ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 618, 2012-05-30 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: הצעת חוק שימוש בסמלים וכינויים בעלי זיקה לשואה או לנאציזם, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, אורי אריאל, רוחמה אברהם, אריה אלדד, איתן כבל, עתניאל שנלר, יואל חסון.

דוד רותם: הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון - פגיעה בזכרון השואה), של חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד רותם: אם יהיה לנו זמן, נראה אם נגיע גם אליו.

דוד רותם: ..

דוד רותם: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: הצורך בחוק הזה - כולנו מרגישים אותו.

מרינה סולודקין: אני דור שני לשואה.

מרינה סולודקין: הרבה שנים עובדת ומחברת חוקים בנושא ניצולי שואה, זיכרון שואה, חסידי אומות העולם.

מרינה סולודקין: כמה קדנציות אנחנו חושבים שיהיה נכון מאוד במדינת ישראל, אם יהיה איסור להשתמש בסמלים של נאציזם וגם של כינויים ששייכים לתקופה הזאת, ושאחרי הטרגדיה של העם היהודי, אסור לנו לעשות זילות השואה.

מרינה סולודקין: לכן אני חיברתי את החוק, וחוקים דומים יש גם לאורי אריאל, כי אנחנו בקדנציות קודמות יחד עם קולט אביטל עשינו את החוק הזה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: הבוקר התפרסמה ידיעה, שהחתימו נגנים, לבצע יצירות של וגנר.

זבולון אורלב: הכנסת, אגב, קבעה כבר כמה וכמה פעמים, שהיא רואה את הדברים האלה כפגיעה מאוד קשה וחמורה ברגשותיהם של ניצולי השואה.

זבולון אורלב: לכן אם מותר כאן להביע את המחאה, לקרוא לאותם נגנים, למשוך את ידיהם מהסיפור הזה, וזה מתקשר בדיוק לענייננו.

זבולון אורלב: יש דברים שהם מאוד רגישים, שקשורים לשואה, ולצערנו, יש יד קלה בקרב לפעמים ציבורים מסוימים, להשתמש בסמלי השואה כדי לקדם את האג'נדה שלהם – בין בטלאי הצהוב, בין בכינויים כאלה ואחרים, בין בלבוש כזה או אחר, בצילומים כאלה ואחרים, ולכן אני חושב שחייבים להבהיר את הדבר הזה, למרות שמבחינת החוק הפלילי, ניתן להגיש כתב אישום נגד אדם שעושה שימוש בסמל שפוגע בתקנת הציבור, אבל הואיל ובפועל הפרקליטות לא עושה דבר בעניין הזה, לכן חשבנו שאם ייאמר במפורש: לא רק ברגשותיו אלא גם בזיכרון השואה, זו תהיה הדרכה נאותה של המחוקק גם לפרקליטות וגם לבתי המשפט, שפגיעה ברגשות הציבור זה דבר אחד, איסור פלילי, אבל יש גם דבר נוסף, שקוראים לו זיכרון השואה.

זבולון אורלב: לכן חשבנו שכדאי להוסיף את זה, ומראש אני אומר לך, שאסכים למיזוג של כל החוקים.

דוד רותם: החוק שלך לא דומה לחוקים של האחרים, זה גם חוק אחר.

זבולון אורלב: ככל שהוועדה תחליט – אני לא רואה טעם, אבל אם הוועדה והלשכה המשפטית תמליץ למזג, אתן את הסכמתי לזה.

דוד רותם: בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.

לילה מרגלית: בנייר העמדה שהגשנו לוועדה, הסברנו את עמדתנו, שמתנגדת נחרצות להצעות החוק.

לילה מרגלית: על אף הפגיעה החמורה שיכולה להיות ברגשותיהם של אנשים רבים עקב שימוש בסמלים שקשורים לשואה והרגישות הרבה של הנושא, דווקא בשל המקום המרכזי כל כך שהשואה תופסת בזיכרון הקולקטיבי והתרבותי של מדינת ישראל, חשוב כל כך לשמור על חופש הביטוי בהקשר הזה, ולאפשר למחלוקת הציבורית סביב הלגיטימיות של השימוש בסמלים האלה, להתנהל בשוק הדעות החופשי ולא באמצעות המשפט הפלילי.

דוד רותם: עמדתכם היא: אם אדם מצדיע - - - זו לא צריכה להיות עבירה פלילית; זה רק עניין של ויכוח ציבורי.

לילה מרגלית: אין ספק שאם מדובר במשהו שמגיע לכדי הסתה לגזענות או הסתה לאנטישמיות או הסתה לאלימות, ניתן לטפל בכך באמצעות החוק הקיים, ויש מקרים חריגים שיכולים להצדיק את זה.

דוד רותם: מה זה הסתה לגזענות?

דוד רותם: זה לא פגיעה בחופש הביטוי?

לילה מרגלית: כל האנשים שעשו שימוש, למשל, בטלאי הצהוב כדי להביע מחאה – אם זה מתנגדי ההתנתקות בזמנו, אם זה ציבורים אחרים, אם זה ניצולי שואה שמבקשים למחות על הטיפול בהם, המחאה הזאת צריכה להישמר חופשית, והדרך להתמודד עם השאלה הזאת היא באמצעות ויכוח ציבורי ולא באמצעות המשפט הפלילי.

דוד רותם: הסתה לגזענות זה לא פגיעה בחופש הביטוי באופן כללי?

לילה מרגלית: חופש הביטוי הוא, כמובן, לא מוחלט, גם כאשר מדובר בביטוי שעלול לפגוע בצורה קשה וחמורה בסדר הציבורי, בביטחון הציבור, וגם הסתה לגזענות.

לילה מרגלית: יכולים להיות מצבים חריגים שיצדיקו את הגבלת חופש הביטוי, אבל כדי להבטיח, דווקא כפי שנאמר, את היכולת למחות, למשל, על דברים שנעשים, חשוב לשמור את זה למקרים חריגים מאוד, שבהם אין שום ברירה אחרת, והרעיון, שכל מי שיעשה שימוש, פוגע בביטויים שונים, יהיה צפוי לעונש מאסר, זה רעיון אנטי דמוקרטי ומסוכן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני בוש ונכלם.

דוד רותם: אתה יכול להתבייש ולהיכלם – זה בסדר.

דוד רותם: המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

עמיר פוקס: אני רוצה להצטרף לדברים של לילה, אני לא רוצה גם לחזור על הדברים שכתבנו אותם בחוות הדעת.

דוד רותם: תחזור.

דוד רותם: לא כולם הספיקו לקרוא את חוות הדעת המתוקנת.

דוד רותם: שלחתם אותה מאוחר מאוד, אז לפחות שנשמע אותה לפרוטוקול.

עמיר פוקס: בסדר, אשמח.

עמיר פוקס: בעינינו, מדובר בחוק שוודאי מגביל חופש ביטוי.

עמיר פוקס: נכון שחופש הביטוי אינו מוחלט, אבל כאשר אנחנו מגבילים חופש ביטוי, מדובר באינטרסים חזקים מאוד – בדרך כלל ביטחון המדינה וכדומה.

עמיר פוקס: נכון שיש גם חוקים שמגבילים פגיעה, למשל, בשמו הטוב של אדם, אבל גם כאן, ככל שאדם מכונה בכינוי "נאצי", פתוחה לו האפשרות לתבוע, לפי חוק לשון הרע.

עמיר פוקס: כמובן, אם מדובר, למשל, בחיילים, בעובדי ציבור, אם מלבישים דמות ציבורית במדים נאציים, גם כאן יכולות עבירות פליליות של הסתה לאלימות או העלבת עובד ציבור.

עמיר פוקס: החוק הזה הוא כוללני מדי.

עמיר פוקס: הוא יכול לתפוס גם סיטואציות לחלוטין הזויות ופרטיות, שאדם אומר לחברו אפילו בבדיחות הדעת כינויים מהנאצים או ברייך השלישי או כל מיני כאלה.

עמיר פוקס: הוא לא כולל, למשל, אלמנטים של כוונה כמו שכוללת הסתה לגזענות.

עמיר פוקס: הערך המוגן הזה של פגיעה ברגשות של ניצולי שואה הוא אכן ערך ראוי, אבל השאלה, אם חוק כזה אכן משיג את המטרה במידה הראויה.

עמיר פוקס: לכן אנחנו מתנגדים.

דוד רותם: אתם צריכים להזכיר לחברי הכנסת, שהם צריכים לזכור ולא לשכוח, שחופש הביטוי זה מה האחר אומר ולא הם אומרים.

עמיר פוקס: זה המשפט הראשון שכתבנו בחוות הדעת.

דוד רותם: את חוות הדעת שלכם לא קראתי, אבל את ההודעה שלכם בעיתון קראתי.

עמיר פוקס: חופש הביטוי מגן דווקא על הביטויים המקוממים, המעצבנים והלא נעימים ולא על חופש הביטוי שלי לומר מה שאני רוצה אלא חופש הביטוי של האחר, לומר את מה שמאוד מכעיס אותי.

עמיר פוקס: תודה.

דוד רותם: יש עוד מישהו שמתנגד לחוק הזה, חוץ מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והאגודה לזכויות האזרח?

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה שתאפשר את החוק הזה, כי בלעדיה אסור לחוקק את החוק הזה.

ישראל אייכלר: לפני שאציע את ההצעה, אני רוצה להביא בפני אדוני היושב-ראש, כבוגר הפקולטה לתעמולה ישראלית אנטי חרדית, אנדי דתית ואנטי יהודית ואנטי ישראלית ואנטי לאומית, יש בעיה בחוקים האלה, שבית המשפט מפלה לרעה בין אדם חרדי שצועק או כותב דברים שצורמים בעיני בית המשפט, לבין אדם שנמצא במיינסטרים, ומותר לו לומר את זה.

ישראל אייכלר: אביא דוגמה מוחשית שאדוני היושב-ראש מכיר אותה מקרוב.

ישראל אייכלר: השופט אליעזר ריבלין, שעכשיו פרש מבית המשפט העליון, קבע שכשאמנון דנקנר קרא לפעיל הימין איתמר בן-גביר "נאצי" בשידור חי בטלוויזיה – אני לא בטוח שלא ישבתי אתם באותו מקום – הייתי חבר בפאנל, ואני לא זוכר, אם באותו דיון הייתי שם – יכול להיות שכן – קבע השופט ריבלין שאין בכך הוצאת דיבה, כי הוא חושב שהוא נאצי, והשופט ריבלין היה עוד יותר מאשר בית המשפט קמ"א, שקבע שאמנון דנקנר ישלם שקל אחד, כי כן הרשיע אותו באמירה אסורה.

ישראל אייכלר: אותו בית משפט ישראלי 15 שנה לפני כן, עמד בתביעת דיבה דומה עיתונאי אחר, במקרה חרדי, אולי לא במקרה חרדי, שרמז על ההסתה שהיתה אז נגד שריפת התחנות ב-1986 באוטובוסים על התמונות, כתבו פתקים, הנוער יצא לכתוב מודעות: הרב שך הורה לשרוף תחנה זו, והיתה אווירה נוראה – שמעון פרס ראש הממשלה היה צריך לכנס את כולם ולעשות שלום בית במדינה.

ישראל אייכלר: באותו זמן כתב עיתונאי חרדי דברים שהשוו בין המעשים של הנוער הזה לבין ההיטלריום מבלי לכתוב את המילה הזאת, זאת בשעה שבן-גוריון כן כתב על מנחם בגין "היטלר" במכתבו לחיים גורי, וביררתי את זה בשבוע שעבר עם בנו, בני בגין, כי אני זכרתי שבן-גוריון קרא לבגין "היטלר" , אבל חשבתי שזה היה במליאת הכנסת, אז כדי להיות בטוח שאלתי את בני בגין, והוא אמר שזה לא היה בכנסת – הוא אמר עליו מספיק דברים קשים בכנסת גם, אבל במילה "היטלר" הוא קרא לו במכתבו הידוע ב-53' לגורי, כך שהאיפה ואיפה ביחס לאדם שכותב ולא ביחס למלה שנאמרה, היא דבר מסוכן מאוד.

ישראל אייכלר: כשמישהו כותב שצריך להיכנס למאה שערים עם זחל"מים ומקלעים 05 ולרסס אותם, האם אסור למרוסס – אני יליד מאה שערים – לקרוא לאיש הזה "נאצי", כשהוא כותב לרסס אותם?

ישראל אייכלר: האם כשטדי קולק אמר שצריך לשרוף את שכונות בתי - - - ומאה שערים זאת אמירה נאצית, או לא אמירה נאצית, אבל אם מישהו זועק שזאת אמירה נאצית, אני אושיב אותו בבית הסוהר?

ישראל אייכלר: אם מישהו צריך לצפות בכליון עיניים לאנשים צעירים, שיילחמו סוף-סוף באויב האמיתי של מדינת ישראל, שזה החרדים, האם זו לא אמירה שנאמרה בשנות ה-30?

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנפריד בין תקופת שריפת היהודים בשואה לבין התקופה שקדמה לכך.

ישראל אייכלר: יש שני שלבים: היה שלב שבו נאמרה הסתה נוראה מאז שהיטלר כתב את מיין קאמפף.

ישראל אייכלר: אפילו כשישב בבית סוהר, לאחר הניסיון לעשות במרתף הבירה, הוא ישב אחר כך בבית סוהר וכתב את מיין קאמפף.

ישראל אייכלר: אז החל השלב שהיה רקע לחוק עד 1933, לכן צריך להפריד בין 1933, מי שמשוה את מעשי הנאצים מ-1933 לבין מה שקורה היום בכל מקום בעולם, זה דבר נוראי, כי אין דמיון לה ואין שווה לה ולא יהיה לעולם שווה לה.

ישראל אייכלר: אבל מאז שהיטלר כתב את מיין קאמפף עד 33', כל הדברים שנאמרים שם מצוטטים במקומות שונים בעולם נגד ישראל, נגד מפקדי צה"ל, כולל יהודים שיוצאים לחו"ל, פרופסורים שאומרים שזה מעשים כמו מעשי הנאצים, עד פה בארץ היום.

ישראל אייכלר: לכן אם לפני שבועיים כתב עיתונאי בידיעות אחרונות שהבעיה אינה לשלב את החרדים בצבא- - -

דוד רותם: צריך לכווץ את החרדים.

ישראל אייכלר: חסכת לי את הציטוט.

ישראל אייכלר: אנחנו לא רוצים אותם במקומות העבודה – קודם כתב שצריך לדלל או למעט מקומם בחברה הישראלית, ולא נחה דעתו עד שמצא במילון אבן שושן את המילה המעניינת - "לכווץ" את החרדים.

ישראל אייכלר: זה חידוש שאפילו בכל הספרות האנטישמית בהיסטוריה אני לא זוכר את המילה "לכווץ".

דוד רותם: כי זה לא אנטישמי.

ישראל אייכלר: אם זה לא אנטישמי, אולי מותר לקרוא לדברים שלו "הסתה נאצית".

דוד רותם: אז אתה מסכים עם המכון הישראלי לדמוקרטיה והאגורה לזכויות האזרח, שצריך להתנגד לחוקים האלה.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני טוען שבית המשפט הישראלי עושה איפה ואיפה בין יהודי חרדי לאיש שמאל שאומר שמדינת ישראל עושה מחנות ריכוז לפלסטינים.

ישראל אייכלר: היות שאני לא מאמין בבית המשפט בעניין הזה ובעוד כמה דברים, אני נזהר מלחוקק חוקים.

ישראל אייכלר: אז מה ההצעה שלי – דיברתי עם חברי אורי אריאל, שהוא מהמציעים.

ישראל אייכלר: אמרתי לו: אם אתה תעשה חוק כזה, אתה תבוא לבקר אותי בבית הסוהר.

דוד רותם: לא יקרה שום דבר שאתה תשב בבית סוהר, ולא יקרה שום דבר אם הוא יבוא לבקר אותך.

דוד רותם: ..

ישראל אייכלר: אקבל אותו ברצון.

ישראל אייכלר: פעם הוא יושיב אותי בבית הסוהר, מחר אני אושיב אותו בבית הסוהר.

ישראל אייכלר: הוא ידיד גדול שלי.

ישראל אייכלר: אם זו הדרך של חופש הביטוי במדינת ישראל, בבקשה.

ישראל אייכלר: אז הוא הציע לי הצעה, אורי אריאל, ואני מקבל אותה בכבוד ובהערכה.

ישראל אייכלר: הוא אומר שבתוך החוק הזה שאני אציע – לא הוא מציע – ייאמר לא רק שאסור להשתמש בסמלים או בפריטים בכל מיני בעלי זיקה לנאצים, אלא גם להוסיף משפט שאומר שאסור להשתמש בקריקטורות ובביטויים נגד ציבור, שהשתמשו בהם הנאצים בימיהם.

ישראל אייכלר: לזה אני מוכן להסכים.

ישראל אייכלר: הבאתי לכם דוגמה.

ישראל אייכלר: מבשלים ממשלה.

ישראל אייכלר: הרב עובדיה יוסף, עוד כמה אנשים.

ישראל אייכלר: תגידו לי אם תמונה כזאת היא לא ציטוט מדויק ממה שהיה.

ישראל אייכלר: והיהודי השמן- - -

דוד רותם: אנחנו בדמוקרטיה.

דוד רותם: צריך לשמור על חופש הביטוי.

ישראל אייכלר: הנה, תמונה כזאת אפשר לצייר?

ישראל אייכלר: אז תכניסו בחוק, שאסור את זה.

ישראל אייכלר: הנה, אתם רואים את החרדון הזה, שסוחט את המדינה – מותר לעשות את זה?

ישראל אייכלר: אני חושב שמי שמצייר ומפרסם קריקטורה כזאת, הוא תעמולן נאצי.

ישראל אייכלר: אתם רואים את הנשר עם הדולר הזה?

ישראל אייכלר: תחליטו.

ישראל אייכלר: הנה, למשל, משהו שאני לא זוכר שראיתי דבר כזה בספרות הנאצית – רואים פה הר של מטבעות, נכה מידרדר מההר, ומתנחל וישיבות יושבים על הר הכסף, והנכה נופל.

ישראל אייכלר: זאת תעמולה שמותר לי להגדיר אותה נאצית?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: למה היא נאצית?

ישראל אייכלר: טוב, ניפגש בבית הסוהר.

דוד רותם: ניפגש בבית הסוהר, כי אורי אריאל כבר הגיש נגדי תלונה על עישון, שעישנתי בחדר שלו.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להתנגד?

גלעד סממה: אני.

דוד רותם: משרד המשפטים לא יכול להתנגד לחוק הזה, כי החוק הזה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

גלעד סממה: משרד המשפטים והממשלה לא תומכים בהצעות החוק האחרות שנמצאות כאן על השולחן.

גלעד סממה: הממשלה תמכה בהצעת חוק אחת, שהיא הצעת החוק של אורי אריאל.

דוד רותם: אנחנו לא דנים בחוק הזה.

דוד רותם: זה חוק שנפל.

גלעד סממה: זה שהכנסת החליטה להצמיד הצעות חוק אחרות, זה כבר עניין של הכנסת.

דוד רותם: זה עדיין מחייב את משרד המשפטים.

דוד רותם: החלטות הכנסת עדיין מחייבות את משרד המשפטים – לא את הפרקליטות, אבל את משרד המשפטים.

דב חנין: אנחנו בדיון מקצועי פה כרגע.

דב חנין: אני רוצה להגן על חופש הביטוי.

דוד רותם: למשרד המשפטים אין חופש ביטוי, כי תקנון הכנסת ותקנון הממשלה קובעים, שכאשר ועדת שרים החליטה משהו, אין אף משרד ממשלתי שיכול להביע עמדה מנוגדת לכך.

גלעד סממה: לכן אני בא להביע את עמדת ועדת שרים לחקיקה.

גלעד סממה: ועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק של אורי אריאל; היא לא תמכה באף הצעת חוק אחרת.

גלעד סממה: הצעת החוק של אורי אריאל- - -

מרינה סולודקין: למה לא אמרו את זה במליאה?

גלעד סממה: מה שמחייב אותי זה החלטות הממשלה.

גלעד סממה: החלטת הממשלה מתייחסת רק להצעת החוק של אורי אריאל, וגם שם התמיכה מותנית.

גלעד סממה: על חבר הכנסת אורי אריאל לבוא אתנו בדברים, ואני מבין שכבר התחילו הדיונים והתיאומים בעניין, אבל הם רחוקים מלהסתיים.

דוד רותם: מכוח מה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מחייבת אותי?

גלעד סממה: אני לא טוען שזה משפיע עליך; אני טוען שיש ללכת, לדעתי, במתווה של ועדת שרים, שתמכה בהצעת חוק אחת, והתנתה את זה בהמשך תיאומים עם משרד המשפטים, ויש פה תיאומים לא מעטים, לכן אני מציע שנלך במתווה הזה מאשר שנתחיל להתווכח על הצעת החוק כזאת או אחרת.

גלעד סממה: אפשר לעשות את זה בצורה מרוכזת, כפי שנראה לי נכון לעשות.

דוד רותם: מכיוון שאורי אריאל לא טרח להגיע, הצעת החוק שלו נפלה.

דוד רותם: יש חברי כנסת אחרים עם הצעות חוק.

דוד רותם: מכיוון שוועדת שרים לא אישרה אותם, אתה אומר: מה הטעם לדון בהן?

דוד רותם: הם לא צריכים לתאם בכלל, אז אורי אריאל יהיה בעל הבית, לא יגיע, ויפיל את כל החוקים.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את כל ההתנגדויות.

גלעד סממה: אם חברי הכנסת הנכבדים רוצים שהממשלה תתמוך בהצעות החוק שלהם, הם מוזמנים – אחת, להביא את זה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, ושתיים, הם מוזמנים גם לבוא אתנו בדברים, כדי לראות- - -

מרינה סולודקין: או לפרק את הממשלה על החוק הזה.

גלעד סממה: לא צריך לפרק ממשלה כל כך מהר.

גלעד סממה: היציבות בישראל היא מאוד חשובה.

סיגל קוגוט: ההצעות האחרות נדונו בכלל בוועדת שרים?

סיגל קוגוט: לא נדונו, רק זאת של אורי אריאל.

גלעד סממה: אם היתה התנגדות, הייתי הרבה יותר חריף.

זבולון אורלב: הפרקטיקה הנוהגת היא שאם הלשכה המשפטית של הכסת סבורה שיש הצעות חוק דומות, זהות להצעת חוק של ועדת השרים, הדין שחל על הצעת החוק שאושרה על-ידי ועדת השרים, אותו דין חל גם על ההצעות האחרות.

גלעד סממה: מבחינת הכנסת; לא מבחינת הממשלה.

זבולון אורלב: זו הפרקטיקה הנוהגת.

דוד רותם: עו"ד סממה, אחד האנשים שלימד אותי הרבה בפרלמנטריזם הישראלי הוא דב חנין, שבכלל לא צריך להגיש חוקים לוועדת שרים לענייני חקיקה – ממילא תגידו: לא.

דוד רותם: מי עוד מתנגד?

דוד רותם: בבקשה.

דב חנין: מכובדי היושב-ראש, לפני שאומר את דבריי, אני בטוח שהמציעים, רובם אם לא כולם, אני מניח שהגישו את הצעות החוק האלה מתוך מגמה חיובית ורצון להגן על רגשות של הציבור באחת הסוגיות שהיא באמת הרגישה במיוחד ובצדק, בחברה הישראלית.

דב חנין: ובכל זאת אני חושב שהחוקים האלה בכללותם הם חוקים בעייתיים מאוד, מזיקים מאוד ואף מסוכנים מאוד.

מרינה סולודקין: מזיקים למי?

דב חנין: אני רוצה, לפני שאני נכנס לעומק הדברים, להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש הבדל בין החוקים, ו-וודאי יש הבדל גדול בין הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, שהיא הרבה יותר מצומצמת, לבין הצעות החוק האחרות, שהן מאוד גורפות ומרחיקות לכת, אבל אני רוצה לומר את הדברים ביחס לחוקים כולם.

דב חנין: אין שום ספק שהשואה, שהיא אירוע טראומתי וחמור במיוחד בהיסטוריה של האנושות ושל העם היהודי, תופסת מקום מיוחד גם בזיכרון ההיסטורי והתרבותי שלנו וגם ברגשות הציבוריים.

דב חנין: אין ספק שאנחנו מדברים בנושא שהוא רגיש וכאוב במיוחד, וששימושים בלתי סלקטיביים ואינפלציוניים בנושא של השואה, בזכר השואה, זה דבר שפוגע ברגשות, ויכול בהחלט להסב נזקים חברתיים.

דב חנין: השאלה היא מול מה אנחנו פועלים, כשאנחנו מציעים בצורה כל כך גורפת וקיצונית לאסור כל שימוש בסמלים ובכינויים נאציים, והטענה היא שאנחנו בדבר הזה, לטענתי, גם פוגעים בחופש הביטוי, פוגעים בגרעין של חופש הביטוי, שזה חופש הביטוי הפוליטי, ואנחנו בסופו של דבר פוגעים גם בזיכרון השואה.

דב חנין: אני אתחיל מהטענה העקרונית, ואז אעבור לטענה הספציפית.

דב חנין: כולנו יודעים שחופש הביטוי הוא ערך מוגן בחברה שלנו, וראוי להזכיר שחופש הביטוי וההגנה עליו נבחנים, כפי שאומר בית המשפט העליון, בפסק הדין של לאור, קודם כל כשמדובר בביטויים צורמים וצורבים.

דב חנין: אומר השופט ברק בפסק דין לאור, שבמדינה דמוקרטית צריבת לב הזאת היא לב-לבה של הדמוקרטיה.

דב חנין: כוחה של הדמוקרטיה אינו הכרה בזכותי לשמוע דברי נועם הערבים לאוזניי; כוחה של זו בהכרה בזכותו של הזולת להשמיע דברים הצורמים את אוזניי והצובטים את לבי.

דב חנין: חופש הביטוי, אמר פעם השופט הולמס, הוא הסבלנות כלפי השנוא עלינו.

ישראל אייכלר: ציטטת את השופט ברק, אותו שופט ברק שהצדיק את יצחק לאור והגן עליו, שכתב שאת חיותנו יום המצות בקדושה נהג בהתכוונות ובמצותינו דם נערים פלסטינים, כי בלאו הכי הכול עלילות על המתנחלים, הוא אותו שופט שחייב עיתונאי חרדי, שרמז על נאצי ב-180 אלף שקל לפני עשרים שנה - אותו ברק.

ישראל אייכלר: תראה איזו צביעות.

דב חנין: אני לא מכיר את פסק הדין שאדוני מדבר עליו.

דב חנין: אשמח לקרוא אותו.

דוד רותם: יש פסק דין כזה.

דב חנין: אשמח לקרוא אותו, ואראה במה מדובר.

דב חנין: בכל מקרה, את פסק הדין של לאור אני מכיר היטב, כי הייתי גם עורך הדין שייצג את לאור בעתירה בבג"ץ, ואני מכיר היטב גם את המקרה וגם את פסק הדין.

דב חנין: הדברים של השופט ברק נאמרו אז על השוואה קשה ביותר שנעשתה במחזה של לאור, "אפרים חוזר לצבא", שבה סיטואציה שקשורה לחיילים בשטחים הכבושים, מושווים להתנהלות של גרמנים בימי מלחמת העולם השנייה, ואומר השופט ברק שהקטע הזה, שמופיע במחזה, בפירוש עשוי לפגוע ברגשות הציבור היהודי, עשוי לפגוע בוודאי ברגשותיו של הציבור שחווה את השואה על גופו ועל נפשו.

דב חנין: הוא מזכיר שהוא עצמו היה ילד בשואה, וחצה גבולות וגדרות שנשמרו על-ידי הצבא הגרמני, כאשר על גופי שהעברתם אסורה.

דב חנין: הקבלה בין חייל גרמני העוצר ילד זה לבין חייל ישראלי העוצר נער ערבי, צורבת את לבי, אומר השופט ברק, וכמי שהופיע בתיק הזה אני יכול להעיד, שאכן הדברים צרבו את לבו – לא רק אמירה מלומדת שנכתבה בפסק דין אלא גם כחוויה רגשית, לפחות עד כמה שאני יכולתי להתרשם, ובכל זאת ההלכה הזו, שנקבעה בפרשת לאור, היא הלכה מרכזית בנושא חופש הביטוי, כי אנחנו מדברים בחירות שהיא הבסיס של המערכת הדמוקרטית, וכשאנחנו מדברים על החירות הזאת צריך גם לזכור שמכל הביטויים, הביטוי המוגן ביותר והגרעיני ביותר הוא חופש הביטוי הפוליטי.

דב חנין: גם זה דבר שנאמר על-ידי בית המשפט העליון בבג"ץ המפקד הלאומי, שם נקבע שחופש הביטוי הפוליטי הוא בגרעין הזכות לחופש הביטוי.

דב חנין: חופש הביטוי הפוליטי ראוי להגנה מרבית הן משום שנודעה לו חשיבות יתרה מבחינה חברתית כיסוד- - - של המשטר הדמוקרטי והן משום שהוא חשוף יותר מכל צורה אחרת של ביטוי להתנכלות.

דב חנין: לכן אנחנו בהצעות החוק האלה, אדוני היושב-ראש, לטעמי, פוגעים בגרעין של חופש הביטוי - לא סתם בערכות שהן סובבות ותומכות בחופש הביטוי אלא בגרעין של חופש הביטוי, שהוא חופש הביטוי הפוליטי.

דב חנין: אני גם רוצה להזכיר את דבריו של השופט ריבלין בפסק הדין של בן-גביר.

דוד רותם: אתה שם לב שכל פסקי הדין שאתה מצטט לי הם נגד אנשי ימין?

דוד רותם: אני אמרתי השבוע בוועדת קשב, שאלו אותי: למה לא הגישו עתירה לגבי שחרור ערבים?

דוד רותם: אמרתי: כי ידעו שאז תהיה תוצאה הפוכה.

דב חנין: לאדוני יש השקפה משלו.

ישראל אייכלר: הוא מציין עובדה.

דב חנין: אני לא חושב שזו עובדה, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

דב חנין: כך או אחרת, פסק הדין של לאור הוא ודאי לא פסק דין נגד אנשי ימין; הוא פסק דין נגד המועצה לביקורת סרטים ומחזות, ובעקבותיו בוטלה המועצה הזאת, וטוב שהיא בוטלה.

דב חנין: אני לא חושב שהיא היתה מוגדרת ימין, אלא אם כן אדוני יחליט שזו ההגדרה שלה.

דב חנין: היא היתה גוף רשמי של מדינת ישראל.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: על סמך אותו רעיון גם התירו את "ג'נין ג'נין".

דוד רותם: זה אותו טירוף מערכות שבמדינת ישראל.

דב חנין: אדוני מרחיב את הדיון לשאלות חופש הביטוי בכלל.

דב חנין: אני כרגע מצטמצם רק בסוגייה שאנחנו עוסקים בה.

דב חנין: אפשר, כמובן, להתווכח ויכוח הרבה יותר רחב, אבל אין לי עניין לעשות את הוויכוח הרחב הזה כרגע.

דב חנין: בכל אופן, השופט ריבלין, שבימים אלה סיים את כהונתו בבית המשפט העליון, אומר באופן ספציפי, שאין בשום פנים ואופן לראות בדינו של מי שעושה שימוש בביטויים מעולם השואה משום sui generis, ואין לראות בתיבה "נאצי" משום malum in se טליסמא, שכל הנושא אותה על דל שפתיו אחת דינו להיענש בכיסו או בחרותו.

דב חנין: המסר הפוליטי עשוי להיות בוטה.

דב חנין: הבוטות היא לעתים מכוונת.

דב חנין: הקיצוניות הרגשית היא תכופות חלק מן המסר עצמו.

דב חנין: בשום פנים אין ליצור על-פי חריפות המסר סיווג המוציא את הביטוי מגדר ההגנה החוקתית.

דב חנין: סיווג כזה יסיג אותנו שנות דור לאחור.

דב חנין: הוא יבטל במחי עט שנים של פסיקה מוטת חרות.

דב חנין: לכן, אדוני, אני חושב שהפגיעה שאנחנו מדברים בה בהצעות החוק האלה בחופש הביטוי היא פגיעה קיצונית ומרחיקת לכת.

דב חנין: כמובן, אדוני יכול לומר ובצדק, שבית המשפט העליון מגן פה קודם כל על עצמו - הרי היה זה הנשיא זוסמן, לא כנשיא, שהשתמש בזכר השואה כשהוא התריע על תופעות והתפתחויות בחברה הישראלית.

דב חנין: הזכיר את ממשלת ויימר, את הדמוקרטיה המתבוננת, אולי אפילו בפסקי דין ובעקרונות שאדוני היה שמח להחיל אותם – מדבר על ירדור.

דוד רותם: אני מחיל אותם.

דב חנין: אפשר לומר שגם השופט זוסמן, על-פי ההיגיון הזה, השתמש בסמלים ובכינויים נאציים לצורך ארגומנטציה שהיא, אליבא דכולי עלמא, היא לא אחת לאחת מה שקרה בתקופה הנאצית, אלא מטפורה שסייעה לו לקדם רעיון שהוא חשב שנכון לאותו עניין שעמד בפניו.

דב חנין: אבל אנחנו בזירה הפוליטית לא מעט משתמשים בדימויים ובסמלים נאציים - למשל, ראש ממשלת ישראל חוזר ומשווה את המשטר באיראן להיטלר.

זבולון אורלב: לא פוגע ברגשות הציבור.

זבולון אורלב: זה כמו שתגיד שאסור ללמד את לימודי השואה בבית ספר, כי זה מזכיר נאצים.

דב חנין: לפי החוקים האלה, ספק מה ניתן לעשות.

לילך וגנר: לפי הצעות החוק, אין דרישה לפגיעה.

דוד רותם: נא לא להפריע לחבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: אורלב, הצעת החוק שלך לא קשורה לעניין.

דוד רותם: לא מבין למה לא העברת אותה בוועדת שרים.

זבולון אורלב: אגב, דברי שר המשפטים במליאה בתגובה לחוק סותרים את מה שאמר- - -

דוד רותם: לא יכול להיות.

קריאה: באותו הבל פה גם מחייבים את חבר הכנסת אורלב לתיאום- - -

זבולון אורלב: אני מקבל על עצמי.

זבולון אורלב: אמרתי שאני רואה עצמי פטור מתיאום?

זבולון אורלב: אל תשים דברים בפי.

דוד רותם: תיאמת?

זבולון אורלב: עוד לא תיאמתי.

דוד רותם: אז אני לא מעביר את החוק שלך.

זבולון אורלב: התיאום הוא בדיון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כפי שהוער פה בצדק, אין תנאי של פגיעה ברגשות הציבור אלא יש הנחה מוקדמת של פגיעה ברגשות הציבור, וחבר הכנסת אורלב, עם כל ההערכה לו, ויש לי הערכה גדולה לו, לא מופקד על רגשות כל הציבורים בישראל, ולא יודע להגיד, איזה ציבור נפגע ממה, אז אם יש איסור על שימוש בכינויים ובסמלים מתקופת השואה, מן הסתם, התלונה הראשונה שתוגש תהיה נגד ראש הממשלה נתניהו, שעושה שימוש ציני סנסציוני ופרוע בזכר השואה כדי להצדיק תוכניות שלו להתקיף את איראן או מהלכים הזויים אחרים שהממשלה הזאת רוצה לקדם.

דוד רותם: שיקדם כבר.

דוד רותם: ..

דב חנין: זו דעתך.

דב חנין: בכל מקרה, שיעשה את זה בלי שימוש בזכר השואה, כלומר שיעשה את זה עם וכחנות עניינית לגבי איראן ומה שלטענתו, איראן מאיימת או לא מאיימת על מדינת ישראל.

דב חנין: השימוש האינפלציוני בסמלים ובכינויים נאציים נעשה על-ידי המערכת הפוליטית בישראל יום-יום.

דב חנין: אני סולד מהשימוש הזה.

דב חנין: אני חושב שזה שימוש ציני ופרוע, אני חושב שהממשלה כל הזמן עושה שימוש אינפלציוני בזכר השואה כדי להצדיק מהלכים לא נכונים, לא מוסריים.

דב חנין: אני חושב שבזה היא פוגעת בזכר השואה, אבל אני לא מציע להחיל על זה הוראות של חוק פלילי.

דב חנין: זה חלק מהוויכוח הציבורי.

דב חנין: כל פעם שהממשלה עושה את הדברים האלה, אני קם ומביע את דעתי.

דב חנין: דעתי מתקבלת או לא מתקבלת – זה תלוי באווירה הציבורית באותו רגע; בדרך כלל היא לא מתקבלת, אבל זה חלק מהדיון הציבורי.

דב חנין: תפקידי במסגרת הדיון הציבורי הזה, לחדד וכחנות, לשכנע או לא לשכנע את הציבור הישראלי, ככל שאני יכול.

דב חנין: להעביר את הדברים האלה לתחום הדין הפלילי זה מעשה מאוד חמור ובעייתי.

דב חנין: אני רואה בזה פגיעה בזכר השואה במובן מאוד מהותי ולא פורמלי.

דב חנין: השואה היא לא אירוע שהתרחש מחוץ להיסטוריה.

דב חנין: כשאנחנו מעבירים את השואה לתחום ארון הקודש או ארוך הטומאה, וסוגרים אותה שם, ואי-אפשר להתעסק בזה, כי זה משהו שקרה על-ידי מפלצות שלא שייכות להיסטוריה, אנחנו פוגעים בצרוה איומה בזכר השואה.

דב חנין: אני מאוד מאמין ברעיון – יש ויכוח על היישום שלו, אבל אני מאמין ברעיון שלעולם לא עוד.

דב חנין: הלקח הגדול מהשואה והחובה שלנו לזכר השואה זה לעשות כל מאמץ, שדבר כזה לא יתרחש שנית – לא ליהודים ולא לאנשים אחרים.

דב חנין: זה, מבחינתי, צו מוסרי וערכי ראשון במעלה.

דב חנין: וכדי שהצו הזה ימומש, וכדי שזכר השואה במובן המהותי הזה יכובד, אנחנו צריכים בפירוש ללמוד מהשואה, שהיא אירוע היסטורי, שהתרחש בהיסטוריה האמיתית של בני האדם.

דב חנין: בני אדם עשו את אושוויץ, בני אדם כמוך וכמוני.

דוד רותם: לא כמוני.

ישראל אייכלר: גם לא כמוך.

ישראל אייכלר: אתה לא היית מסוגל לעשות את זה.

ישראל אייכלר: בני אדם כמוך וכמו דוד וכמוני ישבו בבית ושתקו, כששמעו, שעושים את זה ליהודים, כי הם היו מוסתים על היהודים משך שנים.

ישראל אייכלר: יש הבדל בין הסתה לבין ביצוע.

דב חנין: אכן.

דב חנין: ובני אדם שיש להם כלב בבית ושאהבו את הילדים שלהם, הם האנשים שעשו את הדברים האלה, ואנשים אחרים, שגם להם היה כלב בית, וחלקם היו צמחוניים, מטעמים מוסריים, בחלקם ביצעו בעצמם את הפשעים ובחלקם שתקו, ואפשרו לפשעים האלה להתבצע.

דב חנין: מה שאני מתכוון לומר פה זה שמעבר לכל הווכחנות העקרונית המשפטית, אני רואה פה באמת פגיעה במהות הקונקרטית של החובה שלנו גם כיהודים וגם כבני אדם לזכר השואה, לכיבוד השואה ולצו המוסרי, העקרוני והחשוב ביותר, שזה לעשות כל מאמץ כדי שהדבר הזה לא יחזור אי פעם ובשום צורה.

דב חנין: כדי שהדבר הזה לא יחזור צריך – להפך: לדעת להשתמש בזיכרון הזה, לדעת לנסות להכניס אותו לתוך הדיון האקטואלי והחברתי שלנו – כמובן, בצורה זהירה ומכבדת, כמובן, בצורה שמשתדלת לא לפגוע ברגשות, וכאשר יש פגיעה ברגשות, יש מקום להוקיע ולגנות ולבקר – כל הדברים האלה נעשים במישור הציבורי.

דב חנין: כאשר יש פגיעה קיצונית בערכים מוגנים, למשל כאשר השימוש בזכר השואה מתגלגל להסתה לאלימות או להסתה לגזענות, ממילא הדברים כבר מעוגנים באיסורים פליליים.

דב חנין: יש לנו הגנות; זה לא שאנחנו נמצאים במשטר של הפקרות, שבו כל אחד יכול להגיד כל דבר שברצונו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לא להמשיך לקדם את הצעות החוק האלה בשלב זה - לא רק מן הטעם שחבר הכנסת אריאל לא נמצא ו-וועדת השרים לא אישרה את הצעות החוק האחרות, אלא כי נראה לי ראוי שבנושאים כאלה, גם אחרי שהם עברו קריאה טרומית בכנסת, נקיים דיון ציבורי מאוד פתוח ורציני כדי להבין את המשמעויות של הדברים שאנחנו עושים.

דב חנין: אני גם הייתי מצפה מוועדת שרים לענייני חקיקה, נוכח השאלות העקרוניות שעולות פה, לבחון את הסוגיות האלה מחדש בהזדמנות קרובה, ואולי נקבל עמדה נוספת של ועדת שרים, שתהיה עמדה יותר כוללנית, גם נוכח הצעות החוק הנוספות ונוכח הדינמיקות האחרות שעלולות להתנהל פה.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: אתה לא מבין טוב.

דוד רותם: אני בכוונה הזמנתי היום גם את המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם את האגודה לזכויות האזרח, כדי שהם יפתחו את הנושא, ויש לנו בפרוטוקול כל העמדה, אז עכשיו בטח שנחשוב בצורה רצינית.

דוד רותם: ארגוני ניצולי הנאצים.

אורי ויזנברג: אני עו"ד אורי ויזנברג, היועץ המשפטי של מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

אורי ויזנברג: כמובן, המרכז תומך בהצעת החוק.

אורי ויזנברג: אני חושב שהיתה צריכה כבר מזמן להיות כלולה בספר החוקים של מדינת ישראל.

אורי ויזנברג: כבר חברת הכנסת עדנה סולודר בשנת 1991 העלתה הצעת חוק כזאת, וכבר אז היא התריעה מפני השימוש בסמלים נאציים, אלא שמשום מה הצעת החוק משנת 1991 לא עברה, ומאז הצעת חוק דומה עלתה שוב ושוב, ואנחנו עדיין נמצאים עשרים שנה אחרי, והנושא הזה עדיין לא מובן מאליו, לצערי, בקרב הציבור.

אורי ויזנברג: אכן חופש הביטוי הוא ערך נעלה, אבל הוא לא ערך עליון שאין בלתו.

אורי ויזנברג: גם לחופש הביטוי יש גבולות.

אורי ויזנברג: בסופו של דבר בחברה מתוקנת מערכת החוקים היא, כפי שאמרו לפני 300 שנה כבר, זו איזושהי אמנה חברתית.

אורי ויזנברג: צריך להתחשב האחד בשני, ובמדינת ישראל הנושא של פגיעה ברגשות בכל מה שקשור לאירועי השואה הוא ערך שיש להתחשב בו, והא גובר בהחלט על חופש הביטוי.

אורי ויזנברג: יש להבין ולהפנים שהשואה אינה עוד אירוע בהיסטוריה, ולכן אנחנו צריכים להיזהר ולהישמר מזילות זכרה של השואה וכל המשמעויות הנלוות לכך.

אורי ויזנברג: לכן אנחנו חייבם גם במחיר של הגבלה על חופש הביטוי לומר שבמדינת ישראל לא ייתכן שתהיה זילות של זכר השואה ושל כל מה שקשור בה על-ידי שימוש באותם סמלים ובאותם סימנים ובאותם ביטויים באופן חופשי כחלק מהשיח הפוליטי או כחלק מהבעת דעות.

אורי ויזנברג: יש דברים שצריך לשים אותם מחוץ למסגרת הוויכוח.

אורי ויזנברג: לכן אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום שבסופו של דבר ייאמר דבר ברור על-ידי הכנסת ומדינת ישראל בכל הקשור לנושא השואה וזכרה.

אורי ויזנברג: הופתעתי גם לשמוע כאן

אורי ויזנברג: את העמדה שהובעה על-ידי עו"ד סממה בעניין ועדת השרים.

אורי ויזנברג: קיבלתי את הרושם, שאנחנו לא נמצאים בהפרדת רשויות – יש דרישה של הממשלה, לתאם אתה את החוקים.

אורי ויזנברג: מי שקובע בסופו של דבר זו כנסת ישראל - היא המחוקקת את החוקים, והממשלה היא הרשות המבצעת.

אורי ויזנברג: לכן הדרישה לומר: מה שלא תיאמתם עם הממשלה, אנחנו לא נסכים שיעבור, וגם איום מרומז – נקשה על הליך החקיקה, זה יהיה תהליך ארוך – אני חושב שאלה גם שדברים שלא צריכים להיאמר.

אורי ויזנברג: יש כנסת, יש ממשלה, ולא ייתכן שאחת הרשויות תנסה לכפות דעתה על הרשות השנייה.

דוד רותם: היא לא כופה על הכנסת; רק כופה על הקואליציה.

גלעד סממה: אם חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק מבקשים את תמיכת הממשלה, הם צריכים לשכנע את הממשלה, שההצעה היא ראויה, וזה העניין – הממשלה כרגע חושבת שהצעת החוק של אורי אריאל, ניתן לתמוך בה, אבל היא לא מושלמת, כלומר אם אורי אריאל עדיין רוצה את תמיכת הממשלה, הוא יצטרך לבוא אתנו בדברים, כדי שהממשלה תמשיך לתמוך בהצעת החוק.

מרינה סולודקין: איפה ועדת חוקה, חוק ומשפט?

דוד רותם: ממתי זה מחייב אותי?

מרינה סולודקין: מישהו אלמוני יושב כאן- - -

דוד רותם: אל תהפכי אותו לאלמוני.

דוד רותם: זה האיש הקובע במדינת ישראל...

דוד רותם: אין ועדת שרים לענייני חקיקה, אם הוא לא שם.

דוד רותם: הוא יועצו הבכיר של שר המשפטים.

מרינה סולודקין: אני ב-10:00 הולכת לשר המשפטים, ואני אדווח לו, מה ששמעתי.

דוד רותם: הוא יודע את זה, הוא שולח אותו.

דוד רותם: ודבר נוסף - בוועדת חוקה החלטות ועדת שרים לא מחייבות – לא החלטות יועצים משפטיים, לא פסקי דין של בית המשפט העליון – שום דבר לא מחייב; פה עושים מה שאנחנו חושבים שנכון.

דוד רותם: ועדת שרים יכולה רק דבר אחד – כשהחוק יגיע למליאה, הם יכולים לחייב אותך להצביע נגד החוק של עצמך.

דוד רותם: זה העונש על היותך בקואליציה.

מרינה סולודקין: זה נושא של שואה וזיכרון השואה, ואם הממשלה נוקטת עמדה שנוגדת את כל הערכים ההיסטוריים והיהודיים של עם ישראל, אז גם בקואליציה יכולים לחשוב- - -

דוד רותם: את טועה.

דוד רותם: זה בדיוק לפי העיקרון של חופש הביטוי.

דוד רותם: זה עקרונות היסוד של מדינת ישראל, חופש הביטוי.

מרינה סולודקין: גדלתי במדינת חופש הביטוי הכי טובה בעולם – בברית המועצות.

אורי ויזנברג: ברשותך, אני מבקש להשלים, אדוני.

אורי ויזנברג: אני חושב שההערות שנשמעו כאן, מקומן בדיון כשניכנס לסעיפי החוק השונים.

אורי ויזנברג: גם לי יש הערות לניסוח סעיפי החוק, ואפשר יהיה להכניס שם איזושהי מסגרת כזו או אחרת, אבל זה טבעה של הצעת חוק שהיא אחר כך נכנסת לדיון בסעיפים עצמם, אבל כהצעת חוק אני חושב שהיא ראויה וצריכה להתקבל.

אורי ויזנברג: גם בהצעת החוק שמונחת כאן יש איזונים וגם הגנות ושיקול דעת למקרים שבהם החוק לא יופעל.

אורי ויזנברג: בסופו של דבר יש גם שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה, להחליט, כאשר מוגשת תלונה, שאין אינטרס לציבור, כך שאני לא חושב שאנחנו צריכים להירתע מהצעת החוק ומקבלת החוק הזה בשם חופש הביטוי או בכל נושא אחר.

אורי ויזנברג: אני חושב שהערך של זיכרון השואה וכל מה שאנחנו צריכים ללמוד מלקחי השואה וכל מה שזה מסמל, ודאי במדינת ישראל, צריך - - - אני מציע להעביר את הצעת החוק, ולהמשיך בהליכי החקיקה.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה לארגוני ניצולי השואה: האם תסכימו להכליל בחוק – למשל, פה יש דוגמה של יודן טרור פלסטינה- - -

דוד רותם: אני גם לא מחויב להם.

ישראל אייכלר: הם באים לתמוך בחוק.

ישראל אייכלר: האם יסכימו לכלול בחוק גם משהו נוסף, שמשתמשים בהם היום נגד היהודים, כמו שהיה במינכן ב-1944.

דוד רותם: אתה מדבר נגד יהודים או נגד חרדים?

ישראל אייכלר: פעם סיפר לי המורה שלי, שהלך ברחוב, וילד שאל את אבא שלו - הוא היה יהודי הונגרי, ניצול שואה – אבא, גם זה יהודי – הוא שאל על היהודי החרדי.

ישראל אייכלר: כך היה פעם, אבל היום יודעים שיהודי חרדי הוא יהודי.

ישראל אייכלר: בכל אופן, היה עיתון בשם פולקישר באובכטר ב-27.3.44, כשהם שרפו 12 אלף אנשים ביום, הם פרסמו על היודן טרורן פלסטינה, שהיהודים הורגים ערבים בפלסטינה – תמונה כזאת.

ישראל אייכלר: אותה תמונה עם פנים של ילד חרדי התפרסם בעיתון ישראלי – מלחמת דת, הרקע, העובדות, הניתוח, הסכנות, המשמעות של עליית המחנה הדתי בישראל.

ישראל אייכלר: האם אתה מוכן לכלול את האיסור על פרסום כזה באותו חוק?

ישראל אייכלר: כי זה שימוש בתעמולה נאצית נגד יהודים.

אורי ויזנברג: אני חושב שכל שימוש בסמלים נאציים וכל שימוש בנושא השואה כחלק מוויכוח פוליטי, אינו ראוי.

אורי ויזנברג: לכן אני לא חושב שצריך להכליל בחוק שום דבר שחורג מהמסגרת של סמלים נאציים וזיכרון השואה.

אורי אריאל: אני גם ממרכז הארגונים של ניצולי השואה.

אורי אריאל: חשוב שתדע, חבר הכנסת אייכלר, שמרכז הארגונים של ניצולי השואה הוא ארגון הגג של שרידי השואה בישראל, וחברים במרכז הארגונים גם ארגונים של ניצולי שואה חרדים, והנושא הזה – אנחנו רואים אותו גם כן בחומרה, פגיעה ביהודים באשר הם יהודים.

אורי אריאל: הנאצים לא הבדילו בין יהודים חילונים לחרדים, בין אשה לאיש, בין מבוגר לצעיר.

אורי אריאל: השואה פגעה בכולם, בעם היהודי.

אורי אריאל: אנחנו חושבים, ואני מייצג פה את העמדה של מרכז הארגונים, נתבקשתי על-ידי היושב-ראש פה לדבר – היושב-ראש משה זמבר – חייבים להשאיר את השואה מחוץ לתחום.

אורי אריאל: הדבר פוגע ברגשות ניצולי השואה, חרדים ושאינם חרדים.

אורי אריאל: עשינו בעבר, לפני כ-12 שנה, פנייה לחברי הבית הזה, ואנחנו עושים אותה גם היום, לעשות הכול, שהוויכוחים בחברה הישראלית ייעשו מבלי להשתמש בסמלים של השואה.

אורי אריאל: הדבר פוגע בזיכרון השואה, מורשתה ולקחיה.

ישראל אייכלר: שאלתי היתה, האם זה נקרא שימוש בתעמולה שהביאה לשואה או לא?

ישראל אייכלר: זה יהודי מחזיק אקדח ביד אל מול האומה הפלסטינית אז.

ישראל אייכלר: הגרמנים הטיפו לנו מוסר, ליהודים בארץ ישראל, ועשרים-שלושים שנה אחר כך ילד עיתון ישראלי בעברית לקח יהודי עם פאות, עם אותו אקדח, נגד הסכנה של עליית המחנה הדתי בישראל.

ישראל אייכלר: זו תעמולה מועתקת מאותה תעמולה שנעשתה שם.

ישראל אייכלר: ממש אותה תמונה.

אורי ויזנברג: לכן יש לנו חוקים נגד הסתה.

ישראל אייכלר: החוק נגד הסתה לא מגן על חרדים.

ישראל אייכלר: הסתה לגזענות זה רק נגד ערבים.

דוד רותם: השאלה היא, אם ולמה צריך להגן על החרדים?

ישראל אייכלר: זאת לא השאלה פה, כי החוק להסתה נגד גזענות – קבע השופט אליקים רובינשטיין בהיותו יועץ משפטי לממשלה, שהסתה נגד גזענות אינה כוללת הסתה נגד חרדים, כי חרדים זה לא גזע.

ישראל אייכלר: החרדים זה לא דת, החרדים זה לא לאום.

ישראל אייכלר: בכלל, אין דבר כזה, חרדים – כך קבע היועץ המשפטי, שהוא היום השופט העליון הרם אליקים רובינשטיין.

דוד רותם: זה טעות נוראית, כי החרדים הם באמת לא יהודים והם לא גזע, זה הכול נכון- - -

ישראל אייכלר: ולא לאום ולא דת ולא בני אדם.

ישראל אייכלר: תת-אדם.

דוד רותם: זה ביטויים שרק אתה משתמש בהם.

ישראל אייכלר: השופט רובינשטיין עשה עוול גדול – כשפנינו אליו שיגן על הציבור החרדי מפני הסתה, כי רק יועץ משפטי יכול להעמיד לדין על הסתה, הוא אמר שאין הגדרה כזאת.

מרים גרייבר: אדוני, אני מבקשת לומר משהו – אני ניצולת שואה.

מרים גרייבר: אני רוצה לברך על הצעת החוק על איסור בסמלים של השואה.

מרים גרייבר: חופש הביטוי, מצדי, אני חושבת שהוא לא שייך לכל מה שנוגע בשואה, וצרם לי שחבר הכנסת וקנין פשוט לא הכניס את הייחודיות של השואה.

מרים גרייבר: נקווה שזה לא יחזור על עצמו, אם ירצה השם.

מרים גרייבר: לכן חופש הביטוי לא שייך לכאן.

מרים גרייבר: כמו שהגברת אמרה, אם ניצול ישים עליו טלאי, ודאי לשופט יש שיקול דעת, והוא לא יעניש את ניצול השואה, אם הוא עשה דבר כזה.

מרים גרייבר: אני בהחלט יחד עם מרכז הארגונים.

מרים גרייבר: זה לא שייך לפוליטיקה.

מרים גרייבר: הפוליטיקה, אם חבר הכנסת מרגיש שזה נגד החרדים, כל-כולי אתו, אבל זה לא עניין של פוליטיקה אלא זה עניין – וזה בא מתוך הלב – אסור להוריד את החשיבות של השואה בעם ישראל.

מרים גרייבר: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה.

ניר ורגון: שלום, אני הרב ניר ורגון, רבני צוהר.

ניר ורגון: אני רוצה להשתתף בברכות למציעים.

ניר ורגון: בעם ישראל, יש מצווה שנקראת "זכור את אשר עשה לך עמלק", ועמלק, כפי שאמרו רבנים רבים, זה כל עם שחורת על דגלו השמדת העם היהודי.

ניר ורגון: מדברים פה על חופש הביטוי ועל פגיעה ברגשות של כמה אנשים.

ניר ורגון: בהחלט חופש הביטוי, זה לא אומר שאסור לפגוע אחד בשני - יש בזה עבירות אחרות, אבל פה מדובר בזיכרון השואה.

ניר ורגון: זה משהו לאומי, זה משהו שמאחד אותנו.

ניר ורגון: אנחנו שולחים את ילדינו לראות את מחנות ההשמדה בפולין.

ניר ורגון: זה אולי האתוס האחרון שמלכד את כל החברה הישראלית, ואסור שיהפוך מגזרי – זה מאחד אותנו כלפי פנים.

ניר ורגון: גם כלפי חוץ, אנחנו נמצאים תחת סכנה ואיומים של הכחשת שואה וכל מיני גורמים שקמים עלינו לכלותנו מתוך הכחשת שואה, ואם אצלנו כל מי שפוגע באחר, עושה פעולה שמזכירה למישהו באיזושהי אסוציאציה קלושה את השואה, משתמש בביטוי שואה, מה נגיד על מכחישי השואה, שסובבים אותנו ומאיימים עלינו לכלותנו?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: בבקשה.

איל זנדברג: אפשר בכל זאת?

דוד רותם: אני לא דן בחוק של אורי אריאל.

דוד רותם: אורי אריאל, אם הוא רוצה שידונו בחוקים שלו, הוא יתייצב פה; מי שלא מתייצב, אני לא עוסק בחוקים שלו.

דוד רותם: אנחנו נקיים דיון אחרי שכל החוקים האלה יגיעו לוועדת שרים, נראה איך להמשיך.

דוד רותם: תודה רבה.