ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 616, 2012-05-29 09:00

דוד רותם: רבותי, חוק החברות.

דוד רותם: תמי, איפה אנחנו?

תמי סלע: הגענו לסעיף "חוזים קיימים", קראנו אותו.

תמי סלע: בסעיפים שקראנו עוד יהיו דברים לחזור אליהם, אבל הכוונה כרגע היא להמשיך.

דוד רותם: מה זה "לחזור אליהם"?

תמי סלע: יש תיקונים שהועברו מטעם הממשלה, יש דברים שהשארנו פתוחים ואנחנו מחכים לנוסחים.

דוד רותם: הממשלה עכשיו מתקנת לי את החוק?

אבי דיכטר: להיפך.

אבי דיכטר: אין לנו שום כוונה לתקן את החוק, אלא היו שאלות שנשאלו ונתת לנו שיעורי בית בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: מה שאנחנו מבקשים זה להמשיך עכשיו ובסוף לקרוא שורה של הדברים.

אבי דיכטר: חלק מהדברים הוסכמו וחלק מהדברים הוועדה הציעה ורצינו להציע נוסח.

תמי סלע: הסעיף שאליו הגענו הוא הסעיף בעניין אשראי חדש, סעיף 350ח.

תמי סלע: בית המשפט רשאי לאשר לבעל תפקיד להתקשר בחוזה לקבלת אשראי הדרוש לשם מימון המשך פעילותה של החברה בהקפאת הליכים, או לקבוע מסגרת אשראי שבעל התפקיד יהיה רשאי ליטול לשם מימון המשך הפעילות כאמור, והכל למטרות ובתנאים שיקבע בית המשפט (בסעיף זה – אשראי חדש).

תמי סלע: דין הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש שניתן באישור בית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (א) כדין הוצאות הבראה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

תמי סלע: עד כאן זה עיגון של המצב הקיים ואין פה חידוש בסעיפים שקראתי.

תמי סלע: החידוש זה העיגון בחקיקה ראשית, אבל זה דבר שקורה גם היום, יש אשראי חדש ויש לו מעמד של הוצאות הבראה בדרך כלל.

תמי סלע: נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיף קטן (ב) – כלומר, שיהיה לו מעמד של הוצאות הבראה – וכי קבלת האשראי חיונית להבראת החברה, רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח באחד מאלה: בשעבוד על נכס מנכסי החברה שאינו נכס משועבד; בשעבוד על נכס מנכסי החברה שהוא נכס משועבד, לרבות בשעבוד העדיף על השעבוד הקיים, ובלבד שאם אין בנכס המשועבד, לאחר השעבוד לפי סעיף זה, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה, נקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.

תמי סלע: הודעה על בקשת בעל תפקיד לקבלת אשראי חדש תימסר לנושים המובטחים ולנושים מהותיים כפי שיקבע השר.

תמי סלע: לעניין הזה, אולי קודם משרד המשפטים יסביר, ואז – הערות.

תמי סלע: סעיף קטן (ג) הוא החידוש המשמעותי.

דלית זמיר: כמו שתמי אמרה אנחנו מנסים לעגן קודם כול את מה שכבר קיים בפסיקה ממילא, את האפשרות לקבל אשראי חדש.

דלית זמיר: אשראי חדש הוא החמצן שהעסק צריך בשביל להמשיך ולפעול.

דלית זמיר: פה עשינו מדרג מסוים ואמרנו שאשראי חדש יהיה ככלל עם מעמד של הוצאות הבראה, שזו ברירת המחדל, אבל אם אי-אפשר לקבל אשראי בדרך הזאת והדבר חיוני לצורך הבראת החברה, ניתן לקבל אשראי חדש גם באמצעות שעבוד הנכסים, בין היתר נכסים משועבדים, ובלבד שניתנה הגנה הולמת לנושה המובטח, ועל הגנה הולמת דיברנו בסעיפים הקודמים.

דוד רותם: יש לי עם זה בעיה.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים בהבראת חברה, ואני מאמין בהבראת החברה ואני נותן את האשראי, למה שאני אבקש שעבוד עודף?

דוד רותם: הרי זה רק כשאני לא מאמין ואני רוצה להיות בטוח שהכסף חוזר אלי.

דוד רותם: אם אני מאמין בחברה ובהבראה שלה, אני לא צריך שעבוד עודף.

דוד האן: אני אשאל כיהודי שאלה חזרה.

דוד רותם: יש לך טעות, אני לא עונה על שאלות.

דוד רותם: לא שילמתם לי בשביל זה, אני לא עונה על שאלות.

דוד האן: ההנמקה היא שאם זה כך, בכלל אפשר להעמיד בסימן שאלה את כל מוסד ההלוואה בשעבוד.

דוד האן: זאת אומרת, מדוע תמיד לוקחים שעבודים בכל הלוואה כהלוואה?

דוד האן: ככל הנראה לפי זה המלווה איננו מאמין בלווה מלכתחילה.

דוד רותם: פרופ' האן, שלא יהיה לך שום ספק, כשהבנק נותן לך אוברדרפט והוא רוצה ביטחונות כי הוא לא מאמין לך.

דוד רותם: הוא רוצה להיות בטוח שהכסף יחזור אליו.

דוד רותם: בהחלט הבנק לא מאמין לך.

דוד רותם: אוי ואבוי אם הבנק יאמין לך.

יצחק הרצוג: אם יש בנק אחר שרוצה להיכנס לתפעול העסק, הוא לא ייקח בטוחה?

יצחק הרצוג: כל בנק לוקח בטוחה.

דוד רותם: אני נתתי לחברה כסף, אני נושה מובטח, עכשיו בא הנושה החדש ורוצה עדיפות עלי.

דוד רותם: כשנתתי את הכסף, אני לא מאמין לך, לכן לקחתי ביטחונות עם מרחב שוליים מסוים.

דוד רותם: אתה בא ואומר: יבוא עכשיו אחד חדש ובטוח שיבקש עדיפות.

דוד רותם: הוא צריך להיות פראייר אם לא.

דוד רותם: אם יש לו אפשרות כזאת למה שלא יבקש?

דוד רותם: אז כל הבנקים האלה בבעיה.

יצחק הרצוג: עולה השאלה אם אותו בנק יכול לממן את אותה חברה.

דוד רותם: אם הבנק רוצה, הוא יממן; אם הבנק לא רוצה, הוא לא יממן.

דוד רותם: אני אומר דבר אחד, אני מימנתי כשהחברה היתה במצב טוב, לפני שהיא נכנסה להליך, למה אני צריך שמישהו יקבל שעבוד עדיף על הנכסים שכבר משועבדים לי או יותר טוב?

דוד רותם: מי שנותן את האשראי החדש, אם הוא מאמין בהבראת החברה, הוא לא צריך יותר מזה.

תמי סלע: אני רוצה לתמרץ הבראות נכונות, זאת אומרת, כשיש סיכוי להבראה הזאת ולא להבראות שאין להן סיכוי, כלומר, שזאת חברה שהיתה צריכה להתפרק ויש פה מישהו שיכול לעשות עסקת מימון בלי סיכון.

תמי סלע: בנסיבות האלה הוא לא חייב לבדוק את סיכויי ההבראה ולעשות את הבדיקות וההערכות שלו, כי מבחינתו אין לו סיכון.

תמי סלע: בהמשך למה שאמרת, אני רוצה ליצור תמריץ דווקא להבראות יעילות על-ידי זה שיהיה סיכון כלשהו גם למממן החדש.

דוד רותם: "כדי להבטיח הגנה העומדת לנושה המובטח.

דוד רותם: " צריך להשאיר את המלה "המובטח".

דוד רותם: אני לא יודע מי הוריד אותה.

תמי סלע: בחוק החברות כבר היום יש התייחסות לנושה ולנושה מובטח, כשנושה מובטח זה רק שעבוד קבוע.

תמי סלע: שעבוד צף לא נקרא לפי החוק, בסעיפים שמדברים למשל - - -

דוד רותם: צריך לכתוב שיהיה ברור שהכוונה היא לנושה הראשון.

דלית זמיר: זה בעל השעבוד.

תמי סלע: כבר קודם עורך-הדין אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי אמר לנו שדרכינו לא נפרדות בעניין הזה, והם עוד אמורים לשוב עם תיקון מקיף לעניין הליכי חדלות פירעון.

תמי סלע: הצעד הזה, מרגע שהוא ייחקק, יהיה קשה לחזור אחורה, לעומת זאת, בעוד שנתיים-שלוש, כשיבוא התיקון המקיף, אם השטח ילמד שקשה למצוא מימון גם בנסיבות האלה – ובסך הכול אומרים שהמקרה של שעבוד עדיף הוא חריג, בדרך כלל הוצאות הבראה או שעבוד הנכס, אם יש כזה, בדרך כלל זה לא המצב, או שעבוד שהוא באותה עדיפות, שזה בכל זאת נותן בטוחה, אבל איזה חלוקה בסיכון יספיק לנו – אם באמת השטח ילמד שזה לא מספיק וחברות שראוי היה להבריא אותן, לא משיגים להן מימון אפילו לפי ההוראות האלה, אז אולי יהיה מקום ללכת לצעד הנוסף הזה שהוא באמת סוג של מהפכה.

תמי סלע: יש פה הרבה צעדים שבאים לעודד הבראת חברות מעבר לצעד הזה, זה גם לא משהו מקובל בכל העולם.

תמי סלע: גם בארצות הברית, שזה קיים, יש ביקורת על זה שזה עידוד יתר.

תמי סלע: לא בטוח שכדאי לרוץ לזה בשלב הזה.

דוד האן: עלו פה כמה טענות ואני רוצה להתייחס אליהן.

דוד האן: נתחיל מגישתך, היושב-ראש, ונעבוד לפי הגישה הזאת, אני הולך אתה.

דוד האן: אנחנו מניחים שמוסד פיננסי – אני לא מדבר כרגע על בעלי מניות שליטה או משהו כזה, אני מדבר על מוסדות פיננסיים – שנותן הלוואה, כפי שהסברת לנו, הסברת לי, איננו מאמין בלווה.

דוד האן: הוא נותן מבלי כל אמונה ביכולת ההחזר ורוצה להיות בטוח.

דוד האן: אם זה כך, זה חל לגבי כל המוסדות הפיננסיים ככלל.

יצחק הרצוג: בזה הוא צודק.

דוד האן: לכן, בשאלה של תמי, שרוצה לראות אם המממן מאמין בהליך, מדוע הוא צריך ביטחונות?

דוד האן: – לא, אנחנו יוצאים כנראה מנקודת הנחה שכל המממנים אינם מאמינים בלווים שלהם.

דוד האן: אם כן, אנחנו מגיעים למצב מבחינה מעשית שבלי שעבודים מעט מאוד יסכימו לממן.

דוד האן: זה עובדתית.

דוד רותם: שעבוד אני מסכים לתת להם, אני רק לא מוכן לתת להם שעבוד עדיף או פרי פסו.

דוד רותם: אני אתן להם שעבוד.

דוד האן: אני אמשיך עוד צעד אחד הלאה.

דוד האן: התנאים כאן הם שונים מארצות-הברית לרעה.

דוד האן: בארצות-הברית, אומנם גם שם שוק האשראי הולך ומשתנה, וגם על כך יש פרשנות וביקורת, אבל באופן מסורתי הדין, chapter 11, נבנה על תפיסה שבה שעבודים ניתנים על נכסים מסוימים ולא באופן גורף כמו בישראל שבה במכה אחת, על השקל הראשון שלווית מהבנק הראשון, כל הנכסים של החברה ללא יוצא מן הכלל משועבדים לאותו בנק.

דוד האן: לא בכדי המציאות הזאת בישראל אכן יצרה הלכה למעשה מונופול מימוני של הבנק המממן.

דוד האן: הוכחה לזה יש לנו בסעיף 169(ד) לפקודת החברות.

דוד האן: כל מוסד השסל"ן נוצר כתוצאה מהבעיה של המונופול המימוני של הבנקים וכדי לנסות להתגבר במקום שאנחנו רוצים לחדש את פניה של החברה במקרה הזה של רכישת נכס חדש.

דוד האן: גם כאן אנחנו חושבים כיצד ניתן מבחינה מעשית לקדם הבראה של חברה.

דוד האן: עכשיו אפשר לשאול שאלה.

דוד האן: כעניין של מדיניות אפשר לפסוח על שתי הסעיפים ולשחק בנדמה לי – אני רוצה לקדם הבראת חברה ויש פה כלים מאוד יפים, אבל תכלס לא לתת מענה לנקודה הכי קריטית מכולן, והיא המימון.

דוד האן: כל מי שמכיר את המציאות בהליכי הבראה בבתי המשפט בישראל כיום, יודע שהבנקים, גם אם באופן רשמי, אין להם זכות המלה האחרונה, אלא יש לבית המשפט.

דוד האן: תכלס, בלי השקל שהם שמים, אין על מה לדבר, אי-אפשר להתקדם.

דוד האן: אם אנחנו רוצים להישאר עם אותו בנק, עם השעבוד הצף הגורף, שעל-פיו יישק דבר הלכה למעשה מ-א' ועד ת', ואם הוא רק ישלב ידיים, לא תהיה הבראה, בואו לא ניתן באמת שעבוד, ואני לא כל כך אופטימי עד כמה ייראו ההבראות המוצלחות, עד כמה הן יתקדמו באופן מוצלח בנסיבות כאלה, או שהן יתקדמו, אבל שוב, בדיוק על-פי החליל של אותו בנק, והרי כל הרעיון כאן היה לא לאפשר לבנק אחד לשלוט בכל ההליך.

יצחק הרצוג: יש לי שאלות, אפשר?

יצחק הרצוג: שאלה ראשונה, האם אתה מאפשר לאותם בעלים שהחברה שלהם התמוטטה להזרים כסף על בסיס אותו שעבוד עודף?

יצחק הרצוג: זה דבר שנראה לי אבסורד מוחלט.

יצחק הרצוג: כלומר, לא רק שהוא הביא את החברה לעברי פי פחת, אתה מרשה לו להזרים כסף.

יצחק הרצוג: מה העמדה שלכם בעניין הזה?

אבי דיכטר: אנחנו מסכימים להחריג אותם.

דוד האן: מאה אחוז נכון.

דוד האן: זה לא צריך לחול על בעלי מניות שליטה, זה צריך לחול על מוסדות פיננסיים.

יצחק הרצוג: שאלה שנייה, מוסדות פיננסיים – יש לי כאב בטן מקרנות פנסיה.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם אני מוכן לתת יד לזה שקרנות פנסיה ייקחו כסף של עובדים וישימו בעסק המתמוטט הזה כדי להציל אותו.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם זה נכון.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה תחרות בין בנקים, אני מקבל את ההערה.

יצחק הרצוג: אני חושב שההערה היא הערה מאוד נכונה, דהיינו, אם היום בנק חונק ולא נותן לבנק אחר להיכנס לסיפור, או גורם מממן אחר, אני מקווה שזה לא שוק אפור או קרנות פנסיה.

יצחק הרצוג: זה מה שמלחיץ אותי בכל הסיפור, ועוד לא דיברנו על העובדים – דין קדימה.

דלית זמיר: להיפך, אנחנו נותנים לקרנות הפנסיה במקרה הזה עדיפות.

אבי דיכטר: פה אנחנו רק נותנים להם אפשרות.

אבי דיכטר: הרי אם אתה תשאיר את המרחב הקיים כפי שהוא היום, אם הם ייכנסו, הם ייכנסו בלי ביטחונות, כלומר, בהנחה שאתה לא מונע את הכניסה שלהם, וזה לא בשולחן הזה - - -

יצחק הרצוג: השאלה אם מהניסיון שלכם נכנסים אנשים נוספים.

דלית זמיר: אני חושבת שלא.

יצחק הרצוג: אני בעד שייכנסו, אבל תביאי חבילת כללים מאוזנת יותר.

דלית זמיר: זה מה שאנחנו יוצרים.

אבי דיכטר: אני רוצה להעיר כמה דברים.

אבי דיכטר: קודם כול, כבר היום - - -

יצחק הרצוג: זו בדיוק הדילמה שהיתה על ועדת "בכר".

יצחק הרצוג: זה בדיוק אותו דבר.

יצחק הרצוג: כך זה נראה.

אבי דיכטר: אני רוצה להעיר כמה דברים.

אבי דיכטר: קודם כול, כבר היום האשראי החדש הוא במעמד של הוצאות הבראה, כך שבכל מקרה, כשאתה מכניס את הכסף - - -

תמי סלע: והרי יש מימון של - - -

יצחק הרצוג: הגדרת הוצאות הבראה נראה לי דבר אבסורדי, שיגידו שזה מימון ולא הוצאות הבראה.

אבי דיכטר: בהיבט הזה אנחנו לא משנים.

אבי דיכטר: כל מה שאנחנו מנסים לומר, שהכנסנו פה את מוסד ההגנה ההולמת, שאומר שאתה נכנס רק על הדלתה, כלומר, הנושה המובטח יקבל הגנה הולמת על ערך הנכס שלו.

אבי דיכטר: ומה שפה אנחנו נותנים, אנחנו נותנים לו פה רק על הדלתה.

אבי דיכטר: כלומר, הוא לוקח סיכון שאם ערך הנכס יורד, הוא לא מקבל כלום.

אבי דיכטר: עדיין הם מקבלים הגנה הולמת, הנושה המובטח מקבל הגנה הולמת, כפי שדנו עד היום.

אבי דיכטר: תמי סלע אמרה שנשאיר את זה להבא, אפשר הרבה דברים להשאיר, אבל אם אנחנו רוצים לעשות שינוי ואנחנו מציעים לעשות שינוי מדוד – אנחנו לא מנסים לעשות מהפכה, אלא לנסות לעשות שינוי מדוד וסביר – נתנו את ההגנה ההולמת, והנה עלתה פה הצעה להוציא את בעלי השליטה - - -

יצחק הרצוג: שאלתי שאלה.

אבי דיכטר: השאלה היא טובה, ואנחנו נראה - - -

יצחק הרצוג: אני אפילו יכול להבין מתי אפשר לתת לבעלים להזרים כסף, הבעיה שציבורית זה נראה נורא ועניינית זה נראה כמו loophole שהוא לא ייתן את הנכס הכי טוב שלו כדי לקבל שעבוד, כדי להלוות, כדי להציל את העסק, הוא יחכה להיות נושה מועדף, זה דבר אבסורדי, עוד לפני העובדים, לפני מס הכנסה, לפני כולם, בדין קדימה.

יצחק הרצוג: זו בעיה קשה מאוד.

אבי דיכטר: אמרת, הקשבנו, תיקנו.

אבי דיכטר: מה שאני מנסה לומר, ואמרנו מההתחלה, כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לאפשר לחברה לצאת מהמלכודת שהיא נכנסה אליה ולגרום לכך שבמערכת האיזונים הבנק לא יקבל שליטה מוחלטת על מה שקורה.

אבי דיכטר: הנושא של אשראי חדש הוא אחד הדברים שבעינינו הוא אחד החשובים בחוק.

אבי דיכטר: לוותר עליו, אני לא אומר שזאת דרמה, אבל עדיין מבחינתנו זה משהו מאוד חשוב.

אבי דיכטר: לכן אין לנו כוונה ואין לנו רצון לוותר.

אבי דיכטר: אנחנו כן מבינים את האילוץ ואנחנו גם מבינים את הקשיים, אנחנו לא חושבים שיש פה איזה רוע מוחלט מול טוב מוחלט, ולכן אנחנו מוכנים ללכת גם בנושא הגנה הולמת וגם בנושא ההערה של חבר הכנסת הרצוג, כדי בכל זאת לעשות את זה יותר מידתי.

אבי דיכטר: לוותר על אשראי חדש, זה אומר להשאיר את המצב כמו שהוא.

דוד רותם: אף אחד לא ביקש שתוותר על אשראי חדש.

דוד רותם: השאלה היא איזה בטוחה אתה נותן לאשראי החדש.

דוד רותם: אין בעיה שתיתן גם שעבוד לנכס, רק הוא לא יהיה בדרגת עדיפות על פני הנושה הקודם וגם לא יהיה פרי פסו, אלא תן לו דרגה אחת מתחת לזה.

דוד רותם: זאת אומרת, מה שיקרה - - -

אבי דיכטר: איזה נכס?

אבי דיכטר: איזה נכסים יש היום שהכול ממילא בשעבוד צף או שהבנק לקח לו את הכול?

אבי דיכטר: אם באמת אנחנו מאמינים שרוצים לעשות שינוי מדוד, צריך לתת את הדבר הזה.

אבי דיכטר: אנחנו מוכנים וגם אמרתי לך וליושב-ראש הוועדה – אנחנו מוכנים לעשות ויתור מסוים כדי לנסות להגיע לפשרה, כדי להפיג את החשש של הבנקים.

יצחק הרצוג: דווקא תמי אמרה פרי פסו.

יצחק הרצוג: אני לא יודע מה עמדתו של דוד רותם, אבל נראה לי איזו רמה הגיונית של חלוקת סיכון, שנדע לאן הסיסטם הולך.

תמי סלע: למה אמרת שזה רק על הדלתה?

תמי סלע: אם השעבוד עדיף הוא לא רק על הדלתה.

אבי דיכטר: הוא מקבל הגנה הולמת.

אבי דיכטר: הרי השעבוד העדיף כפוף להגנה הולמת - - -

דוד רותם: של הנושה.

תמי סלע: זה לאו דווקא אותו נכס.

תמי סלע: קודם כול, המממן החדש מקבל את הבטוחה במלואה אם יש לו שעבוד עדיף.

תמי סלע: הגנה הולמת זה לעניין הפגיעה בנושים המוקדמים, והיא באמת אמורה למנוע את הפגיעה, אבל לעניין השאלה מה התמריץ שאני נותנת למממנים חדשים והאם יש בו איזה ביטוי לסיכון שהליך ההבראה לא יצליח, האם אני מעודדת אותם לבדוק את הסיכויים של ההבראה והם שותפים באיזה אופן לסיכון שזה ייכשל – אם אני נותנת שעבוד עדיף, אני לא מעודדת אותם לבדוק את זה, מבחינתם זו עסקה ללא סיכון.

אבי דיכטר: כשאנחנו אומרים "שעבוד עדיף", הכול כפוף להגנה הולמת.

אבי דיכטר: הבנק עדיין מקבל הגנה הולמת כמו שעשינו עד עכשיו, או שמאמינים בהגנה הולמת או שלא מאמינים בהגנה הולמת.

תמי סלע: זה לא חייב להיות אותו נכס, זה יהיה משהו אחר.

דלית זמיר: זה לא משנה, אבל - - -

יצחק הרצוג: א', הוא צודק.

יצחק הרצוג: ב', יש הערה אחת שהוא דיבר עליה, של המונופוליזציה של האשראי, ואני חושב שאותה צריך להביא בחשבון.

יצחק הרצוג: מצד שני, אני לא חושב שגבול פרוץ - - -

דוד רותם: תיכף נשמע.

דוד רותם: אני רואה שחמדני רוצה להגיד משהו.

אסף חמדני: אני רוצה קודם לחדד נקודה מסוימת לעניין הערתו של עמיתי לשעבר וידידי, דוד האן.

אסף חמדני: אם יש בעיה של עודף שעבודים, בכל מה שקשור לשעבוד הצף, הרי זה מטופל בהוצאות ההבראה.

אסף חמדני: זאת אומרת, השעבוד הצף, לצורך העניין אפשר להוציא אותו מהתמונה.

אסף חמדני: לפי המצב הקיים הוצאות הבראה גוברות על השעבוד הצף, ועל זה אין מחלוקת.

אסף חמדני: על זה אין מחלוקת וגם לא מתכוונים לשנות את המצב.

אסף חמדני: אני רוצה להציג את הסיטואציה בנקודה קצת אחרת.

אסף חמדני: כל הוויכוח כאן הוא על השאלה מה קורה אם ההבראה נכשלת.

אסף חמדני: הרי אם ההבראה מצליחה והחברה עולה על דרך המלך, כל השאלה אם יש שעבוד או אין שעבוד לא רלוונטית, כל אחד מקבל את החלק שלו ויוצא לדרכו בשלום.

אסף חמדני: אבל כאן החשש הוא במקרה שבו ההבראה נכשלת, במקרה שבו התחזיות האופטימיות לגבי החברה יתבדו, במקרה שבו התחזיות שעל סמך התחזיות האלה ניתנה הגנה הולמת לא התאמתו, ובנקודה הזאת אני חושב שחשוב לחדד דבר שאני חושב עליו קצת כמו קרחון שצף במים.

אסף חמדני: זאת אומרת, אם שמים מישהו מלמעלה ומפעילים לחץ, זה נכון שגם הנושים המובטחים שוקעים קצת והם עכשיו יהפכו להיות אולי לא מובטחים, כי ההגנה ההולמת לא תהיה מספיק הולמת, אבל מי שייפגע בעיקר זה הנושים הלא מובטחים – צריך גם לזכור שהיום חלק מהנושים המובטחים זה גם קרנות פנסיה – הבנקים, השעבוד שלהם יהיה שווה קצת פחות, הנושים הלא מובטחים יישארו במצב הזה בלי שום דבר.

יצחק הרצוג: העסק ניצל.

אסף חמדני: לא.

אסף חמדני: אנחנו מדברים - - -

יצחק הרצוג: אם הוא לא ניצל.

אסף חמדני: כל השעבודים ניתנים מלכתחילה ל-rainy day, למצב שבו העסק לא מחזיר את החוב.

אסף חמדני: לכן לעניות דעתנו האינטרס של כלל הנושים והאינטרס של הסינון בין הבראות נכונות ולא נכונות, שיהיה מנגנון אמיתי באשראי החדש כדי לוודא שניתן אשראי חדש במקום שבו זה הגיוני.

אסף חמדני: והקושי המרכזי, כפי שהוא כבר צוין כאן, במנגנון של שעבוד עדיף, שבעצם ספק האשראי החדש כמעט ולא נוטל על עצמו שום סיכון, כיוון שהוא מקבל את השכבה העליונה מעל כולם, בעוד שגם לדעת מנסחי החוק – ושוב אני לא רוצה לחזור לדיונים הראשונים שלנו – הרי אין בחוק הזה שום תנאי מהותי לחברה מתי היא נכנסת להליכי הבראה, אלא ההנחה היא שבתהליך – אם אפשר לקבל אשראי או אי-אפשר לקבל אשראי – התהליך כשלעצמו יביא את בית המשפט להשיג איזה סינון.

אסף חמדני: בעינינו יש איזה כשל בזה שמצד אחד באים ואומרים: האשראי החדש הוא זה שאמור להיות המנגנון בידי בית המשפט כדי לסנן הבראות יעילות מהבראות לא מוצדקות, מצד שני, לוקחים מהמנגנון הזה את היכולת להוות סינון אמיתי.

אסף חמדני: אני רוצה להעיר עוד הערה לעניין המונופוליזציה.

אסף חמדני: לא בדקתי את השוק, ואני לא יודע אם יש מונופול או אין מונופול בשוק האשראי, אני חושב שצריך לנקוט בגישה זהירה כשבאים לעשות רפורמות במבנה השוק על הגב של חברות בהבראה, כי צריך תמיד גם לזכור את הסיכון מצד שני.

אסף חמדני: אם בנק שנותן אשראי, באה אליו חברה שהיא עוד לא בהליכי הבראה ואומרת לו: תיתן לי למשוך עוד קצת כסף במסגרת האשראי שלי, והבנק הזה יודע שיכול להיות שהחברה בסוף תגיע להבראה, כשבהבראה הזאת יש מצב שבו הבטוחה שלו שעד היום היתה בטוחה טובה, תהיה בטוחה כזאת שיבוא ספק אשראי חדש וייקח אותה לעצמו, החשש הוא – ושוב, אנחנו מדברים על מצב צופה פני עתיד ואף אחד לא יכול לדעת מה יקרה – החשש הוא שמה שהבנקים יעשו, הם פשוט יגידו: רוצה עוד אשראי, תיכנס להליכי הבראה, במסגרת הליכי ההבראה ה-10 מיליון שקל הנוספים שאתה צריך, אני אתן לך מתוך ודאות שאני ספק האשראי הזה, והסיכון הזה בעיני הוא גם סיכון שצריך להביא בחשבון כשחושבים על ההשלכות האפשריות של הצעת החוק הזאת.

דוד רותם: נלך לגישתך.

דוד רותם: הנושים הלא מובטחים, מה הסיכוי שלהם?

דוד רותם: אתה מציין שבמקרה הזה הם לא יקבלו כלום.

דוד רותם: יש לי הרגשה שבכל מקרה הם לא יקבלו כלום.

יצחק הרצוג: קודם כול, העובדים יקבלו.

יצחק הרצוג: העובדים מקבלים כי הם מובטחים בדין קדימה, למרות שיש לך פה עוד מדרג אחד שמוריד את העובדים בצעד אחד למטה.

דלית זמיר: זה לא מוריד את העובדים.

דלית זמיר: הטענה לגבי הנושים הרגילים, צריך להסביר - - -

דוד רותם: זה לא מוסדר בהצעה.

יצחק הרצוג: הבראה היא הבראה.

יצחק הרצוג: הבראה עובדים מקבלים ממילא.

אסף חמדני: מה החשש?

אסף חמדני: נתחבר לקו שהתווה אדוני בתחילת דבריו.

אסף חמדני: נתחבר לנקודת מבטו של ספק האשראי החדש.

אסף חמדני: למה הוא מבקש שעבוד עדיף?

אסף חמדני: כי הוא אומר שיש חשש שלמרות שהוא נותן עכשיו כסף, ההבראה תהיה כזאת שבמהלך הליך ההבראה לא יישאר אפילו מספיק כדי לשלם לו את הקרן שהוא כביכול הזרים.

אסף חמדני: והחשש הזה, חשש מהבראה לא יעילה, לא הגיונית, הוא חשש שאין חולק שהוא משותף לכולם, גם לנושים המובטחים, גם לנושים הלא מובטחים.

אסף חמדני: במקרה הזה, אם כתוצאה מההבראה החברה נכנסה עם נכסים, נניח ב-100, היה הליך הבראה שנכשל, וסיימה אותו עם נכסים של 90, למרות שעוד נכנס נניח 20 של האשראי, עכשיו ב-90 הזה צריכים להתחלק כולם, כולל ספק האשראי החדש.

אסף חמדני: לכן צריך לזכור שבנקודה הזאת יש איחוד אינטרסים בין הנושה המובטח לנושה הלא מובטח.

אסף חמדני: זה, דרך אגב, בניגוד לשימוש, ששם זה הנכס שלי ואני לא רוצה שייקחו אותו.

אסף חמדני: כל הפגיעה בנושה המובטח תתרחש רק אם בית המשפט הפעיל שיקול דעת ויש סיבות טובות להאמין שתהיה בעייתית הפעלת שיקול הדעת הזאת, אבל בית המשפט שגה בהחלטה שלו לעניין ההגנה ההולמת.

אסף חמדני: אני יודע שאדוני חושב שבתי המשפט לא טועים לעולם - - -

דוד רותם: נכון.

אסף חמדני: אני חוזר בי מדברי.

אסף חמדני: ..

אסף חמדני: לכן בנקודה הזאת, החשש של הנושה המובטח להערכת כולם, של כל הכתיבה האקדמית בתחום הזה – החשש של הנושה המובטח זהה לחשש של הנושים הלא מובטחים.

אסף חמדני: שוב, מהנושה המובטח אולי ייגרע איזה חלק מהנכס המשועבד שלו, אבל עדיין סביר להניח שיהיה לו שעבוד על משהו.

אסף חמדני: אבל אם לנושה המובטח לא נשאר, בנסיבות האלה חזקה על הנושים הלא מובטחים שלא יישאר להם שום דבר.

דלית זמיר: אני רוצה לענות קודם כול לגבי הנושים הלא מובטחים.

דלית זמיר: אי-אפשר לטעון שהתיקון הזה משנה את מעמדם.

דלית זמיר: עצם מתן אשראי חדש – כמובן יכול להיות שבסופו של דבר יוריד את ערך החברה, מה שאמור לא להוריד את ערך החברה ויש איסור להפעיל את החברה בצורה כזאת שתפגע בנושים או בערך של החברה באותו מועד – זה כמובן יפגע בנושים הרגילים, אבל זה לא קשור למעמד.

דלית זמיר: זה גם נכון לגבי הוצאות הבראה.

דלית זמיר: ואגב, גם אם בכלל לא היה לו מעמד - - -

יצחק הרצוג: הם יקבלו חלק יותר קטן בפירוק.

דלית זמיר: לא.

תמי סלע: הטענה היא שעידוד הבראות לא יעילות, פוגע בסוף - - -

יצחק הרצוג: למה לא?

יצחק הרצוג: תמכור את נכסי החברה ותגיע בסוף לרגילים.

דלית זמיר: אני תיכף אענה לעניין הזה של מה שאת אומרת, לגבי העידוד.

דלית זמיר: בגדול, למעמד לעומת הנושה המובטח אין רלוונטיות לעניין הנושים הרגילים.

דלית זמיר: עצם זה שניתן אשראי חדש מן הסתם פוגע בכל הקבוצה ובכל הנושים, וקבענו פה שיש גם חובת מתן הודעה לנושים, ולא בכדי, מאחר שיש חשש כזה מאשראי חדש או מכל פעולה.

דלית זמיר: אגב, זה לא שונה מהוצאות הפעלה רגילות.

דלית זמיר: אפשר לטעון שגם בהפעלה רגילה, כשהוא מקבל הוצאות הבראה, זה פוגע בנושים הרגילים, ולכן יש להם פה זכות טיעון, בוודאי כמו ביתר ההליכים לפי החוק החדש, וכאן אפילו הדגשנו את זה יותר – יש מעמד לנושים לטעון שלא צריך את האשראי הזה או שהוא יכול לפגוע, ולכן הטענה שהתיקון הזה פוגע בנושים הרגילים, לדעתי לא נכונה.

דלית זמיר: לטענות לגופן – תמי, אמרת את זה גם נכון, לגבי החשש מפגיעה בנושים המובטחים הקודמים, אני חושבת שאין חשש כזה.

דלית זמיר: זאת אומרת, יש חשש עם הטענה שההגנה ההולמת לא מספיקה, אבל זה לא החשש שאת דואגת ממנו, כי יש את ההגנה ההולמת, וההגנה ההולמת ניתנת פה לכל אורך החוק.

דלית זמיר: התפיסה של הגנה הולמת היא בדיוק זו שההחלטה אם יש הגנה הולמת או אין הגנה הולמת יוצאת מדי הנושה המובטח ועוברת לבית המשפט, וזה ניתן גם כאן.

דלית זמיר: זאת אומרת, לא יכול להיות אשראי חדש במעמד עדיף, אלא אם כן ניתנה הגנה הולמת.

דלית זמיר: אם אנחנו טוענים שההגנה ההולמת פה היא לא הכלי הנכון, אנחנו שוללים את כל האופציה שקבענו לאורך כל החוק להשתמש במכשיר של הגנה הולמת ככלי לעשות את ההבחנה מבחינת ההגנה המספקת על הנושים המובטחים.

דלית זמיר: זה לעניין ההגנה ההולמת.

דלית זמיר: אגב, עוד דבר לגבי השעבוד העדיף.

דלית זמיר: כמו שאמר אבי קודם, זה בדיוק דומה לצעד שיש היום לגבי הוצאות הבראה.

דלית זמיר: מה ההבדל?

דלית זמיר: במקרה אחד השעבוד מובטח בשעבוד צף, במקרה אחר – בשעבוד קבוע.

דלית זמיר: אם מחר במקום לעשות שעבוד צף על כל נכסי החברה, ילכו הביתה ויכתבו שעבוד ספציפי על כל נכסי החברה, אחד-אחד, יצרנו תוצאה שמעוותת את מה שרצינו ליצור.

דלית זמיר: הרי כן רצינו לתת עדיפות לנותן האשראי החדש וכל הוצאות ההבראה יוצרות בדיוק את הכלי הזה, וגם הפסיקה שמדברת על העדיפות הנדרשת מאשראי חדש מדברת בדיוק על הצורך להתגבר על הנושים המובטחים.

דלית זמיר: אלא מה?

דלית זמיר: באותו מקרה היה שעבוד צף על הכול.

דלית זמיר: זאת אומרת, אם מחר באופן טכני ילכו לרשום שעבוד קבוע על הכול, נגיע לתוצאה לא נכונה.

דלית זמיר: אומנם חוק המשכון החדש עדיין לא קיים, אבל התפיסה היא שמחר לא יהיו שעבודים צפים ונגיע לתוצאה.

דלית זמיר: לתוצאה אפשר להגיע היום גם בלי החוק, זה מה שאני מנסה להגיד, וכתפיסה היא תפיסה נכונה, וגם נגיע לעניין של התמרוץ שדיברתם עליו.

דלית זמיר: הרי גם לתפיסת

דלית זמיר: כם היה נכון לכאורה לתת למי שנותן את האשראי החדש כרגע שעבוד עדיף על הערך המוסף שמתקבל כתוצאה מהבראה.

דלית זמיר: בלי לגרוע מהטענה שלנו שכמובן שעבוד לא אמור לחול על נכסים חדשים שהתקבלו במהלך ההבראה, וזה נראה לנו גם בלי שנכתוב את העניין הזה, גם לגבי נכסים קיימים, ככל שהיה ערך נוסף, אם לא נאפשר את השעבוד העדיף הזה, לא נגיע לתוצאה הזאת, כי הנושה המובטח יקבל את אותו ערך חדש שנוצר כתוצאה מהבראה לגבי השיפור של הערך או השיפור של הנכס או כתוצאה מריבית והצמדה, ככל שיוכרו לו, ולא ניתן את העדיפות גם על אותו חלק.

דלית זמיר: למרות שברור לנו בדומה לתפיסה של השסל"ן, בדומה לתפיסה של הוצאות הבראה שלנושה בעל האשראי החדש חייבת להיות עדיפות על החלק הזה.

דלית זמיר: אם נכתוב שיש אפשרות לקבל שעבוד כשעבוד עדיף, אני חושבת שהתוצאה תהיה שנוכל להגיע לתוצאה הרצויה הזאת, בין על-ידי בית המשפט שאולי יעשה איזו חלוקה של הנכס בין הנושה המובטח הישן לבין נותן האשראי החדש, בין על-ידי משא-ומתן בין הצדדים קודם לכן, אבל אם מראש נשלול את האופציה הזאת, אני חושבת שלא תהיה לנו שום אופציה לתת לבעל האשראי החדש עדיפות גם על החלק החדש.

תמי סלע: הערך המוסף הוא כשההבראה מצליחה.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: אני רוצה לתת לו את ההגנה.

תמי סלע: נגיד שיש להם שעבוד בדרגת עדיפות זהה, אם ההבראה מצליחה שניהם מקבלים את חלקם ככל הנראה, כי הנכסים מספיקים.

דלית זמיר: נניח שההבראה הצליחה, אבל לא מספיק?

תמי סלע: אם ההליך כשל, אין לי ערך מוסף ממילא, ואז המשמעות היא שאם יש לי שעבוד גם למממן החדש וגם לנושה המובטח הקודם, כשלשניהם יש בטוחה והם צריכים להתחלק בה באופן יחסי, כל אחד לפי ערך החוב שלו, אני לא מבינה למה זאת תוצאה שלא נותנת את התמריץ הנכון מבחינתכם?

דלית זמיר: אם יש ערך מוסף מסוים והוא לא מספיק לכל האשראי החדש, יוצא שהנושה המובטח הישן מתחלק גם על החלק של הערך המוסף.

דלית זמיר: זה דבר שלגישתנו לא נכון.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את עורך-הדין רואה חשבון ד"ר שלמה נס.

דוד רותם: איך אתה לוקח אשראים נוספים?

לאה נס: במציאות יש כמה אפשרויות.

לאה נס: אני אעשה סקירה בשלוש דקות בקצרה.

לאה נס: לחלק מהחברות יש כספים בקופה או נכסים.

לאה נס: אם אתה משתמש בהם, מה שקופץ בדרך כלל זה דין הקדימה כי הוא לפני השעבוד הצף.

לאה נס: לפעמים בית המשפט מתיר להשתמש בזה, לפעמים לא.

לאה נס: השופטת אלשיך אוהבת להגיד "תרומת בעלים" – הבעלים הביא כסף מהבית.

לאה נס: לפעמים זה לא רלוונטי, כי הבעלים עצמו, הערב לחובות החברה, גם הוא בקריסה.

לאה נס: לפעמים זה בלי הצדקה, לא ניכנס לזה.

לאה נס: לא תמיד זה רלוונטי, לפעמים זה כן רלוונטי.

לאה נס: ברוב המקרים הנושים – חלק גדול מהם זה המובטחים – שיש להם סיכוי בהבראת החברה, בהצלת החברה, מוכנים להעמיד מימון נוסף.

לאה נס: אם זה נושים מובטחים, למשל שפרויקטים משעובדים להם, זה מתווסף לחוב שמשועבד להם בפרויקט.

לאה נס: זה אוטומטי.

לאה נס: כשהפרויקט מושלם, ממילא משתחררות ערבויות, יש להם אינטרס בזה.

לאה נס: לפעמים לנושים המובטחים אין אינטרס, ואז יש נושים אחרים שעושים את זה, למשל כמו שפז ונטו ספקית הבשר עשו בבורגראנץ' במקרים אחרים.

לאה נס: זאת אומרת, יש מקרים שנושים באים ונותנים כי יש להם אינטרס בהבראה עצמה.

תמי סלע: ואז מה קיבלו החדשים?

לאה נס: זה הכול הוצאות הבראה.

לאה נס: הכול זה בגדר הוצאות הבראה או חלק מהחוב המובטח, אם זה משועבד נניח לבנק עם הפרויקטים.

דוד רותם: האם הם קיבלו איזה שעבוד עדיף?

לאה נס: לא.

אלעד עפארי: הוצאות הבראה זה יותר טוב משעבוד.

לאה נס: הוצאות הבראה זה הכסף הראשון שמוחזר.

לאה נס: אמרתי גם בדיון לפני שתי ישיבות שבמציאות לא נתקלנו בבקשה כזאת לקבל בטוחות.

לאה נס: יכול להיות שיש מקרים שאין מימון, אבל לא נתקלנו בבקשה כזאת אף פעם.

לאה נס: אפשרות אחרת שמקבלים מימון חדש ממישהו שמעוניין לרכוש את העסק למשל, הוא מוכן להעמיד לצורך זה מימון.

לאה נס: בדרך כלל מה שהם רוצים זה לא בטוחות, אלא רבית מועדפת שמפצה על הסיכון או סתם גורמים שמוכנים בריבית קבועה לתת מעמד.

לאה נס: בית המשפט לא כל כך אוהב את העניין של רבית קבועה, הוא לא כל כך מבין שיש פה עניין של סיכון, אבל המציאות מוכיחה בסופו של דבר שזה כן עובד.

לאה נס: בסופו של דבר ביום-יום יש מימון במרבית המקרים.

לאה נס: בדרך כלל מוצאים פתרונות לעניין של המימון.

לאה נס: צריך גם להבין, ולא רציתי להיכנס לדיון שהיה פה, בסופו של דבר אם ההבראה הצליחה, זה לא שאלה.

לאה נס: הוצאות ההבראה כיסו את זה ואין שום בעיה בהקשר הזה.

לאה נס: אם ההבראה לא הצליחה, בדרך כלל מדובר במקרים שאין "ברזלים", נקרא לזה כך, אין נכסים קבועים פנויים, או שיש והם משועבדים או שלא רלוונטיים, שישקפו את ערך המלאי או ערך הכספים שבקופה וכך הלאה.

לאה נס: מי שנפגע מזה אלה הנושים הלא מובטחים בסופו של דבר.

לאה נס: אפשר לבוא ולומר: אני רוצה לעודד הבראות, ולכן ניקח סיכון על גב הנושים הלא מובטחים וניתן מימון למישהו חדש שיבוא וייתן כסף, נצליח, לא נצליח.

לאה נס: הנושים המובטחים, אם יקפידו לתת להם הגנה הולמת כמו שצריך – אני בספק, כי לא תמיד בית המשפט יודע איך לתת הגנה הולמת במקרה הזה – אם ניתנה להם הגנה הולמת, זה בא על חשבון הלא מובטחים, צריך להבין את זה.

לאה נס: במציאות כמו שאמרתי, לא נתקלנו בשאלות כאלה של בטוחות.

לאה נס: יכול להיות שזה משהו חדש.

לאה נס: אני פחות מכיר מה שקורה בהקשר הזה במדינות אחרות בעולם.

דוד רותם: החשש שלי שאם תהיה אפשרות כזאת בחוק, כולם יבקשו.

דלית זמיר: יצרנו מדרג.

דלית זמיר: יצרנו מדרג שאומר שרק כשזה חיוני.

דוד רותם: מה זה חיוני?

דוד רותם: מי קבע שזה חיוני?

דלית זמיר: בית המשפט.

דלית זמיר: שוב, נכון, צריך להוכיח לבית המשפט שזה חיוני, וזו דרישה נוספת.

דלית זמיר: אני רק רוצה לציין עוד דבר קטן לגבי העידוד של האשראי החדש.

דלית זמיר: צריך לזכור שהסינון פה, מה שאנחנו חוששים ממנו בין ההבראות היעילות להבראות לא יעילות, נעשה בין היתר באמצעות ההגנה ההולמת.

דלית זמיר: זאת אומרת, אסור לתת מעמד עדיף, אלא אם כן כבר ניתנה הגנה הולמת.

דלית זמיר: פה הסינון נעשה על-ידי בית המשפט ולא על-ידי הנושים המובטחים ששולטים בהליך.

דוד רותם: המפרק הראשי אומר שלא צריך את זה, כי זה לא קורה, לא מבקשים את זה.

לאה נס: אני אוסיף עוד משפט שכדאי לדעת.

לאה נס: בסופו של דבר בתי המשפט במציאות, כשהם מגיעים לסיכוי להבריא חברה, הנושים המובטחים לא מעניינים אותם.

לאה נס: גם אם יש להם שעבודים צפים, גם אם הם רוצים כינוס או לא, אומרים להם: שבו בצד, אל תפריעו לנו, לוקחים מימון בדרכים שונות ונותנים לו מעמד של הוצאות הבראה.

לאה נס: בהקשר הזה, במציאות, בית המשפט רוצה לדאוג לנושים הלא מובטחים, זו השאיפה שלו.

לאה נס: בעניין הזה, אם אנחנו נותנים לזה מעמד של הוצאות הבראה, זה עדיף על הכול.

לאה נס: יכול להיות, כמו שאתה אומר, שאם תהיה אפשרות כזאת כולם יבקשו לקבל שעבודים ולא יעמידו מימון בלי שעבודים.

לאה נס: לא תמיד זה אפשרי.

אבי דיכטר: לשעבודים קבועים זה לא יעזור.

דוד האן: שתי הערות בעניין הזה.

דוד האן: דבר אחד שמאוד מטריד אותי – אני לא יודע לענות עליו – שהבנקים מאוד-מאוד מוטרדים ממתן השעבוד העדיף, אבל לאור מה ששמענו מד"ר שלמה נס, שהוצאות ההבראה זה כלי הרבה יותר עוצמתי, מטריד אותי שמזה הם לא מוטרדים.

דוד האן: זאת אומרת, העדיפות של הוצאות ההבראה שהן הרבה יותר גבוהות - - -

דוד רותם: משלמים לך משכורת להיות מוטרד ממה שהבנקים דורשים או לא דורשים?

דוד האן: לא.

דוד האן: זה אומר דרשני.

דוד האן: לעניין ההערה העקרונית - - -

אסף חמדני: אני מוטרד מזה שהוא מוטרד ומזה שאני לא מבין מה מטריד אותו, אבל בסדר.

דוד האן: בסדר.

דוד האן: הנקודה השנייה לעניין התמריצים.

דוד האן: לעניין התמריצים לא הייתי רץ יותר מדי, משום שאין מה לעשות, בסופו של דבר אנחנו מדברים על סיכונים.

דוד האן: אין מאה אחוז לעתיד, לא יעזור כלום.

דוד האן: וצדק אסף חמדני שאמר שאם ההבראה תצליח, ימים יגידו, הכול טוב, כולם יקבלו מה שיקבלו.

דוד האן: הבעיה היא מה יקרה אם לא.

דוד האן: ונכון, אדוני היושב-ראש, אתה צודק, כל מלווה, ברגע שהוא מלווה, שואל את עצמו: מה אם זה לא יסתדר?

דוד האן: כולל המממן של הליך ההבראה.

דוד האן: אם אנחנו רוצים לדבר על התמורה שמישהו מקבל כמסנן בין הבראות יעילות ללא יעילות, אפשר לקחת את הרעיון הזה עד הסוף.

דוד האן: בוא גם נציע שבעל תפקיד לא יקבל את שכרו מהוצאות הבראה לפני הנושים הלא מובטחים, אני הרי רוצה לתמרץ אותו לקחת את התפקיד רק כשההבראה יעילה, אז שהוא יהיה שיורי.

דוד האן: תמיד מישהו, האחרון בתור, יש לו כל התמריצים שזה יצליח.

דוד האן: אבל אנחנו לא עובדים כך, משום שיש גם הגבלה של הסיכונים, כי אחרת אנשים לא יסכימו להיכנס למיזמים הללו.

דוד רותם: לא הבנתי מה שאמרת.

דוד רותם: התכוונת להגיד ששלמה נס יקבל את השכר שלו רק אם זה יצליח?

דוד רותם: אם לזה התכוונת - - -

דוד האן: לא.

דוד האן: אני מביא דווקא את זה כהוכחה, שאין מה לעשות, שאף על פי שתיאורטית זה יכול לסנן לי הבראות יעילות לעומת לא יעילות, לא עושים את זה, כי אנשים לא מוכנים לקחת את הסיכונים עד כדי כך.

דוד האן: אנשים זה כולל מלווים חדשים, גם הם לא מוכנים לקחת סיכונים עד כדי כך.

תמי סלע: עובדה שאומרים לנו שכן יש מממנים שמוכנים גם בנסיבות כאלה לתת - - -

יצחק הרצוג: אני לא רוצה.

יצחק הרצוג: אלה מממנים של שוק אפור.

יצחק הרצוג: אני לא מוכן.

יצחק הרצוג: מבחינה אידיאולוגית אצלי זה בעייתי.

תמי סלע: דבר שני, שוק מממן, זה התפקיד שלו – להעריך סיכונים ולתת אשראי.

תמי סלע: בעל תפקיד זה חלק מהתפקיד שלו בהקשר אחר.

תמי סלע: לא נראה לי שדווקא הגורם המפקח, בית משפט, יכול בהכרח לתת לי לעשות את ההערכות האלה ואת הבדיקות האלה יותר טוב מהשוק עצמו, ויש תועלת ביצירת תמריצים לשוק עצמו, כדי שהוא יניע את הדברים בצורה נכונה ולא להפיל את כל האחריות בעניין הזה של ההחלטה, אם ההבראה יעילה או לא, על בית המשפט.

תמי סלע: זה שוק שזאת המומחיות שלו, לעשות הערכות סיכון.

יצחק הרצוג: דוד האן, יש לי שאלה.

יצחק הרצוג: האם יש לכם נתונים סטטיסטיים?

יצחק הרצוג: יש לך המון תיקים תחת ידיך.

דוד האן: התשובה היא לא.

יצחק הרצוג: היה נכון לעשות ניתוח אמפירי.

יצחק הרצוג: שאלתי את כל מי שאני רק יכול ולאף אחד אין תשובה אמיתית על הצלחתם של הליכי הבראה, על הזרמת כספים, על מי יוצא נשכר ומי לא.

יצחק הרצוג: אין שום ניתוח מדעי של התהליכים האלה.

יצחק הרצוג: השאלה אם יש בעולם, אולי בארצות-הברית.

דוד האן: בעולם יש מחקרים שמגיעים למסקנות שונות, אין אחידות, תלוי את מי אתה שואל, תלוי איך נערך המחקר ומהו בסיס המידע שעל-פיו בנו את המחקר – תגיד מה התוצאה שאתה רוצה ולפי זה נבנה לך את המחקר.

יצחק הרצוג: אנחנו נכנסים לקרקע חדשה שמוכחת על בסיס ניסיון אצל ורדה אלשיך, וזה גם עניין שאתה צריך להבטיח, שהשופטים הם כאלה שיבינו את המטריה, כי אתה משדרג את כל מעמד השופט פה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר צריך להבין מה אנחנו רוצים לעשות פה, אנחנו רוצים בכל זאת לקחת את השליטה המוחלטת שיש היום לבנקים על התהליך ולנסות לבזר את השליטה הזאת.

אבי דיכטר: העובדה שהבנקים עכשיו – האמת שקצת תמהתי על השימוש הזה פתאום – נהיו המגנים של הנושים הלא מובטחים ושל הציבור הרחב.

אבי דיכטר: הם דואגים רק לאינטרס של הבנקים.

אבי דיכטר: האינטרס של הבנקים הוא אינטרס לגיטימי, אבל הוא לא אינטרס יחיד.

אבי דיכטר: אנחנו מוכנים, וגם אמרתי את זה, ללכת לקראת הבנקים בעניין הזה, אבל בלי לאבד את האפשרות לתת את האשראי החדש הזה גם על-ידי גורמים אחרים, לא לאפשר לבנק להיות השליט היחיד.

אבי דיכטר: אנחנו מוכנים ליצור מדרג, כלומר, לומר שאשראי חדש לא יהיה מין ברירת מחדל, אלא רק אחרי שהיתה אפשרות, כלומר, שמישהו בא וניסה ולא הצליח, ורק אז אם יש אפשרות, בסוף שזה יהיה "last resort" כמו שהאמריקנים אומרים, ואז כל החששות ילכו בצורה הרבה יותר מדורגת עד שנגיע לאשראי החדש.

אבי דיכטר: אפשרות שנייה היא לומר: בסופו של דבר הכלי - - -

דוד רותם: גם תוסיף לזה שהאשראי החדש יהיה מקסימום פרי פסו, לא יהיה יותר חזק.

יצחק הרצוג: יש לך בעיה עם פרי פסו?

יצחק הרצוג: לדעתי זה הסדר היסטורי משני הצדדים.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזה הסדר היסטורי.

אבי דיכטר: אני מוכן שהאשראי העדיף ישב על הפרי פסו.

אבי דיכטר: כלומר, גם אם לא הצלחת לקבל את הפרי פסו, ועדיין בית משפט חושב שזה חיוני ויש מי שיכול לבוא ולקחת.

אבי דיכטר: רק בסיטואציה אחרי שלא הצלחת בפרי פסו.

אבי דיכטר: לא רק זה, בסיטואציה כזאת אנחנו מוכנים ללכת עוד צעד.

דוד רותם: הוא נותן לך הוצאות הבראה.

דוד רותם: אומר לך עורך-הדין ד"ר רואה חשבון שלמה נס שזה יותר טוב מהכול.

אבי דיכטר: זה מה שאני אומר.

אבי דיכטר: ממה נפשך?

אבי דיכטר: אם זה הכי טוב בעולם, הסעיף הזה לא יופעל, יהיו הוצאות הבראה וכולם יקבלו.

דוד רותם: כולם פה יהודים – יש לי אפשרות, אז אני אוותר לך על משהו?

דוד רותם: אז תביא לי את זה לא רק בדרגת התפעול, אני רוצה פי שניים עדיפות.

אבי דיכטר: אם הוא אומר שזה יותר טוב משעבוד מובטח, אם אני אהיה משקיע חדש - - -

דוד רותם: אני לא מבין אותך, יש מכוניות מרצדס, יש וולוו ויש רולס רויס.

דוד רותם: יש לי אפשרות לקחת את היותר טוב.

דוד רותם: מה אני אקח?

דוד רותם: אתה חושב שאני פראייר ואני אקח את הפחות טוב?

אבי דיכטר: זה לא פראייר.

אבי דיכטר: הוא אומר לך שהוצאות ההבראה זה הפרארי.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: אם כך, לכאורה מה מערכת היחסים בין הוצאות ההבראה לבין ההצעה של נושה מועדף?

יצחק הרצוג: מה מערכת היחסים?

יצחק הרצוג: למה שלא ילכו לאופציה של הוצאות הבראה?

דלית זמיר: זה חל.

דלית זמיר: זו האופציה הראשונה, זו ברירת המחדל, אבל זה תלוי אם יש לך נכסים תלויים נגד שעבודים קבועים.

דלית זמיר: אם יש על כל החברה שעבודים קבועים, זה לא עוזר.

דלית זמיר: זה עוזר רק על שעבוד צף.

אבי דיכטר: כל הזמן דיברנו על הגנה הולמת.

אבי דיכטר: בעניין הזה אנחנו מוכנים ללכת עוד צעד בנושא הגנה הולמת ובעניין הזה לא להצמיד את ההגנה ההולמת לערך הפירוק, אלא לתת שיקול דעת לבית משפט.

אבי דיכטר: אם בית משפט יחשוב שבנושא של הגנה הולמת על אשראי עדיף, צריך לתת ערך אחר, נשאיר את זה לשיקול דעת בית משפט, כמו שהבנקים רצו כל הזמן.

אבי דיכטר: לכן בסופו של דבר, אנחנו עדיין רוצים לשמר את הכלי הזה, אנחנו מבינים את האינטרס של הבנק.

אבי דיכטר: בעיני להגיד "לא אשראי עדיף", זה קצת לחזור אחורה.

אבי דיכטר: הרי אנחנו רוצים ליצור שינוי, ויכול להיות שאנחנו הולכים אפילו צעד אחד אחורה.

אבי דיכטר: ולא באנו לפה בשביל צעד אחד אחורה.

יצחק הרצוג: יש פה שתי רמות של מלווים, ואני שואל גם את דוד.

יצחק הרצוג: הוא דיבר על המונופוליזציה של האשראי, האם אתה רואה היום מצב שבנקים אחרים לא מוכנים להיכנס לאותו מקום שבו נמצא בנק אחר?

יצחק הרצוג: אני מתחיל קודם כול עם בנקים.

דוד האן: האם אני רואה את זה היום?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: זה מה שאתה טוען שקיים היום בפועל?

אסנת טננבאום: שאלה מצוינת.

דוד האן: התשובה היא עוד יותר טובה.

דוד האן: הם פשוט באים בחזית אחידה כמו פה, זה הכול.

אסנת טננבאום: ממש לא.

אסנת טננבאום: אין כשל בשוק.

אסנת טננבאום: יגיד לך מי שמטפל בפועל.

דוד האן: בדיונים אני לא שומע שם אף פעם - - -

יצחק הרצוג: התחלת עם טענה של מונופוליזציה של האשראי.

יצחק הרצוג: אתה אומר: אני רוצה להכניס שחקני מימון נוספים חוץ מבנקים, נכון?

דוד האן: או בין הבנקים לבין עצמם.

יצחק הרצוג: בין הבנקים לבין עצמם אתה אומר שהם כאילו באים בחזית אחת, למרות שאני בספק.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שבנק אחד מתואם עם בנק שני האם הוא נכנס להציל עסק, אבל זה כבר סיפור אחר.

יצחק הרצוג: אתה אומר שהם באים מתואמים.

יצחק הרצוג: מי השחקנים הנוספים שאתה רוצה שייכנסו?

יצחק הרצוג: אתה רוצה שוק הון שייכנס, נכון?

דוד האן: גם.

יצחק הרצוג: מי עוד?

יצחק הרצוג: מלווים בשוק אפור?

דוד האן: לא.

אלעד עפארי: חברות ביטוח?

דוד האן: לא.

דוד האן: אני חושב ששעבוד עדיף קצת יסדוק את ההבנות בינם לבין עצמם.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: מה הבעיה שלך עם פרי פסו?

דוד האן: כי זה לא יסדוק מספיק.

תמי סלע: לא יודעים בדיוק איך זה משפיע.

יצחק הרצוג: מה מחיר האשראי המקורי?

יצחק הרצוג: מה התשובה שלך לטענה שאומרת שבסוף היום, אם חברה בקשיים תבוא לבנק ותבקש עוד אשראי, הוא יגיד לך: כן, תיכנס להליך של הבראה, ואני אתן לך את האשראי המועדף הזה?

דלית זמיר: זה יעזור לנו להכניס אותם קודם להליכי הבראה.

דלית זמיר: מצוין.

דלית זמיר: אנחנו כל הזמן רוצים לגרום להם להגיע קודם.

יצחק הרצוג: אני לא בטוח שזה נכון מבחינת התנהלות של חברות.

דלית זמיר: אם החברה נמצאת בקשיים שמצדיקים את זה שהבנק לא רוצה לתת לה אשראי חדש בהיבט הזה, אז הנה, יש לנו עוד דרך להביא אותם קודם לבית משפט, מה שרצינו ליצור ממילא בחוק הזה.

אסנת טננבאום: זה בדיוק לא נכון.

אסנת טננבאום: היום כשבנק מאמין שחברה בקשיים והיא יכולה להינצל, הוא ייתן לה אשראי חדש בלי שכל העולם ידע, כדי למנוע אפקט דומינו, משום שברגע שחדלות הפירעון של החברה יוצאת אל העולם, הנבואה מגשימה את עצמה.

אסנת טננבאום: מה שיקרה עכשיו שבנקים יימנעו מלנסות להבריא את החברה בדיסקרטיות.

יצחק הרצוג: זה יכול להביא להתמוטטות חברות.

אלעד עפארי: הצעת החוק הזאת בחלקה באה להסדיר את המצב הקיים ובחלקה באה לשנות את המצב הקיים.

אלעד עפארי: זה הסעיף שבא לשנות את המצב הקיים ולכוון התנהגות.

אלעד עפארי: השאיפה של הצעת החוק הזאת שחברות יגיעו להבראה לא בתהליך קריסה, אלא בשלב מצוקת האשראי.

אלעד עפארי: לכן מה ששלמה פה תאר זה המצב לאשורו, זה המצב היום, אבל זו בדיוק הבעיה במצב היום.

אלעד עפארי: המצב היום הוא שאין אשראי חדש בהקפאות הליכים.

אלעד עפארי: אם יש אשראי זה רק מתוך הנושה המובטח הקיים.

אלעד עפארי: אם יש מימון אחר, זה מימון מרוכש פוטנציאלי, אבל אין גורמים חדשים שמכניסים יד לכיס ונותנים מימון להקפאה.

אלעד עפארי: זה לא קיים.

יצחק הרצוג: השאלה אם נכון לקחת כסף של חוסכים של קרנות פנסיה ולזרוק אותו על תהליכי הבראה.

יצחק הרצוג: יש לי עם זה דילמה.

אלעד עפארי: זו בעיה אחרת.

אלעד עפארי: אולי אפשר אחר-כך לבדוק ממי אנחנו רוצים לגרור אשראי, אבל קודם כול צריך לפתוח לבנקים אחרים - -

יצחק הרצוג: זה נכון.

אלעד עפארי: - - והיום זה לא פתוח לבנקים אחרים.

יצחק הרצוג: זו בעיה של מונופול של בנקים.

אלעד עפארי: לא, זו לא הבעיה, זו הבעיה של ההסדר היום.

אלעד עפארי: צריך לזכור דבר אחד, מבחינת כסף, זה שאני נותן מעמד של הלוואה להוצאות הקפאה, מבחינת הבנק לכאורה זה יותר גרוע, כי זה הרבה יותר חזק משעבוד, זה כסף שאני צריך לשלם.

אלעד עפארי: אבל צריך להוציא את המרצע מן השק, הסעיף הזה גורם לבנק לבוא ולהגיד כמה השעבוד הזה שווה לו, ויותר הבנק לא יוכל לשחק משחק כפול, לא להגיד כמה השעבוד הזה שווה לו ומצד שני לא לאפשר לחברה לקבל כסף נוסף על השעבוד הזה.

אלעד עפארי: הרי המצב הוא שכל חברה שיש לה מצוקת אשראי באה לבנק ומבקשת להגדיל.

אלעד עפארי: אם הבנק כבר לא מאמין בחברה, הכלכלנים של הבנק לא חושבים שיש לה סיכוי, הוא לא ייתן לה אשראי חדש.

אלעד עפארי: בשלב הזה בדיוק אנחנו רוצים שהחברה תלך להבראה.

אלעד עפארי: איך היא תלך אם היא מסוגלת ללכת למממן אחר, אולי לא בנק, שהוא יכול לקחת כי מרחב הסיכון שלו יותר גדול, ולהגיד לו: על סמך הנכסים שלנו, תן לנו עוד אשראי?

אלעד עפארי: במצב היום אי-אפשר לעשות את זה.

תמי סלע: אם יש הצדקה להבריא אותה, רק אנחנו לא רוצים את זה.

אלעד עפארי: אם יש מישהו שמאמין בחברה הזאת ומוכן להזרים את הכסף, והבנק - - -

דוד רותם: למה הוא צריך שעבוד עדיף?

אלעד עפארי: בזה הוא מאמין.

דוד רותם: האם הוא מאמין בהבראה או שהוא מאמין בשעבוד?

אלעד עפארי: הוא מאמין בנכסים של החברה.

דוד רותם: הוא מאמין שאפשר להבריא אותה?

אלעד עפארי: כן.

דוד רותם: אם כך, שייקח שעבוד אחד בדרגה מתחת לבנק.

דלית זמיר: התוצאה היא שזה שימש ערך מוסף, הנושה המובטח הראשון יקבל אותו.

דלית זמיר: אתם לא רוצים ליצור את המצב הזה, אתם רוצים לתת לו עדיפות על הערך המוסף.

דלית זמיר: אם לא תתנו לו את השעבוד העדיף, מי שיקבל את הערך המוסף זה הנושה.

דוד רותם: אני אתן לו את זה במסגרת הוצאות הבראה.

דלית זמיר: נניח שכל הנכסים משועבדים לשעבוד קבוע?

אלעד עפארי: בסעיף פה קיים המונח "הגנה הולמת" ואולי הוא לא כל כך מתאים.

אלעד עפארי: אנחנו פה לא מוכרים את הנכס, אנחנו משאירים את הנכס כמו שהוא, ורק שעד רף מסוים, וזו הבעיה של הבנקים, ייקבע מה שווי הבטוחה שלהם באותו מועד.

אלעד עפארי: ולכן על הנכס הזה עד רף מסוים בית המשפט יצטרך להגיד: עד X זה שווי הבטוחה שלכם, וכל הדלתה, הנושה החדש שיהיה מוכן לתת את האשראי, הוא ייהנה ממנה, אבל זה יחייב את הבנקים במועד הזה להכריז כמה הבטוחה הזאת שווה, ואם אחר-כך הבטוחה הזאת תעלה, הוא לא יוכל ליהנות ממנה.

אסף חמדני: כמה הערות, אדוני.

אסף חמדני: קודם כול, לעניין החשש שהבנקים ילכו וייקחו יותר שעבודים קבועים, הרי גם היום יש הוצאות הבראה.

אסף חמדני: זה המצב הקיים, ואני לא חושב שמישהו ראה שהבנקים הלכו ולקחו יותר שעבודים קבועים.

אסף חמדני: לעניין ההגנה ההולמת.

אסף חמדני: צריך לזכור איזו מלאכה אנחנו מטילים כאן על בית המשפט.

אסף חמדני: הרי במצב הרגיל, כמו שאמר עורך-הדין עפארי, הכלכלנים של הבנק לא מאמינים יותר בחברה, הבנק הגיע למסקנה שאין הצדקה לתת אשראי, ולכן הבנק לא נותן אשראי חדש, בא ספק אשראי חדש ואומר: אני מאמין.

אסף חמדני: לא רק זה, כיוון שבכל זאת זה שוק קטן, החוק הזה נפתח, ועכשיו משרד המשפטים רוצה שעבוד עדיף, בא ספק אשראי חדש ואומר: אני רוצה שעבוד עדיף.

אסף חמדני: מה זה הגנה הולמת?

אסף חמדני: יהיו הערכות שווי של כלכלנים.

אסף חמדני: יבוא כלכלן הבנק ויגיד: אני חושב שהנכס הוא X, יבוא כלכלן מצד ספק האשראי החדש או בעל התפקיד, ששוב פיו ולבו אינם שווים, כיוון שאינו מוכן לקחת שום חלק בסיכון, ויגיד: לא, אני אתן לך חוות דעת כלכלן שהנכס הזה שווה יותר או יהיה שווה יותר, תן לי את הדלתה הזאת.

אסף חמדני: בית המשפט - - -

דוד רותם: בית המשפט אומר שעד הנקודה שהבאת חוות דעת שמאי זה שלך, מה שמעבר לזה לא שלך.

אסף חמדני: אדוני, הניסיון בעולם מלמד שבדרך כלל הדברים האלה נובעים מפערים בהערכות שווי.

אסף חמדני: הבנק בא ואומר: אני חושב שהנכס הזה שווה הרבה פחות, ולכן אין הצדקה.

אסף חמדני: בהרבה מקרים בית המשפט, כיוון שזו המסננת היחידה בין הבראה לבין אי-הבראה, כפי שהחוק מנוסח היום, יהיה במצב שבו נותנים לו הערכת שווי ופתחו את החוק הזה, ועל בית המשפט יהיה נטל מאוד-מאוד כבד משיקולים מובנים לקבל את ההערכה האופטימית, כאשר שוב, אני מזכיר, כל השאלה היא וכל הוויכוח כאן הוא בדיוק מה קורה כאשר ההערכות האופטימיות האלה מתבדות בסופו של דבר.

דוד רותם: אתה בכל מקרה תקבל הגנה על ההערכה שלך שהיא לא הערכה אופטימית.

אסף חמדני: יכול הרי לקרות שבית המשפט יאמר: ההערכה שלך היא פסימית.

אסף חמדני: זה לא נכון, אנחנו חושבים שהנכס שווה כל כך הרבה, שיש בו גם לך להישאר בתור שעבוד ראשון וגם לך להישאר בתור שעבוד ראשון.

אסף חמדני: אם היה פה איזה מצב שהיו משלמים במזומן את ההגנה ההולמת, יכול להיות שזה היה שונה, אבל ההגנה ההולמת הרי יכולה להיות גם קביעה שיש בנכס מספיק כדי לתת לשניהם.

דוד רותם: אם אני קובע בחוק שבכל מקרה ההערכה שלך תהיה מוגנת בנכס הזה, דהיינו, המלווה החדש יהיה זכאי רק לדלתה.

תמי סלע: אי-אפשר לקבוע.

אסף חמדני: אני אצטרך לחשוב על המנגנון, כי אני נוטה לחשוב שאין דרך לקבוע את זה בצורה שתבטיח את התשלום הזה לנושה המובטח.

אסף חמדני: בנקודה הזאת, אדוני, שוב, אם היה למשל תיקון בחוק שאומר שכאשר מתברר שתחזיות ההגנה ההולמת התבדו, השעבוד העדיף בטל.

אסף חמדני: אם השעבוד העדיף בטל אני חושב שעל זה היינו יכולים לחשוב.

אסף חמדני: זה כיוון שאנחנו מוכנים ללכת אליו, אבל אני חושב שהתגובה של משרד המשפטים מראה שאין פה נכונות אמיתית להעביר חלק מהסיכון לספק האשראי החדש.

אסף חמדני: הרי זו המשמעות.

אסף חמדני: כל המשמעות היא מה קורה אם ההערכות שבעולם החדש ישמשו את בית המשפט כבסיס להגנה הולמת יתבדו ויסתבר שבנכס הזה אין מספיק כדי ששני ספקי האשראי יוכלו ליהנות ממנו.

תמי סלע: רק עוד הערה אחת לנושא של השליטה.

תמי סלע: לפי מה שקראתי על תהליכים שקרו בארצות-הברית בעקבות chapter 11, גם בגלל הנושא של מימון חדש שמביא להתמשכות של הליכי הבראה והכלים הנוספים שיש שם שחלקם אנחנו רוצים לאמץ גם כאן, אחת התוצאות, לפי מה שמתואר במאמרים, שהנושים המובטחים – בנקים – מגיעים להסדרים עם החברות עוד לפני שזה מגיע לבית המשפט, ואנחנו מחזירים את השליטה במובן מסוים לנושים המובטחים, והדברים לא מגיעים להליכים בבתי המשפט, ששם אנחנו משיגים גם הגנה על הנושים האחרים.

תמי סלע: אני מניחה שכשיש הסכם בין הנושים המובטחים לחברות, זה בא הרבה פעמים על חשבון הנושים הרגילים שהאינטרסים שלהם לא מיוצגים שם.

תמי סלע: כך שלא בהכרח המהלך הזה יביא להוצאת השליטה מדי הנושים המובטחים, יכול להיות שהוא יגרום תוצאה הפוכה.

תמי סלע: אי-אפשר לדעת לאן זה ילך.

דוד רותם: תודה, רבותי.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: עוד שתי הערות שלא קשורות לעניין של השעבוד העדיף.

תמי סלע: הערה אחת, כרגע הסעיף שעוסק באשראי החדש לא מתייחס לנכס שכפוף לתניית שימור בעלות, ואת העניין הזה צריך להתאים, אלא אם כן תתקנו אותי שלא צריך.

תמי סלע: אני חושבת שהכוונה היתה שגם לגבי נכס כזה, ככל שנשארת שם אופציה של שעבוד, כשנותנים למממן החדש שעבוד, צריך להתייחס להגנה הולמת לגבי בעלים של נכס.

תמי סלע: נקודה אחרת שאפשר לשקול בהקשר הזה של עידוד הבראות שיש להן סיכוי, כשרוצים הליכי הבראה ולא רק להגיד שזה חיוני להבראה עצמה אלא גם לבדוק מה הסיכויים שלה ועד כמה אנחנו רוצים לעודד אותה, אפשר גם להכניס תנאי מהותי כזה.

דוד רותם: אי-אפשר לתת לבית משפט להיות נביא.

דלית זמיר: היתה פה עוד הערה של תמי לפני הדיון, שהיא ביקשה שבסעיף קטן (ד) נכתוב ש"הודעה על בקשת בעל תפקיד לקבלת אשראי חדש תימסר לנושים, נושי החברה כולם או חלקם, כפי שיקבע בית המשפט".

דוד רותם: למה "כפי שיקבע בית המשפט"?

דוד רותם: לכל הנושים ושתהיה להם זכות טיעון.

דלית זמיר: זכות טיעון בוודאי, יש לכל האנשים המשיבים בכל ההליכים האלה.

דלית זמיר: השאלה אם צריך הודעה ספציפית.

דלית זמיר: ופה, ככל שנדרשת הודעה ספציפית, אז יודיעו.

דוד רותם: צריך הודעה ספציפית.

תמי סלע: לכל נושי החברה, נקודה?

דוד רותם: כן.

דלית זמיר: כפי שיקבע - - -

דוד רותם: כפי שיקבע בית המשפט.

דלית זמיר: כולם או חלקם.

דוד רותם: בית המשפט יחליט למי הוא רוצה להאמין.

דלית זמיר: על אף הוראות סעיף 350(ט), פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה יחייבו את החברה ואת כל הנושים או בעלי המניות או הסוג שבהם, ואם היא בפירוק – את המפרק וכל משתתף, גם אם לא התקבלה הסכמה כאמור באותו סעיף בכל אסיפות הסוג, ובלבד שמתקיימים שניים אלה:

דלית זמיר: שלושה רבעים מסך כל הערך המיוצג בהצבעות בכל אסיפות הסוג יחד, הסכימו להצעה;

דוד רותם: יש פה הצעה שזה יהיה 50%.

תמי סלע: מעל 50%.

דלית זמיר: אני אסביר את הסעיף הזה.

דלית זמיר: בית המשפט אישר את הפשרה או ההסדר כאמור בסעיף 350(ט) לאחר ששוכנע כי הפשרה או ההסדר הוגנים וצודקים ביחס לכל סוג שלא הסכים להם ובכלל זה כי מתקיים המפורט להלן: אם לא יאושרו הפשרה או ההסדר תפורק החברה והתשלום שהוצע לסוג שלא אישר אותם אינו נמוך מהסכום שאותו סוג היה מקבל בפירוק החברה; לגבי אסיפת סוג של נושים מובטחים שלא אישרה את הפשרה או ההסדר – נקבע לגבי כל אחד מהנושים כאמור, אחד מאלה: לנושה ישולם באופן מיידי סכום שערכו שווה לסכום החוב המובטח בנכס המשועבד במועד אישור הפשרה או ההסדר בידי בית המשפט, בניכוי ההוצאות שהוצאו בשמירת הנכס או במימושו (בסעיף קטן זה – ערך החוב המובטח); לנושה ישולמו תשלומים דחויים בסכום ערך החוב המובטח, ונקבעו דרכים להבטחת פירעון התשלומים האמורים; הנושה יקבל נכס שערכו שווה לערך החוב המובטח.

דלית זמיר: אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות בית המשפט שלא לאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה, גם אם מתקיים בהם האמור באותו סעיף קטן, מטעמים אחרים, ורשאי בית המשפט להביא במסגרת שיקוליו, בין השאר, עניינים שאינם נוגעים לנושי החברה, ובכלל זה עניינים הנוגעים לעובדי החברה או לציבור.

דלית זמיר: בית המשפט לא יאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה אם הוכח להנחת דעתו כי תשלום שהוצע לנושה שלא אישר את ההסדר או הפשרה נופל בערכו מהסכום שאותו נושה היה מקבל בפירוק החברה, וזאת גם אם אסיפת הסוג שעמה נמנה הנושה אישרה את הפשרה או ההסדר האמורים.

דלית זמיר: אני אסביר מה עשינו כאן.

דלית זמיר: היום, לפי החוק הקיים, אפשר לאשר הסדר רק אם הוא אושר בכל אחת מאסיפות הסוג.

דלית זמיר: כאן קבענו שני תיקונים: ראשית, גם כאשר ההסדר מאושר על-ידי כל אחת מאסיפות הסוג, אם נושה מוכיח לי למרות זאת, שהוא מקבל פחות מהערך שלו בפירוק, בית המשפט לא יאשר את ההסדר.

דלית זמיר: המטרה של האישור בידי הרוב היא מתוך הנחה שזה טוב לכולם, אז אם מישהו מוכיח לי שלמרות שזה אושר על-ידי הרוב, מבחינתו זה פוגע בו יחסית לפירוק, אנחנו מאפשרים לו לא לאשר את ההסדר כתוצאה מזה.

דלית זמיר: השינוי הגדול הוא שאנחנו מאפשרים פה כפייה של הסכם במקרה שאין אישור של כל אסיפות הסוג, ולכן קבענו פה שני תנאים מצטברים: ראשית, קבענו את התנאי הזה – אתם רוצים אולי להוריד את זה ל-50% – ש-75% מסך כל ערך המיוצג בהצבעות יסכימו להצעה.

דלית זמיר: הסיבה שהכנסנו את הכלל הזה היא על מנת שלא נגיע בכל מקרה לכפייה.

דלית זמיר: המטרה שלנו היתה למנוע מצב שבו מיעוט מתנגד סוחט את הרוב.

דלית זמיר: המטרה שלנו היתה לאשר הסדרים שהרוב מעוניין בהם, ואם הרוב מעוניין בהם, שלא נגיע למצב שאסיפה אחת סוחטת את הכלל, לכן קבענו פה כלל של 75%.

דלית זמיר: יכול להיות שגם אפשר להגיע ל-50%.

דלית זמיר: כמובן, ככל שהאחוז יותר גבוה, כך אנחנו מקטינים את הפנייה לבית משפט ומוודאים שתהיה רק באותם מקרים שבהם הרוב המוחלט מעוניין בפשרה.

יצחק הרצוג: מה מקובל היום?

דלית זמיר: זה לא קיים היום.

יצחק הרצוג: האם באסיפות נושים אתם לא עושים הצבעות?

דלית זמיר: לגבי כל אחת מאסיפות הסוג מקובל כלל כפול של רוב ראשים ו-75% מהערך.

דלית זמיר: כאן, מאחר שלא מדובר באותם אינטרסים, הרוב הוא לא בדיוק אותו רוב, אבל רצינו לקבוע כלל שאומר שנלך לזה רק כאשר הרוב מעוניין בזה.

יצחק הרצוג: זה נראה לי סביר.

תמי סלע: זה מצמצמם את האפשרות להשתמש בסעיף הזה.

תמי סלע: מכיוון שיש לי אולי יותר מדי ויש לי הוראה שאומרת שאם נושה מקבל פחות מאשר בפירוק ובית משפט ישתכנע, בית המשפט לא יאשר את ההסדר הזה, זה נותן לי איזו הגנה על קשיים מהסוג הזה.

תמי סלע: עדיין אני דורשת איזה רוב, השאלה אם יש הצדקה לרוב הזה שלא נותן פה איזה היגיון הכרחי, כשזה מונע מקרים שאולי היה מוצדק כן לאפשר לבית המשפט.

תמי סלע: יש פה שיקול דעת של בית המשפט, הוא בוחן האם מוצדק או לא מוצדק לכפות את ההסדר, ויש לי כמובן תנאים נוספים שמצטברים.

דלית זמיר: ההיגיון פה היה כדי לא להגיע לבית משפט בכל מקרה, אלא להגיע לבית משפט כאשר יש פה מיעוט שסוחט את הרוב.

דלית זמיר: לאו דווקא סוחט, אולי יש לו התנגדות מהותית נכונה, אבל המטרה היתה שבית המשפט יוכל לכפות כאשר הרוב מעוניין בהסכם הזה ולצמצם את המקרים, ולא להגיע למצב שבו כל האסיפות מתנגדות חוץ מאסיפה אחת שמעוניינת בהסכם ויגיעו לכפייה.

דלית זמיר: לגבי הרוב, אם זה 75%, 70%, זה משהו שאפשר לדבר עליו, אבל זו היתה המטרה.

דלית זמיר: לגבי התנאים האחרים.

דלית זמיר: קבענו שיש פה תנאים הכרחיים שצריך לקבוע שההסדר צודק והוגן ויש פה תנאים הכרחיים שחייבים להתקיים כדי שההסדר יהיה צודק והוגן, אבל הם לא תנאים יחידים, זאת אומרת, בית המשפט עדיין יכול לקבוע שההסדר לא צודק והוגן בנסיבות העניין.

דלית זמיר: והתנאים ההכרחיים הם: ראשית, שבית המשפט צריך לקבוע על בסיס הערכות, שאם לא יהיה הסדר, לא יהיה מנוס מפירוקה של החברה, ואם נגיע לפירוק החברה, אותם נושים לא יקבלו ערך גבוה מהערך שמוצע להם כרגע בהסדר, שזה תנאי הכרחי.

דלית זמיר: כמובן, הדבר הזה כפוף להערכות של החברה שיצטרכו להיעשות על-ידי בית המשפט, בין אם על-ידי הערכות שלו, בין אם על-ידי קבלת הערכות מהצדדים השונים, ואולי יש גם מקום לציין את זה בצורה מפורשת.

דלית זמיר: לגבי נושים מובטחים, התפיסה היא שהנושים האלה, מאחר שיש להם זכות בנכס המובטח שלהם, הם צריכים לקבל את גובה החוב המובטח שלהם.

דלית זמיר: שוב, כאמור כפוף להערכת שווי מהו ערך החוב המובטח.

אבי דיכטר: אדוני, פה קיבלנו הערה של הבנקים לגבי המבחן, והם הציעו לעבור למבחן של absolute priority, עדיפות מוחלטת.

אבי דיכטר: חשבנו על זה, ובעניין הזה הבנקים צודקים.

דוד רותם: גם בעניין הזה הבנקים צודקים.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: בעניין הזה הבנקים צודקים, לכן אנחנו מקבלים את ההערה שלהם.

יצחק הרצוג: איפה זה מנוסח?

תמי סלע: זה עוד לא מנוסח.

אבי דיכטר: יש לנו נוסח, אנחנו נקרא.

דלית זמיר: לגבי כל אסיפת סוג שלא אשרה את הפשרה או ההסדר, ערכה של התמורה שקיבל מי שנמנה על סוג זה שווה לסכום החוב שאושר לו, או שסוגים שדרגת עדיפותם נמוכה, לא מקבלים תמורה כלשהי.

יצחק הרצוג: איך זה לעומת סעיף קטן (ג), ש"בית המשפט לא יאשר פשרה או הסדר שמטרתם אינו נופל בערכו מהסכום שאותו נושה היה מקבל בפירוק החברה"?

יצחק הרצוג: האם זה מסתדר?

דלית זמיר: ודאי.

דלית זמיר: אלה תנאים מצטברים.

דלית זמיר: לא מוותרים על התנאי הזה, אבל בנוסף אנחנו קובעים שכל סוג, או שהוא מקבל את מלוא החוב שלו, או ש - - - מתחתיו ולא מקבל שום דבר.

דלית זמיר: אני רק רוצה לציין שוב שהתפיסה הזאת כפופה כמובן להערכת שווי של מה ערך החוב בכל אחד מהשלבים ומה שווי החברה, במיוחד אם אנחנו קובעים את העדיפות המוחלטת.

דלית זמיר: אנחנו נציין את זה בצורה מפורשת.

יצחק הרצוג: השאלה הגדולה היא אם אנחנו חונקים פה באיזו צורה את מנגנון הסדרי הנושים.

יצחק הרצוג: דהיינו, שיש פה יותר מדי תנאים מצטברים לכל קלאסה של נושים.

יצחק הרצוג: אני שואל פה את האנשים שעוסקים פה, אולי שלמה נס.

יצחק הרצוג: תהליכי הסדרי הנושים והכינוס של אסיפות הנושים, האם זה מכביד?

יצחק הרצוג: האם זה סביר?

יצחק הרצוג: אני לא מספיק יכול לאמוד אם יש פה יותר מדי תנאים או שזה אורח החיים הרגיל ממילא.

דוד האן: בעיני זה מקל.

דוד האן: אני מסכים שיש כאן תנאים מצטברים, אבל צריך אותם כאיזון, משום שאנחנו מדברים כאן על נסיבות שבהן סוג ככזה, אסיפה ככזאת, התנגדה לתוכנית.

דוד האן: אני רוצה כמי שמעוניין לבוא לבית משפט ולהגיד: אף על פי שסוג התנגד ויש עניין לאינטרסים שלו בנפרד, אני מבקש מבית המשפט להפעיל את סמכותו, כפי שתהיה לו כאן, ובכל זאת לאשר את התוכנית הזאת.

דוד האן: כפיית הר כגיגית על אותו סוג.

דוד האן: צריך לאזן את זה, צריך לקבוע הגנות לגבי אותו סוג מתנגד, ואני חושב שההגנות שמצויות כאן הן ראויות.

דוד האן: זאת אומרת, אכן להבטיח כפיפות מוחלטת וכן הלאה.

דוד האן: מצד שני, לעומת היום זה ודאי שיפור.

דוד האן: כל הבעיה שהיתה עד היום בתיקים משנות ה-80, מאז "כוכב השומרון" וכלה ב"אפריקה ישראל" ו"דלק נדל"ן" דהיום זה שכולם נכנסו לקשיים מעשיים של אופן סיווג וניסיון לכלוא יחדיו גורמים שהם בעצם לא קשורים יחדיו, רק בשל הקושי המעשי, שאם לא נכלא אותם יחדיו בסוג אחד, והם יהיו בסוגים נפרדים, התוכנית נידונה לכישלון מראש, כי אין כפייה על סוג מתנגד.

דוד האן: מספיק שסוג אחד התנגד וטרפדת הכול.

דוד האן: כאן אנחנו מאפשרים התגברות על זה תוך איזון.

דוד האן: אני חושב שהאיזון הזה הוא טוב.

יצחק הרצוג: נראה לי סעיף סביר.

תמי סלע: שאלה לעניין העדיפות המוחלטת.

תמי סלע: אם חל כלל העדיפות המוחלטת התוצאה היא שהאנשים הרגילים, סביר להניח, יישאר להם מעט מאוד בסופו של דבר, כי כל האחרים שיש להם או דין קדימה או שעבוד צף או כמובן הנושים המובטחים בשעבוד קבוע, גם כך הסעיף נתן להם את הקדימות, קודמים להם בהסדר.

תמי סלע: זה נכון שאני לא יכולה להגיע למצב שבעלי המניות יקבלו לפני שהנושים הרגילים מקבלים, וזה חשוב מאוד, אבל השאלה אם כדי להגיע לתוצאה הזאת, שהיא מוצדקת בעיני, אני חייבת את כלל העדיפות המוחלטת או שיש לי פתרון אחר.

תמי סלע: השאלה אם בין שאר הנושים שנשארים שם, בין הנושים המובטחים לבין הנושים הרגילים, באמת יש הצדקה לכלל של העדיפות המוחלטת או שאפשר ללכת על משהו יותר מרוכך כדי למנוע את החשש הזה שבעלי מניות יקבלו לפני נושים בהסדר כזה?

דוד האן: זו שאלה מצוינת.

דוד האן: ההנחה שעומדת ביסוד המהלך הזה, המבנה הזה, שהוא מבוסס באמת גם על התפיסה האמריקנית שיש כאן חוסר ודאות מסוים שקיים במערכת של ההסדר המוצע.

דוד האן: חוסר ודאות משום שעד שאתה לא מממש הלכה למעשה רכוש, אתה לא יודע אל נכון מהו שוויו.

דוד האן: אתה יכול להעריך מהו שוויו, אתה לא יודע בוודאות.

דוד האן: כשאני אומר "אתה לא יודע בוודאות", אתה זה בעצם כולם ללא יוצא מן הכלל.

דוד האן: כל הנושים על סוגיהם השונים לא יודעים בוודאות.

דוד האן: הם מעריכים, לכל אחד ההערכה שלו.

דוד האן: הם נושאים ונותנים ביניהם לקדם איזה מהלך, איזה הסדר.

דוד האן: השאיפה היא שיקדמו את זה בהסכמה, השאיפה היא שברוב המקרים לא נצטרך להפעיל את הסעיף הזה הלכה למעשה, אבל במקום שאחד הצדדים, אחד הסוגים, מביע התנגדות נחרצת ומנסה אולי לסחוט את הצדדים האחרים, הוא אומר: אתם יודעים, בלעדי ההסדר לא יעבור, ולכן כדאי שתשלמו לי עוד קצת כי אתם תלויים בי, יש לי כוח וטו לטרפד לכם, אנחנו שוללים לו את כוח הווטו הזה, אבל זה יפעל לכל הצדדים, כיוון שאף אחד לא יודע מהו השווי הוודאי, כולם יעריכו, לכן גם הנושים הלא מובטחים, שאת חוששת לזכויותיהם, לא צריך לחשוש להם יותר מדי, משום שגם הצדדים האחרים, ייתכן שבהחלט שווה להם לגמור בהסכמה הסדר שבו יש משהו שניתן גם לנושים הלא מובטחים, משום שאין ודאות שאם נלך עם זה לבית משפט בבחינת ייקוב הדין את ההר כפי שיש כאן, גם הצדדים שמעוניינים בהסדר יקבלו בדיוק את מה שהם מציעים או מעוניינים בו, מכיוון שיכול להיות שבית המשפט יעריך את שווי החברה בצורה קצת אחרת.

דוד האן: ולכן, אולי כדי להימנע מזה, דווקא ייגמרו הסדרים רצוניים בין הצדדים, וטוב שכך.

דוד האן: אנחנו מעדיפים שיהיו הסדרים בהסכמה בין הצדדים.

דוד האן: זה נועד למפלט, למקרה שאחד הצדדים מתעקש והולך עד הסוף, ואז אומרים לו: אדוני, אתה בחוסר ודאות, אנחנו בחוסר ודאות, יפסוק בית המשפט מה שיפסוק, לא כדאי לא לך ולא לי לנסות את הקרקע הבתולית הזאת, בוא נסגור את זה בהסכמה.

דוד האן: זה יעודד הסכמות תחת אשר יעודד התדיינויות.

דוד האן: זאת ההנחה.

לאה נס: בהקשר למה שנשאלתי על-ידי חבר הכנסת הרצוג, קודם כול, בוא נבין את המציאות.

לאה נס: כפי שאמר גם פרופ' דוד האן, כל הנושים מנסים לסווג את עצמם לקבוצה נפרדת, שיהיה להם וטו, לסחוט ולקבל הטבות בעניין הזה.

לאה נס: אפילו בנושא של אגרות החוב אנחנו רואים שסדרה מסוימת רוצה שיגדירו אותה אחרת, כי היא רוצה לקבל הטבות אחרות.

לאה נס: לפעמים גם יש מקרים שיש גורמים שעל הפרינציפ רוצים להפיל את החברה הזאת, בין מתחרים, בין מסיבות של נקמה ובין מסיבות אחרות.

לאה נס: יש סיטואציות כאלה.

לאה נס: לכן הסעיף שבא לתת שיקול דעת לבית המשפט להתעלם ולהתגבר על ההתנגדות הזאת הוא סעיף ראוי ונכון וטוב לעשות כך.

לאה נס: הייתי נותן אפילו שיקול דעת הרבה יותר רחב בעניין הזה, לא מצמצם את שיקול הדעת, כי הסיטואציות הן לפעמים מאוד מורכבות, אי-אפשר להגדיר אותן במדויק.

לאה נס: כמובן זה יעמוד במבחן של בית משפט של ערעור בסופו של דבר, אבל אם יש נסיבות שרואים שמישהו מסיבות לא ענייניות רוצה להפיל את ההסדר, צריך אפשרות להתגבר עליו.

אלעד עפארי: הסעיף שמצריך שלושה רבעים מסך כל הערך המיוצג, אני כבר רואה שזה סעיף שיזמין המון התדיינויות משפטיות, כי אין בו הרבה היגיון.

אלעד עפארי: אם בכל זאת רוצים להשאיר אותו, לא נכון להשאיר על 75%, כי זה ממילא הרוב שהייתי צריך באסיפות, אז לא התקדמנו יותר מדי למרות שעכשיו צריך מכולם.

אלעד עפארי: להעמיד את זה על 50%, גם כך הכול כפוף לשיקול דעת בית המשפט.

דלית זמיר: ברור שזה לא אותו רוב, זה לא הרוב בכל אסיפה.

אלעד עפארי: זה הרוב של כלל האסיפות, אבל עדיין אם בכל אסיפה היה לך 75%, הגעת לפה ולא התקדמת בכלום.

דלית זמיר: אם בכל אסיפה היה 75%, לא הייתי צריכה את זה.

אלעד עפארי: באחת יש לך פחות.

אלעד עפארי: לא התקדמנו, כי עדיין צריך את הרוב של 75%.

יצחק הרצוג: יש לך איזון בין 75% לבין סמכות בית המשפט.

אבי דיכטר: אם רוצים 50%, אנחנו לא מתנגדים אם הדבר טוב בעיני יושב-ראש הוועדה.

דוד רותם: זאת אומרת, יותר ממחצית.

יצחק הרצוג: מחצית מסך כל הערך המיוצג בהצבעות.

יצחק הרצוג: איך מודדים את זה בכלל?

אסף חמדני: החשש שלנו בערך המיוצג, מעבר לנקודה שאבי ליכט קיבל, שיספרו גם את בעלי המניות, ובעינינו החשש הוא ממצב שבו הקול של בעלי המניות ייספר לצורך כפייה של הסדר על נושים, שזה מצב שהפסיקה היום דרך אגב קבעה שאם החברה חדלת פירעון, לא צריך בכלל לכנס אסיפה של בעלי המניות, ולכן אנחנו מציעים לשקול להוציא את קבוצת בעלי המניות מה-75%.

יצחק הרצוג: אם זה בעלי מניות בחברה ציבורית, זה אזרחים מהשורה.

יצחק הרצוג: מה אתה עושה אתם?

אסף חמדני: נניח שאתה מדבר על הסדר חוב עם מחזיקי אג"ח, השאלה אם אתה רוצה להתנות או לתת לבעלי המניות כוח לטרפד את ההסדר כשברור שהחברה היא חדלת פירעון?

אסף חמדני: הפסיקה כבר היום קבעה, השופטת אלשיך קבעה, שלא צריך הסכמה של בעלי המניות.

אסף חמדני: זה לא צריך להיות תנאי כדי לאפשר הסדר אג"ח, כי ההנחה היא שאלמלא ההסדר הם היו מקבלים שום דבר, ואין היגיון לתת להם את הכוח הזה.

דוד רותם: השופטת אלשיך צדקה בעניין הזה.

דן אבנון: זה נפסק בפסק דין ששם דובר על חברה ציבורית, ויש התייחסות מפורשת לבעלי המניות מהציבור שגם הם סטטוס של נושים נדחים.

דלית זמיר: אגב, סעיף 350 מדבר על כינוס אסיפות רק כשהן רלוונטיות להסדר.

דלית זמיר: אנחנו לא משנים את זה כמובן.

דלית זמיר: ככל שאסיפות בעלי המניות לא רלוונטיות - - -

יצחק הרצוג: מה הם פותחים לגבי העניין של בעלי המניות?

דלית זמיר: זה בדיוק העניין.

דלית זמיר: לכאורה אין לי התנגדות לכתוב את זה בצורה מפורשת, אבל התפיסה היא שהאסיפות של בעלי המניות לא ייכנסו בכלל לפי אותה תפיסה אם החברה היא חדלת פירעון, ולכן ממילא קולם לא ייספר.

תמי סלע: היא לא בהכרח חדלת פירעון בשלב הזה.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: זו פשרה.

דלית זמיר: היא בהכרח חדלת פירעון בהקשר הזה שבית המשפט, אחד הדברים שהוא צריך לבדוק בשביל כפייה, זה שאם לא יאושר ההסדר לא יהיה מנוס מפירוק החברה.

דלית זמיר: במובן הזה בית המשפט בכפייה קובע שהיא חדלת פירעון, לכן דווקא לא צריך להגיד את זה, אבל לא אכפת לנו.

יצחק הרצוג: לא גמרנו את שאלת ה-50% וה-75%.

יצחק הרצוג: זה 50% או 75% מהערך?

דוד רותם: יותר ממחצית.

יצחק הרצוג: איך אתה מודד את הערך?

יצחק הרצוג: אני לא כל כך מבין.

דוד האן: לפי תביעות החוב המאושרות.

דלית זמיר: זה דבר שממילא נבדק.

יצחק הרצוג: לכאורה אתה אומר שבעלי מניות לא נחשבים בתביעות חוב מאושרות.

יצחק הרצוג: אני מדבר על חברה ציבורית, לא על בעלי המניות שהחברה התמוטטה להם.

יצחק הרצוג: נכון?

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: יכול להיות שתהיה להם איזו תביעת חוב, אבל עדיין הערך שהם יקבלו בסופו של דבר הוא אפס אם החברה חדלת פירעון.

דלית זמיר: אבל, שוב, לא אכפת לנו - - -

יצחק הרצוג: איך אתה מודד את הערך של החוב?

יצחק הרצוג: זו בדיוק השאלה.

דוד האן: בוא נבחין בין שני דברים, וזו בדיוק הנקודה שמועלית כאן.

דוד האן: נבחין בין איך אני קובע מהו כוח ההצבעה היחסי של כל גורם בקבוצה שעליה הוא נמנה לבין מה כוחו הכללי - - -

יצחק הרצוג: קבעת פה ערך כללי במקום כל קבוצה.

דוד האן: בתוך קבוצה, אם אני מדבר בנושים, איך אני קובע?

דוד האן: לפי תביעת החוב.

דוד האן: אם מדובר בבעל מניות זה לא רלוונטי, כי בעל מניות זה חלקו היחסי לעומת שאר בעלי המניות באסיפת בעלי המניות.

יצחק הרצוג: אתה אומר שזה 50% מהערך, לא 51%?

יצחק הרצוג: האם אתה לא רוצה רוב בעלי המניות?

דוד רותם: כן, "יותר ממחצית".

דוד האן: השאלה שלך נכונה לגבי השאלה האם – זה מה שהעלה אסף חמדני – במסגרת ההכללה הכללית בכלל צריך להביא בחשבון את בעלי המניות.

יצחק הרצוג: מה אתה אומר?

דוד רותם: שלא.

דוד האן: כאמור, מכיוון שהתנאי הוא שאלמלא כן זה מגיע לפירוק, ופירוק מן הסתם מעיד על חדלות פירעון, אין מעמד - - -

יצחק הרצוג: אין לו שום ערך.

תמי סלע: עוד שאלה לגבי הצורך בסעיף המיוחד על הנושים המובטחים.

תמי סלע: לאור זה שיש פה גם סעיף שמדבר על כך שההסדר הוא צודק והוגן ביחס לאסיפה המתנגדת ויש סעיף שמאפשר לנושה לבוא ולטעון שהוא היה מקבל בפירוק יותר, ולכן בית משפט לא צריך לאשר את ההסדר, למה אני צריכה את הסעיף המיוחד הזה, הנוסף, שנותן להם גם בהסדר עצמו אחר-כך עדיפות ולא מאפשר לבית משפט איזו גמישות בהסדר עצמו?

תמי סלע: כלומר, זה מגן על הזכויות שלהם.

דלית זמיר: ככל שאנחנו כותבים שהערך הוא ערך של פירוק, זאת אומרת, אי-אפשר לרדת מערך של פירוק, לכאורה נתנו להם את ההגנה המספקת, אז אנחנו יכולים לשקול להוריד את הסעיף הזה.

תמי סלע: אם אני קובעת כלל עדיפות מוחלטת זה ברור, אבל אם אני אומרת שכלל העדיפות המוחלטת באיזה מקום פוגע בהסדר שיכול בית המשפט אחר-כך לאשר, ודאי מבחינת הנושים הלא מובטחים, ואני רוצה להשאיר איזו גמישות, יכול להיות שגם פה אני מקבעת יותר מדי ומספיק לי ההגנות האחרות שהסעיף כולל גם כך.

תמי סלע: מה שכן חשוב זה להבטיח שבעלי מניות לא יקבלו לפני נושים.

תמי סלע: זה דבר שאולי חייבים לעגן.

דוד רותם: את זה צריך לכתוב.

אבי דיכטר: אנחנו מקבלים את ההערה.

אסף חמדני: לא הבנו את ההצעה לתיקון.

אסף חמדני: האם אפשר לחזור בבקשה, תמי?

תמי סלע: ההצעה היא שיהיה סעיף שידבר על כך שבעלי המניות לא יקבלו לפני נושים, אבל בהסדר עצמו לא יהיו סעיפים ספציפיים לסוגי נושים מיוחדים, אלא יהיה סעיף שאומר שאם נושה חושב שבפירוק הוא היה מקבל יותר, הוא יכול לטעון טענה ובית משפט לא יאשר הסדר כזה, ויש סעיף שאומר שבית משפט חייב לבדוק שההסדר צודק והוגן כלפי כל אסיפת סוג מתנגדת, וזה מאפשר גם הגנות וגם גמישות.

דוד רותם: כולל הנושים הלא מובטחים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 350י, שעניינו הפסקת הליכי הבראה.

תמי סלע: 350י.

תמי סלע: הפסקת הליכי הבראה (א) בית המשפט רשאי להורות על הפסקת הליכי הבראה אם לא אישר הצעת פשרה או הסדר לפי הוראות פרק זה, או אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה: אין סיכוי סביר להבראת החברה לפי סימן זה; אי אפשר לגבש פשרה או הסדר שיש סיכוי סביר שיאושרו בידי בית המשפט לפי פרק זה.

תמי סלע: (ב) הורה בית המשפט על הפסקת הליכי הבראה לפי סעיף קטן (א), יקבע את מועד הפסקת ההליכים ורשאי הוא לקבוע מועד נדחה, בין השאר, כדי לאפשר הגשת בקשה לפירוקה של החברה, לפי הוראות פקודת החברות.

תמי סלע: (ג) החלטת בית המשפט על הפסקת הליכי הבראה לפי סעיף קטן (א) לא תפגע בתוקפם של חוזה או עסקה שבהם התקשר בעל תפקיד, או בהעברת נכס או בתשלום שביצע, ובכלל זה במעשה שעשה לשם כך.

תמי סלע: כאן, אגב, ההערה שהכנסתי של איגוד הבנקים זאת טעות.

תמי סלע: העתקתי את ההערה הקודמת.

תמי סלע: ההערה היתה לענייני הליכי הבראה גירעוניים שרצו להכניס בה עילות להפסקת הליכי הבראה.

דוד רותם: פה זה לא רלוונטי.

תמי סלע: האם יש הערות לעניין הזה?

אסף חמדני: אנחנו עוד בסעיף הקודם, אדוני.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אעשה הפסקה חמש דקות כדי שתוכלו לדבר?

אסף חמדני: כן, אם אפשר.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: חמש דקות הפסקה.

אסף חמדני: אדוני, אני קודם אתנצל על זה שכנראה לא שמענו טוב את ההצעה.

אסף חמדני: בכל מקרה, לאחר שהבנו את ההצעה, אנחנו חושבים שיותר נכון יהיה להשאיר את הסעיף שמדבר על הנושים המובטחים, לקבוע סעיף שבאמת מטפל נקודתית בחשש מפני בעלי מניות שיקבלו בהסדר תמורה גם כאשר הנושים צריכים להתפשר.

אסף חמדני: בהינתן ההצעה הזאת, אפשר באמת לוותר על כלל העדיפות המוחלטת בהצעת החוק באופן רוחבי, כי כך זה מגן גם על הנושים הלא מובטחים בקצה אחד, גם נותן פתרון נקודתי שהוא לא שונה עקרונית בהרבה ביחס לנושים המובטחים וגם משאיר גמישות מסוימת בין הקבוצות לבין עצמן.

תמי סלע: הגמישות נותרת, אבל היא לא רבה, והמשמעות של הסעיף הזה זה שאם יש ערך מוסף להבראה, תלוי מה הערך המוסף, במידה רבה קודם כול הוא הולך לנושים המובטחים ולא מתחלק בין - - -

דוד רותם: זה הולך לנושים המובטחים, אבל מה שנשאר הולך לנושים הרגילים.

תמי סלע: אם נשאר.

תמי סלע: זה לא חלוקה בערך המוסף של ההבראה - - -

דלית זמיר: על מנת אולי להבהיר בצורך במשא-ומתן קודם, למרות שזה ברור מנוסח הסעיף כרגע, אולי נבהיר שזה כפוף להערכה על-ידי בית המשפט של שווי החברה בפירוק כפי שנדרש פה ושל שווי הבטוחות.

דלית זמיר: אולי נכתוב פה בצורה מפורשת שצריך פה ההערכה, בין על-ידי חוות דעת של בית המשפט עצמו ובין על-ידי חוות דעת של הצדדים.

דלית זמיר: אולי זה קצת יעזור בעניין הזה.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם זה לא מסרבל את הדיון.

דלית זמיר: זה נדרש ממילא.

דלית זמיר: הרי בית משפט צריך לקבוע שהערך הוא גבוה מערך הפירוק ולקבוע את שווי הבטוחות.

דלית זמיר: ממילא זה כך, אולי נדגיש את זה.

תמי סלע: איפה רציתם להוסיף את זה?

דלית זמיר: אפשר להוסיף את זה בפסקה (2).

דלית זמיר: נגמור את הנוסח ואולי נציע נוסח אחר.

תמי סלע: שנדע.

דלית זמיר: בפסקה (2) נכתוב: לאחר ששוכנע, לאחר הערכת שוויה של החברה.

תמי סלע: כל ההחלטות של בית המשפט זה לאחר שהוא קיבל הערכות שווי לגבי ערך החברה.

דלית זמיר: לגבי מה שנדרש פה.

דלית זמיר: זה ברור מעצמו, אבל אולי כדאי להדגיש את זה.

תמי סלע: ממי הוא מקבל את ההערכות השווי האלה?

תמי סלע: האם מהצדדים, האם ממומחה אובייקטיבי?

דלית זמיר: ממי שהוא רוצה.

אסנת טננבאום: אפשר להוסיף סעיף כללי של הערכת שווי, לאו דווקא בהקשר הזה.

תמי סלע: זה קצת מוזר שרק פה תהיה התייחסות לעניין הזה.

תמי סלע: במקומות אחרים שיש לנו קביעת הגנה הולמת, קביעה של כל מיני - - -

דלית זמיר: ברור שזה חשוב בכל מקרה.

דלית זמיר: פה אולי יש מקום להדגיש את זה, אבל לא הכרחי.

תמי סלע: רציתי להבין מה ההערכה בעניין הסעיף הזה.

תמי סלע: באיזה כיוון ללכת?

דוד רותם: בכיוון שהם הגיעו להסכמה.

תמי סלע: להשאיר את ההוראה לגבי נושים מובטחים; לא ללכת לכלל עדיפות מוחלטת, אלא לקבוע רק כלל לגבי בעלי מניות - - -

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: סעיף 350י קראנו, היתה רק הערה של איגוד הבנקים לגבי הליכי הבראה, איזו עילה שתמנע המשך של הליכי הבראה גירעוניים.

דלית זמיר: אין לנו בעיה לכתוב איזה סעיף על הליכי הבראה גירעוניים.

דלית זמיר: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, כי זה מעלה את השאלה מה זה הליכי הבראה גירעוניים וזה מעלה שאלות הרבה יותר רחבות.

דלית זמיר: לא אכפת לנו לכתוב משהו בנוסח מרוכך שיאמר שהמשך הליכי ההבראה יפגע בנושים, כריכוך של הדרישה שלהם.

דוד רותם: זה נכון.

דלית זמיר: "ניתן צו לפירוק חברה לפי פקודת החברות בשל בקשת פירוק שהוגשה בטרם פקע צו הקפאת ההליכים שניתן לגביה – (1) יראו את בקשת הפירוק כאילו הוגשה ביום שבו הוגשה בקשת ההבראה - - - ." כאן אני חייבת לציין שקיבלנו איזו הערה שלפעמים צו הקפאת הליכים או בקשה להקפאת הליכים קודמת לבקשת ההבראה בפועל, ולכן אנחנו מקבלים את זה, כדי לדאוג לזה שאנחנו מגיעים למועד הראשון.

דלית זמיר: נכניס פה "במועד תחילת תהליכי ההבראה", ונכניס אולי בהתחלה הגדרה שתחילת תהליכי ההבראה זה או הגשת בקשת הבראה או בקשה לצו הקפאת הליכים, לפי המוקדם.

דלית זמיר: אני מציעה שנבהיר בנוסח של הקפאת הליכים שאפשר לבקש צו להקפאת הליכים גם לפני בקשת ההבראה, ככל שזה נדרש.

דלית זמיר: לכן הנוסח כאן הוא "יראו את בקשת הפירוק כאילו הוגשה במועד תחילת הליכי ההבראה" – כפי שדיברנו – "ואת צו הפירוק כאילו ניתן במועד מתן צו הקפאת ההליכים.

דלית זמיר: " הוצאות ההבראה לפי סימן זה ייחשבו להוצאות פירוק.

דלית זמיר: יראו את החוזים או העסקאות שבהם התקשר בעל תפקיד, או בהעברת נכס או בתשלום שביצע, ובכלל זה במעשה שעשה לשם כך, כאילו התבצעו על ידי המפרק.

דלית זמיר: המטרה של הסעיף הזה זה ליצור מעבר חלק בין הליכי פירוק להליכי הבראה.

דלית זמיר: היו הרבה פסיקות בעניין הזה.

דלית זמיר: יש איזה קושי אם הליכי הבראה נכשלים, מה המעמד של כל ההליכים שביצענו במסגרת הליכי ההבראה.

יצחק הרצוג: אין מחלוקת, זה נראה סופר הגיוני.

יצחק הרצוג: את לא צריכה להאריך.

יצחק הרצוג: אתה חושב משהו אחר, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני חושב כמוך.

דלית זמיר: 350יב.

דלית זמיר: תחולת הוראות פקודת החברות ההוראות לפי פקודת החברות החלות על פירוק חברה בידי בית המשפט, לרבות הוראות העונשין שבסעיפים 317 ו-373 עד 378, ולמעט הוראות סעיפים 292 עד 296, 300(ד) ו-(ה), 304 סיפה לעניין מינוי הכונס הרשמי, 308, 313 316, 361 עד 365 בכל הנוגע לנכס מכביד שהוא חוזה קיים כהגדרתו בסעיף 350ז לחוק זה, ו-371, יחולו על הליכי הבראה, ככל שהן נוגעות להליכים כאמור, בשינויים המחויבים ובכפוף למפורט להלן, והכל בשים לב למטרות הליכי ההבראה וכל עוד לא נקבע הסדר אחר באותו עניין לפי פרק זה: ההוראות שאנחנו רוצים להבהיר בהן את השינויים הן: "(1) הוראות החלות לעניין בקשת פירוק לפי הפקודה יחולו על בקשת הבראה".

דלית זמיר: לאור ההערה הקודמת, שדיברתי עליה לגבי העניין שלפעמים הליך נפתח בבקשת הקפאה ולא בבקשת הבראה, אנחנו מציעים פשוט למחוק את הסעיף הזה.

דלית זמיר: יראו את מועד תחילת הליכי ההבראה – שוב, בהתאם להערה הקודמת שלי – כמועד תחילת הפירוק ואת מועד מתן צו הקפאת ההליכים כמועד מתן צו הפירוק; ההוראות החלות לעניין צו פירוק לפי הפקודה יחולו על צו הקפאת הליכים; ההוראות החלות לעניין מפרק או מפרק זמני לפי הפקודה יחולו על בעל תפקיד או בעל תפקיד זמני, לפי העניין; ההוראות החלות לעניין הוצאות פירוק יחולו על הוצאות הבראה; ההוראות החלות לעניין חוב בר-תביעה בפירוק יחולו על חו בר-תביעה בהליכי הבראה.

דלית זמיר: מה שאנחנו עושים כאן זה קיבוע של הפסיקה שהחילה את הוראות פקודת החברות שחלות על פירוק חברה על הליכי הבראה, כי בדרך כלל אנחנו זקוקים לאותן הוראות.

דלית זמיר: אנחנו פשוט מעגנים את זה בחקיקה, כי הפסיקה לפעמים סוטה מהכלל הזה.

דוד רותם: אני לא אאשר היום את הסעיף הזה מסיבה אחת פשוטה, אני רוצה לבדוק את הסעיפים האלה.

דלית זמיר: אנחנו יכולים לעבור עליהם.

דלית זמיר: זה רק חריגים, חריגים שמדברים על סמכות - - -

תמי סלע: היו לי כמה דברים שהיו בסעיפים ורציתי לשאול.

יצחק הרצוג: זה עסק ענק, זה המון הפניות.

יצחק הרצוג: מישהו צריך לקרוא את זה ולראות שאין פה תקלה.

דלית זמיר: אנחנו יכולים להגיד מה ההפניות האלה.

דלית זמיר: אפשר לעבור סעיף-סעיף על ההחרגות.

תמי סלע: סעיף 317 הוא הוראת עונשין כללית שמפנה לכל ההוראות הרלוונטיות בפקודת החברות לגבי פירוק – השאלה אם זה לא קצת מרחיב להחיל אותה כמו שהיא.

תמי סלע: הסעיף אומר: "(א).

תמי סלע: כונס נכסים, מפרק, מפרק זמני, מנהל או מנהל מיוחד שלא קיימו חובה לפי פקודה זו, או שלא קיימו צו, הוראה או תנאי שקבע בית המשפט, דינם – מאסר שנה.

תמי סלע: " וזה בלי שעברתי סעיף-סעיף בפקודת החברות וראיתי כל חובה שחלה על מפרק.

דוד רותם: את סעיף 317 לא החילו פה.

תמי סלע: החילו את סעיף 317.

תמי סלע: "לרבות הוראות העונשין שבסעיפים 317" וכו'.

תמי סלע: מתעורר איזה חשש מלקבוע הוראה כללית שהַפרה של כל חובה לפי פקודה זו, לפי פקודת החברות, כשחלק מהחובות שם אולי לא רלוונטיות, כשזה לפי שינויים מחויבים או פרשנות שבית משפט יעשה, אני קובעת אותן כעבירה פלילית שדינה מאסר שנה.

תמי סלע: זאת אומרת, זה דורש אולי קביעה יותר מפורשת או התייחסות יותר ברורה מה השינויים המחויבים.

תמי סלע: זה מחיל על מישהו הוראה שהיא עבירה פלילית.

תמי סלע: אני מראש אומרת שההוראות לא תמיד רלוונטיות גם לבעל תפקיד.

תמי סלע: זאת הערה אחת.

תמי סלע: 317 זה סעיף בפקודת החברות שהוא הוראה עונשית.

תמי סלע: ההערה לגבי 337 באמת היא טעות, כמו שהיושב-ראש העיר לי, כי זה נכלל בסעיפים עצמם.

תמי סלע: בסעיפים שאתם ממעטים יש בין היתר חיוב של הודעה של בעל תפקיד לרשם החברות על כך שהחברה בהקפאת הליכים והפקדת ערובה על-ידי בעל תפקיד.

דלית זמיר: ערובה כבר יש בתקנות.

תמי סלע: השאלה, אם אני ממעטת את זה במפורש, האם אני לא משפיעה על זה?

דלית זמיר: הסמכות להתקנת תקנות ממילא היתה קיימת קודם.

יצחק הרצוג: האם לא יותר נכון שתשבו ותעשו ליטוש של זה?

דלית זמיר: עשינו את זה.

יצחק הרצוג: צריך לשבת עם תמי.

יצחק הרצוג: לכאורה את מבקשת ממני עכשיו ללמוד כל נושא ונושא פה.

יצחק הרצוג: ממילא נצטרך לאשר את כל החבילה בסוף.

תמי סלע: היו לי פה מעט הערות, יכול להיות שיש להם תשובות.

דלית זמיר: בעיקרון קבענו החלה מלאה.

דלית זמיר: קבענו פה מעט מאוד חריגים.

דלית זמיר: החריגים של 292 עד 296 נוגעים לסמכויות הכונס הרשמי, במובן הזה שיש חובה למסור לכונס הרשמי דוחות וחובה להתייצב.

תמי סלע: זאת אומרת, לא היתה כוונה שהוא לא יפקיד ערובה.

דלית זמיר: ערובה לא, ערובה נכנסת פנימה.

דלית זמיר: ערובה יש בתקנות ואנחנו לא מבטלים את זה.

תמי סלע: רק נוודא שזה לא מונע את זה.

תמי סלע: העניין של הודעה על כך שהחברה בהקפאת הליכים – לא נכון שתהיה הודעה?

דלית זמיר: זו הודעה על המינוי שלו לרשם החברות.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שזה מיותר.

תמי סלע: מבחינת דיווחים על תקבולים ותשלומים, לפי פקודת החברות זה נעשה לכונס הרשמי.

תמי סלע: מי יקבל את הדיווחים האלה מבעל תפקיד בחברה בהבראה?

דלית זמיר: בית המשפט, וזה קבוע היום בתקנות, וככל שנדרש אנחנו נתקן תקנות.

דלית זמיר: אנחנו לא רוצים לקבוע את אותם דיווחים שקיימים לגבי פירוק חברות, ולא בהכרח לכונס הרשמי, אלא לכולם.

דלית זמיר: קבעו את זה היום בתקנות, ולכן אין טעם עכשיו לסטות ממה שקבוע בתקנות ולקבוע עוד כלל שקבוע היום בפקודה.

דלית זמיר: את כל נושא הדיווחים אנחנו מסדירים בתקנות.

תמי סלע: העניין הזה מעורר שאלה כללית לגבי המעמד של הכונס הרשמי בהליכי הבראת חברות.

תמי סלע: הרבה מהסייגים פה ממעטים הוראות שקובעות אותו כגורם מפקח ומעורב בהליכי פירוק, ובעצם הוא לא גורם כזה.

דלית זמיר: גם המעמד של הכונס הרשמי היום מפורט בתקנות פשרה או הסדר, ואנחנו לא מתכוונים לפגוע במעמד.

דלית זמיר: ככל שנדרש לעשות שינוי לגבי המעמד הזה, נעשה אותו בתקנות, אבל כבר היום זה קבוע בתקנות.

דלית זמיר: זאת אומרת, כל ההסדר לגבי פשרה או הסדר לגבי מעמד של הכונס הרשמי נמצא בתקנות, ולכן לא מצאנו לנכון להפנות בעניין הזה לפקודה, כי זה יכול ליצור בלבול.

דוד האן: אני אוסיף על זה עוד משפט אחד.

דוד האן: הסעיפים העיקריים שמוחרגים, 292 ו-295, 304 סיפה וכן הלאה הם סעיפים בפקודת החברות שעוסקים בפירוק, כאשר הפקודה היום יוצאת מנקודת הנחה שהכונס הרשמי משמש כמפרק ברירת מחדל כל עוד לא התמנה מפרק אחר, לכן צריך את הדיווחים אליו, בהיותו המפרק ביום הראשון בשטח, מה שלא יקרה בהבראות.

דוד האן: בהבראות מתמנה בעל תפקיד מן היום הראשון או לכל הפחות הנהלת החברה, אבל מתמנה מישהו, לא שמים שם את הכונס הרשמי כברירת מחדל, ולכן הסעיפים הללו פחות קריטיים.

דוד האן: דווקא הסעיף שמתייחס להערה שלך, תמי, שהוא קריטי לעניין הפיקוח הוא סעיף 314 לפקודת החברות, והוא כן מוחל, כי סעיף 314 לפקודת החברות קובע בעניין פירוק שהכונס הרשמי אכן יפקח על המפרק, על תפקודו וכן הלאה.

דוד האן: זה כן מוחל וזה מה שחשוב.

יצחק הרצוג: האם אתה מצליח לפקח?

יצחק הרצוג: יש לך פיקוח על המפרקים?

יצחק הרצוג: כמה מפרקים היום תחת ידיך?

יצחק הרצוג: כמה חברות היום יש בפירוק?

דוד האן: כמה חברות יש בפירוק היום?

יצחק הרצוג: יש לך נתונים?

דוד האן: יש לנו בערך כ-500 מדי שנה.

יצחק הרצוג: באיזה רמת ממשק זה?

יצחק הרצוג: הנציגים המקומיים שלך בודקים מול בית המשפט?

דוד האן: נכון להיום פחות, משום שהם עוסקים יותר בפיקוח בהליכי פשיטות הרגל האינדיבידואליים, אבל היות שאנחנו רוצים לחולל איזה שינוי שם, השינוי הזה יוביל - - -

יצחק הרצוג: הבעיה היא שיש גם פיקוח בית משפט וגם פיקוח שלך, ולפעמים זה יכול גם לסרבל.

דוד האן: נכון, מצד שני, בית המשפט עצמו אומר שאין לו תמיד את הזמן ואת היכולת לדברים הללו.

יצחק הרצוג: השאלה אם לכם יש זמן ויכולת.

דוד האן: נכון להיום, במצב פשיטות הרגל האינדיבידואליות, שזה לא ממן העניין כאן, אין לנו, אבל מכיוון שנחולל שינוי שם, נצמצם את הדרישה שם, נוכל להסיט את האמצעים לכאן.

תמי סלע: עוד שאלה על סעיף 315 שכרגע מוחל.

תמי סלע: למה אני צריכה להחיל אותו ולמה לא נכון יותר למעט אותו?

תמי סלע: הוא בעצם מדבר על חיסול החברה, ובסיטואציה של פירוק הוא רלוונטי, אבל מה באשר להבראה?

דלית זמיר: אפשר למעט אותו.

דלית זמיר: כל דבר שלא רלוונטי, בהכרח אמרנו שזה בשינויים המחויבים, כי ממילא אף אחד לא יחשוב שזה חל.

דלית זמיר: רצינו לקבוע שאם יש איזה חשש שירצו להחיל אותו, נכתוב במפורש שזה לא חל.

דלית זמיר: זו היתה המטרה.

דוד רותם: אתם רוצים להכריח אותי ללמוד עוד סעיף.

דלית זמיר: אין לי התנגדות לכתוב את סעיף 315.

דלית זמיר: יכול להיות שזה ייצור מצב לגבי הסעיפים האחרים.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות מהותית לזה.

דלית זמיר: רק שלא ישתמע ויהיה ברור שבסעיפים לא רלוונטיים אחרים עדיין אין לנו כוונה שיחילו אותם למרות שהם רלוונטיים.

דלית זמיר: אין לנו בעיה לכתוב את סעיף 315 בצורה מפורשת.

דלית זמיר: לגבי 317 ששאלת, אני לא רואה דרך אחרת.

דלית זמיר: מאחר שהחלנו הרבה מהודעות פקודת החברות, זאת אומרת, עשינו פה החלה גורפת של פקודת החברות במקום לכתוב את כל פקודת החברות מחדש לגבי הבראה, והחובות והזכויות של בעל התפקיד מן הסתם גם נגזרות מהעניין הזה, בין היתר גם קבענו שבית המשפט שיכול לתת לו סמכויות של מפרק, אני חושבת שלא נכון לוותר על הסמכות הכללית שהיא ב-317.

דוד רותם: אין שום ספק, את צודקת במאת האחוזים רק צריך לכתוב את זה בצורה ברורה.

דוד רותם: יכול להיות שצריך להעתיק את הסעיף.

דוד רותם: אבל כשאת אומרת: בשינויים המחויבים מחוק החברות וכו' - - -

דלית זמיר: נכתוב את 317 בצורה מפורשת שבעל תפקיד שלא קיים חובה לפי חוק זה - -

דוד רותם: תנסחי אותו.

דוד רותם: את מדברת פה על עבירה פלילית, אני רוצה לדעת שאני הולך לעבור אותה.

יצחק הרצוג: לא רק זה, יש לו 1,000 ניגודי עניינים אחרים ששונים לחלוטין מדירקטור בחברה.

דלית זמיר: לא דירקטור, מדברים פה - - -

יצחק הרצוג: אני יודע, בעל תפקיד.

יצחק הרצוג: את מחילה עליו.

יצחק הרצוג: מה את מחילה עליו?

דלית זמיר: אני רק אומר מה כתוב בסעיף 317.

דלית זמיר: ההערה לגבי סעיף 317, בדיוק בגלל זה כתבנו אותה.

דלית זמיר: לא כתבנו לגבי כל הסעיפים מה אנחנו מחילים, כתבנו מה אנחנו לא מחילים.

דלית זמיר: דווקא לגבי ההוראות הפליליות נקטנו פה בדרך שתגיד: לרבות בצורה מפורשת.

דוד רותם: מה לרבות בצורה מפורשת?

דוד רותם: מה את מחילה עלי?

דלית זמיר: אני אסביר.

דלית זמיר: הדרישה לכתוב פה בצורה מפורשת את הסעיפים האלה, קודם כול, אפשר לעשות את זה, אבל זה אומר לא רק ב-317, זה אומר את 373 עד 378 – כל הסעיפים הפליליים – כדי לא לכתוב את כל הדברים האלה שוב.

דלית זמיר: אנחנו לוקחים פה סעיפים מתוך הפקודה וכתבנו בצורה מפורשת שהם חלים, על מנת לא ליצור את הבעיה הזאת, על מנת לא ליצור החלה משתמעת אלא החלה ברורה.

דלית זמיר: לעניין החששות שלך לגבי דירקטור, הסעיף לא מדבר על אחריות של דירקטור, הוא מדבר על כונס נכסים - - -

יצחק הרצוג: על נושא משרה בתאגיד.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: כתוב "כונס נכסים, מפרק, מפרק זמני, מפרק, מנהל או מנהל מיוחד שלא קיימו חובה לפי פקודה זו".

דלית זמיר: זאת אומרת, אלה חובות שחלות על בעל התפקיד ככזה.

דוד רותם: בשינויים המחויבים.

דלית זמיר: ברור שאלה חובות שחלות על בעל התפקיד.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: כשאנחנו מדברים על עבירה פלילית, אל תכתבו "בשינויים המחויבים", אני רוצה להבין.

יצחק הרצוג: צריכה להיות בהירות.

דלית זמיר: אם אתם רוצים שנכתוב את סעיף 317 נכתוב בצורה מפורשת, אין לנו בעיה.

תמי סלע: את רוצה שגם חובות שקבעת לו בחוק הזה והוא לא קיים ייכנסו לסעיף.

תמי סלע: יותר נכון לכתוב הוראה כזאת עונשית שחלה על החובות לפי חוק החברות, כשבתוך החובות של חוק החברות - - -

יצחק הרצוג: את חייבת בהירות בדיני העונשין.

תמי סלע: נתאים את סעיף 317.

יצחק הרצוג: הוא גם הולך לקבל ביטוח אחריות מקצועית.

יצחק הרצוג: מישהו יכול לנתח את זה - - -

דלית זמיר: אנחנו יכולים לכתוב את סעיף 317 בצורה מפורשת.

תמי סלע: 350יג.

דלית זמיר: 350יג.

דלית זמיר: סמכות בית המשפט להורות על החלת הליכי הבראה על חברה שהוגשה לגביה בקשת פירוק הוגשה בקשה לפירוק חברה בעילה הקבועה בסעיף 257(4) לפקודת החברות, רשאי בית המשפט הדן בבקשת הפירוק, בשים לב לטובת החברה ולטובתם של נושי החברה, להורות על החלת הליכי הבראה על החברה, ויחולו לעניין זה הוראות סימן זה, בשינויים המחויבים.

דלית זמיר: המטרה היתה ליצור מצב שאם מגיעה בקשת פירוק בעילה של חדלות פירעון, כלומר, טוענים שהחברה היא חדלת פירעון, שבית המשפט יוכל לתת סעד פחות דרסטי מפירוק ולהגיד אם הוא חושב שיש סיכוי להבריא את החברה, במקום לתת - - -

יצחק הרצוג: למה הסעיף הזה בסוף ולא בפרק הרלוונטי?

יצחק הרצוג: את מביאה אותו כסרח עודף, וזה אולי הפצצה הכי גדולה.

דלית זמיר: למה זה פצצה?

יצחק הרצוג: זו שאלת השאלות – האם החברה יכולה לעמוד על רגליה או לא.

דלית זמיר: כל הסעיף עוסק בבקשה להבראה שנפתחה כבקשה להבראה.

דלית זמיר: מה שאנחנו אומרים פה: גם לא הוגשה בקשה להבראה, הוגשה בקשה לסעד הרבה יותר דרסטי, לפירוק, אם הוא נוכח שבנסיבות הקיימות אפשר להבריא את החברה, הוא יכול לתת סעד פחות דרסטי קודם, להגיד שנתחיל בהליכי הבראה.

דלית זמיר: זה כל מה שהסעיף הזה אומר.

דלית זמיר: כל הסעיפים הקודמים פשוט נגעו למשהו שהתחיל בדרך הקלסית בבקשה להבראה.

לאה נס: זה סעיף מאוד חשוב.

לאה נס: במציאות לא תמיד יודעים מה הסיכוי להבריא בדקה הראשונה, ולכן זה נותן לבית המשפט שיקול דעת להגיד: קחו 30 יום, 45 יום, נשמור על החברה, ואז נראה מה המצב, האם צריך לפרק אותה או אפשר להציל אותה.

יצחק הרצוג: במקום בקשה של החברה בעצמה זו תביעה של נושה שאומר שהוא רוצה פירוק.

דלית זמיר: בדיוק.

דלית זמיר: אם נושה הגיש בקשה וביקש פירוק, בית המשפט יכול להגיד לו "חכה דקה".

יצחק הרצוג: היום גם כך בית משפט מקשיב לצדדים.

דלית זמיר: אפשר להגיש בקשה להבראה.

דלית זמיר: פה נותנים סמכות לבית משפט.

דוד רותם: יש פה הערה של תמי שהיא נכונה, אני חושב.

דוד רותם: אתם כותבים פה "בשים לב לטובת החברה ולטובתם של נושי החברה".

דוד רותם: מה עם עובדים?

יצחק הרצוג: הם נושים.

אבי דיכטר: הם נושים.

דוד רותם: כשאני מבהיר את שיקול הדעת של בית המשפט, אני לא רוצה פרשנות, אני רוצה במפורש.

תמי סלע: השאלה מתחדדת גם על רקע זה שקודם, כשדיברנו על הסף הכללי של ההבראה, מתי אני הולכת להבראה, לא רציתם להכניס, אמרתם: אנחנו לא רוצים להתחיל להתעסק במה המטרה של הבראה.

תמי סלע: עכשיו פתאום פה זה נכנס בצרה חלקית.

אבי דיכטר: אמרת, קיבלנו.

דלית זמיר: את רוצה שנוריד "בשים לב" בכלל?

דלית זמיר: אפשר.

דלית זמיר: אני מקבלת.

דלית זמיר: אני אומרת שזה מוזר פה, או להכניס בשני המקומות ולדעתי זה עדיף.

יצחק הרצוג: לא אכפת לנו שתורידי "בשים לב", כדי לא ליצור אי-ודאות פרשנית.

דלית זמיר: מורידים.

דלית זמיר: אין בעיה.

דלית זמיר: צודקת.

תמי סלע: הערה שנייה, וזאת שאלה שיכול להיות שנובעת מבורות ואי-הכרת השטח, אבל האם יכול להיות שחברה שנמצאת בהליכי פירוק ובית המשפט רוצה להורות על הליכי הבראה והיא לא הגיעה לשם בדרך הזאת – "בקשה לפירוק חברה בעילה הקבועה בסעיף 257(4)" – בכל זאת תהיה הצדקה לתת לו את הסמכות הזאת?

תמי סלע: האם אני רוצה להגביל את זה רק לשם?

דלית זמיר: אנחנו מדברים פה על מצב שהוגשה רק הבקשה, והבקשה לפירוק יכולה להיות או מחדלות פירעון או מן הצדק ומן היושר שלא רוצים שהחברה תתקיים.

דלית זמיר: אם הכוונה היא שלא רוצים שחברה תתקיים, אין רלוונטיות להבראה.

דלית זמיר: הרלוונטיות להפוך מפירוק להבראה זה במקרים שאת מדברת על פירוק מטעמים של חדלות פירעון.

דלית זמיר: אנחנו לא רואים סיבה אחרת.

תמי סלע: יש פה גם מגבלה פורמלית, שיכול להיות שהחברה נמצאת בחדלות פירעון, אבל הגענו לשם בדרך אחרת, לא בדרך של בקשה מהעילה הזאת.

דלית זמיר: האמת שלא אכפת לי להוריד אותה.

דלית זמיר: אני לא רואה מצב שזה יקרה, אבל לא אכפת לי להוריד את הסעיף.

תמי סלע: אני לא רוצה בגלל פורמליסטיקה למנוע הליך כזה.

דוד רותם: צריך לכתוב: הוגשה בקשה לפירוק חברה בשל חדלות פירעון, ואז לא אכפת לי לפי איזה סעיף.

דוד רותם: למה אני צריך להתעקש על סעיף?

דוד האן: 257(4) מדבר על עילת חדלות פירעון.

דוד רותם: זה רק בסעיף 257(4)?

דלית זמיר: להגיש עילה של חדלות פירעון – כן, אבל יכול להיות מצב תיאורטי שהוגשה בקשה מן הצדק ומן היושר, ובסופו של דבר החברה היא חדלת פירעון.

דלית זמיר: זה דבר שיכול לקרות.

תמי סלע: בית המשפט אולי יחשוב שיש הצדקה להבראה במצב כזה.

דלית זמיר: לא אכפת לי לוותר על זה.

יצחק הרצוג: יש בקשות מן הצדק ומן היושר?

דוד האן: מעט מאוד.

דלית זמיר: אפשר לוותר על זה.

תמי סלע: בשל חדלות פירעון.

דלית זמיר: אפילו לא לכתוב.

תמי סלע: בקשה לפירוק חברה, ולהשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: נניח בעלי המניות מבקשים לפרק את החברה כי נמאס להם מהחברה הזאת?

דלית זמיר: אני חושבת שבשיקול דעת בית משפט.

דלית זמיר: מן הסתם במקרה כזה הוא לא יחשוב שאופציה נוספת היא הבראה.

יצחק הרצוג: קודם כול, המלים "להורות על החלת הליכי הבראה על החברה" זה לא מינוח משפטי.

יצחק הרצוג: האם זה הליכים זמניים, הליכים קבועים?

תמי סלע: הליכי הבראה מוגדרים "הליכים לפי סימן זה".

יצחק הרצוג: איפה את רואה את זה?

תמי סלע: בסעיף ההגדרות בהתחלה.

יצחק הרצוג: אם זה נמצא, אני רגוע.

תמי סלע: בסעיף ההגדרות בעמ' 2 יש הליכי הבראה.

יצחק הרצוג: זה משנה אם זה זמני או קבע?

יצחק הרצוג: הוא אמר שנניח אדם רוצה לתת עוד 30 יום.

יצחק הרצוג: האם זה ייכנס ל-30 יום ואחרי 30 יום בית המשפט יכול להורות על פירוק?

אבי דיכטר: סליחה, אתה יכול לחזור?

יצחק הרצוג: אני אסביר.

יצחק הרצוג: מה שקורה פה שהוגשה בקשה לפירוק, אתה בא לבית המשפט ובית המשפט אומר: דרסטי מדי, אני נותן 30 יום נוספים.

יצחק הרצוג: את מחילה את כל הסיפור הזה רק על עוד 30 יום?

יצחק הרצוג: זה אפשרי כל ההתנעה של כל התהליך?

דלית זמיר: כן.

דוד האן: לפי מה שיקבע בית המשפט.

דלית זמיר: אם אנחנו כותבים את זה בלי העילה, יכול להיות שזה גם יחול על פירוק מרצון כתוצאה מההחלטה, וזה לא נכון.

דלית זמיר: זאת אומרת, יש פה פרשנות סבירה של בית המשפט - - -

דוד האן: זה לא יחול על פירוק מרצון.

דוד האן: בפירוק מרצון אין בקשה לפירוק - - -

דלית זמיר: לא פירוק מרצון, פירוק בהחלטה של בעלי המניות שמגיע לבית המשפט.

דלית זמיר: זאת אומרת, פירוק שנעשה ביוזמתם של בעלי המניות, שאז לא כל כך מוצדק לתת את זה.

יצחק הרצוג: תוסיפי גם את מן הצדק ומן היושר, וזהו.

דוד רותם: תמעטו את הפירוק מרצון.

דלית זמיר: זה לא פירוק מרצון.

דלית זמיר: העבירה היא לא פירוק מרצון, אלא כשיבואו עובדים ויבקשו פירוק בשביל לקבל את צו הפירוק ובית המשפט יחליט שיש מקום להבראה.

דלית זמיר: אני לא מניחה שזה יקרה.

דוד רותם: אם זה יקרה, צריך לקחת מבית המשפט את כל שיקול הדעת בכל דבר.

דוד רותם: יש גבול.

דלית זמיר: "אחרי סעיף 350יד לחוק העיקרי תבוא הכותרת "סימן ג': פשרה או הסדר שמטרתם שינוי מבנה או מיזוג".

דלית זמיר: עכשיו יש פה התאמות שעשינו, גם לפקודת החברות וגם לחוק החברות וגם לסעיפים אחרים לאור התיקון הזה.

דלית זמיר: יש פה סעיפים שוויתרנו עליהם בהתחלה, אולי נקרא אותם, ומדובר רק בהתאמות.

דלית זמיר: תיקון סעיף 24 – בחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן החוק העיקרי) בסעיף 24(2) במקום "סעיף 350(א), (ט), (י), (יא) ו-(יב)" יבוא "סעיף 350".

תמי סלע: יש פה הרבה תיקונים גם במספר סעיפים בחוק החברות, גם בפקודת החברות וגם בסעיפים בחוקים נוספים, שמזכירים את סעיף 350 או את הסעיף שנוגע לצו הקפאת הליכים, שבהם נעשית התאמה לפרק השלישי בחלק התשיעי לחוק ולסעיף החדש שהוא עכשיו הסעיף של צו הקפאת הליכים.

תמי סלע: עברתי עליהם, הם באמת תואמים.

דוד רותם: אלה רק דברים טכניים.

תמי סלע: יש דברים שגם נעבור עליהם עם מחלקת נוסח החוק.

יצחק הרצוג: אין צורך בהקראה?

תמי סלע: אין שם משהו מהותי.

תמי סלע: אלה דברים באמת טכניים של ניסוח.

דלית זמיר: יש גם סעיף תחילה.

אבי דיכטר: יש סעיף תחילה.

דוד רותם: שישה חודשים רצית.

דלית זמיר: אין בעיה.

תמי סלע: יש עוד כמה דברים לא סגורים.

דוד רותם: קודם אנחנו עוברים לחוק השני.

אבי דיכטר: יש עוד כמה תיקונים ונגמור לקרוא, כדי שלא נצטרך אחרי זה סתם לקרוא.

אבי דיכטר: זה בסך הכול עניין של חמש דקות.

תמי סלע: זה לא חמש דקות, יש שאלות אגב התיקונים.

דוד רותם: רבותי, יש לכם חמש דקות לקרוא את כל התיקונים, לחמדני יהיו שתי דקות להעיר עליהם, וזה הכול.

תמי סלע: גם לי יש כמה הערות.

דלית זמיר: על הכול כבר דיברנו.

דלית זמיר: בסעיף 5, אחרי פסקה (5) יבוא (6).

דלית זמיר: אחרי סימן ט' יבוא - - -

תמי סלע: מה זה סעיף 5?

תמי סלע: צריך לקרוא את זה כך שגם נבין מה התוספות.

תמי סלע: איזה סעיף זה בחוק?

דלית זמיר: תיקון 350 הרגיל.

דלית זמיר: מוסיפים לסעיף 350 הרגיל, פשרה או הסדר – הוראות כלליות.

אבי דיכטר: במסגרת הפגישות שהיו לי עם שופטי בית המשפט המחוזי עלה חשש, שנראה לנו הגיוני, שבית משפט ברגע שהוא קם מכסאו, אין לו סמכות לשוב ולדון אם פתאום מתעוררות בעיות בהסדר ויש צורך, או לאכוף אותו או לדון בו ולהעביר אותו, ורצינו להקנות סמכות לבית משפט גם אחרי שהוא מאשר את ההסדר להמשיך ולדון אם הוא אישר.

אבי דיכטר: זה כל מה שאנחנו רוצים.

אבי דיכטר: זו היתה בקשה של השופטים, ואני חושב שראוי להיענות לה.

דלית זמיר: הנוסח שאנחנו מציעים בעניין הזה, ש"בית המשפט שנתן את האישור לפי סעיף קטן (ט) מוסמך לדון במחלוקות שיתגלעו בנוגע לפשרה או להסדר לאחר אישורם".

תמי סלע: הערה לעניין הזה.

יצחק הרצוג: בסדר גמור.

יצחק הרצוג: זה נראה לי מצוין.

תמי סלע: הרעיון נשמע מצוין.

תמי סלע: ההערה היא שמכיוון שהוספנו סעיף שמאפשר לאשר הסדר גם לפי 350ט, האם אני לא רוצה להחיל את זה גם לגבי אישור שניתן לפי אותו סעיף?

דלית זמיר: זה כולל את זה ממילא.

דלית זמיר: הסעיף הזה הוא הסעיף הכולל של האישורים.

תמי סלע: אני לא בטוחה ש-ט' הזה מדבר על הסדר שאושר כשכל האסיפות הסכימו.

דלית זמיר: אין בעיה, נבהיר את זה.

דלית זמיר: אני חושבת שזה כולל, אבל אם זה לא ברור, נבהיר.

דלית זמיר: הכוונה היא גם וגם.

אבי דיכטר: נבהיר את זה.

דלית זמיר: לגבי הגנה הולמת קיבלנו פה הערה של אלעד – זה עניין של נוסח – ש"ביחס לנכס שחל לגביו תניית שימור בעלות, הבטחת תשלום החוב בגין אי תשלום התמורה" – לא התמורה בעד הנכס – "עד לסכום החוב שהיה נפרע ממכירת אותו נכס".

דלית זמיר: קיבלנו את ההערה.

תמי סלע: לגבי הגנה הולמת - - -

דלית זמיר: נשאיר את הגנה הולמת לסוף.

דלית זמיר: אני ממשיכה הלאה לעבור על כל הדברים.

דלית זמיר: לגבי הגנה הולמת היו הערות שהתקבלו אחרי ההצעה לפני שתי ישיבות, ויכול להיות שזה משהו שכולם יכולים להתכנס סביבו.

דלית זמיר: אתם רוצים להכריע בזה עכשיו?

יצחק הרצוג: מה הפערים?

תמי סלע: בסך הכול היתה איזו פשרה.

תמי סלע: היו הערות שהתקבלו משני הכיוונים.

תמי סלע: עיקר המחלוקת היא בשאלה איך מוגדר ערך החוב המובטח.

תמי סלע: מצד אחד, היתה בקשה להבהיר שמדובר בערך פירוק.

תמי סלע: למעט אולי באשראי חדש לפי ההצעה שעכשיו שמענו ששם זה לא יהיה מוגבל לערך פירוק, שיהיה ברור שבמקרים האחרים מדובר על ערך פירוק.

תמי סלע: כולם דיברו על זה, אבל זה לא היה בנוסח.

תמי סלע: זאת הצעה אחת.

תמי סלע: העניין השני – דבר אחד זה מועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת.

תמי סלע: זאת חלופה אחת.

תמי סלע: המועד השני שדיברנו עליו שבית משפט יקבע, כשבית משפט קובע את המועד הזה כשהוא חושב שזה המועד שמוצדק והוגן יותר בנסיבות העניין ובהחלטה מנומקת.

תמי סלע: בנוסף, בהצעת הפשרה לא היה חריג כללי שמאפשר לבית המשפט לקבוע אחרת גם לעניינים אחרים, לא רק לעניין המועד, וזה באמת חשוב כי לא רק המועד הוא נושא שנכלל פה בהגדרה.

יצחק הרצוג: יש לכם בעיה לתת לבית משפט שיקול דעת כזה?

אבי דיכטר: אין לנו בעיה עם שיקול דעת, רצינו שתהיה ברירת מחדל של ערך פירוק ושבית משפט יוכל לסטות.

אבי דיכטר: זו היתה המחלוקת.

תמי סלע: ההגדרה הזאת מקובלת.

דלית זמיר: תקראי את הנוסח.

תמי סלע: הנוסח אומר: "לעניין זה – "ערך החוב המובטח" – הסכום שהיה נפרע הנושה ממכירת הנכס המשועבד, במסגרת פירוק החברה, במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד אחר שבית המשפט קבע בהחלטה מנומקת שהוא מוצדק והוגן יותר בנסיבות העניין, והכול אלא אם כן קבע בית משפט אחרת, מטעמים שיירשמו".

יצחק הרצוג: זה בסדר, אבי?

אבי דיכטר: כן.

טל נד"ב: מה ההגדרה של הגנה הולמת?

טל נד"ב: למה את מחזירה אותנו?

תמי סלע: "ביחס לנכס משועבד – שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד, בשים לב, בין היתר, לרמת הוודאות לפרעון החוב הגלומה בנכס", ואז "לעניין זה – 'ערך החוב המובטח' - - - ."

דלית זמיר: התיקון הבא מה שאמרתי קודם, שהוספנו הגדרה של "תחילת הליכי הבראה".

דלית זמיר: זה "מועד הגשת בקשת ההבראה או בקשת צו הקפאת ההליכים, לפי המוקדם מביניהם".

דלית זמיר: בסעיף 350ב קיבלנו את ההערה של אלעד שאמר שצריך להשוות את ההליכים להליכים לפירוק לעניין עיכוב ההליכים, ולכן כתבנו "אך למעט הליך כאמור שביצועו הושלם כמשמעותו בסעיף 357 לפקודת החברות ערב מתן צו הקפאת הליכים", והורדנו את המלים "אף אם טרם הועברו הכספים שנתקבלו בשלו".

דלית זמיר: זה פשוט התאמה.

תמי סלע: שם מוגדר ההליך שבמסגרת עיכוב ההליכים.

דלית זמיר: נכון.

דלית זמיר: זה בדיוק תואם את פקודת החברות לעניין עיכוב הליכים.

דלית זמיר: הוספנו תוספת שהיתה בדיון לגבי הארכה של צו הקפאת הליכים.

דלית זמיר: "אם שוכנע כי יש הצדקה להמשך הליכי ההבראה והארכת התקופה חיונית לשם כך," – אנחנו מוסיפים כאן את מה שאמרתי קודם – "בית המשפט רשאי ליתן צו הקפאת הליכים בטרם הוגשה בקשת ההבראה, אם נוכח כי הדבר נדרש לשם הבראת החברה", מה שהבנו שקורה היום בפרקטיקה.

דלית זמיר: ביטלנו את סעיף קטן (ג), שמדבר על צו הקפאת הליכים לבקשת נושה או בעלי מניה, לאור בקשה שהיתה בוועדה, וכתוצאה מזה גם ביטלנו בסעיף קטן (ד) את "למעט צו לבקשת נושה או בעל מניה".

דלית זמיר: קיבלנו את הערת הבנקים לעניין המועדים, ואמרנו שבמקום לקבוע שיש צו הקפאת הליכים שתקף אלא אם כן מישהו מתנגד, אמרנו שצו במעמד צד אחד הוא רק ל-14 ימים, ולכן הוספנו פה משפט שאומר "ניתן צו הקפאת הליכים במעמד צד אחד כאמור יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מארבעה עשר ימים מיום מתן הצו.

דלית זמיר: " ביטלנו בהתאמה את סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) שעוסקים באופן הביטול של צו שאין עליו הגבלה.

דלית זמיר: במינוי בעל תפקיד הוספנו מה שהתבקשנו בוועדה, ואמרנו ש"קביעת סמכויותיו של נושא משרה כבעל תפקיד יקבעו, בהתחשב, בין היתר, במילוי תפקידו בחברה עובר לתחילת הליכי ההבראה"; הפכנו בסעיף קטן (ג) את ברירת המחדל, כמו שהבטחנו, שאם מונה נושא משרה לבעל תפקיד או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות שלפי חוק זה מוקנות לבעל תפקיד, ימנה בית המשפט מפקח על החברה או על נושא משרה בה, לפי העניין, ויקנה לו סמכויותיו, ככל שנדרש לשם כך, אלא אם כן שוכנע כי הדבר אינו נדרש בנסיבות העניין.

תמי סלע: לגבי קביעת סמכויות של נושא משרה.

תמי סלע: הנוסח שדובר עליו בוועדה בהקשר הזה היה שזה בשים לב לכך שלא ייווצר ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כבעל תפקיד לבין המעמד שלו והתפקיד שלו כנושא משרה.

תמי סלע: למה ריככתם את זה בצורה הזאת?

תמי סלע: למה לא להשתמש במונח שמוכר בהקשר הזה של ניגוד עניינים?

דוד האן: לי היתה תחושה שלציין ניגוד עניינים זה כמעט להזמין את בית המשפט לא למנות אותו.

דוד האן: זאת אומרת, אם אני משדר לבית המשפט: שים לב, יש לו ניגודי עניינים, אז למה למנות?

דוד האן: אם אני חושב שיש מקום למנות פונקציונר כאמור, נושא משרה שיתמנה בנסיבות כאמור, אז אם נדבר בצורה יותר מעודנת, תבחן את יכולתו, את התאמתו למילוי התפקידים וכו'.

דוד האן: אני חושב שהביטוי "ניגוד עניינים" חזק ואומר לבית המשפט: יש פוטנציאל לניגוד עניינים, אז לו אני שופט, אם אני רק קורא שיש פוטנציאל לניגוד עניינים, אני אומר: בשביל מה אני בכלל צריך את הצרה הזאת?

דוד רותם: זה הביטוי הנכון.

תמי סלע: בניסוח שקבעתם אפשר להבין את זה כאילו הוא אמור להתחשב בכישורים שלו, בתפקידים שהוא ביצע, ובהתאם לזה אולי מתאים לתת לו סמכויות בתור בעל תפקיד, ואני לא בטוחה שזה מכוון למה שהוועדה רצתה, שזה באמת הקושי במילוי התפקיד שלו, אם יש קשיים בהענקת סמכויות מסוימות על רקע התפקיד הקודם שלו, הקשיים שזה מעורר.

תמי סלע: כרגע הנוסח יכול להתפרש כבחינת היכולות שלו והכישורים שלו בתפקיד הקודם שלו, ולאור זה להתאים את הסמכויות שלו.

תמי סלע: זה גם משהו אפשרי, אבל לא לכך היתה הכוונה.

אבי דיכטר: גם כשיש ניגוד עניינים זה לא בהכרח פוסל אותו.

אבי דיכטר: אתה יכול להגיד שעדיין יש לו כל מיני חלופות.

אבי דיכטר: גם ניגוד עניינים אפשר לרפא, אפשר לצמצם את הכהונה שלו.

דוד רותם: אין שום ספק, בוודאי.

דוד רותם: אנחנו מכירים את השיטה של איך מרפאים ניגוד עניינים.

דלית זמיר: אולי להגיד משהו יותר עדין, שזה מתנגש עם תפקידיו הקודמים, שזה לא עולה עם תפקידיו הקודמים?

דוד רותם: למה לא לכתוב בצורה ברורה?

דוד רותם: מה שדוד מפחד ממנו, לא מפחיד אותי.

דוד רותם: אם יש ניגוד עניינים ובית המשפט יחשוב שזה ניגוד עניינים, הוא לא ימנה אותו.

דוד האן: הוא יעלה את זה מעצמו, גם אם זה לא ייכתב.

תמי סלע: אפשר גם לומר הפוך, דווקא לאור זה שכוללים בסעיף הוראה על מינוי נושא משרה ואומרים שהסמכויות שלו ייקבעו בשים לב לכך, יש פה אמירה מפורשת שאפשר למנות נושאי משרה.

תמי סלע: רק צריך לשים לב בקביעת הסמכויות שלו לעניין הזה, זה לא שאי-אפשר בכלל למנות נושא משרה.

דלית זמיר: הוספנו מה שביקשתם, "השר רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה, לרבות לעניין תנאי הכשירות למינוי אדם כבעל תפקיד, הסייגים למינוי כאמור, ולעניין שכרו והוצאותיו של בעל תפקיד".

דלית זמיר: בסעיף של שימוש בנכסים משועבדים, ההסכמה שהגענו אליה בדיון שתהיה חובה לקבל את אישור בית המשפט למכירה של נכסים הקבועים לשעבוד לקבוע, אבל שניתן יהיה לעשות את זה באופן כללי במסגרת צו הקפאת הליכים, לרבות צו הקפאה במעמד צד אחד.

דלית זמיר: לכן כתבנו בסעיף "על אף האמור בסעיף קטן (א) מכירה של נכס המשועבד בשעבוד קבוע במהלך העסקים הרגיל תהיה באישור בית המשפט; החלטת בית המשפט כאמור יכולה להינתן במסגרת צו הקפאת ההליכים, לרבות במסגרת צו כאמור במעמד צד אחד" - - -

דוד רותם: מה זה "במעמד צד אחד"?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: הוא לא ישמע אותי?

דלית זמיר: את הנושה?

דוד רותם: כן, שיש לו שעבוד על הנכס.

דלית זמיר: מדובר פה על מהלך העסקים הרגיל, בואו נזכור את זה.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה מהלך העסקים הרגיל כשמוכרים את הנכס שלי ויש עליו שעבוד.

דלית זמיר: במסגרת מהלך העסקים הרגיל בדרך כלל אין שום פגיעה.

אסנת טננבאום: אין מצב כזה.

אסנת טננבאום: שעבוד קבוע ומהלך עסקים רגיל זה תרתי דסתרי.

אסנת טננבאום: מהלך העסקים הרגיל זה שעבוד צף.

דלית זמיר: אם זה כך, נחזור לנוסח המקורי ונגיד שלא צריך לעשות שום החרגה, כי אין מכירה של נכסים משועבדים בשעבוד קבוע במהלך העסקים הרגיל.

דלית זמיר: מהלך העסקים הרגיל, כבר כתבנו בצורה מפורשת, ולגבי מכירה שלא במהלך העסקים הרגיל כתבנו הוראה מפורשת לגבי שימוש.

דוד רותם: אני רוצה שאפשר יהיה למכור נכסים משועבדים, אבל אני רוצה שישמעו אותי לפני החלטה, ואני לא רוצה שזה יהיה החלטה במעמד צד אחד במסגרת הפירוק.

אסנת טננבאום: מה זה מפריע לשמוע אותנו?

דלית זמיר: אני רוצה לענות מה עמד מאחורי זה.

דלית זמיר: התפיסה שלנו היתה מלכתחילה שבאמת לא צריך בכלל אישור כשמדובר במהלך העסקים הרגיל, כי מהלך העסקים הרגיל אומר שהנושה המובטח נתן סמכות לחברה למכור את הנכסים במהלך העסקים הרגיל בלי אישור בכל פעם ופעם שצריך לעשות את זה כמו במימוש של שעבוד קבוע.

דלית זמיר: לאור הדרישה הזאת אנחנו כן מוסיפים את זה, אבל מאחר שצו הקפאת הליכים נעשה בפעמים רבות במעמד צד אחד, ופה הלכנו לטובת הבנקים ואמרנו: זה לא יהיה יותר באופן קבוע במעמד צד אחד, אלא רק כמשהו זמני ומהר מאוד יהיה דיון במעמד שני הצדדים, אם צריך את הנכס הזה בשביל ההפעלה השוטפת, אני לא יכולה לתקוע את החברה ולמנוע ממנה את המשך ההפעלה השוטפת.

דוד רותם: כמה זמן אחרי שנותנים צו במעמד צד אחד צריך לקיים דיון?

דלית זמיר: קבענו מקסימום 14 יום, אבל זה נעשה הרבה קודם.

דוד רותם: כמה זמן לוקח למכור נכס?

דלית זמיר: במהלך העסקים הרגיל?

דוד רותם: במהלך העסקים הרגיל.

דלית זמיר: במהלך העסקים הרגיל אין חשש מזה.

דלית זמיר: גם קבענו את התחלוף - - -

דוד רותם: כמה זמן לוקח במהלך העסקים הרגיל למכור נכס?

דלית זמיר: זה יכול להיות גם שתי דקות.

דלית זמיר: זה יכול להיות לפני כן, זה ברור, אבל נתנו פה הגנה, נתנו הגנה של התחלוף.

דלית זמיר: לגישתנו הרי בכלל לא היה צריך לעשות את ההגנה הזאת ולא היה צריך אישור בית משפט, כי במהלך העסקים הרגיל, התפיסה היא שנושה מובטח ממילא נתן אישור למכור.

דוד רותם: יש לכם שיטה מעניינת – אתם מסכימים ואחר-כך אתם אומרים: בואו נחזור.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: הסכמנו שזה יעבור את עינו של בית המשפט, שזה לא יהיה על-ידי בעל תפקיד בלבד אלא בית המשפט יצטרך להידרש לזה ולתת אישור, אבל בגדול אנחנו חושבים שמהלך העסקים הרגיל לא דרש אישור ספציפי של בית המשפט, משני טעמים: גם מאחר שבמהלך העסקים הרגיל, ולא מדובר פה על מכירת נכס ספציפי כמו שאנחנו תופסים את זה, שמוכרים פה משהו חריג, אלא משהו שנתנו אישור מראש כבר למכור במהלך העסקים הרגיל, אלה דברים מאוד חריגים בדרך כלל.

דלית זמיר: אם יש פה חברת ליסינג או חברה שמוכרת רכבים, והרכבים במקרה כפופים לשעבוד קבוע, היא תוכל להמשיך למכור את הרכבים האלה; דבר נוסף שקבענו בילד אין בסעיף, הגנה באמצעות התחלוף.

דלית זמיר: כלומר, אמרנו במפורש שגם בית המשפט לא קובע שום דבר, תהיה הגנה באמצעות זאת שהשעבוד עובר לתמורה או לנכס החלופי.

דלית זמיר: ולכן, אם שני התנאים האלה והתוספת שזה עובר את עינו של בית המשפט, אני לא רוצה לעכב את השימוש בנכסים.

אסנת טננבאום: אפשר לקרוא לנו ונבוא בתוך יומיים.

דוד רותם: אתם לא תבואו בכלל.

אסנת טננבאום: בלי לשמוע נושים מובטחים.

דוד רותם: לא, לא צריך לשמוע אתכם.

דוד רותם: זה נכס עם שעבוד צף?

אסנת טננבאום: קבוע.

דוד רותם: החברה יכולה למכור אותו במהלך העסקים הרגיל שלה?

דלית זמיר: זה רק במהלך העסקים הרגיל.

אסנת טננבאום: שעבוד קבוע, אין בעיה - - -

דלית זמיר: אם זה כך, אם אין לכם חשש כזה, אני מורידה את כל הסעיף הזה, כי כתבנו שכשזה לא במהלך העסקים הרגיל צריך אישור מראש של בית המשפט.

דלית זמיר: את זה כתבנו בצורה מפורשת, אז מבחינתי אפשר להוריד את הסעיף הזה לגמרי אם אתם מסכימים.

הראל אריכא: אנחנו לא מסכימים.

דלית זמיר: טענתם שיש מכירה במהלך העסקים הרגיל של נכס שכפוף לשעבוד קבוע.

דלית זמיר: אם כך, זו הפשרה שהגענו אליה.

אסף חמדני: נעיר כשיגיע הזמן.

דלית זמיר: אני אגמור לקרוא את זה.

דלית זמיר: "החלטת בית המשפט כאמור יכולה להינתן במסגרת צו הקפאת ההליכים, לרבות במסגרת צו כאמור במעמד צד אחד, ורשאי בית המשפט לקבוע הוראות בנוגע למכירת הנכסים כאמור באופן כללי לגבי כלל הנכסים המשועבדים בשעבוד קבוע או לגבי סוג שבהם.

דלית זמיר: " עוד הערה יש לנו לעניין התחלוף.

דלית זמיר: היתה הגנה שאמרנו שאנחנו נותנים באופן מובנה כאשר יש מכירה של נכסים.

דלית זמיר: פה קיבלנו את ההערה של תמי שביקשה להפנות במקום שההגבלה היא בסכום התמורה, להגביל את זה לשוויו של הנכס המקורי.

דלית זמיר: עוד הערה שהתקבלה בעניין הזה, שבהקשר הזה לא נכון להגיד שהמכירה או ההגנה צריכה להיות ככל הנדרש לשם הבטחת הגנה הולמת, כי אז אנחנו חוזרים לערך פירוק.

דלית זמיר: אני אשתמש פשוט במונח אחר ואגיד "להבטחת פרעון החוב המובטח", בכפוף כמובן לזה שעד לשוויו של הנכס המקורי, לפי בקשה שעלתה פה בוועדה.

תמי סלע: מה הנוסח בהקשר הזה?

דלית זמיר: של כל הסעיף?

תמי סלע: ככל הנדרש במקום - - -

דלית זמיר: "ככל הנדרש להבטחת פרעון החוב המובטח", ובסוף "לא יוכל להיפרע מהנכס החליפי בסכום העולה על שוויו של הנכס המקורי".

תמי סלע: היתה הערה ונשמע תשובה עליה, כי אני חושבת שיש בה ממש, לגבי שימוש בנכס מזומן, שהמשמעות שלו היא כמו מכירה.

תמי סלע: האם ברור שהסעיף שמדבר על אישור בית משפט למכירה במהלך העסקים הרגיל יחול גם כשמדובר על שימוש בנכסים כאלה שהשימוש בהם מכלה אותם?

דלית זמיר: ככל שהם כפופים לשעבוד קבוע.

דלית זמיר: אני חושבת שכשהנכס המזומן נעלם זה סוג של מכירה.

הראל אריכא: לא.

הראל אריכא: זה שימוש בכספים.

הראל אריכא: זה קבוע המחאת זכות על דרך שעבוד, למשל מול יזם שמשלם לקבלן המבצע על המחאות זכות מכוח כרטיסי אשראי, על דמי שכירות.

הראל אריכא: זו לא מכירה, זה שימוש, כי את עושה שימוש בכסף, את לא מוכרת את הכסף למישהו אחר.

הראל אריכא: זה לחלוטין לא מוסדר, זה חלק מ-chapter 11.

תמי סלע: השאלה אם אי-אפשר להבהיר אפילו באופן כללי יותר שאם יש נכס שהשימוש בו הוא למעשה למכירה שלו, אז ההוראה - - -

דלית זמיר: להוסיף שהמכירה של נכס שלא במהלך העסקים הרגיל?

תמי סלע: שההוראה הזאת תחול גם על שימוש בנכס שדינו כדין מכירה.

דלית זמיר: שעבוד קבוע.

הראל אריכא: שעבוד קבוע.

דלית זמיר: נכס בשעבוד קבוע שהמשמעות שלו כיליון של הנכס?

דלית זמיר: שדינה כדין מכירת הנכס.

הראל אריכא: בדרך כלל זה משועבד בהמחאת זכות על דרך שעבוד.

הראל אריכא: זה שעבוד קבוע.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות לעשות את זה.

תמי סלע: עוד דבר אחד שחשוב להבהיר לגבי הגנה הולמת, וחשוב אולי להגיד אותו לפרוטוקול, כי עלו חששות בהקשר הזה.

תמי סלע: ההגדרה כפי שקראתי, הכוונה שלה היא לא לשנות את פסיקת בתי המשפט בנושא, וגם תיאמתי את העניין הזה עם משרד המשפטים.

תמי סלע: הכוונה היא לא לשנות את פסיקת בתי המשפט כפי שהיא היום לעניין רבית בהקשר הזה של הגנה הולמת.

דלית זמיר: אנחנו לא קובעים מסמרות פה.

תמי סלע: לא לנסות ולהגיד שבהכרח יש פה ערך נומינלי או אמירה מהסוג הזה.

דלית זמיר: אנחנו לא קובעים בהקשר הזה, אנחנו לא מתייחסים לנקודה הזאת.

דלית זמיר: ספק חיוני.

דלית זמיר: היתה בקשה של הוועדה להוסיף את "התנאים הקבועים לפי כל דין" גם לגבי ספק חיוני שהוא לא ספק תשתיות.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות.

דלית זמיר: קיבלנו הערה בוועדה שספק חיוני זה לא רק מי שלא ניתן להחליף את הספק האמור באופן מיידי בספק אחר בנסיבות העניין, אלא גם "או שקיים קושי מיוחד לעשות כן", אז הוספנו את זה.

דלית זמיר: אני אומר לכל האורחים שיש לנו שינוי בעניין של ערב תחילת הליכי ההבראה, כמו שדיברנו קודם, ולא בפירוק.

תמי סלע: מועד תחילת ההליכים, שזה יכול להיות גם - - -

דלית זמיר: לפי המוקדם.

תמי סלע: לפי המוקדם, או צו או בקשה.

דלית זמיר: קיבלנו גם הערה לגבי ה-60 ימים והוספנו שאפשרות לקבוע לגבי ספק חיוני זה "או לתקופה ארוכה יותר שיקבע בית המשפט מטעמים שירשמו".

דלית זמיר: אלה התיקונים לגבי הספק.

דלית זמיר: חוזים קיימים – היה דיון בפעם שעברה אם היה נכון לוותר על אישור בית משפט לגבי ויתור על חוזה קיים.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שאין מקום לוותר על הדרישה הזאת של אישור בית משפט, אבל כדי להקל על הפרקטיקה אנחנו מוכנים לוותר על הסעיף שמחייב את בעל התפקיד להגיש בקשה בתוך תקופה מסוימת.

דלית זמיר: על זה אנחנו נוותר, וכתוצאה מזה אנחנו פשוט נתקן את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) בהתאם.

דלית זמיר: סעיף קטן (ג) נמחק וסעיף קטן (ד) אומר שהצד השני לחוזה רשאי לבקש מבעל תפקיד להגיש לבית משפט בקשה לאימוץ או לוויתור ובלבד שחלפה תקופה מסוימת שנקבעה בתקנות, וגם קודם היתה תקופה מסוימת שקודם כול נתנו שהות לבעל תפקיד ללמוד את הדבר הזה.

דלית זמיר: השאר נשאר אותו דבר.

דלית זמיר: הטריגר יהיה או שבעל תפקיד פונה מעצמו בלי הגבלה של זמן או שהצד השני פונה ומבקש ממנו לקבל החלטה.

דלית זמיר: ופה אנחנו קובעים בגדול שיש איזה זמן מינימלי שצריך לתת לבעל תפקיד ובית המשפט יכול להורות כמובן לקצר אותו, כפי שכתבנו קודם.

דלית זמיר: חוץ מזה, פה קיבלנו עוד בקשה של הבנקים שלגבי ויתור יהיה ברור שאם אישר בית המשפט ויתור על חוזה קיים לפי הוראות סעיף קטן (ב) יחדלו ממועד זה כל הזכויות והחובות.

דלית זמיר: בדומה למה שיש בפקודת החברות, פשוט לעשות התאמה.

דלית זמיר: היתה איזו השמטה, ואין לנו התנגדות.

דלית זמיר: חוץ מזה, קיבלנו בקשה מהוועדה להשאיר את כל עניין הנוסח, כשהטענה היתה שהוא לא כל כך ברור ושנקבל פה איזו הסמכה לעשות תיקוני נוסח בסעיף הזה.

דלית זמיר: אני חושבת שזהו.

דוד רותם: פרופ' חמדני, יש לך משהו להעיר?

אסף חמדני: כן.

אסף חמדני: בנושא בעל התפקיד.

אסף חמדני: בנושא בעל התפקיד אנחנו מצטרפים להצעה של הוועדה שתחדד את הנושא הזה.

אסף חמדני: חלק מההצעה של משרד המשפטים בפעם שעברה היתה מינוי מפקח, ואנחנו חושבים שאושר שיקול דעת לעניין השאלה אם למנות מפקח או לא.

אסף חמדני: אנחנו חושבים שצריך לחזק שם את ברירת המחדל ולכתוב - - -

דלית זמיר: כתבנו את זה.

דלית זמיר: אמרתי את זה.

דלית זמיר: ברירת המחדל הפוכה – מינוי מפקח.

דלית זמיר: הנוסח שלכם.

אסף חמדני: בקשה קטנה בסך הכול, שזה יהיה מטעמים מיוחדים.

דוד רותם: מה מטעמים מיוחדים?

אסף חמדני: שלא ימונה מפקח, אלא מטעמים מיוחדים.

דוד רותם: זה טוב בשביל להרצות באוניברסיטה.

דוד רותם: מי שמופיע בבית משפט יודע שטעמים מיוחדים זה שום דבר.

דוד רותם: זה טוב גם לבחינות לשכה.

אסף חמדני: הנקודה האחרונה בנושא הזה.

אסף חמדני: יש לנו חשש בכל זאת עם משהו שנשאר בסעיף, שבמקרה שבית המשפט לא מגדיר את סמכויות נושא המשרה כבעל התפקיד, יש לו עדיין סמכויות של מפרק.

אסף חמדני: אנחנו חושבים ששם, בנקודה הזאת, צריך לחדד ולומר שגם אם בית המשפט לא מגדיר, כיוון שיש ניגוד עניינים מובנה, לא יהיו לו סמכויות של מפרק או סמכויות מעין שיפוטיות בנקודה הזאת.

אסף חמדני: אלה ההערות שלנו לעניין בעל התפקיד.

אסף חמדני: לעניין השימוש בנכסים המשועבדים, אנחנו מצטרפים לנקודה שהסעיף החדש שמאפשר לבית המשפט לתת אישור למכירת נכסים בשעבוד קבוע צריך להיות לא במעמד צד אחד, ואם יש צורך, אפשר יהיה לקבוע דיון דחוף במעמד הנושים.

אסף חמדני: דרך אגב, זו הזדמנות לציין שמה שעלה כאן קודם על-ידי אסנת אנחנו חושבים שצריך לחזק.

אסף חמדני: אולי במסגרת סעיף כללי אם הולכים לכיוון של הערכת שווי גם את נושא זכות הטיעון של הנושים בכל מקרה שנדרש אישור בית המשפט.

אסף חמדני: הסעיף היום לא כולל התייחסות להגנה הולמת ואנחנו חושבים שצריך להבהיר, כדי שלא ישתמע שיש כאן איזה הסדר שלילי.

אסף חמדני: צריך להבהיר שאם בית המשפט מאשר כמובן שזה בכפוף להגנה הולמת.

אסף חמדני: אנחנו שוב מצטרפים להערת ההבהרה שהציעה תמי סלע לעניין השימוש בנכסים שהוא שקול למכירה.

אסף חמדני: לעניין סעיף קטן (ג) שמדבר על זכות התחלוף, אנחנו מקבלים בגדול את הצעת הפשרה של משרד המשפטים.

אסף חמדני: יש לנו הערה, עדיין יש לנו חשש עם "הניתנים לזיהוי או לעקיבה", ואנחנו חושבים שזה ביטוי מיותר שרק ייצר התדיינות מיותרת.

אסף חמדני: הערה אחרונה שלנו היא דווקא לא לדברים שאמר משרד המשפטים.

אסף חמדני: ברשות יושב-ראש הוועדה אני רוצה לומר שיש לנו התנגדות לעניין הורדת הרוב לאישור כפיית הסדר על סוגים ל-51%.

אסף חמדני: אנחנו חושבים שזה מנגנון שיכול להיות פגיעה לא מידתית בזכויות של כלל הנושים, גם בנושים המובטחים וגם בנושים הלא מובטחים.

יצחק הרצוג: זו הערה מאוד מהותית.

יצחק הרצוג: מדוע?

דוד רותם: אתה כבר החלטת בעניין הזה.

דוד רותם: עכשיו אתה נזכר שזו הערה מהותית?

יצחק הרצוג: בהתחלה דיברנו על 75%, אחר כך היתה הסכמה על 51%.

יצחק הרצוג: אין בעיה.

יצחק הרצוג: היו שקט ודממה באולם, אף אחד לא אמר כלום.

יצחק הרצוג: למה התעוררתם?

יצחק הרצוג: מה קרה?

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, לפחות שנדע, שלא ניפול לאיזו שגגה או שעשינו טעות שלא חשבנו עליה.

דוד רותם: לא עשינו טעות.

יצחק הרצוג: אתה רגוע עם ה-51%?

דוד רותם: אני מאוד רגוע עם ה-51%.

אסף חמדני: בין השאר, כיוון שיש לנו קושי מבני שהטיל עלינו היושב-ראש, כיוון שהוא מרשה רק לאחד לדבר, קשה לנו לתת תגובות מהירות, כיוון שאנחנו צריכים להתייעץ.

אסף חמדני: זה לעניין השאלה למה.

אסף חמדני: לעניין השאלה מה הקושי, מעבר לעובדה שוויתרו על כלל העדיפות המוחלטת, יש לנו בעיה כיוון שמדובר פה על סעיף שבא ואומר שאנחנו כופים על קבוצה מתנגדת, שרוב הנושים בה התנגדו – כופים הסדר בגלל שאנשים אחרים מסכימים.

אסף חמדני: מעבר לעובדה שמדובר פה באיזה מהלך תקדימי עם חשש לפגיעה בזכויות הנושים המובטחים והלא מובטחים – כל קבוצה שכופים עליה – איך יחושב הערך הזה?

אסף חמדני: נניח מצב היפותטי - - -

יצחק הרצוג: אני שאלתי על הערך.

יצחק הרצוג: שאלתי ואמרו לי: אין בעיה, לפי הוכחת החוב.

יצחק הרצוג: אז הוכחת החוב כבר יודעים איך להגיש.

אסף חמדני: לקח לנו זמן להבין שאתה צודק.

אסף חמדני: לעניין ערך, נניח שיש קבוצה מאוד-מאוד גדולה של נושים, כשברור לחלוטין שהם לא מקבלים שום דבר בפירוק, לצורך העניין, מצב כמו בארצות-הברית, פשיטת חברות הרכב, נושים לא מובטחים במיליארדים, כשברור שאין להם מעמד.

אסף חמדני: לכאורה מנגנון שאומר שצריך לספור גם אותם, למרות שהם "מחוץ לכסף", לצורך כפיית ההסדר, זה בעייתי.

אסף חמדני: אנחנו חושבים שהמנגנון של 75% לפחות איזן את זה במקום אחר.

אלעד עפארי: 75% יותר גרוע לך.

אבי דיכטר: הרגע דנו בזה.

אבי דיכטר: אי-אפשר לחזור על כל דבר.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת איגרות חוב), התשע"ב-2012

דוד רותם: אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחרת איגרות חוב), של זהבה גלאון ויצחק וקנין.

דוד רותם: אני רוצה שתסבירי את הצעת החוק שלכם, כי אני הולך לצרף אותה להצעת החוק הממשלתית, ואז אני צריך להעלות - - -

תמי סלע: צריך מיזוג באישור ועדת הכנסת.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: הצעת החוק של חבר הכנסת וקנין ושלי נולדה בעקבות העובדה שראינו איזה הסדרי חוב נעשים, והגופים המוסדיים כמעט תמיד מתיישרים עם בעלי השליטה ומפקירים את הכסף שלנו שהושקע בחברות האלה.

זהבה גלאון: הצענו לאסור על הגופים המוסדיים לחתום על הסדרי חוב עם תספורות של יותר מ-10% מגובה החוב, ואם הם ירצו לעשות הסדר שהוא גבוה יותר בהיקף הם יצטרכו לפנות לבית המשפט, שימנה נאמן מטעמו ויבדוק את סבירות ההסדר.

זהבה גלאון: הצעת החוק שלנו נוסחה על-ידי עורכת-הדין דידי לחמן-מסר.

זהבה גלאון: אני חושבת ששתי הצעות החוק, אדוני, שמונחות כאן – ההצעה הממשלתית היא כמובן מקיפה יותר, ההצעה הממשלתית מציעה למנות נאמן כבר בשלב שנפתחים דיונים על הסדר החוב, מה שנראה לי הגיוני יותר ממה שאנחנו מציעים – אם הן יתמזגו, הן יהוו מהפכה במעורבות הציבורית בשוק ההון.

זהבה גלאון: אנחנו רואים חדשות לבקרים איזה הסדרים נעשים.

זהבה גלאון: יש לנו נתונים על הסדרים שנעשו כאן בשנים האחרונות והסדרים שנמצאים בקנה שהם מאוד-מאוד בעייתיים בעינינו.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמהלך המשולב הזה ייתן מענה לכל הסוגיה.

זהבה גלאון: אני עושה את זה מאוד בקצרה.

דוד רותם: אתם יודעים שכאשר אני ממזג אתכם עם הממשלתית, אתם מסכימים לממשלתית?

זהבה גלאון: בגדול, כן.

זהבה גלאון: אני מניחה שבנקודות מסוימות נתדיין כאן בוועדה.

דוד רותם: כל הזמן נתדיין כאן בוועדה.

דוד רותם: בשביל מה אנחנו קיימים פה?

זהבה גלאון: מקובל עלי בהחלט.

זהבה גלאון: תודה.

דוד רותם: קודם כול, נקבל החלטה למזג את ההצעות, ואחר-כך נצטרך לדחות את הדיון, כדי שזה ילך לוועדת הכנסת.

דוד רותם: מי בעד המיזוג?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: פה אחד מוזגו.

זהבה גלאון: בהזדמנות זו אגיד תודה לעורך-הדין ליכט על המהלך.

דוד רותם: בינתיים רואה חשבון עורך-הדין שלמה נס ייתן לנו סקירה כללית על המצב.

לאה נס: אני אגיד משהו לגבי נושא חברות האג"חים בשוק ההון ומה שנוצר שם.

לאה נס: שלוש השנים האחרונות הראו בגדול ששוק ההון לא יודע ולא ערוך להתמודד עם התופעה הזאת.

לאה נס: אני אומר את זה לגבי כולם, בראש ובראשונה הרגולטורים, ואני לא מתבייש להגיד את זה, מהבורסה, הרשות, המפקח על שוק ההון וכו', אין התמודדות עם העניין הזה, ואני לא מדבר על כל מיני אקמולים שמנסים לתת בצורה כזאת או אחרת.

לאה נס: מה שנוצר זה בלגן, כשהאינטרסים לא תמיד ברורים, הדברים לא מובנים כמו שצריכים להיות בחברות חדלות פירעון.

לאה נס: פה מדובר על חברות חדלות פירעון, צריך להבין את זה.

לאה נס: חברות שלא יכולות לפרוע את החובות שלהן.

לאה נס: זו העובדה.

לאה נס: בחברות מהסוג הזה תמיד הורגלנו שיש כללים של אסור ומותר.

לאה נס: יש דברים שאסור לעשות, אסור לבצע העדפות נושים, צריך לשמור על שוויון, צריך לדאוג שהדברים ייעשו בשקיפות.

לאה נס: יש כללים שנעשים בחברות חדלות פירעון.

לאה נס: בחברות הציבוריות בשלוש השנים האחרונות השתוללות רבתי – חברות מתנהלות חודשים או שנים ללא הסדר נושים.

לאה נס: אני לא רוצה להגיד שמות, אני מכיר חברה שכבר כמעט שלוש שנים מנסה להגיע להסדר נושים.

לאה נס: אין סדר בדברים האלה, אין פיקוח על החברות, ואני אומר לכם את זה כאן בצורה הכי זהירה שיכולה להיות: נעשות פעולות שלא צריכות להיעשות, כל מיני העדפות, שיפור עמדות, כל מיני דברים מהסוג הזה.

לאה נס: למה?

לאה נס: אין פיקוח, אז כך דברים נעשים.

לאה נס: דבר שני שהתפתחה תרבות – אני לא רוצה כרגע להיכנס למה וממה זה מגיע – שהדרך להוביל להסדרים היא לא לשבת ליד השולחן, לעשות דיון ולראות איך לעשות הסדר, אלא באיומים, בתקשורת – בלי לפגוע בתקשורת, היא לא נמצאת כאן כרגע - - -

אברהם מיכאלי: הדיון בשידור.

לאה נס: סליחה.

לאה נס: זה לא אומר שהם רואים את זה.

לאה נס: בכל אופן, הדרך להוביל את זה לא נעשית בדרך הנכונה.

לאה נס: יש הסכמה מקיר לקיר – ואני אומר כאן שאין לי אינטרסים בקטע הזה, כדי שלא תחשבו שזה נושא שנוגע לאינטרס שלי.

לאה נס: אני מדבר על תופעה שקיימת – שהתופעה הזאת שחברות ציבוריות חדלות פירעון מתנהלות במשך תקופה ארוכה בלי פיקוח עליהן, כשנעשות בפנים פעולות אסורות, לא יכולה להימשך בדרך הזאת.

לאה נס: לכן הדבר הראשון שצריך לעשות – אני לא נכנס כרגע למומחה, לא מומחה, זה בסדר, גם היום לבית משפט יש סמכות למנות מומחים ואפשר לשים מומחים שיפקחו והמוסדיים לוקחים לעצמם מומחים, פרופסורים כאלה או אחרים, וזה בסדר, אז יהיה עוד מומחה, יהיה פחות מומחה, זה לא מה שמשנה – זה להגיע למצב שימונה בעל תפקיד מפקח, לפחות מפקח מטעם בית המשפט, שיש לו חובת נאמנות לכלל הנושים, לא לקבוצה כזאת או אחרת, אלא לכלל הנושים, ושיש לו קודים של אחריות לדאוג שהדברים נשמרים.

לאה נס: הגופים המוסדיים בשוק ההון גם פועלים מתוך אינטרס לפעמים לא להביא את זה לבית המשפט בזמן, כי נוח להם שזה מתנהל אצלם בחדר, וכל אחד עם האינטרס שלו.

לאה נס: צריך להגיע למצב שקודם כול יש פיקוח.

לאה נס: זה לא אומר שחייבים לקחת את הניהול מדי ההנהלות של החברות, או שלא מנהלים בסדר, זה לא אומר הקפאות הליכים, זה אומר שקודם כול יש סדר, שמישהו שומר שדברים לא נעשים אחרת.

לאה נס: ולכן, בעיני לפחות, אני לא יודע אם זה איזה שילוב של מה שנאמר פה בהצעת החוק של זהבה גלאון ויצחק וקנין או משהו דומה לזה, אבל מה שצריך לעשות שחברות בשוק ההון שלא יכולות לפרוע את חובותיהן ורוצות לעשות הסדר, קודם כול בית המשפט מעורב ברמה שיש פיקוח, והניסיון שלנו הראה שהגורם הזה בדרך כלל מצליח לקדם את ההסדרים ולהוביל להסדרים הרבה יותר מהירים והרבה יותר טובים, כי לא כל אחד מושך לכיוון שלו ומתפרעים, אלא יושבים ליד שולחן, בודקים את הדברים, יש משא-ומתן והתוצאה הרבה יותר טובה לנושים.

לאה נס: זה מהניסיון שלנו, ובכנס בשבוע שעבר באילת היתה כמעט הסכמה של אנשים שמתעסקים בזה.

לאה נס: אני לא יודע אם הנושא של מומחה הוא הכי חשוב או פחות חשוב, כי יש מומחים ויש סמכות לקחת מומחים.

לאה נס: יותר חשוב זה ברוח ההצעה של זהבה גלאון, לקבוע שהחברות האלה צריכות ללכת בפיקוח של בית משפט ושימונה בעל תפקיד, לפחות מפקח.

זהבה גלאון: שיוכל גם להורות על ביטול ההסדר אם ההסדר לא נראה לו.

לאה נס: הוא מלווה את התהליכים.

לאה נס: קודם כול, יש פה אדם אובייקטיבי שיש לו חובה, יש לו גם אחריות לכולם, לא סתם איזה גורם שמייצג אינטרס ספציפי כזה או אחר.

תמי סלע: אתה אומר שזה בשלוש השנים האחרונות.

תמי סלע: מה קרה?

לאה נס: המשבר ב-2008.

לאה נס: יש 400 חברות בשוק ההון בישראל שגייסו אג"חים, זה היה זול.

לאה נס: שוק ההון רדף אחרי החברות האלה: תנו לנו, רוצים להשקיע אצלכן כסף, והיה נוח לחברות.

לאה נס: הרי רדפו אחריהן עוד ועוד לתת להן כסף.

לאה נס: מתוכן - - -

אברהם מיכאלי: כמה מאות מהן הגיעו לפשיטת רגל?

לאה נס: יש כפילות מסוימת בנתונים, אבל בגדול יש בין 25% ל-50% מהחברות שנמצאות היום בהליכים כאלה או אחרים של הסדרים או חדלות פירעון.

דן אבנון: הרשות לניירות ערך מדברת על 100 הסדרים בשלוש השנים האחרונות.

לאה נס: שהיו.

לאה נס: אני מדבר גם על כאלה שנמצאות - - -

דן אבנון: גם שנמצאות בתהליך.

לאה נס: הרשות לניירות ערך נתנה לי נתון שעד 2009 130 חברות ציבוריות בישראל כבר הגיעו לחדלות פירעון, יכול להיות שגם בשנים קודמות.

לאה נס: בנתונים שהם פרסמו משלוש השנים האחרונות שיותר מ-100, אבל מה זה חשוב.

לאה נס: זה לא משנה, מדובר על עשרות חברות כך או כך.

אברהם מיכאלי: אפשר לסגור את הבסטה.

לאה נס: עשרות חברות ציבוריות שנמצאות בחדלות פירעון בסופו של דבר, והתהליכים האלה לא נעשים באופן שתואם את הדין.

לאה נס: זה מצב שלא ייתכן שיימשך.

דלית זמיר: להציג את הצעת החוק הממשלתית?

דוד רותם: כן, אתם צריכים להציג אותה.

עמיר ליכט: אני יכול להיות תחליף?

דוד רותם: אתה יכול להיות תחליף.

עמיר ליכט: יכול להיות שזה מאוחר מדי וזה מעשה עשוי, אבל כיוון שאני מתנגד מסיבות שאני אפרט, כשהיושב-ראש מתיר לי, להצעה הממשלתית, ואני חושב שיש איזה היגיון - - -

אברהם מיכאלי: איפה ההצעה הממשלתית?

תמי סלע: ההצעה הממשלתית בעניין מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב - - -

דורית ואג: הסדר נושים.

עמיר ליכט: בהצעה של חברי הכנסת גלאון ווקנין אני חושב שיש היגיון פנימי שאפשר להתווכח עליו, אבל לפחות הוא מחזיק את עצמו, החיבור של שתי ההצעות הוא מצער בעיני.

עמיר ליכט: על אחת אפשר לעבוד, והשנייה, הממשלתית, צריך לעבד עיבוד יותר אגרסיבי.

עמיר ליכט: אני אסביר מדוע.

עמיר ליכט: ההצעה הפרטית, אני אקרא לה, של חברי הכנסת גלאון ווקנין קובעת איזה סף שכאשר עוברים אותו נכנסים לפיקוח, וזה מונע ממצב קיים במשק, וזו הכרעה פוליטית לגמרי לגיטימית.

עמיר ליכט: כלומר, אין כאן איזו עמדה משפטית שתגיד אם זה נכון או לא נכון, יש כאן איזה פגמים.

עמיר ליכט: ההערה היחידה שהייתי מעיר, וזאת הערה שאני אעיר מייד, גם לגבי ההצעה הממשלתית, שמי שהתמנה מטעם בית המשפט, יצטרך לשקול את שיקולי טובת החברה בכללותה.

עמיר ליכט: אני מדגיש כאן את העובדים, כי זו נקודה שאני אחזור עליה בהצעה הממשלתית.

עמיר ליכט: ההצעה הממשלתית היא הרבה יותר בעייתית, מפני שהיא מבודדת קבוצה מסוימת של נושים מתוך כלל הנושים ומקנה להם כוחות בלי להטיל עליהם אחריות.

עמיר ליכט: יש אתה הרבה יותר בעיות.

יצחק הרצוג: אתה מדבר על בעלי האג"ח?

עמיר ליכט: אני מדבר על ההצעה של המומחה.

יצחק הרצוג: לא, כשאתה מדבר על קבוצה נפרדת של נושים.

עמיר ליכט: כן.

עמיר ליכט: ההצעה לגבי המומחה בעיני היא שגויה מבחינה קונספטואלית.

עמיר ליכט: אני רוצה להגיד כבר בהתחלה, וזאת הערה שכבר קיבלתי, זאת לא הערה אסתטית או תיאורטית שמגיעה ממגדל השן, זה לא שאני בא וטוען: יש כאן איזה מבנה יפה, יש לו אסתטיקה ואתם מוסיפים מרפסת מכוערת.

עמיר ליכט: זאת לא הטענה.

עמיר ליכט: הטענה היא טענה תשתיתית.

עמיר ליכט: הטענה היא שהמומחה, כפי שהוא מוגדר ובנוי בהצעה הממשלתית, נוגע בעמוד תווך, יש סיכוי שהוא יערער את המבנה כולו.

עמיר ליכט: מה שעומד מאחורי ההצעה הממשלתית זו איזו הנחה שהיא חצי סמויה וחצי גלויה, שיש טובים ויש רעים באינטראקציה בין החברה שבפועל היא חדלת פירעון או לפחות נטען שהיא חדלת פירעון לבין המוסדיים, מחזיקי האג"ח.

עמיר ליכט: רואה חשבון ד"ר - -

דוד רותם: עורך-דין ד"ר רואה חשבון.

עמיר ליכט: - - שלמה נס הסביר על רוח הזמן.

עמיר ליכט: זה לא נכון.

עמיר ליכט: זה לא נכון.

עמיר ליכט: לא נכון לתייג כטובים ורעים ולמקם את החברות ואת בעלי השליטה בהן כרעים, ואני אחרון החסידים של הקבוצה הזאת, אבל אם חייבים אז זה הפוך.

עמיר ליכט: הצד שטעון פיקוח והצד שטעון משטור והכנסה למשמעת זה הצד של הנושים המוסדיים, מחזיקי האג"ח.

עמיר ליכט: הם אלה שחוללו את הבעיה הטעונה שהם נכנסו אליה בעיניים פקוחות.

עמיר ליכט: זה מתועד היטב, גם בדיונים של ועדת הריכוזיות, גם בדיונים של ועדת "חודק".

עמיר ליכט: ההכנסות של המשקיעים המוסדיים מחזיקי האג"ח לא נובעות מהביצועים הפיננסיים של האג"ח, ולכן זה לא אכפת להם, ולכן הם קונים נכסים לא טובים במחירים מאוד גבוהים של נכסים משובחים.

עמיר ליכט: כל מי שינסה על היסודות הראויים האלה לבנות מבנה יותר גדול, יותר מכביד ויותר עקום, רק יגרום ליותר בעיות.

עמיר ליכט: זה לא נאמר מתוך איזו חסידות של הקבוצה של החברות או מי שלא תרצו בין החברות האלה.

עמיר ליכט: יש לנו בעצם סיטואציה של טעות שאינה אלא בכדאיות העסקה – שני צדדים, מתוחכמים שניהם, עמידים שניהם, עם הרבה זמן והרבה כוח, עורכים מחדש את החוזה ביניהם.

עמיר ליכט: הדין הישראלי לגבי שחקנים כאלה בסיטואציה הזאת מושך את ידיו לחלוטין ולא מתערב בטעויות אלא רק בכדאיות העסקה.

עמיר ליכט: ירצו, יכתבו לעצמם את החוזה איך שהם רוצים.

עמיר ליכט: מה שקורה בהצעה הממשלתית זה לקחת שחקן, להגדיר אותו מטעם המדינה, לתת כוחות סטטוטוריים, אבל הוא אמור למקסם ערך של קבוצה חלקית מתוך קבוצת הנושים, אפילו הבנקים לא נמצאים שם.

עמיר ליכט: מבין הנושים אלה נושים שלא צריכה להיות לנו סימפתיה אליהם באופן ספציפי.

עמיר ליכט: דווקא מי שצריך לשאת באחריות, אני חושב, כשמדברים על חלוקת נטלים, אלה הנושים המוסדיים מחזיקי האג"ח.

עמיר ליכט: כלומר, הם שליחי הציבור של העמיתים, להם יש הכוח לנהל את הכספים של העמיתים.

עמיר ליכט: נותנים להם מעמד שהם כמו מי שיזם פירוק, אבל לא באמת מי שיזם פירוק, ודנו בזה שלוש שעות עכשיו, במובן זה שהם מקבלים כוחות, אבל הם לא נושאים באחריות, הם לא נושאים באחריות משפטית למה שקורה, והם אפילו לא נושאים בחשיפה כלכלית לתוצאות, לביצועים העסקיים של החברה ולשווי של הנכסים שלה.

עמיר ליכט: כלומר, החוק נותן להם רק את ה-upside, אבל שום דבר מה-downside.

עמיר ליכט: וגרוע מזה, הגדרת התפקיד של המומחה, למעשה בהסתברות די גבוהה, עשוי להוריד ערך, א', להעביר ערך משחקנים לגיטימיים בחברה, העובדים – אני מייד אגיע אליהם, זאת הדוגמה הבולטת – לבנקים אני פחות דואג – אבל גם לכפות על החברה אסטרטגיה שתקטין את הערך של כל החברה כולה, מפני שהם נהנים רק ממה שהם מקבלים.

עמיר ליכט: וזה מה שהמומחה אמור לעשות, זאת הגדרת התפקיד שלו.

עמיר ליכט: יכולתי להמשיך, אבל אני רוצה להתקדם לשלוש הצעות.

עמיר ליכט: ההצעה שנראית לי הכי מעשית, אם מתעקשים למנות מומחה ולא לגנוז את ההצעה, זה למנות את המומחה מטעם בית המשפט ולטובת החברה בכללותה, כך שישקול את כל מכלול השיקולים.

עמיר ליכט: שתי הצעות שהן יותר רדיקליות – בעיני הן לא מעשיות, אבל אני שם אותן על השולחן, כי הן חושפות את החולשות בהצעה הנוכחית.

עמיר ליכט: אם ממנים מומחה בתנאים שקבועים כאן, כלומר, כשיש חשש לתספורת למעשה, חייב להיות חוק מקביל שממנה מומחה כאשר יש חשש להרעה משמעותית בתנאי התעסוקה.

עמיר ליכט: התמנה מומחה מטעם ועד העובדים – למה לא?

עמיר ליכט: הרי החברות האלה הן חברות ציבוריות, הן מדווחות דיווח שוטף, הן מנפיקות על-פי תשקיף, עכשיו יש להם גם דח"צים.

עמיר ליכט: אין שום סיבה למה לדאוג למשקיע מוסדי מתוחכם ולא לדאוג לעובדים כשיש חשש שהולכים לפגוע בהם במסגרת שינויים מבניים.

עמיר ליכט: הצעה נוספת, אולי אפילו עוד יותר רדיקלית.

עמיר ליכט: אם רוצים, אז בבקשה, שהמומחה יבדוק גם את האשם התורם של המשקיע המוסדי – איך קנית מה שקנית, איך תמחרת מה שתמחרת.

עמיר ליכט: אולי צריך להטיל חובת שיפוט על המשקיע המוסדי לטובת העמיתים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: המשנה.

אבי דיכטר: להציג את הצעת החוק שלנו?

דוד רותם: שמענו עד כמה היא לא טובה, עכשיו לפחות נדע על מה אנחנו מדברים.

אבי דיכטר: הנושא של הסדרי חוב נמצא על סדר-היום הציבורי זה מספר שנים.

אבי דיכטר: תיכף ננסה לנתח ואני אנסה להתעמת עם חלק מהטענות שנשמעו פה, אבל ברור, לפחות לנו, שהוא מחייב בדיקה כדי לראות האם הוא מצדיק רגולציה מיוחדת.

אבי דיכטר: כשניסינו להתחיל לבדוק את זה, גם בעקבות ההצעה הפרטית וגם בעקבות דרישות שקיבלנו מהשוק, אני לא חושב שיש עוד נושא ששמענו עליו מגוון כל כך רב של דעות.

אבי דיכטר: פספסתי רק חלק מהדברים.

אבי דיכטר: אני מתאר לעצמי ששמענו את שני הקצוות של הספקטרום, אבל יש עוד הרבה, שמצד אחד, הכול פיקס, הכול דופק כמו שעון, ההסדרים מצוינים, המוסדיים מגנים על הציבור, יש נציגויות, יש נאמנים – כולם עושים עבודתם, הסירו ידיכם מהדבר הזה - - -

תמי סלע: זה אף אחד עוד לא אמר.

אבי דיכטר: אני חושב שהם התביישו לבוא.

קריאה: יש הרבה שאומרים את זה.

אבי דיכטר: יש דעה כזאת, וצריך לשים אותה על השולחן.

אבי דיכטר: היא נשמעת לפחות בחלק מהדברים ששמענו מחלק מבעלי השליטה ונושאי המשרה בחברות.

אבי דיכטר: שמענו את זה גם ממוסדיים, שמענו את זה גם מחלק מעורכי-הדין שמנהלים.

אבי דיכטר: צריך לשים את זה על השולחן, יש דעה כזאת שאומרת: תעזבו, אל תגעו, השוק הולך ומשתכלל, הניחו לנו.

יצחק הרצוג: יש טענה על אובר רגולציה שרק הולכת ונעשית יותר גרועה.

אבי דיכטר: זה בא מאותו מקום.

אבי דיכטר: מן העבר השני שמענו, ושמעתי את עורך-הדין ד"ר רואה חשבון נס, הוא דיבר אתי גם בעל-פה וגם היתה לי הזכות לשבת לידו בפאנל באילת, שמעתי את התאוריה שלו, למרות שחלק פספסתי, ויש עוד אחרים שטוענים שהמצב כל כך גרוע, ההסדרים כל כך גרועים וההתנהלות של החברה בתקופת הביניים כל כך גרועה, שההתערבות חייבת להיות דרסטית.

אבי דיכטר: כלומר, להכניס מישהו לחברה שינהל אותה בתקופת הביניים.

אבי דיכטר: סוג של בעל תפקיד שתכלס יעשה את זה כאילו החברה נמצאת בהליך הבראה.

תמי סלע: משהו שהצעתם בתזכיר.

אבי דיכטר: תיכף נדבר על זה.

אבי דיכטר: בספקטרום הזה, בין שני הקצוות האלה, שמענו הרבה מאוד דעות על כל מיני הסדרי ביניים שצריכים להיות.

אבי דיכטר: היו גם כמובן כל מיני התבטאויות וגם הצעות חוק שעוד לא הגיעו לדיון על חוק קלון כלכלי ולהעניש את המוסדיים.

אבי דיכטר: יש הצעה פרטית שמאוד דומה בסוף למה שאנחנו עשינו.

אבי דיכטר: חשבנו לנסות ולראות מה הבעיה.

אבי דיכטר: כשמנסים להגדיר מה הבעיה, היה לנו מאוד קשה גם בגלל הדברים האלה, כי כל אחד מגדיר את הבעיה אחרת, רואה את הפתרונות אחרת, כל אחד גם מדבר מהפוזיציה שלו, וזה דווקא לגיטימי, אבל חשוב תמיד לנסות ולסנן וללכת על הדברים האובייקטיביים.

אבי דיכטר: הבעיות שאנחנו חושבים שקיימות זה קודם כול שהחברות מגיעות ברגע האחרון להליך של הסדר חוב.

אבי דיכטר: אסף חמדני קורא לזה "dead man walking".

אבי דיכטר: נכון, כך אתה קורא לזה?

אבי דיכטר: החברות נמצאות בשלב שכולם יודעים - - -

אסף חמדני: לא בכשירותי לייעץ לבנקים.

אבי דיכטר: לא בכשירותך?

אבי דיכטר: בכל זאת יש לך עוד ישויות בחיים, אני מקווה.

אבי דיכטר: כולם יודעים לאן זה הולך, אבל המתים המהלכים האלה ממשיכים להתהלך בינינו.

אבי דיכטר: כוונה אחת שרצינו להשיג, ואני לא בטוח שהצלחנו בהצעה הזאת, כי אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות, זה לנסות ולהגיע כמה שיותר מוקדם להליך הזה, כדי לעזור לנושים, בייחוד לנושים הלא מובטחים, או להבריא את החברה או לזכות בנתח מסוים.

אבי דיכטר: עוד בעיה שאנחנו חושבים שקיימת לגבי מהות ההסדרים.

אבי דיכטר: מאז המשבר של שנת 2008 היו קרוב ל-100 הסדרי חוב, ברובם המוחלט, אולי פחות מכף יד אחת, השליטה בחברה עברה לנושים.

אבי דיכטר: כלומר, ברוב המקרים היה הסדר, כולם דיברו, היה מאוד נחמד, בסוף בעל השליטה נשאר בעל השליטה, שזה קצת מוזר, כי אם החברה הולכת לסוג של הבראה, הוא לא יכול לשלם את החוב, אז למה אנשים לא לוקחים את החברה ונפרעים ממנה באיזו דרך או מנהלים אותה?

אבי דיכטר: למה בעל השליטה תמיד נשאר בפנים?

אבי דיכטר: הדבר השלישי שקשור זה שההסדרים לא תמיד ברורים.

אבי דיכטר: אנחנו לא תמיד יודעים מה בדיוק קרה שם.

אבי דיכטר: לדוגמה, גם אם בעל השליטה נשאר, אולי אפילו הזרים כסף, האם התמורה שהוא קיבל שווה לתועלת שהוא הפיק מהעובדה שהוא נשאר בתור בעל השליטה או שהוא קיבל פטור מאחריות על כל מיני דברים שנעשו בחברה?

אבי דיכטר: לשלושת המופעים האלה, רצינו לחשוב ולראות איזה פתרון אפשר לתת.

אבי דיכטר: ופה אנחנו ניגשים גם למה שפרופ' ליכט אמר.

אבי דיכטר: למה הבעיה הזאת קיימת בחברות אג"ח?

אבי דיכטר: – מה אתם נטפלים לחברות אג"ח?

אבי דיכטר: במה בעלי האג"ח שונים מכל האנשים האחרים?

אבי דיכטר: להיפך, יש להם - - -

אברהם מיכאלי: בבקשה, תמשיך.

אבי דיכטר: למה דווקא אג"חים?

אבי דיכטר: מה אתם רוצים מאג"חים?

אבי דיכטר: אז, א', באג"חים יש בעיה.

אבי דיכטר: כלומר, אנחנו רואים את הבעיהשם , המופעים האלה קיימים באג"חים, הם פחות קיימים במקומות אחרים.

אבי דיכטר: אבל יותר מזה, ופה אני חולק על פרופ' ליכט, הטענה שיש להם את הגוף המוסדי שמגן עליהם, או למה אנחנו מגנים על הגופים המוסדיים, היא בעיני לא נכונה, כי אנחנו לא מגנים על הגופים המוסדיים, אנחנו מגנים על האנשים הקטנים שעומדים מאחורי הגוף המוסדי, מאחורי מי שמשחק בכסף של אנשים אחרים ומערך התמריצים שלו לא זהה למשל למערך התמריצים של הבנקים.

אבי דיכטר: כשלמדתי מתמטיקה היה ביטוי שנקרא "מה שהיה להוכיח" – אני צריך להוכיח את הטענה הזאת.

אבי דיכטר: אנחנו יושבים כבר חודש, חודש אנחנו יושבים פה, החבר'ה של הבנקים "הורגים" אותנו, לא נותנים לנו לנשום, לכל דבר יש להם הערה, מגיעים לכאן בגדודים, עולים מתל-אביב - - -

אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול יבין נכון: לא הורגים אותך, מציקים.

אבי דיכטר: הורגים אותנו בלשון מטאפורית.

טל נד"ב: אתה מציע דיון סגור בחדרים אפלים?

אברהם מיכאלי: לא להפריע.

אבי דיכטר: אני חוזר בי.

אבי דיכטר: אני חוזר בי מהביטוי.

אברהם מיכאלי: ניתן לכם את זכות התגובה.

דוד האן: מעסיקים.

אבי דיכטר: מעסיקים אותי.

אבי דיכטר: אני אומר את זה, כי אני הולך לתת להם מחמאה.

אבי דיכטר: תקשיבו: מחמאה ראשונה – הם שומרים על האינטרסים שלהם, וזה מאוד חשוב.

אבי דיכטר: הם שומרים על האינטרסים שלהם, ומה שהם עשו פה, ועל מנת להסיר כל ספק – אמרתי את זה כל הזמן, אני אומר את זה גם להם – זה מאבק לגיטימי, במטרה להגן על האינטרסים של הנושים המובטחים.

אבי דיכטר: ואין לי שום בעיה עם מה שהם עשו.

אבי דיכטר: אבל איפה הגופים המוסדיים?

אבי דיכטר: גם הם אמורים לתת שעבודים, ליהנות משעבודים עכשיו בעקבות "חודק".

אבי דיכטר: גם הם, אולי הם נושים לא מובטחים בחלק מהמקרים, ואז הם רוצים אולי לתת קונטרה לבנקים.

אבי דיכטר: אפילו בהצעה הזאת – אני לא יודע, או שאני טועה ויש פה איזה גוף מוסדי שאני לא מכיר – אני לא רואה פה נציג של הגופים המוסדיים.

אבי דיכטר: זה בעיני שורש הבעיה.

אבי דיכטר: שורש הבעיה שיש פה בעיית נציג מאוד-מאוד קשה, כי הכסף הוא כסף של הציבור.

אבי דיכטר: מי שמנהל אותו מנהל כסף של אחרים, ולא רק זה, הוא נמצא בפיזור מאוד-מאוד רחב.

אבי דיכטר: פה גם שמענו טענה שאולי לגיטימית מהגופים המוסדיים.

אבי דיכטר: הם אומרים: מה אתם רוצים?

אבי דיכטר: אנחנו מפזרים את ההשקעות שלנו, חלק מההשקעות מצליחות, חלק מההשקעות לא, שיעור ההשקעות שלא מצליחות – ההלוואות שאנחנו נותנים – מאוד דומה לשיעור של הבנקים, אז למה אתם נטפלים אלינו?

אבי דיכטר: זה מצד אחד.

אבי דיכטר: מצד שני, יש לנו פה בעצם שוק שהוא בהגדרה מאוד מפוזר; השחקן הראשי שאמור להגן על הציבור, הגוף המוסדי, מערך התמריצים שלו לא תמיד תואם את מערך התמריצים של האנשים שעבורו הוא משקיע; לפעמים הגופים המוסדיים בעצמם נגועים בניגוד עניינים, כי לפעמים הם גם מחזיקים מניות, גם מחזיקים אג"חים; לפעמים יש להם ניגודי עניינים אחרים, כי הם שחקן חוזר, ולא תמיד נוח לריב עם אדם שבפעם הבאה תרצה לקבל ממנו הלוואה.

אבי דיכטר: ולכן, בניגוד למה שאמר פרופ' ליכט, לדעתי יש פה בעיה במוסדיים.

אבי דיכטר: ופה חשוב מאוד להגיד, אנחנו לא מגנים על הגופים המוסדיים, אנחנו מגנים על המחזיקים.

אבי דיכטר: את הבעיה הזאת אנחנו רוצים לפתור.

אבי דיכטר: אמרנו שיש לנו בעיה עם המוסדיים.

אבי דיכטר: במהלך התקופה הזאת התפתחו כל מיני פרקטיקות, אחת הפרקטיקות שהתפתחה זו פרקטיקה של נציגות בעלי האג"ח, שמתחילים לדון בדבר הזה ונכנסים למשא-ומתן מול החברות עצמן.

אבי דיכטר: שם יש בעיה של הסדרה פורמלית של הדבר הזה.

אבי דיכטר: גם שם הנציגות עצמה, ואת זה שמענו מאנשים שיושבים בתוך הנציגויות, הם נמצאים בנחיתות מובנית מול החברה.

אבי דיכטר: החברה מממנת את הפעילות שלהם, החברה שולטת במידע, ולכן הרבה פעמים אנשי הנציגות נמצאים בנחיתות מול החברה, ולכן כתוצאה מזה היכולת שלהם להגיע להסדרים מיטביים יורדת.

אבי דיכטר: אז אומרים: אולי נשת

אבי דיכטר: מש בגוף אחר שנקרא "הנאמנים".

אבי דיכטר: ופה בפועל אפשר להגיד – אני לא רוצה עכשיו לפתוח חזית גם מול הנאמנים.

אבי דיכטר: מה שאני רוצה להגיד אמרתי – שעד היום הם לא היו שחקן משמעותי בהסדרים האלה, ויש טעמים לזה שהם לא היו שחקן משמעותי.

אבי דיכטר: גם בעולם, אגב, הם לא נמצאים במוקד העשייה, הם הרבה פעמים משמשים כמי שדואג לכינוס האסיפות או סוג, אולי אפילו במקסימום מרימי דגלים, גם מערך התמריצים שלהם הרבה פעמים הוא לא מיטבי, ולכן גם אתם יש סוג של קושי בדרך ניהול ההליך.

אבי דיכטר: בסוף אנחנו מגיעים לבית המשפט, והוא זה שאמור לכאורה לעשות את ההגנה הזאת, אבל גם פה אנחנו נמצאים בבעיה, וגם את הבעיה הזאת אנחנו רואים בשטח, וגם שמעתי את זה מהשופטים שדיברתי אתם, שבית משפט הרבה פעמים רגיל - - -

אברהם מיכאלי: בית המשפט לא יכול להיכנס בשלב שאתם מגיעים אליו לכל עומק הבעיה, לכן כשאמרת "נאמנים" זה דווקא קצת מפריע לי שאתה לא מתמקד דווקא בנאמנים, כי הנאמנים הם שליחי בית המשפט, הם אמורים - - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: הם לא שליחי בית המשפט.

אברהם מיכאלי: במובן של להביא את התיק מבחינת ההכנה.

קריאה: זה נאמן לסדרות אגרות החוב, זה לא הנאמנים של בית משפט.

קריאה: אתה צודק.

אבי דיכטר: זה נאמן לסדרת אג"ח, הוא לא נאמן של בית משפט.

אבי דיכטר: מי שממנה אותו זה בעל השליטה בחברה, והוא אמור להגן על אינטרס.

אברהם מיכאלי: אני אתקן.

אברהם מיכאלי: זה לא שליח של בית המשפט במובן הקלסי הרגיל, אלא מבחינת הבנת התיק, מבחינת הקושי, ואני מדבר על הפרקטיקה של תיקים שמתנהלים היום, כשבתקשורת מדברים שהסדר כן יצליח ולא יצליח וכו', ומי שבסוף קובע זה הנאמן.

תמי סלע: אם הוא ממונה על-ידי בעל השליטה, אז יש לו בעיה - - -

לאה נס: אני אעשה הבחנה, שלא תהיה טעות.

לאה נס: אתה מתכוון למה שאני אמרתי, נאמן - - -

דוד רותם: לא לדבר ביחד.

דוד רותם: ניתן לכל אחד זכות דיבור.

לאה נס: אני רק אבהיר משהו.

לאה נס: אתה מתכוון, לפי מה שאני מבין, למה שאני אמרתי, נאמן מטעם בית המשפט.

לאה נס: זה נכון.

לאה נס: זה בסדר.

זהבה גלאון: הוא מדבר על נאמן מטעם - - -

לאה נס: הוא מדבר על נאמנים לסדרות אגרות החוב, זה משהו אחר לגמרי.

לאה נס: זה בעל תפקיד לפי חוק ניירות ערך, שיש לו תפקידים בעיקר באגרות החוב.

אברהם מיכאלי: אני מתכוון לנאמנים שממונים מטעם בית המשפט כדי - - -

אבי דיכטר: אין דבר כזה.

אבי דיכטר: אין דבר כזה.

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר שמה שזהבה מציעה שיהיה פה מישהו שישמש כזרוע הארוכה של בית המשפט, כי אחרת בית המשפט בחיים לא ייכנס לעומק ברבע שעה שיש לו בתיק.

אבי דיכטר: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

אבי דיכטר: פה יש בעיה.

אבי דיכטר: בדרך כלל התפקיד האמיתי של בית משפט הוא להכריע בסכסוך.

אבי דיכטר: כלומר, באים אליו שני צדדים, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי, והוא צריך להחליט.

אבי דיכטר: הסיטואציה בהסדרים שהרבה פעמים אין צד שני.

אבי דיכטר: הרבה פעמים ההסדר מגיע מוגמר, כולם מרוצים, יש הצבעות.

אבי דיכטר: התפקיד של בית משפט הרבה פעמים לא ברור, כלומר, על מי הוא מגן?

אבי דיכטר: מי הצד השני שלו לסכסוך?

אבי דיכטר: מי אומר לו מה נכון ומה לא נכון?

אבי דיכטר: וגם פה יש בעיה, ובכלל בשאלה מה התפקיד של בית משפט בהסדרים כאלה.

אבי דיכטר: אנחנו בעצם רואים שכל השחקנים שקיימים היום בשוק, שכל אחד מהם, אני לא חושב שהוא פועל ממניעים פסולים, אבל מערך התמריצים הכלכלי שלו, יש חשש שהתוצאה של הדבר הזה שמערך ההסכמים שבסוף נחתמים הם לא מיטביים.

זהבה גלאון: בתי המשפט די חותמת גומי כשמגיע הסדר כזה בפניהם.

זהבה גלאון: אפשר להגיד את זה באופן די ברור.

אבי דיכטר: אני לא מדבר על בית משפט כחותמת גומי.

זהבה גלאון: כשמגיע הסדר מהסוג הזה הוא בדרך כלל מאושר.

זהבה גלאון: ראית שבית המשפט מגלגל איזה נאמן מטעם בעל השליטה מכל המדרגות בסיטואציה כזאת?

אברהם מיכאלי: גם אם הוא לא מאשר אוטומטית, אין לבית משפט מספיק כלים להיכנס בדיונים האלה לעומק העניין.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת, אתה צודק.

זהבה גלאון: הם מקבלים את זה די כדבר מוגמר.

אבי דיכטר: אם יש פה פוטנציאל בעייתי, בואו נראה מה הפתרונות האפשריים.

אבי דיכטר: יש טענה שאומרת: בואו נהרוס.

אבי דיכטר: כלומר, מערך התמריצים הנוכחי לא נכון, ניקח מישהו שיעשה את כל העבודה, נתעלם מהשחקנים הקיימים, נעניש את המוסדיים.

אבי דיכטר: זה נראה לי מהלך דרסטי ולא נכון בנסיבות.

אבי דיכטר: יש עוד טענה שאומרת: בכלל למה אנחנו צריכים את הסדרי החוב האלה?

אבי דיכטר: אם החברה בקשיים, שתיכנס להבראת חברות, שתיכנס להליך.

אבי דיכטר: אבל פה אנחנו רואים שהשוק כן רוצה את הדבר הזה, יש פה קרוב ל-100 הסדרים, יש עדיין תועלת מסוימת בהסדרים כאלה, גם אם הם מחוץ להליך של 350.

אבי דיכטר: ולכן חשבנו שלפחות בשלב הראשון לא נכון ללכת לפתרונות דרסטיים, אלא ללכת למשהו שיכול להיות שלב ראשון, יכול להיות שאפשר לקרוא לו "מהלך יותר מידתי", שאומר: ניקח את הכלים הקיימים וננסה להעצים אותם.

אבי דיכטר: כלומר, גם את הנאמנים, שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם חס ושלום, אנחנו רוצים להעצים את הכוח שלהם, גם את הנציגויות, גם את הכוח של בית משפט.

אבי דיכטר: בתזכיר המקורי שלנו הלכנו על שתי הצעות:

אבי דיכטר: הצעה ראשונה שקראנו לה "בודק", שהיא, אני מבין, קצת יותר דומה למה שעורך-הדין נס דיבר עליו, שמישהו ייכנס בשלב מאוד ראשוני לחברה, כשהחברה, נקרא לה "מתנדנדת", ייכנס לחברה בתור נציג הנושים ויהיה סוג של מתריע בשער על מה שקורה שם.

אבי דיכטר: קיבלנו על זה הרבה ביקורת.

אבי דיכטר: החלטנו בשלב הראשון את החלק הזה להוריד מהתזכיר, למרות שאנחנו חושבים שעדיין יש בעיה במועד ההגעה להסכמים ובמה שקורה בתקופת הביניים.

אבי דיכטר: אנחנו שוקלים את המודל הזה ולא זנחנו אותו.

אבי דיכטר: לצד זה אנחנו גם בודקים מודל חלופי של הטלת סוג של חובות על הדירקטורים בתקופת ההתנדנדות של החברה, אבל זה לא בפנינו, אני רק נותן לכם איזה preview.

אבי דיכטר: מה אומרת ההצעה שלנו היום?

אבי דיכטר: מה אנחנו מביאים בפני חברי הוועדה?

אבי דיכטר: קודם כול, אנחנו מציעים שבית המשפט ימנה מומחה מטעמו בשלב של תחילת המשא-ומתן, בשלב שהמשא-ומתן עולה מעל פני השטח, בשלב ראשוני יחסית של תהליכי ההסדר.

אבי דיכטר: התפקיד שלו הוא לסייע למחזיקי אגרות החוב כולם, גם במידע, כשהיום יש לנו בעיה שם, גם בסיוע מקצועי, ובסוף יכין חוות דעת על הכדאיות של ההסדר עבור בעלי האג"ח – תיכף אני אדבר על חוות הדעת הזאת – והדבר השלישי שאנחנו מציעים זה לבדוק בייחוד את החלוקות, את כל הוצאת הכספים מהחברה בתקופה שקדמה לכניסה להסדר משני טעמים: כאלמנט הרתעתי, אבל גם כדי להעשיר את הקופה.

אבי דיכטר: כלומר, אם היו חלוקות בתקופת הביניים הבעייתית הזאת, אפשר יהיה לקבל חזרה, להכניס את הכסף לקופה של החברה, ואז להעשיר את הנושים.

אבי דיכטר: לגבי חוות דעת המומחה שאנחנו מציעים, התפקיד שלה הוא כפול.

אבי דיכטר: כלומר, זו לא סתם חוות דעת.

אבי דיכטר: הצעת החוק קובעת מבנה את שיקול הדעת של המומחה, בין השאר כדי להתמודד עם טענת החלופות להסכם, בייחוד עם החלופה של הוצאת השליטה מדי בעל השליטה, שזה כמו שראינו היום ובניגוד לנעשה בעולם, זה מצב ייחודי לישראל.

אבי דיכטר: לכן אנחנו מבקשים מהמומחה שיבדוק אם יש חלופות אחרות להסדר, כולל אפשרות להוציא את בעל השליטה, פירוק, מכירה.

אבי דיכטר: אם נשארו מניות לבעלי המניות, בעיקר לבעלי השליטה, מה הערך, כלומר, מה ניתן בתמורה לדבר הזה.

אבי דיכטר: עוד פרקטיקה שיש, שבסוף ההסדר עצמו ניתן פטור לחלק גדול מנושאי המשרה והרבה פעמים גם לבעל השליטה.

אבי דיכטר: בעניין הזה, בהנחה שניתן פטור, אנחנו רוצים להבין מה הערך של הפטור, וגם צריך לבדוק אם באמת יש עילת תביעה כלפי בעל השליטה, כי אומנם – את זה אנחנו חייבים להגיד – אנחנו כן רוצים לשמור על האישיות המשפטית הנפרדת של החברה, אלא במקרים שהחוק קבע, אבל גם במסגרת הזאת יש פעמים שיש עילות תביעה ישירות כלפי בעל השליטה, כמו למשל אם הוא ניהל בפועל את החברה, הוא היה סוג של דירקטור צללים, מסתכלים עליו אז כדירקטור - - -

אברהם מיכאלי: היום בתי המשפט לא מפעילים את הרמת מסך?

אבי דיכטר: זה לא בדיוק הרמת מסך.

אבי דיכטר: הוא מנהל את החברה, אז הוא כמו דירקטור.

אבי דיכטר: יש סעיף מיוחד בחוק החברות.

אבי דיכטר: אנחנו לא חושבים שצריך להרחיק לכת מעבר לזה כדי לקבוע חובה חוקית לבעל השליטה כמו שהיום הז'רגון הוא להכניס את היד לכיס.

אבי דיכטר: זה בעינינו צעד מרחיק לכת.

אבי דיכטר: אנחנו גם לא חושבים שצריך להעניש אותו, וגם את זה צריך להבין, שלפעמים כשחברה נכנסת להסדר גם במחיר של פגיעה בנושים, לפעמים זה לא בגלל שמישהו עשה משהו לא בסדר, אלא לפעמים אתה נכנס ליוזמה עסקית מסוימת, בין מטעמים חיצוניים, בין מטעם שהסיכון התממש, ואתה לא מצליח.

אבי דיכטר: לא תמיד צריך להעניש אותך על זה שלא הצלחת.

אבי דיכטר: השותפים שלך, בעלי האג"ח, ידעו בדיוק לקראת מה הם נכנסים, מישהו קנה את המניות בשמם.

אבי דיכטר: אני לא חושב שצריך להעניש את בעל השליטה על עצם זה שהסיכון העסקי שלו לא התממש, אלא אם כן יש מקרים שבהם באמת זה מוצדק לפי הדין הקיים.

אבי דיכטר: בעניין הזה אנחנו לא משנים.

אבי דיכטר: בקיצור, מטרת חוות הדעת היא גם לסייע לבית משפט, אבל גם להכווין את שיקול הדעת ולראות מה באמת חשוב לנו שהנושים יבדקו ובית משפט יבדוק לפני ההצבעה.

אבי דיכטר: לסיכום, אני לא חושב שההצעה הזאת היא ההצעה הכי טובה שיש, וברגע שהיא תעבור ייעלמו מן העולם הסדרי חוב לא תקינים.

אבי דיכטר: אני מודע לחלק מהקשיים שלה.

אבי דיכטר: אני חושב עדיין שהיתרונות שלה עולים על החסרונות שלה.

אבי דיכטר: צריך גם לראות אותה כחלק ממהלך כולל.

אבי דיכטר: כלומר, יש היום שורה של מהלכים שנועדו להתמודד עם מערך התמריצים של הגופים המוסדיים, בין אם ניקח את ועדת "חודק", בין אם ניקח מה שעושה היום הרשות בחוק הנאמנים.

אבי דיכטר: את החוק הזה אני רוצה לראות ולהציג לכם אותו בתור עוד לבנה בחומה, עוד איזה מהלך, ולא צריך להציג אותו כמה שיפתור את הבעיה או לחילופין יפגע מאוד במהלך, אלא כמין ניסיון שלנו להשתלב באיזה מארג חקיקה רחב הרבה יותר ולתת פתרון לשורה של בעיות.

אבי דיכטר: הוא לא אמור להכיל הכול, כבר אמרתי לכם שיש מהלך נוסף שאנחנו חושבים עליו, אבל בתור מהלך ראשוני, נראה לנו שבמערך האיזונים הכולל זה משהו שיכול לשפר וחס ושלום הוא לא אמור לפגוע.

אבי דיכטר: תודה.

זהבה גלאון: מה המהלך הנוסף שאתם חושבים עליו?

אבי דיכטר: מה שאמרתי מראש, כלומר, איך אתה מתנהל עם החברה לפני שהיא מגיעה להסדר.

אבי דיכטר: כלומר, אחד הדברים הבעייתיים ,מה קורה לפני שהחברה בהסדר, בשלב שברור לגמרי שהיא בעייתית, ואולי היא תגיע להסדר בסוף, אבל בתקופת הביניים הזאת יש חשש לפגיעה בנושים.

אבי דיכטר: כלומר, דברים שיכולים לקרות, ואין פיקוח אמיתי על מה שקורה שם.

אבי דיכטר: יש כל מיני גופים שאמורים היום לתפעל את השלב הזה, ואנחנו לא בטוחים שהם עושים את זה בצורה מיטבית.

אבי דיכטר: אני מאוד מקווה, אולי יש גם דברים שאנחנו לא יודעים, הרעיון הוא לנסות וליצור איזה מנגנון שגם יביא את החברות האלה להסדר בשלב מקודם ככל הניתן וגם ליצור איזה מנגנון שיבנה את שיקול הדעת של החברה בתקופה הזאת שלא יפגע בנושים.

אבי דיכטר: זה פחות בשל, אני מודה, ולכן הוצאנו את זה מהצעת החוק שלנו, אבל זה משהו שנמצא על השולחן שלנו, ובדיאלוג גם עם השוק וגם עם הרגולטורים האחרים אנחנו כן מתכוונים ליזום תיקון, אבל זה בשלב יותר מאוחר.

זהבה גלאון: כל הסוגיות של מבנה הבעלות לא על השולחן שלכם, אולי צריך לשנות את מבנה הבעלות.

אבי דיכטר: מה הכוונה?

זהבה גלאון: כל זמן שהמוסדיים נשלטים על-ידי אותם בעלי ההון, נישאר עם אותה בעיה.

זהבה גלאון: אני בעד ההצעה שלך, כמו שאתה מבין, אבל אנחנו רואים בזה סוג של אקמול.

אברהם מיכאלי: יש חוק ממשלתי אחר, הפרדת בעלי שליטה שם.

אבי דיכטר: במסגרת חוק הריכוזיות, שנמצא עכשיו בשלב של תזכיר לפני ועדת שרים, יש פרק שנקרא "ריאלי-פיננסי", שאמור להפריד בין גופים ריאליים גדולים לבין גופים פיננסים גדולים.

אבי דיכטר: הוא לא מפריד לגמרי את הבעלות בין ריאלי לפיננסי, אלא הוא אמור להתמודד עם סוג מסוים של ניגודי עניינים, בין השאר הסוגים שאת מדברת עליהם, אבל הוא לא בהכרח אמור לטפל ישירות בהסדרי חוב, אלא הוא מסתכל על המשק במבט מקרו הרבה יותר רחב.

זהבה גלאון: מה עם מחשבה של העברת הבעלות לעמיתים?

דוד רותם: כשהם יגישו הצעת חוק רצינית, נתעסק אתם.

זהבה גלאון: הם מגישים הצעות חוק רציניות.

דוד רותם: אני עוד לא רואה שהם הגישו הצעת חוק בנושא העברת בעלות.

זהבה גלאון: אני מציעה להם.

אברהם מיכאלי: מה עמדתם לגבי הצעת החוק הפרטית?

דוד רותם: אנחנו ממזגים אותה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת לפני מיזוג.

אבי דיכטר: במהות, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, דומה אבל שונה.

אבי דיכטר: אנחנו חושבים שההצעה שלנו יותר מקיפה ויש בה כל מיני תיקונים שחשבנו שצריך להכניס.

אבי דיכטר: למשל, אני אביא דוגמה: היא גם נכנסת בשלב יותר מוקדם, ולא רק בהסדר עצמו.

אבי דיכטר: בנוסף לזה היא מדברת על תספורת בשיעור של 10%.

אבי דיכטר: יש קושי להגדיר – כמו שאמרתי בתחילת הדרך אנחנו לא תמיד יודעים מה זה תספורת ומה בדיוק השיעור שהנושה נפגע, ולכן לקבוע כלל שרק ב-10% ואילך אתה נכנס לכלל הזה, זה נראה לנו קצת בעייתי.

אבי דיכטר: הפלטפורמה מאוד דומה, אבל אני חושב שהיא הצעה משופרת, בלי כמובן לפגוע בהצעה עצמה שהיא באמת הצעה טובה.

תומר אלטמן: אני שותף במשרד עורכי-הדין גיסין.

תומר אלטמן: מ-100 הסדרים שציינו קודם אנחנו עשינו ועושים כמה עשרות מהם ובאמת חיים את העולם הזה בצורה מאוד אינטנסיבית.

תומר אלטמן: אני מאוד מברך על שתי הצעות החוק, הפרטית והציבורית.

תומר אלטמן: יש הרבה מאוד בעיות היום בשוק והן בהחלט מטפלות בחלק משמעותי מהן.

תומר אלטמן: אם באמת הצעת החוק הפרטית באמת מטפלת בשלב היותר מאוחר, אז יש חשיבות להשלמה שלה של הגיבוש של ההסדר מלכתחילה.

תומר אלטמן: מה שקורה היום שיש חוסר איזון מוחלט בין החברה לבין המשקיעים מחזיקי האג"ח.

תומר אלטמן: להסתכל על כולם כמוסדיים זה קודם כול טעות מוחלטת.

תומר אלטמן: יש סדרות שלמות שהמוסדיים מהווים בהן מיעוט, כולם מחזיקים מהציבור, שהכוח שלהם והיכולת שלהם לתת תשומת לב לתהליך היא מזערית אם בכלל, גם ההבנה שלהם.

תומר אלטמן: החברה באה במצב כזה שהיא שולטת על כל המידע והיא לא תמיד מוכנה לתת אותו לנציגויות שממונות, לנאמנים, למרות שלפי שטר הנאמנות היא מחויבת לעשות את זה.

תומר אלטמן: החברה לא תמיד מוכנה למממן את הפעילות של הנציגות, של עורכי-הדין של הנציגות, כאשר באותו זמן היא מממנת במיטב כספם של הנושים את מיטב עורכי-הדין בארץ כנגד מחזיקי אגרות החוב, או בעיה שהיא אפילו יותר חריפה, במקרה של ריבוי סדרות החברה בוחרת לה את מי שנוח לה מבין הסדרות, מממנת רק אותו, ומגיעה אתו להסדר כלשהו, כאשר עם האחרים לא מגיעים להסדר.

תומר אלטמן: עצם המינוי של בעל תפקיד מטעם בית משפט מקנה לו כוחות שאין היום במסגרת היחסים הטבעיים בין נאמן מחזיקי אגרות החוב לבין חברה, הוא נותן זכות לקבל מידע, זכות לקבל מימון.

תומר אלטמן: היכולת לגבש הסדר על בסיס מידע מלא, אם דיברו פה על משא-ומתן בין שני צדדים, צריך שהם יהיו על אותו מישור.

תומר אלטמן: חברה יושבת על כל המידע עם כל הכוחות, כאשר למחזיקי אגרות החוב אין המידע מעבר למה שפורסם לציבור, שהוא בדרך כלל מאוד משני.

תומר אלטמן: במסגרת הזאת המינוי של בעל תפקיד יכול לאזן מעט את הכוחות ולהגיע בצורה מושכלת להסדר שישקף את הטובה של שני הצדדים ולא רמיסה של צד אחד על-ידי צד שני.

תומר אלטמן: להגיד שלמחזיקי אגרות החוב נותנים פה כוח בלי שיש להם חובות, צריך לזכור את המעמד.

תומר אלטמן: הם נתנו פה כסף, חייבים להם כסף.

תומר אלטמן: מה זה אין להם חובות?

תומר אלטמן: הם כבר נתנו את הצד שלהם, כבר נתנו את כל הכסף, עכשיו החברה צריכה להחזיר והיא מבקשת לא להחזיר.

תומר אלטמן: מלכתחילה הראייה לפי דעתי קצת עקומה.

תומר אלטמן: המינוי של בעל תפקיד כזה יכול לאפשר מראש לפחות הסדרים להגיע לבית משפט, כי מראש יגבשו הסדרים שלא יהוו פגיעה של 10% ומעלה, מראש יכול למנוע ניסיונות של בעלי שליטה מסוימים שיודעים שיש להם יתרון של כוח, לנצל את זה על חשבון הציבור, וכך גם לפתור את הבעיה עוד לפני שהיא נוצרה.

תומר אלטמן: ברור שכאשר היא נוצרת זה נותן כלי מאוד משמעותי כדי להתמודד אתה.

תומר אלטמן: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

נתי שילה: אני מטעם איגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: אין לנו שום התנגדות עקרונית או הסתייגות מכך שיימצא פתרון ויהיה איזה גוף או איזה גורם שיהיה גורם מרכזי בגיבוש הסדרים של אגרות חוב.

נתי שילה: צריך רק לזכור שבסופו של דבר, כשרוצים לעשות הסדר, ההסדר צריך להיות בין כל הצדדים, ומשום מה במסגרת הרעיונות השונים שראינו בשלוש השנים האחרונות, אנחנו רואים שעדיין לא נמצא הפתרון האמיתי לבעיה הזאת, גם בהצעות שיש לנו כרגע, ויש לנו מספר הערות שנתייחס אליהן בסעיפים השונים.

נתי שילה: ברמה הכללית המערכת איכשהו צריכה להתרכז ולראות לאיזה כיוון הולכים.

נתי שילה: אנחנו יושבים בוועדת כספים, בתיקון 48 לחוק ניירות ערך, ושם נעשית פעולה לשדרוג מעמדו של הנאמן בעקבות כל ההערות שנשמעו כאן, ואנחנו נמצאים עדיין בתהליך של העניין הזה, וגם הנאמן אמור היום, על-פי החוק הזה, להיות גורם מרכזי כשמתחילות בעיות בחברה ומתחילים הסדרי חוב.

נתי שילה: פה אנחנו רואים את הנושא של המומחה שאנחנו לא יודעים בדיוק מטעם מי הוא פועל ואיך, זאת אומרת, האם הוא הגורם שנותן איזה מנטור לצדדים כדי להגיע להסדר?

נתי שילה: האם הוא יכול לכפות על הצדדים את ההסדר?

נתי שילה: האם הוא יכול לתת חוות דעת והצדדים מגיעים להסדר שונה מחוות הדעת?

נתי שילה: יש פה כל מיני בעיות שאני עוד לא רואה להן פתרון, וצריך לראות מה רוצים להשיג ומיהו הגורם שיהיה אחראי לעניין הזה.

נתי שילה: בהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון אני מצטרף לעניין שיש פה בעיה של 10%.

נתי שילה: לפעמים ההסדרים מורכבים מדחיית התשלום או שינוי ברבית או המרת חלק מאגרות החוב למניות, כשכל הדברים האלה, קשה מאוד לשכלל אותם ב-10% או ב-12% או ב-20%.

נתי שילה: במומחה מדובר על שינוי מהותי וצריך למצוא איזה נוסחה יותר ברורה מתי כן ומתי לא וכו'.

נתי שילה: בעיקרון צריך גם לחשוב שכל בעלי התפקיד שממנים אותם בוועדה זו או אחרת, בסופו של דבר כולם רוצים שהעלות תהיה על החברה שנמצאת בקשיים, ובסופו של דבר הכספים האלה נלקחים מתוך הכספים שאולי אפשר היה לשלם לנושים.

נתי שילה: גם על זה צריך לחשוב.

נתי שילה: גם בתיקון 48 לחוק ניירות ערך יש כספים לנאמן ופקדונות שונים ותשלומים חריגים, וכל הדברים האלה מצטברים יחד לאיזה סכום שאני לא יודע אם מישהו רואה את התמונה הכוללת מה הולכים להעמיס על החברה דווקא בתקופה שהיא לא במיטבה.

נתי שילה: להערות ספציפיות נתייחס בסעיפים השונים.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דן אבנון: רציתי להגיד כמה מלים באופן כללי על החוק.

דוד רותם: מטעם מי?

דן אבנון: אני יושב-ראש איגוד הנאמנים.

דוד רותם: קיבלתי את הפנייה שלכם אתמול בערב.

דוד רותם: אם אתם חושבים שקראתי אותה – לא.

דוד רותם: נכון, ניסיתם גם לקבוע אתי פגישה הבוקר, אבל אני לא עובד באיגוד הנאמנים.

דן אבנון: אני מבקש כמה מלים לומר אם זה אפשרי.

דוד רותם: בישיבה הבאה.

דוד רותם: אני רוצה לסיים, כי יש לי עוד ישיבה היום וצריך להתכונן אליה.

דוד רותם: הישיבה נעולה, תודה רבה.