הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 165, 2012-05-23 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום הוא מוות של אסירים בשירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: אנחנו מאד התלבטנו בקשר לדיון בנושא הזה, אבל בסופו של דבר הפניות שהגיעו אלינו, הפניות בכלל ויש מספר פניות מיוחדות, מספר אסירים פנו אלינו בעל פה, פשוט לא אפשר לנו, גם אם היינו רוצים, להיות אדישים לנושא ולהתעלם מכך.

דוד אזולאי: ולכן החלטנו לקיים את הדיון.

דוד אזולאי: אנחנו גם הזמנו לכאן אסירים לשעבר ומשפחות של אסירים.

דוד אזולאי: אני ביקשתי אפילו שאחד האסירים שיגיע לפה, ואני תיכף אשמע ממנהלת הוועדה מה קרה.

דוד אזולאי: מהנתונים שאנחנו מקבלים מהשב"ס, אני מניח שהם מונחים בפניכם, קודם כל אקדים ואומר שצריך לזכור שאסיר צריך לרצות את עונשו אחרי סורג ובריח, אבל צריך לזכור שבסוף בסוף אסיר הוא גם בן אדם, והוא זכאי לתנאים של אסיר, באותה מסגרת שהוא נמצא בה.

דוד אזולאי: ואני יודע את זה, ששירות בתי הסוהר, גם בהיותי בתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת הפנים, אני יודע ששירות בתי הסוהר באמת עושה רבות בנושא הזה, מאד משתדל, אבל יחד עם זה כנראה במשך השנים, יש דברים שהפכו להיות נורמה וקשה לשנות אותם.

דוד אזולאי: ולכן אנחנו פה כדי להתריע ולהגיד את הדברים, על מנת שגם אלה הנוגעים בדבר וגם האזרחים וגם הציבור הרחב, יידע שיש כתובת.

דוד אזולאי: אני אקריא בפניכם אחר כך כמה דברים, אבל כשאני לוקח את הנתונים שקיבלנו מהשב"ס, הרי שיש לנו סך הכל כ-158 אסירים, מתוכם 41 מתאבדים ו-117 שנפטרו, וזה בתוך 5 שנים.

דוד אזולאי: זה שתי קטגוריות שונות, יש מתאבדים ויש את אלה שנפטרו.

דוד אזולאי: פה השאלה היא איך יתכן שכל כך הרבה אסירים נפטרים בתוך המערכת הזאת.

דוד אזולאי: אני יודע שיגידו לי שיחסית למספר האסירים השוהים בבתי הסוהר, אז זה אולי מספר קטן.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה מפני שכל אדם הוא עולם ומלואו.

דוד אזולאי: אני רק יכול להגיד שלפחות מקרה אחד זכור לי מאד מאד, שאני אישית הייתי מעורב בו, של אסיר שהיה חולה סרטן והיה זקוק לטיפולים.

דוד אזולאי: מי שמכיר מה נדרש מחולה סרטן, איזה תנאים נדרשים, כדי לקבל את הטיפול, הרי יודע, עם כל הכבוד וכל הרצון שיש לבתי הכלא, אבל קשה לתת את התנאים האלה.

דוד אזולאי: והיה מקרה אחד שאני לא אשכח אותו, שהתערבות אישית שלי היא שהביאה בסופו של דבר למצוא את הדרך לשחרר את אותו אסיר, שפשוט זה עניין של ימים שהאיש היה הולך לעולמו.

דוד אזולאי: מקרה נוסף שהייתי מעורב בו, ויושבת איתנו כאן הגברת רחלה אראל, שהיא ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, שהייתה איתנו באחד הסיורים, נדמה לי בצפון בכלא חרמון.

דוד אזולאי: גם שם היה אסיר עם פגיעת ראש קשה ביותר ונדרשנו פשוט, ביקשתי, התערבתי אישית לטפל בנושא הזה.

דוד אזולאי: ככה היה לי גם מקרה נוסף, לצערי הרב כשאמי הייתה בבית החולים רמב"ם, וישבתי ועשיתי את התורנות אצל אמא, ואז קורה לי מנהל המחלקה דחוף, אומר לי בוא תראה – איך אני יכול לטפל באסיר כזה.

דוד אזולאי: פשוט, רבותי.

דוד אזולאי: אנחנו לא שוכחים שאנחנו עוסקים באסירים.

דוד אזולאי: אני לא שוכח את זה.

דוד אזולאי: אני יודע שהם עבריינים, אני יודע שמגיעה להם ענישה.

דוד אזולאי: נשללת מהם הזכות לחופש, הכל מקובל עלינו.

דוד אזולאי: אבל רבותי, הם בני אדם.

דוד אזולאי: אי אפשר להתנהג לאסיר כאל חיה והוא בחזקת שקרן לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: אני יכול פה למנות עוד עשרות מקרים של אסירים, שפונים לצורך קבלת טיפול רפואי, ולצערי הרב לא תמיד מקבלים.

דוד אזולאי: ואז נשאלת השאלה האם זה לא מה שמביא בסופו של דבר לפטירה כל כך גבוהה של אסירים, והאם זה לא אחד הגורמים שבסופו של דבר אותו אסיר, אין לו ברירה אלא לשים קץ לחייו.

דוד אזולאי: אלה הדברים שעולים כאן על הפרק.

דוד אזולאי: יש פה כמה דברים שכן הייתי רוצה אולי רק לצטט.

דוד אזולאי: יש פה מקרה של אסיר.

דוד אזולאי: בני המשפחה, ואני לא אחשוף את זהותם של האסירים האלה, אבל כותבים פה בני המשפחה שלו, "לפני כמה חודשים התלונן בעלי על כאבים בחזה וקשיי נשימה, נשלח למרפאה וקיבל טיפול", שמה זה היה הטיפול – זה כדור נגד כאבים ואינהלציה והוא הוחזר חזרה לאגף.

דוד אזולאי: בתקופה זו הוא היה צריך להגיע לחינוך וכל המעבר הזה בין האגף לחינוך וכו', זה מלווה בגישה ארוכה ומדרגות וכו'.

דוד אזולאי: הוא הגיש תלונה בפני מפקדת האגף ששלחה אותו למרפאה.

דוד אזולאי: היא ניגשה אליו מסרה לו שיש לו שלילת ביקורים, שלילת קנטינה למשך מספר ימים ולא עזרו שום מילים.

דוד אזולאי: אחרי כמה זמן המשיך הבעל להתלונן על כאב וקושי בנשימה, ביקש חובש ולא קיבל, התחיל להשתולל מרוב כאבים ואז כבלו אותו באזיקים בידיים וברגליים למיטה, למשך 48 שעות.

דוד אזולאי: שואלת אותה אישה – "איפה אנחנו נמצאים?

דוד אזולאי: " "בסופו של דבר הוא הופנה לבית החולים אסף הרופא.

דוד אזולאי: כשהרופא הראשון ראה אותו אחרי סדרת טיפולים וצילומים, שאל אותו הרופא – איך אתה עדיין חי.

דוד אזולאי: עבר ניתוח בהרדמה באותה הזדמנות והוחדר לריאות שלו צינור לשאיבת האוויר".

דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שהנושא הזה חייב לבוא על טיפולו.

דוד אזולאי: שוב פעם אני אומר, אנחנו מתעדים לקיים עוד דיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה של שירותי בריאות לאסירים.

דוד אזולאי: הנושא הזה חייב להציף אותו על סדר היום, והנוגעים בדבר חייבים לתת מענה.

דוד אזולאי: אני אסתפק כרגע בדברים האלה.

דוד אזולאי: הזמנתי אסיר שהשתחרר לפני כמה ימים ושוב פעם, אסיר שנשפט, טוען לחפותו, מבחינתי הוא נשפט.

דוד אזולאי: הוא הועמד לדין, בית המשפט קבע מה שקבע.

דוד אזולאי: במשך 12 שנה ריצה את עונשו, ללא חופשה אחת.

דוד אזולאי: אבל זה סיפור שאני לא אכנס אליו עכשיו.

דוד אזולאי: ללא חופשה, ללא טיפול.

דוד אזולאי: במאמר מוסגר – 12 שנה ישב בבית סוהר.

דוד אזולאי: יצא.

דוד אזולאי: נו, מה יצא?

דוד אזולאי: מה נעשה?

דוד אזולאי: איזה טיפול הוא קיבל?

דוד אזולאי: הוא יצא לרחוב, אין לו אפילו איפה ללון.

דוד אזולאי: הבן שלו היה במצב כל כך קשה.

דוד אזולאי: התערבנו, גם אני וגם גברת רחלה אראל.

דוד אזולאי: התערבנו, ביקשנו, התחננו, תאפשרו לבן שלו, בעזרת אזיקים לצאת.

דוד אזולאי: שום דבר.

דוד אזולאי: אין קול ואין עונה.

דוד אזולאי: ובסופו של יום האיש הזה יצא ואני שוחחתי איתו לפני כן, שאלתי אותו – 12 שנים ישבת, לא קיבלת שום שיקום, לא קיבלת שום עזרה.

דוד אזולאי: אתה היום יוצא לרחוב חופשי מאושר.

דוד אזולאי: אז הוא אומר לי – לא כל כך מאושר, אבל חופשי.

דוד אזולאי: כי אם הוא היום נאלץ לישון בבית חולים ליד הבן שלו, אנחנו בבעיה.

דוד אזולאי: והרחוב קורא לו.

דוד אזולאי: אני שאלתי אותו שאלה – תגיד, איך החזרת מעמד.

דוד אזולאי: הוא באמת אמר לי – היו ימים שחשבתי לשים קץ לחיי ואפילו היה ניסיון כזה.

דוד אזולאי: ולכן, גם ביקשתי ממנו לבוא לכאן ולספר את הדברים.

דוד אזולאי: נוף יוסף בבקשה.

יוסף נוף: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום בעיקר התאבדויות ומקרי מוות בתוך שירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך להתייחס.

דוד אזולאי: הנושא האישי שלך יבוא בהמשך, בהזדמנות אחרת.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון גם להרפות מהנושא הזה, כי אנחנו כבר קיימנו על כך דיון.

דוד אזולאי: אבל מה שחשוב לי זה שתתייחס כרגע לנושא הזה בלבד.

יוסף נוף: באמת אני אתייחס לנושא הזה של תופעת ההתאבדות בכלא ותופעה של הטיפול בכלא.

יוסף נוף: הטיפול הרפואי בכלא, קודם כל נקודת ההתייחסות ברגע שהאסיר נכנס – הוא מוקצה מחמת המיאוס, גם מבחינת ההנהלה, מבחינת כולם.

יוסף נוף: חי או מת, באמת זה לא משנה.

יוסף נוף: אין לזה שום שום משמעות.

יוסף נוף: עכשיו, כשאדם מגיע לכלא, ובמיוחד אם זו פעם ראשונה, נתקל בקשיים, הוא לא יכול להתמודד עם שום דבר.

יוסף נוף: אין לו גם כלים להתמודד, אין לו גם עם מי להתמודד.

יוסף נוף: שמים אותו באיזה שהוא אגף, הוא לא מכיר אף אחד, פעם ראשונה שמים אותו באגף, בדרך כלל בפעם הראשונה שבן אדם נכנס לבית סוהר זה אגפים משתלבים.

יוסף נוף: זה לכאורה ללמוד להכיר את האסיר.

יוסף נוף: אבל שם יש אסירים שיש להם כוחניות, יש להם כוחות, יש להם זה.

יוסף נוף: אדם מתחיל להיכנס ללחץ, רוצה לדבר עם מישהו, אין עם מי לדבר.

יוסף נוף: הוא מנסה להיעזר, הוא לא קולט בכלל את התקופה שהוא גם שפוט.

יוסף נוף: הוא לא מבין שום דבר ואז הוא בעצם נתקל במערכת שהיא מאד מאד אטומה.

יוסף נוף: אני יכול לתת דוגמא אישית על בן אדם שהיה איתי, הוא גר בירושלים.

יוסף נוף: שלושה שבועות הבחור התלונן על כאבים בצד.

יוסף נוף: שלושה שבועות הוא מקבל אקמול.

יוסף נוף: מקבל דו"חות שהוא לא קם למסדר ולא זה, אחרי שלושה שבועות הבחור הזה, שהוא מירושלים כמו שציינתי, התחיל להקיא דם, שבועיים אחרי זה הוא מת בבית החולים.

יוסף נוף: שבועיים אחרי זה הוא מת בבית החולים.

יוסף נוף: עוד חבר שהיה איתי באגף מתקדמים, כנ"ל.

יוסף נוף: התלונן על כאבי לב, זה היה בארבע בבוקר, הוא היה תא על ידי.

יוסף נוף: 4 בבוקר הוא מתלונן על כאבי לב, לא יכולים לפתוח בשעה הזאת כי קצין תורן לא הגיע.

יוסף נוף: קצין תורן יגיע בסביבות 6, עד שיבוא הרופא זה 06:30, ברבע לשבע קבעו את המוות שלו.

יוסף נוף: אם היו פותחים את התא, היו מוציאים אותו לבית חולים והוא היה נשאר חי.

יוסף נוף: היה איתנו עדיין פה.

יוסף נוף: אותו דבר עם הבחור הראשון.

אורי מקלב: על איזה שנים אתה מדבר?

יוסף נוף: 2004 על הבחור הזה מירושלים, 2007 זה בחור מאזור הצפון.

אורי מקלב: זה מקרים שאנחנו מכירים, הייתה על זה ועדת חקירה או משהו?

אורי מקלב: זה לא בסטטיסטיקה?

דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע ל - - -

עפרה קלינגר: מה זאת אומרת זה לא בסטטיסטיקה?

אורי מקלב: אני שואל.

עפרה קלינגר: באיזה סטטיסטיקה זה לא?

אורי מקלב: של חקירה שהייתה, משרד הבריאות.

עפרה קלינגר: איך אפשר לדעת?

עפרה קלינגר: האיש לא אומר את השמות.

אורי מקלב: אתם מכירים את המקרים?

עפרה קלינגר: אנחנו מקימים ועדת חקירה על כל מות אסיר.

אורי מקלב: קודם כל, נראה לי שבמתח של הקול שלך, אני מציע לך להוריד אותו.

אורי מקלב: אני מרגיש, אני לא אסיר בינתיים, ברוך השם.

אורי מקלב: אני מבקש קצת-, זו ועדה של הכנסת.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש.

יצחק שגב: אנחנו הגענו הנה עם תלונה שהתייחסנו אליה במלוא הרצינות.

עפרה קלינגר: אני קצת מרגיש מיד במתח, ואני מציע דבר ראשון להתפקח - - -

יצחק שגב: לגבי הדברים החדשים, הנוספים, אפשר יהיה בהחלט לתת לנו גם את האפשרות לענות.

יצחק שגב: לבדוק.

אורי מקלב: סליחה, אני שאלתי שאלה.

דוד אזולאי: יש לי בקשה, אל תעזרו לי לנהל את הדיון.

דוד אזולאי: תאמינו לי שלמדתי קצת איך לנהל דיון.

דוד אזולאי: אז אנא מכם, תאפשרו לי.

אורי מקלב: אני לא שאלתי אם זה מקרים שידועים או שזה מקרים שעכשיו רוצים - - -

דוד אזולאי: תראה, חבר הכנסת אורי מקלב, אתה צודק בשאלה שלך, אבל היות והאיש יושב כאן מולנו - - -

אורי מקלב: בסך הכל אסיר לשעבר.

אורי מקלב: הוא לא יודע.

דוד אזולאי: לא, הוא לא מוכן לחשוף את השמות ולכן אין לי ציפייה שהאנשים האלה יגידו לנו אם זה נמצא בסטטיסטיקה או לא נמצא בסטטיסטיקה - - -

יוסף נוף: סליחה, ב-2007 קראו לו שמחה, באגף מתקדמים בכלא איילון.

יוסף נוף: אני הייתי נוכח שם כשהוא מת.

יוסף נוף: ב-2004 הבחור מירושלים, אני אנסה לזכור את השם שלו, אבל הוא מת באגף 4, אני לא זוכר בדיוק את השם.

יוסף נוף: אני צריך לזכור.

יוסף נוף: הוא היה איתי גם בצינוקות.

עפרה קלינגר: לא שמחה?

יוסף נוף: לא, הוא לא שמחה.

יוסף נוף: הוא היה איתי גם בצינוקות הבחורצ'יק הזה.

יוסף נוף: הוא היה הקונדיטור של כלא איילון.

עפרה קלינגר: אבל האירוע היה במעשיהו?

יוסף נוף: באיילון.

יוסף נוף: האירוע היה באיילון.

יוסף נוף: הוא היה הקונדיטור.

יוסף נוף: שלושה שבועות הוא התלונן על כאבים, קיבל דו"חות משמעת, שללו לו ביקורים, שללו לו הכל, שלושה שבועות פינו אותו ושבועיים אחרי זה הוא מת.

יוסף נוף: לגבי, לי במהלך המאסר היו תשעה ניסיונות אובדניים.

דוד אזולאי: סליחה, לפני שנכנסת לבית הסוהר היה לך עבר קודם?

יוסף נוף: לא, לא, והייתי בריא.

יוסף נוף: היו לי 9 ניסיונות אובדניים.

יוסף נוף: הטיפול של המערכת של השב"ס באדם שמנסה להתאבד, קודם כל שאדם בלחץ והוא אומר – אני רוצה להתאבד – אני מרגיש שהכל חרב עלי.

יוסף נוף: אני מבחינתי, ולא ניכנס למקרה שלי, אבל רואה את עצמי כאדם חף מפשע.

יוסף נוף: אין דבר יותר גרוע לאדם מבחינתו שהוא בבית סוהר והוא חף מפשע.

יוסף נוף: ואז אתה מדבר ואתה אומר – נמאס לי מהחיים.

יוסף נוף: אז מה הפתרון?

יוסף נוף: הופ, כובלים אותך למיטה 48 שעות.

יוסף נוף: איזה פתרון נפלא.

יוסף נוף: אתה מרגיש מושפל פי מאה.

יוסף נוף: עשית את הצריך שלך באותך הזה ועוד יותר אתה רוצה למות ואותי כבלו לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש.

יוסף נוף: הורידים פה חתוכים זה בשב"ס, תלייה, כדורים.

יוסף נוף: מה הטיפול הזה?

יוסף נוף: תחזור על זה – נכבול אותך שוב.

יוסף נוף: תנסו להבין למה, מאיפה זה נובע.

יוסף נוף: וזה 9 פעמים, לא פעם ולא פעמיים.

יוסף נוף: זה היה צריך להדליק למישהו נורה אדומה, אנשים אולי נלחצים, אולי מתפוצצים, אז בוא נבדוק איך לעבוד עם אנשים כאלה.

יוסף נוף: במקום לשים אותי בחללית, לזרוק אותי שם ורק עם תחתון או מכנס קצר, לעקוב אחרי עם מצלמות 24 שעות.

יוסף נוף: זה מתחיל בראש ובראשונה, כמו שאני אומר.

יוסף נוף: עצם העובדה שגם העובדות הסוציאליות שבשב"ס הן עובדות שב"ס והן לא עובדות חוץ, הן כפופות למערכת והן לא הולכות נגדה.

יוסף נוף: אף עובדת סוציאלית לא תתמודד נגד המערכת, נגד המעסיק שלה.

יוסף נוף: ואז היא הולכת עם המערכת.

יוסף נוף: היא לא תתמוך בך.

יוסף נוף: כנ"ל החובשים, הרופאים.

יוסף נוף: תרופת הפלא – האקמול.

יוסף נוף: ...

יוסף נוף: זה מגיע למצב, והם גם כן בכו, לקטיעת רגל, מסכרת.

יוסף נוף: אקמול, עד שמתחילים לבדוק לו.

יוסף נוף: זה דברים שקרו, שאני ראיתי בעיניים שלי.

יוסף נוף: לא אדם אחד שראיתי שניסה להתאבד, חוץ מכאלה שכן הצליחו.

יוסף נוף: ההוא שתלה את עצמו בתפילין שלו, אנשים מודעים שהוא רוצה להתאבד, כולם מודעים.

יוסף נוף: כבלו אותו, שחררו איתו.

יוסף נוף: תדברו איתו.

יוסף נוף: נותנים לו את התפילין, תלה את עצמו עם התפילין שלו, והסתירו את זה.

מיכאל מחפוד: אני רוצה להגיד משהו.

מיכאל מחפוד: אני מיכאל מחפוד, יושב ראש עמותת א.ל.ה.

מיכאל מחפוד: – אדם למען אסיר.

מיכאל מחפוד: אני בעצמי אסיר לשעבר.

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך, רק בוא תן לו לסיים את דבריו ואני אשמח אותך.

יוסף נוף: אז עם כל הכבוד שבאמת אנשים הורשעו ואכן יושבים בבית סוהר ובית משפט אכן קבע שהם אשמים וזה לא משנה כרגע מה הבן אדם טוען – חף מפשע או לא חף מפשע.

יוסף נוף: אם המטרה של הענישה הזאת היא באמת לנקום במי שפשע, אז אחלה.

יוסף נוף: שיעודדו להתאבד, שיעודדו אותו שייצא שבר כלי.

יוסף נוף: הרי אף אדם שנכנס לבית סוהר ואחרי 10 שנים, לא משנה מה הנסיבות, הוא לא יוצא אותו דבר.

יוסף נוף: לא בנפש ולא בגוף.

יוסף נוף: ואין צל של ספק, אני לא אותו אדם שנכנסתי כשיצאתי מהכלא.

יוסף נוף: לא אותו אדם מבחינה פיזית.

יוסף נוף: מבחינה פיזית נגרם לי נזק לצמיתות במערכת העצבים, נוירולוגית.

יוסף נוף: כמובן כלכלית.

יוסף נוף: אין.

יוסף נוף: זו אטימות לשמה.

יוסף נוף: לא מגיע לאדם פרס שהוא בבית הסוהר, אבל המטרה היא לגרום לו לחזור לחברה.

יוסף נוף: לא לגרום לו לשנוא את החברה.

יוסף נוף: לא לגרום לבן אדם כשהוא יוצא הוא רק חושב איך להזיק לחברה.

יוסף נוף: לוקחים אדם, הופכים אותו למפלצת.

יוסף נוף: אתה פשוט נהפך למפלצת וזה בדיוק כך.

יוסף נוף: אני 12 שנה חוויתי את זה יום יום, עברתי איתם את הכל.

יוסף נוף: גם לגבי הבן שלי שאושפז בבית חולים.

יוסף נוף: אני אדם שהבן שלי היה במצב קריטי.

יוסף נוף: לא משנה כרגע אם זה רשלנות של המערכת, זה גם כן קצת קשור לרשלנות של מערכת השב"ס.

יוסף נוף: אני מספר להם, אני מחליט לדבר איתם, לשתף אותם, אדם בלחץ, עם היסטוריה כמו שלי, מספר.

יוסף נוף: אומר להם יש לי ילד במצב כזה, מאיים להתאבד.

יוסף נוף: אני רוצה לזה.

יוסף נוף: תנו לי לצאת אליו.

יוסף נוף: אומרים לי – תביא לי אישור שהוא רוצה להתאבד.

יוסף נוף: שלושה חודשים אחרי זה זה קורה.

דוד אזולאי: יוסף, אנחנו מכירים את הסיפור שלך.

דוד אזולאי: עו"ד רחלה אראל ואנוכי טיפלנו באופן אישי בסיפור הזה, ממש אישית.

דוד אזולאי: אני אומר אישית, זה אומר שאני עצמי פניתי לנציב, לא חשוב שלנציב לא היה זמן להשיב לי, הוא דיבר איתי באמצעות העוזר שלו אלעד, אבל בסדר.

דוד אזולאי: אני מלמד עליו זכות.

דוד אזולאי: הוא כנראה עסוק מאד, אין לו זמן חברי כנסת, וזה בסדר.

דוד אזולאי: אבל פניתי.

מרינה סולודקין: אז מה בסדר?

מרינה סולודקין: שופט בית המשפט העליון.

דוד אזולאי: לא, מה זה חבר כנסת?

דוד אזולאי: באמת.

דוד אזולאי: מי אתה בכלל שידברו איתך, לא חשוב.

דוד אזולאי: אבל אלעד, העוזר שלי דיבר איתי, דיברתי איתו, הסברתי לו.

דוד אזולאי: התרענו על הנושא הזה, אמרתי את הדברים.

דוד אזולאי: ושנבין אחד את השני, אני לא מתקשר כל יום לנציב, בסדר?

דוד אזולאי: לא כל יום.

מרינה סולודקין: בטוח.

דוד אזולאי: אם קורה שאני מתקשר, אם התקשרתי כנראה שהגיעו מים עד נפש, אחרת לא הייתי עושה את זה.

דוד אזולאי: זה באמת מקרה קלאסי שפניתי וביקשתי והבהרתי שהמצב הוא באמת קריטי.

דוד אזולאי: מדובר על אדם שהולך להתאבד, בסופו של דבר היה ניסיון התאבדות אחרי שהוא היה במצב קריטי.

דוד אזולאי: ביקשתי, תוציאו אותו עם כל הדרישה שלכם, עם אזיקים, שיראה את הבן שלו.

דוד אזולאי: אולי זה ... רבותי, זה וזה, סיפורים שהוא במצב כזה וזה.

דוד אזולאי: לא חשוב.

דוד אזולאי: התוצאה הסופית – האב השתחרר והבן עדיין בבית חולים, וזאת המציאות וטוב שהוא נמצא פה, שהוא יכול גם להגיד את הדברים ולא אני אומר אותם.

דוד אזולאי: ואלה הדברים שמקוממים.

דוד אזולאי: שתבינו, מילא אולי אני פוליטיקאי, לא מבין בשב"ס, לא מבין באסירים, בסדר.

דוד אזולאי: אז יכול להיות שאני לא יודע, אני סתם איזה נודניק שסתם צלצלתי, ביקשתי תאפשרו ותודיעו.

דוד אזולאי: אבל יושבת פה אשת מקצוע, שמכירה, מבינה בנושא הזה הרבה יותר טוב ממני, עו"ד רחלה אראל.

דוד אזולאי: היא פנתה, היא ביקשה, היא מכירה יותר טוב ממני, אני מודה.

דוד אזולאי: אז כזאת אטימות?

דוד אזולאי: אז מה אחר כך?

דוד אזולאי: אתה יודע מה, אני רוצה להגיד לכם, אם היה יוסף שם קץ לחייו, לא הייתי מתפלא.

דוד אזולאי: בן יחיד, נמצא בבית חולים במצב כזה, לא.

דוד אזולאי: אז אם היה שם קץ לחייו, זה בטוח היה פותר את כל הבעיות של השב"ס.

דוד אזולאי: היו מכניסים אותו לתוך הסטטיסטיקה, תם ונשלם ונגמר.

יוסף נוף: בית המשפט התערב בעניין של הבן שלי, נתן הוראה להוציא אותי פעם אחת ואחרי זה גם המלצה כל שבועיים.

יוסף נוף: הוציאו אותי את הפעם הראשונה, השב"ס אמר שההמלצה זה לא מחייב אותם.

יוסף נוף: זו רק המלצה.

יוסף נוף: אז שבתתי רעב.

יוסף נוף: יש לי היסטוריה מאד ארוכה בשביתות רעב.

יוסף נוף: בשביתות הרעב, נקבע על ידי הרופאים שאם אני אמשיך בשביתות, אני לא אסיים את החיים שלי.

יוסף נוף: יש לי נזק בלתי הפיך כתוצאה של שביתות הרעב.

יוסף נוף: אז כל פעם ששבתתי רעב, הם הגיעו למצב שאו להפנות אותי לבית החולים ואז צריך ארבעה שומרים איתך, 24 שעות, או לקחת אותך לבן.

יוסף נוף: אז עדיף לקחת אותך לבן.

יוסף נוף: זה רק שעתיים.

יוסף נוף: ואז אמרתי אני שוב פעם אפנה לבית משפט, אולי יכבדו את ההמלצה.

יוסף נוף: ואז הם משתמשים בטריק הידוע שלהם שזה נקרא מידעים.

דוד אזולאי: מידע מודיעיני.

יוסף נוף: מידע מודיעיני.

יוסף נוף: אני אדם שהייתי חודשיים לפני שחרור מלא של 12 שנה.

יוסף נוף: מביאים מידע, שאני רואה את עצמי אזרח, זה בסדר גמור, טוען לחפותי, זה גם בסדר, אבל מתוך פועל יוצא שכתוצאה שאני טוען לחפותי, אז אני מתעסק בהעברה ובסחר בסמים.

יוסף נוף: אוקי, עבירת סחר סמים, תגיש כתב אישום.

יוסף נוף: ובית המשפט לא בודק את השב"ס.

יוסף נוף: הוא מקבל אותם כגוף אמין, גוף שיש לו אינטרס לעזור לאסיר.

יוסף נוף: וגם המידעים לא רק לגבי, לגבי רוב האסירים, מצוצים מהאצבע.

יוסף נוף: אדם חודשיים לפני שחרור, מידע על סחר בסמים כדי לא להוציא אותו לבן שלו?

יוסף נוף: איזה מן דבר כזה?

יוסף נוף: וגם נגיד שהמידע כן נכון, אתה לוקח אותי עם ליווי, אתה לוקח אותי עם אזיקים, מה זה קשור לילד בכלל?

יוסף נוף: אתה לוקח אותי לבית החולים כדי לנסות להציל את הבן שלי.

יוסף נוף: במיוחד שפרופסור שולח מכתב לנציב וכותב לו במפורש שהביקורים של האבא מקילים על הילד, נותנים לו רצון לחיות.

יוסף נוף: מה, הכל התעלמות?

יוסף נוף: הכל כלום?

דוד אזולאי: יוסף אני מאד מודה לך.

דוד אזולאי: אני באמת מאד מעריך את אומץ הלב שלך לבוא לפה ולהגיד את הדברים, ולהיות חשוף לעיני כל ולהגיד את הדברים.

דוד אזולאי: אני מאד מעריך את זה.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם, זו ישיבה שנייה שאני מקיים עם אסירים לשעבר, ואני מתכוון להמשיך בשיטה הזאת ולהביא לכאן אסירים, על מנת שנשמע את העובדות מכלי ראשון.

דוד אזולאי: כן, אדוני.

מיכאל מחפוד: שלום לכם.

מיכאל מחפוד: אני מיכאל מחפוד, אני ישבתי קרוב ל-26 שנים בכלא.

מיכאל מחפוד: בסיפור שלו לקחתי אחורה וזה קשה.

מיכאל מחפוד: אני גם מכיר אותו.

מיכאל מחפוד: אני יודע מה שהוא עבר.

מיכאל מחפוד: לא פשוט.

מיכאל מחפוד: אני הקמתי עמותה שהיא אמורה להיות פה לאסיר, לסייע לאסיר.

מיכאל מחפוד: אני נתקל בקשיים בחוץ.

מיכאל מחפוד: אטימות של החברה, זה פשוט לא יאומן.

מיכאל מחפוד: מבחינתם אסיר זה איזה חלאת אדם שאסור לגעת בו וצריך רק להחמיר בעונשים ולא מפסיקים לדבר גם בכנסת וגם בתקשורת, רק להחמיר ולהחמיר ולהחמיר בעונשים, כאשר המדד של הפשיעה, העלייה בפשיעה כל הזמן עולה, וכל החלמאות הזאת לא מביאה לתוצאה חיובית, מכיוון שכל טיפול, כל דבר שנעשה ממקום של נקמה ושנאה וסלידה, לעולם לא יצמח טוב מזה.

מיכאל מחפוד: לעולם.

מיכאל מחפוד: זה חוק.

מיכאל מחפוד: זה אפילו חוק אלוהים.

מיכאל מחפוד: וצריך להפעיל את האנושיות ולדעת למחול ולדעת לסלוח ולדעת לרפא ולתקן.

דוד אזולאי: ולשקם.

מיכאל מחפוד: לתקן ולשקם.

מיכאל מחפוד: המדיניות צריכה להיות של תיקון וטיפול ושיקום, ולא ענישה ולא להכאיב לבן אדם ולא להזיק לו ולכבול בן אדם כל כך הרבה שנים בבית סוהר.

מיכאל מחפוד: זה יותר גרוע מכל סוג של אונס.

מיכאל מחפוד: זה לאנוס בן אדם, זה לאנוס את משפחתו, זה להביא את האנשים למצב כזה של אומללות, של כישלון, של בעיות כלכליות, של בעיות נפשיות, של בעיות של זמן.

מיכאל מחפוד: איך אפשר לכלוא בן אדם?

מיכאל מחפוד: אתה כולא כלב היום, יקומו לך ים של עמותות.

מיכאל מחפוד: ים של עמותות יקימו נגד מי שיחזיק תרנגולת שלא בצורה מכובדת.

מיכאל מחפוד: אתם פשוט לא יודעים מה קורה בשב"ס.

מיכאל מחפוד: שב"ס ואני רוצה להגיד לכם שאפילו זה לא בזדון.

מיכאל מחפוד: אני נחשפתי לאנשי שב"ס, הם עושים את העבודה שלהם, יש להם הנחיות.

מיכאל מחפוד: הם רוצים שחס וחלילה לא יהיו בריחות, אז הם קושרים אותנו והם כובלים אותנו.

מיכאל מחפוד: הם לא רוצים שימותו.

מיכאל מחפוד: אז כשבא בן אדם ואומר – אני אתא

מיכאל מחפוד: בד – כי קשה לו, הוא רוצה אוזן קשבת, מה הם עושים?

מיכאל מחפוד: הם כובלים אותי בידיים וברגליים.

מיכאל מחפוד: במקום בדיוק הפוך, לתת לו עזרה, להקשיב לו.

מיכאל מחפוד: למה קשה לו? למה כואב לו?

מיכאל מחפוד: כובלים אותי בידיים וברגליים, שלא חס וחלילה הוא יתאבד.

מיכאל מחפוד: והכסת"ח הזה, סליחה על הביטוי, זה דבר גרוע ונורא ואנחנו צריכים להנחות, צריכים לקבל הנחיה מכם, מהאנשים שקובעים את המדיניות, לתת הנחיות של ללכת לגישה טיפולית, לגישה אוהבת, כמו הבן שלך.

מיכאל מחפוד: אנחנו משפחה אחת גדולה, גם אם אני עבריין ואף אחד פה לא מכיר אותי ואין לו קשר אלי.

מיכאל מחפוד: אבל בסופו של תהליך, אם תרצו או לא תרצו, אנחנו משפחה אחת גדולה וצריך לדעת לטפל במשפחה הזאת.

מיכאל מחפוד: ולא על ידי ענישות ונקמות ועוד להכאיב.

מיכאל מחפוד: צריך לדעת למזער נזק.

מיכאל מחפוד: נקרע לי הלב כשאני שומע את הדברים האלה.

מיכאל מחפוד: לפני יומיים קיבלתי הודעה במייל, שפונה אלי אשת אסיר ואומרת לי - אדם חולה נמצא בבית סוהר, קובעים הרופאים שהוא חולה סופני ושהוא צריך להשתחרר מיד.

מיכאל מחפוד: יש לו סרטן במצב שאין, נתנו לו חודשיים-שלושה.

מיכאל מחפוד: זה מה שהרופאים המומחים קובעים.

מיכאל מחפוד: הוא עדיין בשב"ס, מחזיקים אותו, לא נותנים לנשום, לא לצאת ולא כלום.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך שאחרי הישיבה הזאת תביא לי את הפרטים שלו.

מיכאל מחפוד: אני אביא לך.

מיכאל מחפוד: זה פשוט לא יאומן.

דוד אזולאי: תודה מיכאל, אני מודה לך.

אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש, אבל קבענו כללים לא מזמן בוועדת החוקה בעניין הזה של אסירים סופניים.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: חוק.

אברהם מיכאלי: קבענו כללים.

דוד אזולאי: החוק הזה בא לאחר המקרה של אותו אדם, טולצ'ינסקי, שאחר כך הועבר לרמב"ם וחזר שוב, ואז באמת הייתה, ולשמחתי הרבה השב"ס התעשת בעניין הזה והביא חקיקה ולשמחתי הרבה היא עברה ויכול להיות שבאמת צריך ליישם את זה.

אברהם מיכאלי: אם יש עדיין פרשנות מחמירה, אני רוצה לבדוק איפה הפרשנות המחמירה.

מיכאל מחפוד: אני רוצה להוסיף משפט סיכום.

מיכאל מחפוד: אשתי הייתה איתי בהתייחדות ואשתי חטפה אירוע מוחי ובמשך שלוש שעות, עם דם שהתפרץ לה לתוך המוח, ואני צועק להם והם לא פותחים לאשתי, להוציא אותה מהר לבית החולים.

מיכאל מחפוד: ולכו תראו באיזה נזק היא נמצאת.

דוד אזולאי: תודה.

יוסף נוף: סליחה, אני נזכרתי בשם של האסיר הירושלמי - ציון צ'ונה.

ירדנה מור חי: שמי ירדנה מור חי, אני אשתו של אסיר.

ירדנה מור חי: רק שבחה של אכסניה, תרשה לי רק לשבח את חבר הכנסת דוד אזולאי שבאמת נענה - - -

דוד אזולאי: לא, עזבי, עזבי.

דוד אזולאי: אל תזיקי לי.

ירדנה מור חי: לא, אני חייבת אבל להגיד את זה שאני רואה אותך סוף סוף - - -

דוד אזולאי: עוד יחשבו שאני הזמנתי אותך בגלל זה, נו.

ירדנה מור חי: לא, חס וחלילה, לא, ממש לא.

דוד אזולאי: בואי נדלג הלאה.

ירדנה מור חי: אבל שיש אוזן קשבת במקרים האלה, שאין לנו באמת אוזן קשבת.

דוד אזולאי: תודה.

ירדנה מור חי: פשוט, אף פעם לא היה דבר כזה שאני מתקשרת והוא לא עונה, ואם לא – הוא חוזר אלי.

ירדנה מור חי: זה לא משהו רגיל ונדוש לצערנו הרב.

דוד אזולאי: הטלפון לא עולה לי, זה לא על חשבוני, אז אין לי בעיה.

ירדנה מור חי: כן, בסדר.

ירדנה מור חי: ותמיד אוזן קשבת וזו בדיוק הבעיה, שחסרה האוזן הקשבת.

ירדנה מור חי: אבל באנו פה להתדיין בנושא של התאבדות ואני ישר אמרתי, בעצם צריך לשאול למה לא מתאבדים.

ירדנה מור חי: אני יום יום מצדיעה לבעלי, יום יום - איך אתה נשאר שפוי.

ירדנה מור חי: כי באמת, זה איזה שהוא צעד מחויב המציאות מהיחס שיש בכלא.

ירדנה מור חי: והוא כל הזמן אומר לי עזבי אותי מהפיזי.

ירדנה מור חי: ההשפלות.

ירדנה מור חי: הקטע הזה של ההשפלות, שאסיר מרגיש מושפל ועושים את כל מה שרק אפשר.

ירדנה מור חי: אני יכולה לספר איזו עובדה קטנה, בדידי יהווה עובדה, שהלכו באמת להתייחדות פעם אחת, ובא איזה מפקד חמוד מאד, אני לא אגיד את שמו, הוא באמת נחמד, אבל הוא עשה לנו ככה – טרק עלינו את הדלת ואמר – את רואה, ככה אנחנו עושים לאסירים, שירגישו.

ירדנה מור חי: סימבולי.

ירדנה מור חי: אבל זו באמת ההרגשה כל הזמן, של השפלה.

ירדנה מור חי: אז זה באמת נחשב למפעל כליאה ושיקום, אז בכליאה אתם מצטיינים.

ירדנה מור חי: אין מה להגיד.

ירדנה מור חי: איפה השיקום?

ירדנה מור חי: אז בסדר, אם זה בשביל לחשב איך הכליאה, אז זה יפה.

ירדנה מור חי: אבל איפה השיקום?

ירדנה מור חי: הקטע של השיקום זה בעצם מה שמדברים עליו וזה מה שצריך לדבר עליו ולתת את הדעת, כי באמת יש פה בני אדם.

ירדנה מור חי: מאחורי בני האדם האלה יש משפחות, יש אימהות, יש נשים, יש ילדים, יש ילדים נהדרים.

ירדנה מור חי: כולם פה נפגעים ואף אחד לא מרגיש את האור בקצה המנהרה.

ירדנה מור חי: וזאת הסיבה שאנשים באמת חושבים שאין להם מה לעשות, חוץ מאשר לשים קץ לחייהם.

ירדנה מור חי: למה?

ירדנה מור חי: כי כמו שהוא אומר, העובדת הסוציאלית שאמורה לעזור – לא עוזרת.

ירדנה מור חי: המפקד – יצא ביום חמישי, חוזר ביום שני, אין עם מי לדבר.

ירדנה מור חי: אתה כן יוצא לחופש או לא יוצא לחופש?

ירדנה מור חי: תחכה שהמפקד יחזור.

ירדנה מור חי: אין עם מי לדבר.

ירדנה מור חי: זה אחד המשפטים שהוא אומר לי.

ירדנה מור חי: הוא אומר לי ככה – "אין עם מי לדבר, את רוצה תדברי את.

ירדנה מור חי: תעשי טובה תפני, תעשי טובה תדברי, אני לא יכול לדבר".

ירדנה מור חי: או שהוא אומר לי – "אסור להיות חולה", זו מנטרה שהוא חוזר עליה.

ירדנה מור חי: "פה אסור להיות חולה, אוי ואבוי אם אני נדבק עם טיפת נזלת, מי יטפל בי?

ירדנה מור חי: " ובאמת קרו מקרים.

ירדנה מור חי: המקרה הזה אני חושבת קרה איתו, שאסיר כל הלילה, אני גם לא יודעת את השם, אבל כל הלילה הוא ישב בחדר, קראו לסמל תורן ואף אחד לא היה, הסוהרים לא היו, עד הבוקר, בסוף הוא נפטר.

ירדנה מור חי: הוציאו אותו עם שקית שחורה.

ירדנה מור חי: תמיד בעלי אומר – "רק שלא נצא מפה בשקית שחורה".

ירדנה מור חי: זה איזה שהוא משהו שהוא נדוש ומוכר לצערנו הרב.

יצחק שגב: אפשר לקבל תאריך על מי מדובר, כדי שנבדוק את האירוע.

ירדנה מור חי: אני לא יודעת, יכול להיות שזה אותו סיפור, אגף תורני באיילון.

ירדנה מור חי: יכול להיות שזה אותו אחד, זה היה אגף תורני באיילון.

ירדנה מור חי: אני לא יודעת אם זה אותו אחד, אבל זה היה האגף התורני באיילון.

ירדנה מור חי: אני מכירה את הסיפור של המתאבד, כי הוא גם היה באגף התורני.

דוד אזולאי: מר שגב, אני מעריך שאפשר להשיג את הפרטים, לא תהיה שום בעיה.

דוד אזולאי: אני אבקש שיעבירו את זה אלי ואני אעביר לכם את זה.

דוד אזולאי: אבל זה אולי סימפטום למה שקורה בתוך השב"ס.

דוד אזולאי: אל תתייחסו כרגע לשם הזה או השם האחר.

מיכאל מחפוד: תשנו גישה, צריך לשנות את הגישה, זהו.

מיכאל מחפוד: הכל רק עניין של שינוי גישה.

ירדנה מור חי: אני מוכרחה להגיד עוד דבר אחד חשוב.

ירדנה מור חי: אומרים תתלונן, תגיש תלונה, תכתוב מכתב, תשלח פקס, תדבר.

ירדנה מור חי: אחרי שהוא שולח – למה את שולח?

ירדנה מור חי: למה אתה פונה?

ירדנה מור חי: אז תגיש עתירה.

ירדנה מור חי: למה הגשת עתירות?

ירדנה מור חי: למה אתה עושה עתירות?

ירדנה מור חי: אז אם הוא מגיש עתירה – זה לא טוב.

ירדנה מור חי: אם הוא לא מגיש עתירה – זה לא טוב.

ירדנה מור חי: מה שהוא רק עושה – זה לא טוב.

ירדנה מור חי: אני לא אומרת, בנציבות, כשאני שולחת פקסים, שהוא שולח בכל צורה שהיא – מגיבים: קיבלנו את פנייתך, תמיד התשובה היא אותו דבר, אין מה לעשות.

ירדנה מור חי: כל בקשה.

ירדנה מור חי: ואני רוצה לדבר על דבר חשוב מאד של בלבול סמכויות.

ירדנה מור חי: קודם כל על הנושא הזה של השיקום.

ירדנה מור חי: שבאמת אסירים רוצים לראות כבר את קצה האור במנהרה, הם בני אדם.

ירדנה מור חי: אוי הם בני אדם, איזה בני אדם נחמדים.

ירדנה מור חי: תכירו את בעלי, באמת.

ירדנה מור חי: הוא טוען על חפותו, זכותו.

ירדנה מור חי: יש לו זכות כזאת.

ירדנה מור חי: בשביל זה הוא קיבל הרבה שנים ויכול להיות שהוא טוען לחפותו כי הוא חושב שזה מה שיועיל לו.

ירדנה מור חי: אני לא יודעת, כי אין שום תוצאה אם גם הוא לא יטען על חפותו.

ירדנה מור חי: לא יודעת.

ירדנה מור חי: אבל, הוא עבר טיפול ומי שהעביר אותו את הטיפול הכחיש, אמר לא עברת טיפול ובגלל שלא עברת טיפול עושים התניות.

ירדנה מור חי: אז אתה לא יוצא לחופשות ואתה צריך ערב צמוד אם אתה יוצא לחופשות.

ירדנה מור חי: וערב צמוד רק מי שהם מחליטים, 24 שעות וכו'.

ירדנה מור חי: עכשיו מה קורה?

ירדנה מור חי: יש איזה בלבול סמכויות בין המב"ן לשב"ס, ואת בטח יודעת על מה אני מדברת.

ירדנה מור חי: אני למשל אושרתי - - -

אברהם מיכאלי: אבל לשב"ס אין שום שיקול דעת בעניינים האלה.

ירדנה מור חי: לא, לא, לא, תתפלא – לא.

אברהם מיכאלי: לא, אני מודיע לך בידיעה אישית ובאחריות.

אברהם מיכאלי: השב"ס מקבל הנחיות ממב"ן ומווג"ע, יש שתי ועדות מקצועיות.

אברהם מיכאלי: השב"ס לא - - -

ירדנה מור חי: אבל המב"ן עונה שב"ס.

אברהם מיכאלי: תרשי לי רגע.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו מערערים על זה, אנחנו אומרים שזה לא טוב.

אברהם מיכאלי: השב"ס בקטע הזה לא יכול לעשות כלום.

אברהם מיכאלי: אומר לי אפילו הנציב, אני לא יכול לעשות כלום כי הם כותבים ככה.

ירדנה מור חי: זה בדיוק העניין.

ירדנה מור חי: אז אני יכולה לספר לך את העובדות.

אברהם מיכאלי: אין להם שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: שום דבר.

אברהם מיכאלי: לכן זה פגם בחקיקה, אנחנו צריכים לתקן את זה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לווג"ע, שהבשורה ניתנה רק להם ולפקידים מסוימים.

ירדנה מור חי: בדיוק, בדיוק.

ירדנה מור חי: אבל בכל אופן, השב"ס אני חושבת קצת מתבייש בזה, כי עובדה שהרב גפני פנה בזמנו, ויש את המכתב, לנציבות כדי לברר את הנושא של ערבות והנציבות אישרה אותי כערבה נוספת.

ירדנה מור חי: ואני יצאתי, הוצאתי אותו לחופשות כערבה נוספת.

אברהם מיכאלי: תדגישי שערבים עולים כסף.

אברהם מיכאלי: את צריכה לשלם לערב זר כסף, ולפעמים מהכסף שאין למשפחה.

ירדנה מור חי: נכון, שזה כסף ועורכי דין זה עוד סיפור, שכל דבר זה עורך דין וכל עתירה וכל בקשה.

ירדנה מור חי: אבל הנושא הזה שהנציבות כן אישרה אותי כערבה והוצאתי אותו כמה פעמים, ופתאום המב"ן תפס את זה, לא, לא, לא.

ירדנה מור חי: מה קרה?

ירדנה מור חי: התקשרתי לנציבות – מה קרה?

ירדנה מור חי: לא, לא, לא, לא.

ירדנה מור חי: מה לא?

ירדנה מור חי: הנציבות התקפלה בפני המב"ן.

ירדנה מור חי: היום, כשבעלי בא למב"ן ואומר – אני מבקש שאשתי תהיה ערבה – המב"ן אומר לא, זה עניין של השב"ס, וזה מה שהם עושים.

ירדנה מור חי: השב"ס שולחן למב"ן, המב"ן שולח לשב"ס.

ירדנה מור חי: תכלס, המב"ן שולט פה בעסק.

ירדנה מור חי: מי זה המב"ן?

ירדנה מור חי: פעם אחת תבדקו את העניין הזה.

ירדנה מור חי: האם זה מקצועי, האם השיקול מקצועי, האם באמת מטפלים במה אתה הולך לעשות הלאה או מה עשית, למה עשית, איך עשית, ואני לא רוצה לספר פה דברים נוראים.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

אורי מקלב: טוב שאין לך קשר לוג"ע.

ירדנה מור חי: אני רק רוצה להגיד עוד דבר, שהיו לנו סיפורים קשים שמנסים להדליק את האסיר.

ירדנה מור חי: עכשיו היה סיפור איך הסוהרים מתנהגים בצורה כזאת, וזה כדאי שתתנו את הדעת ולא סתם.

ירדנה מור חי: הסוהרים מנסים להדליק את האסיר כדי להעניש אותם ועושים כל מיני פרובוקציות שאם אתה לא זהיר וחכם, ובטח לא צודק, לא צודק, אבל חכם במשנה הזהירות וקולט את הצעד הבא אחורה, אז אתה באמת עלול ליפול למלכודת.

ירדנה מור חי: היה עכשיו סיפור גם כן, כשבעלי יצא לחופשה.

ירדנה מור חי: בא הסוהר ומשתטה בו, משתטה בו ומשתטה בערב ומחתים את הערב שהגיע ואחר כך אומר לו – לא, הוא הלך.

ירדנה מור חי: בעלי רואה אותו מהחלון במעשיהו.

ירדנה מור חי: הוא אומר לו – לא, הוא הלך.

ירדנה מור חי: הוא קורא לו ברמקול וההוא עם האוזניות, הוא לא שומע אותו הערב, הוא כבר חתם.

ירדנה מור חי: "תביא את תעודת הזהות שלך".

ירדנה מור חי: "למי באת?" "הרגע חתמתי", "איך תעודת הזהות שלך נראית?

ירדנה מור חי: זה לא בסדר, התמונה לא בסדר, לך הביתה חזרה".

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: הייתי מבקש את נציגי השב"ס.

שלומית אבינח: אתה לא רוצה את רחלה עכשיו?

דוד אזולאי: אני רוצה שרחלה תגיב אחר כך.

יצחק שגב: אולי לפני השב"ס, כמבקר המשרד לביטחון פנים, שממונה גם על המשטרה וגם על השב"ס, אני מבקש לומר כמה דברים ולאחר מכן, אם יורשה לי - - -

דוד אזולאי: אדוני ברשותך, אם כבר אתה מדבר כמבקר השב"ס, תרשה לי להגיד לך שאני פניתי אליך באופן אישי באיזה שהוא מקרה אם אתה זוכר, ואם אתה זוכר – הבטחת לבדוק את הנושא ולהעביר, אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: וגם הבטחת להעביר אלי דו"ח תוצאות.

דוד אזולאי: אני רוצה לבשר לך שהבחור בחוץ.

דוד אזולאי: אני את הדו"ח לא קיבלתי עד היו.

דוד אזולאי: זה אפרופו.

יצחק שגב: בדיוק לזה התכוונתי, להתחיל עם הדוגמא הזאת.

יצחק שגב: מעבר לזה שאני מבקר המשרד, אני גם עוסק בתלונות הציבור – גם של אזרחים וכמובן גם של אסירים.

יצחק שגב: התמזל מזלי שיושב הראש היום היה גם קודם לכן יושב ראש ועדת הפנים ובדיון שהיה לפני 3 שנים, כ-3-4 שנים, הוצגו הנתונים של שב"ס ומשטרת ישראל, לגבי המתאבדים.

יצחק שגב: אני מדבר כרגע על המתאבדים ולאחר מכן אני אחזור לכמה דברים שעלו פה.

יצחק שגב: כבר אז, אני מדבר כרגע על המספר שעלה – המספר של 41 מתאבדים ו-117 נפטרים.

יצחק שגב: הנושא של המתאבדים, בזמנו, כשהוצג גם לך וגם לוועדה לתלונות הציבור, איחדם שתי ועדות יחד, אני משוכנע שאתה זוכר את המפגש הזה.

יצחק שגב: הוצגו נתונים ונאמר בצורה חד משמעית – חלק מהנתונים שעלו אז וזה ניפח את המספרים, זה היה כתוצאה מזה שחלק מזה היה במשטרה שעבר אחר כך לשב"ס.

יצחק שגב: אבל כשבודקים את השב"ס ואני לא מייצג כרגע את השב"ס, אלא את המשרד שאחראי על השב"ס, יש ברוך השם ירידה משמעותית.

יצחק שגב: והירידה המשמעותית מביאה אותנו לכך שנכון להיום, נכון לשנה, שני מתאבדים.

יצחק שגב: וזה גם כן יותר מדי.

יצחק שגב: ממצב של 14 לשנה ומספרים שאנחנו לא רוצים לשמוע עליהם יותר.

יצחק שגב: אני ערכתי על זה ביקורת, אדוני יושב הראש, אני אמרתי את זה גם באותה תקופה.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על 2012, זה רק חצי שנה, זה לא שנה.

יצחק שגב: כן, אני אומר, השנה נכון לעכשיו – שניים מול 14.

יצחק שגב: זה לא חצי שנה.

אורי מקלב: הייתה ירידה ב-2011.

יצחק שגב: גם ב-2011, אתה צודק.

יצחק שגב: ועשיתי על זה ביקורת ונכנסתי גם לתחום של מב"ן, שזה בכלל משרד הבריאות.

יצחק שגב: אבל לא משנה, הם במקשה אחת איתנו.

יצחק שגב: ויש תהליך, עד כמה שניתן מה שנקרא, כולל תקציבים שהייתי אומר שאין מגבלה בכלל על מנת למנוע כמה שניתן.

יצחק שגב: ואני בהחלט צר לי לשמוע את מה שיש פה, אבל אני יודע שכדי לעשות הכל וכדי שלא יהיו מתאבדים, שלא יצליחו להתאבד, צריך לעשות כל מאמץ, ואני לא מקבל את מה שאמר איזה שהוא מומחה, שבעצם לעולם לא ניתן לעצור, אפשר לעשות הרבה מאד על מנת לצמצם או למנוע.

יצחק שגב: זה אחד.

יצחק שגב: שניים, מתוקף תפקידי כממונה על תלונות הציבור, גם חבר הכנס אורי מקלב, בתפקידו הקודם בכיסא הזה, וגם חבר הכנסת אזולאי, יודעים שהטלפון שלי זמין תמיד.

יצחק שגב: ואני חוזר – תמיד.

יצחק שגב: וכשביקשתם ממני, אדוני יושב הראש, אז אני הגעתי לאסיר ואני שוחחתי איתו והוצאנו על זה דו"ח.

יצחק שגב: חלק מהדו"ח ואני אמרתי גם לך, שאני ביקשתי אישור להביא לך את הסיכום, ואני אקבל את האישור כי לי אסור להוציא החוצה, ואין בעיה של שקיפות.

יצחק שגב: הכנסת, אגב, כמו כל אזרח, יכול לקבל כל מידע דרך הצינורות המקובלים, בהחלט לפי חוק חופש המידע, אנחנו מחויבים לזה.

יצחק שגב: הסמנכ"ל אצלו זה התפקיד שלו, בין היתר.

דוד אזולאי: על מנת להסיר ספק, אני חייב להביא את הדברים כאן.

דוד אזולאי: אני בזמנו דיברתי איתך בנושא הזה, ואמרתי לך – אם יש בעיה שאני אקבל את הדו"ח, תגיד לי, אני גם מוכן לפנות בכתב.

דוד אזולאי: אתה זוכר?

יצחק שגב: אז אני ביקשתי שאתה תפנה ויכול להיות שהייתה אי הבנה, ואני אומר לך שאתה עד סוף השבוע הזה תקבל את הסיכום.

יצחק שגב: הסיכום הזה יצא, לא רק זה, אלא הוא קיבל מכתב, האסיר עצמו קיבל את המכתב כתשובה.

יצחק שגב: אני שלחתי את המנהל, יחידת התלונות שלי אליו, ולאחר מכן שלחתי את שרון אליו, ששרון, אני מניח שמי שמכיר, שרון מיכאלי, זה האיש שמופקד, הוא האחראי מבחינתי - - -

קריאה: הוא יצא לפנסיה, לא?

יצחק שגב: לא, הוא חזר חזרה, הוא עוד.

יצחק שגב: ומאחר שאני לא תלוי בשב"ס, אני לא מתוכנן להיות שם לא נציב ולא סגן נציב, ואין לי שאיפות כאלה.

יצחק שגב: אני כפוף לשר ולכן אני יכול לדרוש מהשב"ס לבדוק, ואישית לרדת, אגב, הבדיקה עם האסיר הזה, סתם לדוגמא, הייתה בלי אישור של אף אחד.

יצחק שגב: הודעה ללשכת נציב, שאני בדרך לשם.

אורי מקלב: אתה עורך סיורי פתע בבתי סוהר?

יצחק שגב: אני עורך.

יצחק שגב: חבר הכנסת אזולאי, אני אומר את זה לשמחתי, יושב פה.

יצחק שגב: ישבתי אצלו, הוא שאל אותי אותה שאלה, הבאתי לו דו"חות שנתיים, דו"חות על ביקורות, דו"חות על תנאי המחייה וכשהשר התקשר אלי ואמר שיש בעיה בחרמון, כי אסירים טוענים שהם רעבים, באותו יום הקפצתי מהבית שני אנשים, כולל את שרון, הם היו שם ואכן נמצאו כמה ליקויים שבאותו יום, בני, עוד הנציב הקודם, דאג לכך שהדברים יטופלו.

יצחק שגב: אנחנו עם אוזן קשבת.

יצחק שגב: לא רק זה, יכול להיות שיגידו לי חלק מהאסירים שיושבים פה, ואני מאד מכבד ואני בהחלט מעריך את זה מאד שהיו מוכנים לבוא ולשטח את הדברים, עוד בתקופתו של גנות.

יצחק שגב: יש הסכמה וזה קיים בכל בית סוהר ואנחנו היום מוודאים בביקורות פתע שאומרים לאסירים החדשים, כי עלינו על זה שלא תמיד מודיעים לאסירים, שיש תיבה.

יצחק שגב: שאפשר לקבל מעטפה ואפשר לקבל דף ריק ולכתוב ישירות אלי.

יצחק שגב: ואני באותו יום יכול להגיע לשם, או אני או מישהו אחר.

יצחק שגב: תראו, אני גם עורך ביקורת, אבל אני חושבת שהרגישות לגבי האסירים היא גובהה מאד.

יצחק שגב: אני יכול לומר לכם שמשפחות של אסירים היו גם אצלי, ביקשו להיפגש איתי.

יצחק שגב: שאל אותי פעם המנכ"ל, רני פלק, שנכנס למשרדי בפתע, שמע אותי מדבר עם אסיר.

יצחק שגב: הוא אומר לי מבקר משרד ממשלתי מדבר עם אסיר?

יצחק שגב: יתרו אמר שצריך לחלק את זה מאות ועשרות על מנת להקל בעבודה.

יצחק שגב: אם אסיר מתקשר, אני באמצע הדיון מדבר איתו, לא רק חבר כנסת.

יוסף נוף: אני יכול להגיב רק שנייה?

דוד אזולאי: מר שגב, אני רוצה להגיד לך באמת, מקצת שבחו של אדם, אני חייב לציין – אתה אחד הבודדים במערכת שאפשר להרים לך טלפון, אני מסכים עם זה, אפשר לפנות אליך ובאמת יש תגובה חיובית.

יצחק שגב: אבל אני מקרין גם כלפי מה שאני מקבל מהשב"ס.

יצחק שגב: גם מהשב"ס אני מקבל.

דוד אזולאי: אבל אני אגיד לך, מר שגב, אחת הבעיות שלי בנושא הזה זה שפונים אליך, ואתה באמת עושה ויש לך, בכלים הדלים שעומדים לרשותך - - -

יצחק שגב: למה הם דלים?

יצחק שגב: הם טובים מאד.

דוד אזולאי: בסדר, זכותך לחשוב ככה.

דוד אזולאי: אבל אחד הדברים שאני הגעתי אליו למסקנה, שבמקרה שאני פניתי אליך, במקום לתקן נמצאתי מקלקל ואני אומר אני, לא אתה.

דוד אזולאי: כי אני פניתי אליך ואתה עשית באמת את מה שאתה צריך לעשות.

דוד אזולאי: אבל בסופו של דבר אותו אסיר החמירו איתו את המצב.

אורי מקלב: בגלל שהוא פנה.

דוד אזולאי: אתה מבין?

דוד אזולאי: בגלל שהוא פנה.

דוד אזולאי: ולכן אני היום שוקל פעמיים האם בכך, ואני אומר לך בכנות.

דוד אזולאי: כשפונים אלי אסירים אני שואל אותם - תשקול פעמיים האם כדאי שאני אפנה בעניין שלך.

דוד אזולאי: כלומר, למצב הזה הבאתם אותנו, שאנחנו צריכים לחשוב פעמיים אם לפנות בעניינו של אסיר זה או אחר.

דוד אזולאי: זו הבעיה.

דוד אזולאי: כלומר, יכול להיות שאתה מבחינתך, לתפקד בתפקיד שלך אתה עושה את זה על הצד הטוב ביותר, אבל אנחנו חושבים שיש כאן איזו שהיא בעיה.

יצחק שגב: אדוני יושב הראש, יושב פה גם מנכ"ל רש"א, לאותו אחד שאתה מדבר עליו, אני פניתי אליו ושאלתי למה אי אפשר לשקם אותו ולשים לו - - -

דוד אזולאי: אני גם פניתי אליו.

יצחק שגב: אני יודע.

אברהם מיכאלי: מה לעשות שרוצים לסגור את רש"א?

יצחק שגב: חברים, תקשיבו רגע, אני חושב שבאופן טבעי, אני רוצה לומר משהו באופן עקרוני.

יצחק שגב: אבי זיכרונו לברכה, ויושב הראש מכיר את אבי, היה מורה.

מיקי דור: זיכרונו לברכה, אז הוא הכיר בלשון עבר.

יצחק שגב: הכיר וגם הוקיר.

דוד אזולאי: מכיר ומוקיר.

דוד אזולאי: הוא היה גם מוהל וגם חזן.

יצחק שגב: נכון, נכון, איש רב פעלים.

יצחק שגב: גם בבית הספר, גם כהורה, כשיש תלונה אז יש בעיה.

יצחק שגב: וכל מי שמתלונן על מישהו שמטפל בו, באופן אוטומטי יש עם זה בעיה גם אם נחנך אותם, ואני אומר לכם – אני יודע איזה סדרות חינוך - - -

אורי מקלב: מדברים כאן על גישה כוללת, לא באופן פרטני.

יצחק שגב: דקה, חבר הכנסת.

יצחק שגב: אני יודע איזה סדרות חינוך עושים לסוהרים - - -

מרינה סולודקין: אתה לא משכנע אותנו, אתה עובד קשה בשביל לשכנע, אבל המערכת לא עובדת.

יצחק שגב: לא, לא, אני מודיע לך, מאחר שאני מופקד על המערכת הזאת, אני אומר לך שהאנשים שיושבים פה, גם מימיני שהוא תיכף ידבר, אני לא יודע אם הוא כבר קרפ"ר או ממלא מקום קרפ"ר - - -

אברהם מיכאלי: עוד מעט נעשה לו מסיבה פה.

יצחק שגב: כן, בסדר גמור.

יצחק שגב: וגם את עפרה, שהיא קצינת האסירים היום, אני אומר לכם ואני לא צריך להחמיא לאף אחד, כי אני לא מקבל מהם.

יצחק שגב: אני לא מותנה, זה היתרון שלי.

יצחק שגב: יש פה אי תלות, אני לא מותנה במערכות האלה.

יצחק שגב: אני יכול לבדוק היום את מה שאני רוצה - - -

מרינה סולודקין: אבל אתה לא שופט, מבקר מחוץ.

מרינה סולודקין: זה מה שאנחנו רוצים.

יצחק שגב: זה יתרון ולא חיסרון ולכן - - -

דוד אזולאי: שגב, תודה.

יצחק שגב: במשפט אחד אני רוצה לומר, חברים, הטלפון שלי, כמו של שרון וכמו במשרד, אני מקבל יום יום ואני אשלח לך גם איזה פניות אנחנו מקבלים, באיזו שעה אסיר מתקשר ומה הוא השאיר, כשאנחנו לא נמצאים במשרד.

דוד אזולאי: תודה.

יוסף נוף: סליחה, אם אפשר יושב ראש הכנסת?

דוד אזולאי: לא, לא, אני פשוט חייב להתקדם, יש כאן חברי כנסת שצריכים ללכת לוועדות נוספות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, בקצרה.

אורי מקלב: אתה ממש לא יכול לבקש ממני בקצרה, כשאני חייב בעשר וחצי יש לי איזה ראיון בקואליציה.

אברהם מיכאלי: יש הנהלת קואליציה, איזה רדיו?

אורי מקלב: אז כל אחד המעריב שלו וכל אחד עם הבעיות שלו.

אורי מקלב: קודם כל, ולו רק שאני אבוא להודות לך, אדוני יושב הראש ולחזק את ידיך בפעילות הזאת, כשאתה מרים פה נושא אולי קצה קרחון, ואתה אולי חיפשת אתונות ואתה תמצא דברים הרבה יותר ארוכים.

אורי מקלב: אני רוצה לציין זאת במיוחד כשאתה כאיש, ואני ישבתי אצלך כמה שנים כיושב ראש ועדת הפנים, וישבת מהצד של השב"ס, ואתה לאורך שנים רבות פעלת, עזרת, היית שותף לקידום חוקים, לקידום נהלים בשב"ס, ואתה ניכר אולי כידיד, ולא פעם דחית אותנו בביקורות שהיו לנו, או בניסיונות שהיו לנו לסדר דברים, אתה הלכת עם המערכת, האמנת במערכת, ולימדת אותנו להאמין במערכת וכיבדת את המערכת הזאת.

דוד אזולאי: גם עכשיו.

אורי מקלב: וגם עכשיו.

אורי מקלב: ולכן אתה לא בא מנקודה שלילית, אתה בא מהנקודה החיובית, מלראות באופן חיובי.

אורי מקלב: אתה הבאת אותנו לא פעם גם לסיורים בתוך בתי הסוהר.

אורי מקלב: וזה שאתה היום בא ופונה ולוקח מההיבט השני, מההיבט של האסיר, שלא יכולת אולי בוועדת הפנים אולי לפרוט את זה לכאלה פרוטות, והיתרון הזה שיש בוועדה לפניות הציבור, כשאתה כיושב ראש מנצל את זה עד תום, אני רוצה קודם כל לחזק את ידיך בעניין הזה ואנחנו יודעים שיש לך מלאכה מרובה והרבה עקביות והמשכיות בנושא הזה.

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: הדבר השני, אני רוצה באמת לחזק את ידם של האסירים שבאו לפה.

אורי מקלב: וקודם כל שהיה להם גם את האומץ ואת הכוחות הנפשיים לעשות את זה.

אורי מקלב: לא חשבתי שאני אבוא לוועדה הזאת ואני אפגוש אסיר שישב 12 שנה, ואסיר שישב 26 שנים.

אורי מקלב: לא הפנים האלה חשבתי שהם יכולים, עם פרץ התרגשות כזאת, אחרי כאלה שנים, לבוא ולעשות את זה כאן.

אורי מקלב: אנחנו רגילים לפעמים בוועדות שיש אולי פרץ התרגשויות, אבל לא במקרים האלה.

אורי מקלב: לא חשבתי, ואתם שוב משנים, עוד פעם מחזקים את הדעה שאנחנו צריכים יותר להתחזק – שהאסיר הוא בן אדם.

אורי מקלב: שאחרי כל כך הרבה שנים הוא לא מאבד את צלם האנוש שלו והוא דורש את זה לכל אורך השנים.

אורי מקלב: אני מאד התרגשתי מהצורה שהבאתם את הדברים וגם מתוכנם ואני חושב שזה רק מחייב אותנו.

אורי מקלב: אני רוצה שאתם תהיו הדוגמא לעוד ועוד אסירים שיבואו ויעשו את זה, בפתיחות ובאמיתיות כאן בוועדה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו ביקרנו בבתי הסוהר ונפגשנו והאסירים גם פונים אלינו.

אורי מקלב: יש חצר אחורית יותר מדי גדולה ממה שמראים לנו, ממה שידוע לנו.

אורי מקלב: האסירים מפחדים לדבר, מנועים לדבר.

אורי מקלב: כל פנייה שלהם ומה שאמרת כל כך נכון, אני הכנתי את זה לפני שאמרת את זה, שאחרי זה הם עלולים להיענש על כך שהם פנו, על כל פנייה שלהם.

אורי מקלב: לפני שבוע, אני ממש גערתי וכעסתי על העוזר שלי, שפנה במכתב, עם פנייה שהגיעה אלינו מאח של אסיר, או קרוב משפחה אפילו, מאסיר שהענישו קבוצה של אסירים ענישה קולקטיבית.

אורי מקלב: העבירו אותם מכלא צלמון לכלא חרמון - - -

קריאה: מחרמון לצלמון.

אורי מקלב: מחרמון לצלמון, בעבור ענישה שבכלל לא היה בתאים, שמישהו, איזה אסיר עשה על האש, התברר שהוא בישל משהו, חימם בנר נשמה, וזה פשוט לא משנה.

אורי מקלב: אנשים שלא היו, באטימות, לקחו קבוצה, זרקו אותם לכלא אחר, בין אסירים קשים, אסירים שבכלל וכו' וכו'.

אורי מקלב: אמרתי איך עשית את זה, אם אתה כותב מי עשה את זה, אתה היית צריך לפנות קולקטיבית.

אורי מקלב: יש כאן את השם שלו, הרי מיד מיד יזהו אותו ואתה רק עושה לו רע.

אורי מקלב: ככה אני צריך להרגיש?

אורי מקלב: ואנחנו מגלים אחרי זה, מפניות שמגיעות אלינו אחר כך וגם בתוך החופשות, או כשמעיזים כן לדבר חצאי דברים בטלפון, ולפעמים כשמשתחררים.

אורי מקלב: על המערכת, על השיטה, על הדרך, שהיא בעצם מערכת אטומה.

אורי מקלב: הוא נזרק לכלא, ולא סתם אנחנו אומרים את המילה – נזרק לכלא.

אורי מקלב: הוא יכול לדבר אל העצים ואל האבנים, אל הקירות, במשך שבועות רבים, אף אחד לא יתייחס באופן אמיתי לפניות שלו.

אורי מקלב: ומצד ומנגד יש איזה מסלול של נקמנות ועריצות כלפי האסירים האלה.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה מה שצריך להיות.

אורי מקלב: אני חושב שאחד מהדברים האלה שאנחנו צריכים באמת לפגוש ולראות את השיטה ולשנות אותה, את כל ההסתכלות, את כל הטיפול באסיר ובהתייחסות אליו.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להקים, אם יש מב"ן לאסיר, צריך גם כן להקים איזה סדנאות אנושיות לכל האסירים מהקצין ועד האסיר הפשוט.

אורי מקלב: שהוא צריך לעבור מדי חצי שנה או מדי שנה, ועדות, סדנאות חיצוניות, לא של השב"ס.

יצחק שגב: סוהרים.

אורי מקלב: סוהרים.

אורי מקלב: שזה קצת יחדיר להם מה התפקיד שלהם, מה הם צריכים לעשות.

אורי מקלב: עם מבחנים.

אורי מקלב: לא לצחוק, גברתי.

אורי מקלב: לא לצחוק.

אורי מקלב: אני מדבר מאד ברצינות.

אורי מקלב: מאד ברצינות.

אורי מקלב: חסר בדבר הזה, צריך להחדיר בהם עוד ועוד, והם נבחנים בלראות.

אורי מקלב: רק דורשים את זה מהאסיר ולא דורשים את זה מהסוהר?

אורי מקלב: וודאי אם מסתכלים עליו ככה, חלאת המין האנושי מובא לכלא, מה שצריך לעשות זה להמשיך להעליב אותו, ככה להתייחס אליו, אף אחד לא מבקר אותנו.

אורי מקלב: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא לא יכול להתלונן בשום דבר, לא מתייחסים לשום דבר.

אורי מקלב: אתה העלית כאן בוועדה את הנושא של חולים שהם לא בטיפול.

אורי מקלב: זו כבר שאלה של הצלת נפשות, פיקוח נפש.

אורי מקלב: גם הנפש, גם היא משהו, אבל גם הבריאות הוא חלק לא פחות.

אורי מקלב: ואני הזדעזעתי מהסיפור האחרון שכן פורסם, שקראתי אותו.

אורי מקלב: ומעניין שאחרי זה אשתי דיברה איתי על אותה כתבה שהיא קראה גם כן, על אסיר שמת לאחר שהתלונן במשך זמן רב על כאבים.

אורי מקלב: אבל מה כל כך זעזע אותי בכל העניין הזה, וכשהגיעו אליו כבר היה מאוחר, זה היה שהוא רצה לפגוע בעצמו וכדי שיטפלו בו הוא התלונן ולא התייחסו אליו.

אורי מקלב: כשהוא רצה לפגוע בעצמו – האסירים מנעו זאת ממנו והחזיקו אותו בכוח, שלא יפגע בעצמו.

אורי מקלב: ואחרי זה הם אמרו – אנחנו הרגנו אותו, אם היינו נותנים לו אז הוא היה חי היום.

אורי מקלב: אולי הוא היה פצוע, אבל היה חי.

אורי מקלב: בזה שמנענו ממנו לפגוע בעצמו, עד כדי כך, ולא האמינו בכאבים שלו ואנחנו מנענו ממנו לעשות את זה, מזה הוא נפטר.

אורי מקלב: וייסורי המצפון שהם עברו והם ממשיכים לעבור.

אורי מקלב: זה החלק הזה של הסיפור.

אורי מקלב: אז אני מחזק את ידיך בעניין הזה, ואני חושב שאתה עושה את הדבר הנכון ביותר בנושא הזה.

אורי מקלב: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מאד מודה לך.

דוד אזולאי: גונדר עפרה קלינגר, ראש אגף האסיר בשב"ס.

עפרה קלינגר: אדוני, כאשר זימנתם אותנו לדיון הזה, ביקשתם את התייחסותנו פרטנית לשני מקרים, וביקשתם בנפרד נתונים חמש-שנתיים.

דוד אזולאי: ואכן קיבלנו.

עפרה קלינגר: ואכן קיבלתם.

עפרה קלינגר: ולאסירים ולמשפחות האסירים שיושבים פה היום, אני מבקשת לא להתייחס בכלל, מפני שמערכת הכליאה היא מערכת גדולה, היא מכילה הרבה מאד אסירים.

עפרה קלינגר: לדעתי כל מקרה צריך להיבדק לגופו, על הצד השני של המטבע, אבל אני את הצד השני של המטבע, מתוך זיכרון כללי, לא אגיד פה.

עפרה קלינגר: אני חושבת שזה לא מכבד לא את הוועדה ולא את הארגון שאני באה ממנו.

דוד אזולאי: כל מה שגברתי אומרת בעצם, כל פעם שצריך לקיים דיון, אנחנו צריכים להביא את הנושא ולהביא רק נושא אחד או רק אותו מקרה ולעשות פה - - -

עפרה קלינגר: לא, לחלוטין לא, אדוני.

עפרה קלינגר: אבל אתם יכולים לרמוז לנו באיזה מקרים מדובר, כדי שאנחנו נבדוק אותם ונביא בפניכם את כל המידע.

עפרה קלינגר: אני חושבת, ותסלחו לי אם אני אומרת, אבל אני חושבת שיש בזה גם משום איזה שהוא פן של הגינות, כדי שיתאפשר לנו להביא לפחות את המטרייה המקצועית שלנו.

עפרה קלינגר: הוועדה יכולה לקבל את עמדתנו והיא יכולה באותו אופן גם לדחות אותה.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע לך עצה ידידותית, תבואי יום אחד לכנסת, אני מזמין אותך כאורחת שלי.

דוד אזולאי: נעשה סיבוב בוועדות השונות, כולל במליאה, ואז תראי שיש נושא על סדר היום וחברי הכנסת גם חורגים.

דוד אזולאי: יושבים פה אנשים שהם אורחים כמעט קבועים בבית הזה.

דוד אזולאי: נושא עולה, נכון.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך שהנושא נקבע מראש, ויותר מזה אני רוצה להגיד לך.

דוד אזולאי: גם כשסיירתי במסגרת תפקידי כיושב ראש ועדת הפנים בשירות בתי הסוהר, בתוך בתי הכלא, מראש אמרו לנו - באגף הזה, במקום הזה.

דוד אזולאי: אבל תוך כדי סיור הייתה בקשה של חברי הכנסת אולי אפשר להיכנס.

דוד אזולאי: ואני חייב לציין שבעניין הזה באמת תמיד נעננו בחיוב.

דוד אזולאי: לכן אי אפשר לבוא לכאן כשיש דיון בנושא שקבענו והחלטנו שזה הנושא, רק שיושבים פה חברי כנסת ואני ביניהם, זאת הזדמנות לפגוש אתכם - - -

שלומית אבינח: גם אנשים ביקשו.

עפרה קלינגר: אני לא דיברתי על חברי הכנסת, אני דיברתי על המקרים שעלו - - -

דוד אזולאי: גם חברי הכנסת, גם הציבור, יש להם הזדמנות לדבר בכלי ראשון, פנים אל פנים והם מעלים את הנושאים.

דוד אזולאי: ואני חושב שהם עלו בצורה הכי מכובדת והכי ראויה ואי אפשר להתעלם מכך.

דוד אזולאי: זכותך, אני אומר זכותך, לא לענות.

דוד אזולאי: לא להגיב על זה.

דוד אזולאי: אבל אנחנו נעלה את הדברים, נציף אותם ונמשיך לקיים עליהם דיונים, שיהיה ברור.

עפרה קלינגר: אין בעיה.

דוד אזולאי: אבל אנחנו לא יכולים להגיד לאף אחד, כשאני מוצא אסיר או נציג של משפחה שבא ומוכן להעלות את הדברים ולהגיד אותם ולחשוף את עצמו, אני עושה את זה.

עפרה קלינגר: אדוני יושב הראש, כל מה שאני אמרתי זה שאני לא אגיב על המקרים הפרטניים, מפני שאני לא מכירה את פרטיהם די לעומק, כדי להציג את הפן השני של המטבע.

דוד אזולאי: טוב.

עפרה קלינגר: בהכירי את המערכת, יש פן שני של המטבע, בדרך כלל.

עפרה קלינגר: אני לא יודעת במקרים הפרטניים, יכול להיות גם שכאשר אני אעביר אליך את התייחסותנו למקרים הפרטניים שעלו פה, הוועדה תגיע לכלל מסקנה שהיא לא מקבלת את עמדתנו, וזה בסדר גמור.

עפרה קלינגר: אני רק אמרתי שמכיוון שאני לא בדקתי, עליהם אני לא אגיב.

עפרה קלינגר: אני רוצה לומר שתי מילים על נושא האובדנות.

עפרה קלינגר: אדוני אמר פה קודם שאנשים במשמורת מתאבדים בכמויות גדולות מאד, שאפשר להבין את זה לנוכח האטימות של המערכת.

דוד אזולאי: אני מדבר על מקרי פטירה.

עפרה קלינגר: שנייה, שנייה.

עפרה קלינגר: אדוני דיבר קודם על האובדנות ועל נוכח אטימותה של המערכת, נראה די ברור שאנשים מוצאים את הדרך הזאת כדי להיפטר מצרות חייהם, ואני רוצה על האובדנות לומר כך.

עפרה קלינגר: לפני 3.5 שנים בערך, שירות בתי הסוהר קלט אליו את מערך הכליאה של משטרת ישראל ושל צה"ל.

עפרה קלינגר: כתוצאה מכך עברו למשמורת שב"ס עצורים בחקירה.

עפרה קלינגר: זאת אוכלוסייה שאנחנו לא טיפלנו בה קודם, לא הכרנו אותה, ויש לה מאפיינים מאד מיוחדים.

עפרה קלינגר: בסמוך לאחר העניין הזה, נתוני האובדנות של השב"ס עלו בצורה דרמטית.

עפרה קלינגר: אני לא יודעת אם נתוני האובדנות של מערך הכליאה, אילו הסתכלת עליו, כמו שמר שגב אמר, אילו הסתכלת עליו ברמה הכוללת, שכללו גם את משטרת ישראל וגם את שב"ס, היו מצביעים על אותה עלייה.

עפרה קלינגר: אני חושבת שהיחס היה נשאר בערך אותו יחס.

עפרה קלינגר: אבל, מכיוון ששירות בתי הסוהר, בניגוד למה שחברי הכנסת כנראה נוטים לחשוב, מציב את השמירה על חיי אדם כערך עליון, אגב גם את השמירה על כבודם.

עפרה קלינגר: ואני, למרות שאמרתי שלא אתייחס למה שאמרת, אני אתייחס גם לנושא הכבילה אחר כך.

עפרה קלינגר: השירות בנה מערכת בראייה רב שנתית, שהוא השקיע בה הון רב, שכללה גיוס של פסיכיאטרים לשירות בתי הסוהר, שכללה אפיון של תאים מיוחדים שימנעו את הצורך בכבילה.

עפרה קלינגר: שכלל מערכת של אסירים תומכים, שיעזרו לאסירים הנקלטים החדשים להתמודד עם כאבי המאסר.

עפרה קלינגר: אגב, המאסר הוא עונש מאד לא מומלץ לאדם.

עפרה קלינגר: מי שיכול להימנע מלהגיע לבית הסוהר, זה מאד מאד כדאי.

עפרה קלינגר: יחד עם זאת, בית הסוהר אמור לעשות שני דברים – הוא אמור לייצר הרתעה, הוא אמור לייצר ביטחון, הוא אמור לייצר ביטחון במתקניו והוא אמור לייצר ביטחון - - -

רחלה אראל: איזה לייצר הרתעה?

רחלה אראל: מה את בית משפט ל - - -

מיכאל מחפוד: אבל הוא לא עושה את כל זה.

עפרה קלינגר: הוא עושה את כל זה.

מיכאל מחפוד: את טועה ואת מטעה.

מיכאל מחפוד: הוא לא עושה את כל זה.

רחלה אראל: זה חמור מאד מה שהיא אמרה.

רחלה אראל: בית סוהר תפקידו לייצר הרתעה?

רחלה אראל: זאת אומרת אנחנו - - -

עפרה קלינגר: לא, הכליאה כעונש, סליחה.

רחלה אראל: זה משהו אחר.

עפרה קלינגר: אני דיברתי על הכליאה כעונש - - -

רחלה אראל: אבל זה לא תפקיד של שירות בתי הסוהר לייצר הרתעה.

עפרה קלינגר: אני לא אמרתי שזה תפקידו של שירות בתי הסוהר לייצר הרתעה, אמרתי שהכלי של כליאה זה מה שהוא אמור לייצר.

קריאה: היא אמרה את זה.

עפרה קלינגר: וזה מה שהוא אמור לייצר.

דוד אזולאי: אבל גם בסופו של יום צריך להוציא את אותו אסיר כאזרח לחברה.

עפרה קלינגר: יש לי בקשה.

עפרה קלינגר: כולם אמרו את דברם ואני לא התערבתי, ככל שיכולתי.

עפרה קלינגר: תנו לי, זה לא ארוך.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך שאני אשמור על זכות הדיבור שלך.

עפרה קלינגר: ומערך הכליאה אמור לראות בראייה שצופה פני עתיד, איך נותנים בידי האסירים שמתאימים לכך, שרוצים, שיכולים, כלים משקמים.

עפרה קלינגר: זה מה שאמור לעשות מערך הכליאה.

עפרה קלינגר: את כל אלה ביחד.

עפרה קלינגר: אגב, ראיתי ב-YNET שהכנסת דנה השבוע בתכנית הלאומית למניעת התאבדויות, כשהמטרה הוגדרה כהפחתה ב-10% של מספר המתאבדים, בעלות של 37 מיליון שקלים בשנה.

עפרה קלינגר: הנתון שהוצג זה שיש כ-400 איש מתאבדים מדי שנה בישראל ו-6,000 אחרים שנותרים בחיים אחרי שהם ניסו להתאבד.

עפרה קלינגר: רוצה לומר שההתאבדות היא תופעה עולמית והיא מוגדרת כגורם המוות המוביל השלישי בקרב אנשים שבגילאי 15-44.

עפרה קלינגר: שב"ס השקיע מאז ומעולם במניעת אובדנות במתקניו, אבל - - -

דוד אזולאי: אתם משולבים בפרויקט הזה?

עפרה קלינגר: לא, לא, אנחנו עצמאים.

דוד אזולאי: לא, חשוב לדעת, אדרבא.

דוד אזולאי: זו דוגמא קלאסית שחברי הכנסת יכולים לסייע בנושא הזה.

עפרה קלינגר: אז מכיוון שאני מאד גאה במערכת שאני באה ממנה, רוצה להביא בפניכם מה עשה שב"ס מתוך עצמו ומתוך תקציבו ומתוך מקורותיו ועל פי רעיונותיו.

עפרה קלינגר: התכנית שלנו הוצגה בפני הכנסת על ידי הנציב הקודם והיא הוצגה פה בנובמבר.

עפרה קלינגר: אנחנו השקענו בערך 11 מיליון שקלים בשנה, בשנים האחרונות בתשתיות ובכוח אדם בתכנית לטווח ארוך.

עפרה קלינגר: ומה היא כוללת – היא כוללת החל משלב הקליטה והמיון את הקבלה של מלוא המידע מגופי אכיפת החוק, כי אתה יודע שכאשר אסיר מתייצב בשערי הכלא, בהנחה שהוא לא היה שם קודם, אנחנו לא יודעים עליו כלום.

עפרה קלינגר: כלום.

עפרה קלינגר: ואנחנו יכולים לדעת למשל מה מצבו הבריאותי ואיזה טיפול הוא קיבל בקהילה, רק אם הוא מסכים לחתום על וויתור סודיות עבורנו.

עפרה קלינגר: או מה מצבו הנפשי ואם הוא היה מטופל בקהילה באותה דרך.

עפרה קלינגר: אנחנו אחראים על שלומו ובריאותו, אבל אין לנו זכות לראות את הדברים האלה כדבר שבשגרה.

עפרה קלינגר: אין לנו את זה.

עפרה קלינגר: והקמנו מערך של אבחון עצורים - - -

מרינה סולודקין: אז אולי אפשר לעשות חקיקה אם זה כל כך - - -

עפרה קלינגר: אז אני הגשתי הצעה כזאת, אני מקווה שיום אחד הכנסת גם תמצא לנכון - - -

שלומית אבינח: אבל מה משרד הבריאות – אין שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לשב"ס?

עפרה קלינגר: יש שיתוף פעולה, אני רוצה להגיד לך משהו - - -

שלומית אבינח: אני מנהלת הוועדה, אני שואלת שאלות וזה בסדר.

עפרה קלינגר: אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

עפרה קלינגר: יש שיתוף פעולה בין שב"ס לבין כל הגופים במדינת ישראל, ולבין משרד הבריאות ולבין משרד הרווחה ולבין משרד המשפטים ולבין המשטרה.

עפרה קלינגר: ובכל זאת, ישנם דברים שהחקיקה עוזרת להם.

עפרה קלינגר: זה מה שרציתי לומר.

עפרה קלינגר: עכשיו, לגבי הדברים.

עפרה קלינגר: הקמנו מערך של אבחון ומיון עצורים, שכולל פסיכיאטרים וקרימינולוגים.

עפרה קלינגר: פסיכיאטרים אגב לא הועסקו בשב"ס מעולם.

עפרה קלינגר: בפעם הראשונה גייסנו אותם לצורך העניין הזה.

עפרה קלינגר: המטרה הייתה אבחון של נטייה אובדנית של עצורים בחקירה, שזה השלב הכי רגיש במהלך הכליאה, וקביעת תנאי פיקוח במקרים שבהם נחוצה השגחה מוגברת או תנאי כליאה מיוחדים.

עפרה קלינגר: האנשים האלה מוסמכים לקבוע את ההשמה במתקן שמתאים לרמת האיום האובדני.

עפרה קלינגר: יש תהליך קליטה מסודר עם הנחיות החזקה ספציפיות.

עפרה קלינגר: הקמנו תאים מיוחדים להשגחה ולפיקוח.

עפרה קלינגר: המטרה שלהם הייתה לייתר את הכבילה.

עפרה קלינגר: אני מסכימה עם האסיר המשוחרר שכבילה היא המוצא האחרון.

עפרה קלינגר: אבל כאשר למערכת אין כלים אחרים והמערכת רוצה לתת לאדם עצמו איזו שהיא שהות לעבד את מה שקרה ואולי לחשוב על זה עוד הפעם, הדרך היחידה שעמדה בפני המערכת היא כבילה.

עפרה קלינגר: בנינו 40 תאי השגחה.

עפרה קלינגר: תאי השגחה הם תאים מיוחדים במינם בעלות בלתי רגילה.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה, ראיתי את זה.

עפרה קלינגר: בנינו תאי פיקוח.

עפרה קלינגר: אגב, הרעיון הוא רעיון של שירות בתי הסוהר, הוא הומצא על ידו.

עפרה קלינגר: גיבשנו סט של אמצעים מונעי אובדנות כאמצעי אישי.

עפרה קלינגר: שינינו את אפיון התאים כדי שיקשה אדם, אתה יודע שלא הברז קורה למתאבד הפוטנציאלי לתלות את עצמו עליו.

עפרה קלינגר: איתרנו טכנולוגיה אקטיבית למניעה - - -

דוד אזולאי: הורידו לכולם את הברזים.

עפרה קלינגר: בסדר.

עפרה קלינגר: ואתה ידוע, כבר ראינו שגם על ברז נמוך אפשר להתאבד.

ירדנה מור חי: אולי לבדוק את הסיבה להתאבדות.

עפרה קלינגר: כל המערך הזה אמור לאתר את המצוקה, לטפל בה ולאתר את תנאי הכליאה האופטימאליים.

עפרה קלינגר: אותו דבר, וחבר הכנסת מקלב הלך, אבל יש לנו הכשרות מיוחדות לסגל לאיתור סממני אובדות, למעקב, לפיקוח ולבקרה.

עפרה קלינגר: כל הדברים האלה מפוקחים על ידינו.

עפרה קלינגר: אדוני יכול להסתכל על הנתונים, הם מדברים בעד עצמם, לדעתי.

עפרה קלינגר: למרות שאנחנו רואים בכל מקרה כישלון מקצועי שלנו, אבל הנתונים שאנחנו מציגים לא רק השנה, גם בשנה החולפת שזה נתון מעולה, שיפור מאד משמעותי.

דוד אזולאי: אני לא מקל ראש בנתונים שלך, שמוצגים כאן בפנינו, זה בסדר, אבל העובדות יותר חזקות מכל דבר אחר - - -

עפרה קלינגר: אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

דוד אזולאי: אז אני אומר, נכון שהנתונים הם בירידה אם אני לוקח את הנתונים לפני 5 שנים לעומת היום, ברור שישנה ירידה משמעותית.

דוד אזולאי: בוודאי שזה לא בא לבד.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה צריך להסתכל על הנתון גם של אותם נפטרים בתוך המערכת וגם שלא אותם - - -

עפרה קלינגר: מיד אני אדבר גם על זה.

עפרה קלינגר: מיד.

דוד אזולאי: אני אבקש ממך רק לקצר.

עפרה קלינגר: בדיוק, בוודאי.

עפרה קלינגר: שתי מילים.

עפרה קלינגר: הבאתם בפנינו מקרה ספציפי ואני לא אצא ידי חובתי אם אני לא אתייחס אליו.

דוד אזולאי: שניים.

עפרה קלינגר: לא, אובדנות מקרה אחד.

עפרה קלינגר: המקרה שפורסם בתקשורת והוא נושא הדיון, הוא מקרה שלפי דעתנו לא ניתן היה למנוע אותו.

עפרה קלינגר: מדובר היה באסיר ותיק יחסית, במאסר משנת 2007, שימש כאסיר עבודה, תנאי מאסר פתוחים מאד, טובים מאד יחסית.

עפרה קלינגר: נטול רקע פסיכיאטרי, אבל בעל רקע של התמכרות לסמים ולאלכוהול.

עפרה קלינגר: אגב, זה אסיר שהוצא לו להשתלב בגמילה אבל הוא לא רצה.

עפרה קלינגר: הוא נפגש עם עובדת סוציאלית חמש פעמים בסמוך לאירוע.

עפרה קלינגר: אני לא סוקרת לך את כל מהלך המאסר, מפני שזה לא רלוונטי, ולא אותת על סימני מצוקה ולא נראו עליו סימני מצוקה.

עפרה קלינגר: הוא יצא לטיול בחצר כדבר שבשגרה, הוא יצא עם שרפרף ועם פנקס.

עפרה קלינגר: חצר הטיולים היא חצר קטנה.

עפרה קלינגר: בדרך כלל יוצאים לחצר הזאת שני אסירים יחד.

עפרה קלינגר: באותו יום שותפו לתא בחר לא לצאת לטיול.

עפרה קלינגר: החצר הזאת מפוקחת על ידי סוהרים אחת ל-30 דקות.

עפרה קלינגר: הוא לא היה אסיר בהשגחה ולא אותרו עליו סימני מצוקה, אז פרק הזמן הזה הוא פרק סביר יחסית.

עפרה קלינגר: הוא תלה את עצמו על עמוד מתח שמשמש לספורט בחצר.

עפרה קלינגר: הוא היה מוכר לנו כאסיר שקט ולא בעייתי.

עפרה קלינגר: בדיעבד, בתחקור המקרה, התברר לנו שאשתו רצתה לעזוב אותו.

עפרה קלינגר: הוא לא שיתף אותנו במידע הזה והמידע הזה לא היה ידוע לנו.

עפרה קלינגר: אנחנו יודעים מידע מהסוג הזה רק אם אסירים משתפים אותנו.

עפרה קלינגר: בכל מקרה של מוות אני ממנה ועדת חקירה מקצועית.

עפרה קלינגר: בכל ועדת חקירה על מות אסיר יש רופא ויש איש טיפול.

עפרה קלינגר: הועדה הזאת לא סיימה את עבודתה והיא טרם הגישה לנו המלצות.

עפרה קלינגר: כשהיא תגיש, אני אשמח להראות לכם.

דוד אזולאי: למי מגישים את הדו"חות האלה?

עפרה קלינגר: לי, למי שמינה.

דוד אזולאי: ומה השלב לאחר מכן?

עפרה קלינגר: אני מסבירה.

עפרה קלינגר: מה שאנחנו עושים עם הדו"חות האלה, אנחנו מפרסמים אותם לכלל הארגון.

עפרה קלינגר: קודם כל אנחנו מיישמים את ההמלצות, בין אם ההמלצות הן המלצות אישיות ונוקטים צעדים כלפי אנשי הסגל, ובין אם הם המלצות מערכתיות.

עפרה קלינגר: אנחנו מיישמים את ההמלצות של הוועדות ואחר כך אנחנו מעבירים את המקרים ללמידה לכלל הארגון.

עפרה קלינגר: זה תפקידנו, זאת מקצועיותנו, וזה מה שאנחנו עושים.

דוד אזולאי: ויש מקרים שזה יוצא גם מחוץ למערכת שלכם?

שלומית אבינח: למבקר המשרד יש דיווח שוטף?

יצחק שגב: אני מקבל על פי בקשותיי, אני לא מקבל באופן אוטומטי.

יצחק שגב: אני יכול לקבל כל דו"ח.

יצחק שגב: עד היום הדו"ח של שריפת המזרונים, כל מיני דברים כאלה, אני מקבל הכל.

דוד אזולאי: השנייה שנשאלת כאן, האם דו"ח כזה, אם לא ביקשת אותו, אני מבין שהוא לא מגיע אליך?

יצחק שגב: בדרך כלל את רוב הדו"חות אני מבקש, לכן העניין הזה לא קיים.

יצחק שגב: אין לי בעיה, אף אחד לא חוסם מבעדי שום דו"ח.

דוד אזולאי: הערה, אני חושב שבעניין הזה כדאי לאמץ ש...

דוד אזולאי: שיגיעו גם לידיו של המבקר וטוב שיהיו בידיים כאלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עפרה קלינגר: רגע, שאלתם אותי גם על מות אסירים.

דוד אזולאי: כן.

עפרה קלינגר: לעניין מות אסירים אני רוצה לומר לכם כך, האוכלוסייה שמגיעה לשב"ס לא נבחרת על ידי שב"ס.

עפרה קלינגר: אין לי שום יד ורגל ב-את מי שולחים אלי.

עפרה קלינגר: האוכלוסייה שלנו מתבגרת בשנים האחרונות, בעיקר אלה ששפוטים למאסרים ארוכים וגם הנקלטים החדשים.

עפרה קלינגר: אני מקבלת היום פחות אנשים צעירים ויותר אנשים מעט יותר מבוגרים.

עפרה קלינגר: האנשים שמגיעים אלינו בחלקם הגדול הם עם בעיות רפואיות עוד לפני שהם הגיעו לשב"ס.

עפרה קלינגר: ברובם הגדול עם רקע של הזנחה בריאותית ארוכת שנים, שם רקע של התמכרות לסמים.

עפרה קלינגר: יש לנו מערך רפואי מפואר למדי בשב"ס.

עפרה קלינגר: בכל בית סוהר יש לנו רופא, יש לנו נורקולוג, יש לנו רופא שיניים.

עפרה קלינגר: חלק מהאסירים שמגיעים אלינו פוגשים רופאי שיניים בטיפול שגרתי ורופאים באופן קבוע, כפי שהם לא פגשו מימיהם.

עפרה קלינגר: רוב האסירים, ואני רוצה להתייחס רק לנתונים של השנה האחרונה - - -

דוד אזולאי: לגבי רופאי שיניים, אחת התלונות שקיבלתי שעוקרים שיניים ופותרים את הבעיה.

עפרה קלינגר: כן, יש תלונות.

יוסף נוף: אני אראה לכם את השיניים.

יוסף נוף: זו התוצאה של טיפול שנים אצלכם.

עפרה קלינגר: אני לא עונה לך אדוני.

עפרה קלינגר: אז מצוין, אז השיניים שלך בסדר עכשיו.

רחלה אראל: אין לו שיניים.

עפרה קלינגר: אדוני, המערך שאנחנו מחזיקים הוא מערך יוצא מן הכלל, לתפיסתי.

עפרה קלינגר: זה לא מערך שאין בו תקלות.

עפרה קלינגר: אני לא מכירה מערכים שאין בהם תקלות שעובדים ועובדים בקצב שאנחנו עובדים.

עפרה קלינגר: יש לנו תקלות ויש לנו הרבה מאד הישגים.

עפרה קלינגר: ובניגוד למה שנאמר פה בעניין אחר, מערכי הגמילה של שירות בתי הסוהר מוציאים את ההישגים הכי טובים במדינת ישראל.

עפרה קלינגר: וכל מי שמבין בתחום הזה יודע את זה.

עפרה קלינגר: העבודה הסוציאלית של שב"ס זוכה לאמון מרוב האסירים, יותר מהמערכים החיצוניים, ומי שמכיר את המערכים – יודע את זה.

עפרה קלינגר: מערך החינוך שלנו משלים השכלה לאסירים שמגיעים נטולי השכלה בכלל וגומרים אצלנו לימודים באוניברסיטה הפתוחה, ולא ב-17 שנה.

עפרה קלינגר: בשנה האחרונה, אדוני יכול לראות את המספר, 13 מקרים, רוב האסירים פה נפטרו בבתי חולים ולא בתוך שירות בתי הסוהר.

עפרה קלינגר: הם נפטרו בבתי חולים לא מפני שאנחנו פינינו אותם בדקה ה-99 ואז יצא להם למות בבית החולים, אלא הם מאושפזים בבית חולים לטיפול במחלות שלהם וחלקם מתים.

עפרה קלינגר: גם בקהילה אנשים שחולים במחלות קשות מאוד, חלקם מתים.

עפרה קלינגר: חלק ניכר מהאסירים האלה היו חולים במחלות לבביות, עברו אצלנו צנתורים.

עפרה קלינגר: חרף העובדה שהם עברו צנתורים הם המשיכו לעשן, חרף תחנוננו.

עפרה קלינגר: אנשים כאלה מתים.

עפרה קלינגר: הם מתים בקהילה והם מתים אצלנו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

דוד אזולאי: רבותי, אני משתדל לגוון ואני אתן לכולם את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני יושב הראש, אני חושבת שישיבת ההמשך שאנחנו עושים עכשיו בנושא הזה היא מאד מאד חשובה, וטוב עשית שהזמנת גם את הצמרת של השב"ס ושל משרד ביטחון הפנים וגם אסירים עצמם.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות אין לי תלונות של ציבור העולים, בגלל שאני מבינה שפחות עולים יושבים בכלא - - -

עפרה קלינגר: זה לא נכון.

רחלה אראל: זה ממש לא נכון.

רחלה אראל: פשוט את לא שומעת על כולם.

עפרה קלינגר: לא, זה לא נכון מפני שיחד עם משרד הקליטה אנחנו מטפלים בהם.

שלומית אבינח: הם מרוצים בכלא.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם הם מרוצים, אבל ב-10 השנים הראשונות – 3-4 פעמים בשנה הייתי בשב"ס.

מרינה סולודקין: אני הכרתי את גברת אדטו, חברת הכנסת, כי הרבה פעמים הייתי.

מרינה סולודקין: מה שאני מבינה, אני לא מקבלת שביעות רצון - - -

מיקי דור: את הנציבה.

מיקי דור: זה לא חברת הכנסת.

שלומית אבינח: לא, היא תכיר את אדטו כחברת כנסת.

מרינה סולודקין: כן.

מיקי דור: זה לא אותו אדם.

עפרה קלינגר: לא, לא אדטו הייתה חברת כנסת.

עפרה קלינגר: היא הייתה חברת כנסת ואדטו הייתה נציבה.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת לכם, שמענו כאן את האסירים ואני מאד מאד מאמינה להם שיש בעיות ואנשים מתחננים ואנחנו מדינה לא רק דמוקרטית, הרתעה וזה.

מרינה סולודקין: אנחנו גם מדינה יהודית ומה שאני לא ראיתי כאן זו חמלה יהודית.

מרינה סולודקין: בכלל לא ראיתי.

מרינה סולודקין: דבר שני מה שמפריע לי בדיווחים ואני מאד מכבדת את כל המערכות.

מרינה סולודקין: עובדים הרבה שנים מולם, אבל מה, אתם יותר מדי שבעי רצון מעצמכם.

מרינה סולודקין: משבחים את עצמכם בכל דרך.

מרינה סולודקין: כל הזמן אתם משבחים, אבל יש בעיות.

מרינה סולודקין: דוד, אם אנחנו רוצים לתקן, לשפר ולשדרג את המצב, אני לא רואה מנוס מגוף ביקורת חיצוני, כי יש נציבות תלונות על שופטים ויש עכשיו, אני ורוני בראון ואורי אריאל, עשינו אגף תלונות על הפרקליטות, ואני חושבת שהגיע הזמן למה שאנחנו שומעים – גוף ביקורת חיצוני על השב"ס.

מרינה סולודקין: מה שאני רוצה, אני מאד מכבד את אדוני שאני שומעת בכל הוועדות, אבל אני מעדיפה שופט שמבקר בזמן שהוא רוצה לבקר ולשמוע - - -

עפרה קלינגר: יש את זה.

עפרה קלינגר: זה קיים.

מרינה סולודקין: אבל לא שומעים על זה.

עפרה קלינגר: זה קיים.

עפרה קלינגר: אתם יודעים שזה קיים, נכון?

קריאה: זה קיים, השאלה כמה זה מופעל בנציבות.

דוד אזולאי: הם לא מנצלים, שופטים לא מנצלים את הזכות - - -

עפרה קלינגר: מה זאת אומרת?

עפרה קלינגר: אתם רוצים נתונים אני אביא לכם, בטח שהם מנצלים.

דוד אזולאי: יש לי אותם.

דוד אזולאי: לי יש את הנתונים האלה, אז אני אחדש לך.

דוד אזולאי: לצערי הרב השופטים לא מנצלים את הזכות הזאת להיכנס לתוך כותלי הכלא.

יצחק שגב: הסניגוריה הציבורית כן.

דוד אזולאי: הסניגוריה הציבורית וגופים נוספים מנצלים, נכון.

עפרה קלינגר: ואני יכולה להגיד לך שהשופט רובינשטיין מתייצב - - -

דוד אזולאי: הוא הדוגמא היחידה שאתם תמיד מביאים לנו.

עפרה קלינגר: לא, הוא לא הדוגמא היחידה.

שלומית אבינח: אז מי עוד?

עפרה קלינגר: אז אני אבדוק לך.

עפרה קלינגר: אבל אותו אני זוכרת.

מרינה סולודקין: אדוני יושב הראש מה שאני אומרת – גוף מבקר ומפקח חיצוני זה יעזור לנו, ובגוף הזה גם רופא מבקר חיצוני, כדי שלא יהיו אנשים שמתים בכלא בגלל אי טיפול של בעיות.

מרינה סולודקין: בסדר?

מרינה סולודקין: דוד, מה שאני אומרת – נעשה ביחד את החוק ונתחיל להילחם, בגלל שאני מבינה איזו התנגדות תהיה.

מרינה סולודקין: אבל אם הצלחנו עם השופטים, אם הצלחנו עם הפרקליטות, אז אין מנוס שאנחנו נצליח גם עם השב"ס.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: רחלה, בבקשה.

רחלה אראל: אני רוצה לומר דברים אולי במישור המשפטי הכללי יותר, והם מופנים בעיקר למשרד המשפטים.

רחלה אראל: אני חושבת שבמדינה דמוקרטית, שני אסירים שמתים בטווח של יומיים בשני מתקני כליאה שונים, והציבור לא מקבל דין וחשבון מה היה שם, ממצאים שהתפרסמו, דבר שיניח את הדעת, זה דבר בעייתי.

רחלה אראל: זה בעייתי לא רק בהיבט של זכויות אסיר, זה בעייתי משום שלמעשה אם אנחנו רואים את שירות בתי הסוהר כמי שמחזיק במשמורת חוקית, דהיינו יש לו אחריות על חיי אדם, ואם אנחנו תופסים את האסיר כחסר ישע, משום שהוא בעצמו לא יכול לדאוג – לא לבריאותו ולא ללבושו ולא למזונו ולא למשפחתו ולא לצרכיו האחרים.

רחלה אראל: אז כאשר שני אסירים נפטרים, ואני מקבלת שיחות טלפון שאין לי שום דרך בעצם לאשש או להפריך אותן.

רחלה אראל: מספרים לי על כלא השרון שהאסיר 4.5 שעות, יחד עם אסירים אחרים, היה כלוא בתאו, זעקו והסוהר בא.

רחלה אראל: החובש מעבר לסורגים הפטיר ואמר – "קח אקמול", והאדם נפטר בתאו כתוצאה מהתקף לב.

רחלה אראל: אין לי דרך בעצם כציבור לדעת מה היה שם.

רחלה אראל: על כן, כאשר אנחנו מדברים על מקרה מוות בשב"ס, דווקא במקום כזה כשיש אחריות מדינתית, כשאנחנו מבינים שהאסיר הוא חסר ישע, אני כציבור מבקשת שהמדינה תדווח לי.

רחלה אראל: שתוציא באיזה שהוא אתר, תפרסם דו"ח, תאמר מה היה - - -

מיקי דור: אם המידע הרפואי ופרטני?

מיקי דור: הרי בן אדם - - -

רחלה אראל: אני לא מדברת על מידע רפואי פרטני ואני לא מדברת על לדעת אם הוא היה על כדור פסיכיאטרי כזה או אחר.

רחלה אראל: אני רוצה לדעת שהתקיימה חקירה לא בתוך השב"ס, אלא באמצעות גורם אחר, אובייקטיבי, שבודק דווקא בגלל הסטאטוס המשפטי של האדם.

רחלה אראל: זה כמו נניח, לצורך העניין, אם אנחנו חושבים, קחו חס וחלילה נניח סיטואציה שבה אדם, במסגרת מעון כלשהו, נמצא ללא רוח חיים.

רחלה אראל: ברור שצריך להיות סוג של - - -

יפעת נווה: לא, אני לא מבינה מה את מציעה.

יפעת נווה: יש שם בדיקה עם רופא, זה לא רק בדיקה פנימית.

רחלה אראל: זו בדיקה פנימית.

עפרה קלינגר: אבל בכל מקרה יש חקירת משטרה.

עפרה קלינגר: והנושא של חקירת סיבות, רק שנייה – הפרוצדורה לגבי מעונות - - -

רחלה אראל: אל תצעקי, אני מנסה להבין.

עפרה קלינגר: אני לא צועקת, אני מנסה להסביר לך.

רחלה אראל: את צועקת.

עפרה קלינגר: הפרוצדורה שקיימת - - -

רחלה אראל: ככה היא מדברת.

עפרה קלינגר: נכון, טבעי.

עפרה קלינגר: הפרוצדורה שקיימת לגבי מעונות ולגבי חקירת סיבות מוות, חלה גם על שב"ס.

עפרה קלינגר: באותם המקרים שאין חקירת סיבות מוות, זה מפני שלא נמצא לנכון.

עפרה קלינגר: אנחנו כך או אחרת עושים חקירה פנימית.

רחלה אראל: זה בדיוק מה שאני אומרת, הבנתי את זה נכון קודם לכן.

רחלה אראל: כל מקרה מוות של אסיר במשמורת חוקית, שאני מגדירה אותו והמחוקק הגדיר אותו כחסר ישע – צריך שתתקיים ביקורת חיצונית אובייקטיבית.

רחלה אראל: פה זה אינטרס ציבורי ראשון מהמעלה, גם כדי לומר לציבור שדם אדם הוא לא דבר שאין לו ערך במדינה, גם לאסיר וגם כדי שאנחנו נדע שיש שלטון החוק גם על שירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: הסיטואציה היא סיטואציה בעייתית מלכתחילה.

עפרה קלינגר: אבל אני הרגע הסברתי לך שהחוק חל גם על שב"ס.

יפעת נווה: רגע, אני מנסה להבין מה שאת אומרת – מה השינוי שאת מציעה בחוק חקירת סיבות מוות, אני מניחה שאת מכוונת לחוק הזה.

רחלה אראל: לאו דווקא.

רחלה אראל: אתם תמצאו את האכסניה, אתם ייעוץ וחקיקה יודעים טוב ממני היכן למצוא את המיקום הגיאוגרפי לשינוי חקיקתי כזה או אחר.

רחלה אראל: אני מציעה, בין אם בפקודת בתי הסוהר, בין אם בחוק חקירת נסיבות מוות, שבאופן מנדטורי, קבוע, תתקיים חקירה של גוף אובייקטיבי חיצוני לשירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: יכול להיות שיהיה בו – ישמעו, יקבלו ממצאים מאותה ועדה שהשב"ס מייצר אוטומטית, אגב כל מקרה מוות.

רחלה אראל: אבל קיים פה אינטרס ציבורי.

רחלה אראל: דווקא בגלל שאדם מצוי במשמורת חוקית ואין לו יכולת בעצם לשנות את מצבו.

רחלה אראל: אני כציבור רוצה לדעת שאכן בנקודה הזאת אנשים אינם מתים כתוצאה משרירות, מערלות לב, מכל מיני דברים שאסירים, שמועות שרצות סביב שני המקרים האלה בבתי הסוהר, כבודו, אתה יודע, אותה ועדה שתקום אובייקטיבית חשובה גם בהיבט האסירים.

דוד אזולאי: גם לשב"ס.

רחלה אראל: לשב"ס.

רחלה אראל: משום שאסירים מבועתים.

דוד אזולאי: מה שבעצם גברתי אומרת זה שתוקם, חוץ מאותה ועדה פנימית של השב"ס, שיהיה מנגנון קבוע - - -

שלומית אבינח: מנגנון קבוע של בקרה חיצונית.

רחלה אראל: בדיוק, במקרי מוות.

רחלה אראל: ואין נפקא מינה אם מדובר בכל מוות, בין אם התאבדות, בין אם מחלה.

רחלה אראל: צריך לבדוק.

רחלה אראל: אינטרס ציבורי של מדינה יהודית ודמוקרטית זה שיידרשו ויחקרו על מות אדם, בייחוד כשהוא במשמורת חוקית, ואין הדבר דומה או משול למקרה של מוות, בכל זאת, באזרחות.

רחלה אראל: כל מוות הוא מוות, אבל דווקא פה, במשמורת המדינה, אני חושבת שקיים הכרח, אינטרס ציבורי.

עפרה קלינגר: אבל זה מה שהחוק קובע.

רחלה אראל: אני לא רוצה שאת תבדקי.

עפרה קלינגר: החוק לא קובע שאני בודקת.

רחלה אראל: אני לא רוצה חשד.

רחלה אראל: אני רוצה סטטוטורי.

רחלה אראל: הבנת?

נפתלי שמולביץ: אני מבין, זה מופיע.

נפתלי שמולביץ: חוק חקירת סיבות מוות קובע חד משמעית, בכל מקרה של מוות לא ברור, אם בשב"ס - - -

רחלה אראל: גם אם הוא ברור.

נפתלי שמולביץ: בכל מקרה, אם בבית חולים, אם בשב"ס, בכל מקרה כזה אמור להתמנות שופט חוקר.

רחלה אראל: אמור.

יצחק שגב: לא, לא, מתמנה.

נפתלי שמולביץ: זה קורה.

נפתלי שמולביץ: מתמנה שופט חוקר.

נפתלי שמולביץ: לעתים השופט מסתפק בחקירה משטרתית, לפעמים השופט בעצמו חוקר - - -

עפרה קלינגר: לא שב"סית, משטרתית.

נפתלי שמולביץ: ניקח לדוגמא את המקרה של דודו טופז, זיכרונו לברכה.

נפתלי שמולביץ: התמנה שופט, חקר את הנושא, כתב פסק דין של 40 עמודים, קבע מה שקבע - - -

רחלה אראל: ושני האסירים הללו ב-26 לחודש וב-28 לחודש יש פסק דין?

נפתלי שמולביץ: הדבר הזה קורה לא בשב"ס, לא חקירה של השב"ס, בפיקוח השב"ס, על ידי בתי המשפט והמשטרה שגם חוקרת.

רחלה אראל: כבודו, זה עוד פעם להגיד שיש לנו המון כלים ושום דבר לא עובד.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה – מי קובע שתוקם - - -

נפתלי שמולביץ: המשטרה לפי החוק - - -

רחלה אראל: אז אני שואלת אוקי, יתנו נתונים, הרי סביב שני המקרים הקונקרטיים התבקשו לתת נתונים.

רחלה אראל: מה שמו של השופט החוקר שהתמנה סביב המקרה בכלא השרון, סביב המקרה בכלא אשל, מה הממצאים ואיפה זה פורסם.

רחלה אראל: אני הציבור – רוצה לדעת.

רחלה אראל: אם זה באמת עובד כל כך טוב.

עפרה קלינגר: אז את הציבור צריכה לדעת שהמשטרה טרם סיימה את תפקידה, ולפיכך היא טרם פנתה לבית המשפט וזה הכל.

דוד אזולאי: לא, לא, אבל נניח שהמשטרה סיימה, מי יכול לראות את הדו"ח הזה?

עפרה קלינגר: איזה דו"ח?

דוד אזולאי: מה שהיא מדברת עליו, של אותם שני מקרים שאתם הקמתם ועדה והיא בדקה.

רחלה אראל: בכל מקרה מוות בשב"ס מתמנה שופט בודק?

רחלה אראל: לא נכון.

עפרה קלינגר: היא לא רוצה את החקירה, היא רוצה שהשופט החוקר יחקור.

עפרה קלינגר: שיחקור.

רחלה אראל: לא, אני לא רוצה, אני רוצה - - -

יפעת נווה: קודם כל השופט החוקר יחקור את סיבת המוות ורשאי הוא לערוך חקירה זו בפומבי או בדלתיים סגורות, או חלקה בפומבי וחלקה בדלתיים סגורות, לפי שיקול דעתו של השופט.

דוד אזולאי: אז יכול להיות שיש פה לקונה בחוק.

רחלה אראל: יש פה לקונה בחוק.

דוד אזולאי: עצם העובדה שהוא רשאי, המילה רשאי כאן – היא צריכה להדאיג אותנו, ופה אני אומר – לא צריך להיות רשאי – אלא חובה לדווח.

רחלה אראל: זה גם אינטרס יהודי.

רחלה אראל: דיברו איתי אסירים מהאגף התורני בכלא מעשיהו והם אמרו שגם על פי ההלכה היהודית, אדם שנפטר צריכים חבריו לדקדק ולברר ולחקור מה סיבת מותו.

רחלה אראל: ואני חושבת שיש פה טעם, גם הצדק מההיבט הדמוקרטי וגם טעם הגון מהתחום היהודי.

רחלה אראל: לא רק על חובה סטטוטורית, מנדטורית של קיום חקירה אובייקטיבית חיצונית לשב"ס בנושא של מוות, אני חושבת שזה צריך להיות, אלא אני חושבת שעלה פה בין השיטין דבר שאני יכולה לומר שאני נמצאת בדיונים ובוועדות הכנסת השונות בנושאים שנוגעים לכליאה, לאסירים, לרשות לשיקום האסיר ושוב ושוב אנחנו שומעים את זה שאין גוף יותר מבוקר מאשר שירות בתי הסוהר.

עפרה קלינגר: את רואה, אני התאפקתי, לא אמרתי את זה.

רחלה אראל: אז אני מעריכה אותך על כך.

רחלה אראל: אני רוצה לומר לך כבודו, שזו פירכה שאין גוף יותר סגור ויותר בעל חומות, תרתי משמע, מאשר שירות בתי הסוהר, עם כל ההערכה והכבוד שיש לי למבקר הפנים של המשרד לביטחון הפנים, אין היום מבקר פנים עצמאי על שירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: התפקיד של מר שגב לא יכול לתת, תחשבו רגע.

רחלה אראל: אדם אחד במשרד לביטחון הפנים, אמון על משטרת ישראל, על הכבאות, על שירות בתי הסוהר, הוא ושרון מיכאלי ונניח יש עוד 5.

רחלה אראל: האם על 20,000 אסירים זה מספיק?

רחלה אראל: זה מענה?

רחלה אראל: אני לא צריכה אפילו, הרי המופרכות של העניין מדברת בעד עצמה.

רחלה אראל: יש פה עניין שהאסירים, בייחוד בתחום הרפואי, יקבלו מענה מידי.

רחלה אראל: מענה שלא יגרור אותם בבירוקרטיה עד כדי מוות, ככל שקיים כזה ביסוס לטענות הללו מצד אסירים במציאות, אני לא יודעת.

רחלה אראל: זאת הבעיה.

רחלה אראל: אי אפשר לאשש, אי אפשר להפריך.

רחלה אראל: אין לנו כלים ואין לנו דרך לדעת האם מה שהאסירים אומרים זה נכון.

רחלה אראל: אני רק יודעת - - -

דוד אזולאי: כלומר, מה שגברתי אומרת בעצם צריך ללכת לתיקון אותו חוק שהיא הקריאה כאן, שבאמת אני חושב ששם הבעיה שלנו.

יפעת נווה: לא הבנתי מה התיקון, כי אני קוראת את החוק ו - - -

קריאה: הוא לא רשאי.

עפרה קלינגר: לא, הוא רשאי בדלתיים פתוחות והוא רשאי בדלתיים סגורות.

דוד אזולאי: אז זהו, שהוא רשאי.

דוד אזולאי: יש לו שיקול דעת.

יצחק שגב: לא, הוא רשאי בדלתיים סגורות או פתוחות.

יפעת נווה: אני רוצה להבהיר כבודו.

רחלה אראל: כבודו, רק להשלים משפט.

רחלה אראל: אני פה שומעת בסבלנות רבה שיש חקיקה ויש מענים ויותר טוב מזה לא יכול להיות.

רחלה אראל: בכלל, אתה יודע מה, אני מתפתה, אולי כדאי לי לבקש מיטה ליומיים בשב"ס, לקבל פטור מבעלי והילדים, אני לא יודעת.

עפרה קלינגר: לא, אנחנו לא ניתן לך.

רחלה אראל: מה שאני באה ואני אומרת שזה פשוט הפך להיות מופרך.

רחלה אראל: אם החקיקה עובדת כל כך טוב ויש את חוק חקירת סיבות מוות, אז איך זה שאנחנו נמצאים עם 158 מיטות, כשאני לא יכולה בגיגול פשוט באינטרנט להגיע לסיבות?

רחלה אראל: לא יתכן שחקירות - - -

עפרה קלינגר: גם באוכלוסייה רגילה את לא יכולה.

רחלה אראל: אבל זה שני דברים שונים, משום שהללו במשמורת חוקית.

מיקי דור: עדיין זה לא ניתן לחשוף מידע - - -

רחלה אראל: סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מדברת על לדקדק מה הכדורים הפסיכיאטריים שנתן מאן דה הוא.

רחלה אראל: אני מדברת עלי, כציבור, שאני אדע שיש רשות שאכן חוקרת.

רחלה אראל: אדם כלוא בידיהם, תחשוב על זה במובן הסימבולי.

רחלה אראל: איך יכול להיות שסומכים עליהם כל כך?

רחלה אראל: יותר מזה, שגב מקבל דו"חות משירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: הוא מפנה אותך כבודו, לעשות חוק חופש מידע כדי לקבל ממצאים של דו"חות שהם עושים.

יצחק שגב: אני לא מפנה אותו.

רחלה אראל: אז את הציבור, אוקי?

יצחק שגב: כל מי שמבקש.

רחלה אראל: אני לא חושבת שזה ראוי.

רחלה אראל: אני חושבת שדו"חות כאלה, באופן שגרתי, דווקא על רקע הסיטואציה הזו של משמרות חוקית וחוסר אונים של אסיר, צריכים להיות מפורסמים כדי שהם ייצרו שקיפות וכך אנחנו נוכל פשוט באמת לדעת ששלטון החוק מתפקד כמו שצריך.

רחלה אראל: הם צריכים, במסגרת אתר שב"ס, או במסגרת המשרד לביטחון פנים, להנגיש את המידע הזה.

רחלה אראל: אני לא צריכה לשלם 78 שקלים ולהיכנס לבירוקרטיה משפטית – יש, אין, חופש מידע.

רחלה אראל: לא כך זה אמור לעבוד.

רחלה אראל: שקיפות אומרת לא רק שאנחנו נבקר אותם, אלא שהם מעצמם ידברו בשיח של שקיפות ודיווחיות, וכך צריך במקרה הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מאד מודה לך.

דוד אזולאי: אני מציע, קודם כל אני אאפשר לך להקריא את הסעיף הרלבנטי, מפני שאולי אני לא הבנתי, אבל בכל אופן אם הבנתי, מה שמדובר שם שהשופט רשאי - - -

יפעת נווה: אני תיכף אקריא.

יפעת נווה: קודם כל אני רוצה להגיד, אני במשרד המשפטים, אצלנו מתרכזים הדו"חות של מבקרים ראשיים שהם חיצוניים.

יפעת נווה: זאת אומרת זה הסניגוריה הציבורית, זה אנשים אצלנו, זה גם אנשים מהפרקליטות.

יפעת נווה: באמת משופטים אני פחות רואה דו"חות.

יפעת נווה: הגוף העיקרי כרגע זה הסניגוריה הציבורית ואנחנו עצמנו - - -

דוד אזולאי: כיושב ראש ועדת הפנים, באמת קיבלתי דו"חות לעתים קרובות מכל הגופים הציבוריים האלה, וקיימנו על כך דיון וזה נכון.

יצחק שגב: 250 מבקרים.

דוד אזולאי: שופטים, לצערי הרב, לא מנצלים את הזכות הזאת ותמיד מנפנפים לי עם השופט אליקים רובינשטיין, שהוא יחיד בדורו.

יפעת נווה: גם בתור יועץ הוא היה מהמבקרים.

דוד אזולאי: בסדר, כל הכבוד.

דוד אזולאי: אני חושב שהוא ראוי להערכה בעניין הזה.

יפעת נווה: אז כך שאני לא האדם הנכון להגיד שהכל בסדר, אם אנחנו באים מהכיוון של הביקורת.

יפעת נווה: אבל אני ניסיתי להבין מה הבקשה ונראה לי שיש פה שני דברים שונים.

יפעת נווה: יש פה נושא אחד של עצם החקירה ונושא אחר של פרסום לציבור, זה עניין אחר ושיקולים אחרים.

יפעת נווה: לגבי עצם החקירה, מה שאני רואה בחוק חקירת סיבות מוות ואני לא יודעת לגבי היישום, זאת אומרת זה לא חוק שאני עוסקת ומכירה איך זה הלכה למעשה.

יפעת נווה: בין היתר – "מת אדם בהיותו נתון במעצר או במאסר או בהיותו מאושפז בבית חולים לחולי נפש, או במוסד סגור לילדים מפגרים – רשאי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, קצין משטרה, רופא, או כל אדם המעוניין לבקש מאת שופט של בית משפט השלום" - - -

רחלה אראל: לבקש.

רחלה אראל: רשאי לבקש.

יפעת נווה: סליחה, אם אפשר עד הסוף.

יפעת נווה: "הוא רשאי לבקש מאת שופט של בית משפט השלום שבתחום שיפוטו ארע מקרה המוות או נמצאת הגווייה, לחקור בסיבת המוות.

יפעת נווה: ובסעיף זה – אדם מעוניין – בן זוגו של הנפטר, הורה או רב, אחיו או צאצאיו, אחיו או אחיותיו".

יפעת נווה: זאת אומרת חייב לבוא בקשה, אחרת - - -

רחלה אראל: מצדכם, מהיועץ המשפטי לממשלה.

יפעת נווה: ממישהו, או גם מקרוב משפחה.

דוד אזולאי: או מישהו מהקרובים של הנפטר.

יפעת נווה: חייב מישהו להתניע את התהליך.

יפעת נווה: השופט לא יקום בבוקר - - -

רחלה אראל: זו הטעות.

יפעת נווה: צריך מישהו ליידע את השופט הזה שצריך לעשות - - -

דוד אזולאי: רק רגע, תאפשרו לה לסיים את הקראת הסעיף, אנא מכם.

יפעת נווה: זה הסעיף, ואז זה מה שמתניע את החקירה.

יפעת נווה: אחרי זה מתנהלת חקירה.

יפעת נווה: אבל עצם החקירה, כמובן שצריך מישהו שיבקש.

דוד אזולאי: מה שאומרת עו"ד רחלה אראל, שבעצם, אני חושב שדווקא אתם צריכים לקפוץ על זה כשב"ס, לא כמשרד המשפטים, אחרי שהייתה חקירה כזאת, מן הראוי שהנושא הזה ולא מבקשים מכם להיכנס לתוך פרטי פרטים של אותו נפטר.

דוד אזולאי: אבל באופן כללי – נעשתה חקירה, מי הם חברי ועדת החקירה - - -

יפעת נווה: זו שאלה אחרת של הפרסום הזה.

דוד אזולאי: אוקי, לבוא ולפרסם, להביא את זה לידיעת הציבור.

דוד אזולאי: למה צריך לפנות ולבקש?

דוד אזולאי: בעניין הזה אני מבין שאתם עושים את מה שכתוב בחוק.

דוד אזולאי: יכול להיות שבחוק יש לקונה שצריך לתקן אותה, וזה תפקידנו וצריכים לעשות את זה.

יפעת נווה: אני לא מבינה מה מבקשים – שהשופט מעצמו, לפני שהוא מיודע על זה?

דוד אזולאי: תראי, הייתה חקירה, בדקו, הנושא הועבר.

דוד אזולאי: אפילו מבקר המשרד, אם לא מבקש לא מקבל.

דוד אזולאי: הוא יכול לבקש - - -

יפעת נווה: אז זה מה שאני אומרת, זו שאלה נפרדת של הפרסום.

יפעת נווה: יכול להיות, צריך לבדוק את זה עם השב"ס.

דוד אזולאי: אין לי טענות.

רחלה אראל: לא, אבל המדינה צריכה לדרוש מנדטורית חקירה בכל מקרה של מוות של אסיר או עצור.

יפעת נווה: בסדר, אז צריך לבדוק איך זה נעשה בפועל והאם לא נעשית חקירה.

יפעת נווה: השאלה אם יש בעיה אמיתית הלכה למעשה, זה דבר שצריך לבדוק אותו, אפשר לבדוק אותו.

יפעת נווה: מה שנאמר לי מהשב"ס, שבכל מקרה ותקני אותי אם אני טועה - - -

שלומית אבינח: את אומרת שצריך להתניע את התהליך.

שלומית אבינח: מי יודע שהוא צריך להתניע את התהליך?

נפתלי שמולביץ: המשטרה.

נפתלי שמולביץ: המשטרה יוזמת.

נפתלי שמולביץ: מה שקורה בפועל, בכל מקרה של מות אסיר יש חקירה פנימית, אבל מה שיותר חשוב לכם זה בעצם החקירה המשטרתית החיצונית.

נפתלי שמולביץ: המשטרה אמורה לחקור וחוקרת.

נפתלי שמולביץ: בית המשפט, במהלך של חקירת סיבות מוות, נעזר במשטרה, כותב את ההחלטה.

נפתלי שמולביץ: לרוב ההחלטות האלה חסויות כי יש חומר מידעי רפואי בפנים, בדרך כלל.

שלומית אבינח: המשפחה מקבלת?

נפתלי שמולביץ: המשפחה בדרך כלל, לא בדרך כלל, הרבה פעמים וגם הסניגוריה הציבורית מתייצב להליכים האלה ומנסה להציג את הצדדים השונים.

נפתלי שמולביץ: וזה מה שהופיע בסוף החוק, השופט החוקר מוסמך להורות לפרקליטות להגיש כתב אישום ובחוק כתוב כתב אישום.

דוד אזולאי: כמה כתבי אישום הוגשו בנושא הזה עד היום?

נפתלי שמולביץ: אני יכול להגיד לך מה-20 שנה האחרונות של עבודה בשב"ס, כמעט ולא הוגשו כתבי אישום נגד סוהרים בעקבות מקרה של מות אסיר.

נפתלי שמולביץ: מה שכן, מצאנו לקחים מערכתיים, יישמנו אותם.

נפתלי שמולביץ: היה מקרה אחד, בעצם שני מקרים שהוגשו כתבי אישום ובשני המקרים התיקים נסגרו בשנתיים האחרונות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: ד"ר דור, נציג משרד הבריאות, בבקשה אדוני.

דוד אזולאי: הייתי רומה לדעת שאלה אחת, האם אתם כמשרד הבריאות, יש לכם שיתוף פעולה ביניכם לבין השב"ס?

דוד אזולאי: האם יש לכם איזו שהיא בקרה לגבי המערכת הרפואית של השב"ס, או שזה גוף עצמאי שהוא לא נתון לביקורת של משרד הבריאות.

מיקי דור: התשובה – הגוף הוא עצמאי.

דוד אזולאי: אבל האם אתם יכולים להיכנס?

מיקי דור: אנחנו עושים את זה, אבל אני אסביר.

מיקי דור: יש שני גופים במדינה שעל פי חוק אנחנו לא עושים עליהם בקרה ישירה - זה צה"ל והשב"ס.

מיקי דור: אבל, עם השב"ס יש לנו יחסי עבודה - - -

דוד אזולאי: יחי ההבדל הקטן.

מיקי דור: בסדר, אני מודע להבדל.

מיקי דור: עם השב"ס יש לנו שיתוף פעולה מצוין, זאת אומרת בכל המקרים.

מיקי דור: בשבועות האחרונים ביליתי במשרדה של גונדר עופרה הרבה זמן, כשהיה נושא שביתת הרעב של האסירים.

מיקי דור: זאת אומרת, בכל הנושאים שבהם נזקק השב"ס לעזרה מהמערכת האזרחית, יש שיתוף פעולה טוב וזה לאורך שנים.

מיקי דור: על פי החוק, גם בקרות שאנחנו עושים בגופים, וכרגע אני לא מדבר על גוף מסוגו של השב"ס, מרפאות רגילות של רופא לא חייבות רישוי.

מיקי דור: מרפאות מיוחדות, וכאלה היו בשב"ס, למשל דיאליזה או בזמנו הייתה גם מרפאה כירורגית, עשינו שם בקרות כמו בכל גוף אחר וממשיכים לעשות.

מיקי דור: זאת אומרת פה יש שיתוף פעולה טוב.

מיקי דור: אני רוצה לציין שלפני כ-9 שנים, אם אני זוכר נכון, בית המשפט העליון מינה ועדה שנקראת ועדת ישראלי, בשנת 2002, זה עשר שנים כבר, הזמן רץ.

מיקי דור: אני הייתי חבר בוועדה הזאת.

מיקי דור: הרופאים לזכויות אדם טענו שם נגד הטיפול הרפואי בבתי הסוהר.

מיקי דור: ועדה עם פרופסור ישראלי ועוד כמה אנשים ואיתי, עשינו סיור בכל בתי הכלא בארץ.

מיקי דור: נסענו עד דרומה והכי צפונה, בדקנו טיפול רפואי בכל המקומות וגם ראיינו אסירים שלא בנוכחות הסוהרים.

מיקי דור: אנחנו מצאנו שהטיפול באסירים היה סביר ומעבר לזה.

מיקי דור: אתן דוגמא אחת מה זה מעבר לזה - מדינת ישראל מגבילה את סל השירותים שניתן לחברי קופת חולים.

מיקי דור: בשב"ס אין סל שירותים.

מיקי דור: אם רופא שב"ס מחליט לתת תרופה שהיא לא בסל, האסיר מקבל אותה, כולל אפשרות לייעוץ נוסף.

מיקי דור: עכשיו, אני לא רוצה להצטייר פה כ - - -

רחלה אראל: זה סותר את מה שקבוע בפקודת הנציבות, מה שהוא אומר, דרך אגב.

מיקי דור: אני אחראי למה שאני אומר, או אני רוצה לדייק.

מיקי דור: ועדת ישראלי, עברו 10 שנים מאז, ואם היו איזה שינויים בינתיים אני רוצה לדייק, אני לא מודע להם, כולל ביקורים של-.

מיקי דור: עכשיו, אני לא רוצה להישמע פה כמגן על השב"ס, יש לי את התפקיד שלי ולמשרד יש.

מיקי דור: שיתוף פעולה קיים.

מיקי דור: בקרה רק בתחומים המחויבים.

מיקי דור: נקודה אחת שאני יכול רק להציע, זה משהו ששלפתי כרגע ואפילו לא מתואם.

מיקי דור: אם במשרדו של מבקר משרד הפנים, שהוא גוף חיצוני לשב"ס, היה מועסק גם רופא, אז היה יכול לפתור הרבה מאד מהבעיות שהועלו פה והייתה אז בקרה חיצונית, אובייקטיבית לכל דבר.

מיקי דור: זה רעיון למחשבה.

שלומית אבינח: אבל השאלה היא אם בוועדות החקירה יש נציג משרד הבריאות, כגורם חיצוני שמשתתף.

מיקי דור: במספר מקרים בודד שנתבקשנו - - -

דוד אזולאי: לא, כדבר קבוע.

מיקי דור: כדבר קבוע לא.

נפתלי שמולביץ: בחקירה פנימית אי אפשר.

נפתלי שמולביץ: מה שכן, אפשר בהחלט להעביר מידע למשטרה והמשטרה תחקור אם צריך.

עפרה קלינגר: לא, אנחנו במספר פעמים ביקשנו שיצוותו לנו רופא חיצוני וציוותנו.

דוד אזולאי: אבל לא כנוהל קבוע.

עפרה קלינגר: לא כנוהל קבוע, רק במקרים שהיה נראה לנו שמישהו חיצוני יכול להסתכל.

נפתלי שמולביץ: כמובן שצריך להדגיש שהבדיקה הפנימית היא לא פלילית.

נפתלי שמולביץ: זו בדיקה לגבי ממצאים פנימיים, לגבי הטיפול.

נפתלי שמולביץ: מי שצריך לבדוק זה גורמי חוץ וזה מקובל עלינו לחלוטין.

מיקי דור: אגב, רק עוד משפט אחד לסיכום.

מיקי דור: אחד הדברים שכן דאגנו גם ליידע, נציב פניות הציבור של משרד הבריאות, פרופסור הרשקו היום, בזמנו פרופסור גליק, עומד לרשות האסירים ומטפל ובודק - - -

שלומית אבינח: איך האסירים יודעים את זה?

נפתלי שמולביץ: הם פונים אליו.

נפתלי שמולביץ: הם פונים, אנחנו מקבלים פניות.

מיקי דור: עובדה שיש לנו פניות.

מיקי דור: אני לא יודע איך זה מתפרסם, אבל יש לנו פניות.

דוד אזולאי: כבודו, תאמר לי בבקשה, אתם כנציגי משרד הבריאות, האם ישנו נציג שלכם או מטעמכם, שהוא יכול להיכנס מתי שהוא רוצה לבקר בתוך מערכת הבריאות של השב"ס?

מיקי דור: בדרך כלל אני איש הקשר של משרד הבריאות לשב"ס.

מיקי דור: אני מעולם לא ניסיתי מיזמתי לבוא בלי איזו שהיא סיבה.

מיקי דור: כל מקרה שביקשנו או נתבקשנו – זה סודר.

מיקי דור: אני מעולם לא באתי לשם - - -

דוד אזולאי: אם נניח, וסתם אני שואל כרגע, אם נניח אתה בתפקידך זה תרצה מחר לבוא ולבקר את מערכת הבריאות ללא הודעה מוקדמת.

דוד אזולאי: בוא נקרא לזה 'ביקורת פתע' – ביקורת.

דוד אזולאי: יש אפשרות כזאת בכלל?

דוד אזולאי: היא קיימת?

מיקי דור: לא ניסיתי מעולם.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני, שם ותפקיד.

דוד אזולאי: אני יודע אבל הפרוטוקול לא יודע.

דוד אליגור: ד"ר אליגור, אני ממלא מקום קרפ"ר.

דוד אליגור: אני עובד בשירות בתי הסוהר הרבה שנים.

דוד אליגור: את שני החברה לא זכור לי שאני מכיר אותם.

דוד אליגור: בתחילת הפגישה הזאת אני התרשמתי ששב"ס, בעיקר מחלקת רפואה, הציגו בצורה עגומה שלא עושה עבודה מקצועית.

דוד אליגור: אני רוצה להודות לפורום הזה, שלאורך שנים מחלקת רפואה התפתחה ויש כל כך הרבה אנשים מקצוענים בשטח, בלי לחסוך בתקנים.

דוד אליגור: את הדבר הזה אני מאד רוצה לחדד.

דוד אליגור: את הדברים שנאמרו, לספציפיים אני לא יכול להתייחס, אני צריך לבדוק אותם, אבל במערך הרפואה בכל בית סוהר, כמו שעופרה סיפרה, יש צוות רפואי שמגיע מדי יום שלוש פעמים לכל אגף, לכל התאים.

דוד אליגור: ברגע שאסיר פונה, אז מיד יש אוזן קשבת.

דוד אליגור: יש גם רופאים כלליים, גם רופאי שיניים, גם נרקולוגים.

דוד אליגור: הדברים האלה, כל הטיפול נעשה באסיר תוך כדי שמירה על זכויות האדם ועל זכויות החולה.

דוד אליגור: לגבי פניות.

דוד אליגור: בעקבות ועדת פרופסור ישראלי, שד"ר דור סיפר, אז היה את אחד הלקחים שלנו, שאנחנו צריכים לאפשר לאסיר לפנות ישירות למחלקת רפואה, על מנת שיבדקו את התלונה.

דוד אליגור: הדבר הזה, הקו פתוח.

דוד אליגור: ד"ר רבינוביץ בזמנו מילא את התפקיד.

דוד אליגור: אסיר היה יכול לפנות למחלקת רפואה ורופא ממחלקת רפואה בודק את המקרה ישירות ספציפית.

דוד אליגור: הדברים האלה ניתנים לאסירים, ככה שאין בעיה.

דוד אליגור: מה שאני רוצה לחדד, כשאסיר מגיע לבית הסוהר, יש הרבה כאלה שבריאים לחלוטין ונכנסים לשנים רבות ומה לעשות, את השעון הביולוגי אי אפשר לעצור ומזדקנים.

דוד אליגור: יש כאלה שנכנסים חולים, אין לנו שום אינפורמציה וקשה לנו לקבל אך ורק, תוך כדי ויתור על סודיות רפואית, ולא תמיד אנחנו יכולים, אם הוא היה מטופל אצל פסיכיאטר פרטי או בקופת חולים אחרת.

דוד אליגור: אפשר לשפר את המערך הזה, אפשר להגיע, אבל זה תוך כדי השקעה של הרבה משאבים.

שלומית אבינח: אסיר יכול לראות רופא מומחה, כלומר אם הוא רוצה?

מיקי דור: בוודאי.

דוד אליגור: איזו שאלה?

רחלה אראל: אני מכירה אסיר שמחכה שנה וחצי לניתוח שנקבע לו עוד לפני שהוא נכנס לכלא.

רחלה אראל: כבודו מכיר את המקרה.

רחלה אראל: יגודייב.

דוד אליגור: יכול להיות.

דוד אליגור: אני רשמתי פה.

מיקי דור: צריכים להגיד, גם אזרחים לצערי מחכים לפעמים תקופה כזאת.

רחלה אראל: כן, אבל זה במשמורת חוקית.

דוד אזולאי: ולא שנה.

רחלה אראל: זה חוסר הבנה של הסיטואציה.

מיקי דור: סליחה, זה חוסר הבנה אם את חושבת שלאסיר יש זכות עדיפות על פני אזרח אחר.

רחלה אראל: הוא במשמורת חוקית.

מיקי דור: תעבירו לי את המידע הרפואי.

מיקי דור: אני אבדוק.

דוד אזולאי: אף אחד לא מצפה לתת פריבילגיה יתרה, אבל צריך לזכור שלאסיר אין את אותם תנאים שיש לאזרח ושיש לחייל.

רחלה אראל: ועל זה יש אמנות בין לאומיות שמחייבות אותך.

מיקי דור: בית חולים קובע תורים על פי ... ...

רחלה אראל: אם הוא במשמורת חוקית, בוודאי.

מיקי דור: אז את יודעת מה, אני לא מסכים.

רחלה אראל: טוב, אז אל תסכים.

רחלה אראל: אז אנחנו מסכימים שאנחנו לא מסכימים.

מיקי דור: היא רוצה להגיד שיש אמנות בין לאומיות, צריך - - -

רחלה אראל: שצריך לטפל באדם שהוא במשמורת חוקית - - -

מיקי דור: שצריך לתת לו תור לניתוח לפני אזרחים רגילים.

רחלה אראל: לא אמרתי את זה.

רחלה אראל: אמרתי שאם אדם במשמורת חוקית זקוק לטיפול רפואי – אתה ועוד איך צריך לטפל בו.

רחלה אראל: זה מה שאמרתי.

רחלה אראל: ושנה וחצי ניתוח, על זה שיש לו את הגלוקומה ושנקבע עוד מראש בשערי צדק, זה לא טיפול רפואי כראוי או סביר, כפי שמציגים פה.

דוד אזולאי: אני מכיר את המקרה הזה, במקרה.

מיקי דור: לצערי יש המתנה לניתוחים האלה של שנה, גם לאזרחים אחרים.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: כן.

דוד אליגור: נשאלתי שאלה לגבי רופאים מומחים.

דוד אליגור: יש לנו כמה מרכזים, אנחנו גם מפתחים את הנושא הזה.

דוד אליגור: יש לנו במכרז רפואי ברמלה רופאים מומחים, כאשר מגיעים באופן סיסטמתי מאסף הרופא ובודקים את האסירים.

דוד אליגור: אנחנו גם בשלב סיום של מרפאות מומחים בפריפריה, על מנת שאסיר מצפון הארץ לא ייסע לרמלה וימתין לרופא מומחה קרדיולוג או נוירולוג.

דוד אליגור: אנחנו התחלנו לפתח, העסק הזה עובד.

דוד אליגור: היו לנו קשיים עם בתי חולים, לא תמיד רוצים לשלוח רופא.

דוד אליגור: אנחנו מגיעים, מבצעים את כל הדברים המקסימאליים.

דוד אליגור: אל תשכחו שאסירים לא פעם אחת גם מסרבים לקבל טיפול.

דוד אליגור: אל תשכחו שלא תמיד רוצים לשתף פעולה, אל תשכחו שלא תמיד הם רוצים למסור את האינפורמציה.

דוד אליגור: אנחנו תמיד נמצאים על יד האסיר, תמיד הדלתיים שלנו פתוחות מבחינת הרפואה, ואת ד"ר דור אני מכיר 10 שנים, אני לא זוכר שפנינו אליהם ולא קיבלנו איזה מענה.

דוד אליגור: או כשהגעתי לתפקיד התחילה שביתת הרעב, פניתי, הם התייצבו על ידי, כולל המנכ"ל, כולל אנשי המשרד.

דוד אליגור: חשבנו איך לקדם, אבל שם האסירים סירבו לאכול.

דוד אליגור: שם ידענו שהולך מישהו למות.

דוד אליגור: אף אחד לא קם במדינת ישראל וכמו שאת אומרת, אני רוצה לדעת מה אני עושה עם מקרים כאלה, אף אחד לא בא להציע לי שום עזרה.

דוד אליגור: כן באו וניסינו לחפש.

דוד אליגור: אנחנו בעד ביקורת ושקיפות.

דוד אליגור: באים אלי נכון לרגע, אחד מהרופאים החיצוניים נמצא במרכז רפואי שבודק שני אסירים, נכון להיום אני מדבר, לא של ההיסטוריה.

דוד אליגור: אנחנו עושים את המקסימום.

דוד אליגור: אם אסיר משתף פעולה, אם אנחנו מסוגלים, אנחנו גם קשובים לבתי חולים חיצוניים.

דוד אליגור: אל תשכחו שאסיר שמועמד לניתוח לב פתוח, אנחנו כן עושים את זה.

דוד אליגור: זה בעדיפות ראשונה.

דוד אליגור: אם יש לו איזו שהיא ג'ולה הוא שומן, אז הוא נכנס לניתוח וברגע זה מודיעים לנו מבית החולים.

דוד אליגור: קורים מקרים כאלה, גם אזרחים, גם להוריי אני לא הבאתי פרופסורים.

דוד אליגור: אני כן מביא פרופסורים למר"ש.

דוד אליגור: כל אסף הרופא, אני יכול את מי שאני רוצה להביא.

דוד אליגור: הבעיה היא, במקרים כאלה על מנת לתת תשובה – צריך לתת לנו את השם כדי שנוכל לבוא ולהסביר בדיוק.

דוד אליגור: לעשות שיעורי בית, אין מה לעשות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, בבקשה.

חיים אילוז איילון: אז קודם כל אני חושב שאני יכול להרשות לעצמי להגיד את זה, שאני באמת מעריך את הנחישות של הוועדה ושל ראש הוועדה וחברי הכנסת שהיו ושעזבו, של הוועדה, שמעלים נושאים כל הזמן, גם כאן וגם בוועדת הפנים, בנושא של אוכלוסייה שאנחנו יודעים, אוכלוסייה שנמצאת בתחתית של התחתית ולא תמיד יש לה קול, ולא תמיד יש לה מי שידבר.

חיים אילוז איילון: כמי שמופקדים על הנושא של השיקום, אנחנו לא מתייחסים לגופו של עניין לנושא שמדובר פה.

חיים אילוז איילון: אנחנו רק מדברים בכללית על הנושא הזה שעובדתית, בצורה שנבדקה בארץ ובעולם על ידינו ועל ידי אחרים, שהנושא הזה של השיקום והטיפול של אסירים, שמתחיל בתוך בית הכלא וממשיך לאחר מכן בקהילה, בכל המערכות שיש בקהילה, מוביל להורדת הרצידיביזם, מוביל להורדת המועדות, חוסך למדינה מאות מיליוני שקלים, ומסייע רבות למדינה בהגנת הציבור מפני עבריינות ומפני פשע.

חיים אילוז איילון: לצערנו הרב ואני אגיד את זה ואומר את זה, ובכל הזדמנות שתהיה לי אני אגיד את זה, לאור העובדה שהמדינה לא מקציבה תקציבים לרשות לשיקום האסיר והרשות נמצאת במצוקה תקציבית מאד מאד קשה, ואמרתי את זה גם לנציב הקודם וגם לנציב הקיים ואמרתי את זה גם לעופרה, שאנחנו מכירים הרבה שנים, שהרבה מההשקעה שנעשית בתוך בתי הכלא, עם הערכה גבוהה מאד לעובדים הסוציאליים ולעובדי החינוך, ולתעסוקה שנמצאים בתוך בתי הכלא – ללא המשכיות וללא המשך טיפול, כל הנושא הזה נופל לטמיון ולכן אנחנו רואים מועדות כל כך גבוהה, שלא נותנת לאנשים אפשרות להשתקם ולאנשים להביא לידי כך שיחזרו ויהיו אזרחים מן השורה ונורמטיביים.

חיים אילוז איילון: ולכן, כל מה שאני יכול להגיד לוועדה - - -

דוד אזולאי: הנה לך אתגר, יוסף, שכדאי שתיקח את זה לתשומת ליבך, כי אני חושב שפה המדינה מחטיאה את המטרה, שכאשר אדם נשפט והלך במשך 12 שנים ישב בכלא, תחשוב רגע כמה זה עלה למשלם המיסים ומה התוצאה הסופית.

דוד אזולאי: איזה אדם חזק צריך להיות האיש הזה, כשהוא יוצא החוצה ואין לו שום מסגרת.

דוד אזולאי: אני בכל אופן מנצל את ההזדמנות ופונה אליך באופן אישי, לראות איך אפשר לסייע לו, שמחר בלילה יהיה לו איפה ללון.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג משרד הרווחה, בבקשה אדוני.

סאיד תלי: האמת היא שאני הוזמנתי והגעתי גם לשמוע, אבל באופן ישיר אנחנו מטפלים בצורה טובה יותר או פחות בחסרי ישע אחרים ולא בדיוק בחסרי ישע שהם באחריות של השב"ס.

סאיד תלי: המפגש היחיד אולי זה יותר בעניין המשפחות ולא בנושא של היום.

סאיד תלי: אז לכן אני לא אגזול מהזמן של הוועדה, ובהתייחס למשפחות, שזה צד אחר ולכן אין לי מה ל - - -

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

דורון המרמן שולדינר: שמי דורון, אני עובד בעמותת רופאים לזכויות אדם.

דורון המרמן שולדינר: אני רוצה לפתוח ולומר שאולי בצורה מעט מפתיעה, הנושא של התאבדויות הוא בעינינו מאד כואב, מאד קשה, אבל בעינינו הוא מהווה היבט, זאת אומרת כמו שאמרה גונדר קלינגר, יש תופעה של התאבדויות בחברה, גם בשב"ס.

דורון המרמן שולדינר: אנחנו רואים בזה משהו שהוא פחות, זאת אומרת להתמקד בזה בעינינו, זה להחטיא את המטרה.

דורון המרמן שולדינר: הראייה שלנו, ובניגוד לגונדר קלינגר, אני חושב ששווה לשמוע באוזן מאד מאד רגישה את מה שנאמר פה על ידי יוסף, על ידי מיכאל ועל ידי אשתו של האסיר, כיוון שמתוך זה עולים הדברים שבעינינו הם מאד משמעותיים.

דורון המרמן שולדינר: אמר יוסף, אף עובדת סוציאלית לא תתמודד נגד המערכת, כנ"ל רופאים וחובשים.

דורון המרמן שולדינר: אנחנו, בתור רופאים לזכויות אדם, אומרים וחוזרים ואומרים שיש כאן בעיה שהיא בעיה מובנית.

דורון המרמן שולדינר: ברגע שהרופאים שנמצאים בשב"ס הם רופאים לובשי מדים שהם שייכים למערכת הביטחונית והם אינם מבוקרים על ידי המערכת הרפואית בצורה רגילה, יש כאן בעיה שהיא מובנית, מכיוון שהרבה פעמים, בניגוד למה שרופאים אמורים להיות ביום יום נאמנים לחולה שלהם, שבמקרה זה זה האסיר, הרבה פעמים אנחנו מוצאים מקרים שבהם רופאים נאמנים גם למערכת הביטחונית שאליה הם כפופים בצורה ישירה.

מיקי דור: זה נושא שעלה בוועדת ישראלי והיה אחת הסיבות להקמתה על ידי הבג"ץ.

מיקי דור: זה נבדק והוועדה הגיעה למסקנה שזה לא נחוץ, ואפילו יפגע בתפקוד שלהם אם הם יהיו חיצוניים בתוך השירות.

מיקי דור: הבג"ץ קיבל את העמדה הזאת.

דורון המרמן שולדינר: שנייה רגע, לא נחוץ למי?

מיקי דור: למערכת, כן.

דורון המרמן שולדינר: זה הכל עניין של השקפה.

דורון המרמן שולדינר: למערכת, אבל אנחנו מדברים על נקודת המבט שלנו בתור עמותה שמתנדבים בה מאות ואלפי רופאים, שהם גם אנשי מקצוע.

מיקי דור: גם מבחן הבג"ץ קיבל את התשובה הזאת.

דורון המרמן שולדינר: אני רוצה גם להתייחס לדברים - - -

דוד אזולאי: אותה ועדה, מעניין לשאול אותם, כמה פניות של אסירים הם קיבלו או מי האסירים שהופיעו בפני הוועדה, כדי לקבל את אותן החלטות.

מיקי דור: לא הבנתי.

דוד אזולאי: הוועדה שאדוני דיבר שהוקמה.

מיקי דור: של פרופסור ישראלי?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: אני לא יודע כמה אסירים הופיעו בפניה.

מיקי דור: הוועדה הלכה לכל בית כלא ובכל בית כלא זימנה אסירים רנדו.

מיקי דור: זאת אומרת השב"ס לא ידע מראש מי יישאל, לחלוטין.

דוד אזולאי: אני מכיר ועדות שמוקמות ומפרסמים שכל מי שרוצה להופיע בפניהן מוזמן לעשות כן.

מיקי דור: לא, זה אסירים, הם חייבים להיות אצלם.

דוד אזולאי: לא, יש אסירים לשעבר שיכלו להופיע ולהגיד את הדברים.

מיקי דור: זו ועדה שהיה לה מנדט מבית המשפט העליון, לפי בקשה של רופאים לזכויות אדם.

דוד אזולאי: מי אנחנו שנדבר על מערכת המשפט.

דוד אזולאי: אין לנו את הזכות הזאת.

דורון המרמן שולדינר: העניין הזה של נאמנות כפולה מה שאנחנו קוראים, הוא עניין מובנה.

דורון המרמן שולדינר: אנחנו גם ראינו את זה בשביתות רעב, אבל זה היה ממש לא רק בשביתות רעב.

דורון המרמן שולדינר: אנחנו מטפלים ב-למעלה מ-250 פניות חדשות כל שנה, של פליליים וביטחוניים.

דורון המרמן שולדינר: אנשים פליליים עזבו עכשיו, בסדר, אני שם רגע בצד את שביתת הרעב, שזה בעיני בא בצורה מאד ברורה לידי ביטוי, הנאמנות הכפולה.

דורון המרמן שולדינר: אבל אנשים שהם אסירים פליליים באים ואומרים - - -

מיקי דור: אפילו מקרה אחד שנוצרה בעיה - - -

דורון המרמן שולדינר: רק שנייה, תן לי לסיים.

דורון המרמן שולדינר: אני לא הפרעתי לך, תן לי שנייה רק לסיים.

דורון המרמן שולדינר: אני נותן לך מקרה, למשל אסיר שפנה אלי ואמר שיש לו בעיה מאד קשה עם הרגל, שנוצר לו איזה שהוא סוג של נמק, בדרום.

דורון המרמן שולדינר: אני לא רוצה יותר מזה פרטים, כיוון שבכל זאת, יש עניין של סודיות רפואית וכו'.

דורון המרמן שולדינר: והיו, ההוצאה שלו לבית חולים שהייתה דחופה התמהמה והמשיכה והתמהמה, ואנחנו עד היום לא יודעים מה מצבו.

דורון המרמן שולדינר: מעבר לזה שאני חייב לומר שמצד אחד אני מקבל כאן מסרים פתוחים.

דורון המרמן שולדינר: אומרים דלתיים פתוחות, מצד שני אמרה ירדנה שבעלה אומר אין עם מי לדבר.

דורון המרמן שולדינר: "למה אתה שולח", "למה אתה פונה".

דורון המרמן שולדינר: גם אנחנו.

דורון המרמן שולדינר: אנשים שפונים אלינו ואני שולח מכתב בעניין X שסובל מכאבי שיניים נוראיים.

דורון המרמן שולדינר: אחרי זה הוא מתקשר אומר – אחרי שהתקשרתי, אמרו למה אתה פונה.

דורון המרמן שולדינר: אמרו – למה אתה שולח שוב פעם לרופאים לזכויות אדם.

ירדנה מור חי: הם מענישים.

דורון המרמן שולדינר: אני מקבל מייל חזרה מקצינת רפואה ראשית, עוד לפני ד"ר אליגור, שאומר לי – האסיר אינו סובל מכאבי, בעוד שחצי שעה לפני כן, או יום לפני כן – מתקשר ואומר לי – יש לי כאבי תופת.

דורון המרמן שולדינר: אז איפה כאן העניין הזה?

דורון המרמן שולדינר: שוב, דובר על העניין של התורים.

דורון המרמן שולדינר: אני מסכים שגם ברפואה האזרחית מחכים לתורים, אבל אסירים לא מקבלים הסברים.

דורון המרמן שולדינר: אסיר לא יודע.

דורון המרמן שולדינר: יש לי מקרה של בן אדם עם קטרקט.

דורון המרמן שולדינר: התעוור לחלוטין, כיוון שהוא לא יודע מתי הוא עומד לצאת לניתוח.

דורון המרמן שולדינר: אז אפשר לומר – וודאי, גם באזרחות מחכים לניתוח קטרקט, אבל בואו נראה את ה - - -

דוד אזולאי: כמה אזרח מחכה?

דוד אזולאי: יש איזה שהוא זמן סביר.

ירדנה מור חי: שלא לדבר על בני המשפחה, שזה גם נושא שצריך להעלות אותו, ממש אני מבקשת להעלות אותו, שלא נותנים לבני המשפחה לדבר.

ירדנה מור חי: נקודה.

ירדנה מור חי: אם אני מתקשרת לעובדת הסוציאלית, היא אחר כך צועקת על האסיר – למה אשתך התקשרה.

ירדנה מור חי: הרי היא אמורה לקשר בין המשפחה, במסגרת השיקום.

ירדנה מור חי: בשום פנים ואופן.

ירדנה מור חי: האטימות הזאת חייבת להיפתח, נקודה.

דוד אזולאי: תראה, אני מכיר את זה לצערי הרב, אני יודע ואני מקווה שיהיו דיונים - - -

ירדנה מור חי: המונופול הזה, חייב לפרק אותו.

ירדנה מור חי: אני מצטערת להגיד את זה.

ירדנה מור חי: היום גם בצבא בני המשפחה שהזכרת, בני המשפחה מתערבים, בני המשפחה מדווחים, בני המשפחה מביעים דעה.

ירדנה מור חי: אני מאד מבקשת.

דוד אזולאי: תודה, ירדנה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: סיכום בבקשה.

דורון המרמן שולדינר: משפט סיכום, ברשותך.

דורון המרמן שולדינר: תראו, נאמר העניין של נאמנות כפולה, זה בסדר.

דורון המרמן שולדינר: אני דיברתי על זה, ברור שיש כאן איזה שהם חילוקי דעות.

רחלה אראל: לא, זה תופעה שמוכרת במשפט הבין לאומי.

דוד אזולאי: רבותי, אני חייב לסיים את הדיון הזה.

דורון המרמן שולדינר: בעניין של חוות דעת שנייה, הזכיר ד"ר אליגור שנמצא עכשיו רופא מטעמנו עכשיו במר"ש, זה נכון.

דורון המרמן שולדינר: רק לא נאמר שהוא הגיע למר"ש לאחר שאנחנו הגשנו 3 עתירות בנושא שלושת האנשים שהוא אמור לבקר אותם.

דורון המרמן שולדינר: מה אני רוצה לומר בזה, אני רוצה לומר שחוות הדעת השנייה שאמורה, גם על פי נהלי שב"ס, אמורה להיות משהו שהוא זמין לכל אסיר ואסיר, לא מבוצעת ביום יום בצורה מיטבית.

דורון המרמן שולדינר: אנחנו כדי להכניס רופא עצמאי מטעמנו, נאלצנו לעתור בשלושה מקרים שונים כדי שהוא ייכנס.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אינפורמציה חשובה העברת עכשיו.

דוד אזולאי: בבקשה גברתי.

אנה בריל: שלום, שמי עורכת דין אנה בריל, אני נציגה של הסניגוריה הציבורית.

אנה בריל: אנחנו באמת הגוף שלא רק המבקר הרשמי בכותרת, אלא גם עורכים ביקורי רשמיים בכל רחבי הארץ, מהצפון עד הדרום.

דוד אזולאי: אתם מגישים דו"חות?

אנה בריל: מגישים את הדו"חות.

דוד אזולאי: הכל פתוח ואפשר לראות אותו.

אנה בריל: כן.

אנה בריל: שני נושאים שעלו כאן, אחד נושא האובדנות והשני הטיפול הרפואי.

אנה בריל: הנושא של האובדנות באמת הוא סוגיה מאד רגישה והיא גם דורשת טיפול מאוזן.

אנה בריל: אנחנו כן רואים לעתים, קודם כל האחריות באמת מוטלת על השב"ס והם אלה שצריכים לטפל ולמנוע את אותם מקרים אובדניים.

אנה בריל: יחד עם זאת, הפתרון צריך להיות גם מאוזן.

אנה בריל: לא יכול להיות שאותה מטרה של מניעת אובדן חיי אדם מצד שני תפגע בצורה דרסטית ובלתי מידתית בזכויות של אסירים, בפרטיות של אסירים, באוטונומיה של האסירים.

אנה בריל: אנחנו עדיין רואים, וזה מפורסם בדו"חות שלנו, מקרים של כבילות, כבילות בלתי מדתיות, כבילות בלתי אנושיות, או החזקה בתנאי פיקוח והשגחה נוקשים, שהם עוד יותר מחמירים את המצב ומעמיקים את המצוקה הנפשית, שלא מעט אסירים גם מלכתחילה סובלים ומצויים בה.

אנה בריל: ולכן לדעתנו, הדרך היותר נכונה, ונכון שהיא דורשת יותר משאבים, זה טיפול ומניעה.

אנה בריל: וכאן אנחנו מגיעים לנושא של עובדים סוציאליים, שיתחבר גם לנושא של טיפול.

אנה בריל: מהדו"חות שלנו אפשר לראות וזאת תמונת המצב.

אנה בריל: במאמר מוסגר – אנחנו כן רואים בגלל שמדי שנה אנחנו עורכים את הביקורים, אנחנו כן רואים את המאמצים שהשב"ס משקיע ואת הדברים שכן נעשים ואנחנו כמובן מכירים את אותה תכנית של שבעת הצעדים של שירות בתי הסוהר.

אנה בריל: אבל עדיין, כשאנחנו מסתכלים על תמונת המצב היום, יש תת תקנון של עובדים סוציאליים במרבית בתי הסוהר.

אנה בריל: אם אני אביא דוגמאות על כך שבכלא שקמה יש 4 עובדים סוציאליים ל-400 אסירים, כאשר התפוסה המלאה היא 600 אסירים והתמונה דומה במרבית מתקני הכליאה.

אנה בריל: אני מוסיפה גם בעיה נוספת, לא רק שחסרים עובדים סוציאליים, חסרים עובדים סוציאליים דוברי שפות כמו ערבית, כמו רוסית, כמו אמהרית.

אנה בריל: למשל בית מעצר במגרש הרוסים, שיש שם לא מעט עצורים דוברי ערבית, אין שם אפילו אף איש סגל בתחום הטיפולי, רפואי.

אנה בריל: יש שם קרימינולוגית, נכון יש שם גם רופא פסיכיאטר שנמצא שם שלוש פעמים בשבוע, אבל אף אחד מאותם אנשים הוא אינו דובר השפה, ואותם פתרונות של להיעזר באסיר אחר שיודע עברית, או באיש סגל מצוות הסוהרים זה לא פתרון, זה לא מענה לטיפול.

אנה בריל: מעבר לעובדים סוציאליים, פסיכיאטריים, יש גם באמת מערכות טכנולוגיות שנותנות פתרון, כמו למשל 'נפש פעילה'.

אנה בריל: אולי זו מערכת שעולה כסף, אבל עדיין זו מערכת שהיא גם מונעת את ההתאבדויות, היא מונעת פגיעות מיניות, ובאמת בשכלול הכולל של זכויות אסירים – זה דבר שמתבקש.

אנה בריל: בנושא של קבלת טיפול רפואי – אנחנו כן שומעים קושי בנגישות של האסירים.

אנה בריל: אנחנו כן שומעים תלונות.

אנה בריל: לגבי הצטרפותו של מומחה ורופא לצוות הסניגוריה הציבורית, כי אנחנו כן, כמו שאמרתי מבקרים רשמיים, אבל רופאים ניטרליים אינם.

אנה בריל: אז כך שלמשל ב-2010, לצוות הסניגוריה במחוז מרכז כן הצטרף רופא ניטרלי, אבל זה היה אחרי התערבות של מר טארני, הוא בעצמו התערב, אבל ההתכתבות לא נשאה פרי.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: אמנון, נציג תלונות הציבור ברשות לשיקום האסיר, בבקשה.

אמנון דניאל: הנושא של האובדנות לא מתחיל ונגמר בבעיות הרפואיות או הנפשיות.

אמנון דניאל: יש גם פן נוסף לנושא הזה שנקרא לו בעיות כלכליות, חובות.

אמנון דניאל: הרבה אנשים רוצים להתאבד בגלל החובות שלהם והבעיות הכלכליות שלהם ואני לא רוצה לומר יותר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה ואני מתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו או שלא נתתי להם בפעם השנייה, אבל אנחנו פשוט חייבים לסיים את הדיון הזה, כי אנחנו צריכים להיות גם במליאה.

דוד אזולאי: ראשית, הוועדה מודה לאורחים שהופיעו בוועדה והיו מוכנים לחשוף את עצמם, על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: בשמי ובשם חבריי אנחנו מאד מעריכים את ההופעה שלכם כאן בוועדה ואני מקווה שיהיה המשך לכך.

דוד אזולאי: הוועדה מברכת על כל השיפורים במערך הבריאות ושירות בתי הסוהר ששמענו עליהם כאן, אבל יחד עם זה גם שמענו ביקורת מהגופים הציבוריים, וגם שם יש מה לתקן.

דוד אזולאי: אז אני אומר, צריך לקחת את שני הדברים לתשומת הלב – גם את השבח על השיפורים וגם את הביקורת על מה שצריך להיעשות.

דוד אזולאי: ואני מציע לכם, שמענו פה דברים קשים, בואו לא נעשה ראש קטן ונגיד – אוקי, שמענו, הלאה, נמשיך.

דוד אזולאי: נאמרו פה דברים שיצאו מן הלב ואני גם מקווה שהם נכנסו אל הלב.

דוד אזולאי: הוועדה ממליצה שנציג משרד הבריאות יהיה באותן ועדות חקירה למקרי מוות.

דוד אזולאי: אני חושב שזו פונקציה שהיא מחויבת המציאות.

דוד אזולאי: יכול להיות שהתקנות לא מאפשרות לכם את זה.

דוד אזולאי: אנחנו נדאג לחקיקה על מנת שזה אכן יבוצע.

דוד אזולאי: אנחנו גם ממליצים, כנוהל קבוע, שכל הדו"חות האלה לאחר פטירה, יועברו לכל הגורמים, כלומר הם נמצאים כרגע, אבל מה שמדהים אותי זה שהמבקר, אם הוא לא מבקש – הוא לא מקבל אותם.

דוד אזולאי: אני חושב שכנוהל קבוע הדבר הזה צריך להיות מועבר למבקר, גם אם הוא לא מבקש.

דוד אזולאי: מה שהוא ירצה שיעשה עם זה אחר כך.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שכנוהל קבוע חייבים להעביר את הדו"חות האלה גם למבקר.

דוד אזולאי: הוועדה ממליצה על העסקת רופא מקצועי, או לפחות רופא במשרדו של המבקר, שהוא בוודאי יוכל לתת מענה לכל מיני מקרים שמגיעים למבקר ולא תמיד יש לו את אנשי המקצוע.

דוד אזולאי: כי אני חושב שהנושא הזה הוא מאד מאד חשוב, שלמבקר יהיו גם את הכלים, וכשאין רופא – המשמעות היא שאין לו כלים.

דוד אזולאי: הוועדה תפעל לתיקוני חקיקה, בין היתר בכל מה שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין, לגבי הקמת גוף מבקר חיצוני לשב"ס.

דוד אזולאי: אני יודע שזה נושא חשוב ואני חושב שהנושא הזה צריך גם להיות נתמך על ידי השב"ס.

דוד אזולאי: אנחנו נפעל להכנת חקיקה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מאמין שזה לא יהיה דבר של מהיום למחר, אבל מניסיוני הקודם, יש דברים שהולכים לאט אבל בסוף הם קורים בסופו של דבר.

דוד אזולאי: אני חושב שבזה הקפנו.

דוד אזולאי: עוד פעם, אני מאד מקווה שמבחינתנו נמשיך ונקיים דיונים בכל הקשור, ואני פונה לאנשי השב"ס – אנא מכם, אל תיקחו את זה כביקורת פוגעת, ההיפך.

דוד אזולאי: אני חושב שזו ביקורת בונה, ואני מפנה אתכם לדיונים שהיו בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: בסופו של דבר כמה שיפורים נעשו, אם רק אזכיר דבר אחד, שבעקבות אותו מקרה שאנחנו טיפלנו בו באותו אסיר, שלא יכלו לשחרר אותו ואנחנו טיפלנו בזה ובסופו של דבר התוצאה הייתה חקיקה מיוחדת לטובת אותם מקרים של אנשים שהם במצב קשה וצריכים להשתחרר.

דוד אזולאי: הוועדה בכל מקרה תשמח לקבל כל תלונה, כל פנייה בנושאים האלה, בשביל זה אנחנו פה.

מיכאל מחפוד: אני מבקש רק להזכיר את השם של האסיר.

דוד אזולאי: יש לי רק בקשה אליכם.

דוד אזולאי: ישנם מקרים, תעבירו לנו את הדברים בצורה מסודרת.

דוד אזולאי: אנחנו נעביר אותם לשב"ס ואני מבטיח לכם שגם תקבלו תגובה על כך.

מיכאל מחפוד: אוקי, אני רק מבקש להזכיר ואולי זו הזדמנות גם שאתם שתרשמו את השם של האסיר – אנדרי פנצ'נקו, שהוא נמצא בכלא הדרים, שהרופאים קבעו שהמצב שלו סופני וזו שאלה של חודשיים שלושה.

דוד אזולאי: תעביר לנו את זה.

מיכאל מחפוד: אני אומר – אנדרי פנצ'נקו, זה השם שלו.

דוד אזולאי: אוקי, אני רק מבקש, תעביר למנהלת הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו גם נפנה ונבקש את ההתייחסות.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.