אני מדבר על 150 מיליון שקל שהיום מושקעים.

גדעון סער: איך?

גדעון סער: א', 100 מיליון שקל שמושקעים במהלך ענק של השאלת ספרי לימוד שגם הכנסת והוועדה שאתה עומד בראשה, אדוני היושב ראש, היו שותפים להשלמת החקיקה לא מזמן בנושא הזה.

גדעון סער: אנחנו משקיעים 80 מיליון שקל בימים האלה שמאפשרים לבתי ספר חדשים – ואני אתן פה את הנתונים – להיכנס לפרויקט השאלת ספרי לימוד.

גדעון סער: אני מבהיר מה המשמעויות להורים.

גדעון סער: אם היום הורים בחינוך היסודי ובחטיבות ביניים בתי הספר שלהם נכנסו למהלך של השאלת ספרי לימוד וישלמו 280 שקל זה במקום ספרי לימוד שהיו עולים כ-700 שקלים, זאת אומרת חיסכון פר-ילד של כ-420 מיליון שקלים.

גדעון סער: אם אנחנו מדברים על החטיבה העליונה שהאגרה היא 320 שקלים, המחיר הממוצע היה 850 שקלים, זאת אומרת חיסכון של כ-500 שקלים פר-ילד בממוצע למשפחה.

גדעון סער: כמובן, לרוב המשפחות יש יותר מילד אחד במערכת החינוך, וכל אחד יכול להבין את המשמעויות.

גדעון סער: אנחנו צריכים להעמיד סטוק של ספרים לכל בית ספר שנכנס לתוכנית, ואנחנו צריכים, אדוני היושב ראש – או הקמנו כבר בפועל – מנהלת שמסייעת לבתי הספר בצד הלוגיסטי לבצע את העניין הזה.

גדעון סער: כדי לתת לוועדה הנכבדה עדכון איפה אנחנו עומדים אני מסביר: נכון להיום יש רק 690 בתי ספר שהיו בתוכנית ההשאלה.

גדעון סער: כבר מאז שיצאנו למהלך, שכמו שאתם רואים, גם התפרסם בכל כלי התקשורת כדי לעודד את ההורים לדרוש את ההצבעות ולקיים את התוכנית, 245 בתי ספר כבר הודיעו שהם מסיימים את הליכי ההצבעה ונכנסים לתוכנית; יש 1,818 בתי ספר שנמצאים בתהליכים של התארגנות להצבעה.

גדעון סער: נכון לאתמול קיבלתי עדכון על 78 בתי ספר שהודיעו שהם לא ייכנסו, ואנחנו בודקים מה הטעם שבגינו הם לא ייכנסו מכיוון שמבחינתנו יש חיוב שאנחנו הפכנו אותו לא רק לחיוב בחוזר מנכ"ל, אלא לחיוב סטטוטורי בחוק – לקיים את ההצבעות בכל בית ספר.

גדעון סער: לכן אני מסביר איך אותם 150 מיליון שקל שהכנסת אישרה כבר לתקציב 2012 כבר היום אנחנו מנצלים אותם בצורה מיטבית כדי להוריד את נטל תשלומי ההורים.

גדעון סער: מעבר לזה יישארו לנו כ-50 מיליון שקלים לתוך 2012.

גדעון סער: אנחנו נשתמש בהם, אדוני היושב ראש, לשני דברים: א', לפיילוט בנושא שימוש בספרים דיגיטליים שזה דבר מאוד חשוב.

גדעון סער: אנחנו גם דיברנו עליו בעבר בוועדה הזאת; ב', בהוזלה ישירה של תשלומי ההורים להורים משכבות חלשות באמצעות סבסוד.

גדעון סער: אנחנו עובדים עם משרד האוצר – ויותר מדויק – עם רשות המיסים במשרד האוצר על בסיס נתוני ההכנסה לנפש של ההורים במטרה להחיל את המודל כבר השנה.

גדעון סער: בכל מקרה, יהיו סכומים נוספים מעבר לאותם עשרות מיליוני שקלים במעבר לתקציב 2013 שהם רלוונטיים גם לשנת הלימודים הבאה תשע"ג.

גדעון סער: החלטת הממשלה מדברת על טור עולה: מה שהוא 150 מיליון שקל ב-2012 הוא 350 מיליון שקל ב-2013, ובהבשלה מלאה בשנת הלימודים תשע"ד הוא 500 מיליון שקל.

גדעון סער: זה חלק אדיר.

גדעון סער: בשקלול זה ייצא כשליש מעלות תשלומי ההורים, אם אינני טועה.

גדעון סער: ייהנו ממנו כלל המשפחות בפריסה שדיברתי עליה בנושא השאלת ספרי לימוד, ובאופן ממוקד – הורים מהשכבות החלשות במודל הסבסוד.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אולי מה שמייחד את הממשלה הזאת ואת הקדנציה הזאת במשרד החינוך שאנחנו לא קוראים דוחות מבקר המדינה, אנחנו גם פועלים.

גדעון סער: אנחנו מקימים בימים האלה מנהל לאכיפה, רישוי ובקרה, שאחת הפעולות העיקריות של היחידה הזאת תהיה לאכוף חריגות מתשלומי הורים מאושרים וגם חריגות בנושא של ספרי לימוד, כמו מהדורות לא מאושרות או חריגות במחיר.

גדעון סער: אנחנו קיבלנו כבר אישור ממשרד האוצר לתקנים.

גדעון סער: אנחנו בונים מבנה ארגוני, ואנחנו בקרוב נצא עם מכרזים לכוח אדם במנהל החדש.

אלכס מילר: מה בסופו של דבר הסנקציות לאלה שעושים חריגות?

אלכס מילר: גם היום אתה יודע בסופו של דבר – אולי לא בכל המקרים, אבל לפחות בחלק – מי חורג.

אלכס מילר: אז מה עושים איתם?

אלכס מילר: לפי הישיבות שקיימנו כאן, המקסימום שנעשה זה שימוע.

גדעון סער: יש כלים בחוק, ויש אפילו הצעת חוק שעדיין מתגלגלת בתיאום אתנו, של חבר הכנסת אורי אריאל, ויכול להיות שאנשי הלשכה המשפטית שנמצאים פה יציגו מה כלל האפשרויות החוקיות מול המפרים.

גדעון סער: אם אנחנו מדברים על נטל ההוצאות אז החריגות בגבייה הם אחוז ניכר מההוצאה של ההורים – אני מניח שזה משהו שיכול להתקרב ל-50%.

גדעון סער: אנחנו נפעל.

גדעון סער: אם יגידו לנו שחסרים לנו כלים חוקיים, נדע לבוא לכנסת ולבקש.

גדעון סער: אני לא יודע, אני רוצה שנשמע סקירה משפטית.

אלכס מילר: אבל גם בעניין זה – הגשתי הצעת חוק, העברתי לכם את זה – עניין האחריות האישית על ביצוע הסוגיה הזאת היא על מי שמקבל החלטות, ואלה המנהלים.

אלכס מילר: זה לא העניין הכללי.

אלכס מילר: עד היום היה מוסבר שבסופו של דבר מקסימום הייתה ענישה קולקטיבית – לקיחת רישיון מבית הספר.

אלכס מילר: זה הוצג בפנינו כאחד הצעדים הדרמטיים ביותר שיכולים להיות - -

אתי בנימין: וזה לא קרה אף פעם.

אלכס מילר: - - אמרנו שענישה קולקטיבית זה עניין בעייתי.

אלכס מילר: אנחנו דיברנו על אחריות אישית, ובשביל זה אמרנו שאנחנו צריכים חוק.

אלכס מילר: הגשנו את הצעת החוק, והשאלה היא האם זה יכול להיות חלק מהמסגרת של ההמלצות על עניין החריגות, במידה שיהיו.

אלכס מילר: דרך אגב אני מדבר גם על תשלומי החובה שאנחנו מאשרים אותם כאן, וכמובן, על אותם תשלומים - -

גדעון סער: כמעט שאין תשלומי חובה היום.

גדעון סער: היום יש רק תשלום חובה אחד.

אלכס מילר: אני מדבר על מה שאנחנו מאשרים בחוק.

גדעון סער: מה שאנחנו מאשרים נחשבים תשלומי רשות, על-פי חוק.

אלכס מילר: כן, אבל בצו.

אלכס מילר: אני מדבר יותר על עניין חוזרי מנכ"ל בסוגיה של תשלומי רצון.

גדעון סער: האם אתה רוצה שהלשכה המשפטית תשיב כרגע או בסוף דבריי?

אלכס מילר: אתה סיימת?

גדעון סער: לא סיימתי.

גדעון סער: אני מבקש רק להשלים את הדברים.

גדעון סער: נושא נוסף הוא קידום דיגיטציה של ספרי לימוד.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מסיים כרגע את ההקשר הרחב.

גדעון סער: אני לא דיברתי על נושאים נוספים שמתבצעים היום: נושא הצהרונים בגיל 9-3 ודברים נוספים.

גדעון סער: אנחנו גם נכנסים למודל תמחור חדש של ספרי לימוד – דבר שלא נעשה אף פעם בעבר, ואנחנו מובילים את הנושא הזה מבחינת אחריות.

גדעון סער: עולם התוכן של תשלומי הורים שהיה מוזנח הרבה מאוד שנים מטופל על-ידינו בצורה מאוד נמרצת ובקבועי זמן מאוד מהירים.

גדעון סער: חלק מהמהלך הוא הצעת החוק הזאת, היא לא עומדת כשלעצמה.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש כמה נקודות בהקשר הצעת החוק: א', על כל התייקרות שהיא מעבר למדד – ואני תכף אתייחס לנושא המדד כי גם אתה, אדוני היושב ראש וגם הגברת אתי בנימין דיברו איתי על זה – על כל התייקרות כזאת אנחנו כמערכת צריכים לחזור לוועדת החינוך ולקבל את אישור ועדת החינוך.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים לפעול בלי ועדת החינוך בהקשר הזה.

גדעון סער: אנחנו צריכים עדיין לקבל את האישור של ועדת החינוך.

גדעון סער: שנית, נושא המדד.

גדעון סער: פה אני רוצה להגיד דבר אמיתי ולחרוג מכל הנורמות הפופוליסטיות הקיימות בשיח התקשורתי הציבורי וגם בשיח הפרלמנטרי בוועדה הזאת בשנים האחרונות: מה שמבקר המדינה אומר לנו, ואני מצטט: "ממצאי הביקורת העלו כי יש פער בין הסכום שהתיר המשרד לגבות עבור טיולים לבין עלות הטיולים של בתי הספר שנדרשים לקיים.

גדעון סער: הסכומים המאושרים על-ידי ועדת החינוך אינם ריאליים".

גדעון סער: אני לא בא לבקש את התייקרות הסכומים, התייקרות תשלומי הורים; אבל אם באים ומנהלים מלחמה נגד ייקור על-פי המדד בוועדה הזאת – מה המשמעות של זה?

גדעון סער: המשמעות של זה היא או להפוך את בתי הספר לעבריינים, ואחר כך גם להתלונן על חריגות מתשלומי הורים, כי מה שעושים בדרך הזאת זה שמפילים את התיק על מנהלי בתי הספר, ואחרי זה מדברים על "אחריות אישית" – כולם נמצאים בתוך החליפות; או להפוך את כולם לעבריינים.

גדעון סער: על מה אנחנו מדברים במדד?

גדעון סער: דלק מתייקר?

גדעון סער: אנחנו עשינו עכשיו מאבק שהרשויות המקומיות יקבלו, אדוני היושב ראש, אתה מכיר את זה – את ההתייקרויות שהם לא קיבלו שנים, ומשרד האוצר שם את היד בכיס לשלם את זה.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: כי הדלק מתייקר, אז גם צריך לייקר את ההסעות.

גדעון סער: אבל הדבר הזה הוא תמיד נכון.

גדעון סער: אם אנחנו לא עושים את זה יש רק שתי אפשרויות: או אנחנו הופכים את כולם לעבריינים ומתנערים מאחריות שלנו או שאנחנו נפגע בדברים שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

גדעון סער: למשל, דבר שכבר קיים, אדוני היושב ראש – טיולים שהיו שלושה ימים, יהיו יומיים.

גדעון סער: הם יהיו פשוט טיולים יותר קצרים.

גדעון סער: צריך להבין שתשלומי הורים זה לא מס, זה לא אגרה – אלה תשלומים מרצון, מותרים על-פי חוק כדי לספק שירותים שלא מתוקצבים על-ידי המדינה; אם זה טיולים, אם זה מסיבות, אם זה "סל תרבות" באופן חלקי – ואני בקדנציה שלי הכפלתי את תקציב "סל תרבות".

גדעון סער: אבל גם הורים משתתפים ב"סל תרבות".

גדעון סער: אם זה הנושא של השאלת ספרי לימוד בהיקף אחרי ההוזלה שעשינו – אותו תשלום שכן משולם פר-ספרי לימוד.

גדעון סער: הייתי בהחלט רוצה לחיות במצב שבו אין בכלל תשלומי הורים, המדינה מספקת מאה אחוז.

גדעון סער: אף אחד לא יוכל לטעון שבקדנציה שלי אין התקדמות בכיוון הזה.

גדעון סער: אבל עד שנגיע לעולם האידיאלי הזה – בואו נהיה אמיתיים.

גדעון סער: מאחר שאתה, אדוני היושב ראש, העלית את סוגית המדד אני רוצה לומר: אין לנו כוונה לקיים מנגנון אוטומטי של התייקרות מדד.

גדעון סער: אין לנו כוונה.

גדעון סער: בסוף האחריות היא עליי, ואני לא מתכוון לעשות דבר אוטומטי.

גדעון סער: להפך, אני מתכוון להפעיל שיקול דעת – לא תהיה התייקרות אוטומטית.

גדעון סער: אבל מה שכן נדרש, לפי דעתי, זה שלא תהיה חובה.

גדעון סער: כאשר ההתייקרות היא עד גובה המדד או אפילו חלק מגובה המדד – לחזור לוועדת החינוך.

גדעון סער: אתם יודעים, אני משחרר אתכם מהאחריות הזאת.

גדעון סער: שיתקפו אותי, שלא יתקפו אתכם.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: אני לא רוצה שיתקפו אתכם.

גדעון סער: אתם אולי יותר רגישים ממני.

גדעון סער: אני פחות רגיש, אני מוכן שיתקפו אותי על הדבר הזה, ולתת למנהלים את הכלים לקיים את אותה פעילות.

גדעון סער: אז אני מבהיר: אם יש צורך לחדד או לשנות את הניסוח בחוק שיתאים לעיקרון שאני עכשיו הצגתי אני גם מוכן לזה.

גדעון סער: שיקול דעת לגבי המדד זה לא התייקרות מנדטורית, אבל אם זה עד גובה המדד אין צורך לחזור לוועדת החינוך כי זה דבר שהוא בשגרת החיים.

גדעון סער: אנחנו לא חיים במדינה בשום תחום שבו על דבר שעולה על פי המדד רצים לוועדה הפרלמנטרית לקבל אישור.

גדעון סער: וזה לא נכון שהדבר נעשה – זה כלא את המערכת בפינות שדיברתי עליהן.

גדעון סער: דבר אחרון, אדוני היושב ראש – החוק הזה הוא חשוב גם ברמת היערכות בתי הספר לקראת שנת הלימודים.

גדעון סער: אין להם ודאות, זה תלוי בלוחות זמני – כן יכולים לגבות, לא יכולים לגבות – אי אפשר גם לשגע את השטח.

גדעון סער: צריך רמה מסוימת של ודאות.

גדעון סער: אז אני חוזר ואומר – אם קורה משהו ומחליטים לייקר – חוזרים לוועדת החינוך, אבל אם לא – בואו ניצור איזושהי מציאות שגם השטח יודע לחיות על-פיה.

גדעון סער: לכן אני אומר אדוני היושב ראש: אמנם ההצעה היא הצעה של האוצר, אבל אני שלם עם זה שבמארג הכללי שאנחנו מקדמים היום וכבר משפיע בפועל על כך שההורים משלמים פחות – אנחנו גם נקדם את חקיקת החוק הזה.

גדעון סער: אנחנו נעשה דבר נכון, ואנחנו נעשה דבר טוב.

גדעון סער: בסך הכול, אני מקווה, שנכניס גם סדר בנושא האכיפתי שאדוני היושב ראש דיבר עליו – ויכול להיות שצריך לעשות השלמות, אז יתבצעו השלמות – וגם בפועל נביא להוזלה כוללת של הכסף שיוצא מהכיס של ההורים במדינת ישראל לסוגית החינוך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני רק רוצה להבין סוגיה שקשורה לקרן המלגות שדובר עליו גם בהצגת החוק על-ידי סגן השר, וגם אתה התייחסת לסוגיה הזאת.

אלכס מילר: האם מישהו יכול לפרט לי את המנגנון של הקרן – כמה היה עד לקבלת ההחלטה להזרמת כסף נוסף לשם, באיזה מנגנון לעבוד, וכמה הולך להיות שם בסופו של דבר ביישום ההחלטה של הממשלה במלואה?

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני אומר משהו, ואני אתן להשלים את דבריי.

גדעון סער: אנחנו נשקיע את הסכומים – או נסבסד באופן הישיר – בתקציב 2013-2012 שזה עלייה דרמטית ממה שיש כיום.

גדעון סער: אנחנו רוצים לבנות מודל שאנחנו עובדים עליו עם רשות המיסים שקשור להכנסה לנפש.

גדעון סער: תוך מספר ימים ואפילו תוך כדי חקיקת החוק הזה אני אוכל לתת תשובות מדויקות לוועדה, האם אני יכול כבר לקראת תחילת שנת הלימודים ללכת למודל החדש או שאני כצעד זמני אגדיל את היקף המלגות בסכום מסוים לשנת הלימודים הקרובה עד לגיבוש המודל הזה כדי שההנחות בפועל יבואו לידי ביטוי בשנת הלימודים תשע"ג.

גדעון סער: ועדת שושני הלכה לכיוון הזה שדיברנו עליו, לא לכיוון של מלגות.

גדעון סער: אנחנו רוצים להגיע לכיוון הזה, אנחנו עובדים עליו עם רשות המיסים.

גדעון סער: אבל אני לא רוצה להיות במצב שבגלל תהליך העבודה אני לא יכול להוזיל בפועל מידית.

גדעון סער: לכן יכול להיות שיהיה איזשהו סעד ביניים.

גדעון סער: האם אפשר להוסיף משהו על דבריי בהקשר הזה?

גדעון סער: אני שואל את אנשי משרדי.

משה גפני: הסכומים שעומדים היום בקרן המלגות עומדים על כ-50 מיליון שקל.

משה גפני: הכוונה שלנו, אם יהיה באמת מהלך זמני שנצטרך לבצע את המהלך המיידי של הסבסוד באמצעות המלגות – נגדיל אותו בסכום שהשר אמר – בעוד עד כ-50 מיליון שקל נוספים בטווח הקצר.

אלכס מילר: זה ב-2012, אבל שנת הלימודים תשע"ג כוללת גם את שנת 2013.

משה גפני: זה יהיה 350 מיליון מינואר.

משה גפני: זאת אומרת בתשע"ג יהיו 350 מיליון שקל לצורך סבסוד תשלומי הורים.

גדעון סער: אבל 350 מיליון כוללים גם 100 מיליון שקל של ההשאלה.

משה גפני: לא.

משה גפני: בלי השאלה.

גדעון סער: עוד יותר טוב.

גדעון סער: אני רוצה שאדוני היושב ראש יקבל גם מושג: העולם שאנחנו מדברים היום - - -

משה גפני: יש לנו ב-2012 150 מיליון שקל.

משה גפני: כפי שאמר השר 100 מיליון מועברים לצורך פרויקט השאלת ספרי לימוד ו-50 מיליון לצורך דיגיטציה וסבסוד תשלומי הורים.

משה גפני: בינואר 2013 במסגרת תקציב 2013 מתוספים 350 מיליון – זאת אומרת במקום 150 מיליון, 350 מיליון.

אלכס מילר: אז מה שמתוסף זה 200.

משה גפני: מתוספים 200 לבסיס, כן.

גדעון סער: אבל צריך לזכור ש-2013 זה גם לשנת הלימודים הקרובה, כי שנת הלימודים מתחילה בספטמבר 2012.

משה גפני: 100 מיליון של השאלת ספרי לימוד הם חד פעמיים.

משה גפני: 350 מיליון, מבחינתי, הם כולם לטובת סבסוד תשלומי הורים ודיגיטציה והמשך הרחבה של פרויקט השאלת ספרי הלימוד.

משה גפני: רוב רובו של הכסף ילך לטובת סבסוד תשלומי הורים.

יצחק קדמן: כל שלושת הנושאים ביחד.

משה גפני: כן.

גדעון סער: אני אשמח אם הייתם גם אתם נותנים 350 מיליון שקלים.

יצחק קדמן: אני מוכן להציע לך איך לקבל 350 מיליון שקלים.

גדעון סער: בוא נגיד, חלוקת העבודה בינינו עד היום הייתה שאני מביא את הכסף, אתה מביא את ההצעות, ואני מציע שהיא גם תישאר בדרך הזאת.

אלכס מילר: מה הולך להיות ב-2014?

אלכס מילר: איך אנחנו מגיעים בסופו של דבר לאותם 500 מיליון שקל?

גדעון סער: 500 מיליון שקל, אדוני היושב ראש, זה תשע"ד.

גדעון סער: זאת ההבשלה המלאה.

גדעון סער: אנחנו מגיעים אליה בתקציב 2014.

גדעון סער: אם האוצר יגיש תקציב דו-שנתי אז הכנסת הזאת כבר תראה את זה בתקציב הדו-שנתי.

גדעון סער: מה שבינתיים אושר על-ידי ועדת הכספים, ואנחנו מוציאים בימים אלה, זה 150 מיליון שקלים לנושא הזה.

גדעון סער: ברגע שיבוא תקציב 2013 אתה תראה בו את 350 מיליון השקלים וההבשלה המלאה ל-500 ב-2014.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר.

אלכס מילר: יש לנו כאן פריסה של הפעימות: 2012 – 150 מיליון שקלים, 2013 – 350 מיליון, 2014 – 500 מיליון שקל לכל סוגית תשלומי הורים שדובר עליה כאן, שכוללת בעצמה נושא של השאלת ספרים, מלגות ודיגיטציה שהוא בעל אותם הוצאות ספרים - - - .

אלכס מילר: אני לא מאמין שנצטרך תקציב לסוגיה הזאת כל שנה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על דיגיטציה של מי שכותב את הספרים, נכון?

גדעון סער: כרגע מה שמוקצה לדיגיטציה זה 20 מיליון לפיילוט.

אלכס מילר: האם משרד האוצר מתחייב על הסכומים הללו?

שירלי באבד: זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה, ואין לנו שום - -

יצחק קדמן: באיזה חוק זה מעוגן?

גדעון סער: אני רוצה להסביר לד"ר קדמן שהתחייבויות תקציביות מעוגנות בחוק התקציב.

גדעון סער: לגבי 2012 זה כבר הועבר בהחלטת ועדת הכספים, דהיינו זה קיים.

גדעון סער: לגבי 2014-2013 זה יעוגן בחוק התקציב.

יצחק קדמן: אדוני יודע יותר טוב ממני איך חוק ההסדרים במחי סעיף אחד גם את חוק התקציב משנה, וכבר מדברים על קיצוץ במשרד שלך שאני מוכן לעזור לך למנוע.

גדעון סער: האם בתקופת כהונתי קוצץ תקציב החינוך או גדל במיליארדים?

גדעון סער: סמוך עליי שאם יהיו מגמות כאלה יהיה גם מאבק נגד הקיצוץ.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.

שירלי באבד: אין לי מה להוסיף על מה שאמר שר החינוך.

אלכס מילר: אני אסביר לך, גברתי, מה ההבדל.

אלכס מילר: אני יכול להגיד בלב שלם שאני אישית בעניין אותן החלטות שאתם קיבלתם לכנסת הנוכחית – אנחנו מדברים על ממשלה והחלטות שמתקבלות ל-2012 – אם אכן נגיע ל-2013 – כי לפני כמה שבועות היינו כמעט בבחירות – אין לי שום ספק שכל עוד אתה, אדוני השר, בתפקיד שר החינוך אני לא מאמין שיהיה שינוי באותן התחייבויות שיש כרגע כלפי הממשלה וכלפי אותן החלטות שמתקבלות.

אלכס מילר: הבעיה שלי היא פחות בתקציב 2013 ויותר בתקציב 2014.

אלכס מילר: בתקציב 2014 אני לא יודע איפה נמצא את עצמנו – זה דבר ראשון.

אלכס מילר: אנחנו ראינו שינויים דרמטיים בכל אותן החלטות ממשלה שהתקבלו על-ידי הממשלה, ובסופו של דבר לא יושמו.

אלכס מילר: יושבים כאן אנשי משרד המשפטים ויכולים להעיד כמה החלטות ממשלה שהתקבלו לא יושמו.

אלכס מילר: שוב אני אומר, אתם, משרד האוצר, מבקשים מאתנו לעשות לכם פה חוק שמשחרר אתכם מהמנגנון של ההגעה לוועדת החינוך.

אלכס מילר: אם אנחנו כבר מדברים על מדד, ואם אנחנו מדברים על אותה סוגיה הייתי מצפה שאתם תספגו את הסוגיה של המדד.

אלכס מילר: אבל כמו שזה נראה אתם לא רוצים לעשות את זה.

אלכס מילר: אין לנו שום התחייבות בחוק לאותו מנגנון שבסופו של דבר צריך לתת מענה מלא לכל הסוגיה של תשלומי הורים.

אלכס מילר: יש לנו פה שתי אופציות: האופציה הראשונה זה לבוא ולעגן את כל הסוגיה של הפעימות בצורה מסודרת בחקיקה.

אלכס מילר: זאת אומרת אם התחייבתם – יש התחייבות ממשלתית – אין לי שום בעיה להכניס את הפריסה של התקציב שנועד לסוגיה של תשלומי הורים בסעיף נוסף בחוק.

אלכס מילר: אין לכם שום בעיה מבחינת ההתחייבויות שלכם – אם זה מופיע כאן ואם קיבלתם החלטה בממשלה.

אלכס מילר: אם יש לכם בעיה אנחנו נשמח לשמוע.

אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע למצב שקיבלו 150 מיליון, 350 – אם יעבור תקציב – יקבלו, אם לא יעבור תקציב אז גם את זה לא יקבלו מכיוון שנצטרך, כנראה, להיות בתקציב חלקי שתים-עשרה, ואז חס וחלילה נגיע למצב שגם זה אתם מקצצים.

אלכס מילר: השאלה היא עד כמה באמת ההתחייבות היא על הנייר או שההתחייבות גם יכולה להיות מעוגנת בחוק.

אלכס מילר: אנחנו לא מוסיפים שקל, דרך אגב.

שירלי באבד: אדוני היושב ראש, אתה מבקש ממני להתייחס לשנת 2014, אבל קשה לי להתייחס בשלב זה - -

אלכס מילר: אבל קיבלתם החלטה ממשלתית.

שירלי באבד: החלטת הממשלה עומדת בעינה.

אלכס מילר: לממשלה קל להתייחס ולמשרד האוצר קשה להתייחס?

שירלי באבד: לא, אני אומרת: החלטת הממשלה עומדת בעינה.

שירלי באבד: התחייבנו על הסכומים, ואלה הסכומים שיהיו.

שירלי באבד: מה יהיה ב-2014 אני בטח לא יודעת.

אלכס מילר: אז אתם רוצים שאני אעשה חוק?

שירלי באבד: לא.

שירלי באבד: לא מכיוון שאני חושבת שזה הולך להשתנות.

אלכס מילר: אני יכול לעשות חוק אחר.

אלכס מילר: אני יכול לעשות חוק כפוף להחלטת הממשלה.

אלכס מילר: החוק בתוקף כל עוד אין שינוי בהחלטת ממשלה.

אלכס מילר: 150 יש – החוק בתוקף; 350 יש – החוק בתוקף; 500 אין – החוק לא בתוקף.

אלכס מילר: גם זה אני יכול לעשות.

שירלי באבד: שוב – אין לנו שום כוונה לשנות את זה.

מרב ישראלי: הוראת שעה אתה יכול לעשות.

אלכס מילר: אנחנו מדברים כאן על עניין עקרוני.

אלכס מילר: אתם עושים שינוי מהותי בעניין שהיה לב לבה של ועדת החינוך במשך שנים ארוכות.

אלכס מילר: אנחנו הלכנו עם בקשתכם גם בעניין החוק של זבולון אורלב שעבר טרומית, ואמרנו שהחוק יורד מסדר היום במידה שאתם נותנים פתרון ישים.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לכם שהפתרון שכרגע הוצג על-ידי השר הוא פתרון חיובי שכן הוא פריצת דרך מאוד משמעותית בסוגיה של תשלומי הורים.

אלכס מילר: השנה זה עובד, השנה זה יעבוד מצוין.

אלכס מילר: יש לנו שתי סוגיות שכרגע הממשלה החליטה עליהם שהם פרוסות מ-2012 עוד שנתיים קדימה.

אלכס מילר: קודם כול הסוגיה של התחייבות על ההזרמה של 500 מיליון שקל עד 2014\

אלכס מילר: , כולל, והסוגיה של חינוך חינם שגם פרוסה לשלוש שנים שעליה יש גם התחייבות ממשלתית, שזה גם לא בחוק.

אלכס מילר: שתי הסוגיות האלה, מבחינתנו, זה הפתרון שמביאה הממשלה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שני דברים, לא במקום האוצר.

גדעון סער: אני הייתי מייעץ לאוצר לומר שאין לו שום כוונה לפגוע בשום תסריט בנושא תשלומי הורים בתקציב 2014-2013.

גדעון סער: הם יכולים לאמץ את עמדתי, אבל גם אם הם יאמצו וגם אם לא הם לא יוכלו לעשות את זה – למה?

גדעון סער: כי אני לא אתן להם לעשות את זה.

גדעון סער: אני רוצה להסביר: קודם כול הנושא הזה הוא בלב ועדת טרכטנברג.

גדעון סער: מי שבא לוועדת טרכטנברג עם כל המכלול של חינוך חינם לגילאי 4-3, עם נושא ועדת שושני שפעלתי עוד מימי היושב ראש זבולון אורלב כדי להוריד את זה, עם הנושא של ספרי לימוד - אני באתי עם ההצעות האלה, ואני מודה שיש דבר אחד שלא לי מגיעות זכויות היוצרים – נושא הצהרונים.

גדעון סער: חוץ מזה, כל ועדת טרכטנברג בנושא החינוך, כולל תנועות הנוער – אני באתי לוועדת טרכטנברג.

גדעון סער: אני לא אתן שיפגעו בנושא הזה של הקלת הנטל על תשלומי הורים.

גדעון סער: אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר: זה גם נכון כשלעצמו.

גדעון סער: אם מייקרים מהותית חוזרים לוועדת חינוך.

גדעון סער: אבל זה גם נכון, זה גם שם את ועדת החינוך במקום לא נכון.

גדעון סער: ראיתי פה את יושב ראש איגוד המנהלים העל-יסודיים, אריה לוקר – אתה לא היית כי איחרת לדיון.

גדעון סער: אני דיברתי על המציאות הבלתי אפשרית שהמנהלים עומדים בפניה בגלל משיח ומדיון פופוליסטי ומוועדה שמצד אחד אומרת, אני לא נותנת התייקרות על מדד; מצד שני היא דורשת משהו, מצד שלישי היא אומרת שיש חריגות.

גדעון סער: צריך לצאת מהמקום הזה.

גדעון סער: יכול להיות שהשיח הזה משרת אינטרסים של כל מיני גורמים פוליטיים, אחרים – הוא לא משרת את האינטרסים של מערכת החינוך.

גדעון סער: לכן אני אומר לך, אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת היא נכונה כשלעצמה.

גדעון סער: אני תיקנתי דבר אחד בעקבות השיחה אתך, ואם זה לא ברור מהנוסח של החוק נוכל לתקן את זה: לא יהיה מנגנון מנדטורי של התייקרות על-פי המדד.

גדעון סער: אבל יהיה שיקול דעת.

גדעון סער: אם מדד מתייקר צריך לחזור לוועדת חינוך?

גדעון סער: לפי דעתי, לא.

אלכס מילר: אדוני השר, כרגע המדד זה לא מה שמפריע לי בכל הצעת החוק הזאת.

אלכס מילר: אני בכלל לא מדבר כרגע על הצעת חוק.

אלכס מילר: יש סיכום שהיה בין משרד האוצר לבין משרד החינוך לבין חברי ועדת חינוך בסוגיה שאנחנו אפשרנו במשך שנתיים.

אלכס מילר: גם זבולון אורלב שעשה את ההסכם הזה ביקש ממני לעמוד בהסכם הזה במשך שנתיים.

אלכס מילר: אנחנו נתנו גם למשרד החינוך וגם למשרד האוצר לעשות את השינויים המהותיים בכל הסוגיה של תשלומי הורים.

אלכס מילר: השינויים נעשו.

אלכס מילר: השינויים פרוסים לכמה שנים קדימה.

אלכס מילר: אני שוב אומר – אני מקבל את השינויים האלה.

אלכס מילר: כרגע אני מדבר בשם עצמי, אדוני השר.

אלכס מילר: אני לא יכול לדבר בשם חברי ועדת חינוך.

אלכס מילר: אני בטוח שלכל חברי ועדת חינוך - שאני רואה רק אחד כאן, וצר לי על כך – יש דעה על כל סוגיה וסוגיה.

אלכס מילר: אני מדבר כרגע בשמי.

אלכס מילר: השינויים שאתם עשיתם הם שינויים מבורכים, הם שינויים מאוד דרמטיים - -

גדעון סער: אדוני היושב ראש, ייקחו לי את זה בתקציב 2013, אנחנו הרי נדע את זה בתוך כמה חודשים – אני מעביר לך חוק בוועדת שרים לחקיקה לבטל את החוק.

גדעון סער: בסדר?

גדעון סער: מספיק טוב?

גדעון סער: תנו קצת קרדיט, מה קרה?

גדעון סער: זה אינטרס שלי.

אלכס מילר: הבעיה היא שאם עושים את הקיצוץ הזה, כנראה, נהיה בשלב של בעיה עם העברת התקציב, וזה כבר לא יהיה קשור לא למשרד החינוך ולא למשרד אחר.

אלכס מילר: אנחנו נמצא את עצמנו ב-2013 עם תקציב חלקי 12, ואני כבר לא מדבר על מה שהולך לקרות ב-2014.

אלכס מילר: אם כבר הגענו למצב של שינוי כל כך חשוב, כל כך מהותי אחרי כל כך הרבה שנים שיש עליו קונצנזוס, שהממשלה קיבלה עליו החלטה, שאני רוצה שזה יהיה מעוגן בצורה כזאת שלא נצטרך לרוץ שוב עם חקיקה ולהתמודד עם שר אוצר אחר שיהיה ב-2014, ואלוהים יודע מה תהיה עמדתו כלפי החלטת ממשלה כזאת או אחרת.

אלכס מילר: הבעיה שלי היא לא ב-2012 ולא ב-2014 – הבעיה שלי, בסופו של דבר, שהסוגיה הזאת תעבוד גם ב-2014 וגם ב-2015.

אלכס מילר: כי אם ב-2014 יגיעו 500 מיליון, מי מבטיח לי שב-2015 - - -

גדעון סער: הכנסת לא מאבדת את היכולת שלה לחוקק.

אלכס מילר: אבל אתה מבין שכשאנחנו מדברים על חוק שעלותו קרוב ל-500 מיליון שקל – אתמול דיברנו כאן עם משרד האוצר על סוגיית ירושלים - -

גדעון סער: זה לא כסף של תקציב המדינה.

גדעון סער: תשלומי הורים לא משפיעים על תקציב המדינה.

גדעון סער: זה לא חיוב על תקציב המדינה, ולדעתי, זה אפילו לא נחשב הצעת חוק תקציבית לפי חוק יסודות התקציב.

גדעון סער: המדינה הרי לא משלמת את הכסף של תשלומי ההורים, זה לא כסף שמושת עליה.

גדעון סער: לכן העקרונות שחלים על הצעות חוק תקציביות לא חלים במקרה הזה.

אלכס מילר: אם אני מגיש את הצעת החוק הזאת במקרה שיש קיצוץ, ואני רוצה להחזיר את זה חזרה למקום שהוא היה או אמור להגיע – זה כן תקציבי, אם אני עושה תוספת תקציבית.

גדעון סער: זה לא תקציבי.

מרב ישראלי: השאלה אם תבטל את כל השירותים האלה.

מרב ישראלי: אם תבטל אותם אף אחד לא יישא בעלות שלהם, אבל אם ימשיכו לקיים אותם מישהו יישא בעלות שלהם.

גדעון סער: אבל אף אחד לא נשא בעלות שלהם.

גדעון סער: עצם הסמכות לקיים תשלומי הורים מרצון היא קבועה בחוק, אנחנו לא באים לבקש את זה היום מוועדת החינוך.

גדעון סער: זה דבר שקיים.

גדעון סער: בואו לא נקיים שיח שהוא מנותק מהמציאות המשפטית שכבר קיימת.

מרב ישראלי: אבל בעבר כשבוטל תשלום הורים מסוים השירות לא בוטל.

מרב ישראלי: השירות נשאר, אבל מישהו אחר נשא בו – או משרד החינוך או הרשות המקומית.

מרב ישראלי: זאת אומרת אם יבוטלו תשלומי ההורים הטיולים יישארו, אבל מישהו אחר יצטרך לשאת בעלות שלהם.

מרב ישראלי: זאת תהיה הכוונה של הצעת חוק כזאת – להשאיר את השירותים, רק שמישהו אחר יישא בעלות, ואז זה תקציבי.

גדעון סער: אני מאבד קשר עין.

גדעון סער: אתם מדברים על סיטואציות תיאורטיות.

גדעון סער: אני בדיונים תיאורטיים יותר חלש.

גדעון סער: כשנחזור לדיון המעשי אני אבקש להשתתף בו שוב.

אלכס מילר: מה שחשוב כאן, מבחינתי, זה לעגן את כל הסוגיה של השינוי, שזה יהיה מובטח, שכל המנגנון הזה יעבוד ולא יהיה קיצוץ עתידי או שבכלל הכסף לא יגיע לסוגיה הזאת.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו מחפשים פתרון.

עינת וילף: אני יכולה לשאול אותך או את שר החינוך שאלה בהקשר הזה?

אלכס מילר: בבקשה.

עינת וילף: אני רוצה להבין אם יש כאן גם סוגיה גדולה יותר.

עינת וילף: להבנתי, נושא אישור תשלומי הורים הוא בעצם העוצמה היחידה של ועדת החינוך שבמשך שנים שימשה הרגע המכריע שבו יושב ראש ועדה תמיד היה יכול מול משרד החינוך לקדם חקיקה, לקדם דברים שהוא ראה לנכון, וזה בעצם היה הכלי.

עינת וילף: הוא יכול היה לעכב, היה מכניס את המערכת לסחרור – וזה היה הכלי במשא ומתן.

עינת וילף: השאלה אם מה שקורה כאן זה אובדן הכלי הזה ועוצמתו של יושב ראש ועדת החינוך תמורת הישג חד-פעמי – כן או לא – אבל מכאן ואילך יושב ראש ועדת החינוך והוועדה מאבדים את אחד הכלים המרכזיים ששימש אותם לאורך השנים במשא ומתן.

אלכס מילר: אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, ברשותך, כי היא באה עם איזשהו אינטרס, וכאן השאלה היא אולי אליי.

אלכס מילר: אני אסביר: הסוגיה של תשלומי הורים היה תמיד על סדר היום של הוועדה כי לא היה לזה פתרון.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר, למה רצינו להגיע?

אלכס מילר: רצינו להגיע לפתרון.

אלכס מילר: יש פה פתרון ביניים.

אלכס מילר: אנחנו עדיין לא באים להגיד שיהיה פה ביטול מוחלט של כל הסוגיה של תשלומי הורים כי אנחנו מדברים על אותו סכום שכביכול נגרר משנה לשנה, ובמידה שיהיה עיכוב זה יהיה כאן.

עינת וילף: אבל השאלה שלי היא רחבה יותר, על העוצמה הפוליטית של הוועדה.

אלכס מילר: זה לא עניין של עוצמה פוליטית.

אלכס מילר: אי אפשר להתווכח על משהו שיש לו פתרון.

אלכס מילר: ברגע שאין פתרון מתחילים להתווכח.

גדעון סער: אני יכול להתייחס לזה.

אלכס מילר: תכף.

אלכס מילר: אני פשוט רוצה להסביר.

אלכס מילר: מה שחשוב מבחינתי הוא שאותו הסדר שהגיעו אליו, ובסופו של דבר הוא אמור לעבוד ולתת פתרון, יהיה עד כדי כך חזק שהוא כן יהיה ישים.

אלכס מילר: אם לא תהיה התחייבות – כמו שכרגע, ממה שנראה לי, ההתחייבות של אישור הממשלה היא לא מספיקה מבחינתי בהיבט הרחב – כמובן, יש לנו פה בעיה.

אלכס מילר: ברגע שיש פתרון אנחנו כבר צעד אחד קדימה.

אלכס מילר: אני אומר את זה כמי שמגיע לכאן במשך שש שנים כל שנה לאשר את אותם תשלומי הורים.

אלכס מילר: דרך אגב, אמנם פוליטית בצעקות היה פה איזשהו מהלך, אבל אני לא זוכר שהיה מצב שלא אישרו - -

קריאות: - - -

יצחק קדמן: היו שרים שהורידו את תשלומי ההורים.

יצחק קדמן: היו דמי שכפול – הוועדה הזאת הורידה אותם.

יצחק קדמן: היו סעיפים שלמים שהוועדה הזאת הצליחה להוריד.

אלכס מילר: אז אני אומר שכשאנחנו הגענו למצב שהוא המצב המצומצם ביותר – מה יש להוריד כאן?

אלכס מילר: או להוריד אותם לגמרי, ואז להביא את זה על חשבון המדינה או הצד השני – לבוא ולתת פתרונות יצירתיים.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להתקדם.

אלכס מילר: מבחינתי מה שחשוב זה פתרון שיהיה לכלל הסוגיה הזאת של תשלומי הורים שאנחנו יכולים להתקדם אתו – או להגיע לכאן כל שנה, לעשות צעקות – ובזה סיימנו, אבל פתרון מלא לא יהיה.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לשאלה של חברת הכנסת וילף כי אני חושב שהיא חשובה.

גדעון סער: הכלי המהותי קיים ונותר בידי ועדת החינוך.

גדעון סער: דהיינו אם אני בא לייקר מרכיב כלשהו בתשלומי ההורים אני חייב לקבל את אישור ועדת החינוך.

גדעון סער: במובן זה הכלי המהותי שנועד לחסום הוספת הנטל על ציבור ההורים קיים בידי ועדת החינוך.

עינת וילף: אבל זאת רק התייקרות, כיום זה אישור שנתי.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אם מדובר על הריטואל הזה זה מונע את הריטואל הזה.

גדעון סער: אני לא זיהיתי פה איזושהי עוצמת יתר, אבל אם אני לוקח את המילים שאת השתמשת בהם – להכניס את המערכת לסחרור – מה זאת אומרת?

גדעון סער: להכניס את השטח, להכניס את המנהלים לסחרור, הם לא יודעים מה קורה, אם הם יכולים לגבות או לא יכולים לגבות – אם זה נחשב כוח אז זה כוח שלילי, הוא לא משמש שום דבר.

גדעון סער: הניסיון הציבורי שלי אומר – ולא רק בגלל שזה יעוגן בחוק התקציב – שכאשר אתה נותן לציבור ההורים דבר מסוים קשה לך מאוד לקחת אותו חזרה, ולכנסת תמיד יש כוחות.

גדעון סער: אבל בסוף זה לא שיש לוועדת החינוך איזשהו בנק סודי שהיא נותנת לי איזשהו תקציב או היא נותנת לבתי הספר איזשהו כסף – אין לה הכלים האלה.

גדעון סער: אני חושב שזה מאוד לגיטימי ונכון מאוד בראייה הרחבה גם כשלעצמו וגם אם היינו מקיימים את ההצעה הזאת אפילו במנותק מהמהלך שאנחנו עושים בתשלומי הורים – הוא עדיין היה נכון.

גדעון סער: כי אני לא ראיתי שהדבר הזה מסייע.

גדעון סער: להפך.

גדעון סער: אני ציטטתי, בין היתר, את דוח מבקר המדינה שמניעת ההתייקרות על-פי המדד היא ההישג של ועדת החינוך.

גדעון סער: זה לא הישג – זה פוגע בתלמידים, וזה יוצר תופעה של חריגות שאחרי זה מבקר המדינה כותב עליהן, וכולם מגלגלים עיניים לשמים ומצקצקים בלשון.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני אתן לקדמן, לאתי ולפז להתייחס, ובשבוע הבא נמשיך.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: רק בקצרה כי יש לנו גם בשבוע הבא אז תוכלו גם להתייחס.

יצחק קדמן: צריך לשמור על פרופורציה – אנחנו שמענו צד אחד.

יצחק קדמן: אני קודם כול רוצה לברך את שר החינוך על ההישג שלו במהפכה בעניין גילאי שלוש-ארבע ובנושא השאלת ספרי לימוד.

יצחק קדמן: אני אומר את זה בלב שלם גם כדי שיהיה ברור לחלוטין.

יצחק קדמן: הדברים הבאים שאני אומר הם לא משום ויכוח אישי ולא ויכוח פוליטי ולא ויכוח תפקודי – יש הישגים שצריך לציין אותם, ויש להם השלכה על ציבור ההורים.

יצחק קדמן: מה שנעשה עם גילאי 4-3 לא נעשה מאז קום המדינה, ואני מברך אותך על זה, אני יודע שיש לך נגיעה אישית בעניין.

יצחק קדמן: צריך לברך על זה, זה הישג חשוב מאוד.

יצחק קדמן: יחד עם זה ההצעה שמובאת פה היום היא הצעה לא טובה.

יצחק קדמן: אני מיד גם אציע לאדוני הצעה.

יצחק קדמן: אתה הרמת לי קודם להנחתה שהתפקיד שלנו הוא להציע הצעות, והתפקיד שלך הוא לעשות מעשים ולהביא כסף, אז אני גם מציע לך הצעה.

יצחק קדמן: אבל אני אומר קודם מדוע הצעת החוק שמובאת לנו היום היא לא טובה.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר: לפני שנתיים הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק של זבולון אורלב שאליה הצטרפו כל חברי ועדת החינוך – גם חברת הכנסת אנסטסיה חתומה פה, אני חושב – אני לא יודע אם חברת הכנסת וילף - -

עינת וילף: עוד לא הייתי בכנסת.

אלכס מילר: אני חתום על ההצעה הזאת.

יצחק קדמן: חבר הכנסת מילר חתום עליה ושורה ארוכה מכל סיעות הבית.

יצחק קדמן: ההצעה האת אמרה: די לתשלומי הורים.

יצחק קדמן: אבל היא גם הציעה מאיפה יבוא הכסף.

יצחק קדמן: זה פופוליסטי לומר שאין תשלומי הורים ולא להצביע על מקור תקציבי.

יצחק קדמן: הצעת החוק הזאת נסמכת על ועדת לנגרמן - -

גדעון סער: לפיה, להטיל עוד מס על אזרחי המדינה.

יצחק קדמן: לחלק את הנטל של החינוך - -

גדעון סער: בוא נדבר:

גדעון סער: להטיל עוד מס על כלל הציבור.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: היום יש מס רגרסיבי שמוטל רק על הורים, רובם צעירים, וההצעה הייתה להטיל את הנטל הזה של חינוך על כלל תושבי המדינה באופן פרוגרסיבי - -

גדעון סער: גם על קשישים.

יצחק קדמן: - - לפי הכנסתם.

יצחק קדמן: אגב, ההצעה הזאת לא הייתה המצאה של ועדת החינוך, זה פשוט יישום של המלצות ועדת לנגרמן שמשרד החינוך מינה אותה.

יצחק קדמן: יש לי יתרון אחד פה על פני כל הנוכחים – אני הייתי חבר בוועדת לנגרמן לפני 20 שנה, וזאת הייתה הצעה שהתקבלה בוועדה פה-אחד.

אלכס מילר: אבל אנחנו לא דנים כרגע על החוק של זבולון אורלב.

אלכס מילר: עשינו את זה כבר כמה וכמה פעמים.

יצחק קדמן: אבל תבין, את ההצעה הזאת שעברה בקריאה טרומית בכנסת הסכים חבר הכנסת אורלב לעכב כדי לאפשר לוועדה שמינה שר החינוך, ועדת שושני, להגיש אלטרנטיבות להצעה הזאת.

יצחק קדמן: ועדת שושני הייתה צריכה להגיש את המלצותיה ב-15 בספטמבר 2011; עברו מאז שמונה חודשים, ואני לא יודע אם היו המלצות, אני לא ראיתי אותן.

גדעון סער: אולי אדוני לא יודע, אבל היה מאבק, ומה שנקבע בהחלטת הממשלה בנושא סבסוד למשפחות חלשות זה בעקבות דוח שושני.

גדעון סער: האוצר התנגד לזה, וקיבל את זה בסופו של דבר דרך "טרכטנברג", ובסופו של דבר זה הישג מאוד גדול.

גדעון סער: כל סיפור הצעת החוק היה כלי שאני גם שיתפתי אתו פעולה כדי להגיע למציאות אחרת בנושא הזה.

גדעון סער: ההסתברות שהכנסת תאשר את החוק הזה שהוא לא טוב כשלעצמו, היא אפס.

גדעון סער: סליחה, כשאני אומר אני משתמש בהערכת מצב פוליטית.

גדעון סער: זה היה כלי שנועד לשנות את המצב בנושא תשלומי הורים.

יצחק קדמן: על כל פנים ועדת טרכטנברג – וכאן אני רוצה לתקן גם דברים שאולי לא הובנו פה נכון – שאגב, מציינת שהלכה לפי מתווה ועדת שושני - -

גדעון סער: שושני הופיע בפניה.

יצחק קדמן: - - קבעה שיוקם "מנגנון גבייה פרוגרסיבי" – אלה המילים שהיא השתמשה בהן.

יצחק קדמן: מה שאנחנו מדברים עכשיו זה תוספת לקרן המלגות, זה לא מנגנון גבייה פרוגרסיבי - -

גדעון סער: לא, אדוני.

גדעון סער: אמרתי בצורה ברורה, ואם אמרתי את זה רק פעמיים אני חוזר על זה עכשיו בפעם השלישית: עובדים עם רשות המיסים כדי לבנות מנגנון כזה, על-פי מתווה שושנה, אבל – אני מחדד את הדברים כדי שהוועדה לא תוטעה על-ידי אמירת דברים לא מדויקים – במידה שלא ניתן יהיה להשלים את העבודה הזאת וכדי שאותו כסף שהושג ואושר בוועדת הכספים כבר יבוא לידי ביטוי, וההורים ירגישו אותו בשנת הלימודים תשע"ג, אני שוקל – ואני אודיע את זה, לפי דעתי, תוך כדי דיוני הוועדה אפילו, להעצים בטווח קצר את תשלומי המלגות עד לגיבוש אותו מנגנון עם רשות המיסים.

יצחק קדמן: אני הבנתי את זה, אני רק אומר לאדוני – בחוק זה לא מופיע כרגע.

גדעון סער: מה לעשות?

גדעון סער: הכול במדינת ישראל מופיע בחוק?

יצחק קדמן: זה לא מופיע בחוק.

גדעון סער: קיבלתי על זה כסף.

גדעון סער: הכסף כבר עבר בוועדת הכספים.

גדעון סער: אם לא היה עובר תקציב בוועדת הכספים ניתן היה לטעון שמדובר בהבטחה בעלמא.

יצחק קדמן: המנגנון הקיים היום בקרן המלגות – ואדוני ציטט קודם מדוח מבקר המדינה, וגם אני מצטט מדוח מבקר המדינה – הוא לא טוב.

יצחק קדמן: ההורים לא יודעים איזה מסמכים להביא, הקריטריונים אינם אחידים, ברוב בתי הספר לא מודיעים להורים שיש בכלל קרן כזאת שאפשר לפנות אליה ומי רשאי לפנות אליה.

יצחק קדמן: זה כלי לא טוב, ואסור לחזק את הכלי הזה.

גדעון סער: מה תעשה בתקופת ביניים שיש כסף?

יצחק קדמן: - - - כשהלך העניין של הזנה, הלך עניין מעונות וצהרונים – יש שם דרגות השתתפות לפי רמת הכנסה.

יצחק קדמן: זאת הדרך - - -

גדעון סער: - - - רשות המיסים.

יצחק קדמן: דבר אחרון: לדעתי, בהצעה הזאת יש כן כדי להחליש מכוחה של ועדת החינוך.

יצחק קדמן: ועדת החינוך איננה אויב, ועדת החינוך היא כלי מאוד חשוב לפקח על הרשות המבצעת.

יצחק קדמן: אני אמרתי קודם, ואני אחזור ואומר: ועדת החינוך הביאה להורדה בתשלומי הורים בשנים קודמות.

יצחק קדמן: אני יושב בוועדה הזאת כבר 20 שנה, ואני יכול להעיד שיש שנים שהיא הורידה את הסכום.

יצחק קדמן: לא כל הסכומים תלויים בדלק.

יצחק קדמן: יש מסיבות כיתתיות שהשד יודע בשביל מה גובים שם את הכסף מפני שממילא ועד הכיתה גובה כסף בנפרד – יש דברים שאפשר להוריד.

יצחק קדמן: ההצעה האחרונה שאני רוצה להציע לך, אדוני השר, ביקשת הצעות:

יצחק קדמן: בכסף שניתן לך – ואני מאמין שאתה רוצה בכל לב שהוא יישאר – אני לא סומך על משרד האוצר שהוא לא ייקח אותו חזרה כשהוא לא מאורגן כי כבר ראינו את הדברים האלה קורים.

יצחק קדמן: רק אתמול היה ביטול של הסיור הלימודי - -

אלכס מילר: מר קדמן, אתה מעכב אותי.

יצחק קדמן: אני רוצה להציע לך הצעה: קח את הכסף שניתן לך ותודיע שמתוך כל תשלומי הרשות – הלוואי שיכולת לבטל את כולם, אתה לא יכול כרגע – תודיע שאת העוול הכי גדול – נושא של טיולים שמאחר שהוא כלי חינוכי ממדרגה ראשונה ולא צ'ופר, אלא מערכת שדרכה אפשר ללמוד תנ"ך, ידיעת הארץ, גיאוגרפיה ואין-ספור נושאים – בכסף הזה שניתן לך תודיע שלא גובים יותר כסף על טיולים, ובכסף הזה המדינה תממן.

יצחק קדמן: כולם יחבקו אותך, זה יהיה מעשה צודק מאין כמותו.

יצחק קדמן: אחר כך, אם ירצה השם, נגיע גם לביטול הסעיפים האחרים.

גדעון סער: רעיון לא רע, אבל לא פרוגרסיבי.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו צריכים לעבור לישיבה הבאה.

אלכס מילר: נתכנס כאן לדיון על הצעת החוק כשנקבע בסדר היום.

אלכס מילר: תודה רבה לכולם.

אלכס מילר: לצערי, לא הספקתי לתת לכולם לדבר אבל יהיה המשך דיון על הצעת החוק הזאת בהקדם.

אלכס מילר: תודה, הישיבה נעולה.