ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 134, 2012-05-21 13:15

רונית תירוש: אחר צהרים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רונית תירוש: אני רוצה לקדם בברכה את חברי המשלחת הבריטית והשגריר הבריטי בישראל וצוותו, כמובן שר המדע והטכנולוגיה היושב לצידי, חבר הכנסת דניאל הרשקוביץ, לימיני ענת מנהל הוועדה וכמובן עמיתיי, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי ממפלגת ישראל ביתינו וחבר הכנסת דניאל בין סימון ממפלגת העבודה.

רונית תירוש: ברשותכם, אציג את אורחינו היושבים כאן עמנו: הלורד פרופסור לורן פאטל, הלורד פרופסור רוברט וינסטון, הם כמובן חברי המשלחת הבריטית, נמצאים איתנו גם השגריר הבריטי בישראל מתיו גולד והנספחת המדעית.

רונית תירוש: החברים הישראלים בוועדה זו הנמצאים כאן: פרופסור גל ריכטר לוין, פרופסור יוסף שילה, פרופסור חרמונה שורק, פרופסור רבקה כרמי ופרופסור אהוד גזית.

רונית תירוש: התבקשתי להסביר בקצרה ולתאר במשך 5 דקות, את עבודתה של הוועדה הזו לענייני מדע וטכנולוגיה.

רונית תירוש: אני יושבת בראש הוועדה הזו כמעט חצי שנה, בתקופה הזו עבודתנו התמקדה בעיקר ובפרט בבעיות קיברנטיות (סייבר).

רונית תירוש: אני חושבת שהתחלתי את תפקידי כיושבת ראש הוועדה, כאשר נתגלתה הפריצה למערכות מאגרי המידע של המשרד לרישום האוכלוסין בישראל.

רונית תירוש: למעשה, זה קרה לפני כ- 7 שנים, אולם הפריצה נתגלתה לפני מספר חודשים, כאשר נתפס האקר שהיה עובד חוץ אשר עבד על מאגרי המידע, גנב ומכר את הנתונים תמורת כסף.

רונית תירוש: דבר נוסף שארע בתחום הזה, זו פריצה של האקרים סעודים שחדרו למאגרי מידע של בנקים, וגנבו את מספרי כרטיסי האשראי של כמה מאזרחי ישראל.

רונית תירוש: לא נגרם שום נזק, מאחר וברגע שנודע על כך לבנקים הם ביטלו את כרטיסי האשראי.

רונית תירוש: הדברים האלה הוכיחו לנו שמאוד קל לפרוץ למאגרי מידע ולכן התחלנו לדון בוועדה זו בנושא תרחישי עבירות הקיברנטיות.

רונית תירוש: לפני כחצי שנה, ראש הממשלה הקים מטה הקיברנטי חדש, שבראשו עומד מר אביתר מתנייה, והם אמורים לטפל בכל הקשור לתשתיות העיקריות והחשובות בחיינו, כגון: מערך המים, מזון, חשמל וכד', אשר האקרים יכולים לפרוץ למערכות המידע שלהם ולגנוב את מאגרי הנתונים.

רונית תירוש: אלה קרבות מסוג אחר, לא קרבות קונבנציונליות שאנו מכירים, עם רובים טנקים וטילים המשוגרים לעבר ישראל, הם פשוט נכנסים לרשת האינטרנט ודרכו הם גורמים את הנזק.

רונית תירוש: נושא נוסף שהועלה פה לדיון, זה ה- Dark Net (רשת אפילה), זה תחום קיברנטי "מיוחד", הקשור לפשע מאורגן, בין אם מדובר בפדופיליה, סחר בסמים ובנשק ועוד דברים בלתי חוקיים אחרים.

רונית תירוש: על מנת לענות ולטפל בעבירות מהסוג הזה, המשטרה הקצתה שמונה שוטרים בלבד, שזה מעט מאוד, זה גם לא מציאותי להיאבק במטרה כזו עם כח אדם כל כך זעום, אולם בוועדה זו אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ללחוץ על השר לבטחון פנים להכשיר יותר מומחים במטרה לטפל בבעיה.

רונית תירוש: קיימת גם "אמנת בודפשט", שעליה אנו אמורים לחתום.

רונית תירוש: זוהי אמנה בינלאומית, שלפיה אנו נשתף פעולה עם משטרות שונות ברחבי העולם, במטרה להיאבק בפשעים המאורגנים האלה.

רונית תירוש: מאחר ואני באה מתחום החינוך, בעברי הייתי מנכ"ל משרד החינוך, ברצוני להדגיש שלדעתי יותר נשים צריכות לקחת חלק בלימודי המדע והטכנולוגיה, כמובן שפרופסור כרמי מסכימה איתי.

רונית תירוש: אנו רואים שיש פחות נשים הלוקחות חלק בלימודים האלה, לא בגלל שהן לא חכמות מספיק יש להן את הפוטנציאל, לדעתי הדבר נובע מחוסר בטחון עצמי, לבנות אין מספיק בטחון כדי לקחת חלק בשיעורים האלה ביחד עם הבנים, לכן הן מרחיקות עצמן מהשיעורים האלה ואנו מנסים לעודד אותן להצטרף לשיעורים.

רונית תירוש: מעבר לכך, אנו עושים את כל אשר ביכולתנו כדי לשכנע את ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופסור כרמי היא יושבת ראש הוועדה הזו, על מנת לתת יותר נקודות זכות כאשר הן מגישות בקשה ללימודים באוניברסיטה, במידה והן רוצות להירשם ללימודים בתחום המחשב.

רונית תירוש: דיברנו גם על נושא האלימות באינטרנט, ברשתות החברתיות.

רונית תירוש: לצערנו הרב, נתקלנו במקרים בהם תלמידים איימו להתאבד, בגלל גילויי אלימות קשים שהופעלו כלפיהם ברשתות אלו.

רונית תירוש: ניסינו להשתית תכניות מיוחדות בבתי הספר, לא רק על הערכים של הפגנת רגישות וסובלנות, אלא גם על הכרת וזיהוי הסכנות הקיימות, לא רק תוך כדי משחק, אלא גם משיחות על אנשים אחרים, תלמידים אחרים וחברים אחרים ברשתות האלה, על מנת לנסות להוציא אותם מהקבוצה הקטנה שלנו.

רונית תירוש: זה משפיע רבות וקשות על הילדים האלה, אנו כמובן מנסים לפעול בנושא ביחד עם משרד החינוך.

רונית תירוש: הדבר האחרון שעסקנו בו בוועדה, זה נושא היערכות המדינה לרעידת אדמה.

רונית תירוש: במידה ותהיה רעידת אדמה בישראל, אני מקווה שלא, עלינו להיערך לכך ולחזק את יסודות מבני הציבור, במיוחד בתי ספר בתי אבות ומרכזי יום לאזרחים הוותיקים, כמו כן דירות תושבים ומבנים שנבנו לפני שנת 1989, מפני שכל הבתים שנבנו מאז הם מחוזקים ואמידים מפני רעידות אדמה, אולם קיימת סכנה לאלה שנבנו לפני כן.

רונית תירוש: אלה פחות או יותר הנושאים העיקריים שעסקנו בהם.

רונית תירוש: מנהלת הוועדה מזכירה לי, שהיה לי חשש שלא אוכל לפגוש אתכם היום מפני ששבוע שעבר חשבנו שאנו הולכים לבחירות, אולם אני שמחה שזה נדחה.

רונית תירוש: תודה על ההקשבה, רשות הדיבור לשר המדע, בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: תודה רבה ליושבת הראש.

דניאל הרשקוביץ: תחילה ברצוני להתנצל, מאחר ונקראתי לישיבה דחופה עם יושב ראש הכנסת, אולם אני שמח על האפשרות להיות כאן מספר דקות.

דניאל הרשקוביץ: אני לא אסביר מה תפקידו של שר המדע והטכנולוגיה ובמה הוא עוסק, אולם, אני חייב לומר דבר אחד שמאוד נהניתי לעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה הזו, שזה מאוד חשוב.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להתייחס למעמד המאוד המיוחד כאן, שבו אנו נפגשים עם המשלחת המכובדת מהממלכה הבריטית.

דניאל הרשקוביץ: בין היתר, אחד הדברים שאנו אחראים עליו במשרד המדע והטכנולוגיה, זה קשרי החוץ של מדינת בתחום המדע, אני כמובן לא מתייחס להסכמים פנימיים בין אוניברסיטאות מסויימות, אלא הסכמים בין לאומיים.

דניאל הרשקוביץ: ישראל מקיימת קשרים ומשתפת פעולה עם הרבה מדינות, אולם יש 15 מדינות שאיתן אנו חולקים מענקים כספיים התומכים במחקרים משותפים של חוקרים משתי המדינות.

דניאל הרשקוביץ: אחד מהמענקים האלה, נחלק בשותפות עם הממלכה הבריטית.

דניאל הרשקוביץ: למעשה, שיתוף הפעולה היה פורה במיוחד, וזאת בעיקר הודות לאנשים שעסקו במחקר זה.

דניאל הרשקוביץ: אני חייב להדגיש את העובדה, שהשגריר מתיו גולד הינו יוצא מן הכלל מבחינת מעורבותו בנושא הזה, שזה הרבה מעבר למה שמצופה משגרירים בדרך כלל.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שבהחלט אפשר לומר שהוא רואה זאת כמטלתו ומשימתו האישית.

דניאל הרשקוביץ: שמחנו ונהנינו מאוד לעבוד יחד וזו הזדמנות להודות לך ולצוותך על העבודה שלכם.

דניאל הרשקוביץ: מהמשרד שלנו נמצא כאן המדען הראשי, פרופסור אודי גזית, וכן דר' בן יהודה, שהוא ראש תחום, והגברת קלייר שהיא מהמחלקה הבינלאומית וכן פרידה סופר מהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

דניאל הרשקוביץ: ביחד, שיתופי הפעולה בעיקר בתחום המדעים, היו פוריים ומוצלחים מאוד ביחד עם הרבה מאוד מוסדות כאן בישראל.

דניאל הרשקוביץ: לפעמים אנו צריכים להתגבר על בעיות עם הכנסת שלא תמיד מסייעת.

דניאל הרשקוביץ: למשל, נושא החקיקה בתחום המנעות מניסויים בבעלי חיים, שאנו יודעים שבתחום מדעי החיים זה בלתי אפשרי וזה יהיה אחד הנושאים שיידונו כאן בוועדה וזה ייעשה בצורה מסודרת, אולם שוב, אנו בטוחים שיהיה לנו הסיוע של הוועדה.

דניאל הרשקוביץ: שוב, אני מצטער שאני נאלץ לעזוב, אולם אני מודה ליושבת הראש על ארגון הישיבה המיוחדת הזו, תודה לחברים מהממלכה הבריטית ואני מקווה ובטוח ששיתוף הפעולה בין שתי המדינות, בין אם זה בתחום המדע או כל תחום אחר, ימשיך לפרוח ולשגשג, אין לי שום ספק בכך.

דניאל הרשקוביץ: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה אדוני השר.

רונית תירוש: אני חייבת לומר, שאני חברה בלובי העוסק בזכויות בעלי החיים, כך שאעשה את כל המאמצים כדי לשמור על איזון ולדון בנושא החשוב הזה בנושא ניסויים בבעלי חיים, במטרה להמציא ולפתח תרופות על מנת להציל חיים.

רונית תירוש: אני מבינה את החשיבות של הניסויים האלה ואנו ננסה למצוא איזשהו פתרון מאוזן.

רונית תירוש: אני חייבת לציין שאחת מהצעות הפשרה היתה, שכאשר יסתיים הניסוי גם אם זה ייקח שנתיים שלוש שנים או יותר, לא ניתן לחיות האלה למות אחרי כל מה שהן עברו, אלא נדאג לטפל בהן ננסה לרפא אותן ולשחרר אותן בחזרה לטבע, כדי שיוכלו להמשיך לחיות את שארית חייהן, בתנאים של כבוד מינימלי.

רונית תירוש: כך שאני מבטיחה לפעול תוך כדי שמירה על איזון.

רונית תירוש: חבר הכנסת דניאל בן סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: כחבר בוועדה הזאת, אני רק רוצה לומר שזו איננה הוועדה הכי פופולרית בכנסת, מאחר והרבה מהדיונים שלה אינם על נושאים פוליטיים.

דניאל בן-סימון: אין בה ימין מול שמאל, יהודים מול ערבים, רק מדע וזה לא מאוד פופולרי.

דניאל בן-סימון: אין שום דבר נגד חברתי יושבת הראש רונית תירוש - - -

רונית תירוש: זה מאוד מעניין, הוועדה הכי מעניינת בכנסת.

דניאל בן-סימון: אני יודע ובגלל זה אנחנו כאן, מה שאני מתכוון הוא שיש וועדות אחרות שמושכות אליהן הרבה יותר חברי כנסת מה שמאפשר "ניצחון" בוויכוח.

דניאל בן-סימון: כאן, אתה רק מקשיב לנושאים בתחום המדע.

דניאל בן-סימון: עלי לציין שלאורך השנה האחרונה שאני כאן, לא הצלחתי למצוא פתרון לדילמה.

דניאל בן-סימון: אנו שומעים כאן על דברים נפלאים שנעשים בתחום המדע, כמו למשל זכיות בפרס נובל וכאלה, הרמה הגבוהה של ההשכלה הגבוהה, אולם מצד שני אנו שומעים וקוראים בתקשורת שרמת לימודי היסוד הולכת ויורדת, כך שאנו "מדלגים" בין שני אלה.

דניאל בן-סימון: מצבנו טוב כשאנחנו "נוגעים בשמים" - - -

רבקה כרמי: זהו ציר הזמן הדרוש כדי להגיע להישגים האלה, הרי הם היו ילדים לפני 30 או 50 שנה.

דניאל בן-סימון: הם היו ילדים מלומדים, אבל אנחנו רואים שהם פחות ופחות מלומדים ולכן זו הזדמנות עבורי לחיות ב"שני העולמות", הדאגה הזאת לרמתו של דור ההווה, מה יהיה בעוד 20 שנה מהיום?

דניאל בן-סימון: האם יספקו לנו - - -

רונית תירוש: אנחנו מנסים לשכנע את השרים.

דניאל בן-סימון: למזלנו, יש לנו את רונית תירוש כיושבת ראש הוועדה וזה תמיד תענוג, במיוחד כאשר הישיבה מתנהלת בשפה האנגלית, כך שיש לנו הזדמנות לשמוע יותר על האופן שהיא רואה את נושא החינוך וההשכלה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: אני מעדיפה להקשיב, אני רק רוצה לומר לאורחים ברוכים הבאים לישיבת הוועדה, אני מקווה שתהנו מהשהות שלכם כאן.

רונית תירוש: תודה רבה אנסטסיה.

רונית תירוש: הלורד, פרופסור נרן פאטל, בבקשה.

נרן פאטל: תודה רבה גבירתי יושבת הראש על ההזמנה להתארח כאן, אני מאוד מעריך זאת.

נרן פאטל: זהו ביקורי הראשון בכנסת וזה מאוד מרשים, שכן מחוץ לחדר הוועדה ישנו לוח האומר שזה "חדר ועדת מדע וטכנולוגיה", לנו אין דבר כזה בבריטניה.

נרן פאטל: חדר הישיבות שלכם, בעצמו הוא מאוד מרשים, אנחנו ממוקמים בחדר בן 200 שנה.

נרן פאטל: ברצוני להסביר לכם בקצרה את מבנה המועצה.

נרן פאטל: שמי הוא נרן פאטל, אני חבר עצמאי בבית הלורדים, איני שייך לאף מפלגה.

דניאל בן-סימון: זה נשמע מוכר.

נרן פאטל: זו הבחירה שלי, שלא להשתייך לאף מפלגה.

נרן פאטל: הוועדה למדע וטכנולוגיה אצלנו, כפי שהיא מוכרת בבית הלורדים, הינה אחת מוועדות המפתח, במובן שהיא ועדה קבועה המנוהלת על ידי צוות הוועדה למדע וטכנולוגיה, ובראשה עומד מנהל ועדה.

נרן פאטל: יש 12 איש שמונו ע"י בית הלורדים כחברי ועדה ויש את חברי המפלגה, שאנו כמפלגה עצמאית בוחרים בעצמנו.

נרן פאטל: זוהי הוועדה היחידה, שבו אחוז החברים העצמאים בה הוא די גבוה, בהשוואה לוועדות אחרות, מאחר שבקבוצת החברים העצמאים יש מספר לא קטן של מדענים ועדיף שהם יטפלו בנושאים שבתחום התמחותם.

נרן פאטל: יושב ראש הוועדה הנוכחי הוא לורד קרבס, שככל הנראה מוכר לכם.

נרן פאטל: אנו לא מתבקשים ע"י הממשלה לערוך שום חקירה, או ביקורת בנושא מסויים, הוועדה בוחרת את הנושאים שהיא רוצה לערוך חקירה לגביהם, אנו עושים זאת ע"י חיפוש ואיתור נושאים שיתכן וצריך לבדוק את מדיניות התקנות שלהם, האם היא קיימת והאם היא אפקטיבית או לא, או שאולי צריך שתהיה איזושהי מדיניות של תקנות, כדי לקדם את תחום המדע.

נרן פאטל: אנו מנהלים חקירה קצרה או חקירה ארוכה.

נרן פאטל: חקירה קצרה נמשכת בדרך כלל חודשיים או שלושה, חקירה ארוכה נמשכת יותר, החקירה עצמה ותוצאותיה מתבססות על הוכחות.

נרן פאטל: ברגע שיש לנו את הוכחות, זה מופץ ברבים וכל אחד יכול לטעון להוכחות, אבל אנו ממקדים זאת לקהל מפתח על פי הנושא שעליו היתה החקירה.

נרן פאטל: כל סעיפי ההוכחות מודפסים, ונגישים באתר האינטרנט.

נרן פאטל: לבסוף אנו מגישים דוח, שאורכו תלוי בנושא החקירה והחומר שנאסף ומעבירים את המלצותינו למשרד הממשלה.

נרן פאטל: משרד הממשלה מחויב להגיב על ההמלצות בזמן שנקבע מראש, שזה בדרך כלל שלושה חודשים אבל הם בדרך כלל שוכחים ולפעמים זה לוקח יותר, אבל בכל מקרה הם אכן מגיבים.

נרן פאטל: במהלך החקירה, אנחנו גם נאסוף הוכחות משני עובדי ציבור שהם אנשי מפתח במשרד הממשלתי המדובר, והשרים.

נרן פאטל: אם לאותו משרד יש יועץ מדעי, כפי שיש ברוב המשרדים, נאסוף הוכחות גם ממנו/ממנה.

נרן פאטל: אנו גם נאתגר אותם עם ההוכחות שיש לנו ומהם התגובות שלהם.

נרן פאטל: כך שהשר מחויב לבוא ולהיות נוכח בשלב ההוכחות.

נרן פאטל: כאמור, בעקבות הדוח, משרד הממשלה מחויב להגיב להמלצות וכיצד הם יפעלו עם ההמלצות.

נרן פאטל: בדרך כלל, אנו חברי הוועדה חשים שתגובות משרד הממשלה אינן מספיקות ובעצם הן "מפספסות" את העיקר, למרות שההוכחות לפעמים הן די חזקות.

רונית תירוש: אין הרבה הבדל.

נרן פאטל: המשרד תמיד מקיים דיון במשרדו לגבי כל החקירות, עם הזמן גם אנחנו נוכל לקיים את הדיונים שלנו במשרד הממשלה, בתקווה שלא רק חברי הוועדה יוכלו לקחת חלק בדיונים אלא גם כאלה שמתעניינים בנושא אולם אינם חברי הוועדה, יוכלו לקחת חלק בדיונים.

נרן פאטל: המטרה לכך היא, לחקור ולתעד את מה שהם יעשו.

נרן פאטל: זה בעצם המבנה של הוועדה וכיצד היא פועלת, אבל אין לי ספק שלורד ווינסטון שהוא חבר בוועדה יותר זמן ממני, למרות שאני חבר וועדה כבר הרבה זמן, הוא גם שימש פעם כיושב ראש הוועדה, אין לי שום ספק שיש לו יותר הערות לגבי המחקר עצמו.

רוברט וינסטון: גם אני בעצם התחלתי דרכי כעצמאי, הוזמנתי למשרדי יו"ר האופוזיציה, אשר קרא את מה שכתבתי ואמר שלדעתו אני די מזדהה עם מפלגת העבודה, וביקש ממני לשקול לשבת על ספסלי מפלגת העבודה, כך שאנחנו לא יושבים ביחד.

רוברט וינסטון: אמרתי לו שאשקול את ההצעה, מאחר ובעצם אני חבר במפלגת העבודה.

רוברט וינסטון: התגובה שלו לכך היתה: "אתה בטוח?

רוברט וינסטון: " אכן, יש מספר אנשים סביב השולחן, שהם בעלי מחוייבות פוליטית.

רוברט וינסטון: אולם,

רוברט וינסטון: הנקודה שנרן העלה היא בעצם נכונה.

רוברט וינסטון: כאשר אתה יושב סביב השולחן, אין לך שום אינדיקציה לגבי השיוך המפלגתי, אם בכלל, של כל אחד מהדוברים.

רוברט וינסטון: לפחות מחצית מהחברים סביב השולחן, הינם אקדמאים המשתייכים לחברה המלכותית, בין אם זה החברה המלכותית של אדינבורו, מדענים רפואיים או מהנדסים, כך שזו קבוצה מכובדת למדי, להבדיל מקבוצה רגילה שמורכבת מחברים לא מקצועיים ועוסקת בפוליטיקה בלבד.

רוברט וינסטון: נרן הציע שאולי אדבר על המחקרים שעשינו לאחרונה.

רוברט וינסטון: בששת המחקרים האחרונים, בדקנו למשל מחקרים שנעשו ע"י יועצי מחקר של הממשלה.

רוברט וינסטון: מצאנו ליקויים מחפירים והגשנו המלצות נחרצות לממשלה, לגבי כ- 19 נקודות שונות, שכמעט כולן נדחו ע"י הממשלה, כך שאנחנו עדיין מנהלים מאבק לגבי סוגיה זו.

רוברט וינסטון: בדקנו את נושא הרכש שנעשה ע"י הממשלה במשרדי הממשלה בתחום הטכנולוגיה וגילינו שם בזבוז עצום של כספים, שנבע מהרכישה הזאת.

רוברט וינסטון: אני חושב שחלק מזה יטופל כך שאפשר יהיה "להציל" שם חלק.

רוברט וינסטון: בדקנו גם את נושא שינוי בהתנהגות, כי ברור שאחת הסוגיות היא שאם אתה מתכנן להפחית את תפוסת הפחמן, אתה צריך לקחת בחשבון ולהכיר בעובדה שהאנשים צריכים להשתמש באנרגיה בצורה יותר חכמה, כך שזה היה מחקר מאוד חשוב.

רוברט וינסטון: היה לנו מחקר בנושא ביקוע גרעיני, דבר שפורסם רק בחודש האחרון.

רוברט וינסטון: עליי לומר שמבחינת בריטניה, אנחנו מדברים רק על מחקר נושא ביקוע גרעיני.

רוברט וינסטון: לצערי, יש לנו תחושה עמוקה שלא מתקצבים מספיק את המחקר בנושא הביקוע הגרעיני.

רוברט וינסטון: ערכנו עוד שני מחקרים: אחד מהם בנושא תכניות הלימודים בתחום המדע באוניברסיטאות, מה קורה עם הבוגרים והמתמחים הנכנסים לתעשיית המדע.

רוברט וינסטון: אנחנו גם חוקרים את תחום מדעי המורשת, שזה השימוש במדע בגלריות, מוזיאונים, ספורט וכול'.

רוברט וינסטון: כל אלה יכולים להיראות כנושאים טריוויאליים, אבל מצד שני, אם נסתכל על עברה ההיסטורי של הוועדה, היתה לה השפעה גדולה.

רוברט וינסטון: חברת "ג'נמיק מדיסין", היוותה סוגייה גדולה עבורנו.

רוברט וינסטון: נושא איכות סביבה לנוסע במטוסים, אומץ על ידי כמעט כל חברות התעופה בעולם כולל אל-על.

רוברט וינסטון: תחום מדע וחברה, עשה שינוי קיצוני ביחס למעורבות הציבורית שלנו כמדענים.

רוברט וינסטון: אני חושב שהנושא אנרגיה מתחדשת, היה תחום מחקר מאוד חשוב שלנו לאחרונה ואבטחת מאגרי מידע ובסיסי נתונים, התקבל כמובן בברכה ע"י הממשלה.

רוברט וינסטון: עליי לציין, שהוועדות הנבחרות אינן היחידות המתבססות על מחקרים, יש לנו גם ארגון הנקרא "פוסט", שזה משרד הממשלה למדע וטכנולוגיה בו אני משמש כסגן יושב ראש, אשר מפרסם באופן קבוע הערות בנושאים שאינם פוליטיים, הן ניטרליות לחלוטין, אבל הן מעדכנות את חברי הפרלמנט לגבי נושאי המדע העדכניים.

רוברט וינסטון: למשל, לאחרונה עסקנו בנושא החסכון במים, עסקנו גם בנושא ניסויים גנטיים, וגם בנושא חסכון באנרגיה.

רוברט וינסטון: כאשר הנושאים האלה יפורסמו, הם יעלו גם לרשת.

רוברט וינסטון: אלה יהיו ההיבטים העיקריים של הפרלמנט, לגבי העבודה שאנו עושים.

רוברט וינסטון: כמובן שמאוד חשוב תהליך מימון המחקר בבריטניה.

רוברט וינסטון: משרדי הממשלה מקבלים תקציב הנע בסביבות השלושה מיליארד דולר לשנה עבור מועצת המחקר, אני יושב במועצת המחקר בתחום מדעי הפיסיקה וההנדסה ואנו מתבקשים לנהל את התקציב שקיבלנו, בהתאם למחקרים השונים.

רוברט וינסטון: הממשלה ככלל, אינה מעורבת ישירות בכל הקשור למחקרים עצמם, למרות שלאחרונה לתדהמתנו הרבה, היא החליטה לתקצב מחקר בנושא "גרפין" שנעשה ע"י האוניברסיטה המלכותית, שזה די שנוי במחלוקת.

רוברט וינסטון: לא שהמחקר אינו מועיל, אבל תחושתנו היתה שתקצוב מחקר שתלוי לחלוטין בהחלטת הממשלה, זה עיקרון מאוד חשוב בממשלה הבריטית, כך שזה משהו שהוועדות הממשלתיות היו איתנות לחלוטין בדעתן וחששו מהתערבות הממשלה במחקרים ופרויקטים, דבר שאנו מנסים למנוע.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אדוני השגריר, אולי נוכל לשמוע ממך על הוועדה המשותפת, החוקרים והמדענים שאתם מעודדים, אתה הרי שותף חשוב בכל הנושא הזה.

סטיבן גולד: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

סטיבן גולד: אני אחד המעורבים בכל הנושא הזה, אני חושב שאולי כדאי שאסביר מאוד בקצרה מדוע אנחנו כאן ומה בעצם עושה המועצה למדעי החיים.

סטיבן גולד: שמנו לב לפני מספר שנים, שקיים פוטנציאל עצום בשיתוף פעולה מדעי בין בריטניה וישראל, אולם זה לא בא לידי ביטוי.

סטיבן גולד: היה זה מובן מאליו, הן מבחינה אנקדוטית והן מבחינה סטטיסטית, שמדובר בשתי מדינות קרובות מבחינה גיאוגרפית, יכולות לחלוק את אותה שפה, שתיהן חזקות מאוד בתחום המדע, אולם, רמת שיתוף הפעולה ביניהן עדיין איננה מספיק כפי שהיא צריכה להיות.

רונית תירוש: והאוכלוסייה האינטליגנטית.

סטיבן גולד: בדיוק, גם חברי הכנסת בתוכם.

סטיבן גולד: הצעד הבא היה להקים מועצה למדעי החיים, שהתכנסה שוב אתמול והיום, במטרה לכוון את כל המאמצים שלנו לעודד את שיתוף הפעולה ולתת הנחיות מהאנשים הטובים והדגולים ביותר בתחום המדע בשתי המדינות.

סטיבן גולד: בשנה שעברה, החלטנו שישיבתה הראשונה של המועצה למדעי החיים, תתמקד בנושא רפואה רגנרטיבית שזה תחום רחב מאוד הן בבריטניה והן בישראל, לכן חשבנו שניתן יהיה להפיק תועלת עצומה אם נפגיש בין שתי המדינות.

סטיבן גולד: הקמנו קרן אשר אנו מקווים שתוך 5 שנים תגיע ל- 10 מיליון ליש"ט - - -

רונית תירוש: ביחד עם מדינות נוספות?

סטיבן גולד: משתי המדינות, לצורך תקצוב מחקרים משותפים.

סטיבן גולד: חלק קטן מזה מגיע מהממשלה, הרוב מגיע מתורמים, קרנות נאמנות ואחרים.

סטיבן גולד: עד כה, הצלחנו לגייס 3.5 מיליון ליש"ט.

רונית תירוש: מה לגבי חברת "טבע"?

סטיבן גולד: אמש שוחחנו עם מנכ"ל חברת "טבע", במהלך ארוחת ערב משותפת.

סטיבן גולד: באוקטובר שנה שעברה, התקיים באוניברסיטת בן-גוריון שבנגב, הכנס הראשון המשותף לישראל בריטניה בנושא רפואה רגנרטיבית.

סטיבן גולד: לקחו בו חלק 270 מדענים, יותר מ- 200 מדענים מישראל ו- 60 מדענים שהגיעו מ- 20 אוניברסיטאות בבריטניה, מה שלדעתנו מראה על תגובה מאוד משכנעת, לגבי אלה הקוראים לחרם או חוששים מחרם, כשרואים את ההצלחה האדירה של הכנס הזה.

סטיבן גולד: יצאנו בקריאה להצעות מימון, תחת היוזמה שלנו, קיבלנו 50 הצעות שזו תגובה עצומה, צמצמנו זאת ל- 8 הצעות, שכעת אנו מנסים למצוא מימון עבורן.

סטיבן גולד: אתמול והיום התקיים המפגש השני של המועצה המשותפת למדעי החיים, ובכך זה לא לוקח את הפרוייקט לצעד הבא, שזה: ארגון מלגות משותפות לשתי המדינות, הסכמה על מימון שמונת ההצעות, ולראות האם ולאן נוכל להוביל את הצעד הבא של שיתוף הפעולה המדעי.

סטיבן גולד: בכל מקרה, ניתן לומר שישנה אג'נדה מאוד שאפנתית בין שתי המדינות בתחום המדע, וחשבנו שזה חשוב שהוועדה שלכם תהיה מודעת לכך.

רונית תירוש: תודה רבה, אני חושבת שלא רק שזה מקובל אלא גם היה חשוב היה להחליט שאוניברסיטת בן-גוריון תהיה מעורבת בכך, לא רק בגלל שנשיאת האוניברסיטה מוכרת בתחום מדעי הרפואה אלא גם שלדעתי אגף הרפואה מפורסם ומצליח מאוד בישראל.

רונית תירוש: הנשיאה רבקה כרמי, האם תרצי לומר משהו לגבי הצוות המשותף?

רבקה כרמי: כמובן.

רבקה כרמי: הנהלת האוניברסיטה מודה על כך, לדעתי זה תחום מתאים לאירוח המשלחת החשובה הזאת מבריטניה ואני מודה לכם על כך.

רבקה כרמי: אנחנו "יו"ר עמית" של המועצה המשותפת בריטניה ישראל בתחום מדעי החיים, פרופ' ריימונד דוויק הינו כימאי ידוע מאוקספורד.

רבקה כרמי: כפי שאמרתי אתמול והבוקר, בזמן קצר יחסית של שנה בקושי, הצלחנו לעסוק רבות סביב הנושא הזה.

רבקה כרמי: בראש וראשונה, נדהמתי לראות את הכמות הגדולה של המדענים שלקחו חלק במפגש הזה.

רונית תירוש: 250 מדענים, מתוכם 70 מבריטניה.

רבקה כרמי: הדבר המעניין היה, שהרבה מהם היו מדענים צעירים, המבטיחים ביותר.

רבקה כרמי: בין אם זה פוסט דוקטורטים, מפקולטה צעירה בתחום מאוד מבטיח.

רבקה כרמי: בעקבות המפגש ההוא, נוצרו קשרים בינינו וכעת יש לנו קודם כל הצעות איכותיות, אבל הדבר היפה ביותר שקיים שיתוף פעולה בין האנשים ואנו רואים כיצד בעתיד הקרוב ניצור הרבה מאוד קשרים בבריטניה ובכך נשים את בריטניה במקום גבוה ברשימה האקדמית שלנו, שהרי כפי שידוע לכם, רוב הישראלים נוסעים לארה"ב ורוב שיתוף הפעולה נעשה שם, כאשר במרחק של חמש שעות טיסה מכאן, יש לנו תחומי מדע באיכות מאוד גבוהה.

רבקה כרמי: לכן עלינו לשתף פעולה ואני חושבת שזה הולך להיות מאמץ מאוד מוצלח, שאותו הוביל לכל אורך הדרך השגריר מתיו גולד, וזו הזדמנות נוספת לומר לך תודה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי בלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות, בבקשה.

בני לשם: תודה רבה גבירתי היושבת ראש.

בני לשם: ברצוני לברך את המועצה המדעית הבריטית ואת משרד המדע והטכנולוגיה הישראלי, על המאמץ הזה לקדם את המחקר הדו-מדיני בנושא רפואה רגרנטיבית.

בני לשם: כמובן ומיותר לציין, שכל מאמץ בכיוון הזה יכול להביא תועלת לשתי המדינות במחקר רפואי בכלל ומחקר בתחום הרפואה הרגרנטיבית בפרט.

בני לשם: משרד הבריאות ולשכת המדען הראשי, ישמחו להצטרף לכל פעילות על מנת לחזק את המחקר הרפואי, שזו ליבת הפעילות של משרד המדען הראשי.

בני לשם: הניסיון הנרחב שלנו במועצה האירופית ופרויקטים שמומנו ע"י המועצה האירופית.

בני לשם: מימון מחקר פרויקטים רב ממדיים ביחד עם הרבה מדינות באירופה, כולל בריטניה, זה דבר שצריך להילקח בחשבון כשמדובר על פרוייקט מהסוג הזה.

בני לשם: ברצוני לאחל למועצה המשותפת הרבה הצלחה בדבר שלדעתי יביא תועלת לכולם.

בני לשם: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה רבה למר לשם.

רונית תירוש: פרופ' אהוד גזית, המדען הראשי של משרד המדע והטכנולוגיה, בבקשה.

אהוד גזית: תודה רבה, נעים לראות כאן את אורחינו הבריטיים.

אהוד גזית: כפי שצוין ע"י יושבת ראש הוועדה, שר המדע וכמה מהדוברים.

רונית תירוש: אני מודה לך שאמרת "יושבת ראש" ולא "יושב ראש".

אהוד גזית: אני יכול לגלות, שאתמול רבקה כרמי ואנכי היינו בין הנאבקים במתן תמריצים לנשים מדעניות, כחלק מהתכנית הזאת ואני מקווה, כפי שהשגריר גולד יודע, זה מאוד חשוב עבורנו.

אהוד גזית: אני יודע שזה אינו נושא הדיון, אבל אני ידוע כאדם שרוצה לראות יותר נשים שסיימו את הלימודים כחברות פקולטות באוניברסיטאות השונות בישראל, כך שעבורי אישית זה מאוד חשוב והייתי שמח אם זה היה נרשם.

אהוד גזית: כפי שצוין כאן ע"י אורחינו המכובדים מבריטניה, מדע וטכנולוגיה הם מעבר לגבולות הפוליטיים.

אהוד גזית: אנחנו רואים זאת היטב כאן בישראל, במהלך השנים אנו נראה את התמיכה של ועדה זו, של מספר חברי כנסת בין אם מהימין השמאל או המרכז, לפעילות מדעית וזה המקום הטוב ביותר לארח אתכם כאן בכנסת.

אהוד גזית: ועדות אחרות הן קצת יותר "רועשות", כפי שאמר כאן חבר הכנסת בן-סימון.

אהוד גזית: כפי שאמר השגריר מתיו גולד, תחום מדע וטכנולוגיה הוא הדרך לגשר בין מדינות ואנו רואים זאת היטב.

אהוד גזית: במהלך התקופה "האפלה" של תחילת החרם האקדמי, ביחד עם חברתי הטובה פרופסור שורק מהאוניברסיטה העברית ובתמיכתם של המועצה הבריטית ושר המדע והטכנולוגיה, הלכנו לאוניברסיטת נוטינגהם.

אהוד גזית: מדענים מהאוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת בן-גוריון ומכון וייצמן למדע, כמו כן מרצים מכובדים מאוקספורד, קיימברידג', נוטינגהם ולידס, מאות אנשים מכל רחבי בריטניה, הגיעו ואמרו שלמען המדע והטכנולוגיה ולמען קידום הידע האנושי, אין שום מחלוקת ולא חרם.

אהוד גזית: אני חושב שזו לשון המדע, שזה מאוד חשוב.

אהוד גזית: ישראל היא מדינה נורמטיבית, לא הכל קשור לקונפליקט או לתהליך השלום או ליחסי ישראל והערבים, שזה מאוד חשוב אבל זה לא חלק מהדיון היום, אבל מתן סיוע לפיתוח תרופות חדשות, להבין את יסוד הפיזיקה.

אהוד גזית: אלה הדברים שמאחדים את כולנו בישראל, ואנו שמחים שאנו חולקים זאת עם חברינו הבריטים.

אהוד גזית: כפי ששר המדע והטכנולוגיה אמר, לישראל יש 15 הסכמים שונים עם מדינות שונות, אבל עם בריטניה ועם השגריר מתיו גולד, אנחנו מתחילים לדחוף זאת לרמה מספיק ראויה, עבור מדינה מובילה כמו בריטניה.

אהוד גזית: יש קשר חזק בין המדענים, זו יוזמה מאוד חשובה כדי לאמץ את הקשרים האלה, ואנו מחכים ליוזמות חדשות מהשגריר, כפי שהובטח לנו אתמול.

אהוד גזית: תודה רבה לכל המשלחת, ותודה לגבירתי יושבת הראש.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: דר' שאול פריירייך, הינו סגן המדען הראשי של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

רונית תירוש: הייתי רוצה לדעת על התקציב שלך עבור מחקר ופיתוח, בתחום התעשייה כמובן.

שאול פריירייך: תודה לגבירתי יושבת הראש.

שאול פריירייך: אני אישית, השלמתי את הפוסט דוקטורט שלי בבריטניה במשך ארבע שנים, בתחום התעשייה.

שאול פריירייך: אני בא מלשכת המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, אשר אחראי על תמיכה במחקרים בתחום התעשייה.

שאול פריירייך: לצורך כך יש לנו תקציב הקרוב ל- 200 מיליון דולר לשנה.

רונית תירוש: האם התקצוב גבוה יותר משנים קודמות?

שאול פריירייך: כרגע, אנו סובלים מקיצוצים בתקציב שלנו.

שאול פריירייך: לפני כן, זה הגיע עד 2 מיליארד שקלים, שזה בערך 500 מיליון דולר, כעת זה מצטמצם בצורה שאינה בשליטתנו.

שאול פריירייך: בכל מקרה, אנו רואים כאבן פינה את שיתוף הפעולה בין ישראל ומדינות אחרות, ויש לנו מספר רב של פלטפורמות שאותן ניתן לנצל.

שאול פריירייך: למשל, אם ניקח את בריטניה והפעולות שנעשו ע"י השגריר מתיו גולד, יש מספר פלטפורמות שבהן ניתן להשתמש כרגע, כהתחלה, ביניהן יש את: "יוריקה", "יורוסטארס", וכמובן תאגיד תחת הסכמי "Fereck Program".

שאול פריירייך: בהתאם להחלטת ראש הממשלה, אושרה המועצה המשותפת לבריטניה וישראל שבראש הצד הישראלי עומד המדען הבכיר מר אבי חסון.

שאול פריירייך: התקיים מפגש אחד באמצע מרץ שנה זו, בהשתתפות השר הבריטי וויליץ.

שאול פריירייך: נוסף לכך, קיימות יחידות משותפות לנו ול- TSB בבריטניה.

שאול פריירייך: הוקמה יחידה לשימור המים, שקיבלה הצעה אחת בלבד, בכל מקרה הצעה אחת טובה מלא כלום ואנו מקווים לאשר אותה בקרוב.

שאול פריירייך: אנו רואים שהקשר התעשייתי, קשר R

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: לפני שננעל את הישיבה הזאת, אני רוצה לנצל בצורה חיובית את העובדה שאתה כאן ולשמוע ממך, הצעה להגדרה, אם יש בכלל הגדרות, לגבי הקו המפריד שעלינו לשים בין הניסויים שחייבים לבצע בבעלי חיים לצורך פיתוח תרופות רגרנטיביות ואולי תרופות אחרות.

רונית תירוש: היכן שמים את הקו?

רוברט וינסטון: אני חושב שעלינו לקבל, שזה יהיה בלתי אפשרי לבצע מחקר מעמיק על שום תרופה חדשה, ללא ניסיון בבעלי חיים.

רוברט וינסטון: שימי לב, שכל אחת ואחת מהתרופות שפותחה בזמן האחרון, נושא נסיון בבעלי החיים היה במרכז.

רוברט וינסטון: אני חושב שמה שעשינו בבריטניה, זו פשרה סבירה.

רוברט וינסטון: נעשה מעקב ופיקוח אחר המעונות לחיות, לא על ידי משרד הבריאות או משרד המדע, אלא מנוהל על ידי מפקחים של משרד הפנים, שמקבלים הסמכה כללית, רפואית או וטרינרית, אשר בודקים מנפיקים רשיון ורושמים באופן פרטני את מחזיקי הרשיון וזו שיטה שעובדת בצורה מצוינת.

רוברט וינסטון: בסיום השנה, אנו מחויבים לדווח על כל נסיון שאנו מבצעים.

רוברט וינסטון: לי יש רשיון לבעל חיים, אני מחזיק ברשיון כזה מזה 40 שנה.

רוברט וינסטון: באופן כללי, קשה יותר לקבל רשיון עבור בעל חיים מסוג מסוים, כמו למשל "פרימטים", בעצם בגלל שהבריטים אוהבים כלבים, אבל בקר ועכברים הם קלים יותר להשגה מסיבות מובנות מאליהן.

רוברט וינסטון: אני בטוח שבחנתם את השיטה הזאת בישראל, אבל לדעתי זו שיטה טובה מאוד ואני חושב שמאוד חשוב להמשיך בחוזק של מה שיש לישראל.

רוברט וינסטון: פעם, הפעילים למען בעלי החיים בבריטניה היו כל כך חזקים, שהיה חשש כבד מאוד שנאבד את כל תעשיית בתי המרקחת שלנו.

רוברט וינסטון: היו סיבות רבות לכך שיתכן ותעשיית בתי המרקחת תצא את גבולות בריטניה, אבל לא רצינו שעניין ניסויים בבעלי חיים תהיה אחת מהן.

רוברט וינסטון: אני חייב לומר, שלדעתי אנחנו מגיעים למצב טוב יותר, פעילים הפועלים באלימות הוצאו מחוץ לחוק והם נענשים.

נרן פאטל: אני חבר במועצה הבריטית למחקר רפואי, לכן מוטלת עליי האחריות לוודא שכל כספי המחקר שמתקבל, שזה בעיקר בתחום המדע הביו-רפואי המשתמש בבעלי חיים, שכל המחקר הזה מתנהל תחת דרישות מוסדרות.

נרן פאטל: כפי שאמר כאן לורד וינסטון, הנקודה החשובה היא שכל המדענים מבינים בבירור את האחריות החוקית כאשר הם משתמשים בבעלי חיים מכל מין שהוא לניסויים.

נרן פאטל: באוניברסיטה שלי, אשר מעורבת במידה רבה בתחום מדעי החיים, משתמשים בבעלי חיים, בעיקר בעכברים כמו עוד אוניברסיטאות, עליה לוודא שכל מעבדה מצייתת לתקנות, לא רק לתנאי אחזקת בעלי החיים אלא גם איך מטפלים בהם.

נרן פאטל: הנקודה החשובה היא, שהתקנות אינן נקבעות ע"י מדענים.

נרן פאטל: המדענים נדרשים להסביר, מדוע הם צריכים להשתמש בבעלי החיים, אבל זה דורש גם מאלה המייצגים ודוברים בשם החברה, חברי הפרלמנט, יבינו בבירור מדוע קיימת הדרישה למדענים.

נרן פאטל: התגובה משני הצדדים, עברה את כל הפרופורציות.

נרן פאטל: בהשוואה לכך, כאשר אני ביצעתי מחקר בבעלי חיים בארה"ב, במשך 4 שנים, שלא כמו רוברט וינסטון המחזיק ברשיון לבעלי חיים ואשר עבד על חיות קטנות בארצות הברית, אני לא נדרשתי להחזיק בשום רשיון בארצות הברית ויכולתי לעבוד עם "פרימטים" בדיוק באותה צורה, ללא שום רישיון או תקנות.

נרן פאטל: זה לא התרחיש בבריטניה.

אהוד גזית: לעניין המערכת המשפטית, אצלנו מערכת התקנות הרבה יותר קרובה למערכת הבריטית.

גל ריכטר-לוין: אני מאוניברסיטת חיפה ואני עורך ניסויים בבעלי חיים, בעיקר בעכברים.

גל ריכטר-לוין: בישראל, קיימות תקנות שהן די דומות, אבל, נאמר כאן "ניסויים שמצילים חיים".

גל ריכטר-לוין: ברצוני להדגיש שכאשר אנו רוצים להציל חיים, לדעתנו אנו תורמים במידה רבה להצלת חיים או הפחתת סבל, אם ידוע לי שניסוי יכול להציל חיים, אני לא צריך לבצע את הניסוי כי אני יודע את התוצאה.

גל ריכטר-לוין: למעשה, כאשר אנו מבצעים את הניסוי אין לנו את האפשרות לדעת שיש לנו את היכולת להציל חיים על ידי הניסוי הזה או ניסוי אחרת.

רונית תירוש: זו בעצם המטרה, הכיוון.

גל ריכטר-לוין: זו המשימה וזו המטרה, אבל, כאשר אתה בוחן ניסוי יחיד בדרך כלל זה בלתי אפשרי לבחון זאת עפ"י הסטנדרט, האם זה הולך להציל חיים או לא, במיוחד בגלל שרוב הזמן לוקח שנים ולפעמים עשרות שנים, להבין את חשיבותו של ממצא מסוים, וכאשר אתה שומע על מציאת תרופה חדשה לטיפול באיזשהו סוג של סרטן, או כל מחלה אחרת, או שאולי אני מקווה נמצא תרופה למחלת האלצהיימר, זה הולך להתבסס על מאות ואלפי ניסויים שנעשו במהלך עשרות שנים והובילו לנקודה זו, לניסויי האחרון, שבעצם הפיק את התרופה החדשה.

גל ריכטר-לוין: כך שהערכה אינה יכולה לבוא תחת הכותרת "הצלת חיים" אבל שיפור הידע באופן משמעותי.

רונית תירוש: זה מזכיר לי הרצאה ששמעתי מאחד המדענים, אשר אמר שקיים הבדל בין ניסויי בסיסי לניסויים אחרים, מאחר ולמדען אמיתי אין שום מטרה מיוחדת, אלא, הוא מפתח וכדרך אגב הוא מגלה תגליות חשובות.

חרמונה שורק: ברצוני לתמוך, בכל מה שנאמר על ידי יתר המדענים ושזה לא רק לצורך ניסויים לתרופות, אלא לפעמים אנו עורכים ניסויים על מכשור רפואי שפותח ומדינת ישראל יכולה להתגאות במכשור הרפואי שהיא פיתחה.

רונית תירוש: כמו מה למשל?

חרמונה שורק: כמו למשל מצלמה שבולעים, שאותה היה צריך לנסות קודם על בעלי חיים.

חרמונה שורק: סוג מסוים של ניתוח מוח, שגם אותו צריך היה לנסות קודם על בעלי חיים.

חרמונה שורק: קונספטים חדשים יכולים להתגלות על ידי ניסויים, שכמו שנאמר כאן קודם, אנחנו לא ממש יודעים היום להיכן הם יובילו אותנו.

חרמונה שורק: אנחנו יכולים "להנדס" עכבר, שיוכיח קונספט חדש אשר יפתור בעיה גדולה.

חרמונה שורק: האוניברסיטה שלנו מקפידה על שמירת החוק הקיים, שהוטרינרים וועדות האתיקה, יעבדו באופן רציני.

חרמונה שורק: הלוואי שלסטודנטים שלנו היו את תנאי הסטנדרט שבהם העכברים מוחזקים.

רונית תירוש: בתהליך הניסוי?

חרמונה שורק: בכל זמן.

חרמונה שורק: הם נמצאים בסביבה מטופלת היטב, והמיתקן שבו הם מוחזקים, שמור ומוגן כמו מצודת "פורט נוקס".

חרמונה שורק: ידוע לי שזה לא כך בכל מדינה, זה ייחודי למדינת ישראל.

חרמונה שורק: בעבר, הייתי חברה בקבוצה שעשתה מחקר בתמיכה אירופית ונסענו לורשה, שם עבד חבר אחר של הקבוצה, אשר הזמין את כולם להיכנס למתקן בעלי החיים ולראות מה קורה שם.

חרמונה שורק: אמרתי לו: "חשבתי שזו סביבה מוגנת", אז הוא אמר: "כן, אבל הוטרינר הולך הביתה בשעה 3".

חרמונה שורק: זה לא המצב במתקן בעלי החיים אצלנו.

חרמונה שורק: אני חושבת שהחוק הקיים עושה עבודה טובה.

חרמונה שורק: יש לכבד את חשיבות הנושאים לתועלת כולנו.

רונית תירוש: האם יש לכם תקנות לגבי מה לעשות כדי להשאיר את החיות בחיים לאחר תום הניסויים?

חרמונה שורק: בהחלט, כמובן.

חרמונה שורק: כאשר אנו ממלאים בקשה לניסוי, אנו צריכים לפרט ולהסביר מדוע זה חשוב, עלינו לפרט האם אנו נגרום אי נוחות לחיות או שלא, מה יקרה להן לאחר מכן ומאוד נדיר שהבקשה תתקבל מיד בשלב הראשון.

חרמונה שורק: בדרך כלל הן חוזרות אלינו עם הערות, בקשות לשיפור וחלילה שלא נעיז לבצע איזשהו תהליך ללא אישור.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: לורד וינסטון, בבקשה.

רוברט וינסטון: העמדה היהודית לגבי בעלי החיים, ידועה.

רוברט וינסטון: למשל, לכבד את מנוחת החיות בשבת, או למשל, כל הקשור ל"כלאיים" בסדר הקדושים, ששם מאוד ברור שהטיפול בחיות הוא הכרחי על פי ההלכה.

רוברט וינסטון: אבל, אנחנו גם יודעים ש"פיקוח נפש" הוא בעל חשיבות נעלה, כאחריות מוסרית ואל לנו לשכוח זאת.

רוברט וינסטון: אני משתמש בטיעונים אלה במסורת הבריטית ומכבדים זאת.

רוברט וינסטון: כמובן שמוטלת עלינו אחריות גדולה, כלפי הטבע, היקום, הסביבה והכי חשוב כלפי בעלי החיים, כאשר האופן שאנו משתמשים בהם אומר הרבה על המוסר שלנו.

רוברט וינסטון: אני חושב שצריך להכיר בכך שרוב המדענים, הייתי אומר כל המדענים שלפחות אני עבדתי איתם, מפגינים מידה רבה של התחשבות בחיות שהם משתמשים.

רוברט וינסטון: במשך שנים השתמשתי בארנבות.

רוברט וינסטון: לפני שנכנסתי לנושא הפריות המבחנה, שאגב זה אחד התחומים שישראל מובילה בהם, זה היה בלתי אפשרי ללא המחקר בבעלי חיים על השחלה, הביצית והזרע.

רוברט וינסטון: לא יכולת ליצור עובר בצורה בטוחה בבן אדם ולהחזיר זאת בחזרה לרחם האנושי, מבלי להיות בטוח קודם כל שאתה לא גורם נזק לעובר או מות העובר.

רוברט וינסטון: כמובן כפי שנאמר כן, אתה לא יכול לדעת מראש באם אתה תיצור חיים בריאים או שלא, זה בעצם טבעו של הניסיון.

רוברט וינסטון: לכן עלינו להבין, שכל תחומי המדע אינם צפויים מראש אבל עלינו להבטיח שאנו עובדים בתום לב ולכן לדעתי זה חלק מהסיבה שיש לך מבנה משפטי כדי לוודא שזה אכן מתבצע ואני חושב שזה מאוד חשוב באוכלוסיה תרבותית.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: ד"ר בני לשם, בבקשה.

בני לשם: אני רק רוצה לציין שכל התקנות לגבי ניסויים בבעלי חיים בישראל, עפ"י החוק הן כפופות למשרד הבריאות והמדען הראשי של משרד הבריאות.

בני לשם: למעשה, כל התקנות שהוזכרו ע"י פרופסור שורק, הן מנוהלות ונתונות למעקב ע"י אנשים במשרד הבריאות שזה תפקידם.

בני לשם: למעשה, כל נושא ההשקעות של האוניברסיטאות ומוסדות אחרים עבור בעלי החיים, נאכף על ידי משרד הבריאות והרבה מאוד השקעות גדולות של מוסדות מחקר, בטיפול בבעלי החיים לפני במהלך ואחרי הניסויים, כל התקנות שפרופסור שורק מטפלת במשרד שלנו, כמו גם תקנות בניסויים בבני אדם, שזה שוב, מנוהל ע"י משרד הבריאות וכמובן כל הניסויים העוסקים בנושא רפואה רגנרטיבית, בין אם זה בבעלי חיים או בשלב יותר מאוחר בבני אדם, נמצאים ביכולת שלנו לתקנות.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אני יכולה לסכם, שמאוד קשה למתוח קו או להגדיר את הנושא.

רונית תירוש: זה מזכיר לי שהדיון הבא בנושא יהיה קשה מאוד.

רונית תירוש: אבל, אם נוכל לשכנע אותם שאנו עובדים תחת מוסר וערכים אנושיים, אני מקווה שזהה יפחית מעט את תחושת המרירות.

רונית תירוש: ברצוני להודות לכם, למדתי הרבה ואני מאחלת להם הרבה הצלחה בעבודה המשותפת, אני בטוחה שנרוויח מזה משהו גדול.

רונית תירוש: תודה רבה.