ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 858, 2012-05-22 13:30

נחמן שי: אני פותח את הישיבה.

נחמן שי: אני שמח לארח אתכם בוועדת הכלכלה.

נחמן שי: ראש הממשלה הקביל את פני ואיחל לי חג שמח, אז אני מאחל לכם ולכולנו חג שמח.

נחמן שי: אני מבין שהדיון בפורום הקודם עסק בנושאים של תעסוקה, תיירות וכלכלה.

נחמן שי: עופר עשה לי לאחרונה גם איזו שהיא הרצאה אישית על חשיבות הנושאים האלה, ואני יודע שהם מאד חרדים לכך.

נחמן שי: הפגישה הזאת עוסקת בנושא הדיור, פעילות העירייה והמאמצים שהכנסת צריכה להשקיע ולסייע לעירייה ובכלל – לא רק לעירייה, זה לסייע לכולנו – בנושא הדיור והשיכון בירושלים.

נחמן שי: נתחיל במצגת שראש העירייה הביא, ואחר כך יוכלו גם נציגי העירייה וגם נציגי ארגונים שבאו להביא את דעתם ולהתייחס.

נחמן שי: ידידי חבר הכנסת יובל צלנר, אני יכול להגיד "החדש" אבל הוא כבר לא הכי חדש, ביקש להשתתף בדיון, ואני מקווה שגם חברי כנסת אחרים יגיעו.

נחמן שי: בבקשה.

ניר ברקת: תודה רבה ליושב-ראש השדולה, נחמן, ליובל ולחברים האחרים שהגיעו לכאן היום.

ניר ברקת: אני חושב שזה לא יהיה סוד שאנחנו מדברים על חשיבות הצעירים בעיר ירושלים להתמודדות עם האתגרים המשמעותיים שיש בעיר ירושלים לצביונה של העיר.

ניר ברקת: חשיבותם של הצעירים לא מוטלת בספק.

ניר ברקת: אין אחד שלא חושב שהנושא חשוב.

ניר ברקת: ביום ירושלים, בשבוע האחרון, אנחנו חוגגים כמה הישגים מאד משמעותיים.

ניר ברקת: הראשון, ואולי החשוב ביותר ששיתפתי חברים, הוא שאחרי כמעט 20 שנה של קיטון בזרם הממלכתי זו השנה הראשונה שאנחנו רואים גידול בהיקפי התלמידים בזרם הממלכתי ושלוש שנים של גידול בממ"ד.

ניר ברקת: התנועה הציונית בירושלים זוקפת גב, ומסתכלת קדימה עם תקווה.

נחמן שי: אתה יכול, אגב, להסביר לי למה?

ניר ברקת: קודם כל, אני נותן עובדה.

ניר ברקת: אין מלים להסביר כמה חשוב בשבילנו להתמודד עם הגירה שלילית ולהפוך אותה על פיה.

ניר ברקת: אנחנו יודעים שיש ארבע סיבות עיקריות לעזיבת צעירים: תעסוקה, איכות חינוך, איכות חיים ודיור, ולאו דווקא בסדר הזה.

ניר ברקת: בעיריית ירושלים – כשנכנסתי לתפקיד – הגדרנו מה לתפיסתנו חשוב לקדם בתחום הכלכלה והתעסוקה.

ניר ברקת: הצגנו היום בלובי הירוש

ניר ברקת: למי בכנסת את אחד האתגרים שלנו בתחום התעסוקה, וזה פיתוח כלכלי סביב נושא תרבות ותיירות; לשמחתי הרבה, יש לנו גידולים מאד-מאד יפים בתחום הזה, ולא ארחיב כאן.

ניר ברקת: היום בבוקר היו לנו דיונים בתחום החינוך בוועדת חינוך, והצגנו סדרת הישגים ופרויקטים שאנחנו עושים בתחום החינוך, את האתגרים שיש לנו ואת העזרה שאנחנו זקוקים לה מוועדת החינוך של הכנסת בנושא צהרונים ויום חינוך ארוך.

ניר ברקת: חשבנו לנכון להתמקד כאן, בוועדת הכלכלה של הכנסת, דווקא בתחום הצעירים, וגם להתמקד בנושא התחדשות עירונית בסוף הפרזנטציה.

ניר ברקת: לגבי צעירים, אנחנו החלטנו, בעירייה, שאנחנו מגדירים את הצעירים כלקוח מועדף.

ניר ברקת: יותר קל לנו לקחת את 40 אלף הסטודנטים בעיר וללוות אותם בהישארותם בעיר מאשר לנסות לשכנע מי שעזב לחזור.

ניר ברקת: למעלה מ-75% מהצעירים שמגיעים ללמוד בירושלים אוהבים את העיר ורוצים להישאר בה.

ניר ברקת: מבחינתנו, זה לקוח שכבר השתכנע למה הוא רוצה להישאר בעיר.

ניר ברקת: יש חסמים או סיבות כאלה ואחרים שאותם אנחנו רוצים לפתור על מנת לאפשר לצעירים להישאר, ואמרתי את הסיבות.

ניר ברקת: כפי שאתם רואים, אנחנו הצבנו לעצמנו מה אנחנו רוצים להגדיר בקרב אוכלוסיית הצעירים ואיך אנחנו יכולים להשאיר יותר מהם בעיר.

ניר ברקת: אנחנו מסתכלים במאזן ההגירה.

ניר ברקת: חילקנו את האוכלוסייה לשלושה: סטודנטים – כאלה שלומדים באוניברסיטה או במכללות; פוסט-סטודנטים – בדיוק בעצם עזיבתם את הלימודים ויש להם נקודת החלטה והכרעה האם נשארים בעיר או לא; לאחר מכן, כשמחליטים להתחתן, לגדל ילדים ולהקים משפחה, משפחה צעירה, ויש להם את המאפיינים והצרכים שלהם.

ניר ברקת: לפי שלוש האוכלוסיות האלה, הסגמנטציה היא לפי צמתי החלטה והיכולת שלנו לתת מענה לכל אחת מהאוכלוסיות האלה.

ניר ברקת: לפני כ-7-8 שנים היתה לי הזכות להיות מהמקימים של "רוח חדשה".

ניר ברקת: התמקדנו בפלח של הסטודנטים, שכן אם אתה לא משאיר את הסטודנטים ממילא השלב הבא לא רלוונטי.

ניר ברקת: היום, אנחנו מסתכלים על האלמנטים שמשפיעים על הסטודנטים והצעירים בתרבות ופנאי, בקהילה, בחינוך, בתשתיות פיזיות, בדיור ובתעסוקה.

ניר ברקת: כפי שאתם רואים, יש לנו אתגר גדול בתחום הדיור, ואנחנו מסמנים כ"not good", "לא טוב" – דגל אדום.

נחמן שי: אדום זה רע?

ניר ברקת: צבע אדום זה רע, וצבע ירוק זה בסדר.

ניר ברקת: זה לא אומר שהכל נפתר בירוק, וזה לא אומר שאם זה אדום הכל שחור אבל זה לא לשביעות רצוננו.

ניר ברקת: מבחינת ניהול מגמות ושינויים, אנחנו לא מרוצים מהדיור באף רמה בעיר ירושלים.

ניר ברקת: אנחנו כן יכולים לראות שבחלק מהתהליכים האלו אנחנו סינכרנו את המדיניות העירונית להתאים את עצמה לצרכי הצעירים בעיר ירושלים.

ניר ברקת: הטבלה הזאת מעניינת כי לנו היא נותנת אינדיקציה איפה אנחנו מעריכים שאנחנו צריכים סיוע ועזרה גם בתוך המערכת העירונית, אבל לא פחות חשוב מכך – בממשלת ישראל ובכנסת.

ניר ברקת: אני חייב לומר שבשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים תזוזה, שינוי מגמה.

ניר ברקת: כדי שהמספרים יישבו לנו טוב בראש: בקדנציה הקודמת היקף התלמידים בזרם הממלכתי הצטמק בערך מוחלט ב-12%, ובממ"ד – ב-7%.

ניר ברקת: אנחנו מתחילת הקדנציה אנחנו בפלוס 1% בממלכתי ובפלוס 3% בממ"ד, שזה שינוי דרמטי.

ניר ברקת: אין ספק שזה מצביע, במובן החיובי של המלה, על שינוי מסוים במאזן ההגירה, שכן הילדים בבית-ספר לא נשארים לבד ולרוב הם נשארים עם אבא ואמא, והמשמעות היא שאכן בירושלים קורה משהו טוב במובן הזה.

ניר ברקת: אבל, זה לא מבלבל אותנו, ואנחנו עדיין רוצים להתמקד במקומות שעדיין המגמה לא מספיק טובה.

ניר ברקת: לפני שאני צולל הלאה לפרזנטציה, אני רוצה לציין תופעה מרתקת שקורית בירושלים: קהילות.

ניר ברקת: מסתבר שירושלים בכלל היא עיר שהקהילתיות בה היא מרכיב ייחודי.

ניר ברקת: יש לנו קהילות על גבי קהילות בעיר ירושלים של קבוצות שמתאגדות ורוצות לחיות ביחד.

ניר ברקת: לפני 4-5 שנים ראינו ארבע קהילות כאלה, ולרוב זה מתחיל עם 20-30 חבר'ה, קבוצה, שהם בדיוק בתפר שבין פוסט-סטודנטים למשפחות צעירות.

ניר ברקת: מסתבר שהקהילות האלה חיות חיי קהילה.

ניר ברקת: זה מיני-קיבוץ קטן – הפטריוטים הירושלמים הכי רציניים שאני מכיר.

ניר ברקת: אני לא מכיר תופעה יותר נעלה מהפטריוטים החברים האלה.

ניר ברקת: חלקם הגדול אפילו לא ירושלמים בעבר אלא למדו באוניברסיטה, התאהבו בה ורוצים to make a difference, רוצים להשפיע.

ניר ברקת: אנחנו רואים את הקהילות האלה מגיעות לכל מיני שכונות על מנת להשפיע ולהקרין על איכות החיים של השכונה.

ניר ברקת: הוותיקה בהן היא בית-ישראל, שכמדומני היא כבר 12 שנה או יותר.

קריאה: כבר קרוב ל-20.

ניר ברקת: זו טעות שלי.

ניר ברקת: ההפך.

ניר ברקת: אומרים שזה 250 חבר'ה.

ניר ברקת: מה שעושה בית-ישראל בגילה זה מודל לחיקוי.

ניר ברקת: יש לנו היום 16 קהילות כאלה.

ניר ברקת: שש מהן יושבות בקריית-יובל ומייצרות מסה קריטית שמשנה את האופי בשכונה, את איכות החיים בשכונה.

ניר ברקת: בקטמונים, בגוננים, אנחנו רואים שחלק מהקהילות כבר תפסו עמדות פיקוד, כמו בגילה, בשכונה, במנהל הקהילתי, ומקרינים על כל השכונה.

ניר ברקת: זה תהליך מדהים.

ניר ברקת: הצבנו יעד להגיע ל-50 קהילות כאלה תוך 4-5 שנים.

ניר ברקת: כשנגיע למספר הזה, זו מסה קריטית מאד גדולה שבה הצעירים שפעם היו הבעיה הם הפתרון.

ניר ברקת: זו לקיחת אחריות של הצעירים, ואנחנו, במערכת העירונית, קשובים היטב לצרכים של הקהילות השונות.

ניר ברקת: לעתים, הם שואלים איפה הכי חשוב להיות.

ניר ברקת: לעתים, הם שואלים מה הדבר הנכון לעשות בשכונה.

ניר ברקת: חלק גדול מהפעמים הם בעצמם יוזמים כל מיני פרויקטים.

ניר ברקת: זו בשורה וזה חמצן לעיר ירושלים, וזה דבר שאנחנו צריכים לטפח ולעודד בתפר – כפי שאני מדבר, איפה שיש צהובים ואדומים – שם אנחנו צריכים לסייע להם.

ניר ברקת: לכן, המדיניות העירונית היא: אני לא אכנס עכשיו לצדדים של התעסוקה, כשהלקוח שלנו זה אנשי עסקים, כי להצמיח את התעסוקה זה בעצם להצמיח דרך ההיצע של העסקים, אלא כאן אנחנו מדברים עליהם כגוף ראשון ואיך אנחנו מסייעים להם להתמודד עם התהליך הזה.

ניר ברקת: כהשלמה לעניין הזה, אנחנו, במערכת העירונית, הגדרנו שכונות שאנחנו רוצים לייצר בהן פיילוט של קידום ותעדוף הצעירים.

ניר ברקת: התחלנו והגדרנו את קריית-יובל ואת הגבעה הצרפתית.

ניר ברקת: אנחנו מרחיבים את המודל הזה, ובהמשך נציג לכם איזה פיילוט אנחנו רוצים לעשות בגוננים, שם השתקעו לאחרונה כמה קהילות והן יושבות חזק מאד גם במנהל הקהילתי שמקרין על כל השכונה.

ניר ברקת: בעצם, הרעיון שלנו זה להסתכל לא רק על הפן התעסוקתי, אלא על הפן של השכונה, על ההיבט הפיזי של השכונה, ולהתמודד עם נושא דיור בר-השגה.

ניר ברקת: התהליכים האלה הם תהליכים אסטרטגיים.

ניר ברקת: הרעיון הוא שבמשאבים העירוניים אנחנו נותנים תעדופים: לגנים הציבוריים, למרחב הפיזי, לפתיחת גני-ילדים שהם רלוונטיים ומתאימים לאנשים.

ניר ברקת: אנחנו רוצים ללוות אותם, להשקיע, ולתת תעדופים.

ניר ברקת: אם כבר יש לנו משאבים של גינות ציבוריות – לתעדף בשכונות הצעירות, ובכך בעצם אנחנו מסייעים ומאיצים את התהליך, שדיברתי עליו, של קהילתיות, של הפיכת ירושלים לאטרקטיבית יותר ושל נתינת גיבוי גדול לקהילות של הצעירים שמקרינות על כל השכונה.

ניר ברקת: שם אנחנו גם גילינו שיש ביכולת המדינה לסייע עם פרויקטים שאולי יושבים גם במקומות אחרים, בערים אחרות, שעדיין לא רלוונטיים לירושלים, ואני מדבר בעיקר על נושא ריכוז מאמץ שנעשה על-ידי משרד החינוך בערים אחרות: בית-שאן, טבריה, עכו, צפת, קריית-שמונה ואחרים, ערים בגודל של יובלים גוננים.

ניר ברקת: קריית-יובל לבד גדולה כמו כל אחת מהערים האלה שהמדינה מסתכלת ומתעדפת אותן ברמת ריכוז מאמץ של משרד השיכון.

ניר ברקת: אני יודע שיש שיח כזה עם המשרד, ולא שהם אמרו לנו לא.

ניר ברקת: ההפך, אני רוצה לוודא ואולי לבקש את סיועכם על מנת לסייע לאפשר לירושלים גם להיות מועדפת, לקבל איזה שהוא תעדוף, בשכונות בפוקוס.

נחמן שי: מה התכנית אומרת?

נחמן שי: מה הם עושים?

נחמן שי: כשהם עושים ריכוז מאמץ, מה זה?

ניר ברקת: קובי, אתה רוצה להרחיב על זה?

קובי כחלון: הכוונה היא שלמשל בגוננים אנחנו מקדמים תכנית מספר שנים בשיתוף עם משרד השיכון והעירייה, והתכנית הזאת בעצם מגדילה את כמות יחידות הדיור בצורה דרמטית.

קובי כחלון: כאשר אתה רוצה לבוא ולומר "אני רוצה להגדיל את כמות יחידות הדיור", קודם כל תתכבד להשקיע בתשתיות.

קובי כחלון: אם השקעת בתשתיות, כמובן לאחר מכן אין בעיות תחבורה, אין בעיות ניקוז ואין בעיות שצ"פים וכיוצ"ב.

קובי כחלון: לכן, כל המגמה היא בעצם לוודא או לדאוג, אחרי שאנחנו מייצרים מספר פרויקטים, כיצד אנחנו מקדימים את הפרויקטים טרם תחילת הבנייה כמבשר על הבנייה עצמה.

נחמן שי: וזה מה שמשרד הפנים צריך לעשות.

קובי כחלון: כן.

קובי כחלון: אנחנו אתם במשא ומתן.

קובי כחלון: אנחנו רק צריכים למצוא את הסעיף משם נוכל לקבל את אותם תשלומים, בעצם, בסופו של דבר, התשלומים האלה חוזרים לשוק והם לא דברים שהולכים לאיבוד.

קובי כחלון: זה נקרא קדם-מימון.

קובי כחלון: ראינו שמינהל מקרקעי ישראל חתם עם עיריית תלח-אביב על שני מיליארד ש"ח.

קובי כחלון: מן הסתם גם עם עיריית ירושלים הוא צריך לחתום לפחות על הסכום הזה.

ניר ברקת: פי שניים.

ניר ברקת: אנחנו פי שניים יותר גדולים מהם.

עינת גנון: אני עינת גנון ממשרד השיכון.

עינת גנון: אם אפשר, רק אעיר שהתכנית למיקוד מאמץ של משרד השיכון, כמו שהיא כרגע בנויה, מיועדת ליישובים בפריפריה בלבד, בשכונות שיקום.

נחמן שי: שנינו חושבים שירושלים היא - - -

עינת גנון: אנחנו לא אמרנו שירושלים לא ראויה.

עינת גנון: זה לא מה שאמרתי.

עינת גנון: אני רק אומרת שכרגע התכנית בנויה ליישובי הפריפריה.

ניר ברקת: לכן, אנחנו חושבים שהתכנית טובה, אפקטיבית ויעילה.

נחמן שי: צריך שוב פעם להתגנב פנימה.

ניר ברקת: יש מושג – דיברתי על זה גם בדיון שהיה לנו בתחום החינוך – שנקרא: most favorite nation.

ניר ברקת: זה מושג משפטי ערכי שאומר שכשהמדינה משיגה פרוייקטים לפריפריה, ואזכיר לךְ שירושלים היא העיר הענייה ביותר בארץ, אנחנו בתחומים מסוימים פריפריה ובוודאי בתחום הזה.

ניר ברקת: ההפך, אנחנו מפרגנים לתכנית שנמצאת בפריפריה.

ניר ברקת: כל מה שאנחנו מבקשים זה להחיל אותה גם על ירושלים לפחות בסנכרון עם המדיניות העירונית של איך מאיצים את זה.

ניר ברקת: נתחיל עם פיילוטים באזורים מסוימים ונרחיב את זה לשאר העיר.

ניר ברקת: אני חושב שכאן אנחנו מברכים על מה שנעשה בפריפריה.

ניר ברקת: אגיד יותר מזה.

ניר ברקת: צריך להבין, גם בבוקר אמרתי בדיון שהיה לנו בוועדת החינוך, שלפני כשנתיים מדינת ישראל החליטה לתת שנה חנם לסטודנטים שלומדים בצפון ובדרום.

נחמן שי: נכון, אבל הכנסנו את ירושלים.

ניר ברקת: ירושלים לא היתה בפנים.

נחמן שי: נכון.

ניר ברקת: עצם פיתוח תכנית בצפון ובדרום או לחליפין לישובי פריפריה כשירושלים לא נכללת, אנחנו סובלים פעמיים.

ניר ברקת: זו תכנית טובה שלא מופעלת בירושלים ומפתחת לירושלים חיסרון יחסי על פני מקומות אחרים.

ניר ברקת: מצד אחד – המדינה רוצה לתעדף את ירושלים להתמודד עם ההגירה השלילית, ומצד שני – אם נותנים תכניות טובות ולא מכילים את ירושלים, אז יש לנו חיסרון יחסית לפריפריה.

ניר ברקת: הדבר הזה פוגע בנו פעמיים.

ניר ברקת: הבקשה שלנו: בתפיסת העולם, כשנותנים פרויקטים טובים לפריפריה, להכיל את ירושלים – לצערי, אני אומר את זה – כעיר הענייה ביותר בארץ.

ניר ברקת: אנחנו חייבים את החמצן הזה על מנת להחיות את העיר.

ניר ברקת: אין פורום יותר נכון וראוי מצעירים שרוצים להישאר פטריוטים שמגיעים מהסיבות הנכונות.

נחמן שי: אבל, איך אתה מבטיח שזה הולך לצעירים?

ניר ברקת: מדיניות העירייה – אנחנו יודעים איפה יש גידול טבעי של צעירים.

ניר ברקת: לא סתם בחרנו את אותן שכונות.

ניר ברקת: אנחנו יודעים שיש שם עניין מאד-מאד גדול לצעירים להיכנס.

ניר ברקת: יש שם קהילות שנמצאות.

ניר ברקת: בהתחדשות שבאה מהשטח אנחנו זורמים עם הקהילות ואומרים: אם אתם כאן רוצים להתפתח ולצמוח, אנחנו אתכם במאה אחוז.

ניר ברקת: אנחנו זורמים עם ההצלחה שלהם.

קובי כחלון: בית-ספר הניסויי בקריית-יובל.

קובי כחלון: אז, מן הסתם, המשפחות יבואו ליד בית-הספר הניסויי.

קובי כחלון: היום, בגוננים יש את בית-הספר הממלכתי-דתי.

ניר ברקת: כן.

ניר ברקת: אני מתאר כאן על קצה המזלג.

נחמן שי: ברגע שמערכת החינוך מזמינה אותם, אז - - - באזור.

נחמן שי: זה אחד שמביא את השני.

ניר ברקת: הקהילות אמרו לנו: חברים, אם אין לנו בית-ספר איכותי בשכונה וגני-ילדים, אנחנו לא יכולים לחיות פה.

ניר ברקת: באנו ופתחנו סניף של הניסויי וכן הלאה.

ניר ברקת: ופתאום אתה רואה שיש צמיחה.

ניר ברקת: עקב הצמיחה הזאת יותר קבוצות מגיעות.

ניר ברקת: עכשיו הם צריכים להתמודד עם נושא הדיור.

ניר ברקת: אם לא נעזור להם בנושא הדיור, אנחנו עוצרים את הצמיחה הזאת.

ניר ברקת: אנחנו עכשיו בשמחה ביום ירושלים הזה באים ואומרים: חברים, יש לנו בשורות.

ניר ברקת: קורים דברים טובים בירושלים.

ניר ברקת: יש לנו קהילות במספרים הולכים וגדלים.

ניר ברקת: יש את הצרכים שלהן בשכונות מסוימות שאנחנו יודעים לאתר אותן, ובאמת קורים שם נסים ונפלאות.

ניר ברקת: אנחנו עכשיו צריכים להביא תכניות טובות שעובדות במקומות אחרים, כפי שאנחנו רואים כאן – ואני רוצה לשבח את משרד השיכון על תכניות שמביאות תוצאה – ואנחנו היינו רוצים לראות איך התכניות האלה מואצות בתוך ירושלים, שכן שכונות כמו קריית-יובל וכמו גוננים שקולות לכל אחת מהערים האלה של הפריפריה של מדינת ישראל.

ניר ברקת: לצערי, אנחנו עונים לקריטריונים האלה נכון להיום.

נחמן שי: בדירוג הסוציו-אקונומי?

ניר ברקת: אנחנו מספר 4 בירושלים, שזה מהנמוכים במדינה.

נחמן שי: ובשכונות האלה?

קובי כחלון: 4-5.

נחמן שי: איפה זה עומד כשמשרד השיכון ניגש לערי פריפריה?

נחמן שי: עינת, אתם בודקים?

עינת גנון: כמו שאמרתי, התכנית, שמופעלת היום בסיכום עם האוצר, מיועדת ליישובי הפריפריה, אבל אני מבינה שנעשתה כבר פנייה למשרד, והמנכ"ל יקבל את ההחלטות.

עינת גנון: כרגע, לא נבחנו פרמטרים אחרים.

עינת גנון: יש עוד יישובים.

עינת גנון: כדוגמא: גם לוד הוא ישוב במרכז הארץ שהוא באשכול סוציו-כלכלי נמוך.

עינת גנון: לכן, אני אומרת שיש תכניות שהן ספציפיות יעודיות ליישובים מסוימים, אבל מיקוד המאמץ הוא כרגע מוכוון פריפריה, גם, אגב, אם זה לא חל על כל יישובי הפריפריה מפאת מחסור תקציבי.

נחמן שי: ברור לי.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: חבר-הכנסת צלנר, בבקשה.

יובל צלנר: קודם כל, אדוני ראש העיר, ודרכך לכל 800 אלף הירושלים, חג שמח.

נחמן שי: אני שומע: 802.

יובל צלנר: 802 אלף, העיר הגדולה בישראל.

יובל צלנר: באמת זה חג שמח, אבל אני שומע את הנתונים ומכיר את האמירות.

יובל צלנר: בעיניי, ביום שבו מדינת ישראל רואה, לצערי, בירושלים כפריפריה, זה אומר שאנחנו כמדינה נכשלנו.

יובל צלנר: זה אומר שאנחנו כמדינה נכשלנו לפתח את העיר החשובה ביותר בישראל, היפה ביותר בישראל, המרכזית ביותר בישראל, הבירה של כולנו שבמשך אלפיים שנה ייחלנו לה.

יובל צלנר: הנתונים שהבאת הם, כמובן, נתונים שנותנים אופטימיות ותקווה.

יובל צלנר: גדילה במספר התלמידים בבתי-הספר, גם הממלכתי וגם הממלכתי-דתי, היא צעד חשוב, אבל זו רק התחלה, ואלה ניצנים שצריך לפתח אותם ולשמור עליהם מכל משמר.

יובל צלנר: להגיד שירושלים היא חממה?

יובל צלנר: אני חושב שההתייחסות של ממשלת ישראל לירושלים עדיין איננה כחממה, וחייבת שתהיה כזו.

יובל צלנר: נכון שיש משרד לענייני ירושלים, והיה לי אפילו הכבוד להיות עוזר השר לענייני ירושלים, וכאשר שירתתי במועצה לביטחון לאומי ניסינו לחשוב על תכניות רבות איך אנחנו מקדמים את ירושלים על מנת שלא תהיה חלק מהפריפריה, שלא תקבל הטבות של פריפריה ותיתפס כפריפריה, כי אסור שיהיה מצב שמדינה רואה בבירה שלה פריפריה.

יובל צלנר: הבירה היא המרכז.

יובל צלנר: זה בסדר וזה טבעי שלמדינה יהיו שני מרכזים, וזה נכון, וזו כנראה המציאות בישראל.

יובל צלנר: אני מבין את האמירה שלך שהטבות שהפריפריה מקבלת חייבת לקבל ירושלים.

יובל צלנר: לדעתי, היא צריכה לקבל יותר, מתוך ההבנה שהעדפה מתקנת לבירה היא לא דבר פסול.

יובל צלנר: ירושלים לא צריכה רק להיות על ראש שמחתנו – היא צריכה להיות לנגד עינינו יום-יום ושעה-שעה.

יובל צלנר: ברשותכם, אתן איזה שהוא סיפור אישי.

יובל צלנר: בשנת 1999 עזבתי את השכונה במרכז הארץ, בה גדלתי, ועברתי לירושלים.

יובל צלנר: רציתי להיות סטודנט באוניברסיטה העברית בין היתר מתוך מחשבה שהאוניברסיטה העברית היא האוניברסיטה הטובה ביותר בישראל ומהטובות בעולם ומתוך מחשבה שזה ציונות לעלות לירושלים, וגם – כן, זה לא פסול להגיד – התאהבתי בעיר.

יובל צלנר: התאהבתי באנשים, והתאהבתי ביופי שלה.

יובל צלנר: לנו, אלה שבאים מהמרכז, יוצא להגיע בטיולים שנתיים פעמיים או שלוש פעמים עד גיל 18, וגם זה טוב.

נחמן שי: גם זה לא כולל את כל בתי-הספר.

יובל צלנר: אני מסכים אתך.

יובל צלנר: הגעתי ב-1999, וביום אחד התאהבתי, ממש אהבה ממבט ראשון.

יובל צלנר: עברתי פה קרוב לחמש שנים נפלאות.

יובל צלנר: ואז, מגיע הצומת, וזה בדיוק הצומת שאנחנו מדברים בו היום.

יובל צלנר: אתה קורא לזה: פוסט-סטודנטים.

יובל צלנר: כפוסט-סטודנט, כבר היה לי מקצוע; הייתי עורך-דין, ולכאורה זה מקצוע שבתעסוקה זה לא משנה אם זה תל-אביב או ירושלים, ובטח במרחק של 70 ק"מ.

יובל צלנר: אז עוד לא היתה את התשתית התחבורתית של היום.

יובל צלנר: אני מניח שהתשתית התחבורתית תשתפר עוד יותר כשהרכבת תשלים את המטלה שהוטלה עליה.

יובל צלנר: אבל, השאלה היתה למה להישאר בירושלים.

יובל צלנר: אני זוכר אותנו, החברים, מתכנסים במסעדה בירושלים – חיי הלילה כבר אז היו מפותחים, תרבות ופנאי לא חסרו ובירושלים יש תיאטרון מצוין ובאמת חיי קהילה שמאד אהבנו – ומתלבטים כקבוצה לאיפה אנחנו ממשיכים את המשך הקריירה שלנו והאם אנחנו משתקעים בירושלים.

יובל צלנר: חלקנו היו ירושלמים 'אסלים', וחלקנו, כמוני, היו מהגרים חדשים.

יובל צלנר: לצערי, אני היום תל-אביבי, וזה אומר הכל.

יובל צלנר: באמת לב הבעיה ולב הסוגיה שמעניינת את הצעירים זה שתי סוגיות: תעסוקה, שאני יודע שאתה כראש עיר מפתח ושם על זה דגש מרכזי.

יובל צלנר: אני גם שומע מה אתה עושה בתחום התיירות כמנוע הצמיחה העיקרי של העיר, וזה נכון; הסוגיה השנייה שמעניינת אותנו, הצעירים, הוא נושא דיור.

יובל צלנר: בהיבט הזה אני רואה פה את המצגת ואת השקפים, ואני חושב שזו פעילות נכונה ומבורכת.

יובל צלנר: אבל, כדי שירושלים תהפוך להיות מרכז חי ותוסס של צעירים, ההשקעה לא צריכה להיות רק במשפחות הצעירות – היא צריכה להיות בסטודנטים ובפוסט-סטודנטים, אותו ציבור שרוצה לגור במרכז אורבני, ממש בלבת העיר.

יובל צלנר: השכונות, גם גוננים וגם יובלים, הן שכונות מצויינות לגדל ילדים, ואני בטוח שאתה תשים שם דגש על גנים ציבוריים, שטחים פתוחים וגני-ילדים.

יובל צלנר: אבל, אנחנו צריכים גם את אותה אוכלוסייה צעירה שעדיין איננה נשואה, שעדיין אין לה ילדים, שתפתח את המרכז.

יובל צלנר: פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מוצאים פתרונות לדיור בהישג יד במרכז העיר.

יובל צלנר: נכון שירושלים סובלת מבעיות מבניות קשות בתחום הדיור.

יובל צלנר: אלה לא דברים שאפשר לטפל ברמה המקומית, וקשה מאד גם לטפל ברמה הלאומית.

יובל צלנר: זה לא סוד שאין הרבה שטחים לפתח.

יובל צלנר: התכנית לפתח את ירושלים מערבה נתקעה מטעמים כאלה ואחרים, ולא ניכנס אם זה נכון לא נכון.

יובל צלנר: הבנייה לגובה היתה סוגיה שאני חושב שההתמודדות אתה היום היא הרבה יותר נכונה.

יובל צלנר: בעיניי, זרקת איזה שהוא צמד מילים, מילת מפתח, שיאפשר אולי התמודדות נכונה יותר עם סוגיית הדיור בהישג יד: התחדשות עירונית.

יובל צלנר: נכון שירושלים, היופי שלה הוא המרקם, הבנייה המרקמית שלה.

יובל צלנר: זה חלק מהקסם שלה.

יובל צלנר: אבל, על מנת שאנחנו נוכל להביא צעירים, להשאיר את הצעירים, את אלה שכבר באו והתאהבו בעיר – ואדוני ראש העיר, אל תתבלבל, מבחינתי שתהיה לי את הסיבה הטובה לחזור לעיר, אני חוזר.

יובל צלנר: אני מחפש היום את הסיבה לחזור ולהיות ירושלמי.

יובל צלנר: אני חושב שאין עיר יפה ממנה, ואין עיר נעימה ממנה.

יובל צלנר: את השיפור שחל בשנים האחרונות כולנו רואים.

יובל צלנר: אבל, אנחנו עדיין צריכים לשמור על הניצנים האלה.

יובל צלנר: אני לא אגרונום, אבל אנחנו יודעים שניצן בתהליך הזה הוא הרגיש ביותר וקל מאד להרוס.

יובל צלנר: הרבה יותר קשה לשמר את הצמיחה הזאת.

יובל צלנר: בהיבט הזה אני חושב שחשוב דיור גם במרכז העיר לצעירים דרך התחדשות עירונית, דרך מצב שאין מה לעשות עולים קצת יותר גובה ומייצרים דיור בר-השגה מעבר לסטנדרטים.

יובל צלנר: משרד השיכון נמצא פה והוא תומך, ובכלל המדינה נותנת תמיכה אדירה לתחום של התחדשות עירונית, בין אם זה פינוי-בינוי ובין אם זה תמ"א-38.

יובל צלנר: ההטבות עצומות, אבל זה לא עובד בשטח – דרך-אגב, לא בירושלים ולא בשום מקום אחר.

יובל צלנר: זה לא סוד שהתחומים האלה של התחדשות עירונית הם סיסמא יפה, ובפועל מעט ערים באמת מצליחות ליישם את זה.

יובל צלנר: בירושלים בטח שהקשיים מרובים יותר.

יובל צלנר: עלויות הבנייה גבוהות יותר.

יובל צלנר: את כל הדברים אתה יודע יותר טוב ממני.

יובל צלנר: מה שאני מבקש, בשם צעירי ישראל, אלה שרוצים להיות ירושלמים: לא לשכוח גם את מרכז העיר, לא לשכוח לייצר פתרונות – חלוקה לדירות קטנות, לחייב בנייה של דירות קטנות, ואולי ללכת לאיזו שהיא תב"ע למרכז העיר שתאפשר מעבר לתמ"א-38 שעובר היום תהליכים משמעותיים של עוד כמה קומות – ובלבד שיהיה מדובר בדיור בהישג יד.

יובל צלנר: יש לך חברות עירוניות פנטסטיות שיידעו גם לנהל את הפרויקט.

יובל צלנר: אני מכיר אישית את כולן.

יובל צלנר: עד לפני שבועיים הייתי מנכ"ל חברה עירונית, ותמיד היינו מסתכלים על החברות העירוניות של ירושלים בהערצה.

יובל צלנר: יש פה את כל התשתית.

יובל צלנר: אם יש לי בקשה אחת, היא: תן לי ולחברים שלי את התנאים לחזור ולהיות ירושלמים, כי אנחנו מאד רוצים.

ניר ברקת: כרגע זה לא תקוע בעירייה.

ניר ברקת: אתה יודע.

יובל צלנר: אין לי ספק שאם זה היה בידיך בלבד, כבר היינו באמצע העשייה.

יובל צלנר: התהליכים האלה הם תהליכים שלוקחים זמן.

יובל צלנר: בשלוש שנים וחצי אף אחד לא יכול לפתור אותן.

יובל צלנר: אבל, מעבר לפתרונות המאד מבורכים שהצגתם, אני חושב שחייבים להמשיך ולשים דגש על דיור השגה ודיור בהישג יד גם בירושלים.

יובל צלנר: חבר'ה, זו הבירה שלנו.

יובל צלנר: אין אחרת, ולא תהיה.

יובל צלנר: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לצאת.

נחמן שי: בשבע דקות הקפת את כל ירושלים, הרים סביב לה.

יובל צלנר: אני מודה לכולם, ושוב: חג שמח לכל הירושלמים, ואני מקווה שגם אני אמנה על 802 אלף ואחד גם.

נחמן שי: יחפשו לך פתרון דיור בירושלים.

קריאה: יש דירות בירושלים – שיבוא.

קריאה: אתה רוצה רק במרכז העיר?

קריאה: יש במשואה, בהר-חומה ובקטמונים.

קריאה: מה הסיבה שלך?

קריאה: לא הבנתי למה עזבת.

ניר ברקת: אני גם צריך לצאת.

ניר ברקת: יש לי עוד סדרת פגישות.

ניר ברקת: ממלא מקומי מכיר את הנושא הזה טוב ממני.

ניר ברקת: כל טוב.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: תודה רבה בהצלחה.

נחמן שי: חברים, אחרי סקירת ראש העירייה, אני רוצה לפתוח את הנושא לדיון.

נחמן שי: מירב, ביקשת ונתחיל באתך.

נחמן שי: עופר ביקש, וגם מי שירצה להביע את דעתו, גם נציגי המשרדים, משרדי הממשלה, וגם חברים אחרים, ארגונים שנמצאים פה ורוצים לתרום את דבריהם, ואחרי כך ננסה לגבש איזו שהיא הודעה משותפת ברוח הדברים ששמענו פה.

נחמן שי: בבקשה.

מרב כהן: אני מרב כהן, חברת מועצת העיר ירושלים מטעם תנועת "התעוררות".

מרב כהן: זו תנועה שפועלת גם מתוך העירייה וגם מתוך אגודות הסטודנטים, ומפעילה הרבה מאד מתנדבים בעיר בעשייה למען ירושלים.

מרב כהן: אני מרגישה שבירושלים יש שינוי אוירה מאד-מאד מהותי, וזה לא עניין של מה בכך.

מרב כהן: כאילו יש שינוי אוירה, ואני מרגישה שהציבור הפלורליסטי יוצא החוצה ומרגיש שהוא הרוב ושיש תקוה.

מרב כהן: זה באמת שינוי מהותי.

מרב כהן: אבל, הוא לא מספיק.

מרב כהן: כמו שכבר נאמר, הרי הבעיות הן בעיקר בתחום התעסוקה והדיור.

מרב כהן: המסר, שאני חושבת שהוא הכי חשוב לי להעביר, הוא שהעשייה והתמיכה בציבור בירושלים צריכות להיות מאד-מאד ממוקדות באוכלוסייה העובדת.

מרב כהן: אנחנו צריכים לחשוב כל הזמן איך אנחנו מושכים לירושלים אוכלוסייה יצרנית או לחלופין איך אנחנו הופכים אנשים שהיום בוחרים שלא להשתתף בכוח העבודה לכאלה שעובדים בעיר.

מרב כהן: זה אומר שאם אנחנו עושים תכנית בתחום החינוך, למשל סבסוד יום לימודים ארוך, קהל היעד שצריך להיות לנגד עינינו זה מי שעובד או מנסה לעבוד או לא מסוגל לעבוד.

מרב כהן: אם אנחנו עושים הטבות במיסוי, לצורך העניין בארנונה, זה הקהל שצריך להיות לנגד עינינו.

מרב כהן: וכמובן בתחום הדיור, ועל זה גם היה לנו מאבק גדול של תכניות לדיור מוזל שקודם כל צריכות ללכת למי שעובד.

מרב כהן: ללא האוכלוסייה הזאת אני חושבת שלירושלים, ובעתיד גם לישראל, אין עתיד: לא כלכלי ולא חברתי.

מרב כהן: דרך-אגב, זה גם מאד ממתן תופעות חברתיות אחרות, כי מי שעובד הוא לרוב פחות קיצוני; אין זמן לדברים האלה, והוא נפתח לעוד עולמות, ויש לזה השלכות לא רק כלכליות אלא גם חברתיות ותרבותיות.

מרב כהן: בהקשר הזה, בהמשך לעניין התעסוקה, אני חושבת שגם חשוב להזכיר שממשלת ישראל חייבת לסייע לנו למנף את תחום התעסוקה ולהגדיל את מספר מקומות העבודה בעיר.

מרב כהן: בראש ובראשונה ממשלת ישראל צריכה להניע את המגמה הזאת בעצמה ולהעביר לירושלים הרבה מאד יחידות, משרדים וחברות שאמורים לשבת בעיר ולא יושבים כאן, וזה לבד יגדיל באלפי מקומות עבודה את היצע המשרות בירושלים.

נחמן שי: האם אתם סימנתם איזה פונקציות כאלה שאפשר להביא אותן?

נחמן שי: לאחרונה, ישבנו בוועדת הכספים, ודיברנו על הוצאת ארכיון המדינה מירושלמים והעברתו לערד.

נחמן שי: היתה החלטה מאד ברורה, וצפצפו עליה והממשלה החליטה מה שהחליטה ויש כוונה.

נחמן שי: זה אולי לא מיליון מקומות עבודה, אבל זה כמה עשרות מקומות עבודה, ויש בזה גם מסר מאד עקרוני שמדינה מחליטה להעביר את הארכיון.

נחמן שי: יכול להיות שתישאר פה איזו שלוחה, אבל היא מוציאה את הארכיון הלאומי שלה ומעבירה אותו לערד.

מרב כהן: נכון.

מרב כהן: זה חלק מהעניין, ואנחנו באמת עשינו עבודה כזו.

מרב כהן: אני חושבת שכן הצלחנו לייצר איזה שהוא כוח הרתעה כך שלא יקימו יחידה חדשה מחוץ לירושלים בכזו קלות.

מרב כהן: אבל, המסה הגדולה היא עדיין תחת השרים שהרבה מאד יחידות שלהם יושבות במרכז.

מרב כהן: אנחנו, כמובן, לא נצא נגד יחידה שיושבת בפריפריה, וזה לא העניין.

מרב כהן: אנחנו לא מתחרים.

קריאה: הם יצאו לערד.

נחמן שי: לא.

נחמן שי: הם מוציאים אותה מירושלים.

מרב כהן: לא.

מרב כהן: אם אני מבינה נכון, מה שיהיה שם זה יהיה בעיקר הארכיון וזה פחות מקום שמעסיק אנשים.

מרב כהן: דווקא מרכז המבקרים שקולט יותר אנשים - - -

נחמן שי: אנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים לוותר על מקומות עבודה בירושלים, גם אם זה עשרה וגם אם זה עשרים, כי זה איזה משהו עקרוני.

מרב כהן: בדיוק.

מרב כהן: אני מסכימה.

נחמן שי: בינתיים, אני רואה את הזליגה הזאת, וגם בזה צריך להלחם.

מרב כהן: נכון.

מרב כהן: הרבה פעמים אנשים חושבים שאנשים עוזבים את ירושלים בגלל שהיא מתחרדת.

מרב כהן: לפחות מאיך שאני מרגישה את השטח, אף בן-אדם לא עוזב את העיר כי יש לו שכן חרדי.

מרב כהן: זה לא העניין.

מרב כהן: אנשים עוזבים את העיר כי אין להם פה מקום עבודה או כי הם לא מצליחים לקנות כאן דירה.

מרב כהן: על זה צריך להיות הפוקוס.

מרב כהן: הדגש הוא חד-משמעי על אוכלוסייה עובדת.

מרב כהן: אם נוזיל את מחירי הדיור באופן גורף, לצורך העניין, בעיר ירושלים, עשינו יותר נזק מתועלת, חד-משמעית.

מרב כהן: אנחנו צריכים כל הזמן לחשוב רק על האוכלוסייה העובדת או זו שמנסה להשתלב בשוק העבודה.

מרב כהן: זה נכון בכל תחום, וגם בתחום החינוך; אם יעשו עכשיו יום לימודים ארוך ולא יתנו העדפה למי שעובד, עשינו יותר נזק מתועלת.

נחמן שי: מירב, תודה רבה.

נחמן שי: עופר, בבקשה.

עופר ברקוביץ: אני עופר, יושב-ראש "התעוררות" בירושלים, התנועה של מרב.

עופר ברקוביץ: בעיניי, מרב אמרה דברים מדוייקים, ואנסה להוסיף עוד כמה דברים, וגם קצת בהתייחס לנושא הקהילות באופן יותר ממוקד.

עופר ברקוביץ: אין ספק שכדי לעמוד במשימה האסטרטגית שלקחה על עצמה הנהלת העיר, ראש העיר וכולנו, השארת צעירים בעיר והבטחת עתיד ציוני, פלורליסטי ויצרני בירושלים, אנחנו צריכים לתקוף את הדברים מכמה נקודות.

עופר ברקוביץ: בראש סדר הדברים אני, בהחלט, רואה את נושא התעסוקה, שהוא המהותי ביותר.

עופר ברקוביץ: צריך גם לדעת לקשור אותו בצורה נכונה להוויה וההתרחשות בעיר.

עופר ברקוביץ: זאת אומרת, היום, אנחנו עדים להרבה מאד מקומות עבודה שעובדים בהם חברים מחוץ לעיר: בהדסה עין-כרם, בקריית הממשלה, בהר-חוצבים ובהר-הצופים.

עופר ברקוביץ: פיתוח מרכז העיר בהיבט התעסוקתי הוא, בהחלט, משימה מאד-מאד מרכזית.

עופר ברקוביץ: אני דווקא מתחבר לדברים של חבר-הכנסת יובל צלנר לא רק בהיבטי הדיור אלא גם בהיבטי התעסוקה.

עופר ברקוביץ: מצד שני, החיים הם מארג, ואחד הכיוונים הנכונים הוא גם נושא הקהילתיות שהוא בהחלט אלטרנטיבה מסוימת שירושלים מציעה, אלטרנטיבה ערכית.

עופר ברקוביץ: לא בהרבה מקומות במדינת ישראל התופעה הזאת מתקיימת היום.

עופר ברקוביץ: אני חושב שירושלים כדגל של אלטרנטיבה ערכית של מדינת ישראל, שמגיעים אליה חבר'ה אחרים, צריכה בהחלט להוביל את התופעה הזאת.

עופר ברקוביץ: אני חושב שהזיהוי של רוח חדשה בעבר של הקהילות, של החבר'ה בקהילות, של עיריית ירושלים היום, זה נושא חשוב.

עופר ברקוביץ: אם אנחנו יודעים להצביע היום על תכנית ממשלתית שנקראת "ריכוז מאמץ" כזה או אחר, זה בעצם נראה צעד נכון לקחת תכנית ממשלתית שמיושמת במקומות אחרים ולהלביש אותה על מהלכים נוכחיים ועל הזדמנויות בירושלים.

עופר ברקוביץ: נחמן, הרבה פעמים אנחנו עדים להצהרות מאד כבדות משקל, ומעשים מאד-מאד קטנים לעומתן.

עופר ברקוביץ: אני חושב שכשעיריית ירושלים יודעת להצביע על תכניות ספציפיות שאפשר להתאים אותן ולשדך אותן לעיר ירושלים, נכון ללחוץ על הדבר הזה בכל הכוח.

עופר ברקוביץ: הייתי רוצה עוד חברי ועדת כלכלה פה שיישבו ויחשבו באיזה עוד אפיקים ובאיזה עוד נושאים צריך להתייחס לירושלים.

עופר ברקוביץ: התייחסות קטנה לנושא הפריפריה ולא פריפריה.

עופר ברקוביץ: אני חושב שאנחנו לא עסוקים במלים היום – אנחנו עסוקים במעשים.

עופר ברקוביץ: אם צריך לקרוא לירושלים פריפריה כדי להביא עוד תקציב, אני לא מתבייש להגיד שבחלק מהנושאים צריך השקעות כמו בְּפריפריה ויותר מפריפריה.

עופר ברקוביץ: אולי כדי להבהיר את הדברים: ירושלים צריכה לקבל עדיפות מעל לאזורי פריפריה שקיימים בישראל; אנחנו בעד הפריפריה ובעד חיזוקה, אבל ירושלים צריכה לקבל מעמד מיוחד.

עופר ברקוביץ: לא יכול להיות שיש תכניות נכונות שאפשר להשתמש בהן בירושלים ולא נשתמש בהן.

עופר ברקוביץ: לכן, אני אומר: התכנית הזאת היא תכנית אחת.

עופר ברקוביץ: היא ממוקדת לנושא הקהילות.

עופר ברקוביץ: אלה לא מספרים עצומים של אנשים.

עופר ברקוביץ: אנחנו לא מדברים פה על שינוי בכמויות צעירים אדירות ברמה שזה משאיר אלפי סטודנטים אחרי התואר, אבל אנחנו, בהחלט, מדברים על כוחות חיוביים ומניעים תהליכים בשכונות, אנשים שמשתלבים במערכות החינוך של העיר, אנשים שמשתלבים במערכות אחרות.

עופר ברקוביץ: דרך-אגב, רציתי להגיד גם לצלנר: אתה רואה פה עכשיו מולך לא מעט צעירים.

עופר ברקוביץ: אני לא זוכר מתי היתה איזו שהיא עיר שהביאה כמות כזו של צעירים לדיון, וכולם פה נושאים תפקידים חשובים ועמדות חשובות ופעילות פוליטית וחברתית למען המטרה.

עופר ברקוביץ: ממשלת ישראל צריכה להתחבר לשטח ולמה שקורה עכשיו בירושלים, וזה בדיוק זה.

עופר ברקוביץ: תכנית הקהילות היא דגל אחד.

עופר ברקוביץ: אנחנו יושבים, ולדעתי צריך לכנס את ועדת הכלכלה עם סדר-יום מדוקדק גם באפיקים אחרים בעיקר תעסוקתיים-כלכליים שיתנו מענה גם לחבר'ה שלא חיים בצורת הקהילות.

עופר ברקוביץ: אני חושב שלחץ נכון על משרד השיכון להפעיל את התכנית הזאת הוא הישג חיובי.

עופר ברקוביץ: צריך להפסיק עם הסיסמאות, להוריד דברים לתכל'ס ולמצוא עוד ועוד תכניות מהסוג הזה ולהשתמש בהן.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: מי עוד בבקשה?

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: תציג את עצמה.

בנימין וייל: אני בנימין וייל, ואני עובד מחוז ירושלים במשרד השיכון.

בנימין וייל: אנחנו עובדים עם עיריית ירושלים באופן שוטף.

בנימין וייל: אנחנו מנסים לעזור לירושלים כמה שניתן.

בנימין וייל: אני רוצה להגיד שבחודש פברואר השנה קיימנו עם מנכ"ל והנהלת המשרד דיון בנושא התחדשות עירונית בירושלים: גוננים, גנים/יובלים ופרויקטים נוספים.

בנימין וייל: בעינינו, זה עתידה של ירושלים.

בנימין וייל: תכנית המתאר של ירושלים קובעת ששליש מעתודות הדיור לפחות בעשורים הקרובים חייב לבוא מהתחדשות עירונית, ואין מקום להתעלם מהמשמעות הזאת.

בנימין וייל: המשמעות הזאת היא, בין היתר, כספית, תקציבית וכלכלית בכל המובנים.

בנימין וייל: לכן, אנחנו הכנו מצגת למנכ"ל המשרד, ואנחנו ביקשנו שהמשרד, ברמה של השר, יתערב בנושא יחד עם הנהלת העירייה.

בנימין וייל: הנושא עדיין פתוח, ואנחנו לאחרונה הכנו מסמך בנושא בעקבות החלטות הממשלה שהתקבלו בעקבות דו"חות של ועדת טרכטנברג שלדעתנו אינן - - - את הנושא הזה לטובת ירושלים.

בנימין וייל: להפך, הן פוסחות על ירושלים.

בנימין וייל: אנחנו, גם בפורום הזה, מנסים לחזור ולקיים את הדיון הזה ברמה של הנהלת המשרד יחד עם עיריית ירושלים, כדי שהנושאים יבואו לידי ביטוי.

נחמן שי: אני רוצה להבין.

נחמן שי: אתה עכשיו גם רוצה לומר משהו כלפי משרד השיכון עצמו, שגם פה צריך להזיז משהו.

בנימין וייל: בהחלט.

בנימין וייל: לצערנו, העמדות של מחוז ירושלים, שקיבלו גיבוי של הדרג המקצועי--

נחמן שי: במשרד השיכון?

בנימין וייל: --בתוך משרד השיכון, בינתיים לא נענו, והן עולות בקנה אחד עם הבקשות של עיריית ירושלים.

בנימין וייל: אנחנו, יחד עם העירייה, רוצים לקבל תעדוף וסיוע מוגבר ממשלתי לירושלים כדי לעמוד ביעדים הלאומיים שהעיר מציגה לעצמה.

בנימין וייל: אחרת, לא נעמוד בהם, וזה הפסד של כולנו.

נחמן שי: עינת, מה את אומרת?

עינת גנון: אני חושבת שזה מסוג הדברים שהנהלת המשרד צריכה להחליט, לפני שבאים - - -

נחמן שי: לא, אנחנו לא עוסקים פה היום במריבות.

נחמן שי: אני פשוט שומע קולות.

עינת גנון: אני לא רבה עם אף אחד, חלילה.

נחמן שי: אני עכשיו בקואליציה, ואני אפילו לא יכול לנצל את ההזדמנות בשביל להגיד משהו רע.

עינת גנון: אני רק אגיד שאני אחראית על הנושא התחדשות עירונית במשרד השיכון.

נחמן שי: אז, את שותפה לדאגה הזאת שבעצם - - -?

עינת גנון: אני שותפה מאד לדאגה, ואני יכולה להגיד יותר מזה; לדעתי – קובי כחלון יושב לימינך ומכיר היטב את דעתי – העירייה צריכה לעשות יותר.

עינת גנון: יש לנו שיתוף פעולה ואנחנו נפגשים.

עינת גנון: משרד השיכון מוכן להעמיד תקציבים ספציפיים לפרויקטים של פינוי-בינוי, ואין מספיק היענות מצד העירייה.

עינת גנון: זה נעשה במידה מצומצמת נכון להיום, מכיון שהעירייה, לפחות מה שאני שמעתי, משיקוליה שלה מעדיפה שיזמים יקדמות פרויקטים ולא העירייה.

עינת גנון: לפחות זה מה שנאמר לי.

עינת גנון: עדיין משרד השיכון נותן הרבה מאד תקציבים לפעולות של התחדשות עירונית בירושלים.

עינת גנון: המחוז שלנו מימן תכנית להתחדשות עירונית בגוננים.

עינת גנון: אנחנו היום שותפים למימון תכנית-אב להתחדשות עירונית ביובלים/גנים.

עינת גנון: אנחנו עכשיו עושים איזה שהוא הליך דומה בכל רחבי הארץ, ואני יודעת כבר שהעירייה מתכוונת להגיש בקשה לפרויקט נוסף.

עינת גנון: בהחלט המשרד משקיע הרבה מאד, ואני קצת מופתעת לשמוע את מה שנאמר פה מצד הקולגה שלי.

עינת גנון: למשרד השיכון יש תקציבים שהוא צריך לחלק.

עינת גנון: עם כל החשיבות של ירושלים, יש עוד רשויות שמצבן בכי רע בתחום הזה.

עינת גנון: כמו שאתם יודעים, העוגה מוגבלת.

עינת גנון: אבל, בהחלט, המשרד מקצה הרבה מאד משאבים לעניין.

נחמן שי: ברור.

שלמה מולה: אני שלמה קול, קבלן בנין מירושלים כמעט 40 וכמה שנים, וסגן יושב-ראש ארגון הקבלנים.

שלמה מולה: רבותי, בהיעדר חוק ירושלים על יסודות מוצקים תמשיכו לקרוא לעיר היפה הזאת, החשובה הזאת, פריפריה, דבר שמעליב אותי באופן אישי.

נחמן שי: כי אתה ירושלמי.

שלמה מולה: אני ירושלמי.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: אין לנו חוק?

קובי כחלון: יש חוק ירושלים, אבל - - -

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אני לא מבין.

שלמה מולה: צריך שיהיה חוק ירושלים, שתהיה העדפה.

נחמן שי: איזה חוק אתה רוצה?

שלמה מולה: אני רוצה שבחוק הזה יהיו תקציבים מיוחדים לירושלים.

קובי כחלון: יש, יש בחוק.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אין.

שלמה מולה: ניסו לעשות חוק.

קובי כחלון: ברשותך, יש חוק ירושלים שהוא חוק יסוד, למעט סעיף 3 בחוק שם מותר להם להביא כסף ואפשר לשנות את זה ברוב של חבר-כנסת אחד.

קובי כחלון: את כל החוק צריך ברוב מוחלט - - -

שלמה מולה: יש שני סעיפים בחוק הזה.

קובי כחלון: לא.

קובי כחלון: בסעיף אחד בחוק ניתן להוסיף כסף בלי בעיה.

שלמה מולה: החוק, שאני מדבר עליו – תכף אזכור את שם עורך-הדין שטיפל זה – הוא חוק שהוא קצת יותר רחב; הוא לא רק מדבר על כסף.

שלמה מולה: הוא מדבר על חובה להביא מוסדות - - -

קריאה: יש החלטות ממשלה.

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: ואז, העיר הזאת באמת לא תהיה פריפריה.

שלמה מולה: וכן, שיהיה לה תקצוב מיוחד ולא חלק מעוגה או פירורים מעוגה.

שלמה מולה: דבר נוסף – רבותי, אתם מדברים על התחדשות עירונית.

שלמה מולה: אני שומע את ההתחדשות העירונית בקטמונים: שבע קומות בנסיגה וזכויות בנייה כאלה ואחרות.

קובי כחלון: שש בנסיגה.

קובי כחלון: אל תוסיף אחד.

קובי כחלון: שש בנסיגה, שבע מושלם.

שלמה מולה: שבע בנסיגה.

קובי כחלון: לא.

קובי כחלון: שבע כולל.

שלמה מולה: שבע כולל הנסיגה?

קובי כחלון: לא.

קובי כחלון: בלי הנסיגה.

קריאה: או 6.5 או 7 פחות חצי.

קריאה: זו לא הבעיה המקומית לתכנון עכשיו.

קובי כחלון: לא.

קובי כחלון: מחר הוא יבוא עם תכנית.

קובי כחלון: מותר לעשות שש קומות והקומה האחרונה היתה בנסיגה – חצי קומה.

נחמן שי: הבנתי.

קובי כחלון: לאחר מכן, מהר מאד הבנו שכבר היו עבירות בנייה, אז אמרנו: כבר ניתן להם שבע מהתחלה--

שלמה מולה: נעבה.

קובי כחלון: --בלי שנצטרך להיפגש בבית-משפט עוד פעם.

שלמה מולה: התכנית הזאת היא הרבה שנים, ואני טענתי בזמנו, ואני טוען גם היום: בלי התערבות ממשלתית והתערבות עירונית, לאף קבלן אין את הכוח.

שלמה מולה: פרט לטייקונים האלה שאחר כך מבקשים את התספורות ונותנים להם אותן מהכספים שלנו, אין לאף אחד כוח לעשות פינוי-בינוי או התחדשות עירונית, אלא רק בהסברה ממשלתית – בהסברה לאותם האנשים שגרים שם; דירה של 2.5 חדרים הפכה ל-6 חדרים.

שלמה מולה: מה תיתן לו?

שלמה מולה: תיתן לו את הזכויות המוקנות לו האמיתיות או שתיתן לו את הזכויות עם עבירות הבנייה?

שלמה מולה: על איזה מפתח תשלם?

שלמה מולה: רבותי, פה אנחנו מתחילים להסתבך כיזמים.

שלמה מולה: ניסיתי לעשות שני פרויקטים כאלה קטנים בירושלים, התחלתי לגשש, ראיתי את הצרות – הרמתי ידיים.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לכם שקובי כחלון – אגיד את זה בפורום הזה אבל אין לי ברירה – עושה מעל ומעבר למען קבלני ירושלים, למען קידומה של העיר.

שלמה מולה: אבל, מה לעשות, חוק תכנון ובנייה שמנווט אותו כזה מסורבל שהוא לא יכול לזוז.

שלמה מולה: הצרות שלנו מתחילות בחקיקה.

שלמה מולה: באים לתקן חוק – מוסיפים עליו עוד שלושה טלאים.

שלמה מולה: עוד שלושה טלאים – זה עוד שני רגולטורים.

שלמה מולה: בבקשה, קחו את החוק הזה של הדיווח לממונה על מכר דירות.

שלמה מולה: מה הועיל החוק הזה?

שלמה מולה: שום דבר.

שלמה מולה: היה מקרה האסון הנורא, מקרה "חפציבה", וקרה מה שקרה.

שלמה מולה: בוועדה פה שמעתי שנגד 26 מיליון שקל שמשרד השיכון שהיה צריך לעזור פתאום הוא אמר שאין לו כסף, אבל המפרק קיבל 20 וכמה מיליוני שקלים לפירוק.

שלמה מולה: אז, לזה יש כסף.

שלמה מולה: ואז, באו והמציאו לנו את הדיווח, והמציאו לנו שצריך לדווח לממונה על החוק.

שלמה מולה: רבותי, מה זה עזר?

שלמה מולה: זה קידם איזו שהיא דירה בירושלים?

שלמה מולה: ! זה פטר איזה שהוא קבלן שלא יגנוב?! זה הבטיח איזה שהוא כסף של דייר?

שלמה מולה: ! שום דבר.

שלמה מולה: עוד רגולטור אחד, עוד הוצאה ממשלתית, עוד תקציב, עוד מסים עלי – רבותי, אני מייקר את הדירות.

נחמן שי: אתה מוכר היום ביותר או בפחות מאשר לפני שנה?

שלמה מולה: אני מוכר בפחות.

נחמן שי: לא במספר הדירות.

נחמן שי: אני מתכוון: במחיר.

שלמה מולה: במחיר.

שלמה מולה: לצערי, זה יחזור בבום גדול מפני שתשומות הבנייה שלנו עולות ולא דורכות במקום.

שלמה מולה: שאלת אותי את השאלה הזאת, ואני שמח מאד וזה גם תפקידך.

שלמה מולה: רבותי, אתם הצעירים, תבינו: לגבי מחיר הדירה שלנו, ויש לנו את הדיאגרמה הזאת במשרד, מכל מחיר הדירה שאתם משלמים לנו, לאמור לדוגמא 116 שקלים, אנחנו נסתפק ב-33 שקלים ותקבלו דירה מושלמת.

שלמה מולה: כל היתרה של ה-116 פחות 33 עוברת לקופת המדינה.

שלמה מולה: יש לי את זה כתוב ומוכח, ואני מוכן להראות לך את זה.

שלמה מולה: זה מדהים.

שלמה מולה: אחד הדברים הכי יקרים, מעבר לקרקע ולמסים, זה שכר העבודה.

שלמה מולה: אנחנו בירושלים סובלים.

שלמה מולה: אין לנו פועלים, ואין לנו ידיים עובדות.

שלמה מולה: אנחנו משלמים פי שניים ופי שלושה, ואין פועלים.

שלמה מולה: אין פועלים – אני מדבר על ירושלמים, אני מדבר על הפלסטינאים.

שלמה מולה: מעבר הגבול איום.

שלמה מולה: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה שאני מזמין את אדוני לבוא ולראות מה קורה במעבר 300.

שלמה מולה: אנחנו מאבדים את צלם האנוש שלנו.

שלמה מולה: אנשים באים לעבוד.

שלמה מולה: הוא צריך לעבור בגבול כמו שאתה עובר ברמזור 3-4 דקות, ולא לחכות חמש שעות.

שלמה מולה: מהנץ החמה עד צאת הנשמה כשהוא עובר.

נחמן שי: כל יום הוא מחכה חמש שעות?

שלמה מולה: כל יום.

שלמה מולה: כל יום במעבר 300 מחכים.

שלמה מולה: במקרה הטוב, אתה מחכה שעה וחצי או שעתיים.

שלמה מולה: זה איום.

שלמה מולה: אני מזמין אותך לבוא אתי מחר.

שלמה מולה: אבל, בטח ישמעו.

שלמה מולה: עכשיו זה בשידור, אז מחר הם יסדרו את זה.

שלמה מולה: זה לא טוב...

קריאה: הלוואי וזה יעבוד ככה.

שלמה מולה: צריך לעשות ביקורת פתע.

שלמה מולה: תודה לכם.

נחמן שי: שלמה, תודה.

נחמן שי: בבקשה.

אילנה רודשבסקי: אני אילנה מלשכת התכנון המחוזית.

אילנה רודשבסקי: דיברו פה הרבה על התחדשות עירונית ורציתי להשלים את התמונה מהמקום שלנו, מהנושא התכנוני.

אילנה רודשבסקי: בשנים האחרונות הוגשו כל מיני תכניות להתחדשות עירונית ולפינוי-בינוי לוועדה, גם למקומית וגם אלינו.

אילנה רודשבסקי: היתה מבוכה מאד-מאד גדולה, כי התכניות הציעו צפיפויות מאד-מאד גדולות, כי מדובר במכפילים גבוהים מלכתחילה, כי מדובר בתכניות ביזמות פרטית וכמובן שאז הן צריכות לענות על דרישות מסוימות כלכליות מצד היזמים.

אילנה רודשבסקי: ואז, תקפנו את כל הנושא הזה מכיוון אחר.

אילנה רודשבסקי: פתחנו איזה מין פורום כזה של שולחן עגול סביבו ישבו מתכננים, אדריכלים, שמאים, קבלנים, אנשי רשויות התכנון, העירייה, משרד השיכון וכל מי שרק יכולנו לחשוב עליו בהקשר הזה, וניסינו בעצם לראות איך אנחנו יכולים לחשוב על הדברים האלה, איך אנחנו יכולים לשקול את הצפיפויות האלה ואיך אנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה, כי זה חשוב לכולם.

אילנה רודשבסקי: השורה התחתונה, מה שהגענו אליו, ואני מקווה שזה נושא שגם נאשר אותו תוך כמה חודשים בוועדה המחוזית כמדיניות רשמית בנושא התחדשות עירונית ופינוי-בינוי, היא שבעצם אנחנו לא מתווכחים על המספרים; אנחנו בודקים אותם, אבל אנחנו אומרים לקבלנים, ליזמים: "תציעו אתם.

אילנה רודשבסקי: קחו את האחוזים, ותנו לנו עיר יותר טובה".

אילנה רודשבסקי: אם דובר קודם איזה שהוא מצב של בעצם להשאיר את השכונות הפריפריאליות כערי שינה, לעזוב אותן ולטפח את המרכז, המחשבה שלנו היתה אחרת.

אילנה רודשבסקי: המחשבה היתה שבעצם כל הנושא של התחדשות עירונית ופינוי-בינוי הוא לא רק איזה שהוא מאמץ של להיפטר מהצרה הזאת ולהוסיף יחידות דיור, אלא לנצל את זה כהזדמנות שיכולה לייצר עיר יותר מזו שקיימת, ואפשר לעשות עיר יותר טוב כי יש הרבה מאד נתונים נמוכים בעצם בשכונות האלה.

אילנה רודשבסקי: חוסר הצפיפות שלהם הוא גם חסרון והוא לא רק יתרון.

אילנה רודשבסקי: גיבשנו נייר עמדה, בסופו של דבר, אחרי כל הדיונים האלה, שתוקף את הנושא מבחינה כלכלית, מבחינה תכנונית וגם מבחינה חברתית.

אילנה רודשבסקי: הרעיון הוא גם לעשות איזה שהוא איגום מאמצים מאד-מאד גדול בין העירייה לבינינו ולבין משרד השיכון כדי גם להפסיק לטרטר יזמים; לייצר איזה שהוא נוהל שהוא שקוף וברור בו אנחנו אומרים ביחד אם אנחנו מקדמים תכנית ולא אם היא ראויה בעינינו, כמובן שבעיקר על רקע האיכות העירונית שהיא מייצרת ורק אחר כך על כמה קומות ועל כמה יחידות דיור וכו'.

אילנה רודשבסקי: זהו.

עופר ברקוביץ: שאלה – אני חושב שאמרו פה דברים משמעותיים בהיבטים של מחירי הדירות, שאנחנו מדבדרים עליהם כל הזמן.

עופר ברקוביץ: אני מניח שוועדת הכלכלה היתה קשובה למחאה החברתית.

עופר ברקוביץ: יש בה כמה ח"כים חברתיים מאד.

עופר ברקוביץ: בכל זאת, הממשלה ממשיכה לקחת את החלק הכי גדול בתוך מחיר הדירה שלנו.

עופר ברקוביץ: בטח אם אנחנו רוצים לעזור לירושלים - - -

נחמן שי: זה לא רק בירושלים.

נחמן שי: זה בכל מקום.

נחמן שי: זה לא נוגע רק לירושלים.

עופר ברקוביץ: אני אומר שזה לא נוגע רק לירושלים, אבל אני אומר באופן מיוחד: האם יכולה לצאת מפה איזו שהיא קריאה לממשלה, גם למשרד השיכון?

עופר ברקוביץ: אנחנו מדברים על תכנית שנקראת "מחיר למשתכן" בה בהכרח יש ירידה במחירי הדירות כי התחרות היא לא על מי מציע את המחיר הגבוה אלא מי מציע את המחיר הסופי הכי נמוך של דירות.

עופר ברקוביץ: האם אפשר פה לקבל איזו שהיא הבטחה?

עופר ברקוביץ: יש עוד עניינים ב"מחיר משתכן" שזה למי הולכות הדירות האלה ואיך עושים את זה נכון שיכוּון גם לאוכלוסייה הכללית ולא רק לאוכלוסייה החרדית, וזה הקריטריון של מיצוי כושר השתכרות.

עופר ברקוביץ: אנחנו מתעסקים עם זה כבר זמן רב.

עופר ברקוביץ: השאלה היא: האם ועדת הכלכלה יכולה לקרוא בעניין הזה, גם כדי לחזק את ירושלים וגם כדי לפעול לטובת הצעירים בעיר, ולעשות איזה שהוא מהלך בנושא הזה בשיווק הקרקעות בירושלים?

עופר ברקוביץ: אנחנו שומעים המון הזמן ומדברים על הדיור והדיור, ובסוף את הכלי הכי בסיסי לא מפעילים.

נחמן שי: אפשר.

נחמן שי: הוועדה יכולה לעשות כל מיני דברים ולקרוא כל מיני קריאות, והשאלה היא איזו משמעות מעשית יש להם מחר בבוקר.

נחמן שי: אנחנו תכף נחשוב ביחד מה הכי אפקטיבי ומה הכי יכול לעזור לירושלים.

נחמן שי: אני גם קצת סקפטי; אני מכיר שיטות יותר אפקטיביות כדי ללחוץ על ממשלה, כי שם כנראה מונח חלק גדול מהבעיה.

נחמן שי: שלמה, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

שלמה מולה: רק שני משפטים קטנים בבקשה, בעקבות הדברים שהחבר אמר.

שלמה מולה: זה מאד מצא חן בעיניי.

שלמה מולה: אנחנו מדברים על בנייה ב"מחיר למשתכן", ולא תמיד זה מחייב את הבנייה הכי טובה ובסטנדרטים הכי טובים.

שלמה מולה: אני מזהיר פה ושישמעו כולם.

שלמה מולה: יש פתרון קסם והוא פשוט: עסקת קומבינציה עם הקבלן.

שלמה מולה: הקבלן יתן יחידות תמורת הקרקע: שליש, שני שליש, 50%, 28%, תלוי באזור, לבעל הקרקע, משרד השיכון, והיתרה היא למכירה חופשית לקבלן.

שלמה מולה: זו עסקת קומבינציה נהדרת.

שלמה מולה: זו עסקה שעד היום אנחנו משתמשים בה וכולם נהנים.

שלמה מולה: דבר נוסף – אדוני, רציתי רק לשאול אותך שאלה: האם הוועדה הזאת, שאנחנו פה נמצאים באכסניה שלה, יודעת מה היה המחיר האחרון לקרקע פר יחידת דיור בהר-חומה?

שלמה מולה: 400 אלף שקלים – מחיר קרקע לדירה בהר-חומה.

מרב כהן: כשמוציאים עכשיו עוד 600 יחידות, כי הצפי היה לירידה.

שלמה מולה: סליחה.

שלמה מולה: אני תמיד אומר מהניסיון האישי שלי, אז אני יכול לדבר מה קורה.

שלמה מולה: הוספתי על המחיר האחרון שזכיתי בקרקע קרוב ל-50%, והייתי מקום רביעי ולא זכיתי.

נחמן שי: זאת אומרת, הצעת 600.

שלמה מולה: הם הציעו 405 וזכו, ואני הצעתי סכום נכבד והפסדתי.

שלמה מולה: עכשיו, אני מפחד מה יהיה במכרז הבא.

שלמה מולה: המכרז הבא – זה יטוס.

מרב כהן: לדעתי, במכרז הבא, בגלל שמוציאים 600 יחידות דיור ביחד, כאילו זה לקח שאפשר להפיק: להוציא מסה גדולה של יחידות דיור בבת אחת ולא במקטעים קטנים.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: זו, בדיוק, הטעות שלךְ.

שלמה מולה: זו, בדיוק, החשיבה הלא נכונה.

שלמה מולה: מה, בעצם, את יוצרת?

מרב כהן: למה?

מרב כהן: אם אתה מוציא מסה ביחד - - -

שלמה מולה: קבלן כמוני, שסדר-הגודל שלי בנוי לגודל מסוים, חברה משפחתית, וחברה משפחתית גם מצדי הימנית, לא יכולים להשתתף במכרז - - -

מרב כהן: לא.

מרב כהן: אתה יכול כמה מקטעים שתלך - - -

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אין.

שלמה מולה: המקבצים הולכים על 60, 70 ו-100 דירות, ומי לוקח אותם?

שלמה מולה: הקבלנים הגדולים.

שלמה מולה: ואז, התחרות קטנה.

שלמה מולה: מי לקח את המכרז האחרון?

שלמה מולה: קבלן מבאר-שבע ועוד חברה ירושלמית, ושילמו הון עתק.

שלמה מולה: קבלנים כמוני וכמו מר חסיד הצעיר – לא יכולנו להשתתף.

שלמה מולה: השתתפנו – לא זכינו.

מרב כהן: חבל.

בנימין וייל: מרב, קיימת בעיה נוספת, וסליחה שאני מתערב.

בנימין וייל: אותם פרויקטים גדולים, 600, 1,000 ומעלה, הולכים ונגמרים.

בנימין וייל: בפסגת-זאב – יש אחד וגמרנו.

בנימין וייל: יש עוד כמה בודדים.

בנימין וייל: העתודות הגדולות בעיר הולכות ונגמרות.

בנימין וייל: אין פרויקטים של 500 ומעלה.

בנימין וייל: יש מעטים מאד.

נחמן שי: אתה רצית לדבר.

נחמן שי: בבקשה, תתקרב לאחד המיקרופונים כדי שנשמע אותך.

שי אדרעי: אני שי, מתכנן רובע, ואחראי גם באזור גוננים.

שי אדרעי: מה שמדובר פה: משרד הבינוי והשיכון נתנו המון עזרה בהתחדשות בתכנית-אב לגוננים.

שי אדרעי: נתנו פלטפורמה די נכונה איך יזמים יקדמו תכניות והנושא הזה די מקודם.

שי אדרעי: מה שמדובר פה, נושא ההתחדשות – זה לא יכול לקרות בלי שדרוג המרחב הציבורי, וזה מה שאנחנו מדברים פה.

שי אדרעי: יש יזמים ובאים לשכונת גוננים – אני יכול לדבר רגע על גוננים?

שי אדרעי: אני לא מדבר על גנים/יובלים – וקורים דברים בשטח.

שי אדרעי: יש חוסר אחידות, כי מה שקורה הוא שהמרחב הציבורי, בין אם זה גנים, כבישים והכל, לא תואם להתחדשות העירונית.

שי אדרעי: המצב לא הולם.

שי אדרעי: כשמדברים על התחדשות עירונית, מדברים לא רק על המבנה עצמה – מדברים על קהילה, על מרחב ציבורי ועל כל ההיבטים האלה.

שי אדרעי: ואני חושב שזה מה שצריך להיות פה.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: אתן לקובי, ואחר כך אנחנו נסכם.

נחמן שי: בבקשה.

קובי כחלון: באופן עקרוני, תדעו שאחת הבעיות המרכזיות של העיר הזאת, ואני חושב שזאת ה-בעיה, היא שהעיר כנראה לא לקחה את עצמה בידיים אף פעם.

קובי כחלון: היא תמיד הגיבה.

קובי כחלון: היא הגיבה ליזמים, היא הגיבה לקבלנים, היא הגיבה לצרכים, והגיבה לא טוב.

קובי כחלון: היא הגיבה בהתאם למה שהיה לה ביד, ולכן היא פעלה מתוך זה שהיא בעצם לא היתה יזמית אלא איזו שהיא פירמה שמכונות הייצור בה עומדות איפה שנוח למייצר באותה עת או של הספק וכיוצ"ב.

קובי כחלון: אתן מספר דוגמאות קטן על הדילמות.

קובי כחלון: נאמר שאנחנו באים היום לתכנית רחביה ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות שבע קומות ברחביה, והורסים בניין ובונים בניין חדש.

קובי כחלון: איזה ערך יצא לי מהקרקע הזאת?

קובי כחלון: באותה קרקע ישבו סטודנטים, והבניין היה בניין שאפשר להגיד, אפילו בוועדת הכלכלה, ברשותך, בניין ג'יפה; אתמול הוא היה מושכר ב-2,000 שקל, ואם מחר יבנו אותו יעופו לי מכאן אנשים.

קובי כחלון: אותם צעירים יצטרכו לשלם קצת יותר שכירות.

קובי כחלון: ואז, בעצם, 'הלך' לי עוד בניין, עוד פוטנציאל לדירות בתוך רחביה לסטודנטים.

קובי כחלון: מה אני צריך לעשות באותו רגע?

נחמן שי: מי יגור בבניין של ה-6-7 קומות?

קובי כחלון: מי יגור?

קובי כחלון: מי יהיה בעל הדירה?

קובי כחלון: אם לבן-אדם שבא שבוע בשנה קוראים "לגור", אז יגור בן-אדם שיבוא שבוע בשנה, ואותו בניין יישאר לי ריק.

קובי כחלון: זו דילמה, וזה כדי להסביר בקטנה מה זו עיר ומה זו התחדשות עירונית וכיוצ"ב.

קובי כחלון: זה לנושא הזה של ההבנה.

קובי כחלון: עינת, כאשר אנחנו רוצים לתכנן תכניות גדולות, ואז בא המחוקק ואומר לי "אני אתפוס אותך על 197", שאת יודעת מה זה בניגוד לאחרים – אני כעירייה לא יכול להרשות לעצמי לייצר איזה שהוא פוטנציאל לבנייה ולהיתבע עליהם, מה שקורה לנו בדרך-כלל, מבלי שאני מייצר יחידות דיור.

קובי כחלון: לכן, גם שם צריך להיזהר.

קובי כחלון: לשמחתי הרבה, השכילה להבין זאת הגברת שרית דנה, והכניסו לחוק החדש שכאשר אין מימוש בעצם אי-אפשר לתבוע.

קובי כחלון: לכן, כאשר יהיה החוק החדש, אנחנו נמצא את עצמנו במצב אחר.

קובי כחלון: כדי שעיר תעבוד, צריכים שיהיו תעסוקה, דיור, חינוך, קהילה וגם תרבות ופנאי, ואם אחד מהם יחסר – זה כמו כל מכונית טובה; חלק אחד מקולקל במכונית, והמכונית לא נוסעת.

קובי כחלון: להגיע לעיר ירושלים קשה כשאול, ויש פקקי תנועה ועניינים.

קובי כחלון: אם תגיד לאנשים לבוא לפגישה בירושלים, הם מוכנים לשלם לך את הבית-קפה וקח אותם לתל-אביב.

קובי כחלון: רועי פולקמן זוכר טוב, והוא היה בנבחרת הצעירים, איך הוא התנגד שהרכבת הכבדה בנחל יתלה תצמח ותעשה רכבת, ולמרות שהיה שר אוצר ולמרות שהיו החלטות של סדן ומי לא היה, היה קרב גדול גם להביא את התב"ע.

קובי כחלון: היה צריך להיאבק.

קובי כחלון: בנושא תחבורה מחלף 16, שבאים מסיבוב מוצא ונכנסים לתוך העיר בתוך 3-4 דקות אל גבעת מרדכי, היה תקוע בעיריית ירושלים במשך אולי 7 או 8 שנים על זה שלא היה מישהו בעירייה שיחתום שיפוי 30 מיליון ש"ח אם אנחנו ניתבע.

קובי כחלון: שאלתי את ראש העיר: "2.5 מיליארד עולה הכביש.

קובי כחלון: זו לא טעות עיגול אפילו".

קובי כחלון: מייד חתמנו וזה מתגלגל, והיום זה נמצא בהתנגדויות.

קובי כחלון: אני מקווה שבהקדם הדבר הזה ייבנה.

קובי כחלון: כאשר אנחנו ממשיכים להסתכל, כמות השטחים למסחר שתוכננו בעשר השנים האחרונות זו פשוט שערורייה בלתי רגילה.

קובי כחלון: לא שתכננו.

קובי כחלון: גם תכנית המתאר של ירושלים היא תכנית של תגובה לאחרים.

קובי כחלון: העיר לא לקחה את עצמה בידיים.

קובי כחלון: היא באה והסכימה לפשרות על גבי פשרות בהרחבת משואה במקום שהוא רע והוא קשה לכולנו, בהרחבת מלחה שהוא מקום רע וקשה לכולנו וכיוצ"ב.

קובי כחלון: בעצם, כל תכנית המתאר היתה תכנית של פשרה, ואנחנו צריכים ללמוד לחיות אתה.

קובי כחלון: אם אנחנו נוסעים לארצות-הברית ב-highways, אנחנו רואים את הפוטנציאל שקיים שם, אין-סוף של פוטנציאל.

קובי כחלון: אצלנו במערב אנחנו חסומים, במזרח אנחנו חסומים ובאמצע קשה לנו.

קובי כחלון: אבל, לא צריכים להישבר וצריכים להמשיך ולתכנן ולתכנן ולפתח מודולים חדשים.

קובי כחלון: כמו שאתם כבר יודעים, אנחנו מקדמים בכניסה לעיר מגדלים של 35 קומות וזה יהיה כמעט 700 אלף מטר.

קובי כחלון: לממשלה, ומרב מכירה את זה והיא עובדת אתי, לא היה לאיפה ללכת.

קובי כחלון: גם כשאתה, נחמן, הקמת את הרשות השנייה, ישבת באזור תעסוקה – אם היה לך בניין יותר איכותי, היית משלם עליו יותר כסף והיית יושב במקום אחר ולא בגבעת-שאול.

נחמן שי: גבעת-שאול היה לנו בסדר גמור.

קובי כחלון: לך היה בסדר – לי בעיר היה רע.

קובי כחלון: אם אתה היית יושב בקינג ג'ורג, מצבי היה יותר טוב, ואז ערוץ 10 היה לידך וכיוצ"ב.

קובי כחלון: מישהו תכנן שזה לא יהיה.

קובי כחלון: לכן, מבקר המדינה יושב בגבעת-שאול, מס הכנסה יושב בגבעת-שאול, ואחרים יושבים בגבעת-שאול.

קובי כחלון: כשאתה שואל פקיד ממשלתי או שר "איפה אתה רוצה להתרחב?", הוא יגיד לך שאת המשרדים הוא מעדיף להרחיב בתל-אביב מכיון שיש כאן אוליגופול בנושא ביקוש למשרדים.

קובי כחלון: החשב הכללי הוא הלקוח היחידי בצד הביקוש של המשרדים.

קובי כחלון: צריך גם לדעת שגם צד הביקוש מסוכן לא פחות מצד ההיצע.

קובי כחלון: הוא קובע שהמחירים בירושלים לשכירות יהיו נמוכים.

קובי כחלון: הזכרתי את מבקר המדינה, והוא נתן לו בבניין הפלטיניום בתל-אביב.

קובי כחלון: אבל, חס וחלילה, אם היה מישהו מבקש - - -

נחמן שי: הוא גם בגבעת-שאול.

קובי כחלון: לא.

קובי כחלון: בגבעת-שאול זה המבנה הקטן שלו, אבל בתל-אביב הוא יושב בבניין מפואר, שם הם משלמים פי חמישה.

קובי כחלון: כאשר תבוא בירושלים להקים בניין מהסוג הזה, יגידו לך: "לא".

קובי כחלון: למה לא? מכיון שהחשב הכללי משלם מחיר מינימום לבניינים בירושלים, ולכן לא תפגוש משרד ממשלתי ראוי לשמו, כמו שתפגוש חצי משרד שם נכנסו גם בתי-המשפט שלא צריכים להיות שם וגם אחרים.

קובי כחלון: הדברים לא מסודרים בעיר.

קובי כחלון: הדברים לא עובדים נכון.

קובי כחלון: אני מקווה מאד שבעוד 5, 4 או 3 שנים הדברים ייראו אחרת.

קובי כחלון: אנחנו, יחד עם לשכת התכנון המחוזית, יחד עם הגורמים האחרים, עושים מאמצים עילאיים לבצע את השינויים.

קובי כחלון: כמו שכרגע אילנה סיפרה, אנחנו ישבנו בנושא הזה של יובלים/גנים יומיים במכון ירושלים מהבוקר עד הערב.

קובי כחלון: ניסינו ללמוד ולהתחקות, והיה שיתוף פעולה בלתי רגיל גם של מנהל מקרקעי ישראל וגם של משרד השיכון.

קובי כחלון: אנחנו רוצים לקדם את זה.

קובי כחלון: גם תשאלו את עצמכם, ותמיד יבואו אנשים ויגידו: "תשמע, תעלה אותו לבניין גבוה של 24 קומות".

קובי כחלון: רק אחזקה עולה 1,500 שקל.

קובי כחלון: זה טוב או לא טוב?

קובי כחלון: זה גם קשה.

קובי כחלון: זאת אומרת, יש המון-המון שאלות שמוצבות ומונחות.

קובי כחלון: אבל, בסופו של יום, ההחלטות צריכות להתקבל תוך כדי איזונים, כאשר כל הפוטנציאל מונח בידינו – מה שלא קרה לעיר ירושלים.

קובי כחלון: לשמחתי הרבה, נמצאת כאן גם הממונה על המחוז במנהל מקרקעי ישראל, שהבינה שהמנהל לא יכול לתכנן בעיר ירושלים, והוא נכנס למקום שבעיר ירושלים ההנהלה היתה מאד חלשה ולא עניין אותה הנושא הזה, וישבו ותכננו ועשו את העבודה של העירייה.

קובי כחלון: ואז, קיבלנו תוצאות שהם הבינו את הצד של המינהל ולא את הצד של העירייה.

קובי כחלון: כיום, כמעט כל קרייה שלנו, ואני יכול לתת שתי דוגמאות מאד מרשימות: באחת אולסוונגר שלקחנו 300 יחידות דיור, המנהל צירף עוד 25 דונם, ומה-300 אנחנו מייצרים 1,000 יחידות, וזה מעשה שהוא נכון, ראוי ומוצדק; בצומת פת יש לנו שטח פנוי, שותפות של המינהל והעירייה.

קובי כחלון: המינהל נתן לנו כסף, ואנחנו נפתח שם דיור להשכרה – שני מגדלים עם מרכז מסחרי.

קובי כחלון: ואז, בעצם, השיתופים האלה מאפשרים יותר לפתח את העיר ולשנות אותה.

קובי כחלון: שוב פעם, כל הסיפור – שלא התנהל בעיר הזאת – לצערי הרב, זה סיפור שהעיר לא לקחה אחריות.

קובי כחלון: לא תכננה ולא לקחה אחריות.

קובי כחלון: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה לכל המשתתפים פה.

נחמן שי: נדמה לי שלא צריך להביע יותר ממה שאני מרגיש הזדהות עם הפעילות שמתנהלת היום בירושלים כדי להחזיר או לתת לעיר הזאת את המעמד הראוי לה.

נחמן שי: ירושלים היא לא פריפריה והיא לא צריכה להיחשב כפריפריה, אבל היא צריכה לקבל תקציבים שבעיניי עולים על הפריפריה; אם נאבד את ירושלים – וזה לא אומר לאבד אותה טכנית – אם נאבד אותה מבחינת האוכלוסייה שלה, מבחינת המרכזיות שבה, אנחנו מאבדים את המוקד, את הלב, של כולנו.

נחמן שי: לכן, אני בכלל לא רוצה לעמוד במצב שאני צריך להשוות כמה מקבלות אותן ערים שלכל אחת מהן יש לי הערכה והן חשובות בדרכן.

נחמן שי: אבל, שום דבר לא משתווה לירושלים.

נחמן שי: אני מסכים במאה אחוז עם מה שקובי אמר שצריכים לנקוט גישה יוזמת ולא גישה פאסיבית וצריך ללכת קדימה.

נחמן שי: אבל, זה לא רק צריך להיות עניינה של העירייה.

נחמן שי: זה גם צריך להיות עניינה של הממשלה, וגם כמובן של משרד השיכון שמיוצג פה, ואני מודה לשני הדוברים שלו.

נחמן שי: בעיניי, האתגר שבירושלים הוא האתגר הלאומי מספר אחד של מדינת ישראל.

נחמן שי: אין גדול ממנו.

נחמן שי: לאורך שנים אני עוקב אחרי הנושא הזה, בין היתר בגלל שאני כמובן נולדתי וגדלתי ואני מבלה כל חיי פה, ואני רואה את השינויים שהתחוללו בעיר.

נחמן שי: אני רואה גם את הדברים הטובים שקרו בה בשנים האחרונות שאני בהחלט מברך עליהם.

נחמן שי: אבל, אני מצפה שהממשלה תעשה את חלקה.

נחמן שי: אתמול או שלשום הממשלה קיבלה כמה החלטות.

נחמן שי: מיכל כבר יצאה, אבל דיברנו תמיד על לראות את הכסף בקופה, נכון?

נחמן שי: לא בנקודת היציאה אלא כשהוא מגיע אלינו.

נחמן שי: זה נכון לא רק לגבי עיריית ירושלים או העיר ירושלים.

נחמן שי: זה נכון גם לגבי נושאים אחרים.

נחמן שי: ההצהרות האלה צריכות להיות מתורגמות לשפה של מעשים ושל עזרה מאסיבית לירושלים.

נחמן שי: לצערי הרב, ממשלות ישראל לדורותיהן, וזה בכלל לא חשוב מי ישב בראש הממשלה, היו נפלאות בהצהרות שהן השמיעו.

נחמן שי: שמעתי גם את הנאום של ראש הממשלה אתמול, והוא הזכיר את נעוריו, את ילדותו ואיך תפסה אותו מלחמת ששת הימים; לכולנו יש את החוויות האלה.

נחמן שי: אבל, היום יש לו מקום שההיסטוריה נתנה לו להשפיע על ירושלים באופן מהותי.

נחמן שי: כל ההצהרות לא יעזרו, אם לא תבואנה השקעות מאסיביות בירושלים.

נחמן שי: אגב, שלמה, החוק קיים.

נחמן שי: יש חוק.

נחמן שי: אפשר לחזק אותו.

נחמן שי: יש חוק ירושלים, והוא מגדיר את מקומה וחשיבותה, ומגדיר גם פעולות מסוימות שיעשו למענה.

נחמן שי: לא בטוח שמממשים אותו ומקיימים אותו.

קובי כחלון: כתוב: יינתן מענק לירושלים.

נחמן שי: כן, והמענק הזה – כל שנה יש קרב על גודל המענק וכן הלאה, וזה לא רק מענק.

שלמה מולה: אז, כל שנה באים ומתחננים.

שלמה מולה: זו הבעיה.

נחמן שי: בעיניי, זו הפסיכולוגיה של כל שר ושר בממשלת ישראל, שכשהוא חושב איך הוא מרחיב, מגדיל ומוסיף, יראה קודם כל את ירושלים לנגד עיניו.

נחמן שי: אין מה לעשות.

נחמן שי: אנחנו מכירים את מורכבות האוכלוסייה בירושלים ואת הסיבות בעד והסיבות נגד.

נחמן שי: אני תמיד מרגיש בשתי רמות: הרמה ההצהרתית נפלאה, והרמה המעשית נמוכה.

נחמן שי: הדיון הזה, בין היתר, נגע בכמה שאלות, אבל הוא נגע בעיקר בשאלה של המאמץ של הדיור ולהביא לירושלים, כתוצאה מכך, גם משפחות חדשות או לאפשר לצעירים של ירושלים לחיות בה, שזה עוד יותר קל כי אתה לא צריך להביא אותם והם כבר בעיר ואתה רוצה לעצור את היציאה.

נחמן שי: אנחנו נפנה למשרד השיכון ונבקש חשיבה בעניין הזה.

נחמן שי: פה אנחנו לא מותחים ביקורת.

נחמן שי: לא הבאנו אתכם למלכודת.

נחמן שי: אנחנו מעריכים את מה שאתם עושים.

נחמן שי: כל אחת מהערים ששמתם שם חשובה, ואני מכיר את הפרובלמטיקה שלה.

נחמן שי: אני חושב שצריך להשקיע מאמץ מיוחד בירושלים, חריג ושונה מכל המאמצים האחרים, מאותן סיבות ממלכתיות לאומיות שהזכרתי.

נחמן שי: על זה אנחנו ננסח איזה שהוא מכתב או פנייה.

עידית חנוכה: פנייה – יכולה להיות באמצעות - - -

עינת גנון: אני אעביר את פנייתך להנהלת המשרד.

נחמן שי: לחלוטין.

נחמן שי: גם באותה מידה, מאחר ששמענו שגם חלק מהאחריות היא גם עליכם, קובי, אל תפטרו את עצמכם; גם אתם צריכים כנראה.

נחמן שי: זה מאמץ משותף.

נחמן שי: לא יכול להיות שמשרד השיכון יעשה, ואתם תסתכלו מהצד.

נחמן שי: גם שמענו שיש לכם אולי תפיסה אחרת.

נחמן שי: אני לא נכנס לכל הדקויות האלה.

קובי כחלון: לא.

קובי כחלון: אין לנו שום תפיסה אחרת, אגב.

נחמן שי: אתם מעדיפים שיזמים יעשו את זה ולא אתם תעשו את זה וכן הלאה, נכון?

נחמן שי: זה מה שעינת אמרה.

עינת גנון: בוא ונגיד שיש מספר עמדות גם בירושלים, כמו שיש מספר עמדות גם במשרד השיכון.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: אנחנו מדינה מאד פלורליסטית.

קובי כחלון: אנחנו נאמץ את כל העמדות.

קובי כחלון: אז בטוח נצליח.

עינת גנון: אנחנו נברך על כך.

נחמן שי: גם בדיון שהיה אתמול במליאה וגם בדיונים שהיו היום בכנסת, הדבר הכי חשוב זה לראות כל הזמן איך מחזקים את ירושלים.

נחמן שי: זה לא רק גודל האוכלוסייה.

נחמן שי: אם אתה בונה עיר חלשה, לא עשית שום דבר.

נחמן שי: אתה גם צריך לחזק אותם.

נחמן שי: 801 אם נספור, לא משנה - - -

קובי כחלון: פריז החליטה לעצור במיליון.

קובי כחלון: זו גם היתה איזו שהיא החלטה אסטרטגית.

נחמן שי: יפה.

נחמן שי: אבל, אם האוכלוסייה שלך חלשה ונמצאת שם בסביבות ה-4-5, כמו שאמרת, --

קובי כחלון: 4.

נחמן שי: 3.

נחמן שי: --זה מפחיד לחשוב, ועדיין אנחנו נחשבים בטח להכי עניים בארץ.

נחמן שי: זה צריך להיות מאמץ אחד גדול ומשולב.

נחמן שי: אני מודה לכל המשתתפים.

נחמן שי: אני מקווה שבשנה הבאה נשמע על התקדמות בנושאים האלה.

קובי כחלון: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.