ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 549, 2012-05-22 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: אנחנו, במסגרת יום הזהות היהודית שמתקיים בכנסת, ראינו גם לנכון לקיים גם דיון והנושא הוא: הקושי בהוכחת יהדות על פי רישומי משרד הפנים.

אמנון כהן: כמדינה קולטת יהודים, קולטת עולים – ואנחנו כמובן רוצים לקלוט כמה שיותר מכל קצווי העולם – יכולות להיות בעיות.

אמנון כהן: עם ישראל גם נרדף בתקופות מסוימות, לפעמים הוא החביא את זהותו, לפעמים בשביל לשמור על שלמות המשפחה אפילו הוחלפו שמות משפחה ועשו כל מיני תרגילים על מנת לשרוד.

אמנון כהן: זה מצד אחד.

אמנון כהן: מהצד השני, אנחנו יודעים שבמדינות מסוימות הזהות נקבעת על ידי האבא ולא על ידי האימא וכולם חשבו לתומם כי הם יהודים כי אם האבא יהודי אז גם הילדים יהודים.

אמנון כהן: אנחנו בדת שלנו, במסורת שלנו, הולכים לפי האימא והרבה מאוד אנשים ממשפחות שהגיעו לכאן, פתאום הודיעו להם שהם לא יהודים.

אמנון כהן: כאשר שם רדפו אותם שהם יהודים פה רודפים אותם שהם לא יהודים.

אמנון כהן: זה נושא כאוב.

אמנון כהן: המחדל יכול להיות שאנחנו כמדינה קלטנו המון עולים מחבר המדינות בנושא הזה שאנחנו עוסקים בו היום, וקורה מצב שהמבוגרים או הזקנים שביניהם נפטרים כדרך הטבע ויכולים להיות מצבים שילד גדל כאן ומתחנך כאן ואפילו נולד כאן ומתחבר עם איזה ילד או ילדה, רוצים להתחתן ופתאום אומרים: מה פתאום, היא לא יהודייה.

אמנון כהן: מה, גדלנו יחד, היינו באותו גן, באותו מעון, אפילו בית ספר, אוניברסיטה, צבא, הכול.

אמנון כהן: היינו ממש שכנים וכל הזמן היינו ביחד.

אמנון כהן: פתאום מתגלה המצב הכאוב הזה.

אמנון כהן: לכן, כמובן כמדינה אנחנו צריכים לעשות את המהלכים ולהקצות לזה משאבים כי זו בעיה שלנו היום, לא פחות שלנו כמדינה.

אמנון כהן: כמובן שזו בעיה גם של המשפחה אבל זו יותר בעיה שלנו, לאומית ואנחנו צריכים להירתם ולמצוא מזור וכמה שיותר שאותן משפחות ייכנסו לאותו מעגל של יהודים מבחינת מה שמקובל אצלנו.

אמנון כהן: צריך לעשות את זה, להקצות לזה משאבים.

אמנון כהן: על פי מסמך שקראתי יש בעיה של תקציבים גם אז לצורך כך אנחנו מתכנסים, לראות שהדברים האלה נעשים.

אמנון כהן: אני זוכר שהקדמנו פה הצעת חוק שנולדה בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן בוועדה ויושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת אזולאי, יחד עם מספר חברי כנסת.

אמנון כהן: זה באמת נושא כאוב, חוצה מפלגות.

אמנון כהן: זה לא משהו ששייך למפלגה כזו או אחרת, זו בעיה חברתית-לאומית שאנחנו רוצים לפתור אותה.

אמנון כהן: היום אנחנו עושים עוד פעם דיון לראות אם עדיין יש קשיים.

אמנון כהן: דרך אגב, הייתי בחוץ לארץ, במסגרת התפקיד שלנו יוצאים לשליחות וכמובן גם באים לאזורים יהודיים, באים לבתי-ספר, באים למוסדות קהילתיים, באים לבתי-כנסת ואז דיבר אתי איזה רב חב"דניק שאמר:

אמנון כהן: אני גיירתי פה – ואנחנו מכירים את חב"ד שבאמת בודקים לחומרא דחומרא – ופתאום בא פה איזה פקיד בלשכת הקשר ואומר: לא, מה שבדקת לא מספיק טוב בשבילי.

אמנון כהן: זאת אומרת, איפה אנחנו?

אמנון כהן: אני חושב שזה נגע לאותה בעיה שתיקנו אותה אבל זה עדיין היה לא מזמן, זאת אומרת, זה עדיין זה לא הגיע לשם.

אמנון כהן: נושא כאוב קיים כאשר איש בשטח מגלה את הנושא, בודק ומטפל ומגייר ועושה את כל העבודה ואיזשהו פקיד שמבחינה מנהלית משהו לא מסתדר לו יכול להגיד: זה לא מקובל או שזה לא, וזה עוול, עוול גדול.

אמנון כהן: גם הרב מרגיש לא נעים, גם המשפחה שכל כך הרבה טרחה, עשתה והגיעה לשלב, פתאום אומרים לו בפקידות שזה לא לפי הנהלים.

אמנון כהן: כמובן שאלה דברים שהם לא רק נהלים אלא דברים ערכיים חשובים.

אמנון כהן: אז מפה אני גם נותן את זכות הדיבור ליושב-ראש השדולה.

אמנון כהן: אני גם נעניתי לבקשתו של יושב-ראש השדולה שביקש לקיים כאן את הדיון.

אמנון כהן: ואם יש עדיין דברים שאתם נתקלים בהם שאנחנו צריכים כמדינה לתקן, זה הבית, זו הכתובת.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד יושב-ראש השדולה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה לפתוח בשבח האכסניה, להודות לך שאתה מקיים וממשיך את המסורת הטובה שהתחיל קודמך שביום הזהות היהודית של הכנסת ועדת הפנים לוקחת נושא מאוד מאוד מרכזי בתוקף אחריותה, דברים שבסמכותה לטפל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: ואכן הסוגיה של הזהות היהודית, כעוגן וכיסוד מרכזי לקיומנו כאן במדינת לאום היהודית, היא חשובה ביותר.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את יום העיון כמובן בשיתוף עם ארגון "רבני צהר" שמפעיל את מרכז "שורשים" מזה כמה שנים כגוף מקצועי שמסייע לעולים לשעבר וביניהם גם אנשים אחרים באישור יהדותם בבתי הדין הרבניים.

זבולון אורלב: הסוגיה הזו נוגעת באמת לאוכלוסייה רחבה מאוד, דווקא מפני היותנו ארץ קולטת ממדינות שונות עם מנהגים שונים ועם רבנים שונים.

זבולון אורלב: ולכן אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, יש לך זכות לפתוח את יום הזהות היהודית.

זבולון אורלב: זו הוועדה הראשונה שמקיימת את הדיון.

זבולון אורלב: אני חושב שבתום הדיון הזה, אם אדוני היושב-ראש יגיע למסקנה שצריך לפתוח ביוזמת חקיקה, כמו שהיה בדיון הקודם, תעמוד לך זכות גדולה מאוד שגם אתה הוספת נדבך חשוב בביסוס של הזהות היהודית ושל תושבי מדינת ישראל כדי שכל יהודי ירגיש שבאמת זה הבית האמיתי שלו ובית יהודי חם.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך, אני מתנצל שאני מדלג בין הוועדות לפתוח שם את הדיונים ומודה לך מאוד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אמנון כהן: בשמחה.

אמנון כהן: הבנתי שיש איזשהו מחקר של מכון "מאגר מוחות" על הקשר של עולי חבר המדינות ליהדות ולמדינה.

אמנון כהן: מישהו מטעמכם יציג לנו את המחקר ויגיד, שהרי אתם אלה שעוסקים במלאכה, אם עדיין יש בעיות בירוקרטיות, בעיות חקיקתיות כאלה ואחרות שאנחנו כוועדה יכולים לסייע.

אמנון כהן: בהחלט נוכל לשמוע וללמוד ואם נוכל גם לחוקק משהו שיוריד את החסמים אנחנו כמובן נשמח.

אמנון כהן: מי ידבר אתנו על המחקר?

שלום נורמן: יש נתונים של המחקר, אני תכף אעלה אותם.

שלום נורמן: אני מייצג את הקרן על שם הארי טריבוגוף, זו קרן אוסטרלית שמסייעת היום למיזם של "שורשים" שמתקיים מזה 6 שנים במסגרת "צהר".

שלום נורמן: אנחנו רק גוף מסייע, אנחנו מסייעים גם לגוף המקצועי, ופה אני רוצה לומר שאנחנו מסייעים לנושא הזה בגלל שאנחנו חושבים שזה נושא שהוא לא שנוי במחלוקת.

שלום נורמן: אין פה מחלוקת מבחינה הלכתית.

שלום נורמן: זה נושא פרוצדוראלי אבל יש לו השלכות על אוכלוסייה מאוד מאוד רחבה של עולים שהגיעו ב-20 השנים האחרונות.

שלום נורמן: אני רוצה גם להדגיש שהבעיה היא בעיה של אותה אוכלוסייה שהגיעה אחרי נפילת החומות, אחרי נפילת המשטר הקומוניסטי.

שלום נורמן: הבעיות האלה לא היו קיימות כשאני עליתי לארץ או כשאחרים עלו, לפני השנים 90'-89'.

שלום נורמן: אני רוצה להדגיש שהמחקר הזה הוא מאוד מאוד חשוב אבל הוא רק כדי לפתוח, הוא בעצם מגדיר של-93%, לפחות על פי המשאל האחרון, מבין אותם עולים שהגיעו ב-20 האחרונות יש זיקה מאוד מאוד גבוהה ליהדות, וזאת למרות העובדה שאנחנו יודעים שיש אוכלוסייה רחבה שהגיעה שהם לא יהודים על פי ההלכה.

שלום נורמן: אנחנו מדברים היום על 322,000 שהגיעו בויזה לא כיהודים על פי חוק השבות.

שלום נורמן: אבל יש פה בעיה נוספת, שבין שאר ה-700,000-800,000 שהגיעו ושהגיעו כיהודים בויזה שניתנה להם על-ידי הקונסול של לשכת הקשר כיהודים, עדיין במפגש שיש להם עם הרבנות – בחיים זה רק לצורך נישואין, בסוף החיים זה כמובן לא עלינו לצרכים אחרים – במפגש הזה עדיין הם נזקקים להוכיח את יהדותם.

שלום נורמן: הבעיה היא בעיה אובייקטיבית לגמרי, רק בשביל להגדיר אותה.

שלום נורמן: הבעיה היא שהמסמכים שעליהם אפשר להשתית את הזהות הפורמלית שלהם ופשוט להגדיר את מעמדם, המסמכים האלה שניתנו אחרי 89' לא נחשבו כאמינים כי מי שמכיר את המציאות בברית המועצות לשעבר יודע שאחרי השנים 90'-89' ב-10 רובל היית יכול לקנות כל מסמך רסמי.

שלום נורמן: האירוניה בכל העניין הזה היא שבתקופת המשטר הקומוניסטי היתה אפילו כפייתיות בכל הנושא של לאום.

שלום נורמן: הרישומים שנעשו בתיעוד, גם בתעודות הלידה, גם בתיעוד אחר, בין אם זה בלשכת הגיוס בין אם זה בכל מסגרת אחרת, התיעוד הזה הוא מאוד אמין.

שלום נורמן: הרישום נעשה גם על סמך היוחסין של האם וגם של האב, וזה מהסיבות שלהם.

שלום נורמן: האירוניה היא שאותם מסמכים שנעשו בתקופת המשטר הקומוניסטי נחשבים לאמינים.

אמנון כהן: אפשר להגיע למסמכים האלה?

שלום נורמן: אני אגיע לבעיה, ופה אחת הבעיות שבה אפשר אולי לקדם את הדברים או לקבל יותר סיוע ממה שנעשה היום, למרות שהנושא, כמו שאמרתי, לא שנוי במחלוקת ויש שיתוף פעולה מלא עם הרשויות ועם הארגונים שעוסקים בנושא הזה בצורה וולונטרית.

שלום נורמן: אלא מה?

שלום נורמן: העניין הוא עניין של משאבים והעניין הוא שגם אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן.

שלום נורמן: צריך גם לומר שאותו תהליך של הגדרת היהדות נעשה על פי אמות המידה שנעשו על-ידי בתי דין רבניים, בעיקר זה של מוסקבה, של הרב גולדשמידט, שגילה מומחיות רבה עם פתיחת השערים בכל הנושא של התיעוד והיכולת שלנו להוכיח.

שלום נורמן: וזה לא שנוי במחלוקת, זה מקובל לכל הרוחב, 180 מעלות מקיר לקיר.

שלום נורמן: העניין הוא היום, מי שמכיר את התהליך ברבנות, דרך אחת היא כמובן להביא את העדות החיה, העדות החיה של אותם אלה שחוו את החיים היהודיים באזור תחום המושב או באזורים אחרים של ברית המועצות לשעבר.

שלום נורמן: בדרך כלל העדויות האלה היו מתקבלות, ידיעת היידיש, ידיעת הזיכרון וכו'.

שלום נורמן: בצורה די מתונה היו מקבלים את העדות הזאת.

שלום נורמן: יש לנו בעיה כי הדור הזה הולך ונעלם.

שלום נורמן: הדור הזה של לפני המלחמה, הדור הזה שהיה יכול להביא את ההוכחה לחיים יהודיים הולך ונעלם.

שלום נורמן: מצד שני היו תהליכי אינטגרציה, תהליכים של התבוללות, תהליכים של ניתוק והיכולת שלנו הולכת ונעלמת.

שלום נורמן: מבחינת התיעוד יש לנו גם קושי רב.

שלום נורמן: צריך לומר שרוב רובם של אלה שמגיעים היום דור שני ושלישי לדור השואה, מגיעים מאזורים שבהם רוב היהודים ניצלו בתקופת השואה ואחרי יוני 41' רק בגלל שהם נעקרו מהמקומות שבהם חיו, בהם היתה מסורת יהודית של מאוד שנים, והיו במה שנקרא "אווקואציה", באותו תהליך של עקירה של אותם אזרחים לכיוון המזרח.

שלום נורמן: לפיכך קשה מאוד להגיע לנתונים ארכיוניים או לתיעוד ארכיוני מבחינת פנקסי קהילה, פנקסים של חברת קדישא וכו'.

אמנון כהן: לא, בשלטונות, בשלטונות שם.

אמנון כהן: אני מכיר את הרב גולדשמידט, ידיו רב לו, יש לו גם קשרים, אין לו בעיה להגיע שם - - -

שלום נורמן: יש לו בעיה.

אמנון כהן: יש לו בעיה?

אמנון כהן: אז זה מה שאני רוצה לדעת – איפה הבעיה.

שלום נורמן: יש בעיה עצומה ואני אגיד אותה עכשיו.

שלום נורמן: לכן אני אומר שאנחנו במרוץ נגד הזמן.

שלום נורמן: אותם ארכיונים שהיו פתוחים בעבר ושהיה אפשר להגיע בדרך כזו או אחרת, ואני לא רוצה לפרט פה ויבין מי שיבין, היום זה הולך ונסגר בפנינו.

שלום נורמן: הם גם בנו את עצמם, כל רפובליקה בנפרד והם מנסים להסדיר את כל הנושא הזה.

שלום נורמן: הם מוכנים להציע לנו תיעוד, דרך אגב, אלא מה?

שלום נורמן: הם מוכנים להציע לנו תיעוד לא של המקור מהתקופה הקומוניסטית, אלא תיעוד של היום והוא לא מתקבל היום ברבנויות.

שלום נורמן: הכניסה לאותם ארכיונים הופכת להיות הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מסובכת, רק בגלל שהדברים נעשו קצת יותר מסודרים.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול עוד משהו, אני רוצה ללמוד את הסוגיה ואז לדעת איך לטפל בה.

אמנון כהן: אנחנו פשוט מכירים גם את כל האזורים האלה, אנחנו עלינו גם, אז כך שאני יכול לסייע איפה שאני אלמד שיש בעיה.

אמנון כהן: יש לכם רשימות מוגדרות, נגיד קבוצה מסוימת עלתה ממוסקבה, קבוצה מסוימת מאוקראינה, קבוצה מסוימת מאוזבקיסטן, לכן להם יש את הבעיה של הזהות כי רוצים את התיעוד של אותה תקופה שאתם רוצים.

אמנון כהן: אני לא יודע מי מתעסק בזה, אני יודע שהמדינה צריכה להתעסק בזה אולי, לעזור להם, אבל אם אין, לא פעם אנחנו נעזרים בגופים וולונטריים שעושים עבודה יותר טובה מהממשלה בכספים הדלים שלהם.

אמנון כהן: אבל באיגום משאבים – גם משרד הפנים נגיד, גם הרבנות וגם ארגונים ביחד – אם יש לנו מין מאגר של אזורים אז נדע איך להגיע לכל מדינה.

אמנון כהן: דרך שגרירויות, דרך מהממשל, דרך לובי שיש לנו עם חברי כנסת מכאן לשם, דרך משרד החוץ, אפשר להגיע.

אמנון כהן: ואז נעשה את זה בקבוצות, לא צריך משפחה משפחה.

אמנון כהן: נותנים להם שמות משפחה שיש לנו כאן שעלו כבר, שיש לנו בעיה מבחינת הזהות שלהם לדעת איפה ומה מדויק יותר ואז הולכים.

אמנון כהן: מוסקבה, יש לנו את ה-30 המשפחות האלה, יש לנו נציג שם, הרב גולדשמידט ונציגו ילכו לשם ויקבלו את כל האישורים הנדרשים.

אמנון כהן: אם צריך גם לעשות כל מיני מהלכים אחרים, כמו שאתה מציין, נעשה אותם גם.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: המטרה היא להגיע לאמת ולהגיע למצב שהמשפחות האלה יחיו בתוכנו ונפתור את הבעיה הזו.

אמנון כהן: קודם כל בוא נראה אם יש את הדבר הזה.

שלום נורמן: לא, תראו, הדברים הרבה יותר מורכבים, אולי זה לא המקום לפרט.

שלום נורמן: נמצא פה שמעון הר-שלום שהוא מכיר את כל הפרטים.

שלום נורמן: אני רק רוצה לומר שהדברים הרבה יותר מורכבים, נעשים ניסיונות לכל הרוחב בנושא הזה עם קשיים מאוד מאוד גדולים.

שלום נורמן: יש שיתוף פעולה מצוין עם הרבנות הראשית בנושא הזה, אנחנו צריכים יותר משאבים ויותר אנשים שיעסקו בכך.

שלום נורמן: מדובר היום, רק מבחינת מספרים, רק בשביל לסבר את האוזן, מדובר ב-150,000 בגיל הפוריות מתוך אותם שנחשבים יהודים מבחינתנו ורק ההוכחה הסופית והחותמת הסופית להגדיר את מעמדם נדרשת.

שלום נורמן: אנחנו עוסקים בפרטים וקשה להגיע לרשימות.

שלום נורמן: הדברים הרבה יותר מורכבים, גם בגלל שהדברים מורכבים מבחינת מבנה המשטר שם.

שלום נורמן: נעשו מגעים ברמה הכי גבוהה של השלטון בברית המועצות לשעבר גם על-ידי הרב גולדשמידט, גם על-ידי הרב לזר, גם על ידי הרב בלייך, גם על-ידי רבים אחרים.

שלום נורמן: הדברים מאוד מורכבים.

שלום נורמן: אני רק אומר מה אנחנו יכולים לעשות ובעניין הזה זה מה שחשוב.

שלום נורמן: יש דרכים עדיין לעשות והרבה יותר, גם כדי להקצות משאבים יותר מבחינת מספר החוקרים, גם בשביל לתמוך - - -

אמנון כהן: מי חוקר?

אמנון כהן: איזה משרד חוקר?

שלום נורמן: יש חוקרים בתוך הרבנות הראשית, בהחלט, והם מסייעים.

שלום נורמן: נציג הרבנות נמצא כאן?

אליהו מימון: נציג בתי הדין, לא הרבנות עוסקת בזה אלא בתי הדין הרבניים.

שלום נורמן: בתי הדין, כן, כן.

אמנון כהן: יש מישהו כאן?

אליהו מימון: כן.

שלום נורמן: אני חושב שיש שיתוף פעולה מצוין, צריכים רק להרחיב אותו.

שלום נורמן: צריכים לתמוך במיזם של "שורשים" בנושא הזה, אנחנו מסייעים בכספים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אוקיי, עד כאן.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את הסוגיה ונראה איפה יש בעיה וננסה לפתור.

אמנון כהן: בואו נשמע את נציג בתי הדין, בבקשה, ידידי.

אליהו מימון: קודם כל אני מברך על הכינוס הזה, אני חושב שחשוב מאוד - - -

אמנון כהן: מה שלי חשוב, רבי אליהו, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים.

אמנון כהן: אני יודע שאתם עושים מלאכתכם נאמנה במשאבים הקיימים ולכן אני צריך לדעת ממך, מבחינה מקצועית, כמה אנשים מתעסקים בזה, איפה אתם מזהים את הבעיה ואלו דרכי פעולה יש לנקוט על מנת להגיע לחקר האמת לאותן משפחות כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: זאת אומרת, כל עוד לא נדע את המאגר, בכמה אנשים מדובר – כי אני מבין שאנחנו נדע עליהם רק כשהם באים להינשא.

אמנון כהן: עד אז אנחנו לא יכולים לדעת על איזה כובע הוא יושב, באיזה מעמד הוא יושב.

אמנון כהן: הוא חושב שהוא יהודי עד רגע זה.

אמנון כהן: אני ציינתי כאן, ילדים לפעמים גדלים ביחד בגן ילדים, מגיעים עד תקופת הנישואין בגיל 25 ופתאום אומרים לאחד מהם: אתה לא יהודי.

אמנון כהן: הוא אומר: מה, גדלתי אתו ביחד.

אמנון כהן: אנחנו היינו צריכים למנוע את הפרדוקס הזה שבן-אדם חי פה והוא לא יודע את המעמד שלו.

אמנון כהן: אולי כדאי לעשות איזשהו סקר עם אלה שעלו, לעשות איזשהו מהלך.

אמנון כהן: ואם זה לא בכוחכם אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים.

אמנון כהן: נעשה איזושהי חקיקה שנטפל בסוגיה באופן כזה שנטיל על מישהו אחריות באותו מעמד שהעולה מגיע למשרד הפנים או מגיע לרשום את הילד שלו לבית הספר, בתהליך הרישום, אז נעשה את הבדיקה ואז נעזור להם, אנחנו כמדינה.

אמנון כהן: אני יודע שזה הרבה עבודה אבל צריך ללמוד פה את הבעיה ולא שיעברו עוד 20 שנה כי הילדים קטנים היום ואז כבר אין את הסבתא ואין את הסבא ואין עם מי לבדוק וגם השלטונות בחוץ לארץ כבר סגרו את הכול, לא רוצים לתת שום דבר, גם זה קורה.

אמנון כהן: מה היה בטורקיה לפני כמה שנים ואיפה אנחנו בטורקיה עכשיו.

אמנון כהן: היום אנחנו בקשרים טובים עם אוזבקיסטאן, קזחסטאן, אזרבייג'ן, עכשיו הכול בסדר, אבל הן מדינות מוסלמיות ופתאום יכול להשתנות שם השלטון.

אמנון כהן: מה קרה במצרים?

אמנון כהן: פתאום המצב משתנה.

אמנון כהן: לך תיכנס לשם עכשיו, לך תבדוק בארכיון שם עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על חבר המדינות לשעבר, כל המדיניות שציינתי שייכות לשם.

אמנון כהן: לכל אחת יש עצמאות משלה היום אבל אין רפובליקת ססס"ר שהיו אז לכן היום עדיין אנחנו יכולים לפעול שם.

אמנון כהן: לכן עוד לא מאוחר.

אמנון כהן: מאוחר ודאי שיהיה, סבתות כבר נעלמות לאט לאט, הסבא נעלם, לכן צריך לבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: אז תכוון אותנו, אנחנו רוצים לצאת מפה בסוף ולדעת איך אנחנו מסייעים, אם על-ידי חקיקה, אם על-ידי הגברת חוקרים אם צריך, אם משרד הפנים צריך להקצות לזה משאבים.

אמנון כהן: זו למידה יותר ותגיד לי מה הפתרונות שאתה רואה בכובע שלך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אליהו מימון: תודה רבה.

אליהו מימון: קודם כל ודאי שאנחנו עובדים על שעון חול שאוזל, הדור הזה הולך ונעלם, המסמכים הולכים ומתכלים ונעלמים, וככל שאנחנו נתקדם עם הזמן אנחנו נוכל פחות ופחות להצליח בזה ולכן אנחנו צריכים להשתדל מאוד בשנים הללו להפעיל את כל מה שיש לנו כדי לנסות להביא כמה שיותר אנשים מקרב אוכלוסיית חבר העמים לתוך תהליך בירור היהדות.

אליהו מימון: הבעיה מספר אחת שאני רואה זו בעיה של הסברה.

אליהו מימון: אנשים היום מגיעים לבירור יהדות רק לפני חתונה.

אליהו מימון: אין שום סיבה שהדבר יהיה כזה.

אליהו מימון: כלומר, אנחנו שינינו את התקנות באופן כזה שהיום אדם יכול להגיע לבירור יהדות לאו דווקא בהקשר של חתונה, הוא יכול להגיע מבית ספר תיכון, יסודי, בכל שלב שהוא בחיים להגיע למברר יהדות.

אמנון כהן: אבל, עוד הפעם, זה וולונטרי.

אמנון כהן: אני רוצה איכשהו למצוא נוסחה שכשילד מגיע לכיתה א' כבר ברישום צריך לבדוק עוד פעם, לא חס וחלילה על גנאי אלא לעזור, שאם יש איזושהי בעיה נטפל בה כבר אז ולא כשיגיע לגיל נישואים עוד 20 שנה.

אליהו מימון: לכך אני חותר.

אליהו מימון: כלומר, אני חושב שבבתי ספר כמובן שאי אפשר לעשות דברים כאלה בצורה כפייתית אבל זה צריך להיעשות בצורה שתהיה אפשרות לאנשים לעשות את זה בבתי ספר תיכון, בתי ספר יסודי, בצבא.

אליהו מימון: כמו שהיום בצבא מציעים לאדם שמעוניין להתגייר אפשרות לעשות את זה, להציע גם אפשרות למי שרוצה לעשות בירור יהדות שיעשה את זה.

אליהו מימון: בתי ספר תיכון ויסודי כבר דיברנו, לצורך כך מה שצריך זה פשוט משאבים.

אליהו מימון: אנחנו היום מפעילים 4 חוקרים - - -

אמנון כהן: שניה, אני אתך, אני באותו כיוון.

אמנון כהן: אבל לפעמים הוא לא יודע שהוא צריך לעשות בירור.

אמנון כהן: הוא אומר: למה?

אמנון כהן: אני עליתי, הכול בסדר, חתמו לי בויזה, לשכת הקשר חתמה להורים שלי, למה אני צריך לבדוק את היהדות שלי?

אמנון כהן: אני לא יודע בכלל.

אמנון כהן: כמו שאמרת, רק בגיל הנישואין הוא מגיע ומתחיל להתוודע לזה, אבל אני רוצה שזה לא יהיה וולונטרי כי האזרח לא יודע.

אמנון כהן: הוא חי פה בכיתה, עם החבר'ה, עם הכול, והילדה עם החברות.

אמנון כהן: הוא עדיין לא הגיע לשלב שהוא צריך לבדוק.

אמנון כהן: הוא סומך על ההורים שלו שהם בדקו.

אמנון כהן: הוא אומר: אם מדינה הכניסה אותי למדינה הזו, מדינה שהקונסול שם חתם – אני בסדר.

אמנון כהן: הוא לא יודע שהוא צריך לבדוק.

אמנון כהן: לכן אם נשאיר את זה וולונטרי זה לא יישאר.

אמנון כהן: כמה שזה נראה פוגעני אבל לפחות אז נמצא נוסחה שהוא יידע שהוא צריך לעבור את ה"וי" הזה.

אמנון כהן: אני צריך לעשות את ה"וי" הזה.

אמנון כהן: אם אני בסדר, בסדר, אם לא, אני צריך לעשות את העבודה.

אליהו מימון: אוכלוסיות חבר העמים היא אוכלוסייה – אני חושב שכמו כל אוכלוסייה אחרת – שלא אוהבת שייכנסו לה לתוך החיים הפרטיים.

אליהו מימון: צריך לעשות הרבה מאוד הסברה.

אליהו מימון: הסברה זה דבר שחסר מאוד בשטח היום, במיוחד כלי התקשורת שמתעסקים עם האוכלוסייה הזאת.

אליהו מימון: יש להם כלי תקשורת שפחות או יותר מכסים אותם, כדי להבין.

אליהו מימון: כי כמו שאתה אומר, הרי כל אחד אומר: אני יהודי.

אליהו מימון: ובאמת חושבים שהם יהודים ובאמת בדרך כלל בבדיקות שאנחנו עושים אנחנו מגלים שהם כן יהודים.

אמנון כהן: משרד הקליטה לא פה?

אמנון כהן: לא הזמנת?

אליהו מימון: כשאדם מגיע בחודשים האחרונים שלפני החתונה אז הסיטואציה היא סיטואציה לחוצה, לא נינוחה, שגם כשהוא מקבל את האישור יהדות – וברוב רובם של המקרים הוא מקבל את האישור – הוא יוצא בתחושה לא נעימה ואת זה צריך למנוע.

אליהו מימון: צריך להקדים את התהליך הזה ככל שניתן.

אליהו מימון: זה אחד.

אליהו מימון: שניים, אנחנו היום מפעילים 4 מברר יהדות, אנחנו עושים כ-4,300 בירורי יהדות בשנה.

אליהו מימון: צריך להכפיל ולשלש את זה.

אליהו מימון: אלה לא מספרים שאנחנו צריכים להתעסק אתם, צריכים להתעסק עם כמויות הרבה יותר גדולות.

אליהו מימון: שלוש, אנחנו עומדים היום בקשר בתוך התהליך כדי לעזור בבירור יהדות עם לשכת הקשר, משרד הפנים, מז"פ, ואנחנו צריכים לקבל מענים הרבה יותר מהירים וטובים ממה שאנחנו מקבלים היום.

אליהו מימון: בנושא לשכת הקשר למשל, אין לנו אף אדם מטעמנו שנותן מענה.

אליהו מימון: נותנים מענים במסגרת היכולות.

אליהו מימון: יש ללשכת הקשר הרבה מאוד מטלות, הם משתדלים לתת מענה מהר ככל שהם יכולים אבל כשאדם עומד להתחתן בעוד שבוע אז אנחנו נמצאים בבעיה ולכן הדבר הזה חייב להשתנות וצריך להקצות משאבים לכך.

אליהו מימון: הדבר הנוסף הוא מז"פ, לעיתים אנחנו נזקקים לשירותים של מז"פ, מז"פ זה חצי שנה המתנה.

אליהו מימון: אז אומנם יצרנו איזשהו מסלול תחליפי שבו אנחנו רוכשים שירותים מאנשים פרטיים אבל הדבר הזה עולה כסף ואני לא רואה שום סיבה למה אזרח במדינת ישראל צריך לשלם כסף כדי לעבור הליך שכל אחד מאתנו עושה אותו בחינם.

אליהו מימון: הדבר הנוסף שהתחילו לדבר עליו מקודם הוא נושא של טיפול בבירורים בחוץ-לארץ.

אליהו מימון: לעיתים כל האמצעים הקיימים בידינו לא מספיקים כדי להביא לתוצאות חיוביות ואנחנו חושבים בהחלט שבמקרה הזה אפשר להגיע לתוצאות חיוביות, אנחנו חייבים מידע מעבר לים.

אליהו מימון: היתה החלטת ממשלה שאני מחזיק אותה ואני חושב שגם ליושב-ראש יש אותה, מה-16 ביוני 97' שקבעה שיהיו נציגויות, שאכן פעלו תקופה מסוימת.

אליהו מימון: הנציגויות האלה הצליחו לחולל נפלאות, הצלחנו להגיע למסמכים בכל מקום בעולם כמעט ולהצליח להוכיח דברים שלא הצלחנו להוכיח.

אליהו מימון: במקביל גם הצלחנו לעשות דברים טובים אחרים עם הנציגויות האלה, הצלחנו להקדים את בירור היהדות בחוץ-לארץ, הצלחנו לפתור בעיות של עגונות בחבר העמים.

אליהו מימון: ההחלטה הזאת היום לא ממומשת וכתוצאה מכך אנחנו כסומים בארובה.

אליהו מימון: אנחנו נזקקים לסיוע ושתדלנות מכל מיני אנשים שרוצים לעזור לנו אבל כל אחד עושה כמיטב יכולתו במסגרת האפשר.

אמנון כהן: ההחלטה היא מ-97', השאלה היא הרלוונטיות שלה.

אמנון כהן: כול להיות שראו שזה לא רלוונטי יותר.

אליהו מימון: היא רלוונטית.

אליהו מימון: היום היא רלוונטית יותר ממה שהיא היתה ב-97' כי היום, כפי שאמרנו, דור הסבתות הלך והצמצם, המסמכים הלכו ונעלמו, התבלו, נשרפו וכדומה.

אליהו מימון: אנחנו נתקלים ביותר ויותר מקרים שאנחנו חושבים שאדם הוא יהודי אבל אין לנו שום דרך להוכיח כי אין שום מסמך.

אליהו מימון: הדבר הזה הוא דבר אקוטי, חשוב.

אליהו מימון: לא מדובר במשאבים מאוד גדולים, הוא יכול לעשות שינוי בכל התחום.

אליהו מימון: אני לא רואה למשל בעיה מול משרד הפנים, מול משרד הפנים אנחנו מקבלים שירות טוב, אנחנו מקבלים כל מידע שאנחנו צריכים ובזמן טוב.

אליהו מימון: סך הכול הכלי הזה עוד טוב אבל באותן נקודות שבהם הזכרתי, אם אנחנו נעשה שינוי ובתקציבים לא גדולים, ניתן יהיה לעשות - - -

אמנון כהן: איפה דרושה הגדלת התקציבים, אצלכם?

אמנון כהן: לחוקרים?

אליהו מימון: אנחנו צריכים גם הגדלה של מספר המבררים.

אליהו מימון: אנחנו לא קוראים לזה חוקרים, אלא מבררי יהדות.

אליהו מימון: אנחנו גם צריכים שיהיה לנו נציג בלשכת הקשר כדי שאנחנו נוכל לקבל מענים בצורה מהירה, און-ליין.

אליהו מימון: אנחנו גם צריכים סיוע בנושא של מז"פ, והכי הכי חשוב הוא הנושא של נציגויות מעבר לים.

אליהו מימון: אלה דברים שאם אנחנו נצליח בתקציבים קטנים לעשות אני חושב שניתן יהיה לעשות מהפכה בתחום כי בסך הכללי האנשים הללו מעוניינים לעשות את התהליך.

אליהו מימון: אם תהיה הסברה נכונה ואם תהיה נגישות גבוהה ויכולת לקבל מענה בצורה מהירה אני מניח שהדברים ישתפרו בהרבה ממה שהיום.

אליהו מימון: גם היום המספרים הם לא קטנים אבל צריכים להגדיל אותם בהרבה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציגי "צהר", מי ידבר?

אמנון כהן: בבקשה.

שמעון הר שלום: כבוד היושב-ראש, בוקר טוב.

שמעון הר שלום: הקמנו את מרכז "שורשים" לפני 6 וחצי שנים כאחד המיזמים הגדולים של ארגון "רבני צהר" ובמסגרת היום הזה, יום הזהות היהודית בשיתוף עם "רבנות צהר", אני חושב שאין כמו הנושא הזה כדי לעורר באמת את המחויבות של החברה הישראלית לעתיד היהודי של כולנו במדינה שלנו.

שמעון הר שלום: מאז שקם מרכז "שורשים" שפועל בתמיכת משרד ראש הממשלה, בתמיכת קרן טריגובוף וקרן ידידות טורונטו, המרכז מפעיל סיוע מקצועי, כולל מפגש עם משפחות, בדיקת מסמכים וחיפוש מידע חסר לצורך אישור יהדות של כל עולה לשעבר או בניו או ילדיו, לצורך נישואין בעתיד.

אמנון כהן: שניה, תן לי ללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: אז משרד ראש הממשלה שותף?

שמעון הר שלום: משרד ראש הממשלה תומך ושותף בהפעלת מרכז "שורשים".

אמנון כהן: אתם גם עושים את נושא החקירה והבירורים?

שמעון הר שלום: זה בדיוק הנושא שרציני להגיד.

שמעון הר שלום: אנחנו בעצם מציעים ומבצעים בירור מקצועי של כל מקרה ומקרה - - -

אמנון כהן: בתיאום עם בתי הדין?

שמעון הר שלום: בתיאום מלא עם בתי הדין ובשיתוף פעולה עם בתי הדין.

אמנון כהן: יכול להיות מצב שהם משלימים לכם את החוקרים שחסרים?

אליהו מימון: מה שקורה בעצם הוא שהבירורים שנעשים על-ידי הרב שמעון הר-שלום מגיעים בסיכומו של עניין לבית הדין ובית הדין מאשר אותם.

אליהו מימון: יש שיתוף פעולה מלא בעניין הזה ואני מברך אותו.

אמנון כהן: כמה מבררים יש לכם?

שמעון הר שלום: בשנה האחרונה, בעקבות התמיכה שדיברתי עליה, גדל מספר המבררים.

שמעון הר שלום: אנחנו כיום פועלים במסגרת של 3 מבררי יהדות ויש לנו עוד מברר יהדות לדרום אמריקה, לנושא של דוברי ספרדית, כאשר המגמה היא כמובן להתרחב.

אמנון כהן: כמה אתה חושב שעוד צריך בשביל להגיע כמה שיותר ליעד?

אמנון כהן: הדור הולך ונעלם, הדור המבוגר, אנחנו צריכים לעשות מין מבצע של 3 שנים, לגמור את הנושא של בירור יהדות של כל מי שנמצא בתוכנו.

אמנון כהן: לצורך כך, במקום להתעסק בזה 20 שנה, לתת תקציבים ועוד פעם תקציבים, מבצע בן 3 שנים, ממוקד, לעשות בארץ ובחו"ל, לשבת במשרד רוה"מ – זה צריך להיות במשרד רוה"מ, שתהיה הנחיה לכל משרד ממשלתי כזה או אחר לשתף פעולה, גם הרבנות יושבת אצל רוה"מ.

אמנון כהן: אז אם עושים פה איגום משאבים אחד, עושים עבודה בת 3 שנים, רותמים את כל מי שיכול בארץ ובחוץ-לארץ ואז אנחנו מגיעים לשלב – בואו נגיד שיישארו בקצוות עוד אבל את המסה הגדולה שנמצאת בתוכנו נוכל לעשות את העבודה.

אמנון כהן: לכן, עוד חוקר פה, עוד חוקר פה, זה בסדר אבל דור הולך ונעלם.

אמנון כהן: הכיוון צריך להיות כזה.

אמנון כהן: אם צריך חקיקה נעשה מין הוראת שעה לתקופה של שנה כרגע עם התארכות של עוד שנתיים.

אמנון כהן: 3 שנים מתמקדים בזה, שמים תקציבים, שמים הכול.

אמנון כהן: בירור יהדות, את זה אנחנו צריכים לעשות עכשיו.

אמנון כהן: ואז אתה פותר כך את הבעיה, אני חושב, ברמה הלאומית.

אמנון כהן: אתם עושים עבודה מצוינת אבל במשאבים הקיימים.

שמעון הר שלום: בדיוק לנקודה הזאת אני ביקשתי להגיע וזה בהחלט בהמשך לדברים של כבודו.

שמעון הר שלום: התחלנו בשנה האחרונה ביוזמה של פעולה בשטח לא רק שאנשים יגיעו אלינו אלא להגיע אל האנשים עצמם בשיתוף עיריית אשדוד ובשיתוף עיריית אשקלון, קבלת קהל בתוך הערים - - -

אמנון כהן: זו יוזמה נקודתית.

אמנון כהן: אנחנו צריכים ברמה הלאומית.

אמנון כהן: לצאת בפרסום לכל אלה שרוצים לקבל חשיפה שצריכים לבדוק, כל אחד בודק את עצמו ואז הוא בודק לאיפה הוא צריך לגשת.

אמנון כהן: באשדוד יפנה לאן שצריך, אם הוא גר בראשון-לציון יבוא לפה, אם הוא גר בתל-אביב, יש גם בתל-אביב.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לחשוב ברמה הלאומית.

שמעון הר שלום: זאת המגמה.

שמעון הר שלום: המגמה היא בעצם בשני ערוצים: ערוץ ההסברה, שזה ערוף שאנחנו משתדלים לעבוד עליו וכמובן צריך לעשות הרבה הרבה יותר, גם ברמה הלאומית, כמו שכבודו הזכיר, וגם בערוץ המקצועי וגם בערוץ של פעולה בחוץ-לארץ, כמו שהזכיר הרב מימון, שזה דבר מאוד מאוד נצרך.

שמעון הר שלום: אנחנו צריכים להבין שהבעיה היא לא בעיה מגזרית של מגזר דוברי הרוסית אלא בעיה של כלל החברה הישראלית משום שיש הרבה מאוד נישואין בין-עדתיים, לשמחתנו, והצד הישראלי הרבה פעמים לא מודע כיצד הבעיה הזו נפלה עליו ברגע האחרון לפני תכנון החתונה.

שמעון הר שלום: אנחנו רוצים להגיע למשפחות כמה שיותר מוקדם, עוד לפני שמתכננים את החתונה, בשלב של סוף התיכון, לפני הגיוס, חיילים, סטודנטים.

שמעון הר שלום: כמה שיותר מוקדם להגיע למצב שאדם מגיע לחיים הבוגרים שלו עם בירור יהדות מוכן, כמו שכבודו הזכיר.

שמעון הר שלום: צריך לדעת גם שהבעיה מתעצמת משום שהשנים עוברות והרבה מאוד מהמקרים שאנחנו מטפלים בהם הם מקרים שיש כבר נישואי תערובת לאורך כמה דורות.

שמעון הר שלום: הרבה פעמים אישור היהדות הוא רק על סמך סבתא רבה יהודייה, כלומר, 4 דורות אחורה, שאת זה צריך לחקור ולוודא.

שמעון הר שלום: אני יכול רק להזכיר סיפור ממש מהשבוע האחרון של כלה שעזרנו לאשר את יהדותה בבית הדין הרבני, כאשר הסבתא לא יכלה להגיע פיזית לבית הדין ואני נסעתי להיפגש אתה בביתה, כאשר המסמכים לא היו לגמרי במלואם והיה צריך לצרף נתונים וגם לבקש חוות דעת מחוץ-לארץ.

שמעון הר שלום: בסופו של דבר היה לחץ גדול מאוד באותה משפחה.

שמעון הר שלום: בסופו של דבר, במקרה הזה, זה היה מקרה מוצלח שהצלחנו לאשר.

שמעון הר שלום: אבל בהחלט המגמה צריכה להיות להגיע למירב האוכלוסייה בשלב המוקדם ביותר ולהגיע למצב שאין יותר ספקות.

שמעון הר שלום: כי בעצם, כמו שאמר הרב נורמן, אין לנו אפליה במדינה, כל השאלה האם אדם הוא יהודי או לא יהודי בסופו של דבר מתנקזת לשאלת הנישואין שלו או של ילדיו במדינה על פי חוקי מדינת ישראל, וזה גם מה שמבטיח את העתיד של המשפחה במסלול הזה של נישואין יהודיים.

שמעון הר שלום: לכן זה הכיוון שאנחנו פועלים בו.

שמעון הר שלום: אנחנו קוראים כמובן, מה שכבודו הזכיר, לשיתוף פעולה של כל הגורמים, גם הגורמים הממלכתיים וגם הגורמים הוולונטריים כדי שהדבר הזה יעשה כמה שיותר מהר ובצורה המקצועית ביותר.

שמעון הר שלום: אנחנו כמובן מודים על שיתוף הפעולה לבתי הדין.

שלום נורמן: צריך רק להודות על האמת, אנחנו נמצאים 5 דקות אחרי.

שלום נורמן: אוכלוסייה רחבה מאוד בקרב עולי ברית-המועצות של ה-20 השנים האחרונות, אוכלוסייה שיש לה מסה קריטית, במקרים רבים הם כבר ויתרו ואנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד היום, הרבה יותר מאמץ כדי להביא אותם חזרה לשולחן.

שלום נורמן: הנכונות שהיתה בתחילת שנות ה-90' לא קיימת היום.

שלום נורמן: יש היום מסעות של תענוגות על אוניות בים התיכון של זוגות בעשרות שהולכים ונישאים עם שבוע על הים בקפריסין, בפראג, בסופיה.

שלום נורמן: יש מסה קריטית בנושא הזה של אנשים שכבר ויתרו.

שלום נורמן: צריכים להחזיר את הגלגל אחורה וזה לא פשוט.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, משרד החוץ, נמצאים פה?

אלון שוהם: כן, בוקר טוב.

אמנון כהן: איך אתם מתחברים לפאזל החשוב הזה?

אלון שוהם: הנושא הזה של האפיק הפורמלי שצוין פה, צריך להבין שמדובר פה בעצם על איסוף נתונים על אזרח מקומי על ידי גורם ריבון זר.

אלון שוהם: משרד החוץ במקרה הזה עם ידיים קשורות למדי כי למעשה מה שאנחנו מבקשים זה לפנות לממשלה זרה ולבקש נתונים.

אלון שוהם: אם נסתכל על זה מההיבט ההפוך, פניה של גורם זר אלינו, למדינת ישראל, היתה נענית מן הסתם בסירוב.

אלון שוהם: לכן האפיק הפורמלי במקרה הזה הוא חסום למדי.

אלון שוהם: מהסיבה הזאת יש את הגופים האמונים, כולנו מכירים אותם, שהתפקיד שלהם הוא בעצם לפעול בצינורות אחרים.

אלון שוהם: לכן אנחנו מסייעים במונחים יותר לוגיסטיים ומסיימים באפיקים שאנחנו יכולים לסייע בתוך השגרירויות אבל פניה לשלטונות זו למעשה הבעיה הגדולה שלנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הרבנות הראשית גם פה?

אמנון כהן: איך אתם מתחברים לנושא שלנו ואיך אתם מסייעים?

ירון קטן: הרב הראשי, הרב עמאר, בתור נשיא בית הדין הרבני, בוודאי עובד בשיתוף פעולה עם בית הדין הרבני ורק באנו להגיד שאנחנו תומכים בפעילות שלהם.

אמנון כהן: לתת להם קצת כסף כדי שיהיו יותר חוקרים, מי מטפל?

ירון קטן: כיוון שבית הדין הרבני אחראי על זה אנחנו סך הכול עובדים בשיתוף פעולה אתם ומסייעים ככל הניתן.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: משרד הפנים, הבנתי שיש שיתוף פעולה.

עמוס ארבל: שיתוף פעולה מצוין.

אמנון כהן: הם רוצים קצת חוקרים, ללכת לעבוד יותר.

עמוס ארבל: לנו אין חוקרים, אנחנו פקידי רישום.

עמוס ארבל: אני לא יודע אם יש פה נציג מ"נתיב" אבל אני חושב שנוכחותו ומרכזיותו בדיון הזה מאוד משמעותית.

עמוס ארבל: כפי שידוע, הליך הטיפול ובדיקת הזכאות בחבר העמים הם על-ידי "נתיב", ו"הסוכנות היהודית" ביתר העולם.

עמוס ארבל: הבעיה לאו דווקא מתמקדת בחבר העמים, שם היא מרכזית אבל גם בדרום אמריקה, כפי שצוין כאן, וגם במדינות אחרות.

עמוס ארבל: פחות בארצות-הברית או בצפון אמריקה אבל גם ביתר המדינות עולה קושי לעיתים לברר או לקבל תיעוד מסודר לגבי רישום הזכאות.

עמוס ארבל: צריך לזכור שבדיקת הזכאות היא טרומית, עוד לפני הגעת העולה החדש לארץ.

עמוס ארבל: אנחנו מקבלים אותו כבר כמוגמר או כמסוכן מבחינת גורמי בדיקת הזכאות בחוץ-לארץ וברגע שהוא עלה על מטוס הוא כבר עם אשרת עולה למדינת ישראל.

עמוס ארבל: אשרת העולה היא לאו דווקא נותנת לו את ההכשר שהוא יהודי, כפי שידוע, יש שונות בין חוק השבות לבין הרישום שלו כיהודי.

עמוס ארבל: לא כל מי שמקבל זכאות לעליה הוא בהכרח יהודי כך שהם מגיעים לכאן ולצערנו הרב חלק מהתיעוד, או בחלק מהמדינות, קשה מאוד להסתמך על התיעוד הזה לאחר שהם מגיעים לכאן, ולא אחת אנחנו מוצאים סתירות על חלק מהמשפחה, על אח אחד שעלה עם רישום כיהודי או לא כיהודי ואח אחר שעלה ולאחר מכן, בשלב מאוחר יותר, אתה יכול למצוא שהוא יהודי או לא יהודי ואנחנו מחברים בין בני המשפחה ואז מתחילות הבעיות, איך יכול להיות שאחד יהודי ואח אחר לא יהודי.

אמנון כהן: יכול להיות שהאימא שונה, לא?

עמוס ארבל: אז או אימא שונה או תיעוד מזויף של אחד האחים או רישום קלוקל.

עמוס ארבל: יכולות להיות הרבה אפשריות, לאו דווקא פליליות.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: איך אנחנו כמדינה יכולים ברגע שהוא נכנס לארץ – אתה אומר:

אמנון כהן: אני לא יכול לדעת בוודאות באיזה סטטוס הוא נמצא כרגע כי יש את הדרך הזו והדרך הזו – אם הוא יקבל דף הסבר שהוא צריך לעבור עוד איזשהו תהליך על מנת להסדיר את זה.

אמנון כהן: כדי שלילד שלו אחרי 20 שנה או 25 שנה, כשהוא רוצה להתחתן, לא יגידו לו פתאום: יש לך בעיה בזהות היהודית.

אמנון כהן: אז אם הוא יקבל – אני חושב אתך יחד – אם ננחית פה ונדבר עם השר שיוציאו איזשהו דף או חוברת שיסבירו לו בדיוק את המשמעויות.

אמנון כהן: אז הוא יגיד: אני לא בהגדרה הזאת, אני שמתי את זה כחומר, אבל אם הוא אומר: יכול להיות שאני צריך לבדוק את עצמי, אז הוא יפנה לאורגנים המתאימים ויבדוק את הזהות שלו ועכשיו הוא כבר יתחיל לטפל.

אמנון כהן: איך אתה מסתכל על זה?

עמוס ארבל: אין ספק שככל שתהליך הרישום ותהליך הטיפול יהיה מוקדם יותר יהיה טוב לכולם.

עמוס ארבל: גם בצמידות לזמן העלייה שלו, עוד לפני הגעתו אפילו לארץ.

עמוס ארבל: אני לא יודע, משרד הקליטה לא כאן אבל הוא חלק מאוד משמעותי בקבלת העולה כי הגוף שמקבל אותם בנתב"ג זה משרד הקליטה, לא אנחנו.

עמוס ארבל: הוא נותן להם את מספר הזהות ולאחר מכן הוא מעביר אותם לרשות האוכלוסין.

עמוס ארבל: אני מצטרף מאוד לדעה כאן שחסר הליך הסברה לקבוצה של העולים החדשים, אם זה בחו"ל או עם הכניסה לארץ, להגיד להם מה המשמעויות של הליך הטיפול והרישום כמה שיותר מוקדם.

עמוס ארבל: מבחינתנו, ברגע שהם מגיעים ללשכות רשות האוכלוסין, על מנת להעלות אותם בקובץ מרשם האוכלוסין, אנחנו גם עושים הצהרת דת ולאום.

עמוס ארבל: יש טופס שכזה במדינת ישראל - - -

אמנון כהן: אבל שם אנחנו גם צריכים להפנות אותו.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא בא לאזור מרכז, ראשון-לציון, אז צריך להגיד לו: איש הקשר שלך הוא שם.

אמנון כהן: אם הוא בא לאשדוד אז לומר לו: איש הקשר שלך שם.

עמוס ארבל: אמת, זה על פי אזור המגורים של הבן-אדם.

אמנון כהן: איפה שהוא בוחר.

אמנון כהן: אז הוא אומר: אני בכל מקרה רוצה לבדוק את עצמי, שהילד שלי יהיה בטוח אחר כך, אני הולך כרגע לאשדוד, איש הקשר שלי שם והוא הולך באיזה יום ומסדיר את הדברים שלו.

אמנון כהן: אני חושב שחייבים לתת לו את הכלים האלה.

עמוס ארבל: נותנים לו את כל השירות בלשכה שאליה הוא מגיע על מנת לקבל את תעודת הזהות.

עמוס ארבל: תעודת הזהות מונפקת אצלנו, לא במשרד הקליטה.

אמנון כהן: אז בשלב הזה ניתן לו את האינפורמציה.

עמוס ארבל: תעודת הזהות מונפקת, ביום שיש לו תעודת עולה הוא יכול להגיע למשרד הפנים באזור המגורים שבו הוא מתגורר או באזור הקליטה ושם מתבצע בירור דת ולאום מבחינתו.

עמוס ארבל: כך הוא נקרא.

עמוס ארבל: הוא חותם על טופס, ויש כאלה שמתנגדים או מסרבים לחתום על הטופס ואז ואנחנו לא יכולים להנפיק להם תעודת זהות.

עמוס ארבל: מבחינתנו, הרישום שלו כעולה חדש הוא ברגע שהוא מקבל את תעודת הזהות בסמוך למועד העלייה או מתי שהוא בחר לעצמו להגיע - - -

אמנון כהן: אבל זה לא הסתיים.

אמנון כהן: הוא קיבל את תעודת הזהות שלו אבל כשהילד שלו בא להתחתן פתאום אומרים לו – אתה מבין?

עמוס ארבל: כשהוא בא להתחתן אז זהו, יש מקרים כאלה, רוב המקרים – או חלק גדול מהאוכלוסייה, אני לא רוצה להגיד רוב – שאין לנו דת ולאום שלהם, לאום יש אבל דת אין, ואז אנחנו קוראים לזה במושג שלנו "קווקווים".

עמוס ארבל: משאירים את זה ריק ולאחר מכן, כשהוא מתחיל להגיע, זה שהוא אומר שהוא למד בבית ספר יהודי, זה שהוא אומר שהוא עשה בר-מצווה, זה שהוא אומר עוד הרבה מאוד דברים אחרים זה לא עושה אותו יהודי.

אמנון כהן: אז למה אי אפשר אז איכשהו לחבר אותו לקבוצות האלה?

אמנון כהן: איכשהו, לא בחובה.

אמנון כהן: להגיד לו: תשמע, את זה צריך לטפל מול הגוף הזה והזה.

עמוס ארבל: אני חושב שהאקט של קבלת תעודות הזהות, בגיל 16 ביחד עם תלמידי התיכון או באופן עצמאי כל תושב במדינת ישראל שמקבל את תעודת הזהות, זה אקט שהילד מתחיל כבר לעבור לאיזושהי בגרות ומתחיל לחשוב קצת קדימה, גם לקראת הצבא על מנת למנוע בעיות בגיוס שלו וכל מיני הכשרות שהצבא עושה לכאלה שהם יהודים וכאלה שהם לא יהודים, יש כל מיני מכונים בתוך הצבא שמלמדים יהדות לחבר'ה האלה שאינם רשומים כיהודים, אני חושב שהאקט הזה בגיל 16 הוא שלב בוגר, או שלב בסדר, נקרא לו.

עמוס ארבל: הוא עדיין לא בוגר אבל הוא שלב בסדר להתחיל לעשות אתו את הבירור המתחייב על מנת לבצע את כל הרישום.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה, כן.

גלעד ארדן: יש לי שאלה, כשאדם רוצה לעלות ארצה בעודו בחו"ל, הוא צריך להגיש מסמכים מסוימים שהוא עומד בתנאים של חוק השבות שחלק מהם קשורים כמובן ליהדות, אבל המסמכים צריכים להיות קיימים.

גלעד ארדן: זאת אומרת, בן-אדם בא ואומר: אני יהודי, נכון שאני נשוי לנוצרייה אבל בגלל שאני יהודי והילדים שלי הם לצורך העניין, מבחינת היהדות הם לא יהודים, אבל הם זכאי שבות.

גלעד ארדן: המסמכים האלה קיימים אז אנחנו יודעים שהבן-אדם הזה הוא יהודי ושהילדים שלו הם לא יהודים לצורך זה.

גלעד ארדן: איפה המסמכים האלה?

גלעד ארדן: למה לא משתמשים במסמכים האלה שהשתמשו בזה לצורך שבות אחר כך בבירור יהדות?

עמוס ארבל: מבחינתנו לא צריך אפילו את האישור של אותם מסמכים.

עמוס ארבל: ברגע שיש את נציגי "נתיב", הקונסולים של "נתיב" בחבר העמים ו"הסוכנות" ביתר העולם, שחותמים עליו שהוא זכאי עליה כיהודי\

עמוס ארבל: מבחינתנו הוא יהודי.

גלעד ארדן: אבל לפי מה הוא חותם שהוא זכאי?

עמוס ארבל: מאותו רגע הוא יהודי וזה בסדר.

גלעד ארדן: אבל החבר'ה של "נתיב", לפי מה הם חותמים?

גלעד ארדן: הם חותמים לפי מסמכים שנותנים להם.

עמוס ארבל: נכון מאוד, מצוין.

גלעד ארדן: איפה המסמכים האלה?

גלעד ארדן: למה לא משתמשים בהם לבירור יהדות?

עמוס ארבל: המסמכים האלה אצלם.

עמוס ארבל: צוין כאן העניין של - - -

אליהו מימון: משתמשים גם בהם, דיברנו על כך שמשתמשים בהם.

עמוס ארבל: יש ארכיון מאוד גדול ל"נתיב" שהוא יודע לעשות את הבדיקה שלו ואנחנו נעזרים בהם מאוד.

אמנון כהן: כן, יש מישהו ממשרד הדתות?

חזקיהו סאמין: אני.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: איך אתם מתחברים פה?

אמנון כהן: איך אתם מסייעים לנושא הזה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבירור היהדות יעשה כמה שיותר מוקדם.

חזקיהו סאמין: הגעתי עכשיו ואני לא יודע מה דיברו קודם אבל אני דווקא ציינתי את העניין הזה בפני הגורמים – אני חושב שמאוד חשוב שכל עולה שמגיע לפה דרך חוק השבות, שאנחנו יודעים שהוא יהודי, זאת אומרת שהוא זכאי להגיע לפה על ידי חוק השבת אבל עדיין הוא לא יהודי על פי ההלכה, והוא ייתקל בזה כשהוא יבוא להירשם לנישואים, חשוב מאוד שכל עולה שמגיע לפה יאמרו לו: אמנם מבחינת חוק השבות הגעת לפה ואנחנו מקבלים אותך בשמחה אבל כדאי מאוד ללכת ולברר את יהדותך, עכשיו תעשה את בירור היהדות ולא שתגיע חודשיים לפני החתונה ואז תמצא שוקת שבורה שאתה לא יכול להתחיל את עניין הנישואים בגלל שאתה עדיין לא יהודי.

חזקיהו סאמין: חשוב מאוד שהעניין הזה יבוא לידיעתם כבר כשהם מגיעים לארץ.

אמנון כהן: המשרד עושה איזושהי פעולה?

אמנון כהן: מאיר את עיני מקבלי ההחלטות במדינת ישראל?

אמנון כהן: כי אתם הרי נתקלים בזה יום יום.

אמנון כהן: אנשים רוצים להתחתן, גדלו פה, חונכו פה מגיל גן ילדים ואף אחד לא עשה כלום כמדינה.

אמנון כהן: אבל אתם נתקלים בזה, הארתם את עיני ראש הממשלה?

אמנון כהן: את עיני משרדי הממשלה?

אמנון כהן: משרד הקליטה?

אמנון כהן: משרד הפנים?

אמנון כהן: יזמתם?

אמנון כהן: עשיתם משהו או שאתם רק מחכים?

אמנון כהן: עושים את העבודה וזהו?

אמנון כהן: הגיע חודשיים לפני החתונה, לך תבדוק עכשיו את היהדות שלך.

חזקיהו סאמין: אני חושב שקודם כל טוב דנים על זה פה - - -

אמנון כהן: טוב שיש דיון בוועדת הפנים.

חזקיהו סאמין: כן, ודאי.

חזקיהו סאמין: אני בעצמי פניתי באופן אישי למי שצריך לפנות, לגורמים מעלי, ואמרתי להם שיש כאן בעיה.

חזקיהו סאמין: יש פה כמעט מיליון אנשים שכשמגיעים לארץ צריך לבדוק את יהדותם.

חזקיהו סאמין: אני לא רוצה לנקוב באחוזים, אחוזים גדולים מאוד מאלה שהגיעו הם לא יהודים על פי ההלכה והם מבררים ומגיעים לבירור האמיתי כשבאים להירשם לנישואים ואז מגיעים בפני שוקת שבורה, כמו שאמרתי.

חזקיהו סאמין: אמרתי: צריך וחשוב מאוד באמת ליידע אותם כבר מיד בהתחלה, אבל זה דורש גם מקומות של בירור יהדות הרבה יותר רחבים ממה שהיום ואני גם כן הצעתי להוציא את זה מבתי הדין ולעשות את זה דרך דיינים אבל בצורה שאנשים לא יצטרכו - - -

אמנון כהן: שייתקע עוד יותר?

חזקיהו סאמין: אני רציתי להרחיב את העניין.

חזקיהו סאמין: שוב פעם, זו דעתי האישית, שדיינים יתעסקו עם זה אבל מחוץ לבתי הדין.

חזקיהו סאמין: זאת אומרת שאדם שבא להירשם לנישואים לא יצטרך להיכנס לבית הדין שבאים שם אנשים להתגרש ולשמוע את הצעקות וכל הדברים, אלא הוא צריך ללכת למקום עם אווירה יותר טובה.

חזקיהו סאמין: אחרי שיהיו לנו את הדברים האלה, את בתי הדין האלה לבירור יהדות מיוחדים אז יהיה אפשר ללכת לדעתי וליידע את הציבור שכדאי להם כמה שיותר מהר ללכת ולברר את יהדותם לפני שמגיעים לנושא הנישואים.

אמנון כהן: אתה מציע שיהיו בתי דין מיוחדים לדברים האלה?

חזקיהו סאמין: כך הצעתי, כן.

חזקיהו סאמין: אני חושב שקודם כל צריך לתת מענה לדבר הזה.

חזקיהו סאמין: אי אפשר לתת לאנשים ללכת לברר יהדות, ולאן הם הולכים?

חזקיהו סאמין: לבתי הדין איפה שמתגרשים.

חזקיהו סאמין: בשביל מה לי ללכת לשם?

חזקיהו סאמין: אני חושב שקודם כל צריך להכין את בירור היהדות, את בתי הדין המיוחדים האלו, ואחר כך לתת מענה לדבר שאתם מדברים עליו.

אמנון כהן: ביקש לדבר עורך דין גלעד קריב.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

גלעד קריב: אני מייצג כאן בין השאר גם את עמותת "פנים" שהיא מעין ארגון גג של הארגונים להתחדשות יהודית פלורליסטית בישראל, קשת רחבה של עשרות ארגונים.

גלעד קריב: ראשית, ברכות על קיום יום הזהות היהודית.

גלעד קריב: אנחנו כאן בהזמנתם של רבני "צהר" וכמובן הוועדות.

גלעד קריב: אני חייב לציין שאני שומע ומאזין לדיון ותחושתי היא שהדיון הזה מנותק לחלוטין מן המציאות של החברה הישראלית וממציאות החיים של למעלה ממיליון עולים מחבר המדינות.

גלעד קריב: ומבלי לפגוע ומבלי לזלזל חס וחלילה בעבודה החשובה שנעשית בעבור אותם עולים שמעוניינים בבירור היהדות, אין כאן קצה חוט של פתרון אמיתי למצוקה הבלתי נסבלת של למעלה ממיליון אזרחים ישראלים שהגיעו לכאן בברכתה של מדינת ישראל לשם חלק אינטגרלי מעם ישראל.

גלעד קריב: לידתו של כל העניין הזה הוא במדיניות מחמירה של בתי הדין הרבניים ושל הרבנות הראשית.

גלעד קריב: בסופו של יום, עמדה לגורמים הללו במדינת ישראל האפשרות לאמץ מדיניות מתונה, מקרבת, מסבירת פנים שמנצלת את כל הקוּלות האפשריות במסורת ישראל על מנת להכיר באותם יהודים.

גלעד קריב: כל המיזם הזה, שהוא חשוב כשלעצמו, הוא תוצאה להשתלטות סדר-יום קיצוני ומחמיר במוסדות הרבנות הראשית ובתי הדין הרבניים, ואז, כתוצאה, צריך לבצע תהליכים מורכבים ובלתי ישימים של בירור יהדות בעבור מאות אלפי אנשים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים היום במצב שלא רק שמדינת ישראל לא העמידה כל פיתרון אמיתי לאותם 350,000 עולים חסרי סיווג דתי באפיקי גיור מקרבים, אלא עתה אנחנו למדים שגם אותם 600,000, 700,000, 800,000 העולים שמוכרים כיהודים, בעצם צריכים להיכנס למסלול שמטיל ספק ביהדותם.

גלעד קריב: מדובר במציאות מופרכת שהמחשבה שעוד שניים או שלושה או עשרה חוקרי יהדות יכולים לפתור אותה היא מחשבה עקרה.

גלעד קריב: אם רוצים להגביר את פעילות בירור היהדות זה בהחלט דבר ראוי לאותם עולים שמעוניינים להיכנס למסלול, אבל כאשר מדובר על 20% מאזרחיה היהודיים של מדינת ישראל שבעצם נמצאים במצב שבו הם נדרשים להתגייר על מנת להתחתן, וכולנו מכירים את מצב הגיורים במדינת ישראל, או בעקבות תקנות חדשות של הרבנות הראשית, החובה של בירור יהדות כחובה גורפת זו מציאות חדשה של השנים האחרונות.

גלעד קריב: כאשר הגיעה לכאן שארית הפליטה אחרי הקמת המדינה ואתה אלפי, עם לא עשרות אלפי בני זוג לא יהודיים שהצטרפו לשארית הפליטה, והנתונים האלה ידועים גם לגורמים בתוך הרבנות הראשית, היו במדינת ישראל רבנים בעלי שיעור קומה שידעו למצוא את אותם נתיבים הלכתיים ולא לפתוח בהליכים של בירור יהדות.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים היום במציאות שבה - - -

אמנון כהן: טוב.

גלעד קריב: אני אסיים בעוד רגע.

גלעד קריב: ההנהגה הרבנית של מדינת ישראל גוררת למעלה ממיליון אזרחים בתהליכים שאין להם כל תכלית.

גלעד קריב: הפתרון למצוקה הזו הוא בפתיחה מסיבית של אפיקי גיור מקלים ובמקביל, ניצול כל האפשרויות ההלכתיות להכרה באותם רבנים.

גלעד קריב: והדבר הנוסף הוא כמובן להנהיג במדינת ישראל, בצד הנישואים ההלכתיים בשם המדינה, מסלולים של נישואים אזרחיים שיאפשרו לאותם עולים שהגיעו לכאן בחוק השבות שלא מעוניינים בהליכי בירור יהדות, שרואים עצמם כיהודים לכל דבר ועניין שאינם מעוניינים ב"תעודת הכשר" של המוסדות הרבניים, להתחתן באמצעות נישואים אזרחיים.

אמנון כהן: הם יכולים לנסוע למדינה אחרת, אין בעיה.

גלעד קריב: הם הגיעו לכאן על פי חוק השבות, אין שום סיבה - - -

אמנון כהן: בסדר, אז אני אומר, אם אנחנו מדינה יהודית אז צריכים לפעול על פיה.

אמנון כהן: אם אנחנו "מדינת כל אזרחיה", אם נגדיר את זה כך, אז אתה צודק במה שאתה אומר.

אמנון כהן: כל אחד יבחר את המסלול שלו.

גלעד קריב: כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו מדינה גם דמוקרטית שצריכה לאפשר לאזרחיה להינשא.

אמנון כהן: בסדר, אז זה שאתה אומר לעשות יותר גיורים, וודאי.

אמנון כהן: זה שאתה אומר להקל בבירוקרטיה, אני אתך, אבל במהות היהדות אנחנו לא נוכל להתפשר.

גלעד קריב: אין צורך בפשרה.

גלעד קריב: במהות, כל הנושא שאנחנו דנים עליו הוא תולדה של מדיניות מחמירה וקיצונית - - -

אמנון כהן: אוקיי, תודה, ידידי.

אמנון כהן: תודה רבה.

גלעד קריב: וצריך לשאול מדוע לא קמים בתוך היהדות האורתודוכסית גורמים מתונים שאומרים שכל תהליך הבירור הוא מופרך.

אמנון כהן: תודה, דיברת, תודה.

אמנון כהן: אנחנו וועדה פלורליסטית, נותנים לכולם לדבר, זה בסדר.

גלעד קריב: מצוין.

אמנון כהן: אני חייב לסיים את הדיון.

אמנון כהן: מבחינתי זה דיון מאוד חשוב, דיון חשוב ברמה הלאומית.

אמנון כהן: המדינה עושה אבל לא מספיק ואנחנו צריכים לפעול – אני עוד לא יודע בעצמי איך לטפל בזה – להרחיב את הפעילות הזו לבירור היהדות כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: נעשה כמה דברים, מנהלת הוועדה, אנחנו נפנה למשרד רוה"מ במכתב בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה שיעשה דיון בממשלה בנוגע לבירור יהדותם של אלה שנמצאים בארץ, בירור יהדותם המהיר, ולצורך כך אנחנו צריכים להקצות משאבים, לעשות תוכנית פעולה ל-3 שנים.

אמנון כהן: ההתמקדות צריכה להיות בהסברה ודרכי פעולה אפקטיביות באיזה שלב יקבל העולה לארץ את המסמך שהוא צריך לברר את יהדותו עם הפניה לפי אזור גיאוגרפי, אזור מגוריו, שהוא צריך לקבל את המענה ולבוא לשם.

אמנון כהן: שיהיה גוף מקצועי מבחינת המדינה, אם המדינה סומכת על עמותת "שורשים" אז שתרחיב אותה, אם היא חושבת שבתי הדין הרבניים יעשו, הם יעשו, או, כפי שציין פה נציג משרד הדתות, יקימו בתי דין מיוחדים לבירור היהדות אד הוק ל-3 שנים שהם יתעסקו אך ורק בבירור יהדות ובתקציב מיוחד וכמה שיותר ל-3 שנים.

אמנון כהן: תוכנית עם החלטת ממשלה, כפי שהיתה החלטת ממשלה ב-97', לאשרר אותה אם צריך, להרחיב אותה או לצמצם אותה, אני לא יודע, אבל להתאים אותה לתנאים של היום שזה יתאים ל-3 שנים.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לשתף פעולה, גם משרדי ממשלה, כמו משרד רוה"מ, "נתיב" שיושב בתוכו, משרד הפנים, משרד הקליטה, משרד החוץ איפה שצריך פה לעזור בכל הלוגיסטיקה, וכמובן מז"פ והנושא של חוץ, כל מה שקשור לשיתוף פעולה בחו"ל, אנחנו יודעים לעשות את זה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים פה פעם אחת לעשות עבודת מטה אצל משרד רוה"מ.

אמנון כהן: במקביל אני מבקש מאלה העוסקים במלאכה יום יום, רבני "צהר", בתי הדין הרבניים ומשרד הפנים, לבדוק אם יש עדיין תיקוני חקיקה שיכולים לסייע לכם.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקש ממך שתשב תלמד ותגיד לי אם החלטת הממשלה הזו רלוונטית, לא רלוונטית, אולי צריך להתאים אותה, אבל אם צריך חקיקה רוח הדברים היא מה שכתבתנו לראש הממשלה.

אמנון כהן: הוא עסוק במיליון ואחד דברים, יש לנו איום איראני, יש לנו מיליון דברים לטפל אבל אנחנו כותבים לו.

אמנון כהן: ברוח הדברים שכתבתי תוכל להכין הצעת חוק גם שתהיה הוראת שעה שתתחדש כל שנה ל-3 שנים.

אמנון כהן: אם צריך גם הקמת בתי דין מיוחדים לנושא בירור היהדות שיהיה ברמה הממלכתית.

אמנון כהן: כל מי שיכול להיעזר ויכול לעזור, ארגונים יכולים לעזור אבל המדינה צריכה לתת את הטון, את המשאבים והסתכלות גם לחו"ל איך אנחנו מחברים את כל הדברים האלה.

אמנון כהן: אני חושב שכמה שיותר מוקדם נגלה לאותם האחים שלנו שיושבים כאן אתנו על הזהות שלהם, איפה הם נמצאים.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שילד גדל כאן מכיתה א' או מגן הילדים ומגיע חודשיים לפני הנישואים, פותח תיק ברבנות ואומרים לו: בן-הזוג שלך או בת-הזוג שלך לא יהודייה.

אמנון כהן: הוא אומר: אני גדלתי אתה ביחד, איך יכול להיות מצב כזה?

אמנון כהן: שלא יהיה מצב כזה.

אמנון כהן: אסור לנו להגיע לעוול הזה ואנחנו כמדינה צריכים לטפל בזה.

אמנון כהן: לכן אני חושב שהדיון הזה חשוב והוא לא קשור למפלגה כזו או אחרת.

אמנון כהן: אני מודה ליושב-ראש השדולה שביקש לקיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת, מקלב, נכנסת בסוף ואני יודע שהנושא הזה גם קרוב ללבך, אם תרצה להגיד משפט או שניים כי אני למעשה סיכמתי את הדיון בגדול, בבקשה.

אמנון כהן: כמובן שהנושא הזה גם קשור לכל אחד מאתנו, שאנחנו בתוכנו צריכים שכל אחד יידע את מקומו, את מעמדו, שיתרום גם את חלקו.

אמנון כהן: לפעמים תורמים את חלקם, הולכים לצבא וכשהוא נפגע והוא צריך להיקבר, פתאום מגלים שהיתה לו בעיה בזהות שלהם ואז נוצר מצב קורע לב, מצד אחד הוא כמו בן שלנו, נתן את נפשו ואת חייו ועכשיו כשצריך לקבור אותו אנחנו מתלבטים איך לעשות את זה שלא לפגוע במשפחה ובטח לא בנפטר שנהרג וקיפח את חייו לטובת המדינה.

אורי מקלב: אני יכול בכל אופן להגיד מילה?

אורי מקלב: מלכתחילה לא ביקשתי, הגעתי בסוף הדיון אבל אם כבר היושב-ראש כיבד אותי – לא ראיתי חבר כנסת שמכבדים אותו להגיד איזו מילה אחת.

אורי מקלב: תודה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, אתה חבר בכיר כאן.

אורי מקלב: קודם כל רציתי לברך אותך על כך שאתה מנהל את הוועדה בפתיחות מלאה בכל הנושאים, גם בנושא הזה.

אורי מקלב: אתה לא חושש מלהתמודד בכל הנושאים וזה נכון, כל דבר צריך חיזוק, גם כל דבר טוב, בוודאי דברים שצריך לשפר וצריך לשפר.

אורי מקלב: אף אחד לא אומר שהכול בסדר אבל אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לשפר את זה לכל אורך ההתמודדות שלנו במדינה, גם בדברים לא ערכיים כמו כאלה, גם בדברים פשוטים.

אורי מקלב: כשאדם רוצה לקבל מהעירייה שלו מידע על מה שהוא רוצה לשלם, היטל השבחה – סתם אני מביא כדוגמה – הוא יכול לחכות חודשים עד שמישהו אומר לו על דבר שהוא אומר:

אורי מקלב: אני רוצה לשלם רק תן לי את התשובה, אני לא יכול למכור את העסק, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לברר.

אורי מקלב: אבל אני רק אומר לאלה שמוציאים דיבתנו רעה ועושים את זה בתוך העם היהודי, שזו תמיד היתה הבעיה של העם היהודי, אני הייתי מזמין כאן לדיון את הקונסוליה האמריקאית על מנת לשאול כמה זמן מבררים כשמישהו רוצה לקבל אזרחות אמריקאית.

אורי מקלב: כמה זמן.

אורי מקלב: הנשיא האמריקאי, עדיין לא ברור אם הוא אמריקאי או לא ולא גומרים את העניין הזה.

אורי מקלב: מבררים עם אבות אבות אבות אבותיו אם זה היה ככה.

אורי מקלב: כמה זמן בשביל לקבל אזרחות אמריקאית צריך לחכות?

אורי מקלב: כמה זמן זה?

אורי מקלב: אילו בירורים עושים לך אם זה כך או לא?

אמנון כהן: אין לנו בעיה עם זה, שהבירורים יעשו, אנחנו מדברים לגבי לוח הזמנים.

אורי מקלב: זה לוקח הרבה זמן, זה לא פשוט.

אורי מקלב: לקבל אזרחות אמריקאית קשה לקבל, גרין קארד.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אצלנו אין בעיה.

אמנון כהן: אצלנו הרי, עם ישראל, יש לנו ייחוס מיוחד, אנחנו מגנים מיוחדים, לכן אני אומר, אצלנו אין בעיה.

אמנון כהן: זאת אומרת, בגלל שעברנו היסטוריה קשה, עם ישראל, ובגלויות, אז יש מקומות שדיכאו אותנו.

אמנון כהן: במשטר הסובייטי עשו כל מיני דברים והאוקראינים בעצם הרגו את השכנים שלהם, פתאום הפכו להיות נאצים הם בעצמם.

אמנון כהן: יש מקומות שאתה לא יכול להבין, השתלט לו על הבית – יש מקרים קשים.

אמנון כהן: ואז אנשים גם הסתירו את הזהות שלהם, ופתאום אתה מגלה שהוא בכלל יהודי אסלי 20, 30, 100 דורות אבל הוא, להציל את הדור שלו, הוא עשה כל מיני – מגלים אותו, אין לנו בעיה, יש תיעוד.

אמנון כהן: והסובייטים מאוד מסודרים, למשל ססס"ר הם מאוד מאוד מסודרים, חבל לך על הזמן.

אמנון כהן: כמו שלהבדיל, גרמנים חיפשו עד 7 דורות יהודי ואז הלכו להשמיד אותו, הלכו וחיפשו אחורה.

אמנון כהן: פה הם יודעים את הכול.

אמנון כהן: זאת אומרת, אין לנו בעיה לגלות את זה, אנחנו צריכים יותר כסף, יותר משאבים, יותר כוח אדם ובגלל שדור הולך ונעלם להתמקד בזה 3 שנים.

אמנון כהן: לכן מה שאתה אומר באמריקה, יש להם תהליכים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על אחים שלנו, אם הוא יהודי הוא יהודי, אם הוא לא יהודי אז יודעים, הוא לא יהודי.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו צריכים, לזהות.

אמנון כהן: הזיהוי שלו כמה שיותר מוקדם.

אורי מקלב: אבל את הבירור הזה שאף אחד לא יגיד, שלא יהיה יותר מצב, וזו הזכות שלנו, להיכנס לעם היהודי זה לא צריך להיות יותר קל מאשר להיכנס ולקבל אזרחות.

אמנון כהן: לא קל, אם הוא יהודי אז הוא יהודי.

אורי מקלב: אז צריך לברר את זה, את זה צריך לברר.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר, לברר יותר מהר.

אורי מקלב: והאיום האיראני, וזה שנכנסים אנשים שהם לא יהודיים לעם היהודי זה גם איום וגם כן צריך - - -

אמנון כהן: לדיון הזה באת?

טלב אלסאנע: לדיון האחר, אבל אני אשתלב כאן, אפשר להשתלב כאן.

טלב אלסאנע: בואו נתחיל מאברהם אבינו.

אמנון כהן: תודה, הישיבה שלנו נעולה.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.