ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 547, 2012-05-21 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת התקנת מערכות סולריות על בניינים ללא הגבלת מספר הקומות) של חבר הכנסת זאב בילסקי היקר ושל חבר הכנסת דב חנין, פ/3840.

אמנון כהן: הצעת החוק עברה בתמיכת הממשלה בקריאה הטרומית, והיא הגיעה לוועדה על מנת להכין אותה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אני הבנתי שגם היה תיאומים בין המשרדים.

אמנון כהן: בגדול, אני חושב שהמדינה היתה צריכה לחוקק את החוק החשוב הזה.

אמנון כהן: אנחנו כבר ערים למגדלים שקמים כפטריות כשמהצד השני אנחנו צריכים לחסוך באנרגיה, וצריך לתת את הדעת על זה.

אמנון כהן: בבניין שהוא עד שמונה-תשע קומות עדיין אפשר היה לתת מענה לכל הרוכשים כאשר לכל אחד יהיה את הדוד שלו.

אמנון כהן: אבל פה אנחנו מדברים על כמות אדירה של אנשים כאשר הגג הוא קטן, והשאלה היא איך אפשר לתת מענה אופטימאלי.

אמנון כהן: אני קראתי גם את המסמך שהכין לנו הממ"מ ושל משרד הפנים, רשות התכנון ולמשרד השיכון יש לבטים.

אמנון כהן: השאלה היא מה יקרה אם חס וחלילה יהיה צורך בשירותי כבאות בבניין כל כך גבוה כי אז צריך להתארגן גם מלמעלה וצריך שטח.

אמנון כהן: כמובן שהחוק הוא ראוי והוא חוק טוב.

אמנון כהן: אולי ישנן כמה אופציות שאנחנו צריכים למצוא, אולי זוהי באמת לא האופציה המקסימאלית שיכולה לתת מענה אופטימאלי לאזרחים, אבל זה הדיון ובשביל זה אנחנו כאן.

אמנון כהן: אנחנו ניתן קודם כל את רשות הדיבור למציעים על מנת שהם יציגו לנו את הצעת החוק.

אמנון כהן: הם יעדכנו את הוועדה לגבי תיאומים מול משרדי הממשלה, ואנחנו נשמע גם את האנשים שיושבים כאן איתנו שלכל אחד מהם יש בוודאי מה להגיד.

אמנון כהן: על פניו המטרה נראית ראויה וחשובה.

אמנון כהן: השאלה היא רק איך עושים את זה נכון על מנת שזה ימוצה על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי, אתה בין הראשונים שחתומים על הצעת החוק.

אמנון כהן: בפעם הבאה אנחנו רוצים שאתה תתברג בחמישייה הפותחת וזאת על-פי כישוריך.

אמנון כהן: בכל מקום בו היית הטבעת חותם, ואנחנו רוצים שגם פה יהיה לך חותם.

אמנון כהן: החוק הוא על שמך והוא חשוב.

אמנון כהן: כמו שאמרתי, האסטרטגיה שלנו היא שתמשיך להיות כאן עד ביאת המשיח.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

זאב בילסקי: אני גם שמעתי כמה אנשים שהיתה להם ביקורת על כך שאין בחירות עכשיו.

זאב בילסקי: שנינו היינו יחד במליאה והצבענו בקריאה הראשונה, והדבר הראשון שחשבתי עליו הוא שהחוק הזה "הלך".

זאב בילסקי: אומרים שתשועת השם היא כהרף עין.

זאב בילסקי: אנחנו יושבים פה עכשיו, אבל אם היו בחירות הייתי עכשיו בדיר אל-אסד, ולא הייתי מטפל בנושא שהוא כל כך - - -

אמנון כהן: עד כמה שאני מכיר אותך בספטמבר היית ממשיך לדון בחוק הזה.

זאב בילסקי: או שכן או שלא.

זאב בילסקי: אתה יודע, המצב שלנו לא היה מזהיר כל כך אבל זה לא לישיבה הזאת.

זאב בילסקי: לכן, אני שמח שאנחנו עכשיו נוכל להעביר את החוק הזה, ואני כבר שמח שהיושב-ראש אותת לכל משרדי הממשלה ולידידנו מהקבלנים שאנחנו הולכים לגמור את החוק הזה צ'יק-צ'אק היום ובתמיכה של כולם כמובן.

זאב בילסקי: אני מכיר את רוח היושב-ראש ששורה על הדיונים פה.

זאב בילסקי: הוא תמיד משתדל לעשות תיאומים.

זאב בילסקי: החוק הזה נולד מישיבה שהיושב-ראש קיים בבנייני האומה.

זאב בילסקי: היו שם נציגים מכל מיני מוסדות, ואני נתקלתי שם באנשים נחמדים ממוסד "נאמן" בטכניון.

זאב בילסקי: לא ידעתי שזה קיים, ולכן התחלתי ללמוד מה הם עושים.

זאב בילסקי: תוך כדי זה התחלתי לקרוא פרסומים שלהם ואני פשוט לא האמנתי.

זאב בילסקי: אני מסתכל ואני רואה שדודי שמש בארץ שטופת שמש כשלנו עד תשע קומות וזהו.

זאב בילסקי: אני זוכר שכאשר הייתי תלמיד בבית ספר לא הייתי מי יודע מה בחשבון, אבל אני יודע לספור.

זאב בילסקי: בתל אביב יש בניינים גדולים ואמרתי שבטח לפחות המחוקק נתן את דעתו מלמעלה, וגם הקבלנים הם אנשים אחראיים והם יודעים את מצבה של המדינה.

זאב בילסקי: אבל לא, אין.

זאב בילסקי: ואני מתחיל לחפור הלאה ואני מסתכל ואני רואה שיש פה במדינת ישראל בתי מלון, למשל, שאין להם והכול בחשמל, וכידוע כל המקומות האלה צורכים.

זאב בילסקי: בדקתי, יש גם קאנטרי קלאב.

זאב בילסקי: אני לא יודע אם אדוני חבר בקאנטרי קלאב, אבל אחד היתרונות של הקאנטרי קלאב הוא שאנשים אוהבים לבוא ולהתקלח שם.

זאב בילסקי: שם הם מרגישים טוב להיות שעה מול המים על חשבון הברון.

זאב בילסקי: במנוי כבר נכנס עניין המים.

זאב בילסקי: למדתי את העניין הזה עוד יותר והבנתי שיש פה דיספרופורציה בין מי שבונה לבין מי שגר, במגורים לפחות.

זאב בילסקי: זה שבונה משתדל לגמור, לפי המפרט לתת, והוא הולך לפרויקט הבא.

זאב בילסקי: זה שנכנס כבר נכנס.

זאב בילסקי: האם הוא יתחיל להקים דודי שמש?

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, הסתבר שאם אנחנו נעבוד בשכל אנחנו יכולים לחסוך בשנים הקרובות למדינת ישראל לא רק 5 מיליארד שקל אלא הרבה חשמל שאין לנו.

זאב בילסקי: אני שמעתי את השרים מתבטאים.

זאב בילסקי: אחד אמר: בואו נסגור את החשמל לעזה.

זאב בילסקי: השני אמר: בוא נעשה את זה וזה.

זאב בילסקי: בטח הכנסת פטורה מההפסקות שתהיינה כי בטח נדאג לעצמנו, אבל מה זה בשביל המדינה שפתאום ארבע שעות לא יהיה חשמל?

זאב בילסקי: אתה לא יכול לעבוד, היום אתה לא יכול לזוז בלי חשמל.

זאב בילסקי: המעליות לא תעבודנה והמחשבים לא יעבדו וכל זה כי אין לנו חשמל.

זאב בילסקי: מה אנחנו עושים עם החשמל?

זאב בילסקי: אנחנו מבזבזים אותו על מדינה שעשרה חודשים בשנה יש בה שמש.

זאב בילסקי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד הייתי מבקש מכל חברי ממשרדי הממשלה, ובייחוד מארגון הקבלנים שהוא ארגון כה יקר לנו.

זאב בילסקי: אלו אנשים שבאמת בנו את המדינה הזאת, הם בוני הארץ והם ממשיכים לבנות.

זאב בילסקי: הם גם אלה שלוקחים את הסיכונים.

זאב בילסקי: מתפקידי הקודם הקודם אני זוכר שבכל פעם בה אישרנו פרויקט בנייה הייתי אומר לעצמי: מה הקבלן הזה יודע שאני לא יודע?

זאב בילסקי: הוא הולך אולי לפשוט שם את הרגל.

זאב בילסקי: איך הוא ימכור?

זאב בילסקי: כמה עולה לו פה?

זאב בילסקי: אתה מכיר אותנו, אנחנו יהודים.

זאב בילסקי: ראשי הערים בייחוד רוצים לקחת עוד קצת.

זאב בילסקי: אז אני עושה כבר חשבון כמה הוא ירוויח, אולי אפשר להעלות קצת פה וקצת שם.

זאב בילסקי: לפי כל החישובים הוא הולך להפסיד.

זאב בילסקי: אני מעריך אנשים.

זאב בילסקי: הם מסכנים את הכסף שלהם, לא את הכסף של אחרים, והם הולכים ובונים.

זאב בילסקי: לכן, אני באמת פונה לרגש האחריות שלהם ומבקש מכולם לתמוך בכך שאנחנו נגיע היום ל-15 קומות גם מלמעלה גם מלמטה.

זאב בילסקי: יש לנו היום טכנולוגיות חדשות.

אמנון כהן: למה 15?

זאב בילסקי: אני הבאתי לאדוני הרבה חומר לקריאה.

זאב בילסקי: לפי כל המחקרים אנחנו יכולים להאמין בביטחון רב שאנחנו נצליח להסתדר טכנולוגית.

זאב בילסקי: ברגע שייכנס החוק ויכול להיות שאנחנו צריכים לתת איזושהי פרק זמן מסוים עד לזה.

אמנון כהן: יש אולי טכנולוגיה אחרת שיכולה לתת גם ל-40 קומות.

זאב בילסקי: בדיוק.

זאב בילסקי: יש היום טכנולוגיות, משאבות חום, ואקום.

זאב בילסקי: יש כל מיני דברים.

זאב בילסקי: במדינה שיש לה טכנולוגיה שיכולה ליירט טילים בשמיים ולשלוח לוויינים ולפי מקורות זרים גם להגן על עצמה בצורה יוצאת מהכלל, אני בטוח שתימצאנה הטכנולוגיות האלה.

זאב בילסקי: אנחנו נעשה אז דבר גדול, דבר ענק למדינת ישראל ולדורות הבאים.

זאב בילסקי: אנחנו לא נבזבז את אותה אנרגיה שאנחנו כל כך צריכים על כך שאנשים ישתמשו במים שחוממו בחשמל.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, האם אתה רוצה לדבר עכשיו או בהמשך?

דב חנין: אדוני, בשלב זה אני רק רוצה להסתפק בשני משפטים קצרים ולהוסיף על דברי חברי חבר הכנסת בילסקי.

דב חנין: מדינת ישראל הולכת והופכת להיות מדינה שבנויה לגובה, וזה טוב וזה נדרש וזה ראוי.

דב חנין: אבל מהצד השני אנחנו צריכים להתאים את הפתרונות שלנו גם בתחום האנרגטי למהלך הזה.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת מחייבת אותנו.

דב חנין: במקום אותה שיטה שאומרת: בתים גבוהים הם מחוץ לתמונה, לחשוב על הדברים האלה מחדש.

דב חנין: יש מורכבויות, יש מורכבויות טכניות.

דב חנין: אנחנו גם בוודאי נשמע אותן.

דב חנין: אבל יש גם מגוון של פתרונות ואמצעים.

דב חנין: הדרך הנכונה היא לא להתחמק מהסוגיה ולהגיד: זה לא רלוונטי אלא להגיד: זה רלוונטי, אנחנו נתמודד עם זה ונמצא פתרונות במסגרת האפשרויות הקיימות מבחינה טכנית ולוגיסטית.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד האנרגיה שאמונים על האנרגיה של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע איך הם רואים את העניין והאם יש להם הצעות אחרות, או שהמשרד עוסק בימים אלה יחד עם משרד הפנים, עם מערך התכנון, על מנת ללמוד מטכנולוגיות חדשות וגם בבניינים יותר גבוהים, בנייני אקירוב למיניהם, שבהם אפשר לנצל את האנרגיה, וכמובן בתי מלון.

אמנון כהן: האם יש חשיבה, עבודה?

אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי גילה נקודה מסוימת בעקבות הדיון שהתקיים בבנייני האומה.

אמנון כהן: הנקודה היא בוודאי רחבה ביותר אצלכם, אתם עובדים על זה במשך שנה.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת מזהים בעיה מסוימת ומצביעים עליה, ולפעמים מזה נולד משהו יפה, גדול וחזק, ואחר כך אתם יכולים להגיד: אנחנו מכניסים לסעיף כזה וכזה את זה ואת זה ומרחיבים את זה, ונעשה גם רפורמה בתוך הצעת החוק.

אמנון כהן: לא פעם הדברים נולדים בצורה הזאת כי המשרד עוסק במיליון דברים, ובצורה הזאת מישהו מעיר להם על הנקודה ועל הבעיה הרוחבית שקיימת במדינה שלא נתנו עליה את הדעת.

אמנון כהן: עדכנו את הוועדה איפה אנחנו עומדים, וכמובן ביחס לחוק הזה.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

אדי בית הזבדי: בוקר טוב, שמי אדי בית הזבדי.

אדי בית הזבדי: אני ממשרד האנרגיה והמים ואני מנהל האגף לשימור אנרגיה.

אדי בית הזבדי: כידוע לכולם, כל הנושא של אנרגיה מתחדשת ואנרגיה סולרית מלכתחילה, מסוף שנות ה-70, קודם על-ידי האגף שלנו.

אדי בית הזבדי: אנחנו קידמנו את זה באמצעות ובעזרת משרד הפנים.

אדי בית הזבדי: הטכנולוגיה אז היתה כזאת שלא יכולנו להמליץ על שימוש באנרגיה סולרית במבנים שהם למעלה מתשע קומות.

אדי בית הזבדי: אבל מאז ועד עכשיו עברו כמעט שלושים שנה והטכנולוגיה השתפרה והנצילות עלתה, וגם גובה הבתים עלה.

אמנון כהן: האם כשגיליתם לא ראיתם מקום לשנות את החקיקה?

אדי בית הזבדי: אנחנו מידי פעם מנסים ליזום כל מיני יוזמות.

אדי בית הזבדי: כמו שאתה מבין, כל נושא אנרגיות מתחדשות, כל נושא תכנון ובנייה, הוא לא ביד משרד האנרגיה.

אמנון כהן: אתם מצביעים, אתם אחראים על זה.

אמנון כהן: זה שוק שאתם צריכים לתת לו מענה.

אמנון כהן: למשל, בתי מלון, מרכזי בילוי, שמשתמשים באופן מסיבי, כמו שאמרו פה.

אמנון כהן: יש לך שר מוכשר מאוד ואתה צריך להאיר את עיניו.

אמנון כהן: עושים ועדה משותפת של כל הגורמים.

אמנון כהן: אתה נציג משרד האנרגיה ואתה צריך לדעת איפה אנחנו בעניין האנרגיה.

אדי בית הזבדי: בתקנות המקוריות אין מצב שמבנה לא חייב באנרגיה סולרית, למעט מבנה תעשייה.

אדי בית הזבדי: לדאבוני הרב, מי שאחראי על אכיפת התקנות האלה ומי שנותן את טופס 4 זה לא אנחנו, זה משרד הפנים.

אמנון כהן: לא דיברתי על האכיפה אלא על עצם הרעיון.

אדי בית הזבדי: קיים שם.

אדי בית הזבדי: תקנות התכנון והבנייה לא מבחינות בין בית מלון לבין בית מגורים לבין - - -

אמנון כהן: מי צריך לבדוק שזה אכן תוכנן כך?

אדי בית הזבדי: משרד הפנים, ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

אמנון כהן: אם אתה רואה ארבעה בתי מלון שלא עשו, אתה לא צריך לעשות שום דבר.

אדי בית הזבדי: לא, אני לא יכול.

אמנון כהן: אז מה אתה עושה היום לגבי בניין עד 15 קומות?

אדי בית הזבדי: מה שקרה הוא שלפני שנה אנחנו פנינו למשרד הפנים עם הצעה אחרי שעשינו איזושהי עבודה, אני בתחום הטכני עם עזרה וסיוע של בעלי מקצוע מהתחום ועמיתי עמיחי בנושא הכלכלי.

אדי בית הזבדי: עשינו בדיקה של היתכנות טכנו-כלכלית של התקנת מערכות שמש למבנים.

אדי בית הזבדי: אנחנו הגדרנו אותה כמבנים, לא רק לבתים, מעל תשע קומות.

אדי בית הזבדי: מצאנו שניתן בהחלט להשתמש באנרגיה סולרית בבתים עד 15 קומות, ואפילו למעלה מזה.

אדי בית הזבדי: ביקשנו ממשרד הפנים לשנות את תקנות התכנון והבנייה, זה לא היה פשוט.

אדי בית הזבדי: בסיכומו של דבר, התקיימו כאן כל מיני דיונים, גם בכנסת, וגם בינינו לבין משרד הפנים, לפחות שניים-שלושה כאלה.

אדי בית הזבדי: אנחנו הגענו לאיזשהו משהו שהוא בחזקת המיעוט שבמיעוט שאנחנו יכולנו להסכים עליו.

אדי בית הזבדי: אני לא שלם עם מה שהוסכם עליו, אבל אם זה היה וזה מה שנאמר וזה מה שהובן שעד שייכנס לתוקף קוד האנרגיה במבנים אז עדיף לעשות את זה בצורה כזאת.

אדי בית הזבדי: אנחנו בדקנו את כל הנושא, גם כלכלית וגם אנרגטית, וגם מבחינת התכנון על הגגות.

אדי בית הזבדי: אנחנו פנינו לארכיטקטים.

אדי בית הזבדי: יש ארכיטקטים הטוענים שלא ניתן להשתמש בגג מעבר לשבע קומות, אפילו פחות מזה היו כאלה שטענו.

אדי בית הזבדי: היו גם טענו שגם אפשר לשים ל-20 ול-25 קומות מתחת לגג.

אדי בית הזבדי: הכול עניין של מה באמת רוצים לעשות ואיפה רוצים להיות.

אדי בית הזבדי: אני חושב שההצעה שלנו המקורית ל-15 קומות מתחת לגג – כמו שאתם מבינים, בתקנות הישנות זה מהרצפה ומעלה - אנחנו מציעים מלמעלה ומטה, ההתייחסות היא הפוכה.

אדי בית הזבדי: אנחנו גם הצענו פתרון לדירות שלא מקבלות אנרגיה סולרית, שלא יכולות לקבל אנרגיה סולרית מתחת ל-15 קומות.

אדי בית הזבדי: דיברנו על משאבות חום שזה טכנולוגיה שהיא לא חדשה, אבל היא הרבה יותר יעילה ויותר מתקדמת מדוד חשמל, למשל.

אמנון כהן: איפה כל זה עומד?

אמנון כהן: הצעתם והצעתם והכול בסדר, אבל מה קורה בתכלס?

אדי בית הזבדי: נכון להיום מה שאושר או על מה שהוסכם בתקנון התכנון והבנייה - - -

תומר רוזנר: מוצע, עוד לא אושר.

תומר רוזנר: המועצה היא רק גוף מייעץ, מה לעשות?

אדי בית הזבדי: אושר שתהיה אנרגיה סולרית למבנים – אני חוזר לא רק למבני מגורים – מעל תשע קומות, לפחות לשבע קומות מתחת לגג בשלב הזה עד אישור קוד האנרגיה במבנים שמתעדכן עכשיו.

אדי בית הזבדי: להגיד לכם שאני הכי מאושר וקיבלתי את זה בשמחה?

אדי בית הזבדי: לא, ממש לא.

אדי בית הזבדי: אבל על מנת לקדם את הנושא הזה בחזקת לפחות זה במקום - - -

אמנון כהן: האם אתם תומכים בחוק?

אמנון כהן: האם הוא בסדר?

אדי בית הזבדי: בעיקרון החוק כמו שהוא אנחנו בהחלט רוצים אותו.

אמנון כהן: למה אתה עושה עם הראש כך?

אמנון כהן: האם החוק לא טוב?

עמיחי דרורי: אני אומר שזאת הצעת פשרה.

אמנון כהן: אני מדבר על החוק, אני כרגע דן בחוק ולא בקוד האנרגיה ולא בתכנון שלך ובעבודות שלך.

אמנון כהן: האם החוק הוא בסדר?

עמיחי דרורי: החוק עצמו – המגמה שלו היא מאוד מאוד טובה.

עמיחי דרורי: מדובר בגרסה ראשונית, והיינו בקשר עם חבר כנסת בילסקי שמהנהן עכשיו, כאשר בדקנו את ההיתכנות והטמענו את זה אז - - - האם אפשר להוסיף נתונים כלכליים?

אמנון כהן: עוד מעט, תודה.

אמנון כהן: משרד הפנים, איפה אנחנו עומדים פה עם כל מערך התכנון, מינהל התכנון?

דוד פילזר: דוד פילזר, מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה במינהל התכנון של משרד הפנים.

דוד פילזר: כפי ששמעתם, היינו בדיונים בוועדת המשנה לבנייה ולתקנות של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ובמליאת המועצה הארצית.

דוד פילזר: קיבלנו את המלצת המועצה הארצית להצעה ששמעתם.

דוד פילזר: אבל הייתי רוצה לקרוא את החלטת ועדת המשנה מפני שזה גם אולי יחסוך חלק מההערות שתשמעו בהמשך: "ועדת המשנה שמעה את נציגי משרד האנרגיה והמים, מתכנני מערכות אינסטלציה, אדריכלים ויצרני מערכות סולריות.

דוד פילזר: לאחר דיון מעמיק הוחלט כי הפתרון המועדף לטווח הארוך הוא תקנות תפקודיות שיאפשרו סל של פתרונות להתייעלות אנרגטית בכלל הבניינים.

דוד פילזר: מערכות סולריות יהוו רק אפשרות אחת, וייתכן שבגלל בעיות אובייקטיביות כגון: מקום על הגג, מגבלות גובה, מראה המבנה, הרכב בעלויות והרצון להכניס שיטות חוסכות אנרגיות אחרות, לרבות חדשות, ייבחרו אפשרויות אחרות.

דוד פילזר: בטווח הקצר" – וזה החלק המעשי ומה ששמעתם - "ועד אשר יבוצע מחקר על יעילות וישימות של מערכות אחרות ועדת המשנה ממליצה למליאת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ודרכה לשר הפנים לחייב בניינים רבי קומות במערכות סולריות עבור יחידות לפחות בשבע הקומות העליונות שבבניין".

דוד פילזר: אני מקווה שהדברים ברורים.

דוד פילזר: "בניין רב קומות מוגדר בתקנות כבניין שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועדת לאכלוס שהכניסה אליה דרך חדר מדרגות משותף עולה על 29 מטרים".

דוד פילזר: בדרך כלל מדובר בבניינים שבפועל הם מעל תשע קומות.

דוד פילזר: עד היום תקנות התכנון והבנייה חייבו מערכות סולריות לחימום מים בבנייני מגורים רגילים וגבוהים - כלומר, עד 29 מטר או 9 קומות – ופטרו בניינים רבי קומות שגובהם עולה על 29 מטר.

אמנון כהן: למה רק מגורים?

אמנון כהן: למה לא מלונות?

דוד פילזר: סליחה, סליחה.

דוד פילזר: אני קיבלתי את התיקון של אדי בית הזבדי.

דוד פילזר: הכוונה לכלל ה- - -

אמנון כהן: לא, תכתוב, לא הכוונה.

אמנון כהן: כל אחד יפרש עכשיו.

דוד פילזר: לא, לא.

דוד פילזר: אנחנו בנוסח לרשומות - - -

אמנון כהן: איך יהיה כתוב?

אמנון כהן: אני רוצה שגם בתי מלון וגם מקומות בילוי ושכולם ייכנסו.

דוד פילזר: לא, ההתייחסות לצורת הבניין ולא לייעודו.

דוד פילזר: כלומר, בבניין רבי קומות.

אמנון כהן: לא רק מגורים.

דוד פילזר: לא רק מגורים.

דוד פילזר: היה על זה ויכוח.

אמנון כהן: האם סגרנו את הוויכוח?

אמנון כהן: לא יהיה מגורים, יהיה בניין רב קומות וזהו.

דוד פילזר: בניין רב קומות.

דוד פילזר: אני כן אוסיף שהיתה מגבלה נוספת לגבי תוכניות הקיימות, ואולי הייעוץ המשפטי שלנו או - - -

אמנון כהן: אנחנו לא במשפטים עכשיו, אנחנו רוצים ללמוד את הסוגיה.

דוד פילזר: רצינו שבמקומות שיש מגבלות גובה שמהוות מחסום נוסף לגובה שהחובה של התקנות - - -, כלומר, איפה שזה לא ישים שיהיה פטור לעניין הזה.

דוד פילזר: גם היום אנחנו פוטרים איפה שיש בעיות הצללה.

דוד פילזר: כלומר, אם אין שמש אין טעם לחייב את המערכות הסולריות ואנחנו אומרים איפה שיש מגבלות גובה שלא מאפשרות - - -

אמנון כהן: איפה אין שמש בארץ?

דוד פילזר: יש מצבים של הצללה של מבנה אחד על אחר או יכולות להיות.

אמנון כהן: בשעות היום זה מתחלף, הכול מסתובב.

קריאה: לא תמיד, זה תלוי במיקום של המבנים, האחד כלפי השני.

דוד פילזר: לסיום, על-פי החלטת ממשלה נערך קוד בנייה.

דוד פילזר: זו היתה אחת מההמלצות של ועדת זיילר, הוועדה שבחנה את בטיחות המבנים.

דוד פילזר: השופט זיילר המליץ על עריכת קוד שייקח את כלל הדרישות לבנייה, ירכז אותם בצורה - - -

אמנון כהן: איפה עומד הקוד?

אמנון כהן: מתי הוא יצא לפועל?

דוד פילזר: הקוד הזה הוא בעבודה מתקדמת.

דוד פילזר: זה הוטל על משרד הבינוי והשיכון.

דוד פילזר: שר הפנים נשאר מתקין התקנות, אבל העבודה המקצועית בתחום נעשית על-ידי צוותים של - - -

אמנון כהן: האם יש לוח זמנים?

דוד פילזר: יש - משרד השיכון.

דוד פילזר: אני רק רוצה להגיד שאנחנו רואים בזה בעיה מסוימת כששולפים נתונים מסוימים או דרישות מסוימות, חשובות ככל שיהיה, אבל כששולפים אותן מתוך הקוד בלי הראייה הכוללת של כלל דרישות הבנייה.

אמנון כהן: הכול ייכלל.

אמנון כהן: האם מישהו מקבל החלטה בלי לקחת את כל ההשלכות?

אמנון כהן: אין דברים כאלה בארץ.

דוד פילזר: לא, אני אומר שעם כל הכבוד לכנסת ולחקיקה הראשית - - -

אמנון כהן: יקירי, תודה.

אמנון כהן: נציגת משרד השיכון, בבקשה תעדכני אותנו איפה זה עומד.

טלי הירש שרמן: טלי הירש שרמן, מנהלת תחום קוד הבנייה במשרד הבינוי והשיכון.

טלי הירש שרמן: בזמנו בוועדת השרים לענייני חקיקה אנחנו הבענו התנגדות כיוון שביקשנו שייתנו לנו לסיים בשקט את הכנת קוד הבנייה שכולל גם טיפול במערכות סולריות.

אמנון כהן: האם יש צורך בעשר שנים של שקט?

טלי הירש שרמן: לא.

טלי הירש שרמן: אנחנו עתידים לסיים אותו עד סוף השנה, את הטיוטא, ולהעביר למשרד הפנים.

טלי הירש שרמן: אנחנו ציינו את זה גם בוועדת השרים.

טלי הירש שרמן: לאור לחץ ולאור התחשבות באמת במשק ולאור זאת שגם במהלך עבודת הקוד ניתן לתת פתרון עכשווי, אנחנו כן הבאנו את הדיון לוועדת המשנה במשרד הפנים.

טלי הירש שרמן: הפורום שהיה שם הוא בערך הפורום שיושב פה סביב השולחן, ויחד איתם ויחד עם עבודה מסודרת שהכנו והראנו החלטנו אז על לפחות שבע קומות עליונות בבניינים רבי קומות מכיוון שבחנו לא רק בניין אחד כפי שנבחן - - -

אמנון כהן: מה זה שבע קומות?

אמנון כהן: מלמעלה.

טלי הירש שרמן: שבע קומות מלמעלה, כן.

טלי הירש שרמן: אמרנו שזה יהיה איזשהו טיפול נקודתי להיום, לא לחכות עד שהקוד יסתיים.

טלי הירש שרמן: במקביל, אנחנו מטפלים בקוד בצורה הרבה יותר רחבה, גם לתת מענה יותר אנרגטי לשאר הקומות, לא רק השבע העליונות, שלא מקבלות מענה בתיקון הזה.

טלי הירש שרמן: זו היתה הכוונה.

טלי הירש שרמן: אנחנו בחנו לא רק בניין אחד.

אמנון כהן: האם יוקדם עכשיו זמנו של הקוד האנרגטי או שבסוף השנה זה מה שיהיה חוץ מהחלטת ביניים הזאת?

טלי הירש שרמן: סוף שנה.

טלי הירש שרמן: מעבר לתיקון שעכשיו כבר נמצא למיטב ידיעתי לפני פרסום ברשומות, עד סוף השנה, עד סוף 2012.

אמנון כהן: אבל כרגע אני יכול להעביר את החוק.

אמנון כהן: זה לא מפריע, נכון?

טלי הירש שרמן: לא, אנחנו יכולים להעביר את התיקון שדיבר עליו דוד פילזר שהוסכם.

אמנון כהן: להביא את זה לפה, בתוך החקיקה?

טלי הירש שרמן: אין צורך.

אמנון כהן: האם התקנות מפורטות כבר?

אמנון כהן: מי צריך לחתום עליהן, האם שר השיכון?

אילת צור: לא, שר הפנים.

אמנון כהן: למה הטלתם את זה על שר השיכון, על משרד השיכון?

טלי הירש שרמן: היסטוריה של החלטת ממשלה.

אמנון כהן: לי זה לא משנה, אלו אותם שרים של - - -, אבל שיהיה סדר בבית.

אמנון כהן: נציג האוצר, מה רצית להגיד?

אמיר רשף: יש פה שני אינטרסים.

אמיר רשף: מצד אחד, אנחנו רוצים לקדם כל מהלך של התייעלות אנרגטית וחיסכון באנרגיה, ובאמת הדברים שמשרד האנרגיה מנסה להביא פה לשולחן הם נכונים.

אמיר רשף: מצד שני, צריך לזכור שלוועדת המשנה לתקנות בנייה מגיעות כל מיני תקנות, חלק של בטיחות, חלק של סביבה, חלק של אנרגיה, חלק של בטיחות באש.

אמיר רשף: כל התקנות שמתקבלות שם, בסוף יש להן השלכות כלכליות על הישימות והכדאיות הכלכלית של בניית בניין.

אמיר רשף: אני חושב שמה שדוד התחיל להגיד הוא ששם הם רואים את כל התמונה, והם לוקחים בחשבון גם את נושא עלויות הבנייה והישימות הטכנית וההנדסית של הדברים האלה.

אמיר רשף: הפתרון שמוצע כרגע בתקנות של שבע קומות עליונות הוא הפתרון שהגיעו אליו אחרי שדנו וראו את התמונה המלאה.

אמיר רשף: בשלב הזה אני לא חושב שנכון לאשר את החוק אלא לתת לתקנות להתאשר כמו שיביאו אותן לחתימת שר הפנים.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: מאשרים את החוק ו- - -

אמיר רשף: לא, לא.

אמיר רשף: מאשרים את התקנות כמו שהן.

אמנון כהן: התקנות לא אצלי, מה אתה רוצה ממני?

אמנון כהן: אני לא שר, אני בסך הכול כנסת.

אמיר רשף: אני מציע לך.

אמיר רשף: החוק כמו שהוא הוא יוצר בעייתיות, הוא יוצר בעיה של היתכנות טכנית ובעיה של היתכנות כלכלית.

אמנון כהן: הצעת, הצעתך בינתיים נשקלת.

אמנון כהן: תעשו באמת עבודת מטה לגבי פתרון אנרגטי של מדינת ישראל בכל הכלים.

אמנון כהן: זאת אומרת, צריך למצוא לזה פתרון, וכמה שפחות לזהם.

אמנון כהן: אנחנו לוקחים הכול כמובן בחשבון.

אמנון כהן: צריך לעשות עבודת מטה בזה.

אמנון כהן: הוועדה קיימה דיונים בנושאים אחרים בנושא האנרגיה.

אמנון כהן: אני לא רואה ביצועים או ראייה מערכתית של מישהו.

אמנון כהן: שאלתי פה את משרד האנרגיה אולי עושים משהו.

אמנון כהן: לא נראה לי שמשהו אמיתי זז פה.

אמנון כהן: עשיתי מספר דיונים ופה כל אחד זורק על השני.

אמנון כהן: אין פה חשיבה מערכתית של המדינה לגבי פתרון בנושא האנרגיה, לא ראיתי.

אמנון כהן: נעשה דיון אחד ממצה בנושא הזה.

אמנון כהן: דיברתי עם מנכ"ל משרד האנרגיה שאול צמח שהיה בזמנו בכסא שלכם שם וידיים רבות לו.

אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שלאישור החוק כמו שהוא עם 15 קומות, יש לזה השלכות כלכליות מאוד משמעותיות על הבנייה ועל הקבלנים.

אמנון כהן: דוד שמש.

אמנון כהן: איזה השלכות כלכליות?

אמיר רשף: זה אומר שאתה לא יכול להשתמש בגג לשימושים אחרים.

אמיר רשף: לגג יש עוד יעודים.

אמיר רשף: אני מניח שהקבלנים יוכלו לפרט יותר טוב ממני.

אמנון כהן: מבחינה כלכלית, אתה מדבר כאילו יש פה מיליונים.

אמנון כהן: זה עוד 200 שקל, זה כל סיפור.

אמיר רשף: לפי מה אתה קובע 200 שקל?

אמיר רשף: אולי זה מוריד להם את השטח הבנוי.

אמנון כהן: הכול בסדר, אבל צריך גם פתרון אנרגטי.

אמנון כהן: אם תביא פתרון אחר – בסדר.

אמיר רשף: יש פתרון, תקנות התכנון והבנייה.

אמנון כהן: עוד לא ראיתי אותן.

אמיר רשף: בוא אני אראה לך.

קריאה: אין אפילו יצרן אחד שם.

אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, אם את כבר מרימה את היד כנראה שיש לך משהו חשוב להגיד.

אמנון כהן: החוק הוא ראוי ומעולה וצריך להרחיב אותו, נכון?

כרמית יוליס: תודה, אדוני.

כרמית יוליס: רציתי לומר כמה הערות.

כרמית יוליס: ההערה הראשונה נוגעת לאכסניה החוקית שבה מתאים להסדיר הסדרים מהסוג הזה.

כרמית יוליס: ההסדר הזה הוא מאוד פרטני, הוא כמעט טכני.

כרמית יוליס: הוא נוגע לסוג חימום המים שיותקן על בניינים ועל איזה בניינים.

כרמית יוליס: זה מאוד לא מתאים לחקיקה ראשית.

כרמית יוליס: החוק שלנו גם כך, לצערנו, משולבות בו הוראות כאלו ואחרות שהן באמת מאוד זרות לחקיקה ראשית ואנחנו לא רוצים לעודד את זה.

כרמית יוליס: צריך להסדיר את הנושא הזה אבל לא בחקיקה ראשית אלא בתקנות.

אמנון כהן: איפה התקנות?

אמנון כהן: תביאי.

כרמית יוליס: יש תקנות.

אמנון כהן: זה לא מסדיר את זה.

אמנון כהן: הם מציעים פה.

אמנון כהן: יש הרבה פעמים מציעים שרוצים שיהיה חוק על שמם, אבל בדרך כלל הם רוצים להסדיר את הנושא.

אמנון כהן: יכול להיות שלפני כן מדברים עם המציעים ואומרים שיש תקנות.

אמנון כהן: מבחינתנו, תקנות הן יותר מהירות.

אמנון כהן: אין צורך בשלוש קריאות ועוד הצבעות ודיונים של הוועדה ולשמוע את הקבלנים.

אמנון כהן: אם יש תקנות אז עושים שימוע וזה יותר מהר.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה תעבור על התקנות האלה ותקבל החלטה.

דב חנין: אדוני, הניסיון שלי עם תקנות הוא שזה לוקח הרבה יותר לאט מאשר חקיקה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, יש לך ותק פה.

אמנון כהן: לפעמים הם מדברים, אבל הפעם אני רואה שהם עושים.

אמנון כהן: זה על שולחננו.

אמנון כהן: תראה האם זה פותר את הבעיה ואם אתה יכול להגיד שהעיקר שהנושא הזה מוסדר.

אמנון כהן: תעבור על זה, יש לך זמן.

אמנון כהן: אמרתם שמחר התקנות נחתמות על ידי שר הפנים?

קריאות: כן.

כרמית יוליס: התקנות הן גם האכסניה החוקית המתאימה יותר, במיוחד להסדר כזה שהוא כל כך פרטני והוא כמעט טכני והוא נוגע להליכי רישוי.

כרמית יוליס: זה באמת לא מתאים לחקיקה ראשית.

כרמית יוליס: מעבר לזה, היתרונות שבהן הוא שהן דינמיות.

כרמית יוליס: אנחנו מדברים פה על סוגי מערכות ויכול להיות שהיום מכירים סוג מערכת אחד ובעוד כמה שנים הטכנולוגיה תתקדם.

אמנון כהן: ארבעים שנה לא שיניתם עד שבאו חברי הכנסת דב חנין וזאב בילסקי ואמרו: חבר'ה, צריך לזוז.

כרמית יוליס: לא.

כרמית יוליס: יש כבר היום הסדר בתקנות שמחייב הצבת מערכות מהסוג הזה בבניינים מסוימים.

כרמית יוליס: החוק רוצה לקבוע שלא תהיה כמעט מגבלה ולקבוע שזה יחול כמעט - - - הדבר המאוד חשוב הוא החלטת ועדת שרים לחקיקה.

כרמית יוליס: אחרי הכול אנחנו נציגי הממשלה.

כרמית יוליס: עמדת הממשלה היתה לתמוך אך ורק בקריאה טרומית כדי לתת למשרדים להסדיר את הנושא בתקנות.

אמנון כהן: כמה זמן?

כרמית יוליס: חודשיים, אבל הם עשו מה שמוטל עליהם.

כרמית יוליס: יש היום תקנות.

אמנון כהן: התקנות נבחנות כרגע.

כרמית יוליס: אני רק אומר לך מה ההסדר שמוצע בתקנות, ולכן אני רוצה גם להסביר למה הוא מאזן.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, תקשיב להסדר.

אמנון כהן: איפה חבר הכנסת בילסקי?

אמנון כהן: אני לא מצביע כך.

כרמית יוליס: המשך ההחלטה של ועדת שרים אומר שככל שלא תהיה הסכמה על התקנות אנחנו חוזרים לוועדת שרים.

כרמית יוליס: ולכן, נכון למועד הזה עמדת הממשלה תומכת בתקנות והיא לא תומכת בהצעת החוק.

כרמית יוליס: להיפך, היא אומרת: צריך לחזור ולדון בה.

כרמית יוליס: אדוני, עוד משפט אחד.

אמנון כהן: כרמית, אני אתן לך.

אמנון כהן: את בכירה פה בוועדה, אבל תביני.

אמנון כהן: הצעת החוק כרגע היא לא בממשלה, אלא זה בוועדה אצלי כרגע.

אמנון כהן: אני מחליט לפי הלך הרוח של חברי הכנסת וקואליציה רחבה, ואפילו האופוזיציה תומכת גם בחוק הזה כך שאין בעיה.

אמנון כהן: לכן, אנחנו לא שם.

אמנון כהן: אבל אני אעשה את העבודה שלי בוועדה.

אמנון כהן: אני אצביע וזה יעבור הלאה.

אמנון כהן: תמשכו את החוק, תביאו לדיון אחר כך – זה עניין שלכם.

אמנון כהן: אני את העבודה שלי עושה.

אמנון כהן: אני קודם כל מברך.

אמנון כהן: אני ותיק בדיונים, ולא פעם אני עושה דיון ואז אני מלחיץ את הצד השני.

אמנון כהן: עכשיו לא נתתם לי את האופציה להלחיץ כי באתם מוכנים.

אמנון כהן: הבאתם את התקנות, בסדר.

אמנון כהן: הם רק צריכים לעכל את זה כי רק עכשיו הם קיבלו.

אמנון כהן: אם הם היו מקבלים את זה לפני יומיים-שלושה אז בוודאי היו מחליטים האם יש צורך בדיון הזה כן או לא.

אמנון כהן: הם קיבלו כרגע, הם צריכים לבחון ואנחנו נחליט ביחד.

אמנון כהן: חוץ מזה, זה קריאה ראשונה וזה לא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אמנון כהן: זה עדיין לא נכנס לאף מקום – תלוי במשיכה.

כרמית יוליס: לגופו של עניין, הנושא הזה הוא באמת טעון והוא שנוי במחלוקת גם בין המשרדים.

כרמית יוליס: הוזמנו לדיונים שהתקיימו בנושא הזה גם נציגים שהם לא משרדי הממשלה והתקיים בזה אפילו דיון מאוד מאוד סוער, כך הייתי מגדירה את זה.

כרמית יוליס: שוב, אם אני ממש אפשט את הסוגיה אז הצעת החוק הולכת אם אפשר לקרוא לזה בקיצוניות ואומרת שצריך להתקין מערכות כאלה על כל סוגי המבנים.

כרמית יוליס: התקנות מאזנות ואומרות באיזה מבנים אפשר, באיזה מבנים אי-אפשר, אבל הן בכל זאת קובעות חובה מאוד מאוד רחבה הרבה יותר ממה שיש היום.

כרמית יוליס: לכן, אנחנו מציעים לא לתמוך בהצעת החוק אלא לקדם את התקנות כפי שהן כשהן ממש בשלבי אישור סופיים.

כרמית יוליס: תודה רבה.

אמנון כהן: כרמית, תודה על ההסבר המנומק והממצה.

אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי, מזכירים לנו שכמחוקקים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הממשלה.

אמנון כהן: אמרו שתמכו בהצעת החוק והבטיחו שתוך פרק זמן יביאו תקנות כי האכסניה הטובה יותר של זה היא תקנות.

אמנון כהן: בדרך כלל הם אומרים והם לא מביאים, אבל הפעם הם הפתיעו אותי ויש חוק ויש תקנות שיכול להיות שעומדות להיחתם עוד היום על-ידי שר הפנים של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אל תדבר עכשיו, אני מציע שתראה את התקנות ותלמד אותן.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב אמר שהוא הולך לדיון במקום אחר.

אמנון כהן: אני הבטחתי לתת לו את רשות הדיבור.

אמנון כהן: אחר כך אנחנו נמשיך בסבב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על ההתחשבות.

אורי מקלב: חברי חברי הכנסת המציעים, אני רוצה לחזק את ידיכם על סדרת חוקים שאתם מחוקקים שמטרתם היא התייעלות אנרגטית.

אורי מקלב: אני בטוח שלקחתם בחשבון את עניין ייקור הדיור כמו שדובר פה ודברים אחרים, וגם השאלה האם זה מספיק חסכוני.

אורי מקלב: לפני ארבעים שנה לא היה מתאים לעשות חוק כזה.

אורי מקלב: החוק הזה מתאים רק בשנים האחרונות לאור כך שמצאו מערכות מתאימות לבניינים גבוהים.

אורי מקלב: גם הבניינים הגבוהים לא היו מצויים כל כך אז כמו היום.

אורי מקלב: זה חוק מודרני, זה לא חוק שבא לתקן עוול של עשרות שנים.

אורי מקלב: גם אם יכול להיות שקיימת היום טכניקה חסכונית לא כדאי שייווצר מצב שעד שהמים יגיעו לדירות תתבזבז הרבה אנרגיה.

אורי מקלב: השנה ברוך השם יש לנו שנה שהיא יותר ברוכה מבחינת משק המים, אבל אנחנו גם חוששים שזה יהיה פחות.

אורי מקלב: השאלה היא האם זה גם מביא לחיסכון במים עצמם.

אורי מקלב: אני בכל אופן אומר למציעים שאפשר יהיה להחריג מקומות מסוימים בארץ או אזורים מסוימים בארץ ששם זה לא יעיל ואז אתה מכריח להשקיע במערכת כזאת שלא יכולה לעשות זאת בגלל שאין שם הרבה שמש.

אורי מקלב: אינו דומה אזור הדרום לאזור המרכז ולאזור הצפון מבחינת השעות והכדאיות.

אורי מקלב: יש היום חלופות אחרות לדודי שמש ויש אולי דברים יותר חסכוניים וזה חוץ מההתייעלות האנרגטית.

אורי מקלב: אני רוצה להעיר לגבי המערכות הפוטו-וולטאיות.

אורי מקלב: אני ראיתי כאן שזה מופיע במילה אחת, זה בסדר.

אורי מקלב: בכל אופן, בסופו של דבר, אם מישהו יחליט להקים מערכות כאלה אז אנחנו צריכים לפטור אותו מלהקים מערכת כזאת.

אורי מקלב: יכול להיות שזה לא יעיל.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו מחוקקים היום חוק של התקנת מערכות סולריות כאלה, ואם אנחנו מצד שני היום מקדמים ואנחנו מדרבנים ויוזמים חלופות לייצור החשמל במערכות אחרות, אז צריך להחריג באותם בניינים.

אורי מקלב: צריך לראות שמי שמקים מערכות כאלה באותם בניינים יהיה פטור מלהקים מערכות כאלה.

אמנון כהן: מי שמקים פוטו-וולטאי לא יהיה חייב לשים.

אורי מקלב: לא יהיה חייב.

אורי מקלב: יכול להיות שזה לא מתאים, אבל אם זה כן מתאים ושהוא עושה מערכות כאלה או שהוא עושה את זה באופן חלקי וזה יכול להתאים לחלק, אז יכול להיות שאנחנו אז באמת לא יכולים לחייב את זה כי צורה גורפת יכולה לפעמים לעשות עוול במקומות מסוימים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת אפשרות להחריג, גם אולי באמת לוועדת התכנון במקומות שלא צריך את זה ושזה לא יעיל ושזה לא נותן את אותם אפקטים, וגם אם מותקנות מערכות אחרות ככל שבאמת כדאי להתקין אותן בבתים כאלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

יוחנן בורשטיין: יוחנן בורשטיין, אני ראש ענף התייעלות אנרגטית ואנרגיות מתחדשות במשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אמרו לי שאתם תומכים בזה.

יוחנן בורשטיין: אנחנו תמכנו ותומכים.

יוחנן בורשטיין: מבחינה העמדה המקצועית לגבי הצעת החוק, הצעת החוק הזאת מקדמת דברים מאוד מרכזיים של המשרד להגנת הסביבה, גם אם זה הפחתת פליטות זיהום אוויר וגזי חממה, קידום נושא של בנייה ירוקה, חיסכון באנרגיה ובמשאבים.

יוחנן בורשטיין: אתם יכולים לראות במרכז המחקר והמידע של הכנסת, הם מצטטים את העבודה של משרד האנרגיה שמצביעה על חיסכון של 5 מיליארד שקל למשק, מתוכם כמעט 4 מיליארד שקל רק לאזרחים, עוד מיליארד למדינה מאי-הקמת תחנת כוח.

יוחנן בורשטיין: לגבי הצעת הפשרה שהיתה בוועדת המשנה – לפי דעתנו, היא לא כל כך סבירה כי היום אנחנו נמצאים במצב שבניין של שמונה קומות מחויב שכל השמונה קומות יהיו.

קריאות: תשע.

יוחנן בורשטיין: תשע קומות, נכון.

יוחנן בורשטיין: אבל ברגע שאנחנו עולים לעשר קומות אז רק השבע קומות העליונות.

יוחנן בורשטיין: עם כל הכבוד, שטח הגג לא מצטמצם בצורה כל כך דרמטית.

יוחנן בורשטיין: אנחנו חושבים שהצעת הפשרה היא לא טובה והיא לא נכונה.

יוחנן בורשטיין: אני לא אדריכל אבל יש לנו אדריכל במשרד.

יוחנן בורשטיין: אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו.

יוחנן בורשטיין: בחלק גדול מהאלמנטים שנמצאים על הגג עדיין אפשר לשים עליהם קולטים.

יוחנן בורשטיין: לגבי הטכנולוגיה – הטכנולוגיה הסולרית, הטרמוסיפוני, התקדמה בעולם בצורה משמעותית בארבעים השנים האחרונות.

יוחנן בורשטיין: הפעם אנחנו כבר לא מדברים על הקולטים הפשוטים שכולנו מכירים.

יוחנן בורשטיין: יש טכנולוגיות הרבה יותר יעילות, הרבה יותר מתקדמות.

יוחנן בורשטיין: בכל העולם זה מתקדם, בכל העולם זה רץ.

יוחנן בורשטיין: אין שום סיבה שאנחנו נעמוד אחורה ונמתין עוד כמה שנים שזה יתקדם.

יוחנן בורשטיין: לגבי האפשרות לחכות לקוד הבנייה – רעיון מבורך, אבל אנחנו לא יודעים מתי זה יגיע.

יוחנן בורשטיין: אנחנו לא יודעים אם כדאי לחכות כי אם נחכה לא נקבל כלום.

יוחנן בורשטיין: לגבי נושא עלויות בנייה – משרד האוצר הזכיר שזה יעלה אולי את מחיר הדירות.

יוחנן בורשטיין: תראו נתונים, אני לא יודע עד כמה הדבר רלוונטי.

יוחנן בורשטיין: בואו תראו נתונים באמת כמה תוספת של מערכות חימום מים על אנרגית שמש באמת הוסיפו על עלות הבנייה.

יוחנן בורשטיין: אני לא בטוח שזה מה שמעלה את עלות הבנייה בצורות כל כך מטורפות.

יוחנן בורשטיין: בואו תראו נתונים ונשמח להתעמת איתם.

יוחנן בורשטיין: אבל לזרוק זה לא כדאי.

יוחנן בורשטיין: לגבי מה שציין משרד המשפטים – אני מצטער, התקנות שמחייבות היום הן גם מחייבות מערכות סולריות במבנים עד שמונה קומות, מערכות טרמוסיפוניות – תשע קומות.

יוחנן בורשטיין: לא שמעתי את משרד הפנים קם אחרי ארבעים שנה ואומר:

יוחנן בורשטיין: בואו נשנה את התקנות האלה כי הן מחייבות מערכת אחת.

יוחנן בורשטיין: אני חושב שכנראה שאפשר להסתדר עם זה.

יוחנן בורשטיין: הטכנולוגיה היא מתקדמת, אין שום סיבה.

יוחנן בורשטיין: יש לנו גם עבודה יפה של משרד האנרגיה שמראה 15 קומות.

יוחנן בורשטיין: אני מצטער, היה דיונים בין המשרדים.

יוחנן בורשטיין: היו שני דיונים בראשות משרד האנרגיה והמים שבהם נכחו גם משרד הבינוי, גם אנחנו, גם אדריכלים, גם יועצים.

כרמית יוליס: ועדיין נהוג שכל המשרדים כפופים לתקנון הממשלה - - -

יוחנן בורשטיין: היה דיון מקצועי.

יוחנן בורשטיין: אני מצטער, בדיון המקצועי - - -

כרמית יוליס: עמדתכם לא התקבלה.

יוחנן בורשטיין: את לא היית בדיונים.

יוחנן בורשטיין: לדיונים המקצועיים שהיו בין משרדי הממשלה אצל משרד האנרגיה והמים הגיעו כל הנציגים להסביר.

יוחנן בורשטיין: אני מצטער, לפחות לא אנחנו מבחינה מקצועית שוכנענו, ולפי דעתי גם משרד האנרגיה לא שוכנע, שבאמת שבע קומות זה מספר הקסם.

יוחנן בורשטיין: לא היתה שם באמת בדיקה אמיתית, לא הצליחו להוכיח את זה.

יוחנן בורשטיין: אני מצטער, המספרים הם דווקא הפוכים.

אמנון כהן: מאיר מארגון הקבלנים והבונים, בבקשה.

זאב בילסקי: הם תומכים, לא צריך - - -

מאיר ברקן: התאחדות בוני הארץ.

מאיר ברקן: חבר הכנסת בילסקי, אנחנו בהחלט תומכים ואני אמרתי לך את זה לא אחת ולא פעמיים.

מאיר ברקן: אנחנו בהחלט רואים עין בעין גם את הצעת החוק הרעיונית כפי שהוגשה על ידך, לא טכנית כהצעת חוק של ראה וקדש, אבל בהחלט כנושא אנחנו תומכים וגם נתמוך בעתיד בגישה וברעיון הזה.

מאיר ברקן: בני ישראל הלכו ארבעים שנה במדבר וזכו לראות את ארץ כנען בסוף הדרך.

מאיר ברקן: גם אנחנו עברנו ארבעים שנה מאז החקיקה הראשונה, והפלא ופלא הטכנולוגיות התממשו והשתפרו, והיום אנחנו יכולים באמת לנסות וליישם את זה במבנים גבוהים.

מאיר ברקן: אבל במבנים גבוהים, כפי שחלקכם יודעים, ומי שהשתתף בדיונים הטכניים בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה כפי שאנחנו עשינו, העלו כל הגורמים את ההשגות שלהם הן לחיוב והן לשלילה לגבי הצעת החוק הזאת.

מאיר ברקן: עיקר הדיונים נסב סביב בעיה טכנית שהיא נראית פעוטה לכאורה, אבל היא שטח הגג.

מאיר ברקן: כלומר, ניצולו של הגג העליון במבנה גבוה הוא רב מערכתי.

מאיר ברקן: יש שם כל כך הרבה מרכיבים שהשטח הנותר לשימושים ציבוריים, ואני מדגיש ציבוריים כי שם מניחים את הקולטים, הולך ומצמצם ככל שהבניין הולך וגבה, ולכן טכנית הדברים האלה פשוט לא ניתנים ליישום.

מאיר ברקן: זו הנקודה החשובה שהיא הבסיס גם לעבודת המחקר שביצע הממ"מ שמונחת לפניכם.

מאיר ברקן: מה שהם עשו – ופה יש טעות לוגית לאורך כל הדרך – לקחו בניין של ארבע דירות וקבעו עובדתית שכל דירה היא 150 מטר באופן ממוצע על-פי הלמ"ס.

מאיר ברקן: אנחנו ניתחנו את מה שהלמ"ס קובע באותם 150 מטר דירה ממוצע שהיא נשמעת לכם משוללת כל היגיון מכיוון שלמיטב ידיעתנו אין דירות רבות באופן ממוצע במדינת ישראל בשטחים הללו.

מאיר ברקן: מסתבר שהשטח הזה כולל בתוכו גם את השטחים של מרתפי החניות, גם את הלובי הקומתי וגם מרכיבים - - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

מאיר ברקן: בכדי שהדברים יגיעו באמת לידי קידום הנושא ומימושו אנחנו מציעים ללכת על-פי התקנות שהוצעו בוועדת המשנה של אותן שבע קומות עליונות במבנים רבי קומות.

אמנון כהן: למה שבע?

מאיר ברקן: מפני שניתחנו את הדבר הזה לעומק והגענו למסקנה שטכנולוגית וטכנית - - -

אמנון כהן: מה ניתחתם?

מאיר ברקן: ניתחנו את הבעיות הלוגיסטיות.

אמנון כהן: האם יש משהו כתוב שאנחנו נוכל להיחשף אליהן וללמוד למה שבע ולא ארבע ולא שמונה?

מאיר ברקן: כן, ישנו פרוטוקול.

יניב רונן: פרוטוקול זה עיקרי דברים.

אמנון כהן: מסמך אקדמי מחקרי למה שבע למה לא 12 למה לא ארבע.

מאיר ברקן: אני מוכן להיות שותף לגיבושו של מסמך אקדמי ניתוחי כפי שיידרש על-ידי יושב-ראש הוועדה על מנת להביא הצעה מבוססת שיש מאחוריה גם חשיבה רב מערכתית של כל נושא הגגות במבנים רבי קומות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מנכ"ל כרומגן, בבקשה.

אמנון כהן: הגעתם לדיון אז בואו נשמע.

אמנון כהן: הם צד לעניין ועד שנצביע אני צריך לדעת את כל הצדדים.

אדר אזנקוט: שמי אדר אזנקוט ואני מנכ"ל כרומגן.

אדר אזנקוט: קודם כל, תודה רבה שהזמנת אותנו לדיון, אדוני היושב-ראש.

אדר אזנקוט: אנחנו קודם כל אנשי מעשה אז אנחנו נדבר מהשטח.

אדר אזנקוט: כדי לשים את הדברים כהווייתם, במציאות היום במדינת ישראל נבנים בניינים בגובה של 15 ו-16 קומות שאנחנו כבר מתקינים עליהם מערכות סולריות.

אדר אזנקוט: זאת אומרת, הדבר לא מחכה לחקיקה של הכנסת, הוא כבר קורה בשטח.

אדר אזנקוט: הסיבה שהוא קורה היא פשוט משום שהדבר הזה הוא נכון כלכלית, והוא נכון כלכלית בעיקר לדיירים עצמם כמו שהעבודה של הממ"מ ושל מר בית הזבדי ואחרים מראה.

אדר אזנקוט: הדבר הזה נכון כלכלית לדייר עצמו, המערכות חוסכות לו הרבה מאוד כסף ברמה שנתית.

אדר אזנקוט: אני מסכים שלקבלנים יש עלות ראשונית מסוימת בהקמה עצמה שהם צריכים לספוג אותה.

אמנון כהן: אל תדאג, הם מגלגלים.

אמנון כהן: שום דבר לא סופגים.

אמנון כהן: אף אחד לא סופג שום דבר ומי שמשלם בסוף זה הצרכן.

אדר אזנקוט: כמובן, אני לא דואג להם.

אדר אזנקוט: אני רואה את היכולות שלהם ואני לא דואג להם לרגע.

אמנון כהן: הצרכן מוכן לשלם כי הוא יודע את החיסכון.

אדר אזנקוט: זה נכון.

אדר אזנקוט: אני גם רוצה לציין שבעולם אנחנו הקמנו פרויקטים בהיקפים של עד 32 קומות.

אדר אזנקוט: זאת אומרת, אם מחפשים הוכחות אמפיריות ליכולות של הטכנולוגיה של דודי שמש וקולטי שמש, הדבר הזה כבר היום מתקיים בעולם ובישראל בגבהים של מעל תשע קומות.

מאיר ברקן: רק שחוקי התכנון והבנייה אינם תקפים שם.

מאיר ברקן: הדרישות הן שונות.

אדר אזנקוט: אני רק רוצה לציין שלא היה שינוי טכנולוגי בשנה האחרונה.

אדר אזנקוט: זאת אומרת, ההערה שלך ביחס לארבעים שנה שחיכו עם הדבר הזה היא נכונה והיא במקומה.

אדר אזנקוט: השינוי הטכנולוגי קרה מזמן.

אדר אזנקוט: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא לסוגיה של מוצר ירוק.

אמנון כהן: האם יש חלופות אחרות לבניינים גבוהים ביותר?

אמנון כהן: אתם מתעסקים בזה, אולי אתם עושים מחקר ופיתוח אצלכם שהממשלה לא משכילה לעשות.

אמנון כהן: אתם אנשי עסקים, אתם יודעים לעשות את העבודה ולזהות בעולם איך עובדים ואיך מנצלים את האנרגיה.

אמנון כהן: אולי תאירו את עיני עם ישראל.

אמנון כהן: מחר יש בניין של ארבעים קומות או שמונים קומות והגג הוא באמת משאב מוגבל וצרכי עמך מרובים, ואז יש חלופה שגם כל התושבים שם יכולים ליהנות מזה.

אמנון כהן: הם גם מוכנים לשלם קצת.

אמנון כהן: זה מתחלק בין כולם כך שהסכום הוא כמעט אפסי, אבל לטווח הארוך הם מרוויחים מזה.

אמנון כהן: האם יש גם טכנולוגיות אחרות?

אמנון כהן: נציגי משרד הפנים, משרד האנרגיה, תחשבו תעשו עבודת מטה.

אדר אזנקוט: בהחלט.

אדר אזנקוט: אני אציין ארבע טכנולוגיות שמשתמשים בהן היום בעולם.

אדר אזנקוט: קודם כל, אני חייב לציין שכל המשרדים הרלוונטיים עשו עבודה מאוד מעמיקה וחקרו את כל הנושאים והביאו את כל הנתונים בצורה טובה.

אמנון כהן: אבל בשטח כלום.

אדר אזנקוט: יש כנראה פער בין מה שהם יודעים לבין מה שהם עושים.

אמנון כהן: זה צריך להגיע למינהל התכנון, למשרד הפנים.

אמנון כהן: איך אנחנו רואים את המדינה עוד עשרים שנה?

אדר אזנקוט: גם אחרי שקיימת חקיקה יש עדיין פערים באכיפה.

אדר אזנקוט: זאת אומרת, הדברים לא מושלמים בעולם המציאותי, לצערנו.

אדר אזנקוט: אבל באופן עקרוני יש כמה חלופות.

אדר אזנקוט: חלופה אחת שהתייחסו אליה פה היא של הפוטו-וולטאי ואני רוצה להוריד אותה מסדר היום בהרף.

אדר אזנקוט: הפוטו-וולטאי מבחינה כלכלית הוא לא יעיל.

אדר אזנקוט: כדי שהפוטו-וולטאי יהיה יעיל מבחינה כלכלית נדרשת תמיכה ממשלתית מאוד גבוהה.

אדר אזנקוט: זה קורה במדינות - - -

אמנון כהן: לכן, הם לא נותנים מכסות.

אדר אזנקוט: לא, זה בסדר.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה בסדר כי אין לו משהו אחר.

אמנון כהן: אם היה משהו אחר אז זה בסדר להגביל.

אדר אזנקוט: אדוני היושב-ראש, יש משהו אחר.

אדר אזנקוט: אני יכול להגיד שבמדינות שהתקדמו יותר בתחום הזה כמו ספרד ואוסטרליה וניתנו סובסידיות ממשלתיות מאוד גבוהות, הממשלות חזרו בהן מהתמיכה גם רטרואקטיבית וזה פגע מאוד בתחום הזה, כך שיש לתחום הפוטו-וולטאי יתרונות וחסרונות.

אדר אזנקוט: יכול להיות שבתחום החשמל יש לו יתרונות מסוימים במקומות שאין לחלוטין חשמל.

אדר אזנקוט: צריך לזכור שבמקרה הזה כשהחלופה היא אנרגית שמש אז הפוטו-וולטאי שהוא לא יעיל כלכלית - להשתמש בו כדי לחמם מים כשיש לך אלטרנטיבה חינמית לעשות את זה עם השמש היא לחלוטין לא הגיונית.

אדר אזנקוט: ולכן, החשיבה אפילו על לתת פטור ממי שהקים פוטו-וולטאי לטובת חימום מים היא לא הגיונית.

אדר אזנקוט: התחום השני זה תחום של משאבות חום.

אדר אזנקוט: משאבות חום זה תחום שצובר תאוצה בעולם.

אדר אזנקוט: צריך לזכור שמשאבת חום, מידת החיסכון באנרגיה שלה תלויה בתנאי הסביבה.

אדר אזנקוט: בתנאים אופטימאליים היא צורכת רק כשליש מצריכת החשמל הסטנדרטית.

אדר אזנקוט: כשהתנאים משתנים הצריכה שלה הופכת להיות כמו גוף חימום רגיל.

אדר אזנקוט: זאת אומרת, היא לא חוסכת דבר.

אדר אזנקוט: זה קורה כאשר הטמפרטורה מתקררת.

אדר אזנקוט: צריך לזכור שמשאבת חום בסופו של יום צורכת חשמל – יותר חשמל, פחות חשמל, היא מחייבת חשמל.

אדר אזנקוט: המערכת השלישית מהסוג הזה שקיימת היא מערכת של קולטי ואקום.

אדר אזנקוט: אגב, מצאתי מספר טעויות.

אדר אזנקוט: אנחנו נדבר על זה, אלו דברים טכניים שאפשר לפתור אותם די מהר.

אדר אזנקוט: קולטי ואקום זה טכנולוגיה מאוד מקובלת בסין.

אדר אזנקוט: המקור שלה הוא בסין.

קריאה: המקור של קולטי ואקום זה ישראל.

אדר אזנקוט: הוא בסין, ואני מוכן גם להראות את זה.

אדר אזנקוט: אני גם יודע באיזה אוניברסיטה בסין, הם גם רשמו פטנט על זה.

אדר אזנקוט: קולטי ואקום הוא מוצר שהוא קיים.

אדר אזנקוט: יש לו יתרונות כאשר נדרש להגיע לטמפרטורות מאוד גבוהות כמו בתעשייה מסוימת שדורשת 100 מעלות, 120 מעלות.

אמנון כהן: אתם מתקינים את זה בארץ?

אדר אזנקוט: במקומות מסוימים, כן.

אדר אזנקוט: אין לו שום יתרון בבתי מגורים.

אדר אזנקוט: אני מזכיר לכולם שאנחנו מתקלחים בטמפרטורה של 40 מעלות.

אמנון כהן: מה עם בתי מלון?

אדר אזנקוט: בבתי מלון אנחנו מתקלחים בטמפרטורה של 40 מעלות.

אדר אזנקוט: בטמפרטורה של 40 מעלות אין יתרון לקולטי הוואקום ואני יכול לפרט על זה יותר.

אדר אזנקוט: ברשותך, אדוני, אני רוצה עוד שני נושאים בקצרה מאוד.

אדר אזנקוט: ראשית, המוצר הזה הוא מוצר ירוק.

אדר אזנקוט: כשמדברים על מוצר ירוק מדברים היום בעולם כולו על מוצר מקומי, מוצר שנותן תעסוקה מקומית, שמשלם מסים במקום.

אדר אזנקוט: זה היתרון של מערכות הקולטים השטוחים שמיוצרים במדינת ישראל בטכנולוגיה ישראלית שמשתפרת כל הזמן ונותנת תעסוקה בישראל.

אדר אזנקוט: הנושא האחרון, ברשותך, הוא נושא של צדק חלוקתי.

אדר אזנקוט: מדברים פה על הקומות הגבוהות.

אדר אזנקוט: אני רוצה לציין שבבניינים רבי הקומות הדיירים בקומות הגבוהות יותר הם בדרך כלל אנשים אמידים יותר.

אדר אזנקוט: זה נראה לי לא הגיוני דווקא שהדיירים בקומות התחתונות יספגו עלויות גבוהות של חשמל או של גז כי לא תהיה להם אפשרות ליהנות מאנרגית השמש.

אדר אזנקוט: יש גם אוכלוסיות מסוימות שמתגוררות בדרך כלל בקומות התחתונות כמו שומרי מסורת שבשבתות לא יכולים לעשות שימוש במעלית.

אדר אזנקוט: נראה לי לא הגיוני ליצור מצב שהקומות העליונות יזכו באנרגיה חינמית ובמים חמים כמו שניתן, ולעומת זאת האנשים בקומות התחתונות יאלצו לשלם חשבונות גבוהים מידי חודש.

אדר אזנקוט: תודה לך.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: מי גברתי?

רות להב: שמי רות להב ואני אדריכלית, אני יושבת-ראש הוועדה לבנייה ירוקה של עמותת האדריכלים, ואינ הייתי רוצה לומר משהו.

אמנון כהן: תיכף אני אתן לך.

אמנון כהן: שמעתי את כל הגורמים החשובים ומשרדי הממשלה וגם התרשמתי.

אמנון כהן: אני משבח את עבודתכם לגבי התקנות.

אמנון כהן: אנחנו נותנים לכם להמשיך לעבוד ולהחתים את התקנות על-ידי שר הפנים.

אמנון כהן: אנחנו גם מבקשים מהתאחדות הבונים של מדינת ישראל לעשות עבודה לגבי שבע קומות עם כל ההשלכות.

אמנון כהן: למה שבע למה לא 12, למה לא 18?

אמנון כהן: תמשיכו לעשות עבודת מטה.

אמנון כהן: בינתיים על שולחננו מונחת החקיקה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי שלנו נתבקש על-ידי המציעים לרכך קצת את הצעת החוק.

אמנון כהן: אני רוצה שכולם יהיו מתואמים.

אמנון כהן: מי יקרא מטעמנו את הצעת החוק המרוככת שהכנתם בתיאום עם המציעים ועם משרדי הממשלה?

קריאות: לא היה שום תיאום עם הממשלה.

קריאות: הנוסח הזה שונה פלאים מהנוסח שהגיע ל- - -

אמנון כהן: עכשיו יהיה התיאום.

אמנון כהן: בבקשה מי קורא את הצעת החוק?

רוני טיסר: אני אקרא.

אמנון כהן: זה הגיוני, כן.

אמנון כהן: נגעת בכל הנקודות, עידנת את זה יפה.

אמנון כהן: האם כבר לפני הדיון קלעת לדעת גדולים?

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לך שאפילו ההצעה הזאת היא הרבה יותר טובה מההצעה הראשונה של המציעים.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: הוא משתבח עם הזמן ועם הידיעה.

אמנון כהן: כמו שאמרנו, זו הצעת החוק שתגיע לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: נציגי משרד הממשלה, יהיה לכם זמן ואני גם אבקש מהמציעים שימשיכו לתאם את זה יחד איתכם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: עד אז גם נראה את העבודה שיכינו בוני הארץ לגבי הקומות.

אמנון כהן: נשנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: כן, אנחנו עושים עבודת מטה.

אמנון כהן: נשמע, נלמד.

אמנון כהן: משרד האנרגיה יביא לנו חלופות חדשות, וגם כרומגן יביא עוד כמה הצעות חדשות וטובות.

אמנון כהן: אני רואה שזה עובד היום וולונטרי, 16 ו-17 קומות זה עובד.

אמנון כהן: אבל אנחנו נעשה את זה בחקיקה כמו שלאט לאט מסדירים כל דבר.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה וכל הזמן לומדים.

אמנון כהן: ארבעים שנה לא עושים שום דבר ופתאום אנחנו מביאים משהו ופתאום מתקינים תקנות וזה טוב.

אמנון כהן: אני אשמע את הגברת כי הבטחתי לשמוע אותה ואז אנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת.

רות להב: קודם כל, רציתי להתייחס לנושא של אפשרות ליישם את החוק על גבי הגגות.

רות להב: כנראה ש-50% מהמגורים במדינת ישראל יהיו במגדלים בגבהים שונים.

רות להב: יהיו תשע קומות ומעלה, עד 42 קומות.

רות להב: מבנה הגג של המגורים הוא בדרך כלל מבנה של ארבע דירות, ובדרך כלל שטח הגג הוא 550 מטר.

רות להב: גם אם אנחנו יודעים שלכולם במדינת ישראל יש חדרי יציאה לגגות הרי שבסופו של יום הגג העליון שטחו הוא כ-350 מטרים והשאר משמש כמרפסות או כגגות ירוקים.

רות להב: מערכות ל-30 יחידות דיור צריכות לתפוס משטח הגג כ-70 מטרים.

רות להב: נשאלת השאלה, איך אנחנו ממקמים אותן?

רות להב: איך אנחנו מייצרים אותן?

רות להב: איפה אנחנו שמים אותן?

רות להב: באיזה צורה אנחנו בעצם מייצרים מפגע סביבתי?

רות להב: לכן, חשוב לקבוע שלפחות ל-30 דירות, ולא העניין של קומות בבניין.

רות להב: חשוב לקבוע גם את הייעוד של הבניין.

רות להב: למשל, מדוע צריך להתקין מערכות סולריות לבניין משרדים שבו לא מתקלחים?

רות להב: מדוע לא מחייב החוק בנייני בתי מלון ואו בתי חולים שבהם כן מתקלחים?

תומר רוזנר: מחייב, מחייב.

רות להב: לכן, צריך לסייג את הייעוד של הבניין כבר בשלב החוק וגם את הכמות שהכמות תהיה לפי יחידות מגורים.

רות להב: ואם זה למעלה, אם זה למטה – אני חושבת שזה כבר עניין מסחרי גרידא שלא צריך להיות כלול.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: המציעים שומעים את הדוברים.

אמנון כהן: צריך לראות האם זה בניין למשרדים בלבד והאם כל הקומות הן למשרדים.

אמנון כהן: כמובן שתהיה בחינה של התכנון וייתנו על זה הדעת.

אמנון כהן: ד"ר יניב הכין את המסמך של הממ"מ.

אמנון כהן: תודה רבה לך על העבודה המעמיקה והמקצועית והיוצאת דופן.

אמנון כהן: יש כל מיני אנשים שיש להם אינטרסים שונים והם יגידו דברים אחרים, אבל אנחנו תמיד תמיד סומכים על האובייקטיביות שלכם.

אמנון כהן: אתם מאירים את עינינו כך שנקדם חקיקות טובות.

אמנון כהן: אנחנו כמובן פתוחים ואם יש הערות וירצו להגיד אז ודאי ודאי.

אמנון כהן: לא עלינו המלאכה לסיים, אנחנו לא גאוני הדרך.

אמנון כהן: אם יש הערה עניינית אנחנו תמיד פתוחים לשמוע.

אמנון כהן: ד"ר יניב, בבקשה.

יניב רונן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יניב רונן: כמה הערות קצרות.

יניב רונן: ראשית, עניין המשמעויות הכלכליות של המהלך.

יניב רונן: יש כאמור תחשיב שנעשה על-ידי משרד האנרגיה והמים שאני ציטטתי אותו.

יניב רונן: הוא מראה את החיסכון הכספי כתוצאה מהרחבת חובת ההתקנה.

יניב רונן: הזכיר פה נציג האוצר משמעויות כלכליות הפוכות של איזשהם הפסדים שיכול להיות שעלולות להיגרם.

יניב רונן: לעניין זה - קודם כל, עלות המערכת עצמה היא זניחה יחסית לעלות הדירה והיא מחזירה את עצמה תוך שנתיים עד שלוש.

יניב רונן: הפסדים אחרים שעלולים להיגרם – נניח גג שנותנים עליו זכויות בנייה וזה גורר אחרי זה היטלי השבחה, ומיסים שהמדינה מקבלת.

יניב רונן: זה דבר שצריך לבחון אותו.

אמנון כהן: איפה יבנו אחר כך פנטהאוז?

יניב רונן: יפה.

יניב רונן: צריך להעמיד כמובן האחד מול השני כמובן.

יניב רונן: יש את הפנטה

יניב רונן: אוז ומעליו בונים גם הרבה פעמים יחידה.

יניב רונן: אני לא ראיתי תחשיב של הדבר הזה, ואם יש או אם יהיה אני אשמח לראות.

אמנון כהן: לקראת הקריאה השנייה והשלישית יביאו את התחשיב.

יניב רונן: בעניין מערכות פוטו-וולטאיות – אני מצטרף למה שאמר פה מנכ"ל כרומגן.

יניב רונן: צריך לחלק את זה לשניים: לבניין דירות ובית פרטי.

יניב רונן: בבניין דירות שטח הגג מצומצם יחסית ליחידות הדיור ואז צריך ללכת על המערכת שהיא יעילה יותר שזאת מערכת לחימום מים שהיעילות שלה - כמה אנרגיה מפיקים יחסית ליחידת שטח - היום הרבה יותר גבוהה מזו של הפוטו-וולטאי.

יניב רונן: בבית פרטי בדרך כלל יש מקום גם לזה וגם לזה, ואם רוצים אז אין בעיה.

יניב רונן: לגבי מה שאמרו פה על כמה דירות יש בבניין של 150 מטר וכו' – שוב, התבססתי על עבודה של משרד האנרגיה.

יניב רונן: אבל התחשיב המקסימאלי שם מדבר על 30 קומות, ולמרות זאת ההמלצה היא ל-15.

יניב רונן: כלומר, נלקח בחשבון שאותו תחשיב הוא איזשהו משהו מקסימאלי, וההמלצה היא לא להגיע ל-25 או 30 קומות אלא רק ל-15.

יניב רונן: עד כאן.

אמנון כהן: נציג משרד האוצר, רציתי לדעת האם יש עלות תקציבית להצעת החוק?

אמיר רשף: כן.

אמיר רשף: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת אני מבין שהיא לא חלה רק על בנייני מגורים.

אמיר רשף: זאת אומרת שגם משרדי הממשלה, בכלל מבני הציבור של הרשויות המקומיות, בתי ספר, יצטרכו להשתמש במערכות סולריות גם אם השימוש במים הוא מאוד נמוך.

אמנון כהן: גם היום הם צריכים את זה.

תומר רוזנר: רק במגדלים אנחנו מדברים.

זאב בילסקי: אנחנו חוסכים לכם.

זאב בילסקי: 5 מיליארד שקל נותנים מתנה לאוצר.

זאב בילסקי: בגלל שהיועצת של השר הגיעה - 5 מיליארד.

זאב בילסקי: אתה הראשון שצריך לשמוח.

אמיר רשף: אני אמרתי בפתח דבריי קודם שאנחנו גם מברכים על כל התייעלות אנרגטית.

אמיר רשף: ההצעה כפי שהיא מנוסחת עכשיו היא חלה גם על משרדי ממשלה.

אמיר רשף: יכול להיות שיש בה עלות, צריך לבחון אותה, את העלות התקציבית.

אמנון כהן: אתה תבחן, אתה תשלח עלות תקציבית ואנחנו נצביע.

כרמית יוליס: ונביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

אמנון כהן: אדוני, עד סוף השבוע תביא לנו את העלות התקציבית על מנת שנוכל להצביע על זה בשבוע הבא במליאה.

אמנון כהן: כבוד הייעוץ המשפטי, תהיו איתו בקשר עד סוף השבוע.

אמנון כהן: הוא יביא את העלות התקציבית.

אמנון כהן: אם עד יום חמישי הוא לא הביא אתם מניחים.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: זאת אומרת, שאין עלות תקציבית.

אמנון כהן: עד 3 – 4 מיליון כבר לא מסתכל על זה.

עמיחי דרורי: אדוני, אני לא דיברתי.

עמיחי דרורי: ברשותך, דקה מכיוון שציטטו את העבודה שלנו פעם אחר פעם אחר פעם.

אמנון כהן: אתם עושים עבודה מקצועית טובה.

עמיחי דרורי: נתון אחד - מעבר למה שצוין מספר פעמים שהעלות המשקית שתיחסך גם לאזרחים גם בגלל הפחתת CO2, וגם בגלל תחנת כוח שתיחסך בהיקף מהותי של כ-5 – 6 מיליארד שקל, מעבר לזה צריך לזכור דבר מאוד מאוד חשוב.

עמיחי דרורי: אנחנו שלוחי ציבור, אני עובד משרד ממשלתי כמו חלק די גדול מחברי.

עמיחי דרורי: אבל לאזרח הפשוט מעבר למערכת סולרית חוסך אלף שקל בשנה רק על החשמל של הבוילר.

קריאות: יותר, יותר.

עמיחי דרורי: יותר, אנחנו היינו שמרנים.

עמיחי דרורי: דבר שני, לגבי האלף שקלים בשנה לכל אחד מהמשתכנים - החברים המכובדים צריכים להחליט האם זה חליף מול פנטהאוז או לא, ומול שימושים אחרים של הגג.

אמנון כהן: אנחנו את ההחלטה שלנו עשינו כבר.

עמיחי דרורי: מעולה.

עמיחי דרורי: כאשר התחלנו את הדיונים בנושא בחודש פברואר אמרו לנו, וסליחה שאני אומר, מהמשרדים המכובדים, משרד השיכון, משרד הפנים וכו' וגם חלק מהקבלנים: אין אפשרות לקומה אחת מעל תשע, כך שכשאומרים שבע זה מצוין, שבע זה פחות או יותר נראה לי ממוצע בין 0 ו-15.

אמנון כהן: כרמית, אני רוצה להצביע בנימה צרכנית ולא בנימה משפטית.

כרמית יוליס: אדוני, בגלל החלטת הממשלה הקודמת אנחנו פשוט אומרים שאנחנו נבקש להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

כרמית יוליס: אדוני, את הנוסח הזה ראינו רק עכשיו ואין לנו אלא להצטער על זה שאנחנו רואים את זה רק עכשיו.

אמנון כהן: כרמית, אנחנו לא כפופים.

אמנון כהן: יש הפרדת מובהק רשויות במדינת ישראל.

אמנון כהן: כל אחד יעשה מה שהוא מבין.

אמנון כהן: זה על שולחן הוועדה והוועדה מחליטה מה שהיא מחליטה.

אמנון כהן: לכן, כל אחד יחליט מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: אנחנו בכל מקרה אנשים אחראיים וגם המציעים הם אנשים אחראיים.

אמנון כהן: זה יהיה פתוח להכנה לקריאה שנייה ושלישית וכל אחד יביע את עמדתו.

אמנון כהן: היו כאלה שנתבקשו להכין עבודת מטה לגבי קומות, לגבי כל מה שיש עדיין.

אמנון כהן: גם אתם תשבו עם הממ"מ ותביאו לנו מסמך משלים לקראת הדיונים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: בוני הארץ, גם אתם תכינו ותביאו.

אמנון כהן: משרד האוצר, אני לא רוצה רק דיבורים, אני רוצה לראות מעשים.

אמנון כהן: אני רואה לראות בעין מחקרים וזאת על מנת שנקבל החלטה נבונה ומשכילה שהיא צרכנית ביותר מצד אחד, ושנשמור על האנרגיה ולא נזהם את האוויר.

אמנון כהן: אני חושב שהצעת החוק היא ראויה וטובה.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק שהוקראה על-ידי הייעוץ המשפטי?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: שתי ידיים.

אמנון כהן: זה אושר בוועדה פה אחד.

אמנון כהן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

אמנון כהן: הישיבה הבאה עוד כמה דקות וממשיכים לעבוד.