הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 181, 2012-05-22 09:30

זבולון אורלב: מוריי ורבותיי, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לזכויות הילד שיעסוק היום בין פרטיות הילדים לאחריות ההורים, בזירה האינטרנטית, בזירה הווירטואלית.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים היום את יום הזהות היהודית בכנסת, שבשעה זו מתקיימים דיונים בכמה וכמה ועדות.

זבולון אורלב: ועדת העלייה והקליטה בודקת את סוגיית הזהות היהודית כגורם או אי-גורם בירידת יהודים מן הארץ, ועדת הפנים עוסקת בזהות היהודית החוקתית על-פי הרישומים של המדינה, ועדת החינוך תעסוק בזהות היהודית באקדמיה ואנחנו גם עוסקים בסוגיה דרך המשקפיים של הזהות היהודית, מה העצמאות המותרת, הראויה, לילדים בזירה האינטרנטית, לבין אחריות ההורים בסוגיה הזאת וכפי שאתם רואים, גם רבני צהר, הניחו לנו גם מסמך.

זבולון אורלב: בסיום הדיונים של הוועדות, בשעה שתיים, מתקיים גם אירוע באודיטוריום, הזהות היהודית בראי התקשורת, יהיה דיון מאוד מעניין ואחר-הצהריים, במליאת הכנסת, יהיה דיון במסגרת הצעות לסדר.

זבולון אורלב: בסוגיה הזאת, חבר הכנסת ציון פיניאן ואנוכי לקחנו הובלה של הזהות, שזאת השנה השנייה שהוא מתקיים, בשנה שעברה היתה הצלחה רבה ואני מניח שהשנה ההצלחה תעלה על קודמתה.

זבולון אורלב: הוועדה עסקה רבות בסוגיה של הזירה האינטרנטית כמקור לסכנות עבור ילדים.

זבולון אורלב: רק אמש, התפרסמה גם ידיעה מאוד עצובה, מאוד עצובה, של אדם שהכל כיום כרגע בגדר של חשדות, אבל על-פי המתפרסם, יש חשד שאדם שהוא מאוד מאוד נורמטיבי, נראה כמו כל אחד מאיתנו, חי את חייו הרגילים, נשוי ואבא לילדים ובעל תפקיד חשוב ועבר את כל מערכת החינוך בהצלחה רבה, מתברר שהוא עדיין מצליח ללכוד נערות צעירות תמימות, ברשת האינטרנט ולהוביל אותן למעשים לא ראויים בתחום המיני וכנראה לא מדובר מהפרטים שדליתי, לא מדובר במספר קטן, אלא מספר כנראה גדול מאוד של נערות צעירות ובכלל, לאחרונה אנחנו שומעים יותר ויותר על פגיעות בילדים כתוצאה מהפעילות בזירה הווירטואלית.

זבולון אורלב: אנחנו גם עסקנו בתיקוני חקיקה, יש חוק שלי שעבר לפני שנתיים או שלוש, שבשונה מהעבר, שבו היו צריכים, כלומר היתה עבירה רק אם הקטין סירב, היום לא צריכים להמתין לסירוב הילדים, כל הצעה מינית לקטינים, היא בגדר עבירה.

זבולון אורלב: אני מודע לכך שהמשטרה שאינני רואה כאן את נוכחותה, היא דלת משאבים ואיננה נוקטת את כל האמצעים.

זבולון אורלב: גם במקרה האחרון, באחד העיתונים קראתי שזה בכלל התחיל מהאינטרפול, שהאינטרפול זיהה איזה מישהו שמושך תכנים פדופיליים או מיניים והוא העביר את ה- IP למשטרת ישראל וגם כתוצאה מתלונה, כנראה של אחד האבות, שאגב נמסר לי, ניסיתי להזמין ולאתר את אותו אבא, אבל נמסר לי שזה בלתי אפשרי כי יש כאן זהות של הקטין, ולכן אי-אפשר היה לחשוף בשלב הזה, גם מסיבות של חקירה את אותו מקרה פרטי.

זבולון אורלב: על כל פנים, ברור שאנחנו עוסקים לא בבעיה תיאורטית.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא מציאותית מאוד, לא ריאליטי.

זבולון אורלב: תוכניות הריאליטי הן לא תוכניות מציאות.

זבולון אורלב: הן תוכניות עיוות.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים, אבל, בדברים שהם מציאות ממשית שמהווה סכנה, פגיעות בילדים, אינני חושב שאני אגזים אם אומר שאפילו עד כדי סכנות חיים.

זבולון אורלב: לכן, הסוגיה הזאת עד כמה אנחנו מוכנים לשמור על הפרטיות של הילדים ולא לחדור לעולמם, ועד כמה יש לא רק מותר אלא הורים מחויבים בתוקף אחריותם כלפי שלומם של ילדיהם, לחדור לתוך האינטרנט ולהיות מודעים מה קורה שם, מה מתרחש שם.

זבולון אורלב: זאת סוגיה שאנחנו נעסוק בה היום, לא בהרחבה שהיינו רוצים, כמו שיהיה סמינריון ארוך בעניין הזה, אבל לפחות לקבל אוריינטציה לטיפול, להמשך טיפול בסוגיה הזאת, כולל גם אם אנחנו זקוקים לשינויי חקיקה בעניין הזה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו עוסקים היום במסגרת יום הזהות היהודית, אז אנחנו נאפשר לרבני צהר לפתוח את הדיון הזה ולהציג את נקודת מבטם, כיצד הם רואים את הסוגיה ומה עצתם לבית המחוקקים ולציבור בישראל, כיצד לנהוג בסוגיה הזאת, בדילמה בין מחד גיסא לשמור על פרטיותו של הילד, לבין מצד שני, לשמור, להבטיח שההורים מסוגלים לממש את אחריותם לשמירת חייהם ושלומם של ילדיהם.

זבולון אורלב: הרב שרלו, אתה תפתח?

יובל שרלו: תודה רבה, רק האם אתה יכול לסקור את המצב החוקי היום, במדינת ישראל?

זבולון אורלב: לא.

יובל שרלו: זו היתה שאלה להנחתה.

זבולון אורלב: סליחה, סליחה.

זבולון אורלב: כלומר, אני רוצה לחזור בי.

זבולון אורלב: כלומר, אני יכול לסקור, אבל זה כנראה ייקח שתי ישיבות.

זבולון אורלב: לזה התכוונתי.

זבולון אורלב: יש כאן סקירה מאוד מאוד ארוכה.

זבולון אורלב: אני רק יכול לומר לך בצורה ברורה מאוד, שהחקיקה במדינת ישראל בסוגיה הזאת מפגרת אחר התפתחויות הטכנולוגיה, ומפגרת אחר ההתנהלות המציאותית שמתרחשת בשטח.

זבולון אורלב: כמו בכל, בהרבה נושאים, אנחנו לא מדביקים את הקצב שמציאות החיים ומציאות הטכנולוגיה, ולכן אנחנו חושבים שבצד החקיקה, תמיד אנחנו מדברים גם על הצד החינוכי.

זבולון אורלב: יושבים כאן גם אנשי משרד החינוך, בכירים, ויושבים כאן בכירים ממשרד הרווחה, זרועות שונות של רשויות המדינה שמופקדות לא רק על חקיקה וביצוע חוק, אלא גם על חינוך, כולל גם חינוך ההורים.

זבולון אורלב: יש גם מועצת הורים במדינת ישראל, שיושבת הראש נמצאת כאן ויש לנו דו-שיח גם עם ההורים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אז בבקשה, הרב שרלו.

זבולון אורלב: מנין התלמידות?

זבולון אורלב: מדרשיית עמליה?

זבולון אורלב: מדרשיית עמליה, למי שלא יודע למה אני עכשיו זורח, אני המייסד והמנהל הראשון, חתום אפילו.

זבולון אורלב: אני עד היום מתפלל שם.

זבולון אורלב: ברוכות הבאות, בנות עמליה.

זבולון אורלב: הרב שרלו, בבקשה.

יובל שרלו: השאלה שלי נבעה לא מבורות ולא כמובן מזה, אני מכיר היטב את המצב החקיקתי, כדי באמת לומר שצריך להיות פה שידוד מערכות, להבין שאנחנו נמצאים היום במרחב אחר, במרחב עולמי אחר, במרחב ריאליטי אחר ואתה גם אמרת, חבר הכנסת אורלב, שיש פה שני מישורים.

יובל שרלו: מישור אחד זה המישור החקיקתי ומישור שני, שהוא גם עדיין בתחום הכנסת, זה מישור חינוכי, למשל אם הכנסת בוועדה, גם לשלום הילד וגם ועדת החינוך, תכפה על מערכת החינוך לעשות חינוך, חלק מתוכנית הלימודים היא התנהלות בעולם אינטרנטי, אז זה גם פעולה של הכנסת שאמנם היא לא חקיקה במובן הישיר של המילה, אלא היא, נקרא לזה המעגל השני, מעגל תקציבי או מעגל הצהרתי.

יובל שרלו: אז זה קודם כל, מבחינת המבנה.

יובל שרלו: לכן, אני אחלק את עמדת צהר, את עמדת רבני צהר, לשני חלקים.

יובל שרלו: החלק הראשון, במובן המצומצם של פעולת החקיקה והעמדה שלנו היא שמדינה יהודית שרואה ערך עצום במערכת החינוך, בהקצאה לחינוך, בעמדה של חינוך, במהותו של חינוך, שזה ממש קריאת שמע ושיננתם לבניך ודיברת בם, צריכה קודם כל להבין שהמשימה הגדולה הראשונה היא החינוך של הילד וחלק מהחינוך של הילד הוא גם חינוך פוזיטיבי, כלומר כיצד להתנהל בתוך העולם ובדרכים ראויות.

יובל שרלו: אני רוצה להדגיש שאנחנו צריכים, גם לאור, חשבתי שאתה הולך להזכיר סיפור אחר שהיה ב- 24 השעות האחרונות, לא בארץ, של צריך להגן גם על הילדים התוקפים, לא רק על הילדים הנפגעים.

יובל שרלו: כלומר, מערכת שלמה של חינוך להתנהלות ושזה קודם, זה Priority.

יובל שרלו: זה קודם לכל דבר אחר ובמסגרת הזאת, המערכת החוקית צריכה לתת גיבוי להורים במקום שבו יש חשד שהילדים נפגעים וגם אם הם פוגעים, לא פחות מזה, לחדור לעולם האינטרנטי שלהם, ליומניהם, לפייסבוק שלהם, וכדומה.

יובל שרלו: בד בבד, הסעיף השני בא ואומר שהילד הוא לא רכוש ההורים והילד הוא אדם עצמאי ואינו רכוש של הוריו, כלומר, אני חושב שמערכת החקיקה איננה יכולה לתת יד חופשית להורים, לפגוע בזכויות הילד.

יובל שרלו: יש גם לילד זכויות, אפילו לפרטיות, בעניינים שונים.

יובל שרלו: צריך לזכור שגם החקיקה במדינת ישראל בתחום שאני עוסק בו, מעניקה לילדים ללא הסכמת הוריהם בדיקות HIV, מעניקה לילדים, ללא הסכמת הורים, הפלה, בנות, ללא הסכמה.

יובל שרלו: זאת אומרת, יש במערכת הכרה בזכויות ילד וגם בהגנה שילד צריך מפני הוריו.

יובל שרלו: הדילמה היא, וזה קצת, הדילמה היא שאני חושב שכולם יסכימו שבגיל הצעיר, באמת, המערכת החקיקתית, צריכה לגבות את ההורים לחלוטין בתחומים האלה, בשאלת בני הנוער, השאלה היא הרבה יותר מורכבת וגם התייחסו לזה אחרים, כי מצד אחד, הם כבר במערכת יותר בוגרים, יותר מתנהלים ברשות עצמם, יחד עם זאת, הפגיעות שהם יכולים לפגוע בעצמם או באחרים או שהם נפגעים, הן כמובן הרבה הרבה יותר חמורות.

יובל שרלו: לכן, העמדה שלנו היא שבגדול, החקיקה צריכה לגבות את ההורים למלא ולאפשר את יכולת פעילותם החינוכית והשמירתית על שלום הילד, על הגנתו וכדומה, ולשים מגבלות מאוד קיצוניות על ההורים.

יובל שרלו: זה במעגל הראשון.

יובל שרלו: כלומר, רק במקרים שבהם הורים חודרים לפרטיות ללא שום סימן, ללא שום צורך, ללא שום כלום וממש משתלטים על הילדים, אני חושב שהדבר הזה הוא פסול.

יובל שרלו: זה מעגל ראשון.

יובל שרלו: מעגל שני, אני חושב שהוועדה לזכויות הילד ו-ועדת החינוך של הכנסת, צריכות להעלות את נושא החינוך, להתקיים באינטרנט, לעולם אינטרנטי למקצוע לימודי, כבר לא לאיזה שהוא שיעור מחנך או משהו מפה או משהו משם.

יובל שרלו: זה נכון ביחס למיניות, זה נכון ביחס על האלימות, ביחס ללשון הרע והלבנת פנים, זה נכון ביחס לחיפוש חומר, זה נכון ביחס להכל, זה לדעתי, צריכה לצאת קריאה חינוכית מהוועדה לשלום הילד ומוועדת החינוך ביחד, פשוט לכפות על מערכת החינוך את הנושא הזה של התנהלות בעולם אינטרנטי, כנושא מוביל במערכת החינוך, בשל העובדה שאם אנחנו נבדוק כמה שעות ילדינו נמצאים בעולם האינטרנטי וכמה הם נמצאים בעולם הממשי, אז אני לא מדבר כרגע על בית-הספר, אבל הם נמצאים בעולם האינטרנטי הרבה הרבה יותר מאשר העולם הממשי והכללים שם אחרים וצריכה מערכת חינוך וזה המעגל השני שאמרתי, לפעול בעניין הזה.

זבולון אורלב: האם הבנתי מדבריך שאתה לא רואה שום צורך כרגע בשינוי חקיקה, הואיל ואני יודע שאתה מכיר את מערכת החוקים.

יובל שרלו: אז אני אגיד למה.

יובל שרלו: שינוי חקיקה הוא שבעצם החוק לא מגן על הורים, החוק שאוסר להיכנס לחשבונות אינטרנט או דברים מעין אלה, לא מגן על הורים.

יובל שרלו: להפך, אני טוען שכן צריך שינויי חקיקה.

זבולון אורלב: החוק אוסר היום?

יובל שרלו: אוסר חדירה.

זבולון אורלב: היום החוק אוסר על הורים חדירה?

יובל שרלו: לא, החוק אוסר ולא מבחין בין הורים לאחרים.

יובל שרלו: החוק לא מבחין.

יובל שרלו: תבדוק את זה.

יובל שרלו: וכיוון, אני חושב שכן צריך שינוי חקיקה, כדי שיעניק.

יובל שרלו: כי ביום שבו הילד בן 16 יגיש תביעה נגד הורים או אפילו תביעה ייצוגית, אני חושב שהחוק לא, ולכן זו נקודה מאוד מרכזית.

יובל שרלו: צריך שינוי חקיקה שיאפשר להורים לפעול במרחב פתוח, כדי להגן וכדי לשמור על ילדיהם.

זבולון אורלב: הדברים כאן מאוד חשובים.

זבולון אורלב: אתה התעלמת בכוונה מהעניין הזה של תוכנות סינון למיניהן?

יובל שרלו: לא, אני משאיר לאחרים.

יובל שרלו: יש לי מה לומר, אבל אני משאיר.

זבולון אורלב: אני יודע שאתה פעיל מאוד.

יובל שרלו: כן, נכון.

יובל שרלו: אני גם נוהג להשאיר.

זבולון אורלב: בסוגיה הזאת, ומי שלא יודע, גם הרב שרלו עוסק מאוד בשאלות של אתיקה שהן כאן מאוד מאוד חשובות, במערכת היחסים בין הורים.

זבולון אורלב: אתה עדיין חבר בוועדת הלסינקי?

זבולון אורלב: עוד מישהו מרבני צהר?

זבולון אורלב: הרב שינגולבסקי?

אלי שינקולבסקי: אולי רק נשלים את הנקודה האחרונה.

זבולון אורלב: הרב שינקולבסקי, רק תציג את עצמך, בבקשה.

אלי שינקולבסקי: אני מבית-שמש, ראש ישיבת ההסדר שם וראש במערכת בתי הדין לדיני ממונות.

אלי שינקולבסקי: השינוי בחקיקה הוא באמת חשוב ונדמה לי שכמו בהרבה דברים, החקיקה היא לא הכל, אבל החקיקה משדרת מסר והיום הורים מרגישים ואני שומע ורואה את הדברים, הורים מרגישים שיש להם פחות סמכות ממה שהחוק באמת מאפשר להם וגם דברים שמותרים להורים, הופכים להיות, הם לא מנסים לעשות את זה.

אלי שינקולבסקי: זה כמו בתחומים אחרים.

אלי שינקולבסקי: ברגע שבג"צ פוסק דבר מסוים, אז פקיד באותו משרד חושב פעמיים האם כדאי לעשות משהו דומה ומרסנים.

אלי שינקולבסקי: לדוגמה, אם אני אקח תחום שלא קשור להורים, אבל רק כדי להסביר את העניין.

אלי שינקולבסקי: היום להוציא ילד מבית-הספר ולסלק אותו, בלשון העם, זו מערכת לא פשוטה ורוב המנהלים מסננים את עצמם ורק אם אין ברירה.

אלי שינקולבסקי: ולכן נדמה לי שיש, צריכה לצאת קריאה גם כן לחיזוק מעמד ההורים.

אלי שינקולבסקי: נכון, אנחנו באמצעי התקשורת שומעים כל יום על הורים זוועתיים, סוטים למיניהם ומעשים מזעזעים.

אלי שינקולבסקי: נדמה לי שזה האחוז הקטן ביותר, שנגדו צריך להילחם.

אלי שינקולבסקי: הרוב המוחלט של ההורים, הם נורמטיביים ושאיפת חייהם זה לעזור לילדים והם מרגישים מוגבלים.

אלי שינקולבסקי: נדמה לי שאם אנחנו נשדר מסר שמותר להורים, כמובן משיקולים נכונים וחינוכיים וערכיים, להתערב, זה בהחלט יכול לבוא לידי ביטוי.

אלי שינקולבסקי: כמובן שגורמי הרווחה יצטרכו להתערב בכל מקרה שיש סיבה לחשוב שהשיקולים הם לא ענייניים.

אלי שינקולבסקי: נדמה לי שהייתי מסיים את זה ואומר, שהייתי מצפה או לחקיקה או לפחות לקריאה לכל מי שעוסק באספקת תוכן, שברירת המחדל תהיה חסימה מסוימת.

אלי שינקולבסקי: אפשר יהיה לפתוח אותה, כל אחד יוכל להגיע לאן שהוא רוצה.

זבולון אורלב: מה, למבוגרים?

זבולון אורלב: הרי המחשב בבית הוא משרת את כולם, אז מה?

אלי שינקולבסקי: המחשב בבית הוא כבר פאסה, הילדים משתמשים במכשיר שלהם.

אלי שינקולבסקי: הרב שרלו אמר רק אחרי הצהריים, גם בזמן השיעורים, שלא לדבר בזמן המבחנים.

אלי שינקולבסקי: לימדתי מספיק שנים בתיכון.

אלי שינקולבסקי: כשיש למישהו שערות ארוכות, חזקה שיש לו שם איזה מכשיר שמיעה.

אלי שינקולבסקי: זה, ואני אומר את הדברים לא מתוך כוונה להחזיר, העולם לא יחזור אחורנית.

אלי שינקולבסקי: התהליך הזה יימשך, הקדמה תימשך, ואנחנו איתה.

אלי שינקולבסקי: אבל צריך, יחד עם חינוך, גם, רוב התקלות הן לא בזדון.

אלי שינקולבסקי: אין, זאת אומרת, יש הרבה שלא רוצים להגיע למקומות פסולים, אבל בחיפוש רגיל או בברירת מחדל או באיזה שהוא מקום טבעי, מגיעים לאן שמגיעים.

אלי שינקולבסקי: אגב, אני יכול להגיד לך מניסיוני, שהתחברנו לרשת, אז ספקית של בזק בינלאומי שאלה אותי – אתה רוצה סינון?

אלי שינקולבסקי: היא לא ידעה מי אני, היא לא יודעת שאני אדם שומר תורה ומצוות, היא לא יודעת, היא באופן טבעי, ההנחיה שלהם היתה, תשאלי האם הם מעוניינים.

אלי שינקולבסקי: אני שמחתי שהיא עושה את זה בשביל כסף, אבל זה צריך להיות שיותר ויותר מכשירים, ברירת המחדל הראשונה, תהיה מסוננת.

אלי שינקולבסקי: עם, כמובן, מי שרוצה לפתוח אותה – שייפתח.

זבולון אורלב: תודה רבה, הרב שינקולבסקי.

זבולון אורלב: עוד, הרב קופרמן?

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: קופרמן הוא ממיזם צהר לחקיקה, כלומר, יש ברבני צהר צוות שכל חבר כנסת שיש לו עניין שהחקיקה שהוא יוזם תקבל את הרקע או את היסודות של המשפט העברי והגישה היהודית, אז תמיד רבני צהר מוכנים תמיד להירתם ולעזור ואני אומר את זה מניסיון אישי שהם עושים את זה בצורה מסודרת והעובדה היא שכשהיה דיון כזה בשנה שעברה, על הקשר בין סבים וסבתות לבין נכדים, כתוצאה ממנו נולדה הצעת חוק שיזמתי, יחד עם חבר הכנסת יריב לוין, והצעת החוק הזאת עולה כבר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: כלומר, עברה את אישור ועדת השרים לחקיקה, עברה את הקריאה הטרומית, עברה את האישור בוועדת החוקה לקריאה ראשונה והיא בעצם לקראת השלב הסופי של קריאה שנייה ושלישית, אז הנה עוד, וזה רק חוק אחד מני כמה חוקים שיזמנו ורק אתמול עברו במליאה שתי הצעות חוק שקשורות לרבני צהר, אבל על זה נדבר באודטוריום ובמליאה.

זבולון אורלב: בבקשה, הרב קופרמן.

מנחם קופרמן: תודה רבה.

מנחם קופרמן: אז אנחנו באמת עובדים כל השנה במסגרת מיזם צהר לחקיקה יחד עם הנהלת צהר ועוד רבנים וזה גולת הכותרת, חבר הכנסת אורלב, של הפעילות השנתית.

מנחם קופרמן: נקווה שזה באמת הופך למסורת יום הזהות היהודית.

זבולון אורלב: עוד שנה אחת וזה כבר חזקה.

מנחם קופרמן: יש דעות שבדברים חשובים מאוד, כדוגמת פיקוח נפש שאנחנו מדברים פה, אומרים חזקה בתריי, פעמיים זה גם חזקה.

מנחם קופרמן: אני הייתי רוצה להשלים בעוד שתי נקודות, אחת כללית יותר ואחת יותר ממוקדת להצעה לחקיקה שאנחנו מדברים עליה כאן והיא שאנחנו רואים פה, אני חושב, סוג של תהליך.

מנחם קופרמן: אם פעם ההורים היו מחנכים את הילדים בבית, אז עם השנים, החינוך יצא החוצה, יצא לבתי-ספר, יצא למוסדות חיצוניים, לכל מיני מקומות אחרים והתופעה שאנחנו בעצם מתעסקים בה, היא חזרה של החינוך לבית והחשיבות של העצמת ההורים בבית, אי-אפשר כבר להגיד הילד שלי אצל חברים זה או הילד שלי ברחוב, איך מישהו אמר לי פעם?

מנחם קופרמן: ילד רחוב הוא ילד רחוב, לא משנה איפה הוא גר.

מנחם קופרמן: והיום מה שקורה זה כבר בתוך הבית אנחנו מתמודדים עם הרחוב, כבר נמצא אצלנו בתוך הבית וכאן זו החשיבות מבחינה עקרונית של העצמת ההורים ונתינת גם הכלים שאנחנו רוצים להשתמש בחקיקה כאן, לתת כלים להורים, בעצם להוציא את הרחוב מהבית ולאפשר שהילדים שלהם, לבדוק איפה הם מסתובבים וכמו שהיינו מבינים שהילדים יכולים, לדבר עם הילדים – לאיפה אתה הולך, לאיפה אתה מסתובב, אז גם כאן, המחשב והמכשירים הם הכלי הזה שבעצם הכניס לנו את הרחוב הביתה.

מנחם קופרמן: מבחינה מעשית, הייתי רוצה נקודת השלמה שבעצם מופיעה באיזה שהיא מידה מסוימת בנייר העמדה כאן בסוף, היא החלוקה בין גיל צעיר יותר לגיל מבוגר יותר, כפי שהתחיל הרב שרלו לומר וזה שבגיל צעיר יותר כמובן הסמכות צריכה להיות הרבה יותר רחבה, כמו שילדים, הורים מחליטים לילדים לאיזה בית-ספר ילכו ולאיזה מקומות, מחליטים על כל דבר קטן, כמובן שבגיל קצת יותר בוגר, אז הילדים נהיים יותר עצמאיים וצריכים יותר פרטיות, אבל עדיין יש מקום לחקיקה בעניין הזה, שבגיל בוגר יותר, אם זה בגרות, אם זה 14, 15, 16, 17, עדיין תהיה סמכות להורים.

מנחם קופרמן: אפשר להגביל את זה במידה מסוימת עם חובת הנמקה אם יפנו לפייסבוק או להנהלה של אותן מערכות אינטרנטיות, יינתן אישור בצירוף הנמקה עם איזה שהוא סינון מסוים, כדי לוודא שזה לא חדירה סתמית לפרטיות של הילד בגיל שהוא מתבגר, אבל בהחלט יש מקום לזה גם בגיל הבוגר יותר ולא רק בגיל הצעיר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אמרתי למורה, חסי, שאחת התלמידות אולי תגיב להצעה של הרבנים, שנחוקק חוק במדינת ישראל, שיתיר להורים לפרוץ לחשבון הפייסבוק, לאי-מיילים, לצ'טים שמנהלים קטינים עד גיל 18.

זבולון אורלב: חסי, מי האמיצה פה?

זבולון אורלב: רק בקול רם, בבקשה.

זבולון אורלב: הדיון מוקלט ויש פרוטוקול, אז תאמרי את שמך.

פארה וסרצוג: אני מאפרת.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אתם יודעים, יש כזה מושג שמשפחת הציונות הדתית, זה שבדרך-כלל לוקח רבע שעה למצוא את הקשר.

זבולון אורלב: ואם לא מצאת אחרי רבע שעה, סימן שלא בדקת טוב ועוד חמש דקות אתה בוודאי תמצא.

זבולון אורלב: את בכיתה י"ב.

זבולון אורלב: שמעת את ההצעה.

זבולון אורלב: מה את אומרת?

פארה וסרצוג: אני אומרת שקודם כל, זה חשוב, להיות ער לזה שצריך לתת להורים את המרחב, את התחושה שמותר להם לחדור לפרטיות של הילד, כחלק מהתפקיד ההורי שלהם.

פארה וסרצוג: אני אומרת שגם מאוד חשוב לעשות את ההבחנה בין הגילאים, שזה כתוב פה, אני לא זוכרת אם הזכירו את זה בעל-פה.

פארה וסרצוג: יש קו תפר מאוד משמעותי, שבו הילד מבחינת יכולת מחשבה, מאוד מאוד בוגר.

פארה וסרצוג: אנחנו מבחינת אחריות והרבה יכולות רגשיות, הוא איכשהו פחות.

זבולון אורלב: היית רוצה להגביל את הזכות הזאת של ההורים עד גיל מסוים?

פארה וסרצוג: כן ולא.

פארה וסרצוג: אני חושבת שיש גיל מסוים שאי-אפשר.

זבולון אורלב: התחלת להיות פוליטיקאית.

זבולון אורלב: כן ולא.

פארה וסרצוג: תן לי להסביר את עצמי.

זבולון אורלב: פארה, בבקשה.

פארה וסרצוג: אני חושבת שיש גיל מסוים שאי-אפשר לבוא לילד ולפרוץ לו לחשבון הפייסבוק, בלי שזו באמת תהיה פגיעה בפרטיות שלו והוא יהיה מודע לזה וזה יפגע בתחושות שלו בצורה משמעותית, לעומת גילאים קטנים יותר.

זבולון אורלב: מהו הגיל?

פארה וסרצוג: אני יכולה להגיד לך.

זבולון אורלב: את דעתך.

פארה וסרצוג: הגדרה פורמאלית, אין, גיל ההתבגרות, קוגניטיבית מתחיל איפה שהוא בגיל 12.

פארה וסרצוג: בת-מצווה, כן.

פארה וסרצוג: ומתמשך לתקופה מאוד מאוד ארוכה.

פארה וסרצוג: אני חושבת ש- 14, 15 ומעלה.

זבולון אורלב: כלומר, עד 14, 15, יהיה מותר להורים לפרוץ, ומהגיל הזה-?

פארה וסרצוג: ומהגיל הזה, צריך להיות יותר רגישים.

זבולון אורלב: לא רגישים.

זבולון אורלב: החוק צריך, או שהוא מתיר, או שהוא לא מתיר.

פארה וסרצוג: אין באמצע?

זבולון אורלב: אין באמצע.

זבולון אורלב: חוק זה חוק.

זבולון אורלב: רמזור אדום – אסור לעבור.

זבולון אורלב: רמזור ירוק – נוסעים.

זבולון אורלב: אין באמצע.

זבולון אורלב: בכתום אסור לנסוע.

פארה וסרצוג: אם זה כן או לא, אז עד גיל 18.

זבולון אורלב: עד גיל 18?

פארה וסרצוג: כן.

זבולון אורלב: תגידי, את פופולארית בקרב החברות שלך?

פארה וסרצוג: קודם כל – כן.

פארה וסרצוג: חוץ מזה, אני חושבת, אני כבר לא בת נוער.

זבולון אורלב: את מודעת לסכנות שכולם מדברים עליהן כאן?

פארה וסרצוג: מאוד.

זבולון אורלב: וגם בתוך החברה של החינוך הממלכתי דתי?

זבולון אורלב: היא לא חסינה?

פארה וסרצוג: זה שאלה שנשמעת לי טריוויאלית, כולם אנשים.

זבולון אורלב: כולם אנשים.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, פארה.

זבולון אורלב: בכנסת לא מוחאים כפיים.

זבולון אורלב: בכנסת בבחירות מצביעים בקלפי.

זבולון אורלב: יש עוד בת שרוצה לומר משהו?

זבולון אורלב: בת שתדבר, נכנסת לפרוטוקול הכנסת.

זבולון אורלב: יש עוד בת?

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: חברים, הרב חיים אמסלם שמכבד אותנו גם כן בדיון, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: אני חושב שזה דיון חשוב מאין כמוהו, אלא מה, לצערי, לא שאני מבין גדול בפלאי הטכנולוגיה והאינטרנט והפייסבוק, אני כבר נתקלתי לא פעם והבנתי שמכשיר סלולארי רגיל, הוא יכול להיות יעיל הרבה יותר מכל דבר והוא לא חייב להיות, גם אם תסנן ותעשה מערכת סינון אצלך בבית, אם הילד עולה על גג בניין, אני ראיתי בחורים, נערים, עומדים במקום שלא הבנתי מה הם מחפשים שם.

חיים אמסלם: פתאום ראיתי שיש להם מכשיר ביד ודרך המכשיר הם יכולים להתחבר לרשתות כאלה ואחרות, וכולנו יודעים את הדבר הזה וזו אכן בעיה וסכנה, אני אגב, אמרתי לאחרונה, בדיון אחר לגמרי, אבל הוא מאוד חשוב, מאוד קשור.

חיים אמסלם: אתם יודעים שבימים אלו עכשיו מתחילים הדיונים לגבי החלופה לחוק טל וכל הבעיות הקשורות בנושא הזה ואם פעם המאבק של החברה היותר שמרנית או יותר חרדית, נאמר ככה, להתנגדות לשירות צבאי בגלל השפעות החילון או השפעות כאלה ואחרות, היום הבעיה קיימת ביתר שאת ויתר עוז בצורה הרבה יותר קשה, הרבה יותר מוקדמת, דרך הטכנולוגיה.

חיים אמסלם: היום המאבק הוא לא שם.

חיים אמסלם: בכלל, המאבק האמיתי הוא איך כבר בגיל 15, 16, אותו נער, אותו בחור, אותו מתבגר, שיש לו מכשיר ואני לא צריך לספר לכם על כאלה שיש להם שני מכשירים, את המכשיר ה"כשר" בכיס הימני ואת המכשיר הלא כשר בכיס השמאלי והוא יכול לעשות בו כל שימוש.

חיים אמסלם: אז אני באמת, כל ההצעות האלה הן מצוינות, אני תומך בכולן, כמובן, ואני תומך בהחלט באפשרות של ההורה להיות מבקר יותר, רק אני תוהה עד כמה, עד כמה האפקטיביות של ההצעות הללו, יכולה להיות באמת מעשית ובאמת ישימה ובאמת נותנת תוצאה ולכן, ולכן, אין ברירה, הכל מתחיל והכל נגמר, כרגיל, כפי שאנחנו אומרים כאן, בקטע החינוכי, בקטע ההסברתי, וזהו.

חיים אמסלם: כל הדברים האחרים, הם טובים, אבל לצערי, וכנראה שהשנים שתבאנה ופלאי הטכנולוגיה שהולכים ורק מתקדמים, ומי יודע מה עוד צפוי לנו בדרך, יביאו את כולנו לאתגר עוד יותר קשה ועוד יותר מסובך, וזה לא אמור לרפות את ידינו, אבל המלאכה מרובה.

חיים אמסלם: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: תודה רבה לרב אמסלם.

זבולון אורלב: בינתיים אנחנו הזעקנו את היועצת המשפטית של הוועדה, הרב שרלו.

זבולון אורלב: עורכת-הדין נירה לאמעי רכלבסקי והיתרון שלה בהקשר שלנו, היא גם היועצת המשפטית של ועדת המדע והטכנולוגיה, שעוסקת בכל הזירה הווירטואלית, יש לי גם כמה חוקים שם.

זבולון אורלב: כמו חשיפת פרטי מעוול.

נירה לאמעי: אני מניחה שאנחנו לא נהיה המותב שייקבע עכשיו, הרבה משפטנים יכולים להתווכח על העניין.

נירה לאמעי: אתה רוצה שאני אגיד עכשיו?

זבולון אורלב: כן, כן, כן.

נירה לאמעי: בעצם, היושב ראש פתח ואמר, אני חושבת, מהם שני החיקוקים העיקריים, ככה באמת, משליפה לחלוטין, זה לא משהו שהכנתי אותו לדיון, אבל אני חושבת ששני החיקוקים העיקריים שעומדים כאן אחד כנגד השני וזה בדרך-כלל ככה, עולם המשפט, ומצד אחד חוק הגנת הפרטיות שחל על כל אדם באשר הוא ובאמת, מגדיר בצורה פשוטה, אפילו אני חושבת בשני הסעיפים הראשונים שלו, שפגיעה בפרטיות היא אחת מאלה – בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת, וגם האזנה אסורה על-פי החוק.

נירה לאמעי: לצורך העניין, כניסה לאי-מייל או לאיזה שהוא חשבון וירטואלי, זאת האזנה.

נירה לאמעי: אלה שני הדברים שאסורים על-פי החוק והחוק הזה חל על כל אדם ואין ספק שקטינים וילדים הם אנשים וכל קטין הוא אדם באשר הוא.

נירה לאמעי: מצד שני, וכאן אנחנו צריכים לראות שיש לגבי הורים סט שלם של הוראות חוק שהן מסדר שונה לגמרי, הן מסדר אחר בגלל התפקיד המיוחד, הייחודי שלהם, בהיותם אפוטרופוסים של קטין וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אומר בפירוש שאפוטרופסות ההורים כוללת את החובה והזכות, כלומר, החוק מטיל גם חובה, אני אגיע אחר-כך לחלק השלישי שגם מטיל עליהם אחריות עונשית במידה ולא מילאו את החובה הזאת, ולכן אנחנו צריכים באמת בזהירות מאוד להתייחס לפעולות של ההורים בעניין הזה.

נירה לאמעי: החובה והזכות לדאוג לצורכי הקטין, לרבות חינוכו, לימודיו, הכשרתו לעבודה ולמשלח יד ועבודתו, וכן שמירת נכסיו, ניהולם ופיתוחם וצמודה לה הרשות, הרשות להחזיק בקטין ולקבוע את מקום מגוריו והסמכות לייצגו.

נירה לאמעי: כלומר, יש כאן בעצם חובה של ההורים לדאוג לכלל, לכל המכלול של קיומו של הקטין וסעיף 22 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מפרש במיוחד ואומר שההורים לא יישאו באחריות לנזק שגרמו לקטין תוך מילוי תפקידי אפוטרופסותם אלא אם פעלו שלא בתום לב או לא נתכוונו לטובת הקטין.

נירה לאמעי: שני דברים עיקריים כאן – תום לב וטובת הקטין, שגם אותם אנחנו צריכים לזכור כשאנחנו באים לבחון פעולות הורים.

נירה לאמעי: הם לא יישאו באחריות לנזק שגרמו לרכושו של הקטין, תוך מילוי אפוטרופסותם, אם פעלו בתום לב ונתכוונו לטובת הקטין.

נירה לאמעי: וכאן, כמו בכל דבר ומשפט ואני מניחה שדבר כזה יבוא לפתחו של בית-המשפט, ייראו מה האיזונים וגם מה הנסיבות שהתקיימו בפועל.

נירה לאמעי: האם מדובר בפריצה אלימה למחשב של הקטין, שזה כבר באמת פעולות מסט אחר שהן אסורות לפי דינים אחרים בחוק העונשין, או שמא באמת בתום לב ובכוונה, מתוך כוונה לדאוג לשלומו של הקטין, התקיימה כאן פעולה של פגיעה בפרטיות, שהיא נמצאת תחת המטרייה הזו של אפוטרופסותם הנכונה, זכותם וחובתם של ההורים.

נירה לאמעי: ושוב, אנחנו צריכים לזכור שהורים שלא דואגים לילדם הקטין, חייבים גם על-פי חוק העונשין בהוראות עונשיות.

נירה לאמעי: לא הבאתי אותן אתי כרגע, אבל תאמינו לי שהן קיימות.

יובל שרלו: יש לי שאלה.

יובל שרלו: האם את סוברת שצריכה להיות החרגה מפורשת בתחום הזה, או שאפשר להשאיר את המצב הנתון ככה.

יובל שרלו: אני רק רוצה להסביר.

נירה לאמעי: שאל אותי היושב ראש אם יש מקום באמת לדעתי להכניס.

יובל שרלו: אני רוצה להסביר רק מה שני השיקולים בטובת החרגה.

יובל שרלו: אל"ף, באמת שהמרווח גדול, ובי"ת, דברים שנאמרו ואני מניח גם ייאמרו, שחוק הוא גם משדר, הוא לא רק שאלה משפטית אלא משדר איזה מסר.

זבולון אורלב: מסר ונורמה.

יובל שרלו: בדיוק, מסר ונורמה.

יובל שרלו: אז האם סתם, בתור, מהתחום המשפטי אני שואל אותך.

נירה לאמעי: אני מניחה שיש מקום לבחון חקיקה.

נירה לאמעי: הטכנולוגיה, זה אני יודעת מוועדת המדע המתקדמת הרבה הרבה לפני המשפט, אנחנו, יש לנו.

זבולון אורלב: לא תיאמנו את זה.

נירה לאמעי: כן, באמת לא תיאמנו את זה.

נירה לאמעי: יש לנו הצעת חוק של יושב ראש הוועדה שעוסקת במה עושים עם אנשים שמשתמשים בחופש הביטוי באינטרנט, כדי לפגוע בשמם הטוב, לפעמים בקניינים הרוחני של אנשים אחרים.

נירה לאמעי: עושים להם עוולה.

נירה לאמעי: אבל בשם חופש הביטוי ובאינטרנט באופן אנונימי, וזאת שאלה כבדה ורצינית והטכנולוגיה באמת מתקדמת היום לפני המשפט.

נירה לאמעי: זאת בהחלט שאלה שאפשר להעלות אותה, אני חושבת, לאיזה שהוא פורום ואולי, אולי גם שלא בחקיקה.

נירה לאמעי: כי אנחנו יודעים שחוק זה דבר טוב והצהרתי, אבל זה גם משהו שאולי הוא לא הכלי הנכון כשמדובר בפרטים מאוד רגישים ועדינים.

נירה לאמעי: אולי לעשות איזה שהוא סט של כללים או הנחיות או המלצות להורים איך לנהוג במקרים האלה.

נירה לאמעי: אני חושבת שכרגע החוקים שקיימים נותנים לנו לפחות אם העניין יבוא לבית-המשפט, מספיק חומר כדי לדעת בנסיבות ספציפיות, אם הורה נהג כשורה או לא כשורה.

נירה לאמעי: אני בכל-זאת חושבת שאפשר לעשות את ההבחנה.

זבולון אורלב: אני מרשה לעצמי קצת לחלוק עלייך.

זבולון אורלב: כפי שאני רואה, הגישה של בתי-משפט היום היא גישה שמקדשת מאוד את זכות הפרט, את חופש הביטוי והגנת הפרטיות.

זבולון אורלב: אני, נראה לי שגם בית-המשפט צריך לקבל אוריינטציה מן המחוקק, כדי שהמחוקק יאמר כאן את דברו.

זבולון אורלב: אני לא יכול, לא הייתי סומך בעיניים עצומות רק על שיקולי בית-המשפט, מה עוד שהתודעה הציבורית היא כפי שביטא אותה אני חושב נכון מאוד הרב שרלו, שהתודעה הציבורית היא שזה עולמו של הילד ואל לנו לחדור ולא בטוח שמותר לנו לחדור וכדומה.

זבולון אורלב: למרות שכל אחד מבין שאין איסור פלילי או חוקתי אחר על הורים לפתוח את היומן שילדים כותבים, אף אחד לא חושב שיש על זה איסור.

זבולון אורלב: עוד כשאומרים – It's not done, זה לא ראוי, זה לא מתאים וכדומה.

זבולון אורלב: אבל מסתכלים כאילו לעולם הווירטואלי, כאילו הוא אקס-טריטוריה, טריטוריה עצמאית וכדומה ואנחנו נקיים, אני גם אומר את זה במסקנה, אנחנו נקיים על זה דיון עם הלשכה המשפטית, דיון יותר רציני, כי כאמור לא התכוננו לדיון הזה.

נירה לאמעי: אני רוצה רק להזכיר שבנושאים שיש בהם אחריות ציבורית לבריאות, לבריאות נפש ולשלומם של קטינים, בית-המשפט בדרך-כלל כן לוקח אחריות ואנחנו יודעים שכל מיני אינטרסים נסוגים.

נירה לאמעי: היום אסור במקומות מסוימים למכור משקאות ממותקים בבתי-ספר, פגיעה חמורה בחופש העיסוק ובחופש הבחירה, כשאנחנו יודעים שיש מנגד מגפת השמנת יתר בילדים וזה דבר שפוגע בהם.

זבולון אורלב: נירה, את רק תומכת בדעתנו.

זבולון אורלב: המחוקק קבע באופן מפורש.

זבולון אורלב: יכולת לומר, על-פי אותו עיקרון, לא צריכים לחוקק.

נירה לאמעי: זה לא נתקף.

נירה לאמעי: האמת שזה לא נתקף, כי במקרה הזה, גם מי שמייצר את הדברים האלה כבר מבין שיש כאן.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאם זה, בלי החוק הזה של האיסור, אם זה היה בית-משפט, אני לא בטוח שבית-המשפט היה מעדיף את טובת הקטין למנוע ממנו משקאות ממותקים בבית-הספר, על זכות חופש העיסוק, אני לא בטוח.

זבולון אורלב: אין לי ביטחון בדבר הזה.

זבולון אורלב: אין לי ביטחון.

ליאן סלע: זה מאוד נכון, כי אם הוא לא יקנה את זה בקיוסק של בית-הספר, הוא יקנה את זה בקיוסק אחר.

זבולון אורלב: אין לי ביטחון בדבר הזה ולכן אדרבה, הדוגמה הזאת היא דוגמה שמלמדת שיש דברים שהמחוקק צריך לומר את דברו.

זבולון אורלב: אבל אני מסכים שאנחנו לא יכולים על רגל אחת וכמו שחוק הסבים והסבתות נולד פה, אז יכול להיות.

ליאן סלע: מה זה החוק הזה?

זבולון אורלב: שלסבא ולסבתא, תבואי לוועדת החוקה, אני מייצג את הסבים וגם את הסבתות.

ליאן סלע: אני את האימהות.

זבולון אורלב: לא, הכוונה היא שבמשבר משפחתי שבו לא מסתדרים, שיהיו גם זכויות ראייה או זכויות קשר של סבים וסבתות עם הנכדים כי לפעמים הנכדים קשורים יותר, בעיקר עם הסבתא, אני אומר, גם עם הסבא, לפעמים שזה מבחינת טובתם ופה המחוקק עד היום לא נתן מעמד, המחוקק לא שקל ולא נתן לבית-המשפט שום סמכות להחליט ביחס לקשר בין נכד לסבים וסבתות, ופה אנחנו נותנים לבית-המשפט סמכות על-פי טובתו של הקטין, על-פי טובתו של הקטין, להחליט אם רוצים לשמור את הקשר הזה במשבר משפחתי.

זבולון אורלב: טוב, אנחנו ממשיכים בדיון שלנו.

אלי שינקולבסקי: רק אם אפשר שאלה קצרה ליועצת המשפטית.

זבולון אורלב: בבקשה, הרב שינקולבסקי.

אלי שינקולבסקי: אם אני הבנתי נכון, החוק לא ייתן הגנה להורה, שיעשה פעולה אסורה, אם המטרה היא למנוע פגיעה באחר וזה מטריד אותי מאוד.

אלי שינקולבסקי: זאת אומרת, אם אני לא דואג לילד שלי, אם אני רק רוצה להיכנס לחשבון הפייסבוק כדי לוודא שהוא לא עושה פגיעה במישהו אחר, זה לא שלומו של הילד.

נירה לאמעי: אתה מגן עליו, הרי ברגע שהוא יהיה חשוף לדין פלילי ולעונשים כאלה ואחרים, בוודאי.

אלי שינקולבסקי: זה ייתן הגנה?

נירה לאמעי: טובת הקטין זה משהו באמת רחב מאוד ואני חושבת שגם תום לב זה משהו שאפשר לאמוד אותו, אפילו בבית-המשפט.

נירה לאמעי: אומדים אותו גם בסיטואציות אחרות אפילו בדיני חוזים.

נירה לאמעי: אני בטוחה שכאן אפשר להסיק אותו.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: חברים, יש לנו רשימה ארוכה של דוברים, כאורך הרשימה כך קוצר הדיבור.

זבולון אורלב: טובה בן ארי, בבקשה.

זבולון אורלב: טובה בן ארי, למי שלא מכיר, היא אחראית על ביצוע יישום חוק זכויות התלמיד במשרד החינוך.

טובה בן ארי: רציתי לפתוח באנקדוטה קצרה, לספר לכם על צוקרברג שהוא יהודי, אגב, והוא החליט שילדים ייכנסו לפייסבוק בגיל המצוות, אם אנחנו מדברים על הזיקה היהודית, רק מגיל 13.

טובה בן ארי: אז זה, ככה, כשישבתי וחשבתי, על דברים נוספים ליום העיון שכבודו היה שותף לנו לתחקיר ארוך על הנושא של הזכות לפרטיות בעידן דיגיטאלי שלנו ועל שותפות או מעורבות או סוג של חסימת הורים.

טובה בן ארי: גם המחקר פה, ואני אשמח להעביר אותו במיל אליכם, את כל המחקר המלא ולא את האנקדוטות שאני אציין כאן.

טובה בן ארי: אז ראשית כל, אם אנחנו מדברים על הורים, אז הורים לצערי הרב, מלמדים באופן סמוי ומעת לעת, קצת לעגל פינות בתהליכי החינוך, אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות יותר, נותנים לילדים שלהם את כל הכלים ואת כל הנתונים לפתוח פייסבוק, לפני גיל 13.

טובה בן ארי: שזה אסור.

טובה בן ארי: דיברנו על גיל מצוות.

טובה בן ארי: וזה סוג החינוך של ההורים.

טובה בן ארי: ואחרי שהם נתנו כבר לילדים להיכנס לפייסבוק, יש להם בעיה מאוד קשה, הם לא מבינים את השפה.

טובה בן ארי: אנחנו, ההורים, אני פחות כי אני מאוד אוהבת את השפה הזאת, אבל הרבה הורים אחרים הם חבורת מהגרים, שמגיעים לארץ חדשה, כמו המהגרים, העולים החדשים שאנחנו מכירים, והילידים של אותה מדינה הם הילדים והנוער שלנו.

טובה בן ארי: אז אולי כדאי שאנחנו נתחיל בילידים, שילמדו את המהגרים, את השפה, את הקודים התרבותיים.

טובה בן ארי: זה לא בושה ללמוד, זה לא בושה לבקש ללמוד.

טובה בן ארי: אז אני חושבת שבשלב הראשון אנחנו צריכים להגדיר מיהם אותם הורים, מהו אותו ידע שאנחנו נזקקים לו, כדי להיות שותפים.

טובה בן ארי: במהלך התחקיר שעשינו ליום העיון, אמרה נערה אחת דבר מאוד מעניין.

טובה בן ארי: היא אומרת לי – מתי ההורים האלה נזכרים בנו?

טובה בן ארי: כשאנחנו בני 16 והם רוצים לראות מה כתוב בפייסבוק.

טובה בן ארי: איפה הם היו כשהיינו בני חמש?

טובה בן ארי: איפה הם היו כשהיינו בני שבע?

טובה בן ארי: ההורים, השיח, האמון, צריך להתחיל בגן וכשהילד נולד, ואמרה ילדה, תלמידה מבית-ספר, אני לא זוכרת איזה, אבל מהעיר אשדוד.

טובה בן ארי: הילדים שחקרו ויש פה את אחד הילדים שהיה שותף לאותו תהליך חקר, באו בהאשמות מאוד כבדות כלפי ההורים וגם המחקר הראה את זה.

טובה בן ארי: 75% מההורים, לא יודעים, לא שותפים, לשום מעשה של הילדים שלהם בתרבות הדיגיטאלית.

טובה בן ארי: לראיה – הסמארטפון שציינתם, הפייסבוק והרשתות החברתיות.

טובה בן ארי: אז אם אנחנו מדברים היום על הזכות לפרטיות, אני חושבת שנדרשת הגדרה חדשה לחקיקה.

טובה בן ארי: זאת אומרת, השינוי צריך להיות בחקיקה, בזכות לפרטיות.

טובה בן ארי: שאנחנו מנסים להגדיר את זה בעידן דיגיטאלי שלנו, שהרחוב הוא פתוח, כמו שציינת, אבל אנחנו צריכים לחנך ילדים.

טובה בן ארי: אגב, משרד החינוך עושה הרבה תוכניות, יחד עם מיקרוסופט ויחד עם איגוד האינטרנט, כדי לחנך הורים דווקא, את המהגרים שדיברנו עליהם קודם.

טובה בן ארי: בהדרכת הורים.

טובה בן ארי: אני מציעה לכם לפנות, גם שפ"י, גם אגפים אחרים, ויש לנו תוכניות מגוונות, גם לתוך מערכת החינוך, לתוך הכיתות, וגם עם ההורים.

טובה בן ארי: הבעיה העיקרית היא שההורים לא מגיעים להדרכה.

טובה בן ארי: ההדרכה נמצאת, היא ישנה.

טובה בן ארי: ההורים לא מגיעים אחר-הצהריים או אחרי העבודה להדרכה.

טובה בן ארי: ואם אנחנו מדברים על להיות הורים, אז אנחנו נתחיל בזה שאנחנו נתחיל באיזה שהם דפוסים של שיתוף פעולה עם הילדים בבית, צריך לחנך אותם בדרך אחרת.

טובה בן ארי: אני אמשיך עוד בשניים-שלושה משפטים ואני אסגור.

טובה בן ארי: הזכות לפרטיות היא אכן אותה זכות שאנחנו מדברים כשאנחנו מדברים בזכות לכבוד לכל אדם, אבל היא גם תלוית תרבות והיא גם תלוית אדם ומדורת השבט אנחנו כולנו יודעים, שהיא היום נמצאת בתוך אותם מסדרונות, לפעמים אפלים, של הפייסבוק.

טובה בן ארי: אבל אל לנו לשכוח שהפייסבוק מהווה פלטפורמת למידה מצוינת, היא גם פלטפורמה לבידור, היא גם פלטפורמה לחיברות, והיא פלטפורמה אפילו להכנת שיעורים משותפת.

טובה בן ארי: רצף החדשות, עוד שני משפטים, ירשה לי אדוני?

טובה בן ארי: תודה.

טובה בן ארי: כשאנחנו רוצים לחנך צעירים שהם יהיו עוד מעט הורים ובגלל זה גם פתחתי בהפרדה הגילאית שישנו במסמך של רבני צהר, אנחנו מדברים על חינוך, אגב, בעיון שלי קצת, אני מורה לתנ"ך בעברי, זה התואר הראשון שלי, אז אני יכולה להגיד לכם שאנחנו גם עושים חומרים בנושאים האלה ואני אשמח להראות את זה ליושב הראש בהמשך וגם ידברו על זה, אבל אומרים בספר חפץ חיים איזה שהוא משפט מאוד יפה, אם תרצו ויהיה לכם זמן, אני אקריא לכם.

טובה בן ארי: כי הבאתי את המבואה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר רבקה צפיר.

זבולון אורלב: תציגי את עצמך.

רבקה צפיר: אני מנהלת את התוכנית רוח יהודית.

רבקה צפיר: עד לפני שנה הייתי מנהלת בית-ספר תיכון ביקנעם.

רבקה צפיר: הנושא הזה של פייסבוק הוא יושב בדם שלי, לי יש פייסבוק, לינק, ICQ, כל מה שיש לילדים, יש גם לי.

רבקה צפיר: למרות שמשרד החינוך היום לא מתיר לפתוח פייסבוק וכל כך למה?

רבקה צפיר: כי איפה שהילדים נמצאים, שם אנחנו צריכים להיות, המבוגרים.

רבקה צפיר: וצריכים להיות שם תוך דיבור אתם, בשפה שלהם, בדרך שלהם.

רבקה צפיר: כמנהלת בית-ספר, אני עליתי על כמה מקרים קשים מאוד של שפה לא נאותה, חרמות וכל מיני דברים שיש בהם אלימות קשה, באמצעות הנוכחות שלי ושל המורים שלנו בצוות, בפייסבוק ואני חושבת שהנוכחות שלנו היא חייבת להיות שם.

רבקה צפיר: בעיני, הדרך היא לא,

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: את מציעה שלא רק להורים יהיה מותר לפרוץ לאינטרנט של הילדים?

רבקה צפיר: אני לא רוצה לפרוץ.

זבולון אורלב: אלא גם למורים ולמנהלים מותר לפרוץ?

רבקה צפיר: אני לא רוצה לפרוץ, אני לא פרצתי.

רבקה צפיר: המילה לפרוץ היא מילה מאוד אלימה, מאוד קשה.

רבקה צפיר: אני, יש לי קושי.

זבולון אורלב: להיכנס.

רבקה צפיר: לא להיכנס, להיות חבר שלהם.

רבקה צפיר: אני חברה שלהם.

זבולון אורלב: אני, תפקידי לשאול פה שאלות קשות, מה אתם רוצים?

רבקה צפיר: אני אענה לך תשובות קשות.

זבולון אורלב: הרב בארי, שלום, הרב ד"ר בארי, מנכ"ל רבני צהר, ברוך הבא.

זבולון אורלב: כן-?

רבקה צפיר: אני מוכנה לענות לך תשובות קשות.

רבקה צפיר: אני צריכה להיות איפה שהם נמצאים, לא לפרוץ.

רבקה צפיר: אני לא פורצת.

רבקה צפיר: אני נכנסת בהידברות עם התלמידים שלי, גם עם הילדים שלי, כאם.

רבקה צפיר: וגם היום, ברוח יהודית, יש לנו פייסבוק, אנחנו לומדים באמצעותו.

רבקה צפיר: יש קהילה של מדריכים שלומדת באמצעותו, זה כלי נפלא.

רבקה צפיר: אלא צריך להשתמש בו בצורה מושכלת.

רבקה צפיר: אנחנו, יש לנו למשל דף שאני אחר-כך אשמח להעביר לך אותו, שכרגע אנחנו מתדיינים עם טובה, שיעבור בבתי-הספר, זה דמוי עיתון, שעוסק בסוגיות, בסכנות של הפייסבוק.

רבקה צפיר: אני מאמינה שצריך לדבר על הדברים, צריך לחנך לדברים.

רבקה צפיר: לא צריך לפרוץ.

רבקה צפיר: אגב, גיל 13, הוא גיל מאוד חסר משמעות.

רבקה צפיר: אני מאוד מסכימה עם הנערה שדיברה פה, אני חושבת שצריך בהתאם לילד, לא בהתאם לגיל.

רבקה צפיר: אם צריך לפרוץ וצריך להפעיל חוק, זה בהתאם לילד, לא בהתאם לגיל ולכן, בעיני, הפייסבוק הוא כלי נפלא שצריך לחנך אליו, גם את ההורים וגם את הילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דין זהר, בבקשה.

זבולון אורלב: מועצת תלמידים.

זבולון אורלב: תציג את עצמך.

דין זהר: אני מנתניה, יושב ראש מועצת התלמידים והנוער של מחוז מרכז, מייצג את המועצה הארצית.

זבולון אורלב: כיתה-?

דין זהר: כיתה י"ב.

זבולון אורלב: מה אתה עושה חמש יחידות?

קריאה: יש מחר בגרות במתמטיקה.

דין זהר: לא, אני כבר סיימתי.

זבולון אורלב: מה אתה עושה חמש יחידות?

דין זהר: אני בגיאוגרפיה, אני כיתת מב"ר.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: בהצלחה.

דין זהר: אז דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לנוער ולילדים בנפרד.

דין זהר: ככה, כל אחד שדיבר, עסק באמת בשני הנושאים האלו, אבל עם זה, גם נתייחס לקשר החשוב ביניהם.

דין זהר: אין ספק שילד צריך גבולות ומגבלות הרבה הרבה יותר מנער בן 15, 16, 17 ופה אין בכלל שאלה שלהורים יש פה את הסמכות המוחלטת לגבי הילד.

דין זהר: בגלל זה אני רוצה להתייחס יותר לנערים.

דין זהר: נערים, אין ספק שזה גם יותר קשה, יותר קשה להתחבר, יותר קשה לגעת, יותר קשה לשמור על האחריות ההורית אצל נערים.

דין זהר: אבל אני לא חושב שחוק זה הפיתרון.

דין זהר: עם כל הכבוד, לפי דעתי זה קצת אפילו מראה על בעיה רצינית בחברה ובדמות ההורית, ברגע שאנחנו צריכים חוק שיבהיר מה האחריות של ההורה.

דין זהר: הורה צריך להבין שהאחריות שלו צריכה להתחיל, ופה אני מדבר על הקשר, מגיל אפס, ועד גיל 18.

דין זהר: והאחריות הזאת חייבת להימשך, אתה לא יכול לצפות מנער בן 16 לקבל את האחריות ההורית, ברגע שהוא מקבל את זה רק בגיל 16 ופה צריך להיות השיח בוועדה והשיח אצל חברי הכנסת.

דין זהר: אני מאמין שהוועדה הזאת לא צריכה להתעסק בנושא החוק, כי גם חבר הכנסת אמסלם וגם היועצת המשפטית, דיברה שכבר יש חוק, שלפי דעתי גם הוא מספיק.

דין זהר: הוועדה צריכה להתעסק בנושא החינוך, צריכה להתעסק בנושא איפה באמת נותנים להורה את האחריות הזאת, ואיך מאפשרים לו את זה דרך הסברה, דרך שיח אמיתי.

דין זהר: יש הורים שלא יודעים איך לדבר עם הילדים שלהם.

דין זהר: לפני שאנחנו בכלל מדברים על חוק, בואו נדבר על הדבר הראשון, איך ההורים מדברים עם הילדים שלהם.

דין זהר: כמו שנאמר פה, איך ההורים יודעים את השפה של הילדים שלהם, זה משהו שהוועדה וחברי הכנסת צריכים לקחת ולהוביל אותו לפני חוק.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תלמיד נוסף, יוני מבורך.

זבולון אורלב: מיוניסף, כן, אתה פה אורח קבוע.

זבולון אורלב: שוב, תציג את עצמך גם לחברים המשתתפים.

יוני מבורך: שלום.

יוני מבורך: אני תלמיד כיתה י' בפתח-תקווה, מרחיב קולנוע ותלמוד, בבית-ספר אחד העם.

יוני מבורך: אני חבר בנוער למען יוניסף.

זבולון אורלב: עכשיו לעניין.

יוני מבורך: הבעיה העיקרית היום של הזכות לפרטיות ובהקשר של הזכות לפרטיות זה הגבולות שלה.

יוני מבורך: על זה כולנו מדברים כאן.

יוני מבורך: על איפה להורה מותר באמת להתערב לילד.

יוני מבורך: איפה להורה מותר לחטט לו ביומן, בפייסבוק, לעבור על המגירות, איפה באמת מותר לו להתערב, באיזה שלב.

זבולון אורלב: ודעתך היא-?

יוני מבורך: דעתי שרק במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

זבולון אורלב: אם הוא לא רואה את היומן, איך הוא יודע אם זה מקרה קיצוני או לא?

יוני מבורך: הוא רואה את הילד.

יוני מבורך: אני אישית חושב ששיח בין ההורה לילד, הרבה יותר חשוב לדוגמה, מחוק.

יוני מבורך: כולנו מדברים כאן על חוק שצריך להתקיים כדי, כמו שאמרת, כדי להעצים את הסמכות ההורית.

יוני מבורך: אבל לדעתי, הדבר לא נכון וקודם כל צריך להיות שיח ודיון בין הילד להורים.

יוני מבורך: השיח צריך להתחיל מגיל מאוד מאוד מוקדם ולא מגיל 13 או 14 או 15, כמו שכתוב כאן ורק אז בודקים אם לפרוץ לו לפייסבוק או לא.

יוני מבורך: הפריצה לפייסבוק צריכה להיות מקום באמת אחרון ברשימת הדברים שעל ההורים לבצע ובהחלט צריך קודם כל לדבר עם הילד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חן זלינגר מעמליה רצתה גם להגיב.

זבולון אורלב: בבקשה, בקצרה, אנחנו רוצים שהרבה אנשים יתבטאו.

זבולון אורלב: חן, תציגי את עצמך.

זבולון אורלב: מאיפה את.

חן זלינגר: אני ממכללת עמליה.

חן זלינגר: אני מירושלים.

חן זלינגר: רציתי להתייחס לפייסבוק, באמת.

חן זלינגר: כמו שרבני צהר התייחסו, הפייסבוק היום הוא הרחוב, הוא הזירה הציבורית.

חן זלינגר: אתה לא מלמד ילד זהירות בדרכים בגיל 14, אתה אפילו לא מלמד אותו בגיל 9 כשיש לו זכות לחצות את הכביש.

חן זלינגר: צריך לתת רקע, צריך להתחיל מההתחלה, צריך להתייחס לזה בדיוק כמו המרחב הציבורי, לא שולחים ילד בלי כלים.

חן זלינגר: פריצה זה כלי שאין לרוב ההורים, זה שבירת אמון מדהימה כשהורה הולך לגורם חיצוני ונותן לו את הזכות להיכנס לפייסבוק של הילד שלו.

חן זלינגר: יש פה מסר חינוכי מאוד מאוד קשה.

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך.

חן זלינגר: לך בתור הורה, או לרוב האנשים.

זבולון אורלב: למה לתת לגורם חיצוני?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

חן זלינגר: רוב ההורים לא יודעים לפרוץ לפייסבוק.

זבולון אורלב: מה שאני לא יודע, אני אומר לאשתי.

חן זלינגר: הוא פונה לגורם חיצוני.

חן זלינגר: ברגע שהילד יבין שהיה לך כל-כך חשוב לפרוץ לו לפייסבוק, שאתה פנית לגורם חיצוני, יש פה כשל חינוכי מאוד מאוד קשה.

חן זלינגר: יש פה מסר חינוכי מאוד מאוד קשה.

זבולון אורלב: אז על כן-?

חן זלינגר: צריך לחשוב האם זה באמת המסר שאתה רוצה להעביר.

חן זלינגר: זה כלי, פייסבוק, צריך לדעת ללמד להשתמש בו.

חן זלינגר: לא להתייחס לזה כאל מוקצה, וזה בגדול מה שיש לי להגיד.

זבולון אורלב: בקיצור, אם אני הולך לכזה חוק, כנראה שאני לא אהיה פופולארי בין בני הנוער.

חן זלינגר: פופולארי בטוח לא תהיה.

זבולון אורלב: העמדת אותי בפני דילמה מאוד קשה עכשיו.

זבולון אורלב: הרב שרלו, עכשיו תהיה השאלה לפוליטיקאים – האם הם צריכים לחוקק חוקים לפי הפופולאריות או לפי אמונתם וחשיבותם על-פי המסורת היהודית.

יובל שרלו: אין שאלה.

זבולון אורלב: אין שאלה, אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך ולכן אני רק שלושה מנדטים.

יובל שרלו: אתה יודע מה?

יובל שרלו: טוב לאדם להיות עם שלושה מנדטים שהוא מאמין בהם, מאשר עם 28.

יובל שרלו: לא אמרתי יותר כלום.

זבולון אורלב: אמרת.

זבולון אורלב: זה דבר חשוב.

זבולון אורלב: זהו, גמרנו עם בני הנוער.

זבולון אורלב: ניתן למכון אדלר לומר משהו ואחרי זה נתחיל עם הגופים האינטרנטיים.

זבולון אורלב: שלום לבנות מדרשיית עמליה, הצלחה בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: זה חשוב לא לעשות רק בגרות, ולבוא ולשמוע כאלה דיונים, אני מאוד מכבד ומאוד מעריך, סימן שהמורשת שלי במדרשיית עמליה עוד עובדת.

זבולון אורלב: אנחנו, אגב, נהגנו שבחודש אדר, עוד לפני שמתחילות בחנות הבגרות, היינו יוצאים לטיול השנתי הגדול של כיתות י"ב, כדי, אתה יודע, קצת לעזוב רגע את הלימודים ושלושה, ארבעה, חמישה ימים, למלא את המצברים בדברים אחרים והצליחו טוב מאוד בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: אז אנחנו עוד לפני גופי האינטרנט שיש לנו כאן כמה וכמה גופים ונשמע, נתחיל עם רינה כהן, במועצה הציבורית.

זבולון אורלב: אבל ממש, לעניין.

זבולון אורלב: קצר ולעניין, רינה.

רינה כהן: קצר ולעניין.

רינה כהן: אני רוצה להתחבר למה שדין אמר ולמה שד"ר צפיר אמרה.

רינה כהן: הדיון כאן היום מוכיח את הנושא של חולשת ההורות ומבוכת ההורות בימינו.

רינה כהן: הסוגיה ההורית הולכת ונעשית מורכבת יותר ויותר והסיפור הוא מבחינתנו חינוך, חינוך, חינוך, סיוע, סיוע, סיוע, להורים, המועצה הציבורית להורים בישראל שואפת לקדם חקיקה, אבל חקיקה בנושא זכותם של הורים לסיוע, הכוונה, ייעוץ והדרכה, ונושא של חינוך וגידול ילדים, זה הנושא שבו אנחנו רוצים לקדם חקיקה, נשמח להצטרף לרבני צהר בנושא הזה.

רינה כהן: אי-אפשר לגדל ילדים בלי האחריות ההורית ואני רוצה לשאול כאן שאלה שאולי תהיה לדיון נוסף והמשכי – מי לוקח אחריות על האחריות ההורית.

רינה כהן: מי אחראי על אחריות הורית שאין לה תחליף בחינוך וגידול ילדים.

זבולון אורלב: מי לדעתך?

זבולון אורלב: מי לדעתך?

רינה כהן: לדעתנו, צריך הבית הזה לקחת אחריות ולחוקק חוק שיפתח את הדלת להורים לקבל סיוע והדרכה ושזה לא יהיה תלוי בגודל הכיס שלהם.

זבולון אורלב: את לא מדברת על חינוך חינם חובה-?

רינה כהן: אני לא מדברת על חינוך חינם חובה, אבל אני כן מדברת על הכנה להורות, על ליווי הורים, בסוגיות שמעסיקות אותם והיום אלה הסוגיות של הורות משפחתית.

רינה כהן: הורות חינוכית קיימת, הורות קהילתית מתחילה להתפתח, ואנחנו מדברים על הורות משפחתית, שנשמעה כאן מכולם.

זבולון אורלב: תודה רבה, הדברים מאוד מאוד ברורים.

זבולון אורלב: עוד בענייני הורים, ליאן סלע ממכון אדלר, בבקשה.

ליאן סלע: אני באמת אעשה את זה בקצרה.

ליאן סלע: מאוד מאוד מחזקת את כל הדברים שנאמרו כאן על-ידי דין ועל-ידי רינה.

ליאן סלע: אני רק רוצה לחדד בקצרה.

ליאן סלע: למידת נהיגה, במדינת ישראל, לא מתחילה בגיל 17, למידת הנהיגה מתחילה בגיל אפס.

ליאן סלע: ברגע שהילד יושב באוטו, הוא רואה מה שאתה עושה וזה מה שהוא יודע וככה גם למידת התקשורת והדיאלוג עם הילדים, זה נאמר, אבל אני רק רציתי לחזק את הדבר הזה.

ליאן סלע: במכון אדלר אין לנו עניין לבוא ולהגיד להורה – תחדור לפרטיות ברמה יום-יומית אם אין צורך.

ליאן סלע: מצד שני, כן יש לך צורך ליצור תקשורת שמכבדת, ליצור דיאלוג שוטף שמתעניין ושדואג.

ליאן סלע: מותר להגיד לילד שלך – אני דואג לך, אני לא רוצה לשלוט לך בחיים, אני לא מעוניין לבטל לך את הפרטיות או את הכבוד האישי שלך, אבל אני מוכרח לדעת מה שלומך.

ליאן סלע: אני כן רוצה לומר שהמועצה הציבורית להורים, אני רוצה לומר שהנקודה הנכונה שיכולה לבוא הרבה לפני החוק היא באמת דרך הבית הזה, אם ידאג ויאפשר להורים לקבל הדרכות כי באמת זה דבר שקשה לייצר, אנחנו במכון עושים את זה מדי ערב, בקבוצות ההורים, לתת את הכלים ובגיל ההתבגרות זה עוד אפילו הרבה יותר קשה, איך בכל-זאת ליצור דיאלוג עם מתבגר, כשאתה רואה אותו מדוכא, כשאתה רואה אותו מוטרד מאוד, אתה יודע שאתה מוכרח לברר מה שלומו ובמקרים האלה, זאת לא שאלה.

ליאן סלע: אני חושבת שיש כלים ואם המדינה תפתח אפשרות להדרכות הוריות לתקשורת, עם הילדים, לא רק סביב האינטרנט, אנחנו אולי לא נצטרך את החוק הזה יותר מדי פעמים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נועה טייכפייר, בבקשה.

זבולון אורלב: משפ"י.

זבולון אורלב: מנהלת היחידה למצבי לחץ וחירום בשפ"י, שירות פסיכולוגי ייעוצי.

זבולון אורלב: משרד החינוך.

נעה טייך פייר: כן.

נעה טייך פייר: לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, ברובם חשובים ומשמעותיים ואנחנו מברכים על הדיון הזה שאנחנו עסוקים בו מדי יום.

נעה טייך פייר: הייתי רוצה רק להוסיף.

נעה טייך פייר: נאמר כאן על-ידי כב' הרב שרלו שיש צורך בכפייה של מערכת החינוך לעסוק בנושא הזה.

נעה טייך פייר: אני לא חושבת שיש צורך בכפייה, מכיוון שהנושא הזה הוא נושא מדובר, עוסקים בו, יצאה מטעם משרד החינוך איגרת להורי כלל בתי-הספר שנקראת מתחברים לטוב, שעוסקת בדברים החיוביים שיש ברשת ובמרחבים האלה.

נעה טייך פייר: אני חושבת שהעמדה - - -

זבולון אורלב: יש לי רק שאלה אחת, סליחה שאני קוטע, יש פה הורים שהילדים שלהם נמצאים במערכת החינוך?

זבולון אורלב: ירימו את היד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אפשר להוריד.

זבולון אורלב: מישהו מכם קיבל את האיגרת הזאת?

זבולון אורלב: שירים את היד.

זבולון אורלב: הבנת את העניין?

נעה טייך פייר: כן.

יובל שרלו: לא, אני דיברתי על סדר גודל לגמרי אחר.

זבולון אורלב: עשיתי פה הדגמה פשוטה.

זבולון אורלב: אני בטוח, אגב, ששלחתם את האיגרת.

זבולון אורלב: אבל ראית שהאיגרת הזאת, ההורים לא יודעים עליה.

נעה טייך פייר: אני הייתי רוצה להוסיף לאיגרת, מעבר לדברים החיוביים שיש במרחבים האלה, נאמרו פה דברים מאוד קשים על ההורים ואני דווקא פוגשת ויכול להיות שככה טובה הביאה איזה שהיא עמדה שהורים לא מגיעים, אבל מדרישה מאוד גדולה מבתי-הספר לעסוק בנושאים האלה, לפגוש אחר-הצהריים קבוצות של הורים ולתת הדרכה לחיוב ולמקום שבו ההורים צריכים להיות נוכחים עבור הילדים שלהם.

נעה טייך פייר: אני כן הייתי רוצה להגיד שהתפקיד ההורי במרחב האינטרנטי אינו שונה מתפקיד הורי בכל מרחב אחר ולכן צריכה להיות, צריך להיות דיבור מאוד משמעותי של משרד החינוך, של צוותי מורים, עם הורים וזה גם מקום של מערכת החינוך לעסוק בזה, לא רק, אבל גם, וזה קורה.

זבולון אורלב: נעה, אני נורא נודניק, אני נורא ממש מצטער, כשהגיעו למסקנה שסוגיית הזהירות בדרכים היא שאלה של פיקוח נפש, אז הכניסו את זה לתוכנית החובה, גם ביסודי וגם בעל יסודי, באמצעות הרשות במשרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, במימון שלהם בכיתות י"א, י"ב.

זבולון אורלב: כלומר, בסוגיה שחושבים שהיא בעייתית, משרד החינוך ידע.

זבולון אורלב: בסוגיה הזאת לדעתי שוב הטכנולוגיה מאוד מקדימה את המציאות שלכם ועדיין, אני ער לכל הדברים הטובים שאתם עושים, אבל זה לא חודר למערכת החינוך.

זבולון אורלב: תעשי בדיקה ותעשי משוב מה קורה בתוך בתי-הספר, זה לא על סדר היום.

נעה טייך פייר: הייתי רוצה רק להוסיף משפט אחד.

זבולון אורלב: אני פעם, כשהייתי, בעברי, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, אז זה עוד היה גם התרבות קשור לחינוך וגם הספורט, היום הכל התפרק, עשינו רשימה כמה משימות מוטלות על בית-הספר, חוץ מללמד את תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: והיה יושב ראש מזכירות פדגוגית שבינתיים נפטר, ד"ר אליעזר מרקוס, כשהוא הגיע ל- 180, אמרתי לו – תעצור.

זבולון אורלב: בית-הספר, מוטלות עליו המון משימות.

זבולון אורלב: השאלה איפה זה מדורג במשימות.

זבולון אורלב: אני לא אומר שיש משימות לא חשובות, אבל אני לוקח את זה לא פחות מסוגיית הזהירות בדרכים.

זבולון אורלב: תראי כמה מאמצים וזה חלק מתוכנית החובה של בתי-ספר.

זבולון אורלב: אם אנחנו מגיעים למסקנה שהזירה הדיגיטאלית האינטרנטית הווירטואלית, נקרא לזה, היא זירה מסוכנת לילדים, הגיע הזמן לעגן אותה בדרך כזאת או בדרך אחרת, כתוכנית חובה חינוכית לימודית, צריכים לעשות את זה.

זבולון אורלב: אם לא, המשמעות היא – תשמע, רוצים – אוכלים, לא רוצים – לא אוכלים.

זבולון אורלב: זה הסוגיה של האלימות, זה הסוגיה של ההימורים, זה הסוגיה של האלכוהול, זה סוגיה של סמים.

זבולון אורלב: יש כאן סוגיות רבות שאני לא מקל ראש בהן, בשום פנים.

זבולון אורלב: ואני המייסד של כישורי חיים.

נעה טייך פייר: אז הייתי רוצה להגיד משפט על כישורי חיים.

זבולון אורלב: אני המייסד של כישורי חיים, שחשבנו שבתוך כישורי חיים, ייכנסו כמה נושאים חובה, מובנה, בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אבל לצערי, אני כנראה צריך לחזור למשרד החינוך.

נעה טייך פייר: אז נשמח.

זבולון אורלב: אבל עם שלושה מנדטים זה קשה.

נעה טייך פייר: הייתי רוצה רק כמשפט סיכום לומר שבמסגרת כישורי חיים כן יש את כל הנושא של עבודה על שומרי הסף ואני אפילו יכולה, אם יש זמן, לתת דוגמה איפה שומרי הסף כן באים לידי ביטוי במרחב האינטרנטי ועד כמה נעשית עבודה יום-יומית, שעה בשבוע, במסגרת כישורי החיים, גם בנושא של לשמור במרחב האינטרנטי על החברים ועל עצמם, כילדים.

זבולון אורלב: שאלה.

זבולון אורלב: כל המחשבים במערכת החינוך, במוסדות, בספריות וכדומה, יש בהן תוכנות סינון?

זבולון אורלב: מישהו יודע?

נעה טייך פייר: אני לא יכולה לענות, אין לי מושג.

יובל שרלו: זאת החלטה של כל רשת וכל מוסד בפני עצמו.

זבולון אורלב: חברים.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לגופי האינטרנט, לא לפי סדר החשיבות והגודל הכספי, אלא לפי הסדר שנרשמו.

זבולון אורלב: נועה אלפנט מגוגל בישראל, בבקשה, נועה.

נועה אלפנט לפלר: תודה.

נועה אלפנט לפלר: שלום לכם.

נועה אלפנט לפלר: אני מצרפת לחשיבות שנתנו דוברים לפניי לחינוך ולשיח עוד לפני פעולות אחרות שנוגעות לחקיקה, ומעבר לזה אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדו"ח מחקר שפורסם ממש לפני שבועיים, בבית-הספר לתקשורת במכללה למינהל, על פעילות של החברה הישראלית ברשת החברתית והדו"ח, יש כאן עותק ליושב-הראש, והדו"ח הזה נמצא באתר של בית-הספר לתקשורת באופן חופשי, זה מחקר שבוצע במימון של גוגל.

נועה אלפנט לפלר: הדו"ח הזה מצא ממצא מעניין, שאני רוצה לשתף אתכם.

נועה אלפנט לפלר: כצפוי, יש פער דיגיטאלי בין בני הנוער למבוגרים ואת זה אפשר היה להניח, אבל מה שעוד נמצא זה שמבוגרים שפעילים ברשת החברתית, כאשר יש פעילות ברשת החברתית, הפער נעלם.

נועה אלפנט לפלר: זאת אומרת, מי שפעיל ברשת החברתית, יודע עליה הרבה יותר, נוטה להשתמש בכל ההזדמנויות שהיא מאפשרת, לבטא את עצמו וכן הלאה.

נועה אלפנט לפלר: ולכן, אני מסכימה עם קודמותיי שהדבר הראשון עבור ההורים ואני גם אימא בעצמי ומתמודדת עם השאלות האלה, זה להיות פעילים בעצמם.

נועה אלפנט לפלר: להיות חברים של הילדים שלהם, לשוחח עם הילדים שלהם, להיות בעצמם מודעים גם לסכנות אבל גם להזדמנויות הרבות שהרשת מציעה.

נועה אלפנט לפלר: ודבר שני וכאן באמת שוב, עניין החינוך.

נועה אלפנט לפלר: המוקד חייב להיות בקידום אוריינות תקשורת, אותו מושג לא קליט, גם של ההורים וגם של הילדים ובני הנוער.

נועה אלפנט לפלר: אולי אינכם מכירים, אבל אתם מוזמנים להיכנס למרכז לבטיחות המשפחה של גוגל, שפונה להורים יחד עם שותפים נוספים ומפנה להרבה מאוד כלים, גם כלים טכנולוגיים, אבל גם כלים בתפישת המקום של האינטרנט וכיצד לשוחח עם הילד.

נועה אלפנט לפלר: אני יודעת שמשרד החינוך עושה פעולות רבות ויש חומרים רבים באתרים, עוד בלי שההורים יגיעו לבית-הספר, בטיפים לגלישה בטוחה וכן הלאה, האתר בין הצלצולים ועוד.

נועה אלפנט לפלר: אז להורים יש כלים, הם צריכים קצת לחפש ולמצוא חומרים נגישים ברשת.

נועה אלפנט לפלר: ודבר אחרון, בני הנוער והילדים הם לא רק חלק מהבעיה, הם גם חלק מהפיתרון.

נועה אלפנט לפלר: בוודאי חלקכם מכירים את הפרויקט שומרי המסך שאנחנו עושים, שבני הנוער עצמם עושים קמפיינים לגלישה בטוחה היום.

נועה אלפנט לפלר: עכשיו אנחנו גם בתהליך של פנייה לבתי-הספר היסודיים, יחד עם האגף למוגנות ובטיחות ברשת במשרד החינוך.

קריאה: אזרחות דיגיטאלית?

נועה אלפנט לפלר: כך שיש הרבה עשייה ומקום לעוד עשייה, עוד טרם מגיעים לחקיקה, בהגברת המודעות ומתן כלים ואנחנו שמחים לקחת בזה חלק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: איגוד האינטרנט הישראלי, מי-טל גרייבר שוורץ, בבקשה.

מי-טל גרייבר שורץ: כבודו הזכיר בתחילת הדיון על כל מיני מקרים של אלימות באינטרנט, אז אני יכולה להזכיר על מקרים שהתפרסמו גם לאחרונה, על מקרי אלימות רגילים, ברחוב, בכל מיני מקומות אחרים.

מי-טל גרייבר שורץ: האלימות קיימת היום בכל מקום, צריך לטפל בה בדרך של חינוך והסברה ולהורים יש חלק מאוד מאוד חשוב בעניין הזה.

מי-טל גרייבר שורץ: האינטרנט לא שונה מהעולם האמיתי, לא צריך לחוקק לו חוקים שהם מיוחדים לאינטרנט.

זבולון אורלב: האינטרנט לא שונה מהעולם האמיתי.

מי-טל גרייבר שורץ: האינטרנט לא שונה מהעולם האמיתי, כמו שיש אלימות ברחוב, יש אלימות באינטרנט.

מי-טל גרייבר שורץ: היתרון של האינטרנט הוא בהפצה ובעובדה שזה מגיע לכל מקום.

יובל שרלו: אני יכול לשאול שאלה?

יובל שרלו: אם ביתו של אדם היה מבצרו, היום ביתו של אדם, מכוח האינטרנט, הוא לא מבצרו.

קריאה: חדרו של ילדו אינו מבצרו.

יובל שרלו: זה המקום הכי מסוכן.

יובל שרלו: איך את יכולה לומר, יכול להיות שאת צודקת, יש אלימות פה ויש אלימות כאן, אבל להגיד שהאינטרנט לא שינה את המפה?

מי-טל גרייבר שורץ: האינטרנט שינה את המפה, אין ספק, זה הדבר האחרון שאני אגיד, שהאינטרנט לא שינה את המפה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאת פשוט הדהמת אותי עכשיו.

מי-טל גרייבר שורץ: האינטרנט בהחלט שינה את המפה, הוא שינה את המפה בכיוונים של הפצה, בכיוונים של המהירות של המידע שיש באינטרנט.

זבולון אורלב: הזמינות, הזמינות, האנונימיות, אלה שני דברים מאוד יסודיים.

מי-טל גרייבר שורץ: אבל ברמה של חקיקה, החקיקה שיש בעולם הפיסי, מתאימה גם לעולם האינטרנטי.

מי-טל גרייבר שורץ: אין צורך להחיל חקיקה, אלא במקרים מאוד מיוחדים.

זבולון אורלב: מי-טל, מי-טל, יש הבדל אם אדם מתחזה יוצר קשר עם נערה צעירה והיא חושבת שמולה עומדת בחורה צעירה, לבין העולם האמיתי, שאת הדבר הזה היא לא היתה עושה ברחוב וליד הבית שלה או בחדר המדרגות שלה.

זבולון אורלב: יש כאן הבדל יסודי.

נירה לאמעי: אנחנו יושבים חודשים על הצעת חוק כדי להגיע לאיזה שהוא איזון על איך אנחנו חושפים פרטים של אדם שעשה עוולה ברשת האינטרנט, למה?

נירה לאמעי: האנונימיות היא חלק קריטי, כי אין לנו מושג אפילו איך להגיע לאותו אדם.

זבולון אורלב: מה שאסור לו לעשות בעיתון היום מותר לו לעשות באינטרנט.

מי-טל גרייבר שורץ: יש מקרים בהם צריך לטפל באופן ספציפי באינטרנט, המקרה של אנונימיות והצעת החוק הזאת, בהחלט אחד המקרים שצריך לטפל באופן ספציפי, מקרה של דואר זבל הוא מקרה שצריך לטפל באופן ספציפי, אבל אלו מקרים מאוד ייחודיים.

נירה לאמעי: לא, ההצעה שלנו היא על עוולה, יש כל מיני סוגי עוולות.

מי-טל גרייבר שורץ: מקרים של אלימות וחינוך הורים אינם שונים בין האינטרנט לבין העולם האמיתי.

מי-טל גרייבר שורץ: העובדה שצריך לחנך את הילד ודיברו פה הילדים, לחצות את הכביש ולחנך אותו לזהירות בדרכים, ההורים צריכים לחנך אותו גם לשימוש נכון ונבון באינטרנט, ללא הבדל.

מי-טל גרייבר שורץ: האמירות שהיו פה לגבי הכנסת החינוך לשימוש נבון באינטרנט, כחלק מתוכנית הלימודים המסודרת של משרד החינוך ולא כבחירה של המורה בזה, היא בהחלט חיובית.

מי-טל גרייבר שורץ: פריצה של ההורה לפייסבוק, אני אפילו לא מבינה למה צריך את זה, אחד מהדברים שההורה יכול וצריך לעשות זה להיות חבר של הילד שלו בפייסבוק, זה דרך חיובית להגיד לילד – אני אחראי עליך, אני שומר עליך, אני שם.

נירה לאמעי: אני שמעתי על ילדים שיש להם עמודים כפולים, עמוד אחד שהם חברים של המורה וההורה, והיתר – לחברים.

אילן אוסטפלד: שם גם תאריך הלידה שונה.

מי-טל גרייבר שורץ: יש אפשרות לעשות איזה שהיא אמנה בין הילד לבין ההורה, הכל שאלה של חינוך.

מי-טל גרייבר שורץ: בטח אי-אפשר לחייב את הילד בחוק, את ההורה בחוק, לפרוץ לחשבון הפייסבוק של הילד שלו.

זבולון אורלב: אין כזאת הצעה.

זבולון אורלב: לא צריכים גם להיסחף ולהגזים.

זבולון אורלב: אין כזאת הצעה.

מי-טל גרייבר שורץ: הזכרתם פה את תוכנות הסינון, אז אני אזכיר שוב שתוכנות הסינון היום, יש חוק שמחייב את ספקי האינטרנט לתת את תוכנות הסינון בחינם.

זבולון אורלב: להציע.

נירה לאמעי: להציע, והם לא מציעים למנויים מתחדשים, אגב, יש שם בעיה רצינית של אכיפה.

מי-טל גרייבר שורץ: כבר העליתי את זה בדיון קודם בוועדה ולדעתי הועברה שאילתה למשרד התקשורת בנושא שלך.

זבולון אורלב: תשובה לא טובה.

מי-טל גרייבר שורץ: ודבר אחרון, גם משהו שהזכרתי בדיון קודם, זה על נושא של משמר אזרחי באינטרנט, שהעברתי את ההצעה גם לכבודו.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ולצערי, המשטרה, המשרד לביטחון פנים עדיין לא מאמץ אותה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור ליריב פאר, מנכ"ל אינטרנט רימון.

יריב פאר: תודה.

יריב פאר: נעים מאוד.

יריב פאר: אני קודם כל גאה להוביל חברה שחמש שנים, קמים כל בוקר, מפתחים פתרונות כדי לייצר הגנה על ילדים באינטרנט.

יריב פאר: אנחנו היום למעלה מ- 50,000 בתי אב.

זבולון אורלב: גילוי נאות, האינטרנט אצלנו בבית, יש לו את התוכנית הסינון של אינטרנט רימון.

יריב פאר: אני חושב שמה שהכי חשוב לי להעלות פה זה נושא העיוורון.

יריב פאר: אני חושב שאם היינו יכולים להביא לפה קבוצה של הורים ולשאול את אותן שאלות ששאלו את פארה ואת שאר הילדים, היינו מקבלים תשובות הפוכות.

יריב פאר: זאת אומרת, להורים המחקרים מראים שאין להם מושג מה קורה, הם מדברים על סדר גודל של בערך 75% מהילדים אומרים שההורים לא יודעים מה קורה, שואלים הורים – אתם יודעים איפה הילדים נמצאים?

יריב פאר: הם נותנים תשובות הפוכות מהילדים.

יריב פאר: כששואלים ילדים איפה הם נמצאים, אנחנו מדברים על מספרים מדאיגים.

יריב פאר: ילדים מדברים על חשיפה, על Abuse, ואני גם מתייחס למהלך המאוד יפה של רבני צהר, אבל צריך להגיד את האמת, אני בא מהחיים, אנחנו פוגשים מתוקף תפקידנו, ילדים, הורים, מחנכים, הרבה מאוד עמותות שמתעסקות עם המקרים שכבר אחרי, עם איך מטפלים בהתמכרויות וטיפולים ואנחנו יודעים מה קורה.

יריב פאר: קודם כל, זה מתחיל הרבה לפני גיל 13, לפני גיל 12 ו- 13, ילדים נחשפים בגיל הרבה יותר מוקדם.

יריב פאר: יש לנו עבודה עם חוקרי משטרה שעיקר הפגיעה, סדר גודל, קודם כל עובדתית, היא בין גילאי כיתות ה' – ט', זה טווח הגילאים ששם בעיקר יש את החשיפה גם כי הם נמצאים וגם כי הם פחות יכולים להפעיל שיקול דעת נאות.

יריב פאר: אני מדבר על העיוורון הזה, כי קודם כל, תראו, היום בבוקר, לא לכבוד הוועדה, אבל יצא, כל יום יש משהו אחר, ועדיין יש סוג של עיוורון לגבי עוצמת הבעיה ואני חושב שיש פה בלבול בין מצד אחד הרצון לשמור על זכויות הילד שזה משהו שהוא קדוש, ומצד שני, יש פה אחריות הורית.

יריב פאר: אני חושב שבנקודת הזמן הנוכחית, קודם כל אין ברירה.

יריב פאר: ההורים חייבים לקחת אחריות, ההורים חייבים להיכנס לזירה.

יריב פאר: אני חושב שהבית הזה לפני חקיקה צריך לקדם את זה, צריך לדבר על זה.

יריב פאר: אנחנו מאמינים, דרך אגב, בשלושה מעגלים.

יריב פאר: אני חושב שדבר ראשון, לפני הכל, זה חינוך.

יריב פאר: חינוך מתחיל, חינוך לילדים, חינוך להורים, אני שותף למה שאמרו לפניי.

יריב פאר: לצערנו, צריך להגיד את האמת, יש הרבה מאוד הרצאות מאוד מרתקות, אנחנו מביאים את מיטב האנשים, בקושי 30 הורים מגיעים ושוב, זה מאותו מקום של העיוורון של אי-הבנת הבעיה.

יריב פאר: היום, כל הורה מבין שחוגרים את הילד כשנכנסים לאוטו, אבל אני לא רוצה לייצר פה יותר מדי הפחדות, אפילו לי זה כבר התחיל להציק, אבל כל אחד מוזמן בזמנו החופשי להיכנס לכל צ'ט מוכר באינטרנט, לוואלה, לנענע-10 ולרשום יעל 99 או כל מה שאתם רוצים, חכו 30 שניות, תראו מה קורה.

יריב פאר: ולכן, אי-אפשר להתעלם מהמציאות הזאת וצריך לחנך, להסביר לילדים, יש בלבול זהויות.

יריב פאר: יש הרבה מאוד בעיות שהילדים נחשפים בגיל צעיר ויש פה פסיכולוגים שיכולים לתת הרצאות בנושא.

יריב פאר: אנחנו מאמינים שקודם כל זה חינוך, חינוך לילדים, חינוך להורים.

יריב פאר: דבר שני, יש פתרונות טכנולוגיים.

יריב פאר: יש עיוורון לגבי הפתרונות.

יריב פאר: אנחנו מביאים טכנולוגיה מדהימה, לא מחויבת דרך אגב, לפולשנות, אנחנו באופן אישי דוגלים בהעמדת גדר ואנחנו מייצרים התראות וההורה לא צריך לדעת מה קורה בחשבון של הפייסבוק.

יריב פאר: יש פתרונות, צריך לדעת לבצע הבחנה בין פתרונות.

זבולון אורלב: רגע, לא הבנתי.

זבולון אורלב: יש פתרונות לכך שחשבון הפייסבוק שמתנהל על-ידי ילדים, יש תוכנות שמסננות איומים או הצגות מצג שווא של אנשים שמציגים לילדים?

זבולון אורלב: יש כזה דבר?

יריב פאר: ברמה הטכנית אין שום בעיה.

יריב פאר: בתפישה שלנו, אנחנו מעמידים אפשרות שהמערכת יודעת לזהות מה קורה אבל היא לא מבצעת שום חסימה ושום הסרה.

יריב פאר: מה שיש לילד בפייסבוק זה הפייסבוק שלו, אנחנו לא מתערבים.

יריב פאר: יש פתרונות אבל שבמידה ומוגדרים סדר גודל של אירועים שמוגדרים כחריגים, יש אפשרות לייצר על זה התראה, שההורה ייכנס לזירה, וזה לא פשוט.

יריב פאר: וזה עניין, יש פתרונות שמאפשרים להורה להיכנס ולראות ממש את הצפייה של מה שקורה בפייסבוק של הילד.

יריב פאר: דרך אגב, אחד הקשיים הכי גדולים בפתרונות האלה, שהילד צריך לאשר את זה.

יריב פאר: וזו משימה לא קלה.

זבולון אורלב: למה הילד צריך לאשר את זה?

יריב פאר: כי חלק מהפתרונות דורשים.

יריב פאר: קודם כל, ברמה הטכנית, חלק מהפתרונות שקיימים, אתה רוצה להיות חבר של הילד, אתה צריך לאשר.

יריב פאר: יש מערכות, פייסבוק זה מערכת, זה פלטפורמה פתוחה.

קריאה: אתה צריך ליידע אותו, אתה צריך שיתוף פעולה.

יריב פאר: אני מדבר על ילדים צעירים.

יריב פאר: אני יודע שצוקרברג, אנחנו תמיד צוחקים כשאנחנו שואלים מי חושב שהילד שלו אינו דובר אמת, אף אחד לא מצביע.

יריב פאר: כמה ילדים מחוברים לפייסבוק?

יריב פאר: כולם מצביעים.

יריב פאר: אתם יודעים שאתם בבית-ספר יסודי?

יריב פאר: אנשים, הילדים מחוברים, בסדר?

יריב פאר: והילדים האלה, הם אל ששים תמיד לאשר.

יריב פאר: ככל שהגיל יותר קטן – הם מאשרים.

יריב פאר: כשהגיל עולה, הם כבר לא מאשרים.

יריב פאר: אני מאוד מסכים עם הילדים פה, עם החבר'ה שדיברו לפני, גם עם פארה, באמת יש איזו נקודה שזה כבר באמת הופך להיות פחות חשוב, פחות רלוונטי, מגילאים כבר יותר בוגרים.

יריב פאר: אני אומר – אחד, קודם כל, חינוך, שתיים – יש כלים, שלוש – יש לי אמירה פה בנושא המניעה.

יריב פאר: היא כמעט לא קיימת.

יריב פאר: הנוכחות המשטרתית, הפתרונות, ילדים צריכים לדעת שאם כבר קרה משהו, שיהיה לאן לפנות.

יריב פאר: אני חושב שבמדינה שלנו, זה כמעט ולא קיים, אני חושב שהסטטיסטיקה שמוצגת היא לא בהכרח משקפת את המציאות ואני אומר שזה המעגל השלישי, כשזה כבר קורה, שלילד יהיה לאן לפנות.

יריב פאר: אנחנו מקבלים פניות, אנחנו מנסים לעזור לגופים שפונים אלינו.

יריב פאר: איך אומרים לא עליך, יש לנו הרבה עבודה בנושא, אין לנו אפשרות להתבטל ממנה, צריך פה גם בחלק הזה, צריך לעשות פה עשייה.

יריב פאר: אנחנו בפיגור עצום אל מול המציאות.

יריב פאר: אלה שלושת המעגלים.

זבולון אורלב: יש מושג כמה בתים מחוברים לאיזה שהיא תוכנת סינון?

זבולון אורלב: יש איזה מידע?

זבולון אורלב: לאו דווקא שלכם.

זבולון אורלב: איזה אחוז באוכלוסייה משתמש בתוכנות הסינון?

יריב פאר: אנחנו מובילים היום את השוק הזה ויש פתרונות נוספים.

יריב פאר: קודם כל, כל פתרון הוא טוב, אבל אני מדבר על עשרות אלפים בודדים.

יריב פאר: חוץ מאיתנו.

זבולון אורלב: בתי אב?

יריב פאר: בתי אב.

יריב פאר: ואני אומר שמה שיש, עם כל הכבוד, הפתרונות לטובת החוק, הם עלה תאנה.

זבולון אורלב: תגיד לי באחוזים.

זבולון אורלב: מתוך 100% בתי האב בישראל, איזה אחוז אתה משער שיש בהם תוכנות סינון?

יריב פאר: שלושה-ארבעה אחוז, מקסימום.

מנחם קופרמן: לא יכול להיות.

יריב פאר: בתי-אב בישראל?

זבולון אורלב: אנחנו במיעוט.

זבולון אורלב: הנה עוד הוכחה שאנחנו מיעוט.

יריב פאר: ואני אומר יותר מזה, אני מייצג פה כמובן גוף מסחרי, אבל לטובת הדיון, יש פתרונות לכאורה ואני יודע מה מעמידים.

זבולון אורלב: שלושה-ארבעה אחוז?

יריב פאר: זו הערכה שלי.

יריב פאר: אני לא חשוף למספרים של החברות האחרות.

זבולון אורלב: מי יכול לדעת כזה נתון?

יריב פאר: משרד התקשורת, לדעתי, יכול לקבל את זה.

זבולון אורלב: להכין לי, להכין לי.

מי-טל גרייבר שורץ: הנתונים הם נתונים לא רשמיים, אבל אנחנו מכירים את אותם נתונים.

יריב פאר: כשדיברתי על העיוורון, אני אומר ליושב ראש הוועדה, גם לטובת, כשדיברתי על העיוורון, יש, הפתרונות הם פתרונות לכאורה, זה סוג שאני לא יודע עד כמה האנשים פה מכירים טכנולוגיה, URL filtering, זה דברים, הילדים מחייכים.

יריב פאר: או שזה חוסם אותם או שזה לא חוסם אותך, אבל זה עובד הפוך בדרך-כלל.

יריב פאר: זה לא פשוט לעשות את העבודה הזאת.

זבולון אורלב: התוכנות סינון הן גם על המכשירים האלה?

יריב פאר: שאלה מצוינת.

יריב פאר: אני מתנצל פה אם אני טיפה נכנס לחלק שלנו.

זבולון אורלב: התשובה היא כן או לא?

יריב פאר: לנו יש היום פיתרון יחד עם חברת סלקום על הגלישה הסלולארית ואנחנו נמצאים עכשיו בפיתוח מאוד מתקדם גם לנושא של סמארטפונים.

אילן אוסטפלד: דרך אגב, בשלושה אחוזים האלה, חלק מהמשתמשים, הם כוללים בתוכם הרבה מאוד פתרונות לכאורה.

זבולון אורלב: מדבר אילן אוסטפלד, יועץ אסטרטגי של חברת רימון.

אילן אוסטפלד: מה שרציתי להוסיף זה שבתוך שלושת האחוזים האלה שכן משתמשים, יש כנראה אחוז לא מבוטל של כאלה שמשתמשים במשהו שהם חושבים שהוא מגן עליהם ובפועל לא ממש עושה את העבודה.

אילן אוסטפלד: זה מין סוג של עלה תאנה.

אילן אוסטפלד: כי לא כל הפתרונות הם פתרונות שאתה היית יכול לחיות אתם בשלום.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: חברים.

זבולון אורלב: אחרון הדוברות, המועצה לשלום הילד, חניתה קושר, בבקשה.

חניתה קושר: שלום לכולם.

חניתה קושר: אני שמחה שאני מדברת אחרונה כי אני חושבת שהדברים שלי יסכמו את מה שכולם אמרו, כי מה שאנחנו רוצים להציע זה איזה שהוא מודל שאני חושבת שמתייחס למה שכולם אמרו.

חניתה קושר: אני אעשה את זה בקצרה.

חניתה קושר: השאלה פה היא השאלה מתי אחריות ההורים גוברת על פרטיות הילדים ומתי פרטיות הילדים גוברת על אחריות ההורים ואני רוצה להציע, אנחנו רוצים להציע איזה שהוא מודל שהוא נכון לכל הזירות ואני אתייחס אחר-כך באופן ספציפי לזירה של האינטרנט.

זבולון אורלב: את משפטנית, חניתה?

חניתה קושר: לא.

חניתה קושר: אני עובדת סוציאלית.

זבולון אורלב: זה היתרון שלך.

זבולון אורלב: כן, בסדר.

חניתה קושר: יש לנו עוד כמה יתרונות, אבל נכון.

חניתה קושר: אנחנו גם עובדים סוציאליים וגם משפטנים.

חניתה קושר: ואני רוצה להציע איך אפשר ללכת באמצע, בין אחריות ההורים לבין פרטיות הילדים, להציע כמה קריטריונים.

חניתה קושר: אז הקריטריון הראשון שהוזכר כאן זה גיל, אי-אפשר להתייחס לילד בן ארבע, בן חמש, בן תשע, כמו לנערה בת 17, גם אם היא גולשת באינטרנט ובייחוד בנושא של פרטיות.

חניתה קושר: לילד בוגר יש הרבה יותר קשרים, אפשר יותר לסמוך עליו, זה גם עיקרון שהאמנה לזכויות הילד הכירה בו.

חניתה קושר: אנחנו לא רוצים בגיל 18 פתאום להפיל על ילד את כל האחריות לשיפוט, לקבלת החלטות, להגן על עצמו וכו'.

חניתה קושר: אז זה דבר אחד.

חניתה קושר: דבר נוסף זה המהות של העניין, שאנחנו רוצים להחליט אם לחדור לילד לפרטיות, האם אחריות ההורים גוברת, מה המהות.

חניתה קושר: האם מדובר בילד ששותה אלכוהול ואולי מחביא בקבוק יין בתיק, האם מדובר בנערה אולי אובדנית שמסתגרת כל היום בחדר היא עצובה, או מדובר בילד שמכין הפתעה להורים שלו או שולח איזה שהוא אי-מייל לחבר לגבי משהו שהם מתכננים כמו איזה שהוא טיול, וזה מוביל אותי לנקודה השלישית, של מה רמת הסכנה והסיכון במצב הנתון.

חניתה קושר: מה ההערכה שלנו לגבי הסכנה ובוודאי שככל שהסכנה גדולה יותר, אז יש לנו יותר לגיטימציה לחדור לפרטיות של הילד וזה מוביל אותי לנושא של האינטרנט.

חניתה קושר: אני דווקא אתן דוגמה מיומן של ילדים.

חניתה קושר: הרבה פעמים הורים אומרים לנו – אני חייב לקרוא ביומן של הילד שלי כי אחרת איך אני אדע מה קורה אתו.

חניתה קושר: אם הילד לא עצוב, אם אתה לא חושב שהילד, יש לו סכנה במשהו שקשור לאלכוהול וסמים או סכנות אחרות, אין צורך לחטט לו ביומן, רק מיצר החטטנות.

חניתה קושר: אבל אני עכשיו אגיע לאינטרנט, האינטרנט זה מקום מסוכן.

חניתה קושר: הוא שונה מהמרחבים האחרים.

חניתה קושר: הוא זמין, הוא זול, הוא מפתה, הוא נגיש.

חניתה קושר: הוא לא רק מסוכן, בוודאי.

חניתה קושר: אני מתייחסת למהות העניין שלנו.

חניתה קושר: ולכן, ודאי שאנחנו צריכים להפעיל את שיקול הדעת הזה, לגבי הסכנות שנמצאות באינטרנט.

חניתה קושר: השאלה אם אנחנו לוקחים את כל הקריטריונים האלה, זה אומר שאין תשובה אחת כן אחריות ההורים גוברת, כן פרטיות הילדים גוברת, אלא זה תלוי קריטריון וזה תלוי מצב, גיל ומהות.

חניתה קושר: שאלת השאלות שקצת התייחסו כאן, זה איך עושים את זה.

חניתה קושר: איך אני מגן על ילד.

חניתה קושר: נניח שאחריות ההורים באיזה שהוא מצב גוברת על פרטיות הילד, ופה אני רוצה להדגיש את זה, שכן ילד הוא בן-אדם ואפשר לפגוע ולהפר את הפרטיות שלו, תוך כדי שאנחנו מכבדים אותו.

חניתה קושר: אפשר לקחת תיק של ילד שאני חושבת שיש בו בקבוק אלכוהול לפני שהוא יוצא לטיול שנתי ולהשליך אותו על הרצפה תוך כדי צעקות ואולי גם ליד האחים שלו, אפשר להגיד לו – האחריות שלי, כהורה, לבדוק שאין לך בקבוק אלכוהול בתיק, לפני שאתה יוצא.

חניתה קושר: אתה יכול לבדוק את זה לבד, ואני תכף אעזור לך לבדוק, שגם לא שכחת לבד להוציא.

חניתה קושר: ואותו הדבר באינטרנט, וזה נאמר כאן, אפשר לעשות את זה בשיתוף עם הילד, ללא שבירת האמון שלו ולבוא ולשוחח אתו – אני דואג לך.

חניתה קושר: יש באינטרנט סכנות, בוא ביחד נעשה כך וכך.

חניתה קושר: אבל, אני אסכם ואומר, אולי זה מפתיע שזה בא מהמועצה לשלום הילד, לפעמים אחריות ההורים גוברת על פרטיות הילדים.

חניתה קושר: כאשר יש סכנה, אז יכול להיות שנגיע למצבים מאוד מאוד קיצוניים גם כמו לפרוץ.

חניתה קושר: צריך לנסות להימנע מזה, לעתים נגיע לזה.

חניתה קושר: בנושא של חקיקה, אנחנו לא, אני עכשיו ככה אשלוף, אני לא יודעת מה ד"ר יצחק קדמן יגיד, אבל אני לא חושבת שצריכה להיות חקיקה שמתירה באופן חד-משמעי להורים לפרוץ, לחדור לפרטיות של הילדים שלהם, ללא הפעלת הקריטריונים, כי כמו שאתם רואים, זה תלוי קריטריונים.

חניתה קושר: מה שאנחנו כן אומרים ואני מניחה שיושב-הראש מכיר את זה, זה את הצעת החוק שלנו לגבי תוכנות סינון.

חניתה קושר: החובה להתקין תוכנות סינון.

זבולון אורלב: הזכרתי את המשפטנים, אז זה הגיע.

חניתה קושר: זה אל"ף, ובי"ת, אני רוצה גם לציין שבטלפונים ניידים אין תוכנות סינון וזה היום החלק הפרוץ ביותר.

חניתה קושר: זה בעיה מאוד מאוד קשה.

זבולון אורלב: טוב, חברים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

גלית וידרמן: אני מבקשת להוסיף, ממש רק.

זבולון אורלב: למה, את כבר כל-כך בקיאה פה בהליכים ויודעים שאם לא נרשמים בהתחלה, אני הרי מתכנן את הזמן, הרי אני צריך לסיים בשעה מסוימת.

גלית וידרמן: ממש משפט קצר.

זבולון אורלב: לא, אני מעיר לך כי הואיל ואת משתתפת קבועה, אז זה פעם אחרונה שאני עושה את זה.

גלית וידרמן: אני מקבלת את ההערה.

זבולון אורלב: פעם אחרונה שאני עושה את זה.

זבולון אורלב: בבקשה.

גלית וידרמן: בסדר.

גלית וידרמן: אנחנו, אם אנחנו מסתכלים באמת על סעיף 18 באמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

זבולון אורלב: הציבור לא יודע מי מדברת.

גלית וידרמן: אני סמנכ"ל יוניסף ישראל.

גלית וידרמן: הסעיף 18 באמנה הבינלאומית לזכויות הילד מדבר על אחריות ההורים אבל הוא מדבר על ה- Balance שבאין אחריות ההורים לבין אחריות המדינה והוא מדבר בהחלט על המחויבות של המדינה לסייע להורים למלא את אחריותם כלפי הילדים, כדי שהם יוכלו לאפשר את טובת הילד ורמת החיים החיונית.

זבולון אורלב: ולכן-?

גלית וידרמן: ולכן, אנחנו כן בעד חקיקה בעניין הזה.

גלית וידרמן: אנחנו חושבים שהחקיקה היא כן מחויבות של המדינה בעניין הזה, לסייע להורים.

זבולון אורלב: חקיקה מידתית, נקרא לזה כך.

גלית וידרמן: וגם אני רוצה להזכיר בעניין הזה את הצעת החוק של אדוני, בעניין הקמת נציבות לילדים, שהיא כמובן תסייע גם להורים למלא את אחריותם כלפי ילדיהם.

זבולון אורלב: טוב, תודה רבה.

זבולון אורלב: אתם יודעים שיש דיונים שאתה מתכנן אותם, אתה לא יודע לאן תגיע בסוף.

זבולון אורלב: חיפשנו משהו ליום הזהות היהודית, שיש בו משהו, דילמה ערכית, איזה שהיא דילמה ודילמה באמת לא פשוטה, של סתירה בין שני הערכים, שכל ערך כשלעצמו הוא ערך בהחלט חשוב.

זבולון אורלב: הוועדה לזכויות הילד, להגנת הילד, לשלום הילד, תמיד שואלת את עצמה – רגע, מה, איפה ההגנה האמיתית כאן, ההגנה של הפרטיות או ההגנה של שלומו ואי חשיפה לסכנות.

זבולון אורלב: יש כאן דילמה וכמו בכל, לדעתי, התשובה היא תשובה אוניברסאלית.

זבולון אורלב: הכל תלוי במידה.

זבולון אורלב: במידה, בנסיבות.

זבולון אורלב: מה שכרגע מתברר, זה עוד לפני הסיכום, מתמונת המצב לפחות המשפטית, כנראה שיש לפחות תודעה ציבורית שאין בהירות בעניין.

זבולון אורלב: לפחות יש חלק מהציבור שחושב שהוא לא זכאי ולא רשאי ולא יכול להיכנס לחשבון הפייסבוק ולהסתכל בצ'טים ובאי-מיילים שלו, של הילד וכדומה.

זבולון אורלב: נתחיל את הסיכום.

זבולון אורלב: נאמר ככה, שהוסכם, קיימת הסכמה רחבה, שהזירה הדיגיטאלית הווירטואלית, טומנת בחובה סכנות ממשיות לשלומם של ילדים ואף לחייהם, מפני נקודות התורפה של הזירה הזאת, שהיא הזמינות, הנגישות והאנונימיות.

זבולון אורלב: וגם היותם, וגם היותה זירה מאוד זולה.

זבולון אורלב: אלה ארבעה דברים – זמינות, נגישות, אנונימיות, שאם הן זולות, הן נקודות התורפה שמהוות, עלולות להיות מלכודת מסוכנת לילדים.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שמובן וברור, שעיקר המאמץ צריך להיות מכוון לתחום החינוכי, הן של הילדים והן של ההורים, כדי להגביר מאוד את המודעות בדבר הסכנות הטמונות בזירה הווירטואלית והדיגיטאלית ולכן הוועדה, אני חושב שהיא גם חוזרת ופונה למערכת החינוך, לשקול בחיוב, לעגן את ההתייחסות של התנהלות תלמידים בזירה הדיגיטאלית וירטואלית, כחלק מתוכנית חובה בשלבי החינוך השונים וכן לגבש פתרונות כדי לאפשר להורים להיות ערים ומודעים ויודעים כיצד מתנהלים עם ילדיהם בזירה הווירטואלית.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי הורים חייבים להיות מודעים כי הם האחראים בראש ובראשונה, להתנהלות ילדיהם בזירה הדיגיטאלית וחרף הפער הדיגיטאלי הידוע בין הורים לילדים, אי-אפשר להסיר את האחריות מהם בחיי ילדיהם ושלומם.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה מאוד להורים להשתמש בתוכנות סינון המצמצמות באופן משמעותי חשיפת ילדים לתכנים מזיקים ופונה לחברות המקצועיות העוסקות בתחום זה לפתח תוכנות גם למכשירים הניידים ושאר האמצעים שבהם מתחברים לאינטרנט.

זבולון אורלב: אהבתי את המילה אוריינות תקשורת.

זבולון אורלב: אז נכניס אותה באחד השלבים, של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אהבתי את זה.

טובה בן ארי: זה ביטוי מוכר מהפיקוח לתקשורת וקולנוע.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות, שאני לפעמים גם כן בור ועם הארץ.

רינה כהן: אבל מותר לאהוב את זה, מה הסיפור?

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: הוועדה גם פונה למשרד החינוך ולמועצות התלמידים, לפתח את המודעות בין התלמידים, כדי לפתח אחריות של תלמידים כלפי חבריהם ולהתריע על מקרים שבהם הם מבחינים כי קיימת סכנה לשלום חבריהם.

זבולון אורלב: הוועדה שמעה בהפתעה שרק לשלושה-ארבעה אחוזים מהאוכלוסייה יש תוכנות סינון.

קריאה: זה נכון, הנתון הזה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: גם איגוד האינטרנט הישראלי מאשר את הנתון הזה, שזה נתון, אגב, מדהים.

זבולון אורלב: בעקבות זה גם אגיש שאילתה לברר את הנתון האמיתי.

זבולון אורלב: בסוגיות החקיקה.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי יש להבהיר בחקיקה אפשרות מידתית של הורים, בתנאים מסוימים, להיכנס לחשבון הפייסבוק, צ'טים ואי-מיילים, ושאר הזירות שבהן ילדים פועלים, כדי להבטיח את שלום ילדיהם.

זבולון אורלב: הוועדה תבחן זאת, יושב ראש הוועדה יבחן זאת יחד עם הלשכה המשפטית של הכנסת, המועצה לשלום הילד ויוניסף ישראל, כדי לגבש הצעת חקיקה בתחום הזה, תוך ידיעה שרבני צהר, כמו גם גורמים נוספים, כמו המועצה לשלום הילד וכמו יוניסף ישראל, בעיקרון תומכים בחקיקה מידתית, קריטריונים בסוגיה זו.

זבולון אורלב: עד כאן.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות לסיכום?

זבולון אורלב: כן-?

ליאן סלע: כן.

ליאן סלע: לא ציינת את עניין שיתוף פעולה, דיאלוג.

ליאן סלע: אנחנו דיברנו גם על זה פה לא מעט.

ליאן סלע: איזה שהוא פיתוח יכולות, כלים הוריים לשיח והשגת שיתוף פעולה לא דרך חדירה, דווקא.

זבולון אורלב: אמרנו, העניין של ההורים.

זבולון אורלב: אני אפתח את זה עוד, בסדר.

זבולון אורלב: שלווה-?

זבולון אורלב: שלווה ליבוביץ' היא הממונה על משפחות אומנה, בהשמה חוץ ביתית במשרד הרווחה.

זבולון אורלב: כן-?

שלוה ליבוביץ: אולי שלפחות המחשבים שנמצאים ברשות המדינה, הציבורי, יהיו מסוננים מלכתחילה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למשרד החינוך ולמשרד הרווחה, על-מנת להבטיח שכל מערכת המחשוב הנמצאת בגישה לקטינים, יותקנו בה תוכנות סינון.

אילן אוסטפלד: אולי שהכנסת תהיה דוגמה לזה, לא?

זבולון אורלב: אני לא ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: אני הוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: אני לא עבדתי אצל היושב ראש.

ליאן סלע: אם יש מועצה לזהירות בדרכים, למה לא מועצה לזהירות באינטרנט, שאפילו תלמידים יכולים להיות בה חברים, להקים משהו כזה-?

זבולון אורלב: זה מה שדיברנו, הנציבות שתוקם, המועצה, הנציבות לזכויות הילדים, ניתן יהיה בהחלט.

דין זהר: אגב, נחתמה אמנה עכשיו, עם שר החינוך.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו כרגע סיימנו.

זבולון אורלב: חברים, לא הבנתם, סליחה, סליחה.

זבולון אורלב: בבקשה, יוני-?

יוני מבורך: חשוב להוסיף, יש פיתרון נוסף לעזרה שלא יצטרכו לפרוץ בין ילדים והורים ולהרוס את האמון, שזה, שההורים ילמדו מהילדים כיצד להשתמש באינטרנט.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רבותיי, הישיבה נעולה, תודה רבה.