ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1091, 2012-05-21 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת לשעבר רן כהן עם הסטודנטיות ממכללת "אחווה", ליד קריית מלאכי.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום: כללי המים (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ב-2012.

משה גפני: מי מציג את הכללים, בבקשה?

זאב אחיפז: אני מנהל אגף תפעול ברשות המים.

זאב אחיפז: אנחנו מביאים פה כמה שינויים בתוספת השנייה.

זאב אחיפז: השינוי הראשון מטפל באספקת מים לצורכי בית.

זאב אחיפז: כמו שאתם יודעים, רוב הצרכנים בארץ מקבלים את המים או רוכשים את המים מחברת "מקורות", אבל יש לנו צרכנים שבעצם ניזונים מהפקה עצמית, זאת אומרת הם מפיקים או מפיקים עבורם את המים במערכות הפקה פרטיות שלא שייכות לחברת "מקורות".

זאב אחיפז: הרעיון של היטלי הפקה הוא שהיטלי ההפקה, יחד עם העלויות שלהם, יהיה שווה או קצת נמוך ממחיר "מקורות".

ציון פיניאן: מה פורסם היום שהחלטת ממשלה היא לעשות רשות מים ומועצת מים?

ציון פיניאן: איפה עומד הנושא הזה פה?

רוחמה אברהם-בלילא: שהרשות תהפוך למועצה?

זאב אחיפז: יש היום רשות מים, ולרשות יש מועצה – מועצת הרשות.

זאב אחיפז: יש מועצת מים שהייתה גם בעבר שזה יותר גוף מייעץ שדן בנושאים.

זאב אחיפז: הוא לא גוף שמקבל החלטות, אלא גוף ממליץ.

קריאה: הוא לא קיים.

זאב אחיפז: זה גוף שהיה קיים בעבר.

זאב אחיפז: הוא לא בוטל פורמלית, אבל באופן מעשי מאז שקמה הרשות ב-2007, נדמה לי, הוא לא היה פעיל, ובעקבות דוח של ועדת החקירה הוחלט לחדש את הפעילות שלו, וסוכם שהוא ימונה מחדש.

זאב אחיפז: זה גוף מייעץ, לא גוף שמקבל החלטות.

משה גפני: מה הוא מייעץ?

משה גפני: באיזה נושאים?

זאב אחיפז: בכל הסוגיות שקשורות למשק המים.

ציון פיניאן: מי קשור מהם לשר התשתיות?

משה גפני: לשר האנרגיה.

ציון פיניאן: שר האנרגיה והתשתיות.

זאב אחיפז: שר האנרגיה והמים.

משה גפני: כן.

משה גפני: מי?

ציון פיניאן: מי קשור מהם, המועצה או הרשות?

זאב אחיפז: כולנו משויכים למשרד האנרגיה והמים.

זאב אחיפז: השר ממנה גם נציג למועצת הרשות - -

ציון פיניאן: זה לא מה שפורסם היום בעיתון.

משה גפני: בבקשה, מי הגברת?

אביטל דרור: אני אביטל, אני ממשרד האנרגיה והמים.

משה גפני: הנה, המשרד עצמו נמצא פה.

אביטל דרור: קיימת רשות המים ומועצת רשות המים שזה גוף אחד, זה הרגולטור במשק המים, וקיימת מועצה שכרגע היא לא פה - -

משה גפני: לא הבנתי – מועצת רשות המים היא הרגולטור?

אביטל דרור: מועצת רשות המים היא המועצה הנלווית לרגולטור, לרשות המים.

משה גפני: הרגולטור הוא אגף התקציבים.

משה גפני: זאת אומרת חוץ מזה.

משה גפני: כשאני אומר רגולטור, כל הזמן אומרים לי, דבר עם אגף התקציבים.

משה גפני: את מדברת חוץ מאגף התקציבים.

משה גפני: "רגולטור" זה שם יומרני מדי.

אביטל דרור: הרגולטור במשק המים הוא רשות המים, ומועצת רשות המים היא המועצה שעובדת עם רשות המים.

אביטל דרור: פרט לזה קיימת מועצה ציבורית שנקראת "המועצה הציבורית למים ודיור", וזאת מועצה שכרגע היא לא פעילה.

משה גפני: מי עומד בראשה?

אביטל דרור: בראשה יעמוד בעקבות תיקון החקיקה שייכנס לתוקף לאחר שעבר אתמול בוועדת שרים לחקיקה, שר האנרגיה והמים.

אביטל דרור: היא תהיה מורכבת מאנשי ציבור, ובעצם היא מועצה שאין לה סמכויות, היא מועצה מייעצת שאמורה לדון בנושאים שונים של משק המים, לערב בעלי עניין שונים במשק המים ולייעץ לשר.

רוחמה אברהם-בלילא: לייעץ לשר או לייעץ לרשות המים?

אביטל דרור: לייעץ לשר האנרגיה והמים.

קריאה: לייעץ לשר שאין לו סמכויות.

ציון פיניאן: אין לו סמכויות בנושא.

אביטל דרור: מועצה ציבורית שמייעצת היא חסרת סמכויות וגם השר - - -

מרב תורג'מן: אבל לא יהיה צורך בתיקון חוק המים בסעיף ה- - -

אביטל דרור: זה קיים.

אביטל דרור: בתזכיר חוק המים שהועבר אתמול בוועדת השרים יש תיקון בנושא הזה.

אביטל דרור: בעצם זה מאפשר לשר האנרגיה והמים לקבוע את חברי המועצה שמייעצת לו, וכשיעבור התיקון הזה המועצה - -

מרב תורג'מן: הסמכות לקבוע את הכללים תישאר בידי המועצה?

אביטל דרור: המועצה הציבורית הזאת היא מועצה חסרת סמכויות, היא לא תקבע שום דבר.

אביטל דרור: כל הפעילות הרגולטורית תישאר ברשות המים ובמועצת רשות המים.

אביטל דרור: המועצה הזאת שמדברים עליה היא מועצה ציבורית, מועצה מייעצת.

מרב תורג'מן: סעיף 116ד קובע שמועצת הרשות הממשלתית באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאית לשנות בכללים את התוספת השנייה לאחר שנתנה למפיקי המים ולצרכנים ממקור המים - -

משה גפני: על זה אנחנו דנים עכשיו, לפי הסעיף הזה.

מרב תורג'מן: השאלה היא האם הסמכות לקבוע את הכללים יישארו בידי המועצה שעליה את מדברת כרגע.

אביטל דרור: לא, יש שתי מועצות: יש מועצה אחת שהיא המועצה של רשות המים, וזאת המועצה שאת מדברת עליה ובסמכותה לקבוע כללים; יש מועצה ציבורית שהיא מועצה מייעצת שאין לה סמכויות, ואין לה שום תפקיד במשק המים, למעט לייעץ - -

שכיב מוראד שנאן: אז למה היא קיימת?

אביטל דרור: בשביל לשמוע את הציבור ולשמוע בעלי עניין נוספים ולייעץ לשר.

אביטל דרור: זה תפקידה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה העלות התקציבית של כל אחד מהדירקטורים?

אביטל דרור: זאת לא מועצה בתשלום, הם לא דירקטורים בתשלום.

אביטל דרור: הם לא דירקטורים בכלל, על מה את מדברת?

רוחמה אברהם-בלילא: על המועצה שמייעצת לשר.

רוחמה אברהם-בלילא: אנשים מגיעים, מבזבזים את זמנם, עולה להם דלק לעלות מתל-אביב לירושלים רק כדי לייעץ לשר, שמה?

אביטל דרור: תפקיד המועצה לשמוע ולחשוף את השר לדעת הציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: אז למה השר לא יכול לכנס את המועצה הציבורית.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוא באמת רוצה ללמוד את נושא המים הוא יכול לכנס את המועצה הציבורית, את רשות המים, יכול לבוא עם כל אנשי המקצוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כשרה לשעבר יכולה לומר לך שכשרציתי ללמוד איזשהו נושא הזמנתי את הגורמים הקיימים ולא בניתי לי עוד יצורי כלאיים שיבואו ויעשו.

רוחמה אברהם-בלילא: מה העניין?

אביטל דרור: לא באים ולא עושים.

אביטל דרור: זאת מועצה מייעצת ותפקידה - -

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, לא באים ולא עושים – באים כדי לייעץ.

משה גפני: במועצה יחלקו קפה?

משה גפני: כי אין להם שום סמכות אחרת.

אביטל דרור: המועצה היא נטולת תקציב ועלויות.

משה גפני: אז בשביל מה עשו אותה?

שכיב מוראד שנאן: זה עוד יותר חמור.

ציון פיניאן: היא מדברת מהגרון של שר התשתיות, לא מהגרון של הממשלה.

קריאה: גם לשר אין סמכויות.

רוחמה אברהם-בלילא: מה הייתה הבעיה לשר לזמן צוות שהוא לא כזה פורמלי?

רוחמה אברהם-בלילא: בלי לקרוא לו שום "מועצה" ובלי לקרוא לו שום "רשות".

רוחמה אברהם-בלילא: אם שר רוצה לקיים צוות פנימי הוא מקים את הצוות הפנימי לעצמו, ולא צריך להכריז על בקולי קולות שהוא מקים מועצה ורשות שתייעץ.

אביטל דרור: הוא לא מקים רשות, הוא מקים מועצה עבורו בשביל לשמוע את הציבור, בשביל לשמוע פלורליזם של דעות בהקשר לנושאים שונים במשק המים ובשביל לסייע לו לגבש - -

שכיב מוראד שנאן: לא צריך את זה בחוק, שיעשה את זה בזימון ישיבה שלא מן המניין.

אביטל דרור: זה קיים כבר בחוק.

משה גפני: זאת הצעת חוק ממשלתית, מה שעבר בוועדת שרים?

ציון פיניאן: לא, זה בא למליאה לאישור.

משה גפני: אז זה חוק.

ציון פיניאן: כן, זה חוק.

אביטל דרור: המועצה הזאת קיימת בחוק.

משה גפני: מה התפקיד שלך במשרד האנרגיה?

אביטל דרור: ראש אגף מים ואנרגיה.

משה גפני: יש ייעוץ משפטי של המשרד?

אביטל דרור: אין פה יועץ משפטי.

משה גפני: אני אגיד לך מה אני רוצה לשאול: יש הנהלת רשות המים שהוקמה ב-2007; יש מועצת רשות המים שהיא מועצה שמוקנות לה סמכויות על-פי חוק, והיא יכולה לשנות את הכללים, כמו שאנחנו עושים עכשיו, באישור ועדת הכספים.

משה גפני: עכשיו יש משהו חדש שהממשלה העבירה.

אביטל דרור: זה לא משהו חדש - -

משה גפני: רגע, את מכירה את הכול, אני לא כל כך מכיר.

אביטל דרור: אני מסבירה.

משה גפני: אם תהיי סבלנית כלפיי שאני אשלים את השאלה.

משה גפני: מקימים עכשיו מועצה חדשה; אין לה סמכויות, רק להקים אותה.

משה גפני: שר האנרגיה יעמוד בראשה, אבל הוא צריך את האישור של שר האוצר.

משה גפני: הוא לא יכול לקחת אותך ולשים אותך במועצת המים - -

רוחמה אברהם-בלילא: כבר אתה הסתבכת.

משה גפני: הוא לא יכול לשים אותך, את צריכה הסכמה של שר האוצר, ובסוף מה שעושים שם – שותים קפה.

משה גפני: ככה הבנתי.

גאלב מג'אדלה: כדי שמצב רוחך לא יקולקל - -

משה גפני: מה אתה רוצה ממצב רוחה?

משה גפני: מצב רוחה בסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים שאת לא עשית את זה, אבל אנחנו שואלים שאלה עניינית.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, יש לנו סמכות בכלל להיכנס לזה?

משה גפני: זה יבוא למליאה.

משה גפני: מכיוון שאם זה אישור שהיה בוועדת שרים לחקיקה, ככל הנראה זה חוק.

משה גפני: בחוק אם אכן הממשלה אישרה את זה, זה יבוא למליאה.

משה גפני: אם זה יבוא למליאה יכול להיות שהדיון בחוק הזה יעבור לוועדת הכלכלה, יכול להיות שהוא יעבור לוועדת הפנים, יכול להיות שהוא יעבור לוועדת החוקה, ויכול להיות שהוא יעבור לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא יעבור לוועדת הכספים - - -

זאב אחיפז: אפשר להעיר?

זאב אחיפז: כולם מכירים את הדברים.

משה גפני: אני אתן לך.

זאב אחיפז: כולם מכירים את הדברים, זה הכול.

משה גפני: לא חשוב, נלמד לאט-לאט, אנחנו לומדים לאט, אבל בסבלנות.

זאב אחיפז: לכן אני רוצה להסביר את העניין.

גאלב מג'אדלה: כשאתה היית שם הסתרת מאתנו את הדברים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו כשאתה פה, אתה רוצה לגלות לנו את הדברים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו היינו בסרט הזה.

גאלב מג'אדלה: מה שחברי הכנסת מנסים לומר הוא שהיות שאנחנו מכירים את השר, שהוא שר יעיל וטוב, אנחנו לא חושבים שצריך מועצה על המועצה.

גאלב מג'אדלה: מה עוד שאת בעצמך אומרת שהמועצה הזאת נטולת סמכויות.

גאלב מג'אדלה: אם היא נטולת סמכויות, ואם יש מועצת מים אז הצעת מועצה.

גאלב מג'אדלה: אל תבלבלי את הציבור.

גאלב מג'אדלה: שנית, יכול להיות שמישהו שם, גאון, שרוצה לנצל מועצה מול מועצה.

גאלב מג'אדלה: תפקידנו כמחוקקים לדאוג לכך שהציבור לא יבולבל ושנית שמישהו לא ינטרל את מישהו.

גאלב מג'אדלה: לטובת הציבור.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו ממליצים שתחזרי למשרד, תנסו להוריד את זה, כדי שנהיה יותר יעילים ויותר אפקטיביים.

גאלב מג'אדלה: חבל שתהיה מועצה על מועצה בלי סמכויות וגם - - -

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש צל של סיכוי שהמועצה הזאת תייעץ לשר בכל מה שקשור למחירי המים?

רוחמה אברהם-בלילא: איך עושים את מחירי המים באופן דיפרנציאלי כך שהמים שהם אחד ממוצרי היסוד שבלעדיהם – למשל, כל אותם נזקקים מהביטוח הלאומי, כל אותם מקבלי קצבאות, כל אותם אנשים ששוקלים אם הם צריכים להתקלח פעם או פעמיים בחודש, או אם בכלל, בגלל תשלומי המים?

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש סיכוי שהמועצה תבוא לשר - -

משה גפני: התשובה היא לא.

רוחמה אברהם-בלילא: - - ותבוא ותאמר לו, אדוני השר, יש לך רשות, יש לך מועצה, יש לך מחירי מים מופקעים – בוא נלך לקראת רפורמה ונעשה מחירי מים דיפרנציאליים ונעזור לכל אותם אנשים שאין להם היכולת לשלם עבור המים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש בכלל סמכות לשר בדבר כזה?

שכיב מוראד שנאן: כמובן, אני מצטרף לשאלתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, אבל אני מבקש לשאול שאלה נוספת, מהו ההרכב של המועצה הזאת, מי קובע את ההרכב, איך היא מיוצגת, והאם כל רובדי האוכלוסייה נמצאים בתוכה?

משה גפני: הכוונה היא אם יש שם גם חרדים וערבים.

שכיב מוראד שנאן: בעיקר חרדים.

משה גפני: האמת היא שהחרדים לא מבקשים להצטרף לשם כי בלאו הכי אין שם סמכויות.

גאלב מג'אדלה: למה אתם צוחקים?

גאלב מג'אדלה: החרדים והערבים הם הצרכנים הגדולים.

משה גפני: אנחנו שואלים קבוע על חרדים וערבים, אפילו במקום שאין סמכויות.

משה גפני: חבר הכנסת שנאן ברשות דיבור.

שכיב מוראד שנאן: כבוד היושב ראש, בלי שנקבל תשובות לכל השאלות שעלו, אני מציע שתבחנו את הדברים פעם נוספת ותחזרו אלינו עם תשובות מסודרות ואחראיות.

ציון פיניאן: ועם כוס מים.

משה בר: אפשר לשאול שאלה?

משה גפני: כן.

משה בר: האם יש גם נכים בוועדה?

משה בר: הם הכי נפגעים.

שכיב מוראד שנאן: לא, זה חלק מרובדי האוכלוסייה.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו נבין שחלק מהחרדים שיהיו שם, יהיו נכים.

משה גפני: אבל הנכים הם אנשים חכמים, הם לא הולכים לוועדה שאין לה סמכויות.

משה גפני: בבקשה.

אביטל דרור: אני אנסה לעשות סדר: בזמנו הוקמה רשות המים מתוך כוונה לייצר רגולטור חזק למשק המים ולהכניס פנימה סמכויות שהיו מפוזרות במשרדי ממשלה שונים.

אביטל דרור: מועצת רשות המים קמה עם רשות המים כדי שמשרדי הממשלה שהעניקו את הסמכויות שהיו להם לרשות המים כדי שיהיה רגולטור חזק עם יכולת פעולה, קיבלו נציגות במועצת רשות המים, ובעצם דרך מועצת רשות המים הם יכולים להשפיע על משק המים, דוגמת הכללים שעולים כאן לדיון ודוגמת נושאים כמו מחירי המים ונושאים שונים.

אביטל דרור: במועצת רשות המים יושבים נציגי כל משרדי הממשלה בעלי העניין, והם מקבלים את כל ההחלטות שקשורות לכללים, לניהול ולרגולציה של משק המים.

אביטל דרור: זאת רשות המים ומועצת רשות המים, וזאת הפעילות שלה.

אביטל דרור: מעבר לכך בחוק המים ישנה מועצה נוספת שהיא מועצה ציבורית נטולת סמכויות.

אביטל דרור: היא לא באה לנהל את משק המים, היא לא הרגולטור - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, היא באה לייעץ לשר.

אביטל דרור: המטרה שלה היא לשמוע גם גופים נוספים ואת הציבור שלא מיוצג במועצת רשות המים.

אביטל דרור: כי במועצת רשות המים מיוצגים משרדי ממשלה.

אביטל דרור: המועצה הזאת כרגע לא פעילה, אבל היא נמצאת כבר בחוק המים.

אביטל דרור: התיקון הנוכחי מעניק לשר האנרגיה והמים הסמכות לקבוע את חברי המועצה הזאת.

אביטל דרור: הרעיון הוא שהמועצה תייצר איזשהו שיח בנושאי מים.

אביטל דרור: במועצה ישבו חברים שמייצגים את כל בעלי העניין שלא נמצאים במועצת רשות המים וייצרו שיח סביב נושאים שונים של משק המים.

אביטל דרור: גם השיח הזה כשלעצמו יש לו תועלת כי הוא מציף נושאים שונים והיבטים שונים של נושאים.

אביטל דרור: אז יש לו תועלת אף על פי שאין למועצה הזאת סמכויות.

אביטל דרור: היא כרגע לא פעילה, אבל הכוונה שלנו היא בהחלט להכניס אותה לפעילות.

משה גפני: איפה היה הדיון בחוק הזה, בוועדת שרים לחקיקה או בממשלה?

אביטל דרור: בוועדת שרים לחקיקה.

ציון פיניאן: אתמול היה.

משה גפני: אתמול היה?

משה גפני: זה לא הופיע בסדר היום.

אביטל דרור: זה הופיע בסדר היום.

משה גפני: אני עברתי עכשיו על סדר היום.

אביטל דרור: זאת הייתה תוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: תוספת זה אומר שזה משהו בהול.

משה גפני: אי אפשר היה להמשיך בלי המועצה הזאת.

אביטל דרור: המועצה היא לא המהות - -

משה גפני: לא חשוב, אבל זה לא היה בסדר היום.

אביטל דרור: המועצה הזאת היא חלק מהמלצות ועדת ביין.

משה גפני: למה זה לא היה בסדר היום הרגיל?

אביטל דרור: נושאים אחרים רבים שעלו בוועדת ביין, ועדת החקירה של משק המים.

משה גפני: אז למה זה הגיע בבהילות?

משה גפני: למה זה לא היה בסדר היום הרגיל?

אביטל דרור: זה לא הגיע בבהילות.

אביטל דרור: בעצם התזכיר הזה לא דן רק במועצה הציבורית, אלא בנושאים רבים אחרים שעלו בוועדת ביין, והם חשובים מאוד לפעילות התקינה של משק המים.

משה גפני: שאלתי סתם טכנית, למה זה לא היה בסדר היום?

משה גפני: למה צריך היה תוספת?

אביטל דרור: זה היה בסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה תוספת.

משה גפני: זה לא היה בסדר היום.

משה גפני: כן, רגולטור.

עדי חכמון: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

עדי חכמון: הצעת החוק הובאה לוועדת שרים לענייני חקיקה שבועיים קודם.

עדי חכמון: היו כל מיני אי הסכמות - -

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

שכיב מוראד שנאן: מה אי ההסכמות שהיו?

משה גפני: זה לא היה בסדר היום.

עדי חכמון: זה היה בסדר היום.

משה גפני: לא היה.

משה גפני: התוסף לסדר היום.

עדי חכמון: שבועיים קודם זה היה בסדר היום.

שכיב מוראד שנאן: כבוד היושב ראש, גם נטול תקציבים, גם נטול תפקיד, גם נטול עניין, ויש - - -

משה גפני: זה בסדר, אין לי טענות, זה בסדר גמור.

משה גפני: בסדר היום שיצא ביום רביעי או שלישי זה לא היה.

משה גפני: זה היתוסף אחר כך.

משה גפני: השאלה למה.

אביטל דרור: אני אסביר למה זה התוסף.

משה גפני: תני רגע למשרד האוצר, אני אאפשר לך גם.

עדי חכמון: זה היתוסף כי הייתה הסכמה בסופו של דבר בין המשרדים, ולכן זה עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

משה גפני: אבל למה מאוחר?

עדי חכמון: כי לקח זמן להגיע להסכמה.

משה גפני: על מה היה הוויכוח?

עדי חכמון: היו כל מיני ויכוחים על כלי אכיפה, תחרותיות – כל מיני דברים שהיו לא בהסכמה.

משה גפני: זאת אומרת ענייניים, מקצועיים.

משה גפני: כן או לא?

עדי חכמון: גם כן.

משה גפני: גם מקצועיים וגם מה?

עדי חכמון: עניינים מקצועיים.

משה גפני: ומה עוד?

עדי חכמון: לא, עניינים מקצועיים.

משה גפני: ומה עוד?

עדי חכמון: לא, עניינים מקצועיים.

משה גפני: לא, אמרת "גם".

עדי חכמון: לא.

גאלב מג'אדלה: היא לא הייתה שם.

משה גפני: אם אני עוזב את הכנסת אני הולך לאגף התקציבים לחלק תה.

משה גפני: הייתה מחלוקת בין שר האוצר לבין שר האנרגיה – הייתה או לא הייתה?

ציון פיניאן: הייתה.

משה גפני: הייתה.

שכיב מוראד שנאן: על מה הייתה המחלוקת?

ציון פיניאן: גם על הרכב המועצה.

שכיב מוראד שנאן: בעיקר.

עדי חכמון: לא הייתה מחלוקת על הרכב המועצה - -

משה גפני: התחרותיות נוגעת גם לכללים של היום?

משה גפני: זאת אומרת אנחנו נחכה עם הכללים למועצה החדשה?

משה גפני: אמרת "תחרותיות".

משה גפני: חשבתי שאולי נחכה למועצה.

אביטל דרור: המועצה הציבורית ומועצת רשות המים זה שני גופים נפרדים.

עדי חכמון: לא הייתה שום מחלוקת בנוגע למועצה הציבורית.

ציון פיניאן: הוסיפו עוד שניים?

עדי חכמון: כן, הוסיפו עוד שניים.

משה גפני: למה הוסיפו, לא מספיק שמונה?

שכיב מוראד שנאן: כבוד היושב ראש, אחד חרדי ואחד מגזר.

משה גפני: אתה יכול לשכוח מזה.

משה גפני: אחד משר האוצר והשני משר האוצר.

עדי חכמון: לא, אחד נציג ציבור, ואחד נציג משרד הבריאות בהתאם להמלצות ועדת החקירה הממלכתית.

זאב אחיפז: היה פה ערבוב – הוסיפו שני נציגים למועצת רשות המים.

משה גפני: בסדר, בסדר, הבנתי.

משה גפני: זה היה התשלום תמורת הקמת המועצה.

משה גפני: לא חשוב, זה בסדר, אני בעד.

גאלב מג'אדלה: תפסת את העניין, אבל מאוחר.

משה גפני: כן, האמת היא שלא כל כך התעניינתי.

משה גפני: למה לא אני התעניינתי?

משה גפני: כי אם רוצים להוריד מים לנכים אני יודע איפה מורידים את זה, אז לא מעניין אותי לא המועצה ולא הרשות ולא סיפורי המעשיות שיש בחוק.

משה גפני: צריך ללכת לפקיד מסוים באגף התקציבים – מה שעשיתי – לשבת אתו, להתחנן אליו ולקבל בסוף.

משה גפני: חֵלק.

משה גפני: זה הכול, שנדע איך המדינה מתנהלת – לא מועצה ולא חוק ולא כלום.

משה גפני: אתה רוצה את הטלפון של הפקיד ההוא, אני אתן לך.

משה גפני: אני יכול לתת לו?

גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים שוועדת כספים תתחנן, ואנחנו מוחלים על כבודנו- -

משה גפני: בסוף קיבלו הנחה, וההנחה לא מספיק גדולה.

גאלב מג'אדלה: - - ואני לא רוצה שום טלפון של שום פקיד.

משה גפני: בסדר, אבל זה המצב.

ציון פיניאן: אם לא תתחנן תמיד תישאר צמא.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו נביא אותו לפה.

משה גפני: טוב, הוא מגיע לפה מפעם לפעם.

משה גפני: אבל הוא יושב אחורה, הוא לא מדבר.

קריאה: צריכים לגלות מי זה.

משה גפני: אי אפשר לגלות.

שכיב מוראד שנאן: אני אדבר עם פיניאן, הוא ידבר איתם.

משה גפני: טוב, הבנו.

משה גפני: הבנו מאוחר, אבל הבנו.

משה גפני: כללי המים.

זאב אחיפז: נחזור להיטלי ההפקה.

זאב אחיפז: הסעיף הראשון עוסק במפיקים שמספקים כמויות קטנות לבית.

זאב אחיפז: זה מאפיין בדרך כלל מושבים או קיבוצים שיש להם קידוחים.

זאב אחיפז: שם ההיסטוריה של ההיטל הייתה שפשוט נקבע מרווח מסוים ממחיר "מקורות".

זאב אחיפז: למשל, אם מחיר "מקורות" היה 3 שקלים אז ההיטל היה 3 שקלים פחות 1.7 שקל, נניח.

זאב אחיפז: זה בעצם מה שהיה עד - - -

שכיב מוראד שנאן: זה לא משמעותי במיוחד.

זאב אחיפז: למה?

זאב אחיפז: זה משמעותי.

זאב אחיפז: אבל הזכרתי – מה זה נועד לשקף?

זאב אחיפז: זה נועד לשקף את העלויות שיש להם בהפקה.

זאב אחיפז: ב-2010 הכנסנו את מחיר המים המדורג, אז זה סיבך קצת כי יש כמות מסוימת שכל אחד מקבל – כמות מוכרת במחיר נמוך – ומעל הכמות המוכרת במחיר גבוה.

זאב אחיפז: אז דירגנו גם את ההיטל.

זאב אחיפז: על 2.5 קוב לנפש נתנו היטל נמוך יותר, אבל המרווח ממחיר "מקורות" הנמוך היה רק מרווח בשיעור של עלויות התפעול המשתנות.

זאב אחיפז: כתוצאה מזה הגדלנו את המרווח על הכמות שמעבר לכמות המוכרת, מה שכתוב אצלכם – 2.25 שקלים - כדי שהוא יקבל את החזר העלויות הקבועות שלו על כמות מים יותר קטנה.

זאב אחיפז: אם פעם זאת הייתה כל הכמות היום חלק מהכמות יצאה לטובת הכמות המוכרת, ויש בו רק מרווח של משתנות.

זאב אחיפז: אז צריך היה להגדיר את המרווח שיש לאותו מפיק על יתרת הכמות.

זאב אחיפז: ביולי שנה שעברה הגדלנו את הכמות המוכרת מ-2.5 קוב לנפש ל-3.5 קוב לנפש.

זאב אחיפז: סך הכול הכמויות שאנשים צורכים לא גדלו.

זאב אחיפז: זאת אומרת הקטנו עוד יותר את הכמות שמעבר לכמות המוכרת.

זאב אחיפז: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמפיק מוכר פחות או יותר בתעריף "מקורות" אז הכמות שבה הוא מכסה את העלויות שלו קטנה עוד יותר.

זאב אחיפז: אז אנחנו מגדילים עוד יותר את המרווח.

זאב אחיפז: לכן במקום 2.25 אנחנו מבקשים שהמרווח מתעריף "מקורות" הגבוה יהיה 2.683.

משה גפני: זהו?

זאב אחיפז: יש הרבה סעיפים.

מרב תורג'מן: שלושה.

זאב אחיפז: אבל אנחנו רק בסעיף הראשון.

זאב אחיפז: הסעיף השני מתייחס למפיקים- -

משה גפני: אתה רוצה לומר עכשיו, איציק?

יצחק וקנין: ודאי שאני רוצה לדבר עכשיו.

יצחק וקנין: אתה יודע מה הם עשו?

משה גפני: לא.

יצחק וקנין: בהיטלי ההפקה הם חייבו חלק מהחקלאים לפי צריכה ביתית.

משה גפני: הם עוד לא בחקלאים.

יצחק וקנין: זה שייך גם לחקלאים.

מרב תורג'מן: הסעיף הראשון הוא הצריכה הביתית.

יצחק וקנין: אני רוצה להעיר כיוון שאני צריך ללכת לדיון בוועדת חוקה.

יצחק וקנין: לא רק הם חייבו לפי צריכה ביתית, אלא גם צריך להבין שרוב אלה שיש להם הפקה עצמית של המים זה, כמו שהוא אמר, מושבים וקיבוצים.

יצחק וקנין: למה הם עשו את זה?

יצחק וקנין: כדי להקטין את העלויות עד כמה שאפשר.

יצחק וקנין: כשאתה מקבל מ"מקורות" אז אני מבין, אתה מקבל לפי מחיר "מקורות"; כשאתה לא מקבל מ"מקורות", ואתה עושה את ההפקה בעצמך הם לאט-לאט מצמצמים את המרווח הזה.

יצחק וקנין: הם גם עשו חיוב לפי צריכה ביתית גם על מים חקלאיים, לא על מים ביתיים.

יצחק וקנין: לכן את כל הנושא הזה צריך ללמוד לעומק ולא לקחת אותו ככה בחאפ-לאפ.

יצחק וקנין: אני מבקש שהוועדה תקבל את כל הנתונים כמו שצריך ונדון בזה בעוד שבוע-שבוע וחצי כדי שנהיה מונחים היטב בחומר הזה.

גאלב מג'אדלה: לדבריו של חבר הכנסת וקנין.

גאלב מג'אדלה: תראה, אנחנו לא מומחים.

גאלב מג'אדלה: הוא כנראה התעמק בזה גם בתור מושבניק ולמד את זה על בשרו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים ייעוץ מקצועי בעניין.

יצחק וקנין: יש עוד משהו – אצלנו במושבים חלק מהמים הם בתוך צריכה ביתית, אבל זאת לא צריכה ביתית, זאת צריכה חקלאית.

יצחק וקנין: היום עד כדי כך הרכבנו שעונים כדי שתהיה הפרדה.

יצחק וקנין: אם יש לי לול – אני לוקח את עצמי כדוגמה אישית – יש לי צריכה ביתית לבית ועל אותו קו זה מגיע ללול.

יצחק וקנין: אז ללול הרכיבו שעון בנפרד כדי שיעשו הפרדה.

יצחק וקנין: או אם יש לי מטע בננות או אבוקדו מאחורי הבית.

יצחק וקנין: יש מושבים שהמטע שלהם הוא ממש מאחורי הבית.

גאלב מג'אדלה: או בוסתן.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: היה "עליהום" גדול על כל הנושא של החקלאים, אבל צריך להבין שמחירי המים הרקיעו שחקים בשנים האחרונות.

יצחק וקנין: הדבר הזה גורם לכך שיש שיפור גדול מאוד בכל המוצרים, ואנשים מתפלאים שאת העגבנייה קונים היום במחירים גבוהים.

יצחק וקנין: יש אמנם עניין של היצע וביקוש, אבל חלק מהדברים זה עלויות המים שהן עלויות כבדות.

גאלב מג'אדלה: זאת אחת הסיבות שהחקלאות הצטמצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה לקיים דיון נוסף, אדוני היושב ראש, בכל הקשור לסוגיה של הדיפרנציאציה במחירי המים, ובאמת לראות איך אנחנו יכולים להוביל לסיטואציה שבה מבטלים את המע"מ על מחירי המים לאוכלוסייה החלשה שמקבלת קצבאות מהביטוח הלאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אנחנו הגענו להסכמה על כך שמקבלי הקצבאות, בעיקר הנכים, יקבלו מכסה כפולה של מים, שזה אמור להתבצע ביולי.

משה גפני: גם אז מחירי המים יהיו גבוהים מדי.

גאלב מג'אדלה: איזה יולי, השנה?

משה גפני: השנה.

דוד קשאני: האם אפשר לפטור אותם ממע"מ?

רוחמה אברהם-בלילא: מה שהצעתי זה לפטור ממע"מ את אותה אוכלוסייה.

רוחמה אברהם-בלילא: טמיר כמעט ענה לי, אבל אני חושבת שכדאי שנקיים דיון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו נראה עוד חודשיים-שלושה בעזרת השם.

משה גפני: יגיעו לפה הפחתות אז נדבר על המע"מ של המים.

משה גפני: אנחנו הולכים למצב מאוד מעניין.

גאלב מג'אדלה: לכמה זמן אתה מציע לדחות את הדיון הזה?

משה גפני: אני עוד לא מציע לדחות, אנחנו עוד לא שמענו בכלל.

משה גפני: בוא שמע קודם.

משה גפני: לא נעשה צחוק מעצמנו.

משה גפני: יכול להיות שנדחה ונבקש דיון נוסף, אבל קודם נשמע.

גאלב מג'אדלה: אין לי ספק, אחרי שנשמע.

משה גפני: כן, מאה אחוז, רק בואו נעשה את זה בקצרה.

משה גפני: אני כבר שומע את ההתנגדות של חבר הכנסת וקנין.

זאב אחיפז: אני מדבר כרגע אך ורק על מים מצריכה ביתית.

זאב אחיפז: חבר הכנסת וקנין הלך, אבל הוא בעצם נתן את התשובה בדברי ההמשך שהוא אמר.

זאב אחיפז: נכון, זה לא קשור בכלל להפקה עצמית או למי שקונה מים מ"מקורות".

זאב אחיפז: במגזר הכפרי היו מקרים ששילמו על מים לחקלאות מחיר בית, והיו מקרים ששילמו על מים לבית מחיר חקלאות.

זאב אחיפז: למה?

זאב אחיפז: כי לא הייתה הפרדת מדידה והחיוב היה נורמטיבי, היה חיוב של 150 קוב לנפש, זאת הייתה הכמות שהוגדרה שרירותית ככמות לבית.

זאב אחיפז: בעקבות זה דרשנו את התהליך של הפרדת מדידה, ועכשיו זה הפתרון, כלומר אתה תשלם לבית מה שנמדד לבית, ולחקלאות – מה שנמדד לחקלאות.

זאב אחיפז: כך שאין היום שום בעיה בתחום הזה.

זאב אחיפז: המקרה השני שמדבר על מים לבית זה ספקי מים שמספקים מים לשתייה באזורים שאנחנו קוראים להם אזורים מנותקים ובאזור אגן הכינרת.

גאלב מג'אדלה: איך זה חל על הבדואים בנגב שמעבירים בטרקטורים את המים?

זאב אחיפז: אתה נכנס פה לתחום התעריפים, אני מדבר על היטלים.

זאב אחיפז: אפשר לדבר המון על הרבה דברים, אנחנו מדברים היום על היטלי הפקה.

גאלב מג'אדלה: מה זה?

משה גפני: זה לא התעריפים.

משה גפני: אתה דיברת על התעריפים עכשיו.

משה גפני: הוא מדבר על היטלים.

משה גפני: זה הנושא.

זאב אחיפז: אזורים מנותקים זה אזור בית שאן, עמק חרוד.

זאב אחיפז: המים שם הם באיכות גרועה, ולכן אספקת מים לשתייה כוללת לפעמים טיפול במים וגם כוללת בדרך כלל מערכות חלוקה ארוכות.

זאב אחיפז: זאת אומרת זה לא כמו קיבוץ או מושב שיש להם קידוח.

זאב אחיפז: דרך אגב רובם הם צרכנים של "מקורות", אבל אלה שיש להם קידוח, הקידוח הוא בתוך המושב, זאת מערכת פשוטה.

זאב אחיפז: פה מדובר על מערכות גדולות יותר, ולכן מראש בהיטלי הפקה נתנו מרווח גדול יותר, ועכשיו פשוט אותו עיקרון: מכיוון שהקטנו את הכמות שמעבר לכמות המוכרת המרווח גדל.

זאב אחיפז: זה אותו עיקרון רק המספרים שונים.

שכיב מוראד שנאן: באיזו כמות מדובר ברמה ארצית?

זאב אחיפז: מבחינת מה?

זאב אחיפז: כמויות למי שתייה שבהפקה - -

שכיב מוראד שנאן: כמה קיבוצים ומושבים נכנסים לתוך הקטגוריה הזאת?

זאב אחיפז: שקשורים להיטלי ההפקה?

שכיב מוראד שנאן: כן.

זאב אחיפז: לא יודע.

זאב אחיפז: אני לא זוכר את המספר כרגע.

גאלב מג'אדלה: את התשובה אפשר לקבל אצל שלום שמחון.

זאב אחיפז: בוא נגיד שפחות מחצי.

זאב אחיפז: הרוב הם צרכנים של "מקורות".

זאב אחיפז: הפקה עצמית זה באותם יישובים ותיקים בדרך כלל שכשהוקמו עוד לא הייתה מערכת ארצית.

זאב אחיפז: אני עובר לסעיף השני שעוסק במים לחקלאות.

משה גפני: זה הנושא האחרון?

גאלב מג'אדלה: לא, זה השני.

זאב אחיפז: זה השני.

זאב אחיפז: השלישי הוא תיקון טכני.

זאב אחיפז: אספקת המים לחקלאות היא מוקצבת.

זאב אחיפז: זה מקבל יתר משמעות במצב של משק המים, גם ההקצבות לחקלאות היו נמוכות.

זאב אחיפז: בעצם ברגע שמישהו חורג מההקצאה – לא חשוב אם הוא מפיק מים מבאר שלו או קונה מ"מקורות" – דינו שייסגרו לו המים.

זאב אחיפז: ראינו שיש בזה פוטנציאל נזק מאוד גדול.

זאב אחיפז: כי אם אתה סוגר מים לגידול חקלאי בימים האחרונים שלו, אז בסדר, אסור לחרוג, אבל הנזק הוא נזק עצום.

זאב אחיפז: אותו דבר גם בגידולים רב שנתיים.

זאב אחיפז: לכן מועצת הרשות בהקשר של תעריפי "מקורות" יצרה כלי שמאפשר לה לקבל החלטה: אם היא רואה שהמצב ההידרולוגי מאפשר היא מאפשרת לחרוג 10% מהרישיון רק במחיר שהוא 150% ממחיר ג'.

זאב אחיפז: מחיר ג' זה תעריפי "מקורות" מדורגים לחקלאות, ואז התשלום על החריגה הזאת הוא 150% מתעריף ג', ואם אתה עובר את ה-10% זה 200% מתעריף ג'.

זאב אחיפז: זה היה בתעריפי "מקורות", זה כבר רץ כשנתיים.

זאב אחיפז: בהיטלים לא היה לנו הדבר המקביל הזה.

זאב אחיפז: לכאורה מי שיש לו באר, והוא חורג, אין עליו תעריף גבוה יותר שצריך להביא את ההפנמה שאנחנו בעצם מדברים פה על חריגה מהרישיון.

משה גפני: מה התיקון הטכני?

זאב אחיפז: לכן אנחנו מציעים פה ערכים דומים לאלה של "מקורות", פחות בגלל העלויות של ההפקה.

זאב אחיפז: התיקון הטכני הוא דבר מעניין.

זאב אחיפז: בעמק החולה אחרי שייבשו אותו החזירו את הממשק שם, מעבר לקטע קטן שהציפו חזרה.

זאב אחיפז: כל החקלאות על פני 20 אלף דונם שם מנוהלת בצורה מאוד מיוחדת עם מפלסי מים גבוהים כדי שהכבול לא יבער ולא תחזור השקיעה שלו.

זאב אחיפז: השקיית הכבול היא השקיה מהפקה עצמית, ולכן מדובר פה על היטלי הפקה, ולכן קבענו היטל מאוד נמוך כדי לעודד השקיה נמוך, כ-1.25 אגורות.

זאב אחיפז: זה בעצם כדי לתמרץ להשקות, אבל התנאי הוא שמשקים בהתאם להנחיות מסודרות שמבטיחות שהאדמה תהיה רטובה כל הזמן כדי לקבל את ההישגים של שימור הקרקע, מניעת זיהום וכולי.

זאב אחיפז: לכן יש סעיף נוסף שאומר שמי שלא משקה לפי ההנחיות, ועושה דין לעצמו ומשקה רק לפי התועלות שלו, משלם היטל שהיה קבוע בשורה מסוימת בתוך היטלי ההפקה – 28 אגורות.

זאב אחיפז: השורה ההיא נמחקה מכל מיני סיבות, ולכן אנחנו קבענו פה היטל של 30 אגורות למי שמשקה לא לפי תנאי הרישיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ירון סלומון, בבקשה.

משה גפני: אתה מייצג את החקלאים.

ירון סלומון: כן.

ירון סלומון: אתה בעד או נגד?

גאלב מג'אדלה: מה התפקיד של אדוני?

ירון סלומון: אני מייצג כרגע את התאחדות חקלאי ישראל, ובשם התאחדות חקלאי ישראל.

ירון סלומון: אנחנו מצטרפים לבקשתו של חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: לפני שאתם מצטרפים לבקשות – בקשות זה דבר טוב.

משה גפני: זה בסדר מה שהם מביאים?

משה גפני: דבר קודם לגופו, ואחרי זה תגיד מה אתם מבקשים.

משה גפני: מה שמביאה רשות המים זה בסדר?

ירון סלומון: באופן כללי בגדול יש משהו בדברים שלהם.

ירון סלומון: אנחנו טוענים שהמחירים שהם מציעים כרגע הם מחירים גבוהים מדי מכדי שאנחנו נוכל לעמוד בהם.

משה גפני: אבל עשיתם את החשבון- - -

ירון סלומון: אז אני אומר.

ירון סלומון: כל העניין הוא שהמים לחקלאות הם בהקצבה, כפי שאמר זאביק.

ירון סלומון: בשנת 2012 הקציבו 455 מיליון קוב.

ירון סלומון: אנחנו טוענים כחקלאים שמכיוון שהייתה שנה טובה בהידרולוגיה, ומבחינה הידרולוגית הכול בסדר, אז סך הכול ניתן היה להקצות לנו הרבה יותר ממה שהם הקצו.

ירון סלומון: אנחנו טוענים אפילו שיוכלו להקצות לנו לפחות עוד כ-50 מיליון קוב, אם לא יותר מזה.

ירון סלומון: אז לא היו צריכים בכלל את כל הרגולציה הזאת.

ירון סלומון: הוויכוח שלנו כרגע הוא בכלל במהות.

ירון סלומון: עד שלא נלמד את כל העניין הזה אנחנו מבקשים כרגע לא לקבל החלטות בעניין הזה מכיוון שאנחנו עדיין בדין ודברים עם רשות המים לגבי הנושא של הגדלת ההקצאה לשנת 2012.

מרב תורג'מן: הייתה לכם הזדמנות להשמיע?

עדי חכמון: כן.

מרב תורג'מן: היה שימוע?

עדי חכמון: היה שימוע.

עדי חכמון: המועצה החליטה את דברה.

ירון סלומון: אז המועצה החליטה.

ירון סלומון: הם נותנים לנו להשמיע את דברנו.

ירון סלומון: זה הכול "ישראבלוף" כל העסק הזה.

ירון סלומון: אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, הם נותנים לנו להשמיע את מה שיש לנו להשמיע – אני קורא לזה "ישראבלוף" מכיוון שבכל השימועים ובכל הדברים האלה – שמענו אתכם, ואיך אומרים?

ירון סלומון: הכלבים נובחים, והשיירה עוברת.

ירון סלומון: לא ייתכן הדבר הזה.

זאב אחיפז: אני לא חושב שעובדתית זה נכון.

זהבה גלאון: השימוע וההחלטות של הוועדה לא מחייבים אותנו כאן בוועדת הכספים.

עדי חכמון: אבל אלה שני עניינים שונים.

עדי חכמון: הוא מדבר על ההקצבה של המים, וכאן מדובר על מנגנון ההצמדה של חריגה.

עדי חכמון: אפשר לבוא בדין ודברים על ההקצבה, אבל היא לא קשורה למודל החריגה.

עדי חכמון: כאן רוצים להשוות את זה למה שנעשה עם צרכני מקורות.

משה גפני: על כל פנים אתם מבקשים - -

ירון סלומון: אנחנו מבקשים כרגע שבוע וחצי-שבועיים כדי שנוכל לעשות את שיעורי הבית הנכונים שלנו ולחזור לכאן לוועדה.

משה גפני: רשות המים לא ישבה איתכם?

ירון סלומון: לא.

ירון סלומון: רשות המים לא ישבה אתנו.

ירון סלומון: למעשה, היה שימוע, זה נכון, אבל כפי שאני אמרתי זה "ישראבלוף" - -

משה גפני: אתה לא צריך להגיד "ישראבלוף" פעמיים.

משה גפני: פעם אחת אנחנו מבינים.

גאלב מג'אדלה: יש לי הצעה, אדוני היושב ראש.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, זה שהגעתם זה טוב, אבל - - - על מה אתם מדברים.

גאלב מג'אדלה: תעבירו לנו נייר שנראה אותו.

משה גפני: מה השם?

ערן קרמניאן: השם הוא ערן קרמיניאן.

ערן קרמניאן: אני פה מטעם התאחדות האיכרים.

ערן קרמניאן: שני דברים קצרים שאני רוצה לומר - -

גאלב מג'אדלה: מה ההבדל בין איכרים לחקלאים?

ערן קרמניאן: חקלאים הם בעיקר ההתיישבות המתוכננת, קיבוצים ומושבים; האיכרים הם חקלאים פרטיים – מושבות.

ערן קרמניאן: שתי קבוצות של חקלאים - - -.

גאלב מג'אדלה: איפה האיכרים שלנו?

משה גפני: ברחוב קפלן.

ערן קרמניאן: תחת הגג של האיכרים.

ערן קרמניאן: בעיקר כחקלאים פרטיים, ואנחנו מטפלים בהם.

משה גפני: ברחוב קפלן בתל-אביב.

ערן קרמניאן: אני רוצה לומר שני דברים קטנים: מועצת רשות המים פרסמה שימוע לציבור לגבי הכללים שדיברו עליהם כרגע לגבי שיטת התערוף בנושא של חריגה.

ערן קרמניאן: זה מקביל לשיטה שמביאים אותה כרגע לשולחן הזה בנושא ההפקה.

ערן קרמניאן: התאחדות האיכרים טענה בדיון של המועצה שהיא חושבת שיש מקום לשנות את הכללים בגלל שאנחנו מדברים על שנה מיוחדת, זאת שנת משקעים הטובה ביותר בשש השנים האחרונות.

ערן קרמניאן: לכן כל עוד לא יחליטו במועצת רשות המים על הכללים שמפעילים בחברת "מקורות" צריך לבחון את הדברים גם בהיבט ההפקה הפרטית.

ערן קרמניאן: יותר מזה אני רוצה לומר, מדינת ישראל החליטה על הקצאה של 455 מיליון קוב מים לחקלאות.

ערן קרמניאן: אנחנו מדברים על 455 מיליון קוב שאמורים להיות נצרכים במלואם.

ערן קרמניאן: בשיטה הזאת הצרכן משלם חריגה עוד לפני שעשו את המבחן של כלל הציבור החקלאי.

ערן קרמניאן: יוצא מצב תיאורטי שיכול להיות שכלל החקלאות במדינת ישראל תצרוך פחות מ-455 מיליון קוב, ומצד שני יהיו כאלה שישלמו חריגה.

ערן קרמניאן: לכן התאחדות האיכרים מבקשת ללמוד את זה שוב ולראות איך תוקפים את הדברים האלה נכון.

משה גפני: משה אבנון, בבקשה בקצרה.

משה גפני: אנחנו צריכים לעבור לדיון מהיר של זהבה גלאון.

משה אבנון: אדוני היושב ראש, אנחנו מתנגדים.

משה גפני: "אנחנו" זה השלטון המקומי?

משה אבנון: כן.

משה אבנון: יש לנו התנגדות מוחלטת לכל הנושא של היטלי הפקה, כפי שמוצג היום.

משה גפני: אבל יש היטלי הפקה.

משה אבנון: היטלי הפקה.

משה גפני: אבל יש, אנחנו לא מאשרים היום היטלי הפקה.

משה אבנון: אמרתי, היטלי הפקה כפי שמוצגים היום – התוספת ובכלל, כל נושא המבנה של היטלי הפקה.

משה אבנון: אנחנו רואים בהיטל הזה הטלת מס בפשפש האחורי; להכניס דרך המים עוד מס על הצרכן.

משה אבנון: אגב, לא רק אנחנו אומרים את זה, אומר את זה מבקר המדינה בטיוטת הדוח שלו על תעריפי המים.

משה אבנון: כך שאנחנו נתלים באילן גדול.

משה גפני: משה, אתה אורח קבוע בוועדה, ולכבוד הוא לנו.

משה גפני: אנחנו קצרים בזמן, אנחנו לא מדברים על היטלי הפקה.

משה גפני: היטלי הפקה – בסדר, בעזרת השם תהיה ממשלה חדשה, היא תשנה את זה.

משה אבנון: לא, אני רוצה להבהיר פה כמה דברים - -

משה גפני: מה, אתה לא רוצה שתהיה ממשלה חדשה?

משה גפני: למה אמרת "לא"?

משה אבנון: מה זה שייך לממשלה?

משה אבנון: אני לא מדבר על הממשלה, לא על הישנה ולא על החדשה.

משה אבנון: אדוני היושב ראש, המקור של הטלת היטלי הפקה היה לתת מחיר הצל לקוב השולי.

משה אבנון: למה?

משה אבנון: יש מצוקת מים, יש שאיבת יתר, ואמרו שכדי לפתח מקורות מים חדשים צריך היטל הפקה שייצג את המחיר של הקוב השולי.

משה אבנון: מה קרה?

משה אבנון: הקוב השולי היום הוא שני שקלים, זאת ההתפלה.

משה אבנון: אנחנו משלמים היום 2.5 ורוצים להוסיף את זה ל-2.63.

משה אבנון: מישהו יסביר לנו איך עשו פה את החשבון?

משה אבנון: המשמעות היא העלאת מחירי המים לצרכן, שלא יהיו אי הבנות.

משה גפני: למה?

משה אבנון: כי זה יתוסף לעלויות.

משה אבנון: יבואו מחר ויגידו שהיות שהעלויות הן X, Y, Z, כולל היטל ההפקה – יעלו את מחיר המים.

משה גפני: אם זה נכון מה שהוא אומר גם אני מתחיל להתנגד.

משה גפני: עד עכשיו הייתי בעד.

משה אבנון: בסופו של דבר זה מה שיהיה.

משה אבנון: לא היום, לא עכשיו.

משה גפני: די, שכנעת אותי.

משה גפני: היועצת המשפטית, בבקשה.

משה אבנון: אנחנו מבקשים שיביאו לכנסת הסבר מפורט איך זה בנוי, למה זה ככה ולא אחרת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היועצת המשפטית, בבקשה.

מרב תורג'מן: ההערה שלי נוגעת לסעיף מספר 2, סעיף התחילה.

מרב תורג'מן: התחילה של הכללים האלה מבוקשת ליום 1 בינואר 2012, כלומר תחולה רטרואקטיבית.

מרב תורג'מן: במיוחד העניין הבעייתי הוא סעיף 2 שמבוקש בכללים שזאת איזושהי החמרה, ככה אנחנו רואים את זה.

מרב תורג'מן: עמדת הייעוץ המשפטי בכל נושא של הטלת מסים או היטלים באופן רטרואקטיבי היא ברורה ועקבית, ואנחנו סבורים שאין מקום להחיל את זה תחולה רטרואקטיבית.

משה גפני: אני כחרדי לא יכול ללכת נגדה.

משה גפני: מי אדוני?

בעז גדנסקי: אני בעז גדנסקי ממשרד המשפטים.

בעז גדנסקי: כל תחולה רטרואקטיבית צריכה לעבור אישור מיוחד אצלנו בגלל הבעייתיות - -

משה גפני: היא עברה?

בעז גדנסקי: - - הבעייתיות לכאורה שקיימת, והיא עברה אישור של המשנה ליועץ.

משה גפני: מייק בלס?

בעז גדנסקי: לא מייק בלס, משנה חקיקה – אורית קורן.

משה גפני: אבל אני לא מקבל את הייעוץ המשפטי של הממשלה, אלא רק של הכנסת.

בעז גדנסקי: אני אציג את העמדה, ואולי היועצת המשפטית תשתכנע.

משה גפני: בסדר, תציג בקצרה.

משה גפני: כדאי שתביא גם מכתב ממייק בלס שאתם מתנגדים או תומכים או לא חשוב מה.

משה גפני: היועץ המשפטי של הכנסת קובע פה, לא הייעוץ המשפטי של הממשלה ולא משרד המשפטים.

שכיב מוראד שנאן: יש הרבה חוסרים בכל התגובות שאנחנו מקבלים ושווה - -

משה גפני: אין חוסרים.

משה גפני: אני מקבל את הייעוץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: הייעוץ המשפטי – כבודו במקומו מונח.

משה גפני: אתה בטוח שזה לא מייק בלס?

משה גפני: אולי בכל זאת?

בעז גדנסקי: מה זה רלוונטי?

משה גפני: אמרתי שזה רלוונטי?

משה גפני: שאלתי רק.

משה גפני: אינפורמציה.

בעז גדנסקי: ככל שהייעוץ המשפטי של הוועדה ישתכנע, אני רק אציג את העמדה.

משה גפני: הבנתי.

בעז גדנסקי: מדובר על היטל שלא נקבע רק בסוף השנה - -

משה גפני: הבנתי.

בעז גדנסקי: - - כרגע גם אם נחיל את זה רטרואקטיבית - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא אשאיר אותך תלוי באוויר, אבל הבנתי.

בעז גדנסקי: כיום אין חריגה מהכמות המותרת, לכן גם אם נחיל את זה רטרואקטיבית אין לזה שום השלכה.

בעז גדנסקי: הצפי שתהיה חריגה הוא רק בסוף השנה.

בעז גדנסקי: לכן - -

משה גפני: שנייה.

בעז גדנסקי: - - גם אם נחיל רטרואקטיבית לא תהיה עם זה בעיה.

משה גפני: אתה חסר סבלנות יותר מגפני.

משה גפני: רק בסבלנות.

משה גפני: מה שאתה אומר – בסדר גמור.

משה גפני: זה לא מייק בלס, נכון?

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאם זה לא משנה, בלאו הכי לא הייתה חריגה – למה אתה מחיל את זה רטרואקטיבית?

בעז גדנסקי: אני אסביר.

בעז גדנסקי: כיוון שמדובר בחישוב שנתי של כמות חריגה - -

משה גפני: אז זה משנה או לא משנה?

בעז גדנסקי: כרגע אף אחד לא יחויב בגלל תחולה רטרואקטיבית.

בעז גדנסקי: הדבר היחיד הוא שהחישוב של כמות המים הנצרכת היא כמות שנתית.

בעז גדנסקי: לכן בוחנים את זה בסוף השנה.

משה גפני: קיבלתי את הדברים שלך, תכף נראה מה עושים איתם.

משה גפני: מעלה את מחיר המים, כמו שאמר מר אבנון?

זאב אחיפז: עלו פה שלוש נקודות: אחת, נושא ההקצאה לחקלאות – זה לא קשור בכלל.

זאב אחיפז: אנחנו מטפלים פה עכשיו, מה קורה כשחורגים, אם תגדל ההקצאה.

זאב אחיפז: אף על פי שתהליך הגדלת ההקצאה, אני לא מכיר שהוא נמצא בתהליך.

זאב אחיפז: בכל מקרה זה תהליך אחר של פרסום ושימוע וכולי.

זאב אחיפז: נושא של היטל מס – בעבר זה היה.

זאב אחיפז: עשינו הרבה מאמצים והעברנו פה בוועדה בשנת 2007-2006, והפכנו את ההיטלים לא למס, אלא לכלי אופרטיבי, ואני חושב שהם עדיין כאלה.

זאב אחיפז: בכל מקרה מר אבנון, כנראה, לא הבין את מה שהסברתי כי אנחנו פה מדברים על מהלך מיטיב שמקטין את ההיטלים ולא מגדיל אותם.

זאב אחיפז: לגבי נושא החריגה – אנחנו מדברים על רישיון שנתי.

זאב אחיפז: ההיטלים מוטלים בסוף השנה.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

זאב אחיפז: תיאורטית אם מחליטים שזה חל מעכשיו - -

משה גפני: מר אחיפז, הדיון פה היום היה כמו בין חילונים לחרדים.

משה גפני: יש בעיה של חוסר תקשורת בין חרדים לבין חילונים.

משה גפני: אותו דבר קרה פה היום: לפי דעתי, הם כללים טובים, אין בהם בעיה, אבל הייתה חוסר הידברות.

משה גפני: אני מציע, נאמן לדרכי, שצריך שתהיה הידברות בין כל חלקי האוכלוסייה.

משה גפני: יש לי בקשה: תבואו להידברות עם החקלאים ועם האיכרים.

משה גפני: אבנון לא טועה הרבה פעמים.

משה גפני: יכול להיות שהפעם הוא טועה אז תסביר לו.

משה גפני: למה אתה צריך להגיד שהוא לא מבין?

משה גפני: תגיד לו שזאת הטבה, הוא יהיה בעד.

משה גפני: בעז, אני מבקש שתהיה בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק – אתה, לא מישהו אחר בייעוץ המשפטי; ויכול להיות שהיא צודקת.

משה גפני: הרי אין פה מחלוקת, כולם מסכימים שעד עכשיו לא הייתה חריגה, כולם מסכימים שלא צריך שזה יהיה רטרואקטיבית מכיוון שאם הייתה החמרה – רטרואקטיבית גם אתה לא מסכים.

בעז גדנסקי: ברוב המקרים, כן.

משה גפני: לכן אני סומך רק על הייעוץ המשפטי של הכנסת ולא עליכם, מכיוון שלחלק מהמקרים אתם נותנים הכשר על דברים לא חוקיים.

בעז גדנסקי: ששינסקי היה רטרואקטיבי.

משה גפני: בכלל לא רטרואקטיבי.

משה גפני: המיסים והגמולים שהמדינה מקבלת בכלל לא רלוונטיים לרטרואקטיביות.

משה גפני: אני שאלתי את זה גם מבחינה הלכתית מכיוון שאם זה היה רטרואקטיבית גם מבחינה הלכתית לא הייתי יכול לאשר את זה.

משה גפני: זה היה כאילו אני לוקח מהם כסף.

משה גפני: המדינה נותנת הטבות.

משה גפני: היא הורידה את המס, היא יכולה להעלות מס – בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: אני מציע שפעם אחת תעשו במשרד המשפטים יום עיון כדי שאני אבוא להרצות לכם.

משה גפני: בכל אופן למדתי משפטים יותר מכם ב"כולל".

משה גפני: אני מבקש – שבוע שתדברו ביניכם.

משה גפני: זה יאושר מפני שאני חושב שאלה כללים נכונים בעזרת השם ובלי נדר.

משה גפני: אני מבקש שתתקיים ההידברות הזאת, היא לא מסובכת.

עדי חכמון: אפשר להציע שתהיה רביזיה, ואז זה יאושר?

קריאה: לא, לא, לא.

משה גפני: מה את מציעה?

עדי חכמון: לא משנה.

גאלב מג'אדלה: ההצעה נגנזה.

משה גפני: היחידים שאתה לא מדבר איתם זה אגף התקציבים.

משה גפני: החקלאים, האיכרים, השלטון המקומי והייעוץ המשפטי.

שכיב מוראד שנאן: תחדד במיוחד את השלטון המקומי כי יש לאחרונה רשימה של חברי כנסת שלא דואגים לשלטון המקומי, הם ברשימה שחורה.

שכיב מוראד שנאן: הם יאכלו אותה בפריימריס.

משה גפני: לא, לא.

שכיב מוראד שנאן: מה "לא"?

משה גפני: לפי דעתי, זה גם לא פוגע בשלטון המקומי.

משה גפני: אבל עזוב, בשביל מה עכשיו?

שי בוזגלו: אם אפשר רק לציין שלא לקיים עוד הליך של שימוע.

משה גפני: אני לא ביקשתי שימוע, שימוע זה בחוק.

משה גפני: אני מסכם את הדיון כדלהלן: אתם עשיתם את מה שנדרש בחוק – עשיתם שימוע.

משה גפני: עכשיו באתם לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: עם כל הכבוד, ועדת הכספים לא כפופה לאף אחד, חוץ מלחכמון.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטה ציבורית.

משה גפני: אני לא הולך לקבל החלטה ציבורית.

משה גפני: אתם שמעתם גם את חברי הכנסת, וזה מתחיל להתקבל על הדעת.

משה גפני: אנחנו מבקשים ציבורית לקיים הידברות.

משה גפני: הייתם צריכים לעשות את זה קודם, לפי דעתי.

משה גפני: תקיימו הידברות, לא שימוע.

משה גפני: שימוע עשיתם.

משה גפני: הפירוש של הידברות הוא לשבת ליד השולחן עם האנשים, להגיד להם את כל מה שאתם מנסים לומר כאן מאוד בקצרה- -

גאלב מג'אדלה: בדרכי נועם.

משה גפני: - - אנשים נחמדים.

משה גפני: לא כולם במשרד המשפטים, אבל היועץ המשפטי פה הוא נחמד.

משה גפני: לא כולם.

משה גפני: תשבו איתם, זה הכול.

משה גפני: בשבוע הבא, בעזרת השם, נביא את זה לאישור.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, תוסיף, ברשותך, שייתנו תשובות לשאלות ששאלו חברי הכנסת.

משה גפני: ודאי.

שכיב מוראד שנאן: שלא יהיה מצב שלא נדע מה הרכב הוועדות, ומה הרכב הדברים.

משה גפני: זה משהו אחר.

שכיב מוראד שנאן: לא, זה נוסף.

שכיב מוראד שנאן: זה הולך יחד.

משה גפני: אנחנו מבקשים תשובות לגבי מה שהממשלה החליטה.

משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת מי בוועדות, ומה ההרכב שלהם.

גאלב מג'אדלה: הם צריכים להביא לנו מסמך.

משה גפני: אתם רוצים לתת מסמך?

גאלב מג'אדלה: אחרת לא עבדו, לא כתבו, לא ראו.

ירון סולומון: נוציא מסמך, אין שום בעיה.

משה גפני: טוב, תוציאו מסמך.

משה גפני: הם גם לא כל כך מתנגדים לזה, זאת האמת.

גאלב מג'אדלה: יצטרפו לוקנין.

זאב אחיפז: אין שום בעיה, אנחנו נעשה את זה.

זאב אחיפז: הבעיה גם נובעת מזה שעברה חצי שנה בין השלב שזה עבר את מועצת הרשות למצב שזה הגיע הנה.

זאב אחיפז: היו לי טלפונים ממשרד החקלאות - -

שכיב מוראד שנאן: שבוע בלי רביזיה.

זאב אחיפז: - - שחשב שהוא צריך להתנגד עד שהמנכ"ל נזכר שבעצם זה עבר את כל ההליכים.

משה גפני: מה?

זאב אחיפז: אני אומר, הפער של חצי שנה גרם לכך שאנשים התנתקו מזה, והיה קשה להבין את זה חזרה גם במשרדי הממשלה.

משה גפני: אין לי טענות אליכם, יש לי טענות על מחירי המים, יש לי טענות על הרבה דברים.

משה גפני: אין לי טענות במקרה הזה.

משה גפני: אני רק מבקש שתקיימו את ההידברות הזאת, זה הכול.

משה גפני: לפי דעתי, אם אכן תשמעו מהם דברים שצריך לשנות, תשנו.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכם.

בעז גדנסקי: אדוני היושב ראש, לאור הבעייתיות של הרטרואקטיביות, אם אפשר יהיה לקבוע את הדיון כמה שיותר מהר.

משה גפני: בקשתך נרשמה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.