ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 706, 2012-05-29 09:30

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח דיון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעה לסדר-יום דיון מהיר שהציעה חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו לגבי ירידה חדה במספר מיטות האשפוז במחלקות היילודים ובמיטות לבריאות הנפש.

אריה אלדד: אנחנו מסתמכים בדיון הזה על הדוח שפרסם משרד הבריאות על מיטות אשפוז ועמדות ברישוי - תמונת מצב ל-31 בדצמבר 2011 כאשר מהדוח הזה עולה כי התוספת המוחלטת במקרים מסוימים או גריעת מספר מיטות בבתי החולים הכלליים בתחומים כמו אשפוז כללי, אשפוז פסיכיאטרי, אשפוז למחלות ממושכות ועריסות יילודים נמצא או בעלייה קלה שמהווה ירידה בשיעור המיטות בהשוואה לשנים קודמות או גם בירידה מוחלטת.

אריה אלדד: אני אבקש ממציעת הדיון ד"ר אדטו לומר לנו מה גרם לה לבקש את הדיון.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אני מחזיקה בידי את ההודעה הנרגשת של ראש הממשלה בישיבת הממשלה שהתקיימה ב-27 לפברואר 2011 שבה הוא אומר: "היום הממשלה תטפל בבעיה בתחום הרפואה הציבורית שלא טיפלו בה במשך עשור שנים.

רחל אדטו: במשך עשור שנים כמעט שלא היתה תוספת מיטות בבתי החולים בישראל.

רחל אדטו: היום אנחנו באים לשנות זאת.

רחל אדטו: אנחנו עומדים לקבל החלטה על תוספת של אלף מיטות בבתי חולים, על תוספת של עוד 300 מיטות בבתי חולים – באשדוד, נניח – ותוספת של עוד מאה מיטות לבתי החולים לטיפול בחולי נפש.

רחל אדטו: אלו צרכים אמיתיים שלא נענו במשך עשר שנים, ואנחנו באים עכשיו לטפל בכך בתכנית שתתפרס לחמש שנים", וכהנה וכהנה.

רחל אדטו: כל זה היה בהמשך לסיכום בין שרי הבריאות והאוצר מיום 15 ביולי 2010.

רחל אדטו: כמו שאנחנו מכירים, אנחנו שמענו בגאווה רבה על תוספת אלף המיטות האלה שנפרסו – 960 מיטות לחמש שנים, אחר כך לשש שנים.

רחל אדטו: שמענו בגאווה רבה את ראש הממשלה, את שר האוצר ואת סגן שר הבריאות אומרים את זה בכמה וכמה הזדמנויות – איך מערכת הבריאות שינתה את פניה בעקבות ההחלטה הזאת.

רחל אדטו: מה שקרה – בא הדוח הזה שמשרד הבריאות בצורה אובייקטיבית הוציא וטפח על פנינו, ולא כצעקתה.

רחל אדטו: אומנם עברה כבר שנה מאז ההודעה הדרמטית, אבל בשנת 2011 כשכבר היו צריכים לממש - דרך אגב, נכנס עכשיו גם כן ד"ר פלדמן שהזכיר לי שהנושא הזה גם עלה על סדר-היום בזמן שביתת הרופאים.

רחל אדטו: זאת אומרת, זה לא רק במחליטים של הממשלה אלא זה גם עלה פעם נוספת במהלך השביתה - בדוח הזה אנחנו רואים שלא כצעקתה.

רחל אדטו: לא די שלא נוספו מיטות אלא בחלק מהמקומות גם נגרעו מיטות.

רחל אדטו: כאשר עברתי על הדוח הזה, חלק מהתיקונים פה הם תיקונים טכניים.

רחל אדטו: למשל, בית חולים השרון שבו נסגרו מיטות כי בית החולים נסגר, באופן טכני הועברו מיטות למקום אחר.

רחל אדטו: או לחלופין, הבוקר בדקתי, באסף הרופא שש מיטות שכתוב בדוח מיטות שהוספו לפגים, למעשה הכשירו מיטות שהיו במחלקה ממילא, בגלל מחסור פגים, אבל הכשירו אותן.

רחל אדטו: זאת אומרת, הן היו על תקניות ועכשיו הכשירו אותן, אבל לא נתנו להן תוספת של כוח-אדם לא סיעודי, וחלקו כוח-אדם של רופאים.

רחל אדטו: כלומר, על זה אני מלינה.

רחל אדטו: אני מלינה שלמרות העלייה הדמוגרפית, למרות ההחלטה של הממשלה, למרות ההבטחות שיהיה תיקון, לא בא לידי תיקון לא נושא יולדות, לא נושא פגים, לא נושא מחלקות פנימיות.

רחל אדטו: זה נכון שיש יותר מיטות למחלות ממושכות, אבל זה יוצא הרבה פעמים מחוץ לבתי החולים הכלליים.

רחל אדטו: זאת אומרת, לא קורה שום דבר עם כל התיקון הגדול שאנחנו כבר שנתיים מחכים לו, ואני רוצה להבין למה.

רחל אדטו: אם זו החלטת ממשלה שהיא לא מבוצעת אז מי לא מבצע אותה.

רחל אדטו: האם משרד האוצר לא מתקנן את כוח-האדם?

רחל אדטו: האם בתי החולים לא מסוגלים לתת מענה לזה?

רחל אדטו: האם משרד הבריאות לא חשב לחלק?

רחל אדטו: כי יש זכות גם לשר הבריאות לחלק את המיטות פחות או יותר כרצונו למרות שיש פה איזושהי חלוקה.

רחל אדטו: ולגבי המיטות הפסיכיאטריות – אני מבינה שחלק מההסבר יהיה שיש פחות מיטות פסיכיאטריות בגלל שיש נטייה להוציא את החולים לאשפוזי יום.

רחל אדטו: אבל זה לא מענה כי אנחנו גם תמיד צריכים לזכור את הבעיה הדמוגרפית ושיש יותר אנשים.

רחל אדטו: לכן, אי אפשר תמיד לענות שמוציאים את זה לאשפוזי יום.

רחל אדטו: לכן, מכל הטעמים האלה ביקשתי את הדיון המהיר הזה.

רחל אדטו: אני חושבת שהדוח הזה משקף מצב שהוא לא ראוי, הוא לא נכון, ואסור לתת לו לעבור לסדר-היום.

רחל אדטו: ההחלטות - החלטות, ההצהרות - הצהרות, ובפועל הדברים בכלל לא נעשים.

רחל אדטו: זהו הפתיח.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אני מזכיר שהוועדה הזאת מתעסקת בנושאים, לפחות בתחום הבריאות, ודאי גם בתחומים אחרים, בלי קשר לשיוך האופנתי כזה או אחר של חבריה לקואליציה או לאופוזיציה.

אריה אלדד: כלומר, לא הייתי מצפה מד"ר אדטו לשנות את עמדתה רק בגלל שיקולים קואליציוניים כאלה ואחרים.

רחל אדטו: היא שבועיים בקואליציה.

רחל אדטו: היא ביקשה את הדיון לפני שהיא היתה בקואליציה.

אריה אלדד: אני יודע, ולכן אני משבח את עמדתך העקבית.

אריה אלדד: העקומות שהגברת ציונה חקלאי שרטטה בפנינו בדוח שלה הן מדאיגות וזה בלשון המעטה.

אריה אלדד: השיעור ההולך ונמשך של ירידה בשיעור המיטות לאלף נפש בתחום האשפוז הכללי, הירידה הדרמטית בתחום הפסיכיאטרי, הירידה המוחלטת בתחום מיטות הפגים, בוודאי מחייבים התייחסות כשאנחנו ערים לכך שהאוכלוסייה גדלה ולצרכים רפואיים היא גדלה בקצוות.

אריה אלדד: כלומר, מספר הקשישים במדינת ישראל גדול הרבה יותר ממספר הקשישים המופלגים שהכרנו לפני עשורים, והעובדה שהאוכלוסייה נעשית צעירה יותר ושיעור הגידול הוא בעיקר בקבוצת הגיל הצעירה ביותר שהפגים הם חלק ממנה, ודאי שזה דורש תשובות מסוג אחר.

אריה אלדד: מי ידבר מטעם משרד הבריאות?

אריה אלדד: פרופ' ארנון אפק, בבקשה.

ארנון אפק: פרופ' ארנון אפק, ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות.

ארנון אפק: אני אומר בתחילה שאכן התוספת של 960 מיטות היא קודם כל מאוד מאוד חשובה למערכת, ואכן מהווה בשורה.

ארנון אפק: אני מזכיר שבכל העשור הראשון, משנת 2000 ועד 2010 או עד ההסכם 2011, ההסכם הנוכחי, נוספו במערכת למיטב ידיעתי משהו כמו 85 מיטות שהגיעו להלל יפה מתכנית מאוד מאוד גדולה, שאגב כתב משרד הבריאות, שדיבר על תוספת של אלפי מיטות.

ארנון אפק: ולכן, ברגע שאתה משתנה ממקום כזה ומוסיף 960 מיטות זה שינוי מאוד גדול במערכת, ואנחנו מאוד מאוד מברכים.

ארנון אפק: כמובן שאם יתווספו עוד מיטות אנחנו נשמח על כך עד מאוד.

רחל אדטו: זה היה פתיח פוליטיקלי-קורקט, זה היה יפה.

ארנון אפק: אני מודה לך.

ארנון אפק: צריך להבין שההודעה הזאת מסתמכת על נתוני ציונה חקלאי שהיא אותו אדם במשרד שאוסף את הנתונים, וצריך להבין שיש איזשהו פער בין הרישום לבין המצב בפועל.

ארנון אפק: לכאורה, מה שאת הצבעת עליו, חברת הכנסת ד"ר אדטו, הנושא של הירידה של 55 מיטות פנימיות מבית חולים השרון שזה שיקוף, אגב, של הסכם ייצוב של קופת חולים כללית מ-2009 או מ-2010, אם אינני טועה, אפילו 2008, שרק עכשיו באו לידי רישום.

ארנון אפק: אגב, תהליך אומלל ביותר.

ארנון אפק: לא רק שלא נוספו מיטות בעשור הראשון של שנת האלפיים אלא גם ירדו מיטות, והיום כולנו מצטערים כי לפתוח מחלקה פנימית שנסגרה, ואתם בוודאי תסכימו איתי, זה משימה כמעט בלתי אפשרית, ממש על גבול הבלתי אפשרי, ולמרות זאת אנחנו עוסקים בנושא הזה.

ארנון אפק: מה כן קורה בנושא המיטות?

ארנון אפק: בשנת 2011 ו-2012 סך הכול בנושא מיטות טיפול נמרץ יילודים נוספים 90 מיטות למערכת.

ארנון אפק: אנחנו צריכים להבין, כיוון שזו היתה הוספה מהיום להיום בלי היערכות ותהליכי בינוי, קודמי לתפקיד ד"ר לוי, עבר בית חולים בית חולים, ויש לי כאן את הרשימה.

ארנון אפק: הוא בדק כמה מיטות ניתן להוסיף מיידית לבתי החולים וכל בית חולים קיבל את המיטות האלה בהתאם ליכולתו.

ארנון אפק: את צודקת שחלק מהמיטות זה אכן so called הלבנת מצב קיים, אבל זה תוספת כוח-אדם, צודק רועי.

ארנון אפק: אני אינני יודע מה קרה באסף הרופא.

ארנון אפק: ברשותך, אני אבדוק את הנקודה הזאת.

ארנון אפק: הם היו צריכים לקבל את תקני כוח-האדם, נקודה, כי זו הבשורה הגדולה.

ארנון אפק: אם אתה מלבין מיטות אז לפחות תוסיף להם את כוח- האדם כדי שיהיה להם איך לתפעל אותן בצורה רפואית נאותה.

רחל אדטו: אתה לקחת את נושא היילודים, ואתה יודע את העלייה במספר הלידות.

רחל אדטו: הרי לא עולה על הדעת, לא עולה על הדעת הנושא הזה של יולדות שבו יש את הקפיצה.

רחל אדטו: אין לי מספר להגיד לך כרגע, אבל זה ברור לחלוטין שהעלייה במספר היולדות הוא אחד הדברים הכי מרשימים במערכת.

רחל אדטו: אני יכולה להגיד ששערי צדק קפץ מ-450 לידות בשנת 96' ל-1,300 לידות בשנת 2011.

רחל אדטו: מה אמורים לעשות עם מיטות היולדות האלה, עם עריסות יילודים?

רחל אדטו: מה אתה אמור לעשות איתן?

רחל אדטו: אתה לא מחכה שתהיה החלטת ממשלה, אתה שם עריסות יילודים.

רחל אדטו: ולכן, להגיד שבעשור 96 מיטות יילודים זה לעג לרש כי רק פתחו את מעייני הישועה שגם הגיע לאלף לידות לחודש.

רחל אדטו: מבחינתי, דווקא לקחת דוגמה שהיא בעייתית כי עריסות יולדות צריכות להיות לעריסות יולדות, נקודה.

רחל אדטו: שמים אותן בפרוזדור ואתה יודע את זה.

רחל אדטו: שמים אותן בכל פינה שהיא.

רחל אדטו: לכן, להגיד: אנחנו מלבינים עריסות ליילודים או אנחנו מוסיפים עריסות – אין לזה משמעות, כי היולדות יולדות בלי משמעות, זה לא חשוב.

רחל אדטו: בוא נדבר על הדברים היותר מהותיים.

ארנון אפק: זה גם נכון בפנימיות.

ארנון אפק: זאת אומרת, ברגע שמגיע חולה פנימי לבית חולים הוא מאושפז.

ארנון אפק: לצערנו, במסדרון.

ארנון אפק: כולנו מסכימים שזוהי תופעה קשה מאוד, מבחינתנו.

ארנון אפק: אבל אנחנו חייבים לתת להם מענה.

ארנון אפק: שלא יובן לא נכון, משרד הבריאות תומך בתוספת מיטות למערכת הציבורית.

ארנון אפק: אנחנו תומכים בחיזוק המערכת הציבור.

ארנון אפק: כל מה שנקבל, ואנחנו נאבקים על כך, נפעיל אותו בשמחה רבה.

ארנון אפק: אני רק מציין שאכן היה כאן שינוי.

ארנון אפק: זאת אומרת, בהסכם שלנו יחד עם האוצר יש כאן איזשהו שינוי.

ארנון אפק: אני מאוד מקווה שהאוצר יראה כי טוב ויוסיף לנו עוד מיטות למערכת הציבורית וימשיך לחזק אותה כי את צודקת.

ארנון אפק: גם סוגית הלידות, אבל גם סוגיית החולים בפנימיות.

ארנון אפק: מספיק שיהיה לנו חורף קשה.

ארנון אפק: אם החורף הבא יהיה קשה ותהיה מגפת שפעת משמעותית תהיה לנו בעיה מאוד מאוד קשה.

ארנון אפק: בחורף הזה, בלי מגפת שפעת, היה לנו מאוד מאוד קשה לתת לכך מענה.

אריה אלדד: פרופ' אפק, מה מספר היעד של המשרד לשיעור מיטות אשפוז כללי לאלף נפש?

אריה אלדד: אנחנו רואים ירידה רצופה.

אריה אלדד: האם הירידה היא משאת נפשו של המשרד?

אריה אלדד: האם שמתם לכם מספר שחוזר לשיעורים שהיו מקובלים בתחילת שנות האלפיים?

ארנון אפק: המספר הנקוב בחוק הוא 2.4.

ארנון אפק: ברור לנו שזה מספר שהשינויים הטכנולוגיים מחייבים ירידה.

אריה אלדד: האם הוא נקוב בחוק?

אריה אלדד: אני אשמח ללמוד, אני לא מכיר.

ארנון אפק: אם אינני טועה כן.

ארנון אפק: אני אבדוק שוב, אבל אני חושב שזה נקוב.

ארנון אפק: עברו כמה שנים מאז שניגשתי לבחינה.

ארנון אפק: זה תקנות בריאות העם.

אריה אלדד: תודה על ההשכלה.

אריה אלדד: תקנות בריאות העם רישום בתי חולים, נוסח מלא ומעודכן, אנחנו מדברים על 1966 – שיעור ארצי מרבי.

אריה אלדד: כלומר, אין חשש שישליכו אותך לכלא כי אתה חורג ממספר המיטות המרביות שזה 2.4 לאלף תושבים.

אריה אלדד: אבל האם יש לנו קו שחור תחתון כמו בכינרת שמתחתיו אתה אומר: אי-אפשר?

רחל אדטו: אבל עברנו אותו כבר.

אריה אלדד: אני לא יודע מהו.

אריה אלדד: האם אי פעם שרטטו אותו או מה מספר היעד של המשרד?

רחל אדטו: אנחנו גאים להשוות את עצמנו כל הזמן ל-OECD, ואנחנו יודעים שבמספר מיטות לאלף נפש ב-OECD אנחנו אחרי מקסיקו, במקום ה-18 בעולם.

רחל אדטו: אתם הבאתם את המספרים האלה בשביתת הרופאים.

רחל אדטו: אנחנו כבר רחוק מזה.

רחל אדטו: סליחה, אתה נמצא עכשיו פה בפרונט בתור משרד הבריאות למרות שאתה לא הרבה זמן בתפקידך.

רחל אדטו: אני מתנצלת, אתה נשלחת לעשות את זה.

רחל אדטו: אבל אתה בא להגן על עמדת משרד הבריאות שאתם תשמחו לשתף פעולה, תשמחו.

רחל אדטו: אתם עומדים בחזית, אתם אלה שצריכים לדרוש את המיטות האלה.

רחל אדטו: בשביתת הרופאים אמרתם שהרגולטור צריך לדרוש זה ושזה לא הרופאים ושזה לא התפקיד של הרופאים כי זה איגוד מקצועי.

רחל אדטו: אתם אלה שחייבים למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל את המיטות האלה, וזה לא משנה אם זה מיטות טיפול נמרץ, מיטות פסיכיאטריות או מיטות כלליות.

רחל אדטו: לא יכול להיות שאנחנו נבוא ונגיד: יש לנו ויכוח.

רחל אדטו: משרד האוצר נותן לנו – כן תקני רופאים, לא תקנים.

רחל אדטו: ראשית, ראש הממשלה אמר את זה מעל כל במה והוא גאה להגיד כל הזמן מה הוא עשה בשנה האחרונה.

רחל אדטו: הוא אומר את זה ואומרים את זה שטייניץ וליצמן.

רחל אדטו: בפועל אנחנו רואים שחור על גבי לבן פה שזה לא מיושם.

רחל אדטו: לא רק שזה לא מיושם אלא אנחנו ממשיכים בהידרדרות.

רחל אדטו: איפה הכספים האלו?

רחל אדטו: איפה חצי המיליארד שהושקעו בזה?

רחל אדטו: איפה ההבטחות האלה?

רחל אדטו: זה לא עוד הבטחה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו למסמס אותה ולהעביר אותה מעל סדר-היום, ואני יודעת שאתה חרד לזה.

ארנון אפק: יש לי שני דברים לומר בנושא הזה.

ארנון אפק: ראשית, מה שהובטח ניתן, והדבר שניתן ניתן גם לבתי החולים בצורה הדרגתית.

ארנון אפק: אני יכול לפרט כמה מיטות כל שנה, אבל זו לא הפואנטה.

ארנון אפק: מה שהובטח ניתן.

ארנון אפק: האם זה מספיק?

ארנון אפק: התשובה היא לא.

אריה אלדד: שאלה עובדתית.

אריה אלדד: בדוח של חקלאי, בהקדמה, נאמר שיש תוספת של 96 מיטות לאשפוז הכללי בשנת 2011, וארבע או חמש שורות מתחת לזה כתוב תוספת של 48 מיטות באשפוז הכללי.

אריה אלדד: איפה האמת?

ארנון אפק: לא.

ארנון אפק: שוב, אני אומר, יש פער בין הביצוע לרישום, וגם נכנס עכשיו רק ה-55 מיטות שירדו מהשרון, ואתה אומר ב-2008.

ארנון אפק: הם רק עכשיו נכנסו.

ארנון אפק: היא נותנת נתונים עובדתיים.

אריה אלדד: אבל היא נותנת פעם 96 מיטות תוספת לאשפוז הכללי, ופעם 48 שגם זה וגם זה מעט מידיי לעומת הצרכים.

אריה אלדד: אבל איפה האמת?

רחל אדטו: האמת היא באחוז השינוי.

רחל אדטו: אתה יכול להסתכל באחוז השינוי בין 2010 ל-2011.

רחל אדטו: כשהיא נותנת באחוזים את אחוז השינוי יש מינוס 2% באשפוז כללי ומינוס 1% בפסיכיאטריה.

רחל אדטו: אם אתה משווה בחמש שנים, יש לך מינוס 10% בחמש השנים האחרונות.

אריה אלדד: זה נכון, זו ירידה דרמטית.

ארנון אפק: תוספת המיטות מתייחסת לסך כל המיטות, ואחר כך היא יורדת לאשפוז הכללי, פסיכיאטרי ומחלות ממושכות.

אריה אלדד: השורה הראשונה: תוספת מיטות ב-2011, ובבתי החולים הכללים נוספו 112 מיטות, מהם 96 באשפוז הכללי בהשוואה לסוף 2010.

אריה אלדד: ארבע שורות למטה: אשפוז כללי – תחת הכותרת:

אריה אלדד: אשפוז כללי – תוספת של 48 מיטות בהשוואה לשנה שעברה.

ארנון אפק: נכון.

ארנון אפק: אתה צודק, תן לי לבדוק.

ארנון אפק: אני מיד אדבר עם ציונה ואני אחזיר לך תשובה כמובן.

אריה אלדד: בין כך ובין כך מהו מספר היעד של המשרד?

אריה אלדד: לאן אתם רוצים להגיע?

ארנון אפק: ברשותך, אני אתן לסמנכ"ל מר יהודה רון.

רחל אדטו: אליבא דכולי עלמא, אין שאלה לגבי זה ש-960 לשש שנים זה היה 160 מיטות לשנה, נקודה.

רחל אדטו: זה היה היעד לשנת 2011, אין ויכוח לגבי זה.

רחל אדטו: היעד הזה לא הושלם.

רחל אדטו: הוא לא הושלם לא בתקנים, הוא לא הושלם במיטות פיזיות, ולכן השאלה.

רחל אדטו: עברנו את 2011, איפה ה-160 האלה?

ארנון אפק: אני עוד הפעם אסביר.

ארנון אפק: יש פער בין מספר המיטות שהופעלו בפועל לבין הרישום.

ארנון אפק: הרישום הולך איזה פאזה לאחור כי לוקח זמן עד שמרשיינים או נותנים רישיון למיטות.

ארנון אפק: לכן, הדוח של ציונה הוא דוח שהוא ב-lag אחד לאחור, אפילו שני lagים לאחור.

ארנון אפק: המיטות ניתנו לבתי החולים.

ארנון אפק: אנחנו עוקבים אחרי היישום שלהם עכשיו בפועל.

רחל אדטו: 160 מיטות חילקתם?

ארנון אפק: 190, אפילו היתה הקדמה קטנה.

ארנון אפק: שאלתם מה התוכניות שלנו להמשך.

ארנון אפק: אנחנו במשא ומתן כרגע עם האוצר, רועי יתקן אותי במידה וכבר נחתם.

ארנון אפק: בשלב הראשון הלכנו יחד עם יהודה וחיפשנו איפה אפשר להוסיף מיטות על בסיס הבינוי הקיים כדי להשלים פערים וכמה שיותר מהר להכניס את המיטות לתוך המערכת.

רחל אדטו: אם אתה הולך עם יהודה זאת אומרת שזה רק ממשלתי כי אתה לא נכנס לא להדסה, שערי צדק או לקופת חולים כללית?

ארנון אפק: לא, לא.

יהודה רון: לא, לא.

יהודה רון: אף פעם לא התייחסנו רק לממשלתי, אף פעם.

רחל אדטו: חשבתי שהולכים איתך רק לממשלתי, לכן שאלתי.

ארנון אפק: השלב הבא וזה בסיכום, אני מקווה, עם האוצר, זה ללכת ולהיכנס ולבנות מחלקות שלמות, מחלקות פנימיות מתוך המערכת, מנהריה בצפון ששם אנחנו צריכים לפתוח מחדש מחלקה שפוזרה, דרך רמב"ם שכבר פתחו.

ארנון אפק: אנחנו מדברים על שיבא, איכילוב וולפסון בתוך המרכז, וברזילי בדרום שכבר פתחנו.

ארנון אפק: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

ארנון אפק: כי אנחנו מאמינים שלאור המצוקה הגדולה נכון עכשיו ללכת ולפתוח ממש מחלקות.

ארנון אפק: הבעיה היא, ואני אומר לכם את זה בכובע הקודם שלי, היא זה מאוד קשה.

ארנון אפק: זה לא פשוט.

ארנון אפק: גם אין מומחים בפנימית ואין מתמחים.

ארנון אפק: יש בעיות מאוד קשות במערכת ואתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

רחל אדטו: אבל אתה לא יכול לכרוך את שני הדברים האלה ביחד כי אתה לא יכול לכרוך פתיחת מחלקות, בינוי מחלקות במתן מיטות.

רחל אדטו: אתה יודע היטב שבינוי מחלקות הוא לא פחות מחמש-שבע שנים.

רחל אדטו: אתה יודע שתקציב לבנייה זה תקציב שונה.

רחל אדטו: זה תקציב בינוי, זה לא אותו תקציב.

רחל אדטו: ולכן, אתה לא יכול להגיד שאלף המיטות האלה קשורות לבינוי שייעשה כשיהיה כסף לבינוי.

רחל אדטו: אם כך, זה לא יקרה לעולם.

רחל אדטו: אם האלף המיטות האלה קשורות לבינוי אז זה אחיזת עיניים.

ארנון אפק: לא.

ארנון אפק: קודם כל, מה שכבר ניתן ניתן ללא קשר לבינוי.

ארנון אפק: אנחנו מדברים על הפאזה הבאה, אבל אני חושב שיהודה באמת יוכל לענות על זה יותר טוב ממני, וחבל שאני לא אתן לך תשובה מדויקת.

רחל אדטו: יהודה, אתה לא פורש ממשרד הבריאות עד שאתה לא גומר את התכנית.

יהודה רון: לשאלה מה שיעור היעד שלנו, בעצם שיעור של מיטות הוא פונקציה בעיקר של שני פרמטרים.

יהודה רון: ראשית, השהייה הממוצעת בכל מחלקה ומחלקה, והדבר השני זה המדיניות לגבי אישורי תפוסה.

יהודה רון: יש הבדל משמעותי אם אתה קובע שיעור תפוסה של 90%, או 95% או 85%.

יהודה רון: רק לסבר את האוזן, 5% על סדר גודל של 15,000 מיטות זה 750 מיטות.

יהודה רון: זאת אומרת, אם אתה משנה את שיעור התפוסה כמדיניות מ-95 ל-90 יש לך סיפור של עוד 750 מיטות או הפוך.

יהודה רון: כשאנחנו הכנו את התוכניות בעבר תמיד ידענו שיש מדינה, יש בעיות, יש צרכים נוספים.

יהודה רון: לא הלכנו לשיעורים המקובלים בעולם, לא ל-75 ולא ל-80 ולא ל-85.

יהודה רון: רצינו 90% על מנת להבטיח לנו שבתקופות קשות כמו חורף, שפעת כזאת או אחרת, מגיפות חס וחלילה, תהיה לנו אפשרות להגיע לשיעורים סבירים.

יהודה רון: לא לעבור את ה-100, 110, 120 מקסימום, ולא להיות ב-150 כמו שאנחנו נמצאים - - - בתוכניות הקודמות, לצערי, זה לא עלה, התוכניות הקודמות שהיו בשנות ה-90 ושנות האלפיים, והסיכום שלנו עם האוצר למרות הכול היה על 95%.

אריה אלדד: מה השיעור בפועל היום בחתך שנתי?

יהודה רון: התפוסה היא כמובן הרבה יותר גבוהה מ-95%.

אריה אלדד: חתך שנתי.

קריאות: כמעט 100%.

יהודה רון: התפוסה הממוצעת היא היום גבוהה יותר, כמובן שבפנימיות זה עוד יותר גבוה.

יהודה רון: השיעור שאנחנו דיברנו עליו בתוכניות שהכנו על בסיס של 90% - 95% - תלוי - נע בסביבות 2.1 עד 2.2.

יהודה רון: הסיבה היא שזה לא שיעור יותר גבוה, ונדמה לי שאתה רמזת עליו, וכשאנחנו מסתכלים על המגמות אז עיקר הבעיה שלנו הופכת בחטיבה הפנימית.

יהודה רון: אני מדגיש, לא רק במחלקה הפנימית אלא בחטיבה הפנימית על כל מגזריה.

יהודה רון: זאת אומרת, מונשמים, שיקום גריאטרי, וכך הלאה.

יהודה רון: כפי שאתם יודעים, הנתונים מראים שיש בום רציני באוכלוסייה המבוגרת.

יהודה רון: הקטע האחד זה החטיבה הפנימית.

יהודה רון: החטיבה השנייה היא החטיבה של הטיפולים הנמרצים, הנושא של יולדות כפי שעלה, עם הפגיות כמובן.

רחל אדטו: והפסיכיאטריה, אי-אפשר להתעלם גם מהפסיכיאטריה.

יהודה רון: תיכף נדבר על הפסיכיאטריה, זה נושא בפני עצמו.

יהודה רון: מה שאנחנו רואים, ואתה בטח מכיר את זה יותר טוב מאיתנו, בחטיבה הכירורגית יש ירידה, אפילו ירידה אבסולוטית כי חלק מהטיפולים נעשים היום באשפוזי יום, בקהילה, האשפוזים יותר קצרים.

יהודה רון: לכן, שיעור המיטות לא צריך להגיע ל-2.4, בוודאי שלא.

יהודה רון: אבל אם אני אסכם את מה שאמרתי, אנחנו מדברים על סביבות 2.1 עד 2.2, וברור שאם רוצים לשמור על זה אז ראשית צריך לכסות את הפער שקיים היום, וכמובן להבטיח בעתיד מיטות נוספות כל שנה – אני מדגיש כל שנה – על מנת שלא נרד מהשיעור הזה.

זאב פלדמן: כמה צריך כדי להגיע ל-2.4?

זאב פלדמן: כמה מיטות?

יהודה רון: אנחנו היום בסביבות 1.9, אנחנו עוד מעט נרד גם לפחות מזה.

יהודה רון: תעשה חשבון, זה 0.3 מיטות.

יהודה רון: 0.3 מיטות על אוכלוסייה של 8 מיליון זה אלפי מיטות.

יהודה רון: 3,000 כפול שמונה מיליון זה משהו בסדר גודל של 2,400.

יהודה רון: אם אתה מדבר על ה-2.2 אז זה כמובן יותר.

יהודה רון: אנחנו כמובן הכנו תכנית לפני מספר - - -

רחל אדטו: זה נשמע הרבה יותר טוב ומשמעותי כשאתה אומר אלפי מיטות, ולא מדבר על 2.2.

רחל אדטו: כשאתה מגדיר את הבעיה באחוזים ואתה אומר היום אנחנו 1,9 ורוצים להגיע ל-2,4 זה מצמצם את הבעיה.

רחל אדטו: אבל כשאתה אומר:

רחל אדטו: חסרות לי 5,000 מיטות או 7,000 מיטות זה נשמע אחרת.

יהודה רון: לא, לא.

יהודה רון: אפילו להגיע ל-2.1 ו-2.2.

אריה אלדד: שזה פחות ממה שהיה בשנת 2000 בארץ.

אריה אלדד: בשנת 2000 היה 2.2 משהו מיטות לאלף נפש.

אריה אלדד: אנחנו אפילו לא חוזרים למה שהיה בשנת 2000.

יהודה רון: נכון.

יהודה רון: אני אומר שוב, על מנת לחזור צריך להוסיף אלפי מיטות וגם כמובן להבטיח שתתווספנה.

יהודה רון: כלומר, האוכלוסייה לא תישאר ב-8 מיליון, היא תמשיך לעלות.

יהודה רון: היא תגיע בעוד עשר שנים ל-9 פסיק משהו, אפילו בשיעורי הגידול המקובלים היום שזה 1,8% לשנה.

יהודה רון: כמובן צריך לתת לזה ביטוי.

יהודה רון: הערה נוספת – רוב המיטות או הרוב הגדול מחייב תוספת בינוי, חד-משמעית.

יהודה רון: על פניו תוספת כזאת או אחרת בפינה זאת או אחרת של בית החולים היא אפשרית, אבל היא בהיקף מאוד מצומצם.

יהודה רון: הצורך בבינוי הוא ברור לחלוטין, וכשאתה מדבר היום אתה צריך לקחת בחשבון שתהליך בינוי זה סיפור של שנתיים-שלוש במקרה הטוב, ולפעמים יותר.

יהודה רון: לא תמיד אתה יכול לבנות מחלקה אחת.

יהודה רון: זה לא שאתה בא ומעמיד איזשהו צריף.

יהודה רון: לפעמים זה כרוך בהקמת מבנה שבו יש אופציה גם למיטות נוספות בעתיד.

יהודה רון: ולכן, התכנון הזה של תוספת מיטות צריך להביא בחשבון את המרכיב הזה של הבנייה שלוקח זמן.

יהודה רון: אני לא מדבר כרגע על נושא כוח-האדם.

זאב פלדמן: הבנייה זה הבעיה הקטנה, כוח-האדם וההכשרה של הרופאים והאחיות הם גם העניין.

זאב פלדמן: גם לזה אתה צריך לא שנתיים-שלוש.

יהודה רון: שלא תהיה אי הבנה, אני לא אמרתי שאין בעיה.

יהודה רון: יש בעיה של כוח-אדם, יש בעיה בהיצע של כוח-אדם במדינת ישראל לגבי אחיות, רופאים.

יהודה רון: אני לא נכנס לזה.

יהודה רון: אני רק אומר, אפילו אם היה לך את כוח- האדם והיית רוצה לפתוח אותם, לא תוכל לעשות את זה אם אין לך מקום.

יהודה רון: וגם אם אתה מקבל היום החלטה שאתה מוסיף מחר זה ייקח לך זמן.

יהודה רון: אם אתה צריך בינוי זה סיפור של שנתיים-שלוש.

יהודה רון: גם אם אתה מקבל החלטה ואין לך את כוח-האדם זה סיפור.

אריה אלדד: אתה אומר "אם".

יהודה רון: אני אומר אם כי צריך לקחת בחשבון שתהליך בנייה זה סיפור.

יהודה רון: זה לא עגבנייה שאתה קונה במכולת.

אריה אלדד: את הסיפור אנחנו מכירים, השאלה היא מה כתוב בסוף הסיפור.

אריה אלדד: האם משרד הבריאות היום מונחות על שולחנו תכניות לאישור לבינוי לתוספת מיטות?

אריה אלדד: אני מכיר בתי חולים שבונים לרווחת החולים, ואז אין חמישה חולים בחדר אלא יש שני חולים בחדר.

אריה אלדד: השאלה היא האם אתם בתכנון היום בבינוי מוסיפים?

יהודה רון: כפי שכבר רמז פרופ' ארנון אפק, בחלק מהתוספת של 960 זה כרוך כמובן בבינוי נוסף.

יהודה רון: אבל אנחנו בשביל הטנגו צריכים עוד פרטנר וזה האוצר.

יהודה רון: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לסכם על תכניות בינוי בלי שיש לנו כמובן - - -

אריה אלדד: כלומר, אין.

אריה אלדד: השורה התחתונה היא שאין כרגע.

יהודה רון: יש לנו תכנית, אבל עדיין הנושא לא סוכם עם האוצר.

רחל אדטו: אני עוד הפעם חוזרת לאותה החלטת ממשלה.

רחל אדטו: יהודה, אתה יודע שאני באמת מאוד מאוד מעריך אותך ואת מעשיך.

רחל אדטו: אבל אתה מדבר כאן כרגע כאילו אנחנו מתחילים לפתור את בעיית מצוקת המיטות במדינת ישראל, כאילו אני לא מחזיקה ביד החלטת ממשלה, כאילו לא הוקצו חצי מיליארד שקלים לדבר הזה, כאילו אנחנו מתחילים לדבר על מצוקת המיטות.

רחל אדטו: כל הטענה והבקשה לדיון היתה מכיוון שיש החלטת ממשלה, בגלל שהממשלה מתפארת בזה שהם מיישמים את התכנית הזאת, ובפועל אנחנו לומדים שזה לא בדיוק כצעקתה.

רחל אדטו: זה לא בדיוק מתוקנן.

רחל אדטו: אולי זה מתוקנן, אבל לא בדיוק כוח-אדם הנוסף, לא בדיוק המיטות מפוזרות נכון.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על דבר תיאורטי, בפועל הדברים היו צריכים להיעשות ולהיראות אחרת, ומכאן הבעיה שלי.

רחל אדטו: לא תיאורטית שצריך לעשות וצריך, כולנו יודעים שצריך לעשות.

רחל אדטו: הרי החזקנו את הדוח.

רחל אדטו: לפני שנה וחצי ישבנו בחדר ואמרנו: יש דוח של לפני חמש שנים חסרות 3,600 מיטות פנימיות במדינת ישראל בשנת 2015, מיטות פנימיות בלבד.

רחל אדטו: אני לא מדברת לא על יולדות, לא יילודים ולא פסיכיאטריה ולא כלום.

רחל אדטו: זה מה שחסר לפי ועדה משותפת של משרד האוצר ומשרד הבריאות, דוח שנגנז.

יהודה רון: משרד האוצר לא היה שחקן שם, הוא לא הסכים.

רחל אדטו: אני אומרת, הדוח נגנז.

רחל אדטו: אז רק על מיטות פנימיות חסרות ב-2015 3,600 מיטות.

רחל אדטו: עכשיו אנחנו מדברים: צריך לבנות, צריך לעשות וזה ייקח, וצריך להוסיף לזה כספים.

רחל אדטו: אנחנו מתחילים וכאילו בתיאוריה מדברים.

רחל אדטו: יש החלטה, האם ההחלטה הזאת מיושמת?

רחל אדטו: ההחלטה מתוקננת?

רחל אדטו: תיווספנה אלף מיטות?

רחל אדטו: כל דבר מעליו זה אחרת, אבל אני לא בטוחה שהמיטות נוספות לרווחת אזרחי מדינת ישראל כפי שאנחנו מצפים שזה יקרה.

רחל אדטו: אנחנו מדינה שיש לה מערכת בריאות כל כך מפוארת, רפואה כל כך טובה, ולא ברור לי איך המדינה מרשה לעצמה להשתרך מאחורי מקסיקו ולהגיד: אנחנו נבנה מיטות ואנחנו נעשה.

רחל אדטו: זה לא ראוי לנו כמדינה.

רחל אדטו: זו מדינה באמת מובילה בכל מקום.

רחל אדטו: מי לא הולך ואומר: איזה רפואה אנחנו ואיזה מערכת בריאות?

רחל אדטו: אני כל הזמן חוזרת ואומרת את המשפט שמבחינתי מערכת הבריאות זה הצדק חברתי.

רחל אדטו: זה חלק מהצדק החברתי, ולא יכול להיות שאנחנו נעביר את זה כך.

אורלי לוי אבקסיס: כשיהיה שוויון בין הפריפריה למרכז אני גם אסכים איתך.

רחל אדטו: בעיניי זה אותו הדבר.

רחל אדטו: פריפריה ומרכז זה אותו צדק חברתי של מערכת הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אמור להיות, זה החזות.

רחל אדטו: אני מסכימה, זה צדק חברתי מבחינה זו.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע מה המצב בפסיכיאטריה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, האם דיברו פה על הפגים?

אריה אלדד: דיברו גם על זה.

אורלי לוי אבקסיס: פספסתי.

אריה אלדד: לא, נחזור גם לפגים.

אריה אלדד: יושב איתנו ראש האיגוד לניאונטולוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: היו כל מיני הבטחות באוויר והיינו באמת רוצים לדעת איפה זה עומד.

גדי לובין: שלום, ד"ר גדי לובין.

גדי לובין: לגבי פסיכיאטריה – באמת נושא צמצום המיטות כמו שהזכירה חברת הכנסת ד"ר אדטו זה תוצאה לאו דווקא של אילוצים, אלא של אידיאולוגיה שהיא רווחת בעולם כולו, בוודאי בעולם המערבי, שנקראת האל-מיסוד שמסיטה את עיקר המאמץ הטיפול בחולי נפש מהתחום האשפוזי לתחום של השיקום והטיפול בקהילה.

גדי לובין: זה לא רק אשפוז יום, זה בעיקר שיקום, שיקום בקהילה.

גדי לובין: יש חקיקה מפוארת בשנת 2000 של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, והמשמעות המעשית שלה שהיא רלוונטית לדיון הזה זה 7,000 מיטות בפועל של חולים שחלקם היה מאושפזים באופן ממושך בבתי חולים, בעיקר פרטיים, שהיום חיים בהוסטלים ובכל מיני פתרונות מגורים שהכותרת שלהם היא שיקום, והמימון הוא דרך חוק השיקום.

גדי לובין: יחד עם זאת, אנחנו היום כן נכנסים לפער מסוים, ומכיוון שנפתח הסכם בריאות-אוצר לדיון אנחנו מכינים.

גדי לובין: המנכ"ל הנחה אותי להכין תכנית של הערכת צורכי האשפוז במדינת ישראל בתחום הפסיכיאטרי.

גדי לובין: אני אציין בקשר לזה שיש פערים בעיקר בנושאים נקודתיים כמו הפרעות אכילה, ללא קשר ליוזמת החקיקה, עוד לפני כן, תורי המתנה, בנושא של אשפוז נוער, בעיקר נוער צעיר עד גיל 12, ובפריפריה.

גדי לובין: בנוסף על כך, נציע להסיט חלק מסך הכול של 800 מיטות של אשפוזים ממושכים, להסיט את חלקן, למעלה ממחצית, לאשפוזים אקוטיים.

גדי לובין: יש לזה משמעות בהיבטים של תקינה.

גדי לובין: בפועל אנחנו מתכוונים להתיישר, לפחות מבחינת עמדת משרד הבריאות, על סדר גודל שאם היום אנחנו על 0.42 לאלף נפש בשונה מ-0.45 לאלף נפש שהיה בסוף הצמצום של המיטות, אותו צמצום אידיאולוגי שהסתיים ב-2005, פשוט בגלל הגידול באוכלוסייה להתיישב על סדר גודל של 0.43 וחצי בערך.

גדי לובין: המשמעות היא כמאה מיטות תוספת.

גדי לובין: כאמור, בהפרעות אכילה, ילדים ונוער ופריפריה, לא כולל ההסטה.

גדי לובין: אותו פער בין ה-0.45 ל-0.42 שאנחנו נמצאים היום זה סדר גודל של כ-220 מיטות מול 7,7 מיליון איש.

אריה אלדד: אולי גילוי נאות – כמי שמסתובב בבניין הזה כבר כמה שנים, נדמה לי שמה שקורה כאן לפעמים משקף את משבר האשפוז הפסיכיאטרי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר: הם נמצאים פה.

קריאה: הם בקהילה.

אריה אלדד: אבל גם שיקום אין.

אריה אלדד: נניח שהם היו בקהילה אבל היו משקמים אותם אז יכול להיות שגם הדברים כאן היו נראים אחרת.

גדי לובין: אתם מוזמנים לביקור של חצי יום במסגרות שיקום.

גדי לובין: אני מבטיח לכם שזה אחד הימים היפים שלכם בשנה.

גדי לובין: אני אומר את זה כמי שהתוודע לזה רק לפני שנתיים, לא הכרתי את זה.

גדי לובין: זה הימים הכי יפים שלי בתפקיד ושל כל מי שמגיע.

גדי לובין: זה להכיר את העבודה הבאמת נהדרת שנעשית בתחום הזה.

גדי לובין: כמובן מי שלא מצליח להגיע לשם עבורו זה לא קיים.

גדי לובין: גם שם מאמץ הפיתוח הוא חי ונושם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ארוכה רשימת ההמתנה להגיע לשם?

גדי לובין: לא, בשיקום הבעיה היא לא ברשימת המתנה.

גדי לובין: את יודעת מה?

גדי לובין: תלוי באיזה אזור.

גדי לובין: דווקא בירושלים יש מצוקה.

גדי לובין: זה תחום שהוא ממוקר חוץ, אנחנו יוצאים למכרזים.

גדי לובין: זה מערך חיצוני.

גדי לובין: במקומות שבהם שכר הדירה עולה היזמים נכנסים למצוקה.

גדי לובין: ברוב הארץ אין רשימות המתנה.

גדי לובין: יש מקומות, דווקא לא בפריפריה, שיש בהם בעיה.

גדי לובין: הזכרתי את ירושלים.

גדי לובין: אגב, זה משפיע על האשפוז.

גדי לובין: זה פקק, שסתום.

רחל אדטו: גדי, מה שאתה אומר זה בסדר, כשאתה מדבר על ההעברה שהיתה בזמנו של השר נסים דהאן.

רחל אדטו: זה נכון שזו המגמה העולמית.

רחל אדטו: איפה המרכיב הדמוגרפי?

רחל אדטו: מאז זמנו של נסים דהאן יש קפיצה במספר האזרחים, ובין היתר גם במספר המיטות האשפוז שצריכים לבריאות הנפש.

רחל אדטו: אבל המרכיב הדמוגרפי לא קיים כי אתה לא הוספת אף מיטה כאן.

רחל אדטו: לא רק שאתה לא מוסיף, אתה גורע את המיטות.

רחל אדטו: זה אומר שאתה מכניס את עצמך במכוון למצוקה עם כל התפיסה שאתה צריך להעביר אנשים לאשפוזי יום.

רחל אדטו: אם אתה תתקן את המרכיב הדמוגרפי ותיקח אותו בחשבון אתה צריך תוספת מיטות, נקודה.

רחל אדטו: אתה לא יכול להתעלם מזה.

גדי לובין: אני לא מתעלם, אני אמרתי.

גדי לובין: אנחנו אחרי הקיצוץ היינו על 0.45.

גדי לובין: המדינה גדלה ברוך השם, אנחנו עכשיו על 0.42.

גדי לובין: הפער הזה הוא 220 מיטות.

גדי לובין: אנחנו צריכים בפועל כמחצית, וזה תכנית שאנחנו מציעים לאוצר במסגרת הדיונים על הסכם בריאות-אוצר חדש כי ההסכם הנוכחי הוא מ-2006.

רחל אדטו: למה זה נפרד מאותן 160 מיטות לשנה?

רחל אדטו: איפה אתם בתוך ה-160 מיטות?

רחל אדטו: המיטות האלה צריכות להיות גם במסגרת ההבטחה לאלף מיטות.

רחל אדטו: האם הן בנוסף?

גדי לובין: הן בנוסף.

אריה אלדד: ברמת הדרישה, לא ברמת ההבטחה.

גדי לובין: ברמת הדרישה – הסכם בריאות-אוצר.

רחל אדטו: האם אתם בכלל לא חלק מההסכם של ה-960 מיטות שמפוזרות לחמש-שש שנים?

קריאה: רק מיטות כלליות.

ארנון אפק: נכון, את צודקת.

אריה אלדד: אני אבקש לשמוע את ד"ר פלדמן סגן יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל.

זאב פלדמן: סגן יושב-ראש ארגון רופאי המדינה וחבר מזכירות הר"י, למען הפרוטוקול.

זאב פלדמן: קודם כל, תודה על הדיון, אבל נראה לי שאנחנו מתעסקים בתקלות שהן בסיפון העליון כשכל הספינה טובעת.

זאב פלדמן: יש למשרד הבריאות את התכנית הטובה מ-2005 ו-2006, אני חושב, של 2015 ו-2020 שמדברת על אלפי מיטות.

זאב פלדמן: אנחנו בכלל מחוץ לספיראלה של מה שאושר.

זאב פלדמן: צריך לברך על מה שאושר, צריך לברך על שינוי המגמה של ההקפאה של העשר שנים שלא ניתן כלום בנתינה של ה-960 מיטות, אבל זה אפילו לא התחלה.

זאב פלדמן: זה מעט מידיי.

זאב פלדמן: עכשיו עם כל מה שאנחנו שומעים על קיצוצים צפויים וגזרות חדשות, הרי כשיהיה קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה, האם זה יהיה אחד המקומות שיקצצו ויעצרו?

זאב פלדמן: במקום לקצץ ולעצור אנחנו צריכים להרחיב בצורה משמעותית כדי להגיע כי המשמעויות ביום יום שלנו בבתי החולים זה עומס בלתי אפשרי.

זאב פלדמן: העומס בא לידי ביטוי בשני הקצוות.

זאב פלדמן: קצה אחד זה שבמקצועות שיש בהם עומס אין מצטרפים חדשים.

זאב פלדמן: אנחנו נתנו מנופים נהדרים.

אורלי לוי אבקסיס: מקצצים להם את זה עכשיו בחצי.

זאב פלדמן: אני מדבר על היום בצהריים.

זאב פלדמן: נתנו מנופים וברוך השם יש תנועה לכיוון.

זאב פלדמן: אבל הצד השני הוא שאנשים בשלים שהם מומחים במקצוע עוזבים טרם זמנם.

זאב פלדמן: הם נשחקו.

זאב פלדמן: אצלנו, בתל השומר, עזב עכשיו מנהל מחלקת פגים.

זאב פלדמן: הוא היה יכול לעבוד עוד כמה שנים, אבל הוא עזב את התפקיד.

זאב פלדמן: הדברים הם לא רק פה, הם בפנימיות והם בכל האתרים.

זאב פלדמן: אני חושב שלהציב יעד של 95% תפוסה זה אפילו לא יעד מוסרי.

זאב פלדמן: זה לא יעד מוסרי לאזרחי מדינת ישראל.

יהודה רון: לא הצבנו כי את המדיניות אמרתי – 90%.

יהודה רון: זה בוויכוחים - - -

זאב פלדמן: אבל בפועל אתה כן הזכרת את המספר 95%.

יהודה רון: זה לא המדיניות שלנו, המדיניות היא 90% בהתחשב באילוצים - - -

זאב פלדמן: כשב-OECD אנחנו מדברים על ממוצע תפוסה של 80%.

זאב פלדמן: המשמעות העיקרית באסטרטגיה היא שצריכה לצאת קריאה שאנחנו חייבים להשקיע ולפתח.

זאב פלדמן: לא לבדוק את ה-960 מיטות, לא להסתפק ב-960 מיטות.

זאב פלדמן: זה צריך להיות עוד 960 ועוד 960 כדי להגיע אפילו ליעד המוגבל של ה-2.1 או 2.2.

זאב פלדמן: אני חושב שזה התפקיד ואסור לנו להרפות, צריך לדחוף את זה.

זאב פלדמן: אני יודע שהמספרים באים ממשרד הבריאות, ואני יודע שגם באוצר יש הרבה רצון טוב.

זאב פלדמן: אבל צריך לממש את הרצון הטוב הזה.

רחל אדטו: גדי, אני רק רוצה לתקן.

רחל אדטו: באותה החלטת ממשלה שאני מחזיקה ביד ואני מקריאה ממנה קטעים בין היתר כתוב: "להנחות את השרים לפעול לתוספת מאה מיטות מגורים, טיפולים בבריאות הנפש בחלוקת מימון שווה".

רחל אדטו: זאת אומרת שגם בריאות הנפש נכנסת באותה החלטת ממשלה שאנחנו מדברים עליה.

גדי לובין: מגורים טיפולים לא מיטות אשפוז.

גדי לובין: נוספו 70 מיטות מגורים טיפוליים, לא אשפוז.

גדי לובין: אבל בסדר.

יהודה רון: בדיוק.

יהודה רון: ה-960 היו רק למיטות כלליות.

זאב פלדמן: מדברים על המספר, אבל לא על המיקס.

זאב פלדמן: הרפואה מתקדמת והמיטה שהיתה פעם היא לא המיטה של עכשיו.

זאב פלדמן: הצרכים הם יותר ויותר מיטות טיפול נמרץ שהמשמעות שלהן זה יותר אחיות ויותר רופאים.

זאב פלדמן: זה מיטות עמוסות בכוח-אדם והצרכים הם רבים, מעבר לפנימיות שאנחנו במקום שלישי בעולם בקצב הזדקנות האוכלוסייה והצפי למשבר גדול בפנימיות הולך וגדל.

זאב פלדמן: תודה.

אריה אלדד: פרופ' שאול דולברג יושב-ראש האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה.

שאול דולברג: שלום, אני רוצה לדבר קודם כל על תינוקות ואחרי זה קצת על פגים כאשר אני עוד לא רוצה לדבר כל כך על מיטות, אני כן רוצה לדבר על התינוקות ועל הפגים בעצמם.

שאול דולברג: פשוט בשביל לדעת – ב-2010 נולדו במדינת ישראל 164,000 תינוקות, וב-2011 - 172,00 תינוקות.

שאול דולברג: לא לידות, תינוקות.

שאול דולברג: המספרים האלה הם מעודכנים.

שאול דולברג: במקביל לזה לבוא ולהגיד שיש ירידה במספר המיטות, ושיש מיטות פחות ב-2011 מאשר ב-2010 אומר אחד משני הדברים או שני הדברים גם יחד.

שאול דולברג: קודם כל, יכול להיות שמשחררים את התינוקות מוקדם מידיי, והדבר הזה מסכן את חייהם.

שאול דולברג: למשל, צהבת יילודים – דבר שמגיע לשיא ביממה השלישית לחיים – אם אתה משחרר את התינוק ביממה וחצי, הוא הולך הביתה ואתה מזמין אותו לביקורת אולי - - -

אריה אלדד: אבל יש ירידה בשכיחות המחלה בארץ.

שאול דולברג: ירידה?

אריה אלדד: כי אתה לא רואה צהבת בבתי החולים.

שאול דולברג: נכון, אתה לא רואה.

שאול דולברג: .

שאול דולברג: If you don't take a temperature, you don't find a fever

אריה אלדד: זה הישג מדעי ראוי לציון.

שאול דולברג: אבל הדבר הזה מסוכן לתינוקות, ללא שום ספק, ונוגד את עמדת משרד הבריאות שכותבת שתינוק צריך להשתחרר אחרי 48 שעות לפחות בלידה רגילה, ו-96 שעות בניתוח קיסרי.

שאול דולברג: שחרורים מוקדמים הם דבר שמסוכן לתינוקות.

שאול דולברג: האפשרות השנייה היא שמספר המיטות לא משקף את מספר התינוקות בפועל.

שאול דולברג: זאת אומרת, יש תפוסה הרבה יותר גדולה.

שאול דולברג: אגב, בינוי לתינוקות הוא לא דבר מאוד מסובך.

שאול דולברג: מיטת תינוק זה בערך רבע מטר מרובע.

שאול דולברג: זה לא סיפור גדול.

שאול דולברג: אפשר לסדר את זה, רק צריך לתקנן את המחלקות שיהיה במקביל למספר הלידות בפועל.

שאול דולברג: זה לגבי תינוקות ואני חושב שקל לעשות את זה.

שאול דולברג: לגבי פגים המצב הוא עוד יותר מורכב.

שאול דולברג: אני מאוד שמח שחברת הכנסת אורלי לוי כאן, היא תומכת בעניין הזה כבר שנים ארוכות.

שאול דולברג: אני חושב שבא פרופ' אפק ואומר: משרד הבריאות בא ובדק איפה אפשר מייד להוסיף מיטות.

שאול דולברג: יש טבלה מאוד יפה והטבלה הזאת שבעמוד 5 אומרת: טיפול - - -, טיפול רק לילדים.

שאול דולברג: אני צלצלתי לכל אחד ממנהלי המחלקות ושאלתי אותם האם בפועל נוספו מיטות.

שאול דולברג: אני שואל ומה שהם אומרים לי: כן.

שאול דולברג: בחלק מהמחלקות נוספו מיטות ברישום, אבל בפועל לא נוספו מיטות.

שאול דולברג: התינוקות האלה קיימים.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומר?

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומר שברישום ולא נוספו?

שאול דולברג: זאת אומרת שברישיון של בית החולים במקום 30 מיטות יש עכשיו 37 מיטות, אבל בפועל לא אחות אחת נוספת, לא רופא אחד נוסף.

שאול דולברג: הפגים האלה מטופלים במחלקות.

שאול דולברג: גם אם היה צריך בינוי קל היה בינתיים להוסיף את הצוות, את האחיות לפחות.

שאול דולברג: רופאים חסר, אבל את האחיות היה קל להוסיף.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

שאול דולברג: אבל הם לא נוספו באף אחת מהמחלקות, לא בשיבא, לא באסף הרופא.

אריה אלדד: אתה אומר "קל" בהיבט תקציבי או מהיבט כוח-אדם?

רחל אדטו: קל מבחינת להבטיח.

אריה אלדד: האם האחיות האלה נמצאות במערכת?

אריה אלדד: האם אתם יודעים לגייס אותן?

שאול דולברג: אני חושב שיותר קל לגייס אחיות מאשר לגייס רופאים.

שאול דולברג: אני דיברתי עם מנהלי מחלקות והם אומרים: מנהל בית החולים שלי אמר שהוא קיבל את המיטות, אבל הוא לא קיבל תקציב לא לאחיות ולא לרופאים, אז אני לא נותן לכם שום דבר.

שאול דולברג: אז בעניין הזה לבוא ולתת רישום על הנייר ולא לתת את התקציבים הולכים - נראה לי שזה לא לעניין כאשר מדובר במחלקות שכמו שאמר פרופ' אפק זה מחלקות שאמרו שהן יכולות לייצר מיטות מעכשיו לעכשיו.

שאול דולברג: הדבר הזה לא קרה בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: אין שם בעיה של מרחב.

שאול דולברג: לפחות לגבי המחלקות האלה זה לא בעיה של מרחב.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, גם עכשיו בפגיות חסר כוח-אדם, בלי שום קשר.

שאול דולברג: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אם היה נוסף כוח-אדם עוד לפני המיטות, בוא נגיד בחומר של מיטה כמיטה, זה היה פותר הרבה בעיות ואולי אפילו היינו מצילים חיים.

שאול דולברג: נכון.

שאול דולברג: הדבר השלישי הוא הקשר בין פגים לתינוקות.

שאול דולברג: בגלל העומס העצום בפגיות כ-20% מהפגים מאושפזים במחלקות תינוקות.

שאול דולברג: כלומר, תינוק רגיל שאימא שלו צריכה את ההדרכה איך לטפל בו, איך להיניק אותו, איך לשחרר אותו הביתה, מה לעשות איתו בבית והכול, אותה אחות במקום לעשות את הדבר הזה מטפלת בפג שצריך טיפול מיוחד במקום שהוא יהיה בפגייה.

שאול דולברג: הדבר הזה גורם לעומס עצום במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהוא נחשף לזיהומים כאלה ואחרים ומערכת החיסון שלו עלולה להיכשל שם.

שאול דולברג: מבחינה זו המערכת של ניאונטולוגיה בפועל לא קיבלה בשטח ולו גם מיטה או תקן אחד.

אורלי לוי אבקסיס: למרות ההסכמים שהגעתם עם משרד הבריאות וההמלצה של משרד הבריאות גם לגבי תקנון, גם לגבי הוספת תורניות לרופאים ואחיות - אתה אומר שזה לא מבוצע גם כן.

שאול דולברג: בשלב זה לא מבוצע.

שאול דולברג: משרד הבריאות הבטיח מתוך ה-960 מיטות האלה 240 לניאונטולוגיה לפריסה לחמש שנים, 45 מיטות - 2011.

שאול דולברג: 41 מכאן רשומות, אבל בפועל עדיין לא הגיעו.

אריה אלדד: נציג האוצר יענה על כל האשמות הכבדות האלה.

רועי כפיר: רועי כפיר, אגף תקציבים.

רועי כפיר: אם אני אדלג על משהו תעירו ואני אתייחס.

רועי כפיר: קודם כל, הבהרה לגבי חלק מהעובדות שנאמרו.

רועי כפיר: החלטת הממשלה באמת דיברה על 960 מיטות על פני שש שנים עם אופציה בחלק מהשנים לתת פעימות לא של 160 מיטות אלא 190 מיטות.

רועי כפיר: משרד הבריאות ביקש לממש את האופציה הזאת ב-2011 ו-2012.

רועי כפיר: ממה שאני יודע, ממה שמגיע אלינו, אנחנו לא מעורבים בתהליך הרישום וגיוס העובדים, אבל באישור המיטות ותקני כוח-האדם לנציבות שירות המדינה בבתי החולים הממשלתיים ששם זו המגבלה שלהם.

רועי כפיר: לגבי מיטות של 2011 ו-2012 אושרו שוב 190 ועוד 190 על כוח-האדם, בוודאי ביולדות ובפגיות ששם גם המיטות הן עתירות כוח-אדם.

רועי כפיר: איך זה בסוף משתרשר לרמת המחלקה ובית החולים, זאת אומרת שנציבות המדינה פותחת את המשרה ושהם מצליחים לגייס את האחות וכן הלאה?

רועי כפיר: יכול להיות שהדברים האלה לוקחים זמן.

אריה אלדד: האם המשרד לא יודע עבור כמה מיטות בפועל הוא שילם ב-2011?

אריה אלדד: האם היתה תוספת של 96, 48 או 190?

רועי כפיר: אני בטוח שציונה חקלאי בדוח שלה כתבה נתונים מדויקים לגבי המיטות שנרשמו נכון לסוף 2011.

אריה אלדד: כמה שילמתם בפועל?

רועי כפיר: כל הביצוע ב-2011 גם של חלוקת המיטות בין בתי החולים – אמרנו, סוף פברואר היתה החלטת הממשלה ועד לפתיחת המשרות בנציבות, זו היתה עבודה שלקחה כמה חודשים.

רועי כפיר: זה לא מפליא שחלק מהמיטות אולי עוד לא נרשמו נכון לסוף 2011.

רועי כפיר: יכול להיות שהיה צריך לשלב איזושהי הערה בהודעה לעיתונות.

רועי כפיר: אין לי טענה לגבי הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: רק שאין לנו נתונים בפועל מה קרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שלזה כיוון היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם יודעים כמה יושם?

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף העברתם?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מזה אנחנו יכולים לחלק פר מיטות?

אורלי לוי אבקסיס: בעזרת זה אנחנו יכולים לדעת איפה החוליה החלשה בשרשרת ונטפל בה שם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה בעצם לא נותן לנו נתון.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר על ההחלטה שהתקבלה, אתה אומר ש-960 מיטות אמורות היו להיות.

רועי כפיר: לא, אני מדבר על ביצוע.

אורלי לוי אבקסיס: האם העברתם את הכסף על 960 מיטות?

אורלי לוי אבקסיס: האם התקנים עברו על 960 מיטות, כולל התקנון על כל מיטה בהתאם?

רחל אדטו: אין 960 מיטות.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, כן.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו פורסים את זה, 190 לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שכוח-האדם הנכון למשל לקטגוריה של טיפול נמרץ יילודים שונה לגמרי מהתקנון של מיטה בפנימית.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם יודעים מה אתם אישרתם ומה אתם העברתם?

אורלי לוי אבקסיס: ואם אכן העברתם כך אז אנחנו צריך לבוא ולעשות "נו, נו, נו" למשרד הבריאות פה כי זה כנראה נתקע אצלם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו צריכים לדעת איפה הכשל.

רועי כפיר: אני לא חושב שיש צורך כי יכול להיות שאם יבדקו את הנתונים נכון להיום יגלו שם את כל ה-380 מיטות האלה – ה-190 ועוד 190.

רועי כפיר: אני לא יודע, יכול להיות שכולן נרשמו, יכול להיות שרובן לא.

ארנון אפק: התשובה היא, ואני בדקתי שוב לאור מה שנאמר כאן, שהתקנים למול המיטות שנפתחו, אותן 45 מיטות ב-2011, הועברו לבתי החולים.

רחל אדטו: איזה 45 מיטות?

ארנון אפק: אני אגיד לך, יש חלוקה.

ארנון אפק: שיבא, למשל, שבע מיטות.

ארנון אפק: אני מדבר על טיפול נמרץ יילודים לכל אחד מבתי החולים כשבאמת הכוח המוביל כאן היה, ביחד עם אנשיו של יהודה, בתי חולים שיכלו לקלוט את המיטות בלי תוספת בינוי כי זה היה צריך להיות מעכשיו לעכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אז שוב הפעם זה לא הגיע למחלקת הפגים?

ארנון אפק: לאור מה שאני שומע עכשיו אני אבדוק שזה הגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת כי אני נושאת את הדגל הזה ואת הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוקבים, יש פה קטסטרופה אחת גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, המדינה שמה לב לכשל שישנו במחלקות הפגים השונות.

אורלי לוי אבקסיס: היא הקדישה 170,000 שקל לכל לידת פג זעיר שזה עד משקל מסוים כדי לתת את כל התמיכה על מנת להציל אותו.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שמנהלי בתי החולים עושים בזה כבשלהם, מפנים את הכסף הזה למחלקות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושב שפרופ' שאול דולברג יכול להעיד על כך, גם אם יהיה לו קשה מאוד מול המנהלים.

אורלי לוי אבקסיס: אין צביעה של כספים לתוך המחלקות האלה, ובגלל זה אחר כך יש צפיפות נוראית, בגלל זה יש אחר כך חשיפה להרבה דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: מסתכלים על המחלקה הזאת כמחלקה שמניבה רווח, רק שהרווח הזה לא מגיע לייעוד שלו.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה הזה הממשלה דווקא כן ראתה את הקושי והיא העבירה לשם דרך הביטוח הלאומי, רק שזה לא מגיע.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מזה הוא יכול לשלם ארנונה, הוא יכול לעשות פרסום לבתי החולים.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שאנחנו לא מצליחים להבטיח שהכספים הייעודיים האלה יגיעו ליעד שלהם, אנחנו קודם כל יוצרים חזית שהיא לא אמיתית כי אנחנו חושבים שפתרנו את הבעיה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, יכול להיות שיש לו מחלקות שהן באמת באיזשהו הפסד והוא לוקח לשם כדי לחזק אותן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באיזשהו אופן אנחנו נשארים עם בעיה אקוטית פה ובעיה אקוטית במקומות האחרים כי לא טיפלנו נקודתית בדברים האחרים ששואבים את הכסף מאותן מחלקות שכן הצלחנו לטפל בהן.

אורלי לוי אבקסיס: נשארנו בנקודת ההתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא יכולים להבטיח את הכספים האלה זה אומר שלא פתרנו את הבעיה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק גם מה שהוא אומר עכשיו לגבי המיטות: אנחנו העברנו את המיטות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: פרופ' שאול דולברג אומר שהוא עשה בדיקה מול המחלקות האחרות שמצוינות פה בדוח, ומסתבר שגם אם היו מיטות שהועברו, לא הגיעו למחלקות, בטח לא התקנון של כוח-האדם מסביב, וזה קטסטרופה.

אורלי לוי אבקסיס: למה קטסטרופה?

אורלי לוי אבקסיס: כי גם אם אנחנו עשינו וי כי טיפלנו במשהו שום דבר בפועל לא עבר.

אורלי לוי אבקסיס: פה צריך לבוא למנהלי בתי החולים להגיד להם: עם כל הכבוד לשיקול הדעת שלכם, ואנחנו יודעים עד כמה אתם שוברים את הראש בין המחלקות השונות או בין הקשיים השונים בתוך המערכת, צריכים להיות גבולות.

אורלי לוי אבקסיס: בוא ניקח את תקציב המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נגדיל את הסיכון וניקח את זה אחר כך במשהו אחר.

רחל אדטו: אני מבקשת לחזור לנושא הדיון.

רחל אדטו: זה לא אותו נושא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה אותו נושא.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא מגיע - אנחנו יכולים להילחם פה ולהשיג מיטות, אבל בסופו של דבר זה לא - - -

רחל אדטו: זה ממש לא אותו הנושא.

אריה אלדד: קטענו את נציג האוצר רק בתחילת דבריי ואין לנו עוד הרבה מאוד זמן לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שזה אותו נושא.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא מגיע ליעד, אז כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז תאשרי פה מיטות ולא יהיו.

רחל אדטו: מנהל בית החולים מטפל בתינוק בפגייה שמשקלו קילו שמונה מאות כמו בתינוק שמשקלו קילו שבע מאות וחמישים.

אריה אלדד: אורלי, אנחנו מניחים לדיון לחלוף בלי לשמוע את תשובת האוצר.

רועי כפיר: חוץ מאותה החלטת ממשלה של 960 מיטות, הממשלה עשתה עוד כמה מהלכים, שינויים מבנים במערכת כדי להקל על העומסים, בעיקר בפנימיות, שינויי חקיקה שאת חלקם אתם ודאי מכירים.

רועי כפיר: לא נתעכב על זה, אני רק אעדכן אתכם שבמרץ הזה, במקביל לאירוע שהיה עם הסתדרות האחיות, ישבנו עם משרד הבריאות פה, עם פרופ' אפק, וסיכמנו על מהלכים נוספים, שוב פעם, ממוקדים לאותם קשישים ששוכבים בפנימיות שמה שעמד מול עינינו זה קודם כל הפקק שיש באשפוז ההמשכי.

רועי כפיר: זאת אומרת, המחסור שהיה במיטות שיקום, מונשמים, סיעודי מורכב וגריאטריה תת-אקוטית.

רועי כפיר: לצערי, משרד הבריאות במשך כשנה לא אישר פתיחת מיטות למוסדות שהם לא ממשלתיים.

רועי כפיר: הוא חזר בו מהמדיניות הזאת בתחילת השנה הזאת.

רועי כפיר: כאמור, כאשר ישבנו לדיון זה כבר היה אחרי האירוע הזה.

רועי כפיר: שם גיבשנו תכנית של פתיחה של מאות מיטות אשפוז המשכי, בערך 50 מתוכן במוסדות הממשלתיים.

רועי כפיר: קופות החולים מכבי וכללית שלחו למנכ"ל משרד הבריאות מכתבים עם תכניות מפורטות כשהמגבלה היא רק גיוס כוח-אדם והשלמת בינוי בחלק מהמקומות של מאות מיטות בתחום הזה.

רועי כפיר: אני מקווה מאוד שהתכניות האלה גם יצאו לפועל.

רועי כפיר: זאת אומרת, אין לנו שום עניין לעכב אותן, יש עניין לסייע.

אריה אלדד: האם יש משהו בתקציב השנה הבאה שהוא לפתחנו ממש שאתם מתכוונים לעשות כדי לענות על המשבר הזה?

רועי כפיר: רוב הפעילות פה היא פעילות בשירותים שהם בסל הבריאות, הם כבר קיימים בסל.

רועי כפיר: כשאני מדבר, למשל, על האשפוז ההמשכי זה שירותים שהם באחריות ביטוחית של קופות החולים היום בחוק.

רועי כפיר: כשאין מספיק מוסדות שמספקים את השירות של האשפוז ההמשכי, שזה המצב עד לרגע זה לפחות, אז התוצאה היא שהקופות פשוט לא מספקות את השירות הזה.

רועי כפיר: הכסף כבר ישנו במערכת וגם הקופות לא מתכחשות לזה.

רועי כפיר: זאת אומרת, היה צריך לשחרר פה איזשהו פקק ואני מקווה ששחררנו אותו.

רועי כפיר: אנחנו גם אמרנו לקופות שאנחנו גם נסייע להן באמת במימוש התכנית הזאת – זה לגבי הצעדים שנעשו.

רועי כפיר: לגבי ההשוואה הבין-לאומית של מיטות לאלף נפש - אנחנו הערנו על זה למשרד הבריאות.

רועי כפיר: ההשוואה הזאת היא בהחלט רפרנס חשוב, אבל היא מאוד בעייתית בדרך שהיא נעשית היום, ושני דברים במיוחד.

רועי כפיר: ראשית, מדינת ישראל בגלל המבנה החוקי והאופן שבו מתנהלים בתי החולים, יש תופעה של מיטות שהן ברישיון ומיטות שהן לא ברישיון בכמויות לא מבוטלות.

רועי כפיר: גם נתוני מיטות לאלף נפש וגם הנתונים של התפוסות מתייחסים רק למיטות שהן ברישיון.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה מיטות לא ברישיון?

רועי כפיר: מה שסיפרו לך פה בדיון הזה, יכול להיות שזה היה רגע לפני שנכנסת.

רועי כפיר: בית החולים יש לו ביקושים.

רועי כפיר: לצורך העניין, אם זה הקופה שרוצה לקנות עוד אשפוז או ניתוח.

אריה אלדד: כן, אבל זה מיטות מסדרון ואין להם כוח-אדם.

רועי כפיר: לא נכון.

רועי כפיר: חלקן מסדרון, חלקן הלא מבוטל, כמו למשל, מיטות היולדות בשערי צדק ששם הפער בין הרישיון לבין המיטות בפועל, העריסות, הוא גדול.

רועי כפיר: אז זה לא מסדרון, זה פשוט לא ברישיון.

אריה אלדד: גם אם זה חדר זה מסדרון מבחינת כוח-אדם.

אריה אלדד: כלומר, אין להם עוד תקנים.

רועי כפיר: גם זה לא מדויק.

אריה אלדד: מסדרון הוא לא תמיד המעבר אל החדרים, לפעמים המבנה הוא בסדר ועדיין אם אין לך אחיות שיגיעו לקצה ההוא אז לא עשית כלום.

רועי כפיר: גם זה לא מדויק משום שהמגבלה הזאת של התקנים שאתם מדברים עליהם נכונה בבתי החולים הממשלתיים.

רועי כפיר: לא ניכנס כרגע לעניין תאגידי הבריאות, אבל היא נכונה שם כי יש באמת מגבלה של תקנים שאני לצורך העניין אומר לנציבות שירות המדינה לפתוח.

רועי כפיר: שאר המערכת, היולדות הן הדוגמה המובהקת לזה, ברגע שיש עוד לידות אז יש עוד כסף מהביטוח הלאומי ועם הכסף הזה אפשר לגייס עוד כוח-אדם.

רועי כפיר: אין להם שום מגבלה אפקטיבית, למעט אולי מחסור באחיות שיכול להיות בטח באזורים מסוימים של הארץ.

רועי כפיר: חשוב מאוד לא לערבב פה את המושגים.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה צוחק?

אריה אלדד: כי אנחנו יודעים שהמשרדים ידעו לחנוק את הכנסות בתי החולים עם קפינג, מה שלא קיים בלידות.

אריה אלדד: ולכן, לידה זה כדאי ולאשפז אדם בן שמונים עם דלקת ריאות זה לא כדאי.

רועי כפיר: גם בשאר המערכת הפעילות – והפעילות, אני מדבר, לא רק חולים - הפעילות בכסף גדלה בעשרות אחוזים גם בשנים שלא נוספו רישיונות למיטות.

רועי כפיר: זה לא בסדר, וחלק מהחלטת הממשלה הזאת נועד לתקן את המצב הזה, לא להמשיך באיזשהו מצב של רישוי שחור, פתיחה שחורה של מיטות.

רועי כפיר: זה מכניס עיוותים למערכת שגם בהם אנחנו לא מעוניינים.

רועי כפיר: הדבר אולי החשוב ביותר – זה נכון שקצב ההזדקנות של האוכלוסייה הוא מהיר יותר מאשר במדינות אחרות.

רועי כפיר: אבל נכון להיום במדינת ישראל שיעור הקשישים הוא נמוך בסדר גודל של 60% מממוצע ה-OECD.

זאב פלדמן: אתה צריך לחשוב על עשר שנים קדימה כי זה מקום אחר לגמרי.

רועי כפיר: ברור, אבל היום כשמשרד הבריאות מפרסם נתונים של השוואה של מיטות אשפוז שרוב האשפוזים, בטח באשפוז הכללי, הם אשפוז של קשישים, לא לתקנן את הדבר הזה להתפלגות האוכלוסייה זה דבר שלא אמור להיעשות.

זאב פלדמן: גם עם התקנון.

זאב פלדמן: עושים את זה ואנחנו במקום נמוך.

אריה אלדד: רועי, משרד הבריאות נקב במספר שהוא בין 2.1 ל-2.2 מיטות לאלף נפש כמספר הרצוי.

אריה אלדד: אני לא יודע אם בכלל מותר לאוצר להיכנס לתחום מקצועי כזה.

אריה אלדד: אבל האם לאוצר יש מספר יעד שלו לאן הוא רוצה להגיע?

רועי כפיר: לא, לאוצר אין מספר יעד.

אריה אלדד: אתה מסכים שמשרד הבריאות מוסמך לקבוע את המספר?

רועי כפיר: בסוף כל המידע המקצועי הזה והשיקולים התקציביים והאחרים נלקחו בחשבון בעבודת המטה שנעשתה בין משרד הבריאות למשרד האוצר בסוף 2010 תחילת 2011, והתוצאה שלה היתה החלטת הממשלה שאתם מחזיקים בידכם - החלטה שמשרד הבריאות, ככל הידוע לי, בירך עליה ועומד מאחוריה.

רועי כפיר: יכול להיות שהוא אומר שהוא היה רוצה יותר בעולם אידיאלי.

אריה אלדד: משרד הבריאות אמר אלפי מיטות.

רועי כפיר: משרד הבריאות אמר יותר מדבר אחד פה, ואני קצת מתקשה לברור.

רחל אדטו: זה מאוד יפה כי אנחנו מדברים דיון כמעט תיאורטי על מצוקת המיטות במדינת ישראל, מצוקת פגיות, מצוקת רופאים, מצוקת אחיות.

רחל אדטו: נהדר, אנחנו ממש בדיון תיאורטי.

רחל אדטו: אבל עברנו את זה.

רחל אדטו: התכנסנו כאן היום כי אנחנו מעבר לדיון התיאורטי.

רחל אדטו: הדיון התיאורטי התקיים והוא סתיים במשרדו של שר האוצר ושר הבריאות ב-15 ביולי 2010 כאשר היו סיכומים בין משרדי הבריאות, האוצר וכד'.

רחל אדטו: יש פה רשימה ארוכה של 13 או 14 הנחיות לסיכומים.

רחל אדטו: אנחנו אחרי זה, אנחנו בהחלטת ממשלה שמקצה כסף ומחייבת.

רחל אדטו: החלטת הממשלה הזאת נשארה בתור החלטה מחייבת.

רחל אדטו: אני באה לפה על מנת לתבוע את עלבונם של אזרחי מדינת ישראל על הדבר הזה.

רחל אדטו: יש הרבה החלטות בהרבה ועדות וכדו', אבל הדבר פה הוא בנפשנו.

רחל אדטו: מה המסר שמעבירים לאזרחי מדינת ישראל?

רחל אדטו: "לא שמים" על הבריאות שלכם, אתם קשישים ו"לא שמים עליכם"?

רחל אדטו: אין מיטות בגלל עניין האחיות והרופאים - זה לא לעניין בכלל.

רחל אדטו: יש החלטה, יש כסף.

רחל אדטו: זה לא רלוונטי לעכשיו שיהיה בינוי בעוד שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע שנים.

רועי כפיר: בינוי יש גם היום, יש בלא מעט בתי חולים.

אריה אלדד: הבינוי הוא לא לתוספת מיטות.

אריה אלדד: אני בא מהדסה, ואני רואה מגדל אשפוז נפלא שבנו שם.

אריה אלדד: במקום שחמישה חולים ישכבו בחדר, ישכבו שני חולים בחדר.

אריה אלדד: רווחת החולים תשתפר, אבל לא יהיה מקום לעוד חולים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא למה שני חולים בחדר?

אורלי לוי אבקסיס: האם בגלל שהחליטו בבית החולים שיהיו שניים בחדר?

רחל אדטו: כן, זו החלטה.

אורלי לוי אבקסיס: האם זו מדיניות חדשה למשוך קהל?

אריה אלדד: לא למשוך קהל.

אריה אלדד: נכון לאשפז - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הם מאשרים עוד מיטות לא יהיו שלושה בחדר?

אורלי לוי אבקסיס: האם בית החולים לא יאשר לשים שלושה בחדר?

רחל אדטו: זה לא רלוונטי.

רחל אדטו: זה החלטה של בית החולים וזה גם לרווחת החולים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מעניין, כי הרבה פעמים החלטות של מנהלי בתי החולים הן אלה שעושות לנו את הבעיות.

אריה אלדד: אורלי, אמרו לנו: צריכים אלפי מיטות אשפוז.

אריה אלדד: שאלתי במכוון: האם יש למשרד הבריאות תכניות בינוי לאלפי מיטות אשפוז כאלה, והתשובה היתה אין.

אריה אלדד: התשובה היתה שזה לוקח הרבה שנים, אבל אין היום תכניות לאישור שבית החולים תל השומר מציג תכנית לתוספת מבנים לעוד 200 מיטות אשפוז, אין תכנית.

רחל אדטו: אריה, זה גם בריא יותר לחולים כאשר הם שוכבים שניים בחדר לעומת חמישה בחדר.

אריה אלדד: זה נכון, זה ברור גם למה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו אחרי שיהיה להם איפה לשכב.

יהודה רון: השניים יאפשרו להכניס מיטה נוספת גם בשעת חירום וגם ב - - -

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים עד שהתכניות יצאו לפועל.

רחל אדטו: מאחר והכסף הזה זה לא כסף שמובא מהמדינה, ולא כסף ממשרד הבריאות, בית החולים היה רשאי לחשוב איך שהוא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין אם מה-170,000 שקל עבור לידת פג נלקח גם לשם.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם מעניין כי יש פה שיקול לדעת לגמרי לגמרי פתוח למנהלי בתי החולים.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: את מטעה באופן קבוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאת באה להגן.

אורלי לוי אבקסיס: אלו קולגות שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מטעה, יש מחקר בהר"י, אני מגובה גם במחקרים של הר"י.

רחל אדטו: זה לא קשור למחקרים.

אריה אלדד: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת אדטו, אני קורא אתכן לסדר.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים למנהלי בתי החולים יש חופש פעולה יותר מידיי גדול מה לעשות בכספים שהם ייעודיים והם לא מגיעים ליעד.

אריה אלדד: ועדיין חסרות אלפי מיטות אשפוז.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אין ויכוח בכלל.

אריה אלדד: אנחנו מחפשים כרגע את המטבע מתחת לפנס של מה עשה בית החולים עם מיליון השקל שהוא קיבל במקום לראות איפה הצרכים ואיך המדינה עונה על הצרכים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים גם על מה שכן הקצבנו אנחנו לא מצליחים לענות כי אין שם את הייעוד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל במקביל זה לא אומר שאנחנו באים עכשיו לסתור את הנושא הזה שחסרים כספים, חסרים תקנים,

אורלי לוי אבקסיס: וחסרים גם מבנים איפה לשים את המיטות האלה.

אריה אלדד: תם זמננו לדיון הזה, הוא בוודאי דיון חשוב.

אריה אלדד: אני מבקש לסכם אותו ולומר שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שמעה בדאגה רבה את דוח משרד הבריאות על מיטות האשפוז בישראל בסוף 2011.

אריה אלדד: הדוח הזה מעיד כי החלטת הממשלה על תוספת מיטות אינה עונה על צרכי מערכת הבריאות, ואפילו ההחלטה מינימליסטית הזאת אינה מתבצעת במלואה.

אריה אלדד: מול תוספת של 960 מיטות בשש שנים קיים לדברי משרד הבריאות צורך באלפי מיטות אשפוז, ודומה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר אינם מדברים באותה שפה.

אריה אלדד: המשבר העיקרי הוא בתחומי האשפוז הכללי, בעיקר הפנימי, הטיפול הנמרץ, היילודים, הפגיות והפסיכיאטריה שלא נכללה כלל בתוספת המובטחת בהחלטת הממשלה.

אריה אלדד: אין מפגש ריאלי בין יעדי משרד הבריאות לשיעור רצוי של מיטות לנפש בישראל ובין החלטת הממשלה, וגם בתחום הבינוי הנדרש לתוספת של אלפי המיטות הנחוצות אין אופק תכנוני למשרד הבריאות ואין מבנים נוספים לבתי החולים לצורכי תוספת מיטות אשפוז.

אריה אלדד: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר להתכנס עוד לפני הנחת תקציב המדינה הבא ולהיערך לצרכים הדחופים של המערכת שאם לא כן ייפגעו פגים, קשישים, חולי נפש וחולים במחלות פנימיות בהיעדר תשתית אשפוזית הולמת.

אריה אלדד: תודה רבה.