ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 705, 2012-05-23 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, ב' בסיוון, ה-23 במאי 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג שנפרדו, הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג שנפרדו של חבר הכנסת אילן גילאון וניצן הורוביץ, הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון וניצן הורוביץ.

חיים כץ: למה זה כך?

חיים כץ: אחר כך יש לכם 370 חוקים שכל אחד צמוד אחד לשני.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, יש כאן אנשים חדשים בחדר והם היו חושבים שזה באמת כך.

זהבה גלאון: מי שיש לו בערך 300 הצעות חוק, שהוא מוביל והוא הראשון בחקיקה חברתית זה חבר הכנסת חיים כץ.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת נחקקה בזמנו על ידי חברי חיים אורון (ג'ומס) שהוא היה המוביל.

זהבה גלאון: אני התחלתי לטפל בנושא הזה עוד בכנסות קודמות וכשלא נבחרתי חיים אורון לקח את זה על עצמו יחד עם אילן גילאון וניצן הורוביץ.

חיים כץ: איך לא נבחרת?

זהבה גלאון: אתה רוצה לזרות לי מלח על הפצעים?

זהבה גלאון: תסתכל על חצי הכוס המלאה.

זהבה גלאון: חזרתי, נבחרתי להיות ראש המפלגה וגם זה משהו.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, ההצעה הזאת הייתה של חברי חיים אורון ג'ומס וכשחזרתי והוא פרש, החלטתי – תוך תיאום עם חבריי לסיעה – שאני מקדמת אותה והם כמובן שותפים לקידום שלה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר ממש בקצרה.

זהבה גלאון: הנושא הזה, העוול המשווע הזה שהיה עד היום בחלוקת זכויות פנסיה בתהליך גירושין, הובא לתשומת לבי לראשונה על ידי דוקטור תקווה רגר, יושבת ראש עמותת גרנית שיושבת כאן.

זהבה גלאון: יושבות כאן סביב השולחן – ולכן אני אתן פתיחה קצרה – נשים שנאבקות על העניין הזה הרבה מאוד שנים.

זהבה גלאון: אני שמחה שבסופו של דבר הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של השופט שוחט שבעצם הממצאים שלה מובאים בהצעת החוק הממשלתית שמונחת כאן.

חיים כץ: אתם רוצים להצמיד את ההצעה שלכם להצעה הממשלתית?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להצמיד את ההצעות שלנו.

זהבה גלאון: יש גם פערים בין ההצעות ואנחנו כמובן נגיע להסכמה תוך כדי תהליך החקיקה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן באמת הצעה ממשלתית וגם הצעה פרטית שעושה איזשהו צדק ויוצרת איזושהי חלוקה אמיתית של זכויות פנסיה של נשים בתהליך גירושין.

זהבה גלאון: כשאתה שומע את הסיפורים של נשים, אלה סיפורים שהם בלתי מתקבלים על הדעת.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על נשים נשואות שהתגרשו, או גם על ידועות בציבור שפירקו את הזוגיות המשותפת שלהן, וחלק מהנשים היו תלויות במשך הרבה זמן בבני הזוג שלהן, כמעט כל חייהן, וכשהם התגרשו הן נותרו חסרות זכויות פנסיה אחרי פירוק המשפחה.

זהבה גלאון: הדבר הבלתי מתקבל על הדעת - אני חושבת שזה המקום היחיד - שהכסף שנצבר בקרנות הפנסיה היה רשום רק על שמו של הבעל באופן בלעדי.

חיים כץ: הן גם יורשות?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: הן לא יכולות לרשת.

חיים כץ: אם החוק יעבור, הן יהיו יורשות לגבי השאירים שלהם?

חיים כץ: אני הולך כבר קדימה.

חיים כץ: מי שהייתה ידועה בציבור, לא נשואה, ויש לה שלושה ילדים קטנים עד גיל חמש.

חיים כץ: היא הלכה לעולמה.

חיים כץ: הילדים האלה הופכים להיות שאירים?

זהבה גלאון: לדעתי לא.

חיים כץ: בקופות.

חיים כץ: שאירים בקופות.

קריאה: אני חושבת שכן.

קריאה: בהחלט כן.

קריאה: אם הם לא יכולים לפרנס את עצמם, יש דבר כזה.

חיים כץ: מה זה עושה לגירעון האקטוארי?

חיים כץ: אסי מסינג, אתם חישבתם מה זה עושה לגירעון האקטוארי?

חיים כץ: אחר כך ניכנס לנושא הפנסיה.

אסי מסינג: ההצעה בגדול מכניסה למעשה מנגנון איזון פנימי במובן שהעלויות הכרוכות בתוספת של השאירים מוטלות על התא המשפחתי.

חיים כץ: מה זה מוטלות על התא המשפחתי בקופות הוותיקות?

אסי מסינג: אני מדבר אך ורק על הקופות הוותיקות.

חיים כץ: אני רוצה להבין איפה אני חי.

אסי מסינג: נכנסנו לאחת הסוגיות, אבל אני אכנס אליה בקצרה.

אסי מסינג: ראשית, ההצעה מתייחסת לפתרונות שונים לפי המוצרים.

אסי מסינג: בגדול זה מחולק לעולם הפנסיה החדש ולעולם הפנסיה הישן.

חיים כץ: עם החדש אין בעיה.

אסי מסינג: יש את הפנסיה התקציבית והקרנות הוותיקות שבהסדר ושאינן בהסדר.

אסי מסינג: המנגנון שהוצע על ידי הוועדה, כמובן מקובל בהצעת החוק הממשלתית, אומר את הדבר הבא: נקבע מקדם שהוא מחושב לפי מינו של העמית והוא יהיה המקדם שבגינו, אם ירצו בני הזוג, הם לא חייבים, יפחיתו את קצבת הזקנה המשולמת להם וזה למעשה יממן את תוספת השאירים לאחר הפטירה.

חיים כץ: מה זה אם ירצו?

חיים כץ: היא נפטרה.

חיים כץ: מה זה אם ירצו?

אסי מסינג: אם בני המשפחה לא ירצו לעשות את זה, אז ימשיך המצב הקיים.

חיים כץ: בן הזוג איננו.

אסי מסינג: אנחנו מדברים על מצב שבו הם יצאו לקבל קצבת זקנה אחרי פירוד.

חיים כץ: אין זכויות מוקנות באמצע הדרך, לפני פירוד?

אסי מסינג: יש.

חיים כץ: יש זכויות מוקנות.

חיים כץ: מישהו הלך לעולמו, יש לו יורשים.

אסי מסינג: אנחנו מתייחסים למצב.

אסי מסינג: אנחנו רוצים להוסיף את בת הזוג הגרושה או בן הזוג הגרוש להיות אחד מהשאירים אחרי פטירה.

חיים כץ: אני מדבר על ילדים.

אסי מסינג: ילדים לא קשורים לסיפור.

חיים כץ: שאירים.

אסי מסינג: הילדים מקבלים.

חיים כץ: הילדים של בת הזוג הפרודה.

זהבה גלאון: הראשונה.

אסי מסינג: הם לא של המנוח?

חיים כץ: היא זכאית?

אסי מסינג: כן.

חיים כץ: לצורך העניין, היא זכאית.

חיים כץ: היא הייתה אתו עשר שנים והחלטת שמגיע לה ארבעים אחוזים.

חיים כץ: אל תגיד לי 38 אחוזים.

חיים כץ: ארבעים אחוזים.

חיים כץ: היא הלכה לעולמה.

חיים כץ: הילדים שלה הם בני חמש.

חיים כץ: הם שאירים.

קריאה: הם לא שאירים.

קריאה: הם לא שלו.

אסי מסינג: אין מצב שבו יש שאר של שאר.

אסי מסינג: זה המצב אותו אתה מתאר.

קריאה: נכון.

קריאה: אלה לא הילדים שלו.

אסי מסינג: זה שאר של שאר.

חיים כץ: אבל היא בעלת זכויות.

אסי מסינג: כשאר.

חיים כץ: היא בעלת זכויות.

אסי מסינג: כשאר.

חיים כץ: לא כשאר אלא כאשתו.

אסי מסינג: כשאר.

נועה בן שבת: אבל הזכויות נקבעות כאן.

נועה בן שבת: הזכויות ייקבעו כאן בחוק הזה.

אסי מסינג: ההצעה במקור, לה אנחנו התנגדנו, חלק מההצעות שעלו במקור וחלק מהפתרונות האפשריים היו לחלק את הקצבה לשניים ואז היה נוצר המצב אותו אתה מתאר.

חיים כץ: עכשיו זה לא קורה?

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: זה כמובן מגדיל את העלויות בצורה דרמטית וזה לא מוסכם.

קריאה: את זה אנחנו רצינו אבל הם לא הסכימו.

חיים כץ: אני לא שמעתי על ההצעה.

חיים כץ: פעם ראשונה שאני שומע.

חיים כץ: בטח אני אעלה תהיות.

חיים כץ: בשנת 2003 אסי מסינג סגר את הקופות הוותיקות והוא אסר על נישואין.

חיים כץ: תצחקו.

חיים כץ: אסי מסינג אסר להתחתן.

חיים כץ: אנחנו אז צחקנו ואמרנו שכל אחד שרוצה להתחתן, צריך להביא את הכלה ולהעביר אותה פחחות וצבע.

חיים כץ: התברר שהרבה מאוד מבוגרים היו נישאים לפיליפיניות שלהם.

קריאה: עדיין.

חיים כץ: אבל היום הן לא מקבלות.

חיים כץ: אז הן היו מקבלות כשאירים.

נועם הויזליך: הן מקבלות.

נועם הויזליך: הן צריכות רק שנתיים.

קריאה: נכון.

קריאה: הן מקבלות.

קריאה: אחרת הם לא היו מתחתנים.

חיים כץ: זה גרם לגירעון אקטוארי בקופות.

נועה בן שבת: גם כאן מוצע לקבוע תקופת זמן בה מתגבשת זכות לזכאות לקצבת שאירים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שהשאלות שאתה מעלה עכשיו, הן חלק מהדיון.

חיים כץ: הן חלק מהדיון.

חיים כץ: נבוא ערב אחד אחרי המליאה, נקדיש לזה ארבע-חמש שעות ואחר כך עוד ערב אחד עם ארבע-חמש שעות ולא שעה פה ושעה שם אלא בצורה מסיבית, ואז נראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה.

חיים כץ: כך מסכמים דברים.

זהבה גלאון: אני מאוד תומכת בזה.

זהבה גלאון: אני יודעת שאם זה יהיה כך, זה ילך.

זהבה גלאון: אני מסכימה.

זהבה גלאון: כמו שאמרת, עכשיו זה יותר לדקלרציה.

זהבה גלאון: מדובר על עשרות אלפי נשים שנשארו בסיטואציה כשהן תלויות באוויר.

חיים כץ: גם גברים.

חיים כץ: את מייצגת גם גברים.

זהבה גלאון: אנחנו מייצגים גם גברים, אבל הסוגיה הזאת נוגעת בעיקר לנשים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לגבי השאלה שאתה העלית.

זהבה גלאון: כשישבה הוועדה הציבורית, אני מבינה שיושב כאן נציג הוועדה הציבורית, ארגוני נשים, נעמ"ת, גרנית ואחרים העלו את הנקודות שאתה מעל אבל במסגרת הפשרה אליה הגיעו.

זהבה גלאון: הפשרה של הוועדה הציבורית לא מחייבת אותך.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לטובת האורחים החדשים בוועדה שהפשרה לא מחייבת את הוועדה כאן.

חיים כץ: הם יודעים.

זהבה גלאון: עכשיו הם ידעו.

זהבה גלאון: עכשיו הם הבינו שזה לא בהכרח מחייב.

חיים כץ: מה הם חשבו לפני כן?

זהבה גלאון: הם לא ידעו מה לחשוב.

זהבה גלאון: אדוני, ברשותך, אתה כמובן קובע את הסדר, אבל אולי תשמע מהם ככלי ראשון.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: יושבת ראש הוועדה, דוקטור תקווה רגר.

חיים כץ: תני לנו סגירה מה עשיתם, מה אתם רוצים ומה חלום ההתגשמות שלכם?

זהבה גלאון: היא לא הוועדה הציבורית.

זהבה גלאון: היא הגוף שיזם את ההצעה.

חיים כץ: אז נתחיל דווקא עם פרופסור שחר ליפשיץ, חבר הוועדה.

חיים כץ: תן לנו להבין.

שחר ליפשיץ: שלום לכם.

שחר ליפשיץ: שמי פרופסור שחר ליפשיץ, אני מרצה באוניברסיטת בר-אילן והייתי חבר בוועדת שוחט ומהנסחים של הדוח הסופי.

שחר ליפשיץ: מאחר שזה דיון ראשון, הייתי רוצה לתת קצת רקע.

שחר ליפשיץ: יש פסיקה בחקיקה – היא קודמת למה שאנחנו עושים כאן היום – שמכירה בזה שכל מה שנצבר במהלך הנישואים על ידי אחד מבני הזוג, שייך למעשה לשניהם.

שחר ליפשיץ: זאת חזקת השיתוף, חוק יחסי ממון.

שחר ליפשיץ: יש פסיקה שבמשך שנים כבר הכירה בזה שאחד מהדברים שנצברו במהלך הנישואים, זאת הפנסיה.

שחר ליפשיץ: כלומר, גם אם הפנסיה תתקבל בפועל אחרי מותו של הבן אדם או אחרי פרישתו, בפועל הרכיב בפנסיה שנצבר על תקופת החיים המשותפים, צריכה להיות משותפת.

שחר ליפשיץ: כשהוקמה הוועדה התגלה שיש פער מדהים בין המצב החוקי.

חיים כץ: לפי מה שאתה אומר, היא יכולה להתחלק לארבע.

חיים כץ: אם הוא היה נשוי שלוש פעמים ואחר כך יש לו ידועה בציבור, היא יכולה להתחלק לארבעה חלקים לפי תקופות.

שחר ליפשיץ: בדיוק.

חיים כץ: זאת אומרת, הן צוברות זכויות.

שחר ליפשיץ: אבל כאן יש שלוש בעיות קשות.

שחר ליפשיץ: יש יותר אבל אני אתמקד בשלוש כי אני חושב שזה יעשה קצת סדר.

שחר ליפשיץ: יש למעשה שלוש בעיות בין חוק על הנייר שאומר כמו שאתה אמרת עכשיו שעל כל תקופת חיים משותפים מישהו זכאי לזכויות לבין מה שקרה בפועל.

שחר ליפשיץ: נתחיל עם הבעיה הכי קלה ונגיע לבעיה הכי קשה.

שחר ליפשיץ: הבעיה הכי קלה היא בעיית המימוש.

שחר ליפשיץ: חייל בצה"ל מקבל פנסיה תקציבית, כאשר הוא פורש מצה"ל, הצבא לא מוכן לעזור בשום דבר לאשתו.

שחר ליפשיץ: היא מביאה לצבא פסק דין.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: לך הלאה.

שחר ליפשיץ: זאת אומרת, כאן אנחנו צריכים תיקון מאוד פשוט שהגוף המחלק יהיה צינור.

שחר ליפשיץ: הגוף המחלק – הצבא או קרנות הפנסיה – יחלק את זה.

שחר ליפשיץ: זה תיקון פשוט והוא נעשה.

חיים כץ: מה זה נעשה?

שחר ליפשיץ: נעשה, זה אומר שבמסגרת הצעת החוק הממשלתית מורים לגוף המחלק לעשות את זה.

שחר ליפשיץ: זאת הבעיה הפשוטה ביותר והיא תוקנה.

שחר ליפשיץ: בעיה שנייה היא בעיה שהייתי קורא לה הפרדה בין השליטה לניהול וזה קיים גם בקופות החדשות וגם בקופות הישנות.

שחר ליפשיץ: נניח שיש פסק דין שאומר שלבן הזוג מגיעים שלושים אחוזים.

חיים כץ: הוא יכול להעביר את החלק שלו?

שחר ליפשיץ: הוא לא יכול להעביר, הוא לא יכול לנייד.

חיים כץ: וטוב שכך.

שחר ליפשיץ: לא בטוח שטוב שכך.

חיים כץ: טוב שכך בשבילו, כדי שיהיה בעלים ושלא יוכל להעביר.

שחר ליפשיץ: אני אסביר למה זה לא מדויק.

שחר ליפשיץ: בוא נגיד שבפנסיה התקציבית רוצה לשבור הבעלים הרשום כי הוא עכשיו רוצה להקים עסק והוא שובר ומשלם מס גבוה.

שחר ליפשיץ: הוא שובר לא רק עבור עצמו אלא גם עבור בן הזוג שלו.

שחר ליפשיץ: בוא נגיד הפוך, שהוא לא צריך את הכסף.

חיים כץ: כנראה שאתה טוב באקדמיה.

שחר ליפשיץ: אני מדבר אתך על המציאות.

חיים כץ: כמה אחוזים מהאנשים שוברים את הפנסיה שלהם?

שחר ליפשיץ: יש מצבים כאלה.

חיים כץ: אין מצבים כאלה.

חיים כץ: מי ששובר, הוא מטומטם.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: אני בא מוועד עובדי התעשייה האווירית ועברתי משברים בהם היו פיטורים של אלפי אנשים.

חיים כץ: הם לא שברו כי אתה לא יכול לקנות את הזכויות האלה.

שחר ליפשיץ: כמה אנשים מניידים ממסלול?

חיים כץ: זה לא אותו הדבר.

שחר ליפשיץ: בסדר, אבל מדובר גם בניוד.

חיים כץ: זה לא אותו הדבר.

חיים כץ: אני כאן כדי לעזור לאנשים.

חיים כץ: התפקיד שלי הוא לעזור לאנשים.

חיים כץ: אתה מדבר על פנטזיה שהיא רעה כי אם הוא מקבל פנסיה והיא גם לא רצינית והיא תיצור בעיות.

חיים כץ: לי מגיעים שלושים אחוזים, כאישה מגיעים לי שלושים אחוזים ואני מושך את שלושים האחוזים שלי.

חיים כץ: הפנסיה צריכה להיות מעודכנת ביום היציאה.

חיים כץ: אז משכתי שלושים אחוזים.

חיים כץ: עכשיו אני אקבל הפרשים בעוד מאתיים שנים על השלושים אחוזים לפי מה שלא צברתי?

שחר ליפשיץ: אם יפתחו לי קופה חדשה ויעשו בה חיתום, אני בעצם אהיה אדון לעצמי.

שחר ליפשיץ: זה כמו שכולנו מעדיפים את הכסף של עצמנו לנהל ולא לתת לאנשים אחרים לנהל או להחליט לגביהם.

שחר ליפשיץ: אני אעבור לבעיה השלישית שהיא הבעיה הקשה ביותר.

שחר ליפשיץ: הבעיה הקשה ביותר היא העובדה שהגרושה לא נחשבה כשאירה.

שחר ליפשיץ: אני אתן דוגמה.

חיים כץ: זה האישיו.

שחר ליפשיץ: אני חושב שגם הנושא השני הוא האישיו, אבל לא נתווכח.

שחר ליפשיץ: כאשר אהוד ברק חי כל ימיו בצבא עם נאווה, אם היום הוא נפטר ---

חיים כץ: אתה לא יכול לדבר בלי שמות?

שחר ליפשיץ: זאת דוגמה מוכרת.

חיים כץ: אז למה היום הוא נפטר?

חיים כץ: אחר כך יאמרו שאצלי בוועדה אני שונא אותו ואיחלתי לו.

חיים כץ: תחליף את השם.

קריאה: זאת סגולה לאריכות ימים.

חיים כץ: עזבי את הסגולות.

חיים כץ: תחליף את השם.

חיים כץ: כך אתם תמיד בבר-אילן?

שחר ליפשיץ: פלוני התחתן כשהוא נכנס לקבע והתגרש כשיצא מהקבע.

שחר ליפשיץ: הייתה אישה אחת שהייתה אתו לאורך כל השנים.

חיים כץ: והוא היה חילוני?

שחר ליפשיץ: או חילוני או דתי.

שחר ליפשיץ: לא משנה.

חיים כץ: חילונים לא מתחתנים בגיל 22.

חיים כץ: אתה אומר שהוא התחתן לפני שהוא נכנס לקבע.

שחר ליפשיץ: המצב המשפטי הקיים היום הוא כזה שקצבת הפרישה שלו, בת הזוג תקבל חמישים אחוזים.

שחר ליפשיץ: אם הוא נפטר, הגרושה לא תקבל היום כלום.

חיים כץ: תחזור על הדברים.

שחר ליפשיץ: במצב הקיים כיום, הוא יצא עכשיו מהצבא, חמישים חוזים מקצבת הפרישה תקבל הגרושה.

חיים כץ: על זה דיברת בסעיף הראשון.

חיים כץ: אמרת שפתרנו את הבעיה.

שחר ליפשיץ: אם האדם הזה נפטר, במצב החוקי היום, הגרושה לא תקבל.

חיים כץ: בחוק היום המצב הזה פתור?

שחר ליפשיץ: זה מה שאני מנסה להסביר, למה צריך חוק ואיך פותרים את הבעיה.

שחר ליפשיץ: במצב המשפטי הקיים כיום, גרושתו לא מקבלת כלום.

שחר ליפשיץ: אם יש לו ידועה בציבור או אישה חדשה, היא מקבלת את כל קצבת השאירים.

שחר ליפשיץ: זה אבסורד שאין כדוגמתו.

שחר ליפשיץ: איך יכול להיות שבעצם אישה שהייתה אתו לאורך כל הדרך לא מקבלת כלום?

שחר ליפשיץ: זאת הבעיה השלישית.

חיים כץ: אין שלושים שנים.

זהבה גלאון: למה אין שלושים שנה?

זהבה גלאון: אני נשואה שלושים וכמה שנים.

חיים כץ: אבל בעלך לא בקבע.

חיים כץ: הוא פורש בגיל 43.

חיים כץ: זה טוב לאקדמיה.

שחר ליפשיץ: אפשר לדבר על פתרונות כי עד עכשיו דיברנו על הבעיות?

שחר ליפשיץ: אני רוצה לומר כמה מלים על הפתרונות שהוועדה הציעה.

חיים כץ: בבקשה.

שחר ליפשיץ: כאשר אנחנו רצינו לתת פתרונות ולא רק בעיות, הפתרונות שלנו אמרו דבר כזה: ככל שמדובר בפנסיה צוברת, ייפרדו לשלום.

שחר ליפשיץ: נעשה חלוקת רוחב.

שחר ליפשיץ: זה אומר שצבור לה סכום מסוים, את הסכום הזה היא מקבלת, בשלב ראשון כעמית שזה כמו חסכון אבל בלי ההיבט הפנסיוני.

חיים כץ: לא הסכמת לזה?

עו"ד נועם הויזליך: זה בקרן חדשה.

שחר ליפשיץ: בקרנות החדשות.

שחר ליפשיץ: כאשר מדובר בקרנות הוותיקות ובפנסיה התקציבית הוחלט כלהלן: בעיקרון תהיה חלוקת אורך.

שחר ליפשיץ: כלומר, הם ימשיכו להיות שותפים עד הפרישה ובפרישה הצבא יהיה הצינור שיחלק להם את הכסף לפי פסק הדין, הצבא או הקרן.

שחר ליפשיץ: לעומת זאת, כאשר העמית הרשום ימות, יש פרוצדורה שהופכת את בת הזוג לשאירה לפי חלקה היחסי.

שחר ליפשיץ: היתרון של ההצעה הזאת היא שעל פי חישובים אקטואריים מדויקים שנעשו, היא ללא עלות תקציבית נוספת ולכן היא לא פוגעת בגירעון.

שחר ליפשיץ: בעצם מה שאנחנו עושים, זה מנגנון שחישב כמה עולה ההוספה של הגרושה כשאירה והפחתה באופן יחסי מהסך שמגיע למשפחה כמכלול.

שחר ליפשיץ: לכן הרעיון הוא בעצם לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לאפשר לה מצד אחד, כשאפשר, להפריד אותם וכשאי אפשר להפריד אותם, אנחנו מוסיפים אותה כשאירה בפני עצמה עם מנגנון שלא יפגע בחוסכים האחרים.

שחר ליפשיץ: זה הפתרון אותו הציעה הוועדה.

חיים כץ: ומה אמרה המדינה?

שחר ליפשיץ: המדינה הסכימה.

שחר ליפשיץ: היו נציגים של המדינה בוועדה.

חיים כץ: אם המדינה הסכימה, כמה זה עולה לנו?

שחר ליפשיץ: השיטה היא מאוד פשוטה.

שחר ליפשיץ: השיטה אומרת שעשו חישוב כמה עולה להוסיף שאר.

חיים כץ: כמה עולה להוסיף שאר?

שחר ליפשיץ: היו טבלאות מסוימות על פי בדיקות מדויקות עם משרד הפנים כמה זה עולה.

שחר ליפשיץ: הטענה אומרת שעכשיו אנחנו מורידים מהיחידה הזאת, כלומר, מישהו שמתגרש אנחנו מורידים לו מקצבת הפרישה אחוז מסוים, כדי להכניס בעצם את הזכויות של גרושתו.

שחר ליפשיץ: היחידה מממנת את עצמה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נגיע לזה.

שרה קאולי: שמי שרה קאולי ואני גרפיקאית במקצועי, פנסיונרית, חברה בעמותת גרנית שמאוד עזרה לי.

שרה קאולי: אני הייתי נשואה 45 שנים.

שרה קאולי: התגרשתי עם הסכם גירושין.

שרה קאולי: קיבלתי חצי מהפנסיה שלו כשהוא היה עם אישה אחרת, ידועה בציבור.

שרה קאולי: הוא נפטר בינואר 2011 וברגע שהוא נפטר, באופן אוטומטי, לקחו לי את חצי הפנסיה שלי ונתנו בשלמות לידועה בציבור שלו.

שרה קאולי: תגיד לי, אני עבדתי בשביל הפנסיה הזאת כל השנים וכך היה גם בהסכם הגירושין שלי.

שרה קאולי: כל השנים שהיינו גרושים קיבלתי כל חודש מחצית מהפנסיה.

שרה קאולי: מה קרה שפתאום הורידו לי אותה?

שרה קאולי: למה?

שרה קאולי: ממה אני אחיה?

חיים כץ: בתור מה את שואלת אותי?

שרה קאולי: לכן הצעת החוק צריכה להיות.

שרה קאולי: אמרו לי שכך זה בחוק אבל זה לא הגיוני וזה לא נכון.

שרה קאולי: עבור הפנסיה אני עבדתי ולמה פתאום מישהי אחרת שלא יודעת מכלום, שגם לקחה אותו וגם לקחה לי את הפנסיה שלי לזקנה?

שרה קאולי: אני צריכה לחיות בכבוד.

חיים כץ: היא לקחה אותו אחרי שזרקת אותו.

שרה קאולי: אני לא זרקתי אותו.

קריאה: זה גם לא חשוב.

זהבה גלאון: זה לא רלוונטי.

שרה קאולי: זאת לא הנקודה.

שרה קאולי: אתה הופך כל דבר לבדיחה אבל אלה החיים שלי.

חיים כץ: לא, אני לא הופך לבדיחה.

שרה קאולי: אני אומרת לך שאתה הופך את הכול לבדיחה וזה לא נראה לי.

שרה קאולי: זאת לא בדיחה.

שרה קאולי: אלה החיים שלי.

שרה קאולי: אני צריכה לחיות בכבוד כמו שחייתי עד עכשיו ואני לא צריכה להזדקק לעזרת הילדים שלי.

תקוה רגר: דוקטור תקוה רגר, יושבת ראש עמותת גרנית.

תקוה רגר: תיקון קטן.

תקוה רגר: זה לא חוק.

תקוה רגר: אין חוק פנסיה אלא יש תקנות.

תקוה רגר: זה בתקנות של הקרנות שבמותו זה הולך לאיבוד.

תקוה רגר: שורפים את האישה, כמו בהודו, עם מות בעלה.

תמי ספיבק: אני רוצה לחדד בכמה מלים.

תמי ספיבק: שמי תמי ספיבק, אני שחקנית עצמאית, היית נשואה 26 שנים למי שהיום תת אלוף במילואים והסיפור שלי דומה לסיפור שלה בהבדל אחד, שיחיה עד 120.

תמי ספיבק: אני הצטרפתי לעמותת גרנית בגלל הדברים הנפלאים ששמעתי ברדיו מפי הגברת תקוה רגר והמשפט ששכנע אותי להצטרף לגרנית ולהילחם על חיינו הוא שבעצם אומרים שאם חס וחלילה וחלילה חס הגרוש שלך, במקרה שלי זה איש צבא קבע, מת לפנינו, אומרים לנו שבעצם גם אנחנו נמות.

תמי ספיבק: תעלי את עצמך על המוקד כמו בהודו.

תמי ספיבק: אנחנו צברנו זכויות בתהליך הגירושין.

תמי ספיבק: כבוד השופט שוחט שפט במשפט הגירושים שלי.

תמי ספיבק: היה איש מאוד מבריק, מנוסח ורהוט ואפילו שכנע את בעלי לשלם לי פנסיה.

תמי ספיבק: אמר לו בלשון המליצית שלו: אתה אינך חושב שאתה צריך להבטיח את אשת נעוריך, אם ילדיך?

תמי ספיבק: והוא אכן שכנע את בעלי ואני זכאית לקבל ארבעים אחוזים מהפנסיה.

תמי ספיבק: לא כבוד השופט שוחט ולא עורך הדין שלי ראו שבשורות הקטנות שהיו מוצנעות, אני לא יודעת איפה, היה כתוב שאנחנו בטוחות עד סוף ימי חייו של בעלינו.

תמי ספיבק: לא ידענו שאנחנו בנות ערובה בידי הבריאות של בעלינו.

תמי ספיבק: אם הבעל יחיה עד 120, אנחנו בטוחות, ואם הבעל לא יחיה, אנחנו נדונות לעוני.

תמי ספיבק: אם החוק טוען שמגיע לנו - ואכן מגיע לנו כי אנחנו חילקנו את כל המשאבים הכלכליים, את הדירות ואת הכול - אז מגיע לנו עד סוף ימינו ולא עד סוף ימי בעלינו שיחיו.

תמי ספיבק: הדוגמה שלה שהיא כבר נגזלת ואני חוששת לחיי כמו חברותיי האחרות שגם הן גרושות של המגזר הציבורי, צה"ל ועובדי המדינה.

תמי ספיבק: אני חושבת שמי שצריך להבין את הדבר הפשוט ההומאני הזה.

תמי ספיבק: זה רשום על שמו, הוא היה איש צבא, אבל אני קניתי לו נעליים.

תמי ספיבק: הקופה המשפחתית הייתה קופה משותפת והכסף הזה גם הוגדר כקניין שלנו והקניין הזה לא צריך להיגזל מאתנו.

תמי ספיבק: אגב, אנחנו לא מבקשות רחמים, זה לא חסד אלא זאת זכות כי צברנו את זה כשוות אל שווים.

תמי ספיבק: זאת הנקודה.

תמי ספיבק: אחרת, אנחנו עולות על המוקד.

תמי ספיבק: תודה רבה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: לפני שאני עובר לאוצר, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

שחר ליפשיץ: אני רוצה לומר שהן צודקות לגמרי שבחלק מהמקרים האלה היו הסכמים שאושרו על ידי בית המשפט ובהסכם הבעל, כתנאי לגירושין, אומר שהוא ממנה אותה בייפוי כוח בלתי חוזר להיות המוטבת שלו.

שחר ליפשיץ: אז אומרת הקופה או האוניברסיטה - ויש פרופסורים ידועים באוניברסיטה – שהבעל יכול היה לעשות מה שהוא רוצה ואתה לא יכול לחייב אותי.

שחר ליפשיץ: בלי החוק הזה, כל המצוקות שהן מתארות יימשכו.

שחר ליפשיץ: אני רוצה לדבר קצת על הדינאמיקה של הוועדה כי היא חשובה.

שחר ליפשיץ: בוועדה הזאת ישבו מצד אחד אנשים כמוני או עורכי דין שבאו מהכיוון של דיני משפחה שאמרו שמה ששייך לשני הצדדים, צריך להתחלק ביניהם.

שחר ליפשיץ: מצד שני היו נציגים של כל הקופות הרלוונטיות, גם הקופות החדשות, גם הקופות הוותיקות, גם מהאוצר וגם מהמדינה והיו ויכוחים מאוד גדולים.

שחר ליפשיץ: כמו שאתה בטח מבין, בוועדות כאלה בהן יושבים אנשים שכל אחד מושך לכיוון שלו.

שחר ליפשיץ: הפתרון הזה הוא פתרון שהושג בהסכמה מלאה, בלי רוב ובלי מיעוט, אחרי משא ומתן.

שחר ליפשיץ: כלומר, כל הצדדים הרגישו שהם יכולים לעמוד גם בחשש מפני גירעונות אקטואריים, גם ארגוני הנשים ישבו בוועדה והסכימו לתוצאה וחתמו על הדוח.

שחר ליפשיץ: אני חושב שכדאי שהוועדה תיתן משקל לעובדה שבמערכת מאוזנת של איזונים מגיעים לאיזשהו הסכם, אז לא כדאי – אפילו אם אפשר לתקן במשהו – לתקן כי זה שומט את הקרקע מתחת לדברים אחרים.

מאירה בסוק: עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני רוצה להוסיף הערה קטנה.

מאירה בסוק: שנים אנחנו מדברים על כך.

מאירה בסוק: אי לא רוצה לחזור ולומר כמה שנים אנחנו מנסים.

מאירה בסוק: העוול כאן הוא כל כך גדול שכואב הלב כשאנחנו מדברים ב-2012 ועדיין התקנות האלה לא שונו.

מאירה בסוק: אני מאוד מקווה שאתה – ואני מכירה אותך הרבה זמן – תצליח עד סוף כהונת הכנסת בנושא הזה.

חיים כץ: ישבנו כאן בערב בדיון לילי, דבר שלא מקובל בכנסת, על הדיור המוגן.

חיים כץ: הייתי בטוח שאנחנו גומרים את זה , מצביעים והולכים לפזר את הכנסת.

חיים כץ: התברר שלא כך היו פני הדברים.

מאירה בסוק: כל יום עוד אישה נפגעת וזה חייב להסתיים כמה שיותר מהר.

זהבה גלאון: אדוני, אני חושבת שהסיפור האישי של הגברת שרה קאולי, אני ל מכירה עוול יותר גדול מזה.

זהבה גלאון: בן אדם שפתאום ביום בהיר אחד אומרים לה שהכסף שהיה איננו.

זהבה גלאון: נשים מזדקנות, הן לא עובדות ופורשות לפנסיה ואומרים לה שהכסף שהיה לה נגמר והיא צריכה להיות תלויה בחסדי הילדים שלה ובחסדי אלוהים בכלל.

זהבה גלאון: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת ואני חושבת שהסיפור האישי מסבר את האוזן.

זהבה גלאון: יש כאן הרבה נדבכים אבל זה כל כך מסבר את האוזן איזה מצב אבסורדי שנשים הופכות להיות בנות ערובה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם יש תרופה לכל אותם גברים שיחיו, אבל אם חלילה קורה משהו?

חיים כץ: דוקטור רחל אדטו, יש איזו תרופה?

זהבה גלאון: אולי רחל אדטו תגיד לנו.

תקוה רגר: יש לי תרופה.

תקוה רגר: כשהוא חולה, כל יום הגרושה צריכה להביא לו מרק עוף.

זהבה גלאון: במקרה הזה, זה עוול שזועק לשמים.

זהבה גלאון: מדובר על עשרות אלפי נשים.

חיים כץ: לפני שאנחנו עוברים להסתדרות, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

חיים כץ: לנציגי הקופות אין מה לומר?

שרון שביט כפתורי: אני הייתי חברת ועדה.

שרון שביט כפתורי: אני יכולה להצטרף לדברים.

שרון שביט כפתורי: אכן באותה ועדה ישבו נציגים מכל המגזרים מהקופות, בחנו את כל המכשירים הפנסיוניים כדי לראות איך עושים את החלוקה הזאת.

שרון שביט כפתורי: בסופו של יום הושג קונצנזוס בהצעה מאוזנת כדי לפתור את אותה מצוקה.

שרון שביט כפתורי: קיימים היום פסקי דין שהושגו רק בפשרה במצבים כאלה, כאשר הייתה אישה נשואה שלושים שנים ולאחר מכן הייתה ידועה בציבור.

שרון שביט כפתורי: זה לא פתרון.

שרון שביט כפתורי: גם הקרנות והקופות צריכות כלי לחלוקה.

שרון שביט כפתורי: בהצעה קיימים אותם כלים.

חיים כץ: אסי, תסביר לי בצורה מסודרת מה רצתה הוועדה ומה אתם רציתם.

חיים כץ: תעשה לי טבלת הבדלים.

חיים כץ: תאמר לי איפה הוועדה לא קיבלה את מה שהיא לא רצתה.

אסי מסינג: נלך קצת להיסטוריה.

אסי מסינג: הצעות החוק, מה שאני מכיר, התחילו להידון בכנסת כבר בשנת 2002.

אסי מסינג: יכול להיות שגם לפני כן אבל אני מכיר לפחות מ-2002.

אסי מסינג: העמדה המסורתית שלנו כמשרד האוצר הייתה שיש למעשה מוצר שהוא חסכון פנסיוני, שהוא מוצר אישי ומי שמנהל אותו ומי שהגוף המשלם רואה מולו זה אך ורק את העמית או את העובד במקרה של פנסיה תקציבית.

אסי מסינג: זה נבע מהרבה אילוצים ומהרבה קשיים של לערב גורם נוסף במסגרת ניהול החסכון הפנסיוני, החל מפגיעה באינטרסים של צדדים שלישיים כמו מעביד למשל בכל מה שקשור לפיצויי פיטורים, כמו בהטלת עיקולים, המשך של קשיי תפעול קשים מאוד, והדוגמה הטובה ביותר לכך היא שחיי המשפחה הם תקינים, אז בן הזוג אינו מעורב בכלל מול הקופה.

אסי מסינג: כלומר, הקופה אינה רואה ואינה יודעת מי הוא בן הזוג.

אסי מסינג: היא לא רואה אותו אלא היא רואה רק את העמית או את העובד במקרה של פנסיה תקציבית, שם כמובן ההחלטות הן פחותות יותר מבחינת אופן הניהול.

אסי מסינג: עוד צריך לזכור שיש לנו שורה של מוצרים שהם מורכבים והם שונים בצורה מהותית אחד ממשנהו ונדמה אולי מה שהתחלתי ואמרתי קודם לכן, שיש חלוקה שמשותפת לעולם הישן ולעולם החדש ולכן אנחנו בגדול מתייחסים לכך.

אסי מסינג: אני רק אומר שאנחנו מתייחסים אך ורק לחסכון הפנסיוני ואנחנו לא מדברים על מוצרים אחרים כמו למשל קרנות השתלמות, קופות גמל מרכזיות, דמי פיצויים, דמי מחלה.

אסי מסינג: כל אלה מחוץ למשרד.

אסי מסינג: מהבחינה הזאת אנחנו רואים את זה כמו כסף רגיל או תוכנית חסכון בבנק שאין צורך ליצור לה הוראות חדשות ומיוחדות.

חיים כץ: מה עם הקרנות לפיצויים.

אסי מסינג: רק אישיות לפיצויים שהן חלק מהחסכון הפנסיוני במדינת ישראל.

אסי מסינג: השאלה היא אם הכסף נמצא בנפרד או לא, איננה רלוונטית.

אסי מסינג: למעשה אנחנו מתייחסים לכל קופות הגמל לקצבה – משלמות ולא משלמות, מתחלקות לקרנות ותיקות ולקרנות חדשות – לקופות הגמל לתגמולים וקופות הגמל האישיות לפיצויים.

אסי מסינג: לכך אנחנו מוסיפים את כל הסדרי הפנסיה התקציבית בין אם הם משולמים על ידי גוף ציבורי כמו המדינה או רשויות מקומיות, אוניברסיטאות, ובין אם הם משולמים על ידי גופים שהם יותר לכיוון הפרטי שנדמה שהקיצוני ביותר בספקטרום הזה הוא בנק לאומי למשל, שגם שם יש הסדר פנסיה תקציבית.

אסי מסינג: המשותף לכל ההסדרים של הפנסיה התקציבית שהוא דומה לקרנות הוותיקות הוא חלק מהבעיות שהועלו כאן ושאתן אנחנו מנסים להתמודד.

אסי מסינג: למרות שהעמדה המסורתית הייתה שאין מקום לערבב, בשנת 2008, עת הוקמה הוועדה והיו חברים בה מספר נציגים ממשרד האוצר וממשרד המשפטים – אני הייתי בין חברי הוועדה – אנחנו הגענו למסקנה שיש מקום, לנוכח הקשיים הרבים שניצבים מנגד, שמקורם בזכויות המוקנות מכוח דיני המשפחה ובמסגרת הזאת של ההתנגשות בין דיני המשפחה לדיני החסכון הפנסיוני, יש מקום לנסות למצוא פתרון שמנסה לענות על חלק מהבעיות ככל שניתן והכל, שוב, במגבלות ובהתחשב בכך שאין כוונה כתוצאה מהצעת החוק הזאת להגדיל עלויות של הקרנות הוותיקות ואין כוונה להגדיל את ההתחייבויות האקטואריות של הגופים.

חיים כץ: אם אתה מפצל, איך אתה עושה את זה?

אסי מסינג: נגענו בזה קודם לכן ותכף אני אחזור לזה.

אסי מסינג: די בהתחלה הובן שאי אפשר לתת פתרון קסם אחד לכולם.

אסי מסינג: אי אפשר להתייחס לכל.

אסי מסינג: אלה הפתרונות שהיו חלקם, בחלק מההצעות הפרטיות וחלק מההצעות הפרטיות האחרות נתנו התייחסות שונה, ודיברו על כך שהרצון הטריביאלי ביותר הוא לעשות מה שנקרא חלוקת רוחב.

אסי מסינג: כלומר, במועד הגירושין שני בני הזוג הולכים לדרכם, כל אחד והחסכון שלו.

אסי מסינג: הבעיה היא שהפתרון הזה אינו ישים במרבית המקרים, בוודאי לגבי הקרנות הוותיקות והפנסיה התקציבית.

חיים כץ: למה הוא לא ישים?

חיים כץ: הוא ישים.

אסי מסינג: הוא אינו ישים.

אסי מסינג: הוא כרוך למעשה בחלוקה של כסף.

חיים כץ: של זכויות.

חיים כץ: לא של כסף.

חיים כץ: אתה לוקח ומצמיד.

חיים כץ: מגיעים לי עשרים אחוזים, אתה מצמיד את העשרים האחוזים ועושה הקפאת זכויות צמוד למדד, מקבל בגיל פרישה וצד שני זז.

אסי מסינג: בוא נתחיל בדוגמה הפשוטה ביותר שנתת כאן ונתעלם לרגע מהגידול של השכר ומהשינויים השונים שקורים.

חיים כץ: צמוד למדד.

חיים כץ: הקפאת זכויות.

אסי מסינג: לשם הפשטות, בוא נניח שיש לנו עמית בקרן ותיקה והוא בגיל ארבעים והוא צבר עשרים אחוזים.

אסי מסינג: נניח שהשכר הקובע במועד הגירושין הוא 7,000 שקלים או 10,000 שקלים בשביל הדוגמה הפשוטה.

אסי מסינג: יש לכל אחד מבני הזוג עשרים אחוזים.

אסי מסינג: נניח לצורך העניין שהיינו עכשיו נותנים אלפיים שקלים לבת הזוג הגרושה ואלפיים שקלים משאירים לו.

חיים כץ: לא, אתה לא נותן אלפיים שקלים.

חיים כץ: אתה נותן זכויות ומצמיד אותן למדד.

אסי מסינג: בעצם העובדה שרק שינינו בהקשר הזה את העובדה שנתנו ---

חיים כץ: בת הזוג מקבלת את זה שהוא מגיע לגיל 67.

אסי מסינג: אם נותנים את זה עכשיו לשני בני הזוג, הופכים את כל אחד מהם להיות עמית בחלוקת רוחב.

חיים כץ: זה היה פותר את הבעיה שלה.

חיים כץ: זה היה שלה.

חיים כץ: הוא מגיע לגיל 67, זה שלה.

חיים כץ: אם הוא הולך לעולמו לפני כן, זה שלה כשאירה.

קריאה: הוועדה לא רצתה.

זהבה גלאון: זה שהוועדה לא רצתה לא מחייב את יושב ראש הוועדה חיים כץ.

זהבה גלאון: הוא אומר שזה בדיוק מה שהיה פותר את הבעיה.

אסי מסינג: למעשה מה שעשינו בפתרון הזה, שינינו את היקף הזכויות הקיים.

אסי מסינג: יש לנו כרגע אלפיים שקלים שהם צמודים, ולא חשוב כרגע למה הם צמודים ---

חיים כץ: בסדר, הלכת לתוכנית שטובה לך וגם להם.

אסי מסינג: היא צמודה והיא נתונה עד לתוחלת החיים של הגבר ויש לנו אלפיים שקלים אחרים שהם צמודים לתחולת החיים של בת הזוג.

חיים כץ: הם צמודים לתוחלת החיים של האישה.

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: לכן שינינו כאן בצורה מהותית את הזכויות וכמובן שהגדלנו את ההתחייבויות האקטואריות של הקרנות.

אסי מסינג: יש פערים גדולים בתוחלת החיים בין נשים לבין גברים.

אסי מסינג: לפחות כך מבוססים המאזנים האקטואריים של הקרנות.

חיים כץ: זה בכל מצב.

חיים כץ: אתה טועה בענק.

חיים כץ: זה בכל מצב.

חיים כץ: בשורה התחתונה, אם אתה לא נותן לה אפשרות של שאירים על הכסף שלה, הכסף שהיא תקבל בכל מצב זה כל עוד היא חיה.

חיים כץ: את העשרים אחוזים שלה היא תקבל כל עוד היא חיה.

חיים כץ: אין שום קשר אם היא חיה עד גיל מאה או עד גיל שמונים או עד גיל שבעים.

חיים כץ: זה אותו דבר, רק לקחת את שלה ואמרת שהצמדת לה את זה למדד וזה שלה.

אסי מסינג: אם במצב הקיים, נניח שלמחרת הגירושין הוא היה מקפיא ולא היה ממשיך לצבור זכויות, כדי לפשט את הדוגמא, אם במצב הקיים שני בני הזוג ביחד היו מקבלים ארבעים אחוזים עד יום פטירתו משכר קובע של 10,000 שקלים, כלומר 4,000 שקלים, עכשיו בפתרון הזה אנחנו מקבלים אלפיים שקלים עד פטירתו, נניח לצורך העניין בגיל שמונים, ואלפיים שקלים נוספים עד פטירתה וזה יכול להיות גם במועד מאוחר יותר.

אסי מסינג: במקרה הזה היא מקבלת הרבה יותר אם היא הייתה אפילו שאר שלו.

אסי מסינג: אם היא הייתה שאר שלו, היא הייתה מקבלת עד שישים אחוזים מהקצבה שלו.

חיים כץ: ברור לי מה אתה אומר אבל אם אתה רוצה לתת את זה.

אסי מסינג: הפתרון שאנחנו הצענו הוא להמשיך בכך שהמוצר שייך לבן הזוג העמית.

חיים כץ: ועכשיו הוא הולך לעולמו והיא תקבל שישים אחוזים מהעשרים.

אסי מסינג: היא תקבל שישים אחוזים מהאלפיים שקלים.

חיים כץ: היא תקבל 1,200 שקלים.

חיים כץ: אתם אנשים טובים.

חיים כץ: אתם בוועדה הסכמתם לזה?

חיים כץ: גם אתם אנשים טובים.

רחל אדטו: יש מושג משפטי שנקרא עשיית עושר שלא במשפט והדרך שזה מנוהל כאן, בדיוק הולכת לכיוון של עשיית עושר ולא במשפט.

רחל אדטו: מישהו עושה את העושר ולא בדרך הנכונה.

רחל אדטו: מה שקורה כאן כל כך מתאים להגדרה הזאת.

זהבה גלאון: כי רחמנא ליצלן, נשים יכולות לחיות שבע שנים יותר מגברים או עשר שנים.

קריאה: ארבע שנים.

זהבה גלאון: איזה גירעון יהיה להם.

אסי מסינג: אני מוכרח לומר שהביטוי עשיית עושר הוא ביטוי לא מתאים לעניין.

חיים כץ: מה המצב בקרנות?

חיים כץ: נציגי הקרנות, תאמרו לי.

חיים כץ: תנו לי סקירה של מצבים ובעיות.

נועם הויזליך: נועם הויזליך, יועץ משפטי של הקרנות הוותיקות שבהסדר.

נועם הויזליך: כיום אותן בנות זוג לשעבר עליהן אנחנו מדברים, לא זכאיות לקבלת קצבת שאר.

חיים כץ: אבל הכסף יוצא.

חיים כץ: אם היא לא זכאית, מישהי אחרת זכאית.

נועם הויזליך: אם יש בן זוג.

נועם הויזליך: אם יש שאר.

נועם הויזליך: אם יש שאר לפי התקנון, ויש כאן הגדרה לכך.

חיים כץ: הכסף יוצא.

חיים כץ: הקופות לא מרוויחות את הכסף.

נועם הויזליך: נכון.

נועם הויזליך: אם באמת יש שאלה לפי התקנון – זה לא מצב שאנחנו מדברים עליו כאן

נועם הויזליך: כי במקרה הזה אנחנו מדברים על בני זוג לשעבר, על מישהי שהייתה נשואה לפני 10-15 שנים במשך שנים מסוימות והיא צברה זכויות – היום לפי הוראות תקנון הקרן היא אכן אינה זכאית לקבל את אותן זכויות מאחר שהיא לא עונה להגדרת שאר לפי התקנון.

חיים כץ: הוועדה והאוצר הסכימו שזה ישנו.

חיים כץ: אנחנו כבר שם.

חיים כץ: הם הסכימו שהיא תקבל.

חיים כץ: עכשיו אנחנו עוברים שלב.

חיים כץ: למה להוריד את מה שהיא צברה לשישים אחוזים כשהוא הולך לעולמו?

נועם הויזליך: זאת היום ההגדרה.

חיים כץ: למה אתה לוקח לה ארבעים אחוזים?

נועם הויזליך: זאת ההגדרה היום.

נועם הויזליך: אנחנו לא יוצרים כאן עכשיו עמית.

חיים כץ: אני שמעתי אותן ושמעתי הערות שלכם תוך כדי דיון כשעשיתי צחוקים.

חיים כץ: תוך כדי צחוק אתה שואב את מה שאתה רוצה וזה נחמד.

חיים כץ: אני שמעתי אתכם כשאמרתם שלא מפריע לפצל בקופות חדשות.

חיים כץ: אמרת שלא מפריע לך לפצל בקופות חדשות.

חיים כץ: אתם אמרתם את זה תוך כדי צחוקים, כשאני בא ועושה צחוק.

חיים כץ: שמעתי אתכם.

חיים כץ: אמרתם שאפשר לפצל בקופות חדשות.

חיים כץ: אם זה כך, למה לא בוותיקות?

נועם הויזליך: יש כאן מנגנון.

חיים כץ: זה לגמרי אותו הדבר.

נועם הויזליך: בתוך הצעת החוק יש מנגנון שמאפשר לעמית ללכת לאותו שאר, לאותו בן זוג לשעבר, לפתיחת חשבון מוגדר שבו הוא גם יוכל להמשיך ולהפקיד כספים.

נועם הויזליך: בקרנות הוותיקות אנחנו לא מדברים על מצב בו אנחנו יוצרים ---

חיים כץ: תן לי רגע.

חיים כץ: בסוף אני אבין.

חיים כץ: הוא לא רוצה להוסיף כספים.

חיים כץ: יש לו את האפשרות אבל הוא לא רוצה להוסיף כספים בחדשות.

חיים כץ: הוא לקח את הכסף שלו?

חיים כץ: אני מדבר על הקרנות החדשות.

חיים כץ: הוא לקח את הכסף שלו ולא רוצה להוסיף כלום.

חיים כץ: הוא שם את זה בקופה, לא יודע למשוך את זה, לא רוצה למשוך את זה עד הגיל הקובע.

חיים כץ: למה אני לא עושה את זה בוותיקות?

נועם הויזליך: משום ששיטת החסכון היא שונה.

נועם הויזליך: אתה לא מדבר על צבירת כספים.

חיים כץ: מה זה משנה לך?

נועם הויזליך: אתה מדבר על צבירת זכויות.

חיים כץ: אני לא צובר יותר אלא אני מקפיא זכויות.

חיים כץ: אני קיבלתי במהלך החיים עשרים אחוזים.

חיים כץ: כל עוד הבן אדם חי אני מקבל עשרים אחוזים.

חיים כץ: אתה אומר לי שאני אלך לחברת ביטוח ואבטח אותו שאם הוא ילך לעולמו, הוא ייתן לי שמונה אחוזים.

חיים כץ: אתה מוריד לי שמונה אחוזים מעשרים אחוזים.

חיים כץ: למה?

נועם הויזליך: אתה יוצר כאן מעין מבוטח חדש או עמית חדש בקופה.

חיים כץ: אבל הסכמת לעשות את זה בחדשות.

נועם הויזליך: בקרנות החדשות אתה מסתכל על הצבירה.

נועם הויזליך: מאחר שאתה היועץ המשפטי של הקרנות הוותיקות, אז לא איכפת לך לעשות בקרנות החדשות.

נועם הויזליך: לא.

נועם הויזליך: זה לא קשור.

נועם הויזליך: אני מסתכל על שיטות שונות.

חיים כץ: בחדשות יצרת מבוטח חדש?

נועם הויזליך: אני לא בקיא אם זה נקרא מבוטח חדש.

חיים כץ: יצרת עוד ישות.

חיים כץ: עוד בחשבון בנק יצרת.

חיים כץ: למה אתה אומר שאתה לא בקיא?

נועם הויזליך: בקרנות הוותיקות אם אתה הולך ויוצר מבוטח, בן זוג לשעבר ואתה קורא לו מבוטח חדש ואתה מתעלם מהשכר הקובע של הפנסיונר, מההתפתחות שתהיה לו בעתיד, מהשכר הקובע בסופו של יום.

נועם הויזליך: אתה יוצר במועד הפירוד, יכול להיות שמוקדם למועד חישוב השכר הקובע.

חיים כץ: כמה מבוטחים יש בקופות הוותיקות?

נועם הויזליך: בהסדר, אני חושב שכמיליון מבוטחים.

חיים כץ: כמה מוקפאים?

נועם הויזליך: אני חושב כ-700-800 אלף.

חיים כץ: אז יהיו 810 אלף.

חיים כץ: מה קורה עם המוקפאים?

חיים כץ: עצרת לשכר שלהם.

חיים כץ: 800 אלף מתוך האוכלוסייה שלך מוקפאים.

נועם הויזליך: נכון, אבל יש לי עמית קיים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: יש לך מוקפא.

נועם הויזליך: נכון, אבל מה אני אעשה לגבי שאיריו?

נועם הויזליך: לגבי שאיריו אני גוזר את הפנסיה שלהם.

חיים כץ: אני רוצה שתבין.

חיים כץ: בסוף אתה תבין.

חיים כץ: אם אני הבנתי, בסוף גם אתה תבין.

חיים כץ: יש לך קופסה סגורה ועכשיו אתה מפצל אותה.

חיים כץ: אתה אומר שיש לך מיליון, מחר לצורך העניין יש לך מיליון ו-700 אלף.

חיים כץ: כל אחד, גם אם הוא נשוי, יגיד שהוא רוצה לפצל.

חיים כץ: לא רק גרוש.

חיים כץ: רוצה פצל, רוצה להקפיא.

חיים כץ: תבדוק עלויות.

חיים כץ: יגיד שאולי זה עולה לו אחוז או שניים או שלושה אבל אולי זה שווה לו.

חיים כץ: אז כל הסיפורים האלה וכל הוועדה מתייתרים.

חיים כץ: כל אחד מקבל את חלקו, אף אחד לא יכול לקחת לו, הוא הולך לפה והוא הולך לשם, הבן אדם מבוגר, הוא מעל גיל 18.

חיים כץ: אין לכם מבוטחים מתחת לגיל 18 אלא הגיל הכי נמוך אצלכם צריך להיות בן ארבעים.

חיים כץ: אם הקופה נסגרה ב-1995, התחיל לחסוך בגיל 18, הוא כבר בן ארבעים.

חיים כץ: מסתכלים על הקופה, רואים את הזכויות.

חיים כץ: אני לא חושב שאתם צריכים להרוויח.

חיים כץ: אם יש אופציה לקידום, בוא נעשה שקלול כמה זה עולה לו.

חיים כץ: זאת כרית ביטחון.

חיים כץ: כמו שיש את ועדת ברנע בכריות ביטחון על הריביות לטווח ארוך שלא נוגעות באמת למה שקורה עכשיו, אפשר לנסות לראות את זה, מי שרוצה.

חיים כץ: שמע, אתה מדבר על כלום.

חיים כץ: אתה מדבר על כלום כי המוקפאים כבר מוקפאים, הגמלאים גמלאים, והפעילים, אתה רואה מה קורה.

נועם הויזליך: עולה שורה של שאלות, גם אם אני יוצר כאן שאירים לשאירים, גם אם אני יוצר מבוטח חדש.

חיים כץ: לא, אתה סוגר.

חיים כץ: התחלנו את הדיון כאשר שאלתי אם יש שאירים על שאירים.

נועם הויזליך: בהסדר הזה שאתה מציע.

נועם הויזליך: זה העניין.

חיים כץ: אני יכול לסגור את המוקפאים האלה שעברו עכשיו לאין שאירים.

חיים כץ: גם סביר להניח שאין להם.

נועם הויזליך: זה סוג חדש של עמיתים.

זהבה גלאון: אז מה קרה?

זהבה גלאון: יהיה סוג חדש של עמיתים.

חיים כץ: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עוסקת בנושא הפנסיה חלק ניכר מזמנה.

חיים כץ: היא שינתה את התקנון ובחודש-חודשיים הקרובים היא תשנה את התקנון של המאוזנות.

חיים כץ: היא שינתה את מנגנוני ההצמדה של המשטרה ושירות בתי הסוהר והיא תשנה את מנגנוני ההצמדה של הצבא.

חיים כץ: היא הוציאה מהצבא את משרד ראש הממשלה, קרי, מוסד ושב"כ.

חיים כץ: יוצרים מיליון דברים כאלה.

חיים כץ: אם אתה רוצה לפשט את הדברים, אתה לא רוצה לנצח אלמנות וזכויות ואתה מפצל זכויות – אז יש לך כלי פשוט שמבטיח את הגרושה/אלמנה לכל חייה עם הזכויות שהיא צברה.

חיים כץ: היא לא תלויה במישהו אחר, אם זה בעלה או אם זה גרושה.

חיים כץ: נכון שזה יכול ליצור מצב שיבואו כל הפעילים ויאמרו שיפצלו.

חיים כץ: בדרך גם השווינו זכויות אלמן/אלמנה.

חיים כץ: צריך לראות האם יש אפשרות של פיצול מהיר, גם של נשואים.

יורם הרשקוביץ: אולי תוציא את הכסף ותיקח אותו לקרנות החדשות.

חיים כץ: זה הטמטום הכי גדול שיכול להיות.

יורם הרשקוביץ: למה?

יורם הרשקוביץ: אם הזכויות שלה מוקפאות?

חיים כץ: בשום אופן לא.

חיים כץ: אם אתה רוצה לקחת להם את הגרושים האחרונים שיש להם, זאת העצה שתיתן להם.

חיים כץ: שהם יהיו ב-IDB, בדלק נדל"ן, ב-קאל.

חיים כץ: זאת העצה הכי טובה שאתה יכול לתת להם.

יורם הרשקוביץ: זה סיפור אחר.

חיים כץ: כמה, שלושים אחוזים:

יורם הרשקוביץ: לא, תגדיל.

חיים כץ: לפי התוכנית הצ'יליאנית שאין בכלל.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: אני לא אשב כאן יותר מעוד שנה כי הכנסת תתפזר ואני לא אשב כאן.

חיים כץ: יבוא מישהו אחר ואני אומר לך שזה לא יהיה אותו הדבר.

חיים כץ: במפורש לא יהיה אותו הדבר, בטח לא בנושאים האלה.

חיים כץ: יש הזדמנות בנקודת הזמן הזאת לעשות את כל התיקונים ולאוצר זה יעלה עוד כמה גרושים.

חיים כץ: נקבע את העניין ונשים לזה סוף.

חיים כץ: המטרה שלנו היא לא להוציא מהוותיקות אל החדשות אלא אם הם ייתנו לנו על כל אחד שיוצא מהוותיקות לחדשות אחד שמהחדשות שנכנס לוותיקות ואז נראה את התור.

חיים כץ: אז נראה איפה עומדים, איפה מחלקים והכל יבוא על מקומו בשלום.

חיים כץ: זה היה דיון דקלרטיבי.

חיים כץ: אני אכנס לעומק החוק ואשב עם האוצר.

חיים כץ: לפני כן בכל זאת אנחנו רוצים לעשות משהו ענייני ואנחנו רוצים למזג את הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: גברתי היועצת המשפטית.

נועה בן שבת: לפי סעיף 84ד לתקנון.

נועה בן שבת: הוועדה צריכה להחליט אבל זה טעון אישור ועדת הכנסת.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נצביע על מיזוג הצעות החוק הפרטיות של אילן גילאון, ניצן הורוביץ וזהבה גלאון עם הצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד הצעות החוק מוזגו

חיים כץ: כל חברי הכנסת הצביעו בעד וההצעות החוק מוזגו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.