ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 551, 2012-05-22 11:30

אמנון כהן: שלום, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא הצעת חוק אוויר נקי (תיקון מס' 2), הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: מי מציג את החוק?

גלי דינס: אני אציג את התיקון המבוקש.

גלי דינס: חוק אוויר נקי קובע שמקורות פליטה גדולים אשר מנויים בתוספת השלישית מחויבים בהיתר פליטה.

גלי דינס: החוק קובע את הליך מתן ההיתר, משלב הגשת הבקשה עד שלב מתן ההיתר על-ידי הממונה שמוסמך על-פי החוק.

גלי דינס: סעיף 21 לחוק מסדיר את אופן שיתוף הציבור בתוך הליך מתן ההיתר ומגדיר, בין היתר, לוחות זמנים לגבי ההליך הזה.

אמנון כהן: מה אתם מבקשים?

גלי דינס: הסעיף מגדיר שאם הממונה החליט, אחרי שבדק את הבקשה, שבכוונתו לתת את ההיתר עליו לפרסם על כך הודעה לציבור - להודיע שבכוונתו לתת את ההיתר, לפרסם את טיוטת ההיתר, לפרסם איך אפשר להעיר הערות ועד איזה מועד.

אמנון כהן: היתר למה?

גלי דינס: היתר פליטה.

גלי דינס: מתקן שמוגדר בחוק כטעון היתר לא יכול לעבוד ללא קבלת היתר שניתן על-פי החוק.

אמנון כהן: על איזה סוג מתקן מדובר?

גלי דינס: מדובר על תחנות כוח, תעשייה גדולה.

גלי דינס: מדובר על התעשייה הגדולה יותר, שהתרומה שלה לזיהום האוויר - - -

אמנון כהן: בחוק הגדול של אוויר נקי לא התייחסנו לזה?

אמנון כהן: למה בא תיקון עכשיו?

גלי דינס: בגדול, מטרתו של התיקון היא לצמצם את לוחות הזמנים של הליך מתן ההיתר, של הליך הרישוי.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: מה גיליתם פתאום שאתם רוצים לתקן?

גלי דינס: במהלך שנת היישום הראשונה של החוק נתקלנו במצבים שבהם החוק מורה לממונה, לאחר שהוא קיבל את הערות הציבור, להמתין עוד 55 יום נוספים.

גלי דינס: תקופת ההמתנה מחייבת, גם אם - - -

אמנון כהן: לְמה?

אמנון כהן: הרי המחוקק נתן על זה את הדעת.

אמנון כהן: למה נתנו 55 יום ולא פחות או יותר, למה לא 80 יום?

גלי דינס: השאלה לְמה היא שאלה טובה.

גלי דינס: יכול להיות שהיתה טעות.

גלי דינס: מעיון מעמיק בפרוטוקולים של דיוני הוועדה בהכנה לקריאה השניה והשלישית, יכול להיות שהכוונה של הוועדה היתה להגביל את המועד למתן ההיתר ולא לחייב תקופת המתנה.

גלי דינס: יחד עם זאת, יש יתרון בתקופת ההמתנה.

גלי דינס: זה נותן לממונה תקופה שבה הוא יכול לשבת בשקט, לשקול את הערות הציבור ללא לחצים, נותן לו זמן לחשוב שוב.

גלי דינס: מה שכן, יש מצבים, ואלה המצבים שנתקלנו בהם, שכלל לא ניתנות הערות ציבור.

גלי דינס: עד היום, במהלך שנת היישום הראשונה, בכל טיוטות ההיתר שהתפרסמו התקבלו רק שתי הערות ציבור.

גלי דינס: לכן החובה להמתין 55 יום, לדעתנו אין לה הצדקה והיא מיותרת.

אמנון כהן: בשביל מה צריך לצמצם?

אמנון כהן: מה גיליתם שאתם רוצים לצמצם?

אמנון כהן: אוקיי, הבנתי, היו רק שתי בקשות, אבל אולי אלה המהותיות ביותר.

אמנון כהן: לפעמים יש 100 בקשות סתם, ולפעמים בקשה אחת היא מהותית ביותר.

אמנון כהן: זה לא קנה מידה מבחינתי, אז למה צריך לצמצם?

גלי דינס: אנחנו מבקשים להוריד את החובה להמתין, כי התקופה שבה הממונה ישקול את ההערות תלויה בהיקף ההערות שיתקבלו ובמורכבותן.

גלי דינס: אם הוא לא מקבל הערות בכלל, תמה התקופה להערות ציבור שקובעה בחוק – החוק מגדיר שהממונה צריך להמתין - - -

אמנון כהן: 55 יום.

אמנון כהן: זה מה שיש היום?

גלי דינס: קודם כול, הוא צריך להמתין 45 יום עד שהציבור יעיר את ההערות.

גלי דינס: אחרי 45 הימים האלה הוא צריך להמתין עוד 55 יום.

גלי דינס: אבל מה שקורה בפועל זה שהערות ציבור לא מתקבלות.

אמנון כהן: חוץ מהערות ציבור, הממונה צריך לבדוק משהו?

גלי דינס: הוא עושה את הבדיקה עוד לפני שהוא מפרסם את הטיוטה.

גלי דינס: סדר הדברים הוא כזה שהוא מקבל בקשה - - -

אמנון כהן: קיבל בקשה מגוף שרוצה את הרישיון, כמה זמן הוא עובד על זה?

גלי דינס: זה תלוי בבקשה.

גלי דינס: החוק מגדיר שהוא צריך להחליט עד שישה חודשים מקבלת הבקשה.

גלי דינס: מדובר בבקשות שהן הרבה פעמים בקשות מורכבות.

גלי דינס: זה תהליך ארוך, יש הרבה חומר.

אמנון כהן: איך אדע שהוא לא ממסמס זמן?

אמנון כהן: מה זה ארוך?

אמנון כהן: כל דבר תגידי לי: ארוך, מסובך, צריך לבדוק?

גלי דינס: זה כבר מוגדר בחוק.

אמנון כהן: מה מוגדר?

אמנון כהן: אני רוצה להבין כמה זמן יש לו.

אמנון כהן: פה את אומרת לי שיש לו 45 יום, אחרי זה עוד 55 יום.

גלי דינס: אדוני, אסביר את סדר הדברים.

גלי דינס: מקור הפליטה, המפעל, מגיש בקשה להיתר.

גלי דינס: הממונה מקבל את הבקשה, מפרסם את הבקשה ואת המסמכים ובודק.

גלי דינס: אחרי שהוא בודק את הבקשה הוא צריך להחליט האם הוא מתכוון לתת היתר או לא.

אמנון כהן: כמה זמן עובר?

גלי דינס: בדרך כלל משהו כמו שישה חודשים.

גלי דינס: זה קבוע בחוק.

אמנון כהן: נצמצם את זה.

גלי דינס: את זה אנחנו לא רוצים לצמצם.

אמנון כהן: אני רוצה לצמצם.

אמנון כהן: אם אתם הולכים לצמצם לציבור, בואו נצמצם גם לו.

אמנון כהן: למה הוא צריך לישון חצי שנה?

גלי דינס: אנחנו לא מתכוונים לצמצם לציבור בשלב ראשון.

גלי דינס: אנחנו אומרים ש-45 יום שניתנים להערות הציבור ניתנים לו.

גלי דינס: אחרי שניתנות הערות הציבור, אנחנו חושבים שהממונה צריך לשקול אותן בהתאם להערות שהתקבלו.

גלי דינס: התקבלו הרבה הערות – אולי הוא צריך יותר מ-55 יום.

גלי דינס: התקבלו הערות מורכבות, אולי צריך לפנות לחו"ל וצריך יותר זמן.

גלי דינס: לא התקבלו הערות – לא צריך להמתין 55 יום.

גלי דינס: זה מה שאנחנו מבקשים.

אמנון כהן: כמה זמן אתם רוצים שיהיה שם?

גלי דינס: אנחנו מבקשים לבטל את החובה להמתין, שהזמן יהיה בהתאם להערות.

אמנון כהן: אם יש הערה אחת והוא התייחס אליה ולקח אותה בחשבון, אז מיד למחרת הוא יכול לתת את הרישיון.

גלי דינס: כן, ואם יש הערה מורכבת אז יכול להיות שהוא יחכה גם יותר, יפנה לחו"ל, יתייעץ, יחשוב.

גלי דינס: זה בהתאם להערות.

גלי דינס: אציין שלא מצאנו בחקיקה מקרה דומה – ייתכן שקיים אבל חיפשנו ולא מצאנו - שבו אחרי שהתקבלה ההחלטה יש חובת המתנה.

גלי דינס: אנחנו חושבים שהתקופה שהוא צריך להמתין זה בהתאם להערות שמתקבלות.

גלי דינס: זו נקודה אחת שאנחנו מבקשים לתקן.

גלי דינס: אציין שבמהלך הטיפול בבקשות להיתרי פליטה נתקלנו במקרים שבהם מפעל מבקש לתת את ההיתר כמה שיותר מהר.

גלי דינס: אז אנחנו אומרים לו: אוקיי, בוא תמתין.

גלי דינס: סיימנו לבדוק את הבקשה, המתנו שהציבור יעיר את הערותיו.

גלי דינס: הציבור לא העיר את הערותיו ואז היתר הפליטה ממתין 55 יום והמפעל- - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: לגבי חצי שנה את יכולה לבדוק לי מה אפשר לעשות?

אמנון כהן: המפעל מאוד מחכה, חצי שנה זה הרבה זמן.

גלי דינס: בדיקת בקשות דומות, גם בחו"ל, מכיוון שמדובר בהליך רישוי מורכב לוקחת בדרך כלל יותר מחצי שנה, לוקחת עד שנה.

אמנון כהן: נוכל להגיד בחוק שזה יהיה שלושה חודשים, ואם הנושא מורכב יותר – אבל שמישהו יבחן שזה באמת מורכב ולא כל אחד יחליט שזה מורכב.

גלי דינס: למעשה, החוק קובע שהבדיקה תיקח שישה חודשים ואם הנושא מורכב זה יהיה תשעה חודשים.

גלי דינס: ככה מקובל גם בעולם.

אמנון כהן: אנחנו לא בעולם.

אמנון כהן: מה אנחנו, ארצות-הברית?

אמנון כהן: אנחנו מדינה קטנה.

גלי דינס: המפעלים הם אותם מפעלים, המורכבות שלהם היא אותה מורכבות והמסמכים של הבקשה הם מאוד מקיפים.

גלי דינס: כמובן שיש מפעלים יותר פשוטים ופחות ובהתאם לזה משך הזמן.

גלי דינס: כלומר, לא בהכרח זה ייקח כל כך הרבה זמן.

אמנון כהן: לפני שקוראים את החוק, יש מישהו שמתנגד ברמת העיקרון?

גלי דינס: רק אציין שיש עוד נושא.

אמנון כהן: תסבירי.

גלי דינס: לפני מספר חודשים הודיע משרד האנרגיה והמים שצפוי להיות מחסור בחשמל בקיץ הקרוב.

גלי דינס: במסגרת ההיערכות שלו לקיץ - - -

אמנון כהן: זה חדש?

אמנון כהן: מה הם רוצים?

גלי דינס: במסגרת ההיערכות, שכוללת צעדים רבים, משרד האנרגיה ביקש מחברת החשמל לבחון את האפשרות להפעיל כבר בקיץ הקרוב טורבינות גז, שהן תחנות כוח שמיועדות לפעול כגיבוי למשק החשמל בשעות שבהן הרזרבה נמוכה.

גלי דינס: זאת אומרת, צריכת החשמל גבוהה והייצור הוא נמוך.

גלי דינס: מבחינתנו, הטורבינות האלה הן תחנות כוח שצריכות לעבור את תהליך הרישוי הרגיל.

גלי דינס: יחד עם זאת, לאור המשבר הקרב ובא, התבקשנו לראות כיצד אפשר להשלים את תהליך הרישוי, מתן ההיתר לטורבינות האלה, מבעוד מועד.

גלי דינס: בעקבות אותה בקשה ראינו לנכון לפעול לתיקון ולביטול חובת ההמתנה שעליה הסברתי.

גלי דינס: בנוסף לכך, ראינו לנכון להכניס אפשרות שלפיה במצבי חירום אזרחיים, כמו במצב הזה, שלפי הנתונים והעמדה של משרד האנרגיה והמים צפוי מחסור בחשמל והמדינה נערכת בהיבטים רבים, לאפשר איזשהו תהליך מקוצר.

גלי דינס: יחד עם זאת, אנחנו לא פוסחים על אף אחד מהשלבים.

גלי דינס: במצב כזה אנחנו מבקשים מבעל מקור הפליטה שעם הגשת הבקשה יגיש אישור על כך שבאמת הבקשה נועדה לאפשר מתן שירות חיוני או אספקה של מצרך חיוני, שעיכוב באספקתם עלול לגרום לנזק חמור לכלל הציבור ולא ניתן להמתין את 45 היום הקבועים בחוק להערות הציבור.

אמנון כהן: גם את זה את רוצה לצמצם עכשיו?

אמנון כהן: שם אמרת 55 יום, הבנתי שאם אין הערות נאשר, ו-45 יום נשארים.

אמנון כהן: פה את רוצה לצמצם את 45 הימים ל-?

גלי דינס: אנחנו אומרים שבמקרה כזה הבקשה תוגש למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

גלי דינס: בהצעת החוק כתוב "הממונה", אבל בעקבות ההערות שקיבלנו הסכמנו שזה צריך להיות דרג בכיר.

גלי דינס: המנכ"ל רשאי לצמצם את 45 יום, שלא יפחתו מ-14 יום, בהתאם לצורך.

אמנון כהן: ואתם, כמשרד, כשמגישים את הבקשה כמה זמן?

אמנון כהן: חצי שנה?

גלי דינס: סביר להניח שבמקרה כמו המקרה הזה נידרש גם כן לבדוק את הבקשה יותר מהר.

דב חנין: לציבור יש יותר יכולות מקצועיות ולכן 14 יום מספיקים לו...

אמנון כהן: את הזמן שלכם קיצצתם בחקיקה?

גלי דינס: לא קיצצנו את הזמן שלנו אך, מן הסתם, במצב חירום זה מה שאנחנו עושים.

אמנון כהן: לא תיקנתם.

אמנון כהן: צריך לתקן גם את זה.

גלי דינס: הזמן שקבוע לנו הוא לא זמן מינימום, הוא זמן מקסימום.

גלי דינס: תיאורטית, אנחנו יכולים לבדוק בקשה גם תוך שבועיים-שלושה.

גלי דינס: זה תלוי במורכבות הבקשה.

אמנון כהן: אני חי כבר כמה שנים, יש לי כבר כמה שערות לבנות - אנחנו תמיד מחכים עד הרגע האחרון.

דב חנין: ועוד רגע אחד אחרי הרגע האחרון.

אמנון כהן: תמיד.

אמנון כהן: יש להם את הזמן – המחוקק נתן לי את הזמן, שהכול יתפוצץ, מה זה מעניין אותי.

אמנון כהן: אני מכיר את הדברים פשוט, לכן אם לא נגביל גם פה – זמן חירום אמרת – אז בציבור אפשר לפגוע, כי הוא לא פה, אבל בכם לא: אנחנו אחראים; יש לנו שיקול דעת; אנחנו יודעים לעשות את העבודה.

גלי דינס: אני רוצה לומר שמקורות פליטת היתר הם בדרך כלל מקורות מורכבים.

גלי דינס: זאת אומרת, אם ירצו להקים בית זיקוק מהיום למחר סביר להניח שכל הקיצורים האלה לא יהיו רלוונטיים.

גלי דינס: זה לא רק שמנכ"ל המשרד הרלוונטי צריך לאשר שהמתקן נועד לתת שירות חיוני לציבור, אלא גם שלא ניתן להמתין 45 יום.

גלי דינס: אם מדובר על הקמה של מתקן זיקוק - - -

דב חנין: מבחינת משרד האנרגיה והמים אף פעם אי-אפשר להמתין 45 יום.

דב חנין: הוא מוציא לכם את המכתב הזה כבר עכשיו לגבי כל המתקנים שהוא רוצה.

דב חנין: אף פעם אי-אפשר להמתין 45 יום.

גלי דינס: אבל אני לא חושבת שניתן לומר על הקמת תחנת כוח פחמית שלוקח להקים אותה - - -

דב חנין: ברשותך, אדוני, אני רוצה לשאול שאלה.

דב חנין: דיברת, גברתי, על טורבינות גז, אבל הסעיף שאתם מבקשים לתקן הוא סעיף כוללני.

דב חנין: אני רואה בדברי ההסבר הסבר יפה על טורבינות גז, אבל לפי מה שאתם כותבים פה אפשר בהחלט גם תחנה פחמית, הפעלה במזוט ומיליון דברים אחרים.

דב חנין: אין שום הגבלה לטורבינות גז.

גלי דינס: המחוקק, כשקבע את החוק, ראה לנכון לתת פטור למערכת הביטחון, אם יש פעילות ביטחונית חיונית.

דב חנין: הופה, עכשיו הגענו ממערכת הביטחון למשרד האנרגיה והמים.

אמנון כהן: יש גם באזרחות עת חירום.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר גמור.

דב חנין: אבל ההערה שלי, גברתי, היא הערה עקרונית.

דב חנין: זו לא רק הערה אליכם, למשרד להגנת הסביבה, זו הערה כללית לממשלה.

דב חנין: אני מאוד מתרעם כשיש פער גדול, משמעותי, דרמטי בין דברי ההסבר לבין מה שכתוב בחוק.

דב חנין: דברי ההסבר – אני מבין, אפשר להתווכח, ואגיד בהמשך מה יש לי להגיד על טורבינות הגז.

דב חנין: אבל אתם כותבים חוק שלא מדבר על טורבינות גז, החוק מאפשר את הכול.

גלי דינס: אני לא מסכימה עם זה.

גלי דינס: אני חושבת שהמבחן שקבענו, שהבקשה נועדה לאפשר מתן שירות חיוני או אספקת מצרך חיוני שעיכוב באספקתו עלול לגרום נזק חמור לכלל הציבור, אנחנו חושבים - - -

דב חנין: כלל הציבור זה גז, בעברית?

גלי דינס: לא, זה אספקת חשמל.

דב חנין: אז למה לא כתוב חשמל?

גלי דינס: בדברי ההסבר אנחנו מפנים ומסבירים שמדובר - - -

דב חנין: דברי ההסבר הם לא החוק, גברתי.

גלי דינס: האינטרס של המשרד להגנת הסביבה הוא בהחלט לצמצם את המצבים האלה.

גלי דינס: כשישבנו וחשבנו –התלבטנו גם עם משרד המשפטים - מצד אחד, נתקלנו בסיטואציה שהמדינה במצב חירום, מה לעשות.

גלי דינס: אנחנו לא אוהבים אותו - - -

דב חנין: אנחנו במצב חירום, גברתי, מאז 1948.

דב חנין: אנחנו מאריכים אותו כל שנה.

גלי דינס: אם זה אספקת מים או אספקת חשמל, אנחנו חושבים שהמבחן שקבענו הוא מחמיר ואנחנו בהחלט מסכימים לכך - - -

דב חנין: הוא מבחן כוללני, לא תואם את דברי ההסבר.

אמנון כהן: משרד האנרגיה, אתמול קיימנו פ דיון בהצעת חוק לגבי דודי שמש לבניינים גבוהים.

אמנון כהן: שאלתי את משרד האנרגיה איך הוא נערך למאגר האנרגיה של המדינה לטובת האזרחים, אתם אמונים על זה, אילו פעולות ננקטות.

אמנון כהן: אנחנו כל הזמן בחירום, צריכים לעשות דברים של חירום ואין ראייה מערכתית של צפי של שימוש הציבור, כמה צורכים, ואז צריך מאגרים.

אמנון כהן: למה צריך להגיע לחירום ולאישורים מיוחדים?

אמנון כהן: השנה אנחנו יודעים שלא נוכל לעמוד בהתחייבויות לגבי מאגר האנרגיה וצריך להביא טורבינות.

אמנון כהן: צריך לחיות כל החיים כאילו מחר אין, לכן צריך לנקוט פעולות, כמו בעולם, שיש מאגר אנרגיה מיוחד.

אמנון כהן: אנחנו גם מדינה מוקפת אויבים ונצטרך להיות מוכנים בכל מיני זמנים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות מאורגנים בדבר הזה, והמשרד האמון על זה תמיד מחכה לרגע האחרון של חירום על חירום על חירום.

אמנון כהן: אקיים פה דיון בהשתתפות השר והמנכ"ל לראות את עבודת המטה של המשרד, איך הוא נערך.

אמנון כהן: גם פה אנחנו רואים שהגענו למצב חירום וצריכים לשנות חוק כדי למצוא פתרון.

אמנון כהן: מה אתה אומר, אדוני?

יהודה ניב: לצערי, אנחנו חיים במדינה שהיא מדינה מפותחת, אבל יש לה תשתיות של מדינה מתפתחת בקושי.

יהודה ניב: הסיבה?

יהודה ניב: לא יודע, זה הרבה שנים שמתקצבים דברים בצמצום אולי או בראייה צרה של בנייה.

יהודה ניב: אצא החוצה ממשרד האנרגיה – בונים את כביש 6 עם שני נתיבים כי אף אחד לא ייסע בו.

יהודה ניב: אחר כך כולם נוסעים בו, אז תוך כדי נסיעה בונים את הנתיב השלישי בשני הכיוונים, בקטעים, כי לא צריך.

יהודה ניב: אנחנו מדינה שכולם אומרים: לא צריך עוד תחנות כוח, לא צריך רזרבה.

יהודה ניב: אנחנו רגילים לזה, כמו שכתב קישון בשעתו, שאנחנו לא מצפים לניסים, אנחנו מתכננים עליהם.

יהודה ניב: זה מתבטא בהרבה דברים, ובין השאר זה מתבטא במשק האנרגיה, במשק החשמל.

יהודה ניב: אני חדש במערכת, רק שנתיים.

יהודה ניב: לפני כן הייתי בעולם החיצוני.

יהודה ניב: נדהמתי לראות שככה הדברים.

אמנון כהן: הגעת לפני שנתיים, ראית את הדברים האלה.

אמנון כהן: אתה נוגע בדברים שכולנו מכירים וכולנו יודעים שאתה צודק, אבל אתה אמון על נושא חשוב.

אמנון כהן: מעבר לכך שאתה חושב שכך הכול מתנהל אתה צריך להביא עבודת מטה לשר שיביא לממשלה.

אמנון כהן: כמובן, יהיו מאבקים כי זה לא פשוט.

אמנון כהן: בשביל זה יש שר, בשביל זה יש פוליטיקה.

אמנון כהן: השר נמצא בסיעה מסוימת, שיש לו השפעה ויש לו התחברות לשרים אחרים.

אמנון כהן: אני חושב שעבודת מטה של אנשים מקצועיים שמציפים את הנושא ברמה הלאומית ואומרים: אנחנו רוצים לראות משהו אחר.

אמנון כהן: מספיק לחיות עם חירום ועם כביש, כמו שאתה אומר, שבהתחלה אומרים שלא ייסעו בו ואחר כך מרחיבים תוך כדי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדאוג לאנרגיה וחלופות, לצורך כך מתחילים עבודת מטה ומביאים אותה לממשלה.

אמנון כהן: האם יש דבר כזה, שאעזור לך להעביר אותו בממשלה עם הסיעה שלי?

יהודה ניב: הבאנו לממשלה והממשלה לא קיבלה את דעתנו.

יהודה ניב: הבאנו את זה חודש ימים אחרי שהפכתי להיות עובד מדינה, אחרי שהתגייסתי.

יהודה ניב: הממשלה אמרה שזה לא כל כך דחוף, זה לא כל כך נורא, אפשר להסתדר עם פחות – הממשלה, ככלל הממשלה.

יהודה ניב: ואז אנחנו מגיעים עכשיו לשנת 2012 עם רזרבה מינימלית.

יהודה ניב: השנה הצפי של הרזרבה לקיץ - זו רזרבה תיאורטית כי אף לא יודע מה יהיה הביקוש - עומד על 6.5%.

יהודה ניב: מדינות אירופה הן עם רזרבה של 20% פלוס, כאשר כולן מחוברות אחת לשניה ולכולן יש קשר אחת עם השניה, אם חסר למישהו.

יהודה ניב: אנחנו אי, ובתור אי אנחנו מרשים לעצמנו דברים שאף אחד בעולם לא מרשה לעצמנו.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: יש לנו שכנות טובה עם ירדן, עם מצרים.

אמנון כהן: ..

יהודה ניב: בסדר.

יהודה ניב: יש מדינות בעולם שאין להן את הכמות הזאת, אבל שם סוגרים את החשמל לחמש שעות ביום כל יום, בתור נוהג, ואף אחד לא מתרגש מזה.

יהודה ניב: אנחנו לא מתכננים לעשות את זה.

אמנון כהן: העבודה קיימת, הוצגה בממשלה ולא התקבלה.

אמנון כהן: אתה את עבודתך עשית.

אמנון כהן: בהמשך, לא היום, נרצה לקיים כאן דיון וללמוד את הסוגיה על מנת להיות לעזר, כי אנחנו מטפלים גם בנושא האנרגיה בוועדה הזאת.

אמנון כהן: נביא את הבקשה שלנו לממשלה ונדאג שיהיה דיון נוסף.

אמנון כהן: אולי לא הייתי מאשר את החוק הזה והייתי אומר למי שקיבל את ההחלטה אז, שאמר: נסתדר - אז איך הוא יסתדר בלי זה?

אמנון כהן: הייתי אולי עושה לו דווקא, אבל לא רוצה לסגור את השלטר.

אמנון כהן: בסוף יגידו שוועדת הפנים מנעה את הדברים וכולם יהיו צדיקים.

אמנון כהן: נעבור לקריאה של החוק.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להעיר עוד כמה הערות ברמה העקרונית.

אמנון כהן: תעיר תוך כדי קריאה.

אמנון כהן: גם לייעוץ המשפטי של הוועדה יש הערות, אל תחשבו - - -

תומר רוזנר: בעקבות הפנייה של משרד האנרגיה והמים בעניין דחיפות הנושא, באופן חריג קיימנו אתם דיונים עוד בטרם עבר החוק במליאת הכנסת.

אמנון כהן: הכול חירום, אז גם אתם התגייסתם.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: לכן יש נוסח שמוסכם על כל הצדדים.

אמנון כהן: חוץ מחברי הוועדה.

אמנון כהן: בבקשה.

מיכל גולדברג: אקרא מהנוסח המעודכן.

מיכל גולדברג: חוק אוויר נקי (תיקון מס' ...), התשע"ב–2012.

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 21 1.

מיכל גולדברג: בחוק אוויר נקי, התשס"ח–2008‏, בסעיף 21 – (1) בסעיף קטן (ב), המילים "לפחות מאה ימים לפני המועד שבו בכוונתו לתת את ההיתר" – יימחקו; (2) האמור בסעיף קטן (ה), יסומן (1), ואחריו יבוא: "(2) על אף האמור בפסקה (1), רשאי המנהל הכללי של המשרד בהמלצת הממונה, לקצר את התקופה להגשת ההערות כאמור באותה פסקה, לתקופה שיורה עליה בהודעה שיפרסם לפי סעיף קטן (ב) אשר לא תפחת מ-14 ימים, אם מגיש הבקשה ביקש זאת בכתב בעת הגשת הבקשה להיתר פליטה, וצירף לבקשתו אישור בכתב מאת המנהל הכללי של המשרד הממשלתי שפעילות מקור הפליטה מצויה בתחום אחריותו, על קיומם של כל אלה: (א) הבקשה נועדה לאפשר מתן שירות חיוני או אספקת מצרך חיוני, שעיכוב בהספקתו עלול לגרום נזק חמור לכלל הציבור; (ב) לא ניתן להמתין 45 ימים עד לקבלת ההערות, לפני שתתקבל החלטה בדבר מתן היתר הפליטה ותנאיו.

מיכל גולדברג: (3) קבע המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה כי הוא מקצר את התקופה להגשת הערות, לפי פסקה (2), תפורסם הודעת הממונה כאמור בסעיף קטן (ב) בשני עיתונים יומיים בעלי תפוצה רחבה וכן בעיתון מקומי שבתחומו מצוי מקור הפליטה.

מיכל גולדברג: " (3) בסעיף קטן (ו), אחרי "לא ייתן היתר פליטה אלא לאחר", יבוא "שחלף המועד להגשת הערות לפי סעיף קטן (ה) ולאחר".

מיכל גולדברג: זה התיקון.

אמנון כהן: יש לכם עוד מה להגיד?

אמנון כהן: הבנו את הדברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, הערות עקרוניות, וגם לסעיפים.

אמנון כהן: אחר כך נפתח את הדיון גם לאחרים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אולי אקדים ואומר שיש לי הרבה הערכה למשרד להגנת הסביבה באופן כללי ולגלי, שנמצאת אתנו כאן, באופן אישי.

דב חנין: בוודאי ההערות שלי הן לא הערות אישיות אלא איזשהו ויכוח יותר עקרוני.

דב חנין: אומר את הדברים העקרוניים ואחר כך אגיע לפרטים.

דב חנין: ביסוד הדברים יש ויכוח של השקפת עולם, לא פחות מזה.

דב חנין: מה שאנחנו רואים במציאות זו בדיוק הדמות הקונקרטית של המשברים הסביבתיים שנראה לאורך כל המאה ה-21.

דב חנין: המשבר הסביבתי לא יתבטא באיזושהי מין שבירה היסטורית דרמטית שבה פתאום הכול יתמוטט ונצטרך לטפס על עצים ולאכול פירות.

דב חנין: המשבר הסביבתי במציאות נראה ככה – הוא נראה כמו מערכות שלא מסוגלות לענות לצרכים; משברים של חוסר יכולת לספק היצע עם הביקושים הקיימים של האנרגיה.

דב חנין: עם המשבר הזה אנחנו יכולים להתמודד בשני אופנים: או שבכל פעם נרים ידיים, ניכנע, ניסוג ונוותר על הדרישות, נוותר על העקרונות ונוותר על התפיסות הבסיסיות של הקיימות – ותיכף אגיע באופן קונקרטי איפה אני רואה את הוויתורים כאן - או שאנחנו לא נוותר.

דב חנין: בדיוק את הצמתים האלה, שבהם יש את הקושי, ננצל כדי להתקדם התקדמות נוספת, מעבר למקום שבו אנחנו נמצאים.

דב חנין: רם עמנואל, היועץ של אובמה נתן עצה לנשיא אובמה כשהוא נבחר לנשיאות ארצות-הברית.

דב חנין: עצה, שלמרבית הצער, אובמה לא שמע אותה, ולדעתי לכן יש לו סיכוי די גדול להפסיד את הבחירות בארצות-הברית.

דב חנין: הוא אמר לו, אפרופו המשבר הכלכלי: את המשבר הזה אסור לבזבז.

דב חנין: במובן שהמשבר הוא גם הבעיה, אבל הוא גם ההזדמנות לשינוי, הוא גם המנוף שממנו אנחנו יכולים לעשות שינוי.

דב חנין: אני רואה בטיפול שאתם מציעים, ואני אומר את זה בצער, כניעה ללחצים שישנם, אני מניח, בתוך הממשלה ואולי גורמים כלכליים אחרים.

דב חנין: זה ויתור על דברים שהם בסך הכול הישגים חשובים של חוק אוויר נקי.

דב חנין: אגב, אני לא מתנגד לכל הדברים שאתם מציעים.

דב חנין: למשל, ההורדה של ה-100 ימים - אני מבין את ההיגיון שבדבר הזה ולא על זה אני מתווכח.

דב חנין: אני כן מתווכח עם הקיצור הדרמטי של תקופת ההערות של הציבור, קיצור שמגיע עד 14 יום.

דב חנין: אתם בצדק אומרים שלוקח המון זמן להכין את הבדיקות האלה, אנחנו גם רוצים שהציבור יגיב.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שהציבור סתם יגיב מהבטן, ישלח מכתב:

דב חנין: לא מוצא חן בעיניי שפולטים חומרים לאוויר.

דב חנין: אנחנו רוצים שהציבור, או ארגונים כמו אדם טבע ודין שנמצאים פה, יוכלו להכין איזו התייחסות, אולי לא ברמת המקצועיות שאתם יכולים להכין אצלכם במשרד, אבל איזושהי התייחסות שתוכלו להתייחס אליה ברצינות.

דב חנין: כשנותנים להם 14 יום בעצם אומרים: חברים, אתם לא יכולים לבדוק, אנחנו גם לא מצפים מכם לבדוק ואנחנו גם לא נבדוק את מה שאתם טוענים, כי אתם בעצם תטענו טענות כלליות ולא מפורטות.

דב חנין: אנחנו לא יכולים עד כדי כך לקצר את לוח הזמנים בנושאים שהם באמת נושאים מקצועיים ורציניים מאין כמותם.

דב חנין: לתת 14 ימים להערות ציבור, זה אומר שהציבור בעצם לא יכול להעיר, וכשהציבור לא יכול להעיר אנחנו פוגעים מאחד מעקרונות היסוד של תפיסת הקיימות, וזה העיקרון של השתתפות הציבור ועמדת הציבור.

דב חנין: זה עיקרון נכון גם ברמה הדמוקרטית, הפורמלית והריאלית וגם ברמה המהותית, כי אנחנו יודעים שמעורבותו של הציבור היא הערובה הגדולה להגנות סביבתיות.

דב חנין: עכשיו אני עובר להערה הקונקרטית.

דב חנין: אתם מדברים על טורבינות גז בדברי ההסבר.

דב חנין: קראתי אותם בעיון.

דב חנין: הייתי מבין אם הייתם אומרים שיש באמת צורך דחוף להתקין טורבינות גז, אנחנו יודעים על איזה סוג של מתקן אנחנו מדברים, אנחנו גם יודעים מה היקף הבעיות שלו, גם פלוסים וגם מינוסים, ואומרים: בסדר, זה דבר שנדרש.

דב חנין: לדבר הזה נאפשר, בתקופת החירום הזאת, מסגרת זמנים כזו או אחרת.

דב חנין: אתם לא עושים את זה.

דב חנין: אתם נותנים פה כארט בלנש אפרופו מצב חירום, ומדינת ישראל תמיד נמצאת במצב חירום ותמיד תימצא במצב חירום.

דב חנין: אתם נותנים פה כארט בלנש לקיצור דרמטי של הליכים תוך פגיעה קיצונית בציבור.

דב חנין: אז מנכ"ל משרד האנרגיה והמים, שהוא איש מאוד נחמד וחיובי אבל מאוד מסור לדברים מהזווית שלו, אני בטוח שמחר בבוקר הוא כבר מוציא למנכ"ל שלכם את המכתב וכותב את כל מה שצריך.

דב חנין: גם שר התמ"ת, מר שמחון, יקבל פנייה מהתאחדות התעשיינים – הייצוא של ישראל מאוד חשוב, יש משבר כלכלי בעולם וכולנו רוצים ייצוא, והנה מפעלי תעשייה רוצים לייצר ורוצים לקבל היתר פליטה.

דב חנין: אין שום מגבלה בדבר הזה.

דב חנין: וגם המנכ"ל של מר שמחון, שגם הוא איש מאוד מסור לענייניו, ישלח לכם מכתב, ואז כל הלחצים עליכם.

דב חנין: אז אתם תקעתם.

דב חנין: אנחנו, המחוקק, אפשרנו לכם, והמנכ"ל גברת אלונה שפר-קארו תעמוד במצב המביך והלא נעים, שהיא זו שבולמת את המשק הישראלי מלהתקדם ובגללה, באופן אישי - - -

אמנון כהן: אז מה אתה מציע עכשיו?

דב חנין: אני מציע, אדוני, כמה הצעות חלופיות.

דב חנין: הצעה ראשונה שלי היא בכלל להוריד את התיקון הזה.

דב חנין: 45 יום לציבור זה המינימום, על זה צריך לעמוד.

דב חנין: אני לא מציע להוריד את זה, אני לא מציע לפגוע בזה.

דב חנין: לחילופין, אני אומר שאם אתם מדברים על טורבינות גז, וטורבינות גז בלבד, אז יהיה כתוב "טורבינות גז".

דב חנין: ממש כך.

דב חנין: זה מה שכתבתם בדברי ההסבר, בשביל הזה אתם צריכים.

דב חנין: לא ניתן 21 יום, 21 יום זה באמת זמן קצר מדי, ניתן 28 ימים להערות הציבור בנושאים של טורבינות גז.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אתה יודע שאני מאוד מעריך את העבודה שאתם עושים בייעוץ המשפטי.

דב חנין: אתם ראויים להערכה עצומה מצד הציבור על התרומה שלכם, אבל נראה לי שגם אתם, נדמה לי, הלכתם צעד מעבר לנדרש בנוסח שאתם מציעים.

דב חנין: למשל, אתם לא נותנים שום פרמטר של היקף הפליטה או היקף הפגיעה הצפויה שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה אמור לשקול כשהוא שוקל את הדברים האלה.

דב חנין: זאת אומרת, מרגע שהוא קיבל את אותה בקשה מצד מנכ"ל המשרד המעוניין, שמראה שזה שירות חיוני ועיכוב יכול לגרום נזק, לא ברור על בסיס מה הוא מחליט על הקיצור - לא שאלות של היקף פליטה, לא שאלות של מהות הפליטה, לא שאלות של היקף הפגיעה.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה מזיק.

דב חנין: אני חושב שאנחנו מייצרים פרצה דרמטית וגדולה מדי בחוק אוויר נקי.

דב חנין: לצערי, ובזה אני רוצה לסיים, מכיוון שאני חושב שמדינת ישראל תמיד תימצא במצוקות, לפחות בשנים הקרובות או עד שאדוני יצליח לקדם את ביאת המשיח - - -

אמנון כהן: ביחד.

אמנון כהן: ביחד.

דב חנין: ביחד ננסה.

דב חנין: עד שנצליח לבצע את זה, אדוני, תמיד נהיה מדינה קטנה עם הרבה מצוקות וצרכים, ואז אותה פרצה שאנחנו מייצרים אפרופו מצב החירום תהיה הנורמה, וזה יהיה חבל מאוד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני, רצית להגיד משהו?

אריה ונגר: כן.

אריה ונגר: אני קולע לדעת גדולים פה, וגם אני, כמו חבר הכנסת חנין, רוצה לחלק את דבריי לפן העקרוני ולצד הטכני.

אריה ונגר: בצד העקרוני אנחנו רואים פה מהלך, שלעניות דעתי הוא חלק משרשרת של מהלכים שמאתגרת, שלא לומר תוקפת, את חוק אוויר נקי.

אריה ונגר: אני רוצה להסב את תשומת ליבו של אדוני, ואולי לקיים דיון בוועדה בכלל על היישום של חוק אוויר נקי.

אריה ונגר: חוק אוויר נקי מחייב תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר, שתאושר בממשלה בתוך שנה מיום תחילת החוק.

אריה ונגר: הדבר הזה לא בוצע וכרגע הוא תלוי ועומד בבג"ץ.

אמנון כהן: עובדים על זה.

אריה ונגר: כן.

אריה ונגר: החוק מחייב את השר להגנת הסביבה להכריז על אזורים נפגעי זיהום אוויר, אם יש לכך הצדקות מקצועיות.

אריה ונגר: כל ההצדקות המקצועיות קיימות, ועדיין אין הכרזה כזו – פרוסה שניה בסלמי הזה.

אריה ונגר: יש כוונות לעשות תיקונים נוספים בחוק אוויר נקי, כמו לשנות תקנים, להוריד ולעשות הקלות נוספות, ויש לנו כאן את התיקון הזה שהוא תיקון, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, גורף מדי.

אריה ונגר: אם נסתכל באופן חיובי על כוונתם של מציעי התיקון, שבנפש חפצה מכירים בחשיבותו של שיתוף הציבור ושל כל הכלים הדמוקרטיים, כלי השיתוף והשקיפות שקבע חוק אוויר נקי, גם אז התיקון הזה שופך את התינוק עם מי האמבט, וצריך להיזהר מזה.

אריה ונגר: בדברי ההסבר כותבים המציעים שאין צורך בזמן מינימום, שהמחוקק בכלל לא התכוון לקבוע זמן מינימום.

אריה ונגר: אם ניקח את זה להקצנה - אם יתפרסמו טיוטות להיתר או בקשות להיתר עם כל המסמכים הנלווים היום ויהיה צורך להגיב עד מחר, אז ברור שלא מספיק.

אריה ונגר: אז לכל בר דעת ברור שצריך זמן מינימום, והשאלה היא רק מהו זמן המינימום הזה.

אריה ונגר: אנחנו מציעים מנגנון מידתי ואחר, בתמיכה בהצעתו של חבר הכנסת דב חנין - להגדיר מקרים פרטניים ולא לתת כרטיס פתוח להגדרה כללית של מקרי חירום.

אריה ונגר: אנחנו חושבים שזמן המינימום הוא 60 יום, כאשר הם מורכבים מ-30 יום שיינתנו לציבור לקרוא את המסמכים הטכניים והמקצועיים שנלווים לבקשה להיתר, לאחר מכן עוד 14 יום לכתוב את תגובתם ועוד 14 יום למשרד להגנת הסביבה לשקול, שעליהם אולי אפשר לוותר אם לא יהיו הערות.

אריה ונגר: צוין שעד עכשיו הציבור לא ניצל את הכלי הזה בצורה המונית.

אריה ונגר: זה נכון, אבל ככל כלי חדש, הציבור גם הוא צריך חינוך, צריך לאט-לאט להסתגל, צריך להתאים את עצמו.

אריה ונגר: מנגנון ההיתרים אמור ללוות אותנו שנים רבות, אני מעריך שאם לא נבטל את הכלי לאט-לאט יהיה בו יותר ויותר שימוש.

אריה ונגר: חבל לוותר עליו עכשיו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציגי התעשיינים, רציתם להגיד משהו?

אמנון כהן: לא, בסדר.

אמנון כהן: משרד המשפטים, בבקשה.

אורן תמיר: אנחנו מדברים פה על שאלת חשיבות ההיוועצות בציבור במסגרת הליך היתרי הפליטה, ואין על כך חולק.

אורן תמיר: אבל בניגוד לדברים שאמרו חבר הכנסת חנין ונציג אדם טבע ודין, אני לא חושב שהתיקון שבפני הוועדה הנכבדה הוא תיקון שמוותר על כך והוא כארט בלנש, כמו שתואר.

אורן תמיר: בעיניי יש פה מנגנונים טובים של איזון, ואני רוצה להסביר אותם בקצרה.

אורן תמיר: קודם כול, כשמקצרים את התקופה מדובר על פרסום מקיף יותר בעיתונים.

אורן תמיר: כלומר, תהיה תפוצה יותר רחבה – גם ביותר עיתונים וגם במקומונים.

אורן תמיר: יש את המבחן שציינו, שהוא מבחן מחמיר מאוד, מצרך חיוני, שירות חיוני לכלל הציבור.

אורן תמיר: לא מדובר במבחן שניתן לעשות בו מניפולציה ולשחק אתו, כמו החששות שעלו כאן.

אורן תמיר: נקודה שלישית וחשובה, מדובר פה על שיקול דעת עד 14 ימים.

אורן תמיר: כלומר, מה שהמנכ"לית יכולה להחליט, בהינתן שהיא עושה שימוש בסמכות הזאת, זה לקצר ל-14 ואחר לקבל תשובה או התייחסות ממישהו שיגיד: לא היה לי מספיק זמן; מדובר בעניין מורכב; אני מבקש ימים נוספים.

אורן תמיר: יש לה שיקול דעת להאריך את התקופה הזאת.

אורן תמיר: אנחנו לא מדברים פה על מנגנון קבוע או פיקס, כמו שהיה במקור, אלא מנגנון שמאפשר גמישות בעניין הזה.

אורן תמיר: כל השיקולים האלה, לדעתי, תומכים בתיקון הזה.

אורן תמיר: נקודה נוספת שאני רוצה לעמוד עליה, זה גם עלה מהדברים של חבר הכנסת חנין, היא שהתיקון הזה צריך להיות יותר קונקרטי לצרכים הספציפיים לנגד עיני המשרד להגנת הסביבה – טורבינות גז ניידות או משבר החשמל הכללי.

אורן תמיר: אבל אנחנו מכירים את המציאות, ואני חושב שיש הצדקה כללית לתיקון כזה.

אורן תמיר: בקיץ הבא אנחנו עשויים להיתקל בבעיה דומה, אנחנו עשויים להיתקל בבעיה אחרת עם שירות חיוני אחר - - -

דב חנין: כלומר, צדקתי.

אורן תמיר: אני רק אומר שיש הצדקה למבחנים האלה - - -

אריה ונגר: אתם יודעים שגם בשנה הבאה יהיה קיץ?

אורן תמיר: אני רק אומר שיש הצדקה.

אורן תמיר: אנחנו לא צריכים לעשות ספציפית למקרה הזה אלא לטפל בעניין באופן כללי.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אפשר לעשות משהו עם 14 הימים?

אמנון כהן: אני מתחבר לזה שאין לציבור מספיק זמן ואין לו את הכלים, המשאבים והמקצועיות שיש לכם.

אמנון כהן: יכול להיות שלא יהיו פניות, אבל זה מנגנון חדש, חוק חדש שמאפשר לציבור, אם יש לו מה להגיד, מספיק זמן.

אמנון כהן: בנסיבות האלה, 14 יום זה ממש מעט.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

יהודה ניב: הנקודה היא שהיתר פליטה נדרש לכל יחידה שהיא גדולה מ-50 מגה-ואט תרמי.

יהודה ניב: היא יכולה להיות 50 מגה-ואט תרמי, כמו היחידות האלה של טורבינות הגז שאנחנו מדברים עליהן, שזה בערך הגודל שלהן.

יהודה ניב: הן די גבוליות.

יהודה ניב: היא יכולה להיות גם 500 מגה-ואט תרמי.

יהודה ניב: יש הבדל ברמת הפליטה בין 50 מגה-ואט תרמי ל-500 מגה-ואט תרמי ל-5,000 מגה-ואט תרמי, ולכן הקושי שנוצר והזמן שצריך לקחת כדי להעיר הערות לגבי אותו קושי הוא שונה.

דב חנין: אבל זה לא כתוב בחוק.

יהודה ניב: זה לא מופיע כאן, אני מסכים.

דב חנין: אז אולי תתקנו את זה, תביאו לנו משהו תקין, מידתי.

יהודה ניב: אני מסכים שאין פה משהו מידתי לגודל - - -

גלי דינס: הדבר נתון לשיקול דעתה - - -

יהודה ניב: חלק משיקול דעת הוא הגודל.

דב חנין: אנחנו, המחוקקים, בכל זאת רוצים לקבוע איזשהם פרמטרים.

דב חנין: אנחנו מלאי הערכה לאנשי המשרד להגנת הסביבה, אבל אני חושב שזו טעות, גם מבחינתכם, לשים את עצמכם במקום הזה.

דב חנין: אתם צריכים לעבוד על בסיס פרמטרים.

דב חנין: משרד המשפטים נותן לכם פה מרחב גדול מדי – לרעתכם, לא לטובתכם.

אורן תמיר: לא הצגתי את זה כהצעות שלנו, רק אמרתי מה יש בהצעת החוק, וזה פותח וגובש עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אם היה נדמה שאני לוקח קרדיט על משהו.

אורן תמיר: לא כך הוא.

אריה ונגר: אגב, האישורים הסטטוטוריים להצבת טורבינות גז כאלה ייקחו הרבה יותר מ-14 יום.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: למה שלא תביאו לנו איזושהי חקיקה מידתית?

אריה ונגר: למה לקצר את הזמן הזה אם יש עוד צוואר בקבוק יותר ארוך?

תומר רוזנר: אצה הדרך לחברת החשמל ולמשרד לאנרגיה ומים לקבל היתרי פליטה לנושא של הטורבינות.

תומר רוזנר: האם הבקשות להיתרי פליטה הוגשו כבר?

גלי דינס: הבקשות להיתרי פליטה עוד לא הוגשו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב זהר: קודם כל, ההליכים הסטטוטוריים הם קצרים מאחר שאנחנו מדברים בשני אתרים שישנה תמ"א לגביהם.

יעקב זהר: מדובר רק בבקשות להיתרי בנייה.

יעקב זהר: תנאי לקבלת היתרי בנייה זה הגשת בקשה להיתר פליטה.

דב חנין: אז תגישו.

יעקב זהר: הבקשות הוכנו, מוכנות.

דב חנין: אתם לא ממהרים, רק אנחנו צריכים למהר.

יעקב זהר: לא.

יעקב זהר: הוצאנו מכרז, קיבלנו תשובות ביום חמישי האחרון מספקים ותוך ימים מספר גם נגיש באופן רשמי, כי צריך לשלם אגרה של600,000–700,000 שקלים.

יעקב זהר: נעשה את זה בימים הקרובים.

יעקב זהר: לכן אין מניעה סטטוטורית או לוח זמנים ארוך לגבי המצב הנוכחי.

יעקב זהר: אנחנו מתכוונים לרכוש יחידות גיבוי שעומדות בסטנדרטים הכי גבוהים, כולל טיפול בפליטות מזהמים וכך הלאה.

יעקב זהר: בסך הכול מדובר על הפעלה של היחידות ל-500 שעות, לא מעבר לכך.

יעקב זהר: לכן אנחנו בעצמנו רצים ורוצים להתקדם.

דב חנין: אדוני שוב מדבר ברוח דברי ההסבר של הצעת החוק, על אותן טורבינות גז.

דב חנין: מה עוד אתם צריכים?

דב חנין: למה יש לנו פה משהו כל כך כוללני?

דב חנין: טורבינות גז – הבנתי, אני פחות או יותר יודע איך להתייחס.

דב חנין: מבחינתכם, יש איזשהו צורך אחר שאתם לא מספרים עליו כרגע?

יעקב זהר: לא, ממש לא.

דב חנין: אז מבחינתכם, המשרד להגנת הסביבה, יש איזשהו צורך אחר, משהו אחר שאנחנו צריכים לדעת עליו?

דב חנין: למה לא להגדיר משהו לצורך הזה?

גלי דינס: אני רוצה להתלבט בקול רם.

גלי דינס: התפקיד של חוק אוויר נקי הוא לא לייצר חשמל ולא לייצר מים.

גלי דינס: במקרה הזה, התפקיד שלנו הוא שכאשר באות לפתחנו בקשות להיתרי פליטה למתקנים אלו ואחרים - לבחון אותן.

גלי דינס: במידה שהמתקן יכול לעמוד בכל הסטנדרטים המקובלים, במטרה להפחית ככל הניתן את ההשפעות הסביבתיות, לאפשר הקמה והפעלה של המתקן תחת כל המגבלות שאנחנו מבקשים.

גלי דינס: אנחנו נתקלנו בסיטואציה הזאת - אני מהרהרת בקול רם – וכמו שנציג משרד המשפטים אמר, יכולות להיות סיטואציות דומות.

גלי דינס: החוק כרגע לא מאפשר גמישות במצבים דומים.

גלי דינס: המנגנון שהצענו, התלבטנו לגביו רבות, ואנחנו לא אוהבים את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

גלי דינס: גם אנחנו, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, עם הגב לקיר.

גלי דינס: אנחנו מקדישים לזה המון זמן, שאנחנו רוצים להקדיש להפחתת פליטות.

גלי דינס: יחד עם זאת, כממשלה, כרשות מבצעת, אנחנו נתקלים בסיטואציה שאנחנו חושבים שאפשר ללמוד ממנה ויכולים להיות מצבים דומים.

גלי דינס: לכן אנחנו מציעים מנגנון שאומר לאו דווקא 14 יום באופן ספציפי - - -

אמנון כהן: בואי נעשה את זה: לא יפחת מ-21 יום.

אמנון כהן: קודם כול שניתן עוד קצת זמן, הציבור צריך להיערך.

גלי דינס: אשים על השולחן את ההתלבטות.

אמנון כהן: זה דבר אחד.

אמנון כהן: עוד משהו, בגלל שזה חוק חדש, אנחנו עוד לא יודעים איך הוא עובד וכבר היה בתיקון, אני מציע שהתיקון הזה יהיה הוראת שעה לשנה.

אמנון כהן: נראה איך נעבור את הקיץ הזה ואני רוצה לראות שמשרד האנרגיה נערך ומכין חלופות אחרות, שלא יתלבש על החוק הזה שעשינו למצב חירום, ועכשיו כל החיים זה יהיה חירום כי הוא לא ייערך.

אמנון כהן: אני רוצה שהוא יעשה את העבודה, ואני אעזור לו גם בוועדה.

אמנון כהן: נעשה דיון מעמיק עם השר, עם המנכ"ל ונביא את זה גם לידי החלטה בממשלה – מה שאפשר לעשות.

אמנון כהן: בוודאי יש אילוצים רבים, יש לנו את איראן על הראש, יש לנו הרבה דברים.

אמנון כהן: אם נעשה את זה כחוק קבוע אז יכול להיות שיחיו עם זה, זה פתרון.

אמנון כהן: אף אחד לא אוהב את זה, אבל זה פתרון מבחינתנו.

אמנון כהן: אני גם לא רוצה להשאיר את האזרחים בלי חשמל, אז אני חייב להעביר את הקיץ הזה בשלום ולקראת השנה הבאה נלמד, נראה מה עושה משרד האנרגיה, נתלבט ביחד, נפיק לקחים ממה שהיה השנה.

אמנון כהן: יכול להיות ש-21 יום לא מספיקים ואפשר לתת עוד חודש וזה לא מהותי, או שנגיד ש-21 זה יותר מדי וצריך לצמצם ל-14 יום.

אמנון כהן: נלמד את הדברים, כי זה חוק חדש כי עוד לא ראינו איך הוא עובד בכלל.

אמנון כהן: גם אתם מתקשים להביא דוח תוך שנה כמו שהתחייבתם, גם לממשלה ואולי גם לוועדה.

אמנון כהן: לכן אני מתלבט אתכם יחד, כמו שאת מתלבטת.

אמנון כהן: אולי ניתן לכם שנה, כדי שלא נגרום למצב חירום, אבל בשנה הבאה תבואו עוד פעם, נשמע עוד פעם.

דב חנין: גברתי, אולי לפני שתעני - יש עוד יתרון בהצעת יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: הצעתו של יושב-ראש הוועדה גם מעבירה מסר לכל הגורמים האחרים לעשות שיעורי בית מראש.

דב חנין: השיטה שבה מגיעים ברגע האחרון ואומרים: יש מצב חירום, תביאו 14, צריך צ'יק-צ'ק - למה להעביר את המסר הזה כבר עכשיו?

דב חנין: יש היגיון בהצעתו של היושב-ראש.

דב חנין: אומר לכם יושב-ראש הוועדה: למה לכם להעביר את המסר הזה?

דב חנין: כרגע אנחנו במצב חירום.

דב חנין: לגבי מצב החירום הולכים לקראתכם, אבל המסר הכללי לכל הרשויות זה להכין שיעורי בית מראש.

דב חנין: אם הם צופים כבר היום שאולי גם בשנה הבאה יהיה מצב חירום, שיכינו את התוכניות, יכינו את היתרי הפליטה, יגישו את זה בזמן, כדי שלא נצטרך בשנה הבאה לעמוד באותו מצב.

דב חנין: אני חושב שזה מסר יותר נכון ברמה הציבורית.

גלי דינס: אדוני, אני רוצה לשים את התיקון הזה במקום הראוי לו.

גלי דינס: אנחנו לא משנים את תהליך הרישוי של המתקנים ואנחנו לא קובעים שהזמן להערות הציבור יהיה 14 יום.

גלי דינס: אנחנו קובעים מבחן חמור, לפיו מדובר במתקן שאמור לתת שירות חיוני, שעיכוב באספקתו יפגע פגיעה חמורה בציבור.

גלי דינס: את זה גם מגיש הבקשה וגם מנכ"ל המשרד הרלוונטי צריכים להראות.

גלי דינס: אי-אפשר להראות את זה סתם ככה.

גלי דינס: זה אחד.

גלי דינס: שניים, הם צריכים להראות שלא ניתן להמתין 45 יום.

גלי דינס: זאת אומרת, זה לא רק שיש מצב חירום כלשהו במשק החשמל, זה גם שלא ניתן להמתין את התקופה.

גלי דינס: אם הם היו באים בחורף כנראה שלא ניתן היה לקצר את הזמנים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אין לנו הרבה התלבטות.

אמנון כהן: אנחנו מחליטים שנרחיב את הזמן מ-14 יום ל-21 יום ונבקש את זה כהוראת שעה לשנה.

אמנון כהן: בשנה הבאה נבחן – אולי יהיה יושב-ראש ועדה יותר מוכשר ותצליחו להעביר את זה לכל החיים, אבל זה בינתיים.

גלי דינס: אדוני, רק להבהיר.

גלי דינס: התיקון כולל שני תיקונים.

גלי דינס: הוראת השעה מתייחסת לתיקון של ה- - -?

אמנון כהן: לכל החוק.

אמנון כהן: נבחן את כל הדברים בעוד שנה.

אמנון כהן: יכול להיות שתפרידו את זה אחר כך.

אמנון כהן: אתם משרד דינמי מאוד, עובדים, בוחנים דברים.

אמנון כהן: גם לבית הזה יש מה להגיד.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים שמשרד האנרגיה יעשה עבודת מטה ויציג לנו איך הם נערכים לטובת האזרחים במדינת ישראל עם מאגרים כמו באירופה, בואי נגיד שלא יהיו 20% אבל לפחות שיהיו כפול ממה שיש היום – 12% או 13% מאגר של עודפים.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה.

אמנון כהן: איראן תתקוף, חס וחלילה, כל אחד רוצה להשמיד אותנו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות ערוכים.

גלי דינס: אדוני, מכיוון שלא היו הערות מהותיות ויש הבנה שהממונה סיים את עבודתו, הציבור לא העיר והוא צריך לשבת ולהמתין 55 יום עד מתן ההיתר - - -

אמנון כהן: את זה מורידים.

אמנון כהן: הציבור יוכל להתנגד 45 יום.

אמנון כהן: אם אין הערות הממונה יכול להתקדם.

אמנון כהן: אין בעיה, את זה מורידים.

גלי דינס: הוראת השעה לא מתייחסת לנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לחלק את זה?

מיכל גולדברג: כן, כן, אפשר.

אמנון כהן: אם ככה, נחלק את זה.

אמנון כהן: אז לפי מה שסיכמנו הנושא הראשון ייכנס כחוק קבוע.

אמנון כהן: הנושא השני, אנחנו צריכים לבחון אותו והוא ייכנס כהוראת שעה, עם התיקון של 21 יום.

אמנון כהן: זה יהיה הוראת שעה עד 31 במאי 2013.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק, עם התיקונים?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה.

אמנון כהן: תודה, אושר פה אחד.

אמנון כהן: אני נועל את הישיבה.