ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 550, 2012-05-22 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב וחודש טוב לכולם.

אורי מקלב: אחד הדברים היפים שלמדתי בכנסת, ראיתי את אחד מעובדי הכנסת בבגדים חגיגיים, שאלתי אותו: יש לך שמחה היום?

אורי מקלב: הוא אמר: לא, היום זה ראש חודש.

אורי מקלב: אז למדתי, זה נכון, אז גם בוקר טוב וגם חודש טוב.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה כממלא מקום של היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת אמנון כהן.

אורי מקלב: אנחנו נדון היום בהצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון מס' 3) (הרחבת תפקידי הרשות לענייני שימוש לרעה באלכוהול), התשע"ב-2012.

אורי מקלב: אם כך אנחנו נבקש מהרשות להציג את מהות החוק.

רעיה שטנר: מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

רעיה שטנר: למעשה מדובר פה בתיקון טכני בעיקרו, תיקון מס' 3 לחוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

רעיה שטנר: המשמעות של התיקון היא למעשה הרחבה של תפקיד הרשות באופן שיכלול גם את הנושא של שימוש לרעה באלכוהול.

רעיה שטנר: בפועל, ויש פה גם את אנשי הרשות היקרים, המנכ"ל, מר יאיר גלר ואיריס יוגב, יוכלו להציג שלמעשה הרשות בפועל כבר מטפלת בנושא אלכוהול מזה שנים רבות ולמעשה אנחנו מעגנים פה את החלטת הממשלה שהתקבלה ב-5 ביוני 2005, החלטה מספר 3687 של הממשלה, לפיה, על מנת להיאבק בתופעת האלימות בחברה הישראלית, ראש הממשלה הנחה להעביר את נושא הטיפול במשקאות חריפים משכרים לטיפול הרשות.

רעיה שטנר: מבחינה זו עשינו תיקון טכני וכצורך יוצא מזה עשינו גם תיקון של חוקים מאזכרים גם שהוועדה שתדון בחוק תהיה ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, שזו הוועדה שאנחנו מתכבדים להימצא בה היום, ויש עוד כמה תיקונים טכניים אחרים אבל למעשה מדובר בתיקון טכני בעיקרו.

אורי מקלב: היא אחראית כבר באופן מעשי, הרשות למלחמה בסמים?

יאיר גלר: אמת.

אורי מקלב: עד עכשיו עבדתם על פי החלטת ממשלה, עכשיו אתם רוצים לעבוד על פי חוק, זה בעצם השינוי שאתם רוצים?

יאיר גלר: אמת.

יאיר גלר: זו בהחלט הסיטואציה שפעלנו ונהגנו על פיה כבר משנת 2005, מדובר ב-7 שנים כאשר השיא היה בשלוש השנים האחרונות, מאז כניסתה של התוכנית הלאומית לתוקף בהחלטת ממשלה ובסיוע מצוין של הכנסת.

יאיר גלר: אני חייב פה להגיד שכל הנושא של החקיקה וההסברה והמודעות שחדרה והתוצאות וההישגים וההצלחות שבאו בעקבותיהם, בהחלט מורים שאנחנו בכיוון ובעניין הזה אנחנו נוהגים כאמור נוהגים ומתפתחים.

יאיר גלר: זו למעשה תמונה ורציונל של צילום מצב קיים, כאשר יש לנו כמובן הרבה מאוד רצונות בעתיד אבל אותם נביא לידי דיונים כאשר תגיע השעה לכך.

יאיר גלר: אנחנו מאוד מבקשים את סיוע הכנסת לעגן את אותו מצב.

אורי מקלב: מכיוון שהנושא של האלכוהול, האלימות וכל המתלווה לכך, כל התוצאות של האלכוהול, זה היום מכת מדינה ודבר שהוא על סדר יומה של מדינת ישראל, אני אתן לך את האפשרות להציג בשתי דקות, אם אתה רוצה, איך אתם פועלים ומה אתם עושים היום.

יאיר גלר: בהחלט.

יאיר גלר: ערוצי הפעולה הם רבים ומקיפים והמודל כולל היום למעשה את כלל הכיוונים ואת כלל הערוצים שבהם אנחנו יכולים לפעול, כמובן במסגרת החוק והרשויות, כאשר אנחנו מדברים על תהליכי מניעה, תהליכי חינוך, תהליכי הסברה, טיפול, שיקום ואכיפה.

יאיר גלר: כאשר השותפות פה היא שותפות מלאה של כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין, בראשם כמובן החינוך, הבריאות, הרווחה והמשפטים, יחד עם הרבה מאוד גופים אזרחיים, יחד עם הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: המשרד לביטחון פנים בטח.

יאיר גלר: המשרד לביטחון פנים כמוביל, השר הוא כמובן זה שיזם - - -

אורי מקלב: הרשות פועלת תחת המשרד לביטחון פנים?

יאיר גלר: כן.

יאיר גלר: רציתי לתת לו את הכבוד במיוחד משום שב-2009 הוא בהחלט היה זה שהעלה את העניין הזה על סדר-היום, הסתייע מאוד בוועדה למאבק בנגע הסמים, שכבוד היושב-ראש יושב פה לשמאלך.

יאיר גלר: יחדיו אני חושב שהגענו למצב שהיום, אחרי שנתיים, אנחנו כבר רואים הרבה מאוד אורות בקצה המנהרה.

יאיר גלר: כאשר בנושא הילדים יש הפחתה דרמטית בכמויות השימוש מ-19%-20%, אותם גילאים אם אתה זוכר את ראש הממשלה כשהוא דיבר על גילאי 10-11, היום אנחנו כבר מדברים על 5%.

יאיר גלר: כאשר מדובר בבני נוער הגידול הגיע עד כ-60% והיום, תודה לאל, אנחנו גם במגמת בלימה וגם במגמת ירידה.

יאיר גלר: כמובן שאני לא רוצה כרגע להרחיב משום שהסטטיסטיקות לעיתים מתגמדות כשיש צבר מקרים טרגיים כמו שהיו בשבועות האחרונים אבל יש גם לעניין הזה מענה ויש היום שותפות מלאה של כלל הגורמים העוסקים בזה.

יאיר גלר: אני חושב שאנחנו גם בכיוונים הנכונים וגם עם הרבה מאוד יוזמות חדשות, וכאמור, החוק הזה מאוד מאוד מסייע בידנו משום שהרציונל הוא להוביל את המהלך הזה קדימה, להמשיך ולעבוד עם כלל הגורמים המשפיעים ואנחנו בהחלט נראה ברכה בעמלנו.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים של הכנסת, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

טלב אלסאנע: אמנם התיקון הוא טכני אבל מבחינת המשמעויות שלו הוא מהותי כי הוא בעצם מעניק את הכלים ומאפשר לרשות, שהיא בפועל מקיימת את התפקיד הזה, היא ממלאת את התפקיד אבל מבחינת הסטטוס החוקי היא איננה נושאת באחריות למאבק לגבי השימוש לרעה באלכוהול.

טלב אלסאנע: ולכן התיקון הזה מוסיף כלים נוספים ומאפשר לרשות לפעול כאשר היא משלבת את הפעולה בצורה המערכתית כי אין גוף אחר שיוביל מול משרדי הממשלה השונים, ושיתוף פעולה מול משרדי הממשלה.

טלב אלסאנע: אני רואה את זה גם במסגרת הדיונים בוועדה, כאשר מגיעים משרדי הממשלה השונים ופועלים ביחד בצורה משולבת איך להוביל לתוצאות הרצויות.

טלב אלסאנע: לכן אין ספק שהתיקון הזה הוא תיקון מתבקש, חשוב, ובעצם נותן לרשות למלא את התפקיד שהיא עושה בפועל, אבל לעשות אותו גם על בסיס סמכות מכוח החוק.

טלב אלסאנע: לכן אני מצטרף לבקשה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו קודם כל מברכים אותך ומודים לך על כל הפעילות שאתה עושה בנושא הזה.

אורי מקלב: בעצם היום בוועדה שלך צריכה לקבל גם תוספת שם.

טלב אלסאנע: אנחנו הגשנו בקשה ליושב-ראש הכנסת, התיקון הזה יהיה מנוף שעל פיו, על סמך הדבר הזה, אנחנו נבקש שהוועדה תיקח גם על אחריותה ותחת חסותה גם את הנושא של השימוש לרעה באלכוהול.

אורי מקלב: אני אוסיף שאתם גם דנים גם היום בנושאים האלה.

אורי מקלב: אני חושב שבכנסת מפוזר הטיפול בעניין הזה וטוב שוועדה אחת תדון.

אורי מקלב: מילה אחת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, על התקציב.

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד משהו על התקציב?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אחת הבעיות היא שמוסיפים עוד סמכויות, מטילים עוד אחריות, אבל בעצם התקציבים אינם עולים בהתאם.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שעם כל החשיבות של לדבר ולהבטיח אחד הדברים שיכולים לשנות מציאות אלה תקציבים.

טלב אלסאנע: פרויקטים, פעילויות, תוכניות הסברה, מניעה, כל מה שהזכיר מנכ"ל הרשות, זה דבר שאם אין לו תמיכה, גיבוי תקציבי, אלה יישארו מילים וסיסמאות.

טלב אלסאנע: אם אנו רואים, כבוד היושב-ראש, תקציב משנת 2006, וזה מה שהכין לנו יועץ הוועדה, ד"ר גלעד, אז מ-2006 לא רק שהתקציב לא עלה אלא הלך וירד.

טלב אלסאנע: אני מדבר על הבסיס של התקציב.

טלב אלסאנע: ב-2006 הוא היה 19 מיליון, אנחנו מדברים ב-2012 על 11 מיליון.

טלב אלסאנע: אמנם יש תוספת תקציב, אבל מה הבעיה עם תוספת התקציב?

טלב אלסאנע: הרשות איננה יודעת מה התקציב שעומד לרשותה.

אורי מקלב: היא לא יכולה לנצל אותו.

טלב אלסאנע: היא יכולה לבסס את התוכניות שלה על סמך התקציב הבסיסי שעומד לרשותה.

טלב אלסאנע: אם מוסיפים לה תקציבים זה דבר מבורך אבל אין לה את התוכנית השנתית ולכן אומרים להם: אתם לא ניצלתם את התקציב.

טלב אלסאנע: הם לא יכולים לנצל תקציב שהם לא יודעים על קיומו.

טלב אלסאנע: הם לא יכולים להתחייב כאשר יכול להיות שהדבר הזה יהיה או לא יהיה.

טלב אלסאנע: לכן מאוד חשוב לנו שהתוספות יהיו חלק מבסיס התקציב שעל פיו גם יתכננו את ההוצאות ואת הפרויקטים שמובילים מדי שנה בשנה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושב שהעלית את הדבר הנכון ביותר.

אורי מקלב: אנחנו משנים את החוק, מרחיבים את החוק, אבל מה יוצא לנו מכל זה אם אנחנו לא יוצקים בו תוכן, אם אנחנו לא מתאימים את התקציב בהתאם?

אורי מקלב: באמת צריך ללמוד מזה שלדיון כזה צריך גם להזמין את האוצר.

יפה שפירא: הם הוזמנו.

אורי מקלב: הם הוזמנו?

אורי מקלב: אני לא רואה כאן במוזמנים את האוצר.

יפה שפירא: יכול להיות שהם החליטו לא לבוא אבל הם הוזמנו.

אורי מקלב: כן, הרי זה חלק מהתרגילים של האוצר, שהוא נותן תקציבים באמצע השנה ומראים באופן כללי, ציבורי, הנה, אנחנו הוספנו תקציבים.

אורי מקלב: אבל כשזה מגיע לניצול ואין תוכנית עבודה ואתה צריך ב-3 חודשים האחרונים או ב-5 חודשים האחרונים לנצל תקציב, התקציב גם לא נוצל כראוי, לא מספיק אפקטיבי והוא לא ימצה את כל מה שאפשרי לנצל בו, וגם לא תמיד אפשר לנצל את התקציב.

אורי מקלב: עו"ד נחמני, ביקשת לדבר?

דרורה נחמני-רוט: רציתי לציין שהמשרד לביטחון פנים ואנחנו הכנו את הנוסח של הצעת חוק כאשר מול עיננו היו שני דברים.

דרורה נחמני-רוט: אל"ף, כי הרשות כבר עוסקת בפועל ויש לה תקציב גם בנושא האלכוהול והיא בעצם מתפקדת בנושא זה, בנושא הסמים ובנושא האלכוהול, תחת פיקוח של המשרד לביטחון פנים עם תקציב לנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: לכן, כאשר הכנתו את הצעת החוק, וכך גם זה עבר את ועדת שרים לענייני חקיקה, מכיוון שאלה תיקונים טכניים בלד, לא התעסקנו עם נושא התקציב או תקציב נוסף כי הוא קיים.

דרורה נחמני-רוט: כי סך הכול היינו צריכים לעגן את מה שיש בפועל, את תפקודיה של הרשות בפועל לתוך החוק.

דרורה נחמני-רוט: דבר שני, היו לנו כבר הערות, היה בג"ץ מסוים שהתעסק בנושא של תפקידי הרשות, והבג"ץ מאוד התפלא שברשות כבר כתוב "אלכוהול" כאשר עדיין בחוק זה לא תוקן.

אורי מקלב: למה זה הגיע לשולחן הבג"ץ?

דרורה נחמני-רוט: זה לא שייך לנושא שלפנינו, זה נושא של מכרז שיצא, הרשות היתה מעורבת בו ובג"ץ תהה איך הרשות נקראת כבר בלוגו שלה "סמים ואלכוהול" כאשר עדיין המחוקק לא נתן את דעתו ולא שינה.

טלב אלסאנע: הקדימה את תהליכי המחוקק.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו בעצם הקפדנו מאוד גם שסעיפי החוק שיתוקנו יהיו טכניים בלבד.

דרורה נחמני-רוט: לדוגמה, היה יכול להיות תיקון רחב יותר שהוא מהותי, להעביר שכאשר עבריין מבצע עבירת אלכוהול כמו שהוא מבצע עבירת סמים אפשר להעביר אותו לגמילה.

דרורה נחמני-רוט: הנושא הזה טרם עבר לטיפול הרשות מכיוון שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה צריכים להיערך בצורה מוסדית בנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, בנושאים המהותיים לא נגענו.

אורי מקלב: הבנו שעכשיו הצעת החוק עוסקת בכותרת ובשם.

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דרורה נחמני-רוט: גם לכן התקציב היה לא רלוונטי כיוון שממילא הרשות קיבלה תקציב לנושא הזה, עוסקת בזה והיה צריך לתקן את הכותרת.

אורי מקלב: עכשיו תשובה למי שיבוא וישאל: למה צריך את הכנסת שתדון בהצעת חוקים?

אורי מקלב: משרד המשפטים יחד עם המשרד לביטחון פנים יעשו ביחד חוק ויסכימו לכך.

אורי מקלב: לכן, בגלל סיבות שאת לא רואה, את אומרת שאת דנת בחוק, ואת צודקת, את רק דנה בחוק.

אורי מקלב: לכן זה מגיע לכאן, לשולחן הכנסת, שאנחנו רואים את התמונה הכוללת.

אורי מקלב: ואם מבקשים באמת את אישור הכנסת אנחנו שואלים: אתם מבקשים אישור של שם והרחבה ואם אתה לא נותנים תבן אז איך אתם רוצים אחרי זה שנעשה לבנים?

אורי מקלב: אנחנו רואים את הדברים ולכן טרח והגיע יושב-ראש הוועדה, כי הוא יודע גם מה המשמעות של כספים.

אורי מקלב: אנחנו אומרים: אתם רוצים לשנות דברים אז יחד תיצקו את התוכן.

אורי מקלב: לא התבקשת לענות גם על נושא התקציב, גם לא ביקשנו ממך לענות על השאלה למה לא כתבתם בחוק תקציב.

אורי מקלב: ברוב החוקים לא כותבים תקציב.

דרורה נחמני-רוט: התייחסתי להצעת החוק כצילום מצב.

אורי מקלב: לא באנו בטענה, לכן שאלתי את מנהלת הוועדה, אני לא יודע אם שמעת, האם האוצר הוזמן לפה.

טלב אלסאנע: כן, אמנם זו כותרת אבל בעצם מעבירים סמכויות.

טלב אלסאנע: זו הטלת תפקידים ואחריות ולכן צריך שתהיה התחשבות שאם מטילים משימות אז יש לגבות את זה תקציבית.

טלב אלסאנע: אנחנו לא באים ואומרים: לא מאשרים לי כתיקון אלא אם בא משרד האוצר ומתחייב להגדיל את התקציב בהתאם.

טלב אלסאנע: אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו מציינים את זה.

דרורה נחמני-רוט: אני מסכימה, אני אומרת שלצערנו יש כאן דבר חקיקה קצת מוזר כי הוא נעשה לאחר שכבר בפועל קורים דברים.

דרורה נחמני-רוט: זה דבר שהכנסת לא רגילה אליו.

אורי מקלב: לא, זה בכלל לא מוזר, אנחנו כל כך רגילים לזה.

טלב אלסאנע: זה מוזר שזה לא נעשה, ניסו לרוץ עם המציאות כאשר אתם מתעכבים, משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: זה העניין.

דרורה נחמני-רוט: לא משרד המשפטים התעכב, היה כאן עניין של מה להעביר ומה לא להעביר ואז החלטנו להעביר רק את הנושא הטכני.

טלב אלסאנע: משרד המשפטים הוא בתור זרוע של הממשלה, חלק מהממשלה.

אורי מקלב: עו"ד נחמני-רוט, אצלנו זה מוזר כשזה בדיוק הפוך, כשמגיע משהו עוד לפני שמתחילים לפעול לוועדה.

אורי מקלב: אנחנו הרי עדים גם בתקנות וגם בעוד דברים אבל חבל שנרחיב כאן.

אורי מקלב: אנחנו רגילים, אנחנו לא מופתעים, הכול בסדר, לא ביקשנו הסבר לזה.

אורי מקלב: עוד מישהו?

אורי מקלב: יואל, רצית להוסיף משהו?

יואל הדר: בנושא התקציבי?

אורי מקלב: רעיה חששה להגיד את הדברים, להציג לפני שאתה נמצא אבל בסדר, היא הסתדרה טוב.

אורי מקלב: אתה רוצה להוסיף משהו?

רעיה שטנר: למדתי מהטובים ביותר.

יואל הדר: בנושא התקציבי, לכנסת יש זכות לכל מיני דברים, בין היתר לשנות את החקיקה שלנו, אבל אנחנו נמצאים בתוך סד שלנו וגם האוצר לעשות דבר כזה - - -

אורי מקלב: יואל, אני רק רוצה להגיד לך שמהמסמך שהכין ד"ר גלעד מתברר שלקחו חלק מהכספים, מהתקציבים שהיו בשביל המסים לקחו לאלכוהול.

יואל הדר: לא, את הדבר הזה יצטרכו להעביר, עובדתית.

אורי מקלב: זה לא הדיון עכשיו, אני מציע שחבר הכנסת טלב אלסאנע יעשה דיון נפרד בוועדה על נושא התקציבים, ידברו שם והוא יזמין את האוצר.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

גלעד נתן: זה לא שלקחו מהבסיס אבל היו תוספות שבשנים עברו היו מגיעות לנושא הסמים - - -

אורי מקלב: וזה עכשיו הלך לאלכוהול.

גלעד נתן: וזה כבר לא קורה כבר כמה שנים.

אורי מקלב: יואל, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

יואל הדר: אם אדוני לא יכנס לנושא של תקציב פה אז אין לי שום בעיה, אני אבקש לאשר.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אני לא אעכב את זה בגלל התקציב, העלנו את זה, הצפנו את הנושא הזה גם בעיקר בגלל המסמך של גלעד.

אורי מקלב: בנוסף, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אמר שהוא יקיים דיון מיוחד בנושא התקציבים עם אישור החוק.

אורי מקלב: אני מבין שכרמית אבישר מבקשת רשות דיבור, בבקשה.

כרמית אבישר: שלום לכולם.

כרמית אבישר: אני מדברת בשם ענף הבירה בהתאחדות התעשיינים.

כרמית אבישר: חשוב לי לציין שאנחנו תומכים בתופעה של שימוש לרעה באלכוהול ואף מקדמים פעילויות, הן במסגרת החברות והן במסגרת ענף הבירה.

יפה שפירא: תומכים בתופעה?

אורי מקלב: בטיפול.

כרמית אבישר: בטיפול, במאבק.

טלב אלסאנע: מה אתה מצפה מההתאחדות הזו?

טלב אלסאנע: הם תומכים בזה.

טלב אלסאנע: היא אמרה את זה בצורה הכי כנה, הכי ישירה, אנחנו מעריכים את הכנות הזו.

אורי מקלב: את מייצגת את יצרני האלכוהול?

כרמית אבישר: זה לשמור על ערנות, זה היה מכוון.

כרמית אבישר: אני מדברת מטעם ענף הבירה בהתאחדות התעשיינים בו חברות כל חברות הבירה שפועלות בארץ.

כרמית אבישר: ציינתי בראשית דברי שאנחנו מברכים כל טיפול במניע ומאבק לשימוש ברעה באלכוהול.

כרמית אבישר: אנחנו עושים את זה הן במסגרת החברות והן במסגרת ענף הבירה בהתאחדות, שדרך אגב, פעילותו מוגבלת על-ידי הרשות להגבלים עסקיים מטעמים כאלה ואחרים.

כרמית אבישר: חשוב לי לציין שיחד עם כל זאת, אני רוצה להזכיר פה לכולם שבירה, אלכוהול באופן כללי, זה מוצר חוקי, להבדיל מסמים.

כרמית אבישר: ואנחנו יודעים גם שצריכה מתונה של אלכוהול היא בריאה ואף מומלצת על-ידי ארגוני בריאות שונים בעולם ואף במדינת ישראל.

איריס יוגב: זה ממש לא נכון.

אורי מקלב: עברנו למדור הפרסום?

טלב אלסאנע: אנחנו בפרסום עכשיו?

כרמית אבישר: לא, אני רוצה להוביל לנקודה – אני אשמח אם תקשיבו לי כמו שאני הייתי קשובה לדברים שלכם, אני לא ממציאה דברים, אני פשוט מציינת עובדות.

כרמית אבישר: אני מכוונת לזה שיש הרבה מוצרים שהם לגיטימיים וחוקיים ושצריכה או שימוש לא נכון בהם עלול להוביל לסכנות.

כרמית אבישר: ניקח דוגמה מכוניות, מכונית זה מוצר לגיטימי שמשרת את כולנו ומי שעולה על הכביש ונוהג בצורה מופרזת ולא מציית לחוקים עלול לגרום לתוצאה הרת אסון ואני לא רואה את הרשות מטפלת גם בנושא הזה.

כרמית אבישר: לכן אנחנו חושבים שהרשות צריכה להילחם בתופעת הסמים ולא לקשור את האלכוהול לזה.

כרמית אבישר: אנחנו נשמח לקדם שיתופי פעולה הן עם משרדים ממשלתיים - - -

טלב אלסאנע: אולי להעביר את הנושא של שימוש לרעה באלכוהול לעניין של תרופות, בריאות?

טלב אלסאנע: זה דבר בריא, זה בריאותי, זה טוב.

כרמית אבישר: אני ציינתי שצריכה מתונה – אני לא המצאתי את זה, אני קטונתי מלבוא ולהגיד דברים כאלה.

איריס יוגב: לא, אלכוהול ממש לא גורם לאלימות.

אורי מקלב: אם אני משקף את דבריך, אם הבנו נכון, את בעצם מלינה על כך שאנחנו מחברים בין הסמים והאלכוהול, שאותה רשות מטפלת ואותה ועדה תהיה גם לאלכוהול.

כרמית אבישר: לחלוטין.

אורי מקלב: אבל את שמה לב לכותרת, אנחנו אומרים "שימוש לרעה באלכוהול" וזאת המטרה וזה הנושא.

אורי מקלב: אם היינו אומרים "לעניין שימוש באלכוהול" יכול להיות שהיית צודקת בעניין הזה, אולי.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו אומרים "שימוש לרעה באלכוהול" אז מה יותר מזה בא להגיד לא על השימוש באלכוהול אלא על שימוש לרעה באלכוהול?

אורי מקלב: לכן הדברים ברורים.

אורי מקלב: נכון שאנחנו גם לפעמים פוגעים בעניין הזה, שמעתי אתכם בחוק האחרון שחוקקנו כאן בכנסת שהיה חיוב להוסיף אזהרה על בקבוקים על שתיית אלכוהול, גם להגביל את הפרסום וגם על כל בקבוק.

אורי מקלב: אני גם אחד מהיוזמים של החוק ואחרי החלטת הממשלה שהיתה לאחר ועדת שרים לענייני חקיקה להגביל ולהחריג את היין, לא החרגנו בסוף את היין ולו רק בגלל שאם הייתי מחריג את היין הייתי צריך גם להחריג את הבירה בגלל שהבירה, נדמה לי, 5% אלכוהול והיין 11%.

כרמית אבישר: 15% בדרך כלל.

אורי מקלב: תלוי, התלבטנו אם 15, פחות מ-15.

אורי מקלב: לכן ויתרתי על דבר שאצלי הוא היה ערכי, שעל יין של קידוש יהיה כתוב שאסור שימוש.

אורי מקלב: הרגשנו עם זה לא נוח שעל שולחן שבת האבא עושה קידוש וכתובה על זה אזהרה.

אורי מקלב: היה לנו קשה בעניין הזה ועם כל זאת ויתרתי על הערך הזה מכיוון שהסבירו לי שאם אני אחריג את זה אני גם אחריג את הבירה.

אורי מקלב: והבירה, המשמעות היא שהיום, ואת צריכה לדעת את זה טוב, שאם מדברים על תופעת אלכוהול אצל ילדים והבעיה היא בעיקר היום בנושא הבירה, כך המומחים באו ואמרו, שנושא הבירה הוא היום הבעיה.

כרמית אבישר: הנושא היום הוא הוודקה ומשקאות האנרגיה אבל אני לא רוצה להתווכח על גודל התופעה, אנחנו מכירים בה.

אורי מקלב: לא אני המומחה, אלה מומחים שהגיעו, אנשי מקצוע שהיו בוועדה והופיעו.

אורי מקלב: ולכן, בגלל שלא רצו בשום אופן אפילו לעשות נוסח אחר על בירה, על אחוז אלכוהול נמוך, שזה, כמו שאת אומרת, אולי בריא יכול להיות, אבל אנחנו עשינו את זה כי אנחנו יודעים מה התוצאות.

אורי מקלב: מה מבחן התוצאה.

אורי מקלב: במצב היום צריך להיות מאוד מאוד זהיר לפני שאומרים את הדברים שאת אומרת שאנחנו לא יודעים – כל תחילת שבוע אנחנו רועדים מפחד, מתפללים ומייחלים, אנחנו לא יודעים אילו תוצאות יהיו השבוע לדברים האלו.

אורי מקלב: אנחנו משקיעים וזה לא מספיק.

אורי מקלב: כל הנושא של מסחר והפגיעה הזו זה דבר חשוב.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים כל תעשייה בארץ, זה דבר מאוד מאוד נכון.

אורי מקלב: זה גם דבר שאנשים צורכים אותו, רובם לחיוב, אבל כשיש תופעה חייבים לטפל בה בכל הנחישות, בכל האמצעים.

כרמית אבישר: אני מסכימה אתך לחלוטין.

אורי מקלב: ניתוח שעושים לבן-אדם, ניתוח זה דבר לא נעים בדרך כלל אבל זה דבר טוב.

אורי מקלב: יש דברים שהם נעימים ולא טובים, ולשתות יכול להיות אולי משהו שהוא נעים אבל לא טוב ויש דברים שהם טובים ולא נעימים.

אורי מקלב: הטיפול שלנו בדברים האלה זה מה שצריך לעשות.

אורי מקלב: לפעמים זה פוגע במשהו אבל זה מה שצריך לעשות.

אורי מקלב: כן, בבקשה, ממש בקצרה.

כרמית אבישר: בקצרה.

כרמית אבישר: חוק האלכוהול שעתיד להיכנס לתוקף בחודש-חודשיים הקרובים מטפל בכל הנושא של שימוש לרעה ומתייחס להמון המון אספקטים של שימוש לרעה באלכוהול, כמו להתהלך ברחוב עם בקבוק אלכוהול, איסורים על קטינים ועל מכירה.

כרמית אבישר: ולכן, אם תהיה אכיפה יחד עם הסברה וחינוך אני חושבת שזה יכול להניב תוצאה מצוינת.

אורי מקלב: טוב, אנחנו מודים לך.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

אורי מקלב: אנחנו הולכים לעבור להקראה.

אורי מקלב: אוקיי, רבותי, אנחנו נעבור בבקשה להקראת התקנות.

טלב אלסאנע: אני חייב לצאת.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך, אנחנו באמת מחזקים את ידיך בפעילות הוועדה.

יהל עמית: הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון מס' 3) (הרחבת תפקידי הרשות לעניין שימוש לרעה באלכוהול), התשע"ב–2012

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בבקשה.

גלעד ארדן: כמה שאלות.

גלעד ארדן: קודם כל, לגבי ההגדרה "אלכוהול" שאתם מציעים כאן, מכיוון שאיננו כימאים אם מישהו יכול להסביר מה המשמעויות שלה בעצם?

דרורה נחמני-רוט: זו הגדרה שלקוחה, ההגדרה קיימת כבר.

גלעד ארדן: "לרבות כוהל אתילי, אתנול"?

דרורה נחמני-רוט: כן, היא קיימת.

דרורה נחמני-רוט: זה הועתק מתוך חוק משקאות משכרים, כך מוגדר האלכוהול וזה הועתק משם.

דרורה נחמני-רוט: זה עבר כמובן את המבחן של משטרת ישראל, ד"ר אודי וולף ראה את ההגדרה והיא הגדרה נכונה.

דרורה נחמני-רוט: לא ראינו לנכון לעשות תיקונים מהותיים.

דרורה נחמני-רוט: אם יהיה צורך לתקן את ההגדרה שם אז ממילא זה ישליך על ההגדרה כאן.

גלעד ארדן: אוקיי.

גלעד ארדן: הערה שנייה לגבי משהו שאין כאן והוא הגדרת השר.

גלעד ארדן: הרשות, כפי שצוין, הועברה למשרד לביטחון פנים בשנת 2009 אבל בחוק השר נשאר ראש הממשלה, והשאלה היא למה לא לתקן?

דרורה נחמני-רוט: יש לזה היגיון, מכיוון שסך הכול לא מדובר רק במשרד לביטחון פנים בהפעלה של החוק אלא מדובר גם במשרד הבריאות, משרד הרווחה וייתכן גם שמשרדים אחרים.

גלעד ארדן: היתה העברת סמכויות, הכנסת אישרה העברת סמכויות.

גלעד ארדן: כל מה שראש הממשלה עכשיו השר לביטחון פנים.

דרורה נחמני-רוט: אבל אם רואים את ההחלטה של הממשלה זה היה לצורך הטיפול הדחוף בנושא של תופעת האלכוהול ולכן זה עבר.

גלעד ארדן: ההחלטה שעברה בכנסת במאי 2009, שהציג אותה השר גלעד ארדן, העברת סמכויות לפי סעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה, סמכויות ראש הממשלה לפי חוק הרשות למלחמה בסמים עוברות לשר לביטחון פנים ועובדה שאכן השר לביטחון פנים הוא זה שנמצא פה ולא - - -

דרורה נחמני-רוט: כן, אבל כל עוד זה נמצא אצל ראש הממשלה סמכויות מסוימות יכולות, במידה ויהיה צורך, גם לעבור למשרד אחר.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, כל עוד זה נמצא אצל ראש הממשלה הוא יכול להמשיך ולהעביר חלק מהסמכויות.

אורי מקלב: אז בכל חוק אפשר להגיד את זה.

אורי מקלב: יש הרבה חוקים שאנחנו יכולים להגיד את הדבר הזה ואנחנו אומרים: יש עכשיו סמכות לכך, אנחנו נותנים לשר.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להשאיר את הכול אצל ראש הממשלה.

אורי מקלב: זה משהו לא נכון ולא משקף את המציאות.

אורי מקלב: את צודקת, יש עוד הרבה דברים שזה נמצא תחת טיפול ואחריות של משרד אחר, שעוד משרדים שותפים בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל משנתנו והעבירו את זה, ואם אנחנו רוצים שזה יעבוד נכון, אנחנו צריכים לכתוב את הדברים ברור.

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים ללכת ולכתוב שאולי פעם נרצה לתת סמכות לעוד משרדים?

אורי מקלב: הרשות נמצאת תחת השר לביטחון פנים וכך זה גם צריך להיות כתוב בחוק.

אורי מקלב: כל עוד לא כתובים את זה החוק לא שלם.

אורי מקלב: אין שלמות לחוק הזה.

דרורה נחמני-רוט: בפועל אין לנו בעיה בזה, בתפקוד של הרשות בפועל אין בעיה.

אורי מקלב: המשרד לביטחון פנים, יש לכם בעיה עם העניין הזה?

אורי מקלב: יואל, יש לכם בעיה עם העניין הזה?

אורי מקלב: מה אתם חושבים בעניין?

יואל הדר: לי אין בעיה עם העניין.

אורי מקלב: זו גם היתה דרישה שלכם ולא היתה הסכמה?

יואל הדר: לא יודע, רעיה אומרת שהיו דיונים בעניין הזה.

רעיה שטנר: היו דיונים בעניין הזה וכיוון שהחוק באמת - - -

אורי מקלב: משרד המשפטים אתכם?

רעיה שטנר: בסופו של דבר הוחלט להשאיר את הדברים על כנם, זאת אומרת להשאיר את השר האחראי כראש הממשלה.

אורי מקלב: זה ביניכם אבל הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב שצריך ואנחנו חושבים שצריך.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך חוק מתוקן ושלם, העברת הסמכויות, זה צריך להיות כל כולו.

אורי מקלב: יצטרכו לעשות שינויים בעתיד – אפשר לעשות שינויים.

אורי מקלב: נוהגים להוציא דבר מתוקן, רוצים להוציא דבר מתוקן תחת ידינו.

אורי מקלב: יש עוד משהו, אדוני?

גלעד ארדן: אם ירצו להעביר למשרד אחר אז אפשר כמו שהועבר - - -

דרורה נחמני-רוט: אוקיי, רשמנו לפנינו את הערת יושב-ראש הוועדה, בשלב זה אין לנו מנדט לשנות את השר האחראי אבל אנחנו נביא.

דרורה נחמני-רוט: בפועל כל הנושא הטיפולי הזה עבר.

אורי מקלב: אם רוצים אתם יכולים למשוך את החוק.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים ככה, אתם רוצים לא לשנות אתם יכולים למשוך, אנחנו חושבים שכך צריך לעבור.

אורי מקלב: זה הגיוני ואנחנו לא יכולים להוסיף דברים ככה לראש הממשלה.

גלעד ארדן: אוקיי.

גלעד ארדן: עוד שאלה.

גלעד ארדן: סעיף 4 מתקן את סעיף 5 ולמעשה מוסיף לכל אורכו: אחרי "בסמים" יבוא "ובאלכוהול", למעט בנושא אחד, בסעיף (2)(ב), שזה סעיף של תפקידי הרשות שאומר: לתכנן ולקדם מסגרות פעולה ושירותים למניעה, לטיפול, לשיקום, לענישה ולאכיפת החוק בתחום השימוש לרעה בסמים בהתאם למדיניות הרשות.

גלעד ארדן: פה לא נכנס האלכוהול והשאלה היא למה.

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דרורה נחמני-רוט: כאן לא נכנס, היינו בקשר עם משרד הבריאות בנושא הזה ומכיוון שזה עניין באמת תקציבי – כאן העניין התקציבי חשוב ואין עדיין הכנה בנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: לא רצינו להעביר דבר שאין לו תקציב, שאין יכולת לממש אותו.

דרורה נחמני-רוט: לכן אנחנו העברנו רק מה שבאמת בפועל קורה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא העברנו דבר שמשרד הבריאות טרם התגבש אתו, משרד הרווחה, המשרדים הנוגעים בדבר.

דרורה נחמני-רוט: יש לנו מוסדות למשל לגמילה, ואת זה ציינתי בהתחלה, שאנחנו גם לא תיקנו את חוק העונשין בעקבות זה כדי לא ליצור מצב שאי אפשר יהיה לאכוף, שזה יהיה אות מתה.

דרורה נחמני-רוט: זה הרעיון.

אורי מקלב: זה כבר עניין שלהם, לא להיכנס לזה.

אורי מקלב: זה דבר שאנחנו לא ניכנס אליו.

גלעד נתן: כבוד היושב-ראש, זו נקודה חשובה.

גלעד נתן: הרשות למלחמה בסמים היא גורם אחד עם אחריות, יושבים פה גם משרדי הבריאות והרווחה שכל אחד מהם אחראי בתחום הטיפול במכורים עצמם והשיקום במכורים בעצמם, זה גם חלק מהעניין שיש פה עניין בין-משרדי ולא רק של משרד אחד.

גלעד נתן: לא כל הסמכויות בכל התחומים נמצאים בידיים של הרשות.

יאיר גלר: הן ניתנות במשרד אחד.

אורי מקלב: בסדר, סיכמנו?

דרורה נחמני-רוט: אולי זה גם מצדיק עדיין להשאיר את זה תחת כותרת של ראש הממשלה בינתיים, עד שכל העניינים יסודרו מבחינה מהותית.

דרורה נחמני-רוט: בינתיים אין לזה פתרון.

גלעד ארדן: אני לא רואה מה הטעם.

גלעד ארדן: זו כותרת שאין לה שום משמעות מעשית לכתוב פה "ראש הממשלה" כאשר מי שעושה את זה זה השר לביטחון פנים.

דרורה נחמני-רוט: אבל המשרדים האחרים גם מעורבים.

גלעד ארדן: הם מעורבים וסמכויותיהם נשמרות.

גלעד ארדן: אני לא רואה מה ההבדל.

איריס פלורנטין: לא, זה לא מה שהועלה.

גלעד ארדן: למה עברה החלטת ממשלה אם - - -

דרורה נחמני-רוט: אולי כאן ידברו גם המשרדים הנוגעים, הרווחה והבריאות.

דרורה נחמני-רוט: בבקשה, שידברו.

אורי מקלב: בבקשה.

איריס פלורנטין: שלום רב.

איריס פלורנטין: אני רואה את זה כרגע, בסיטואציה הזאת, בעייתי לשנות את זה מאחר ומדובר פה על משהו שהוא תיאום ומשותף לכולנו.

איריס פלורנטין: זה משהו שלא נדון, זה משהו שצריך להחזיר למשרדים ולבדוק את זה.

איריס פלורנטין: לא נראה לי נכון לעשות את זה.

גלעד ארדן: התקבלה החלטת ממשלה ב-2009, איך לא נדון?

איריס פלורנטין: אוקיי, אבל כרגע זה הובא לידיעתנו בצורה הזאת, אני רואה בעייתי לשנות את זה כרגע.

גלעד ארדן: את לא יודעת ש-3 שנים המשרד לביטחון פנים אחראי על הרשות למלחמה בסמים?

איריס פלורנטין: בוודאי שאני יודעת.

פאולה רושקה: גם אני חושבת שמכיוון שלא דנו בנוסח הזה חייבים להעביר את זה ליועצים המשפטיים - - -

אורי מקלב: על איזה נוסח את מדברת?

פאולה רושקה: על השינוי הזה, מראש הממשלה לשר, אנחנו חייבים לקבל על זה אישור.

אורי מקלב: אתם רואים בזה פגיעה במשרד הבריאות?

גלעד ארדן: איך זה פוגע במשרד הבריאות?

גלעד ארדן: אני באמת לא מבין את זה.

גלעד ארדן: יש מצב בפועל שאושר בהחלטת ממשלה בשנת 2009, אושר בכנסת, המשרדים בוודאי היו מודעים לזה שהיתה החלטת ממשלה כזאת, זה הובא לידיעתם לפני זה.

גלעד ארדן: המשרד לביטחון פנים בפועל ממונה על הרשות מזה 3 שנים, לא ברור לי איך שזה שנכתוב בחוק את מה שהוא עושה ממילא פוגע איכשהו בסמכויותיכם.

גלעד ארדן: הסמכויות שלכם לא נפגעות פה.

איריס פלורנטין: החוק הזה מתאר את כולנו.

איריס פלורנטין: הסיבה היחידה שכרגע אנחנו – כיוון שזה לא הובא לפתחנו קודם לכן יש בזה טעם לפגם לבוא ולשנות את זה עכשיו כשלא הבאנו את זה לדיון.

גלעד ארדן: אין פה שום טעם לפגם שהכנסת - - -

אורי מקלב: סליחה, סליחה, אני לא מוכן לקבל את המילה "טעם לפגם".

אורי מקלב: אולי אתם לא יודעים באיזה שולחן אתם יושבים.

אורי מקלב: מי שסוברני והסמכות לחוקק חוקים היא של השולחן הזה.

אורי מקלב: אמנם אני לא היושב-ראש הקבוע, אני ממלא מקום, אבל "טעם לפגם", את מוציאה את הפגמים שלנו, את זאת שמחליטה על טעם לפגם בהחלטה שלנו?

אורי מקלב: זה תפקידנו.

אורי מקלב: לא רק זאת, כשאנחנו לא עושים ככה אולי זה טעם לפגם.

אורי מקלב: אין שום בעיה, אתם יכולים להתייעץ אם אתם רוצים עוד כמה דקות, כל אחד עם הייעוץ המשפטי שלו, אתם יכולים אולי למשוך את החוק.

אורי מקלב: אנחנו לא נוציא דבר לא מתוקן תחת ידינו.

גלעד ארדן: הם יכולים להגיש הסתייגות אם הם רוצים.

אורי מקלב: הסתייגות גם אפשר, יש הסתייגות של השרים, נכון.

אורי מקלב: יש אפשרות גם לשרים שלכם להגיש הסתייגות אם השרים שלכם לא יסכימו.

אורי מקלב: במידה ותרצו לשנות את זה תגישו הסתייגות ואז על פי רוב הכנסת מחליטה לפי החלטת הממשלה ואנחנו נפעל לפי זה.

אורי מקלב: אז אנחנו היום הולכים לאשר את החוק לפי הנוסח שהקריאו פה בתוספת הזו והשינוי הזה שדיברנו עליו, הסמכות של השר לביטחון פנים.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: פה אחד.

אורי מקלב: אישרנו את החוק.

אורי מקלב: תודה רבה.