ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 704, 2012-05-22 10:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב.

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם מיכאלי: היום ראש חודש סיוון, 22 במאי 2012.

אברהם מיכאלי: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט-2009.

אברהם מיכאלי: אנחנו ממשיכים בדיון בו התחלנו לפני מספר חודשים.

אברהם מיכאלי: אתם זוכרים – ואם לא, נזכיר – היכן עמדנו בדיון הקודם.

אברהם מיכאלי: נציגי הממשלה השונים שישבו כאן – בדצמבר, מאז עברו כחמישה חודשים – התבקשו לשבת ולנסות להמשיך לתאם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לראות מי מנציגי הממשלה ניסה לתאם משהו.

אברהם מיכאלי: מישהו יכול לומר שהיה, ישב וניסה לתאם?

אברהם מיכאלי: או שבעצם אתם שמעתם את הכנסת והלכתם הביתה.

שלומי מור: חלילה, אדוני.

שלומי מור: שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: אדוני, אנחנו ישבנו – כל נציגי הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר ואנחנו מהמוסד לביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: ישבתם עם עצמכם?

שלומי מור: לא.

שלומי מור: מלבד שיחות שלנו עם עצמנו, גם ישבנו עם נציגיך, עם רואה החשבון שאת שמו שכחתי ועם עוזרך .

שלומי מור: ישבנו במשך שעתיים או שלוש בישיבה ארוכה וממושכת.

אברהם מיכאלי: זה היה לפני הדיון הקודם.

אברהם מיכאלי: אתה מתבלבל בתאריכים.

שלומי מור: אני זוכר ישיבה ארוכה מאוד בעניין הזה שלצערנו במסגרתה לא הצלחנו להגיע להבנות.

אברהם מיכאלי: זה היה לפני הדיון הקודם.

אברהם מיכאלי: אמרתי לכם שבדיון הקודם בכוונה לא אישרתי את החוק ואמרתי שזה כדי שאתם תרגישו שאין כאן מצב שמישהו מנסה ללכת במחטף.

אברהם מיכאלי: אמרתי שהסוגיה חשובה ולכן ביקשתי שתשבו ותנסו להגיע לתיאומים כפי שוועדת השרים החליטה.

אברהם מיכאלי: ועדת השרים החליטה לתמוך בתיאומים והתיאומים הם כדי לתאם ולא כדי שתשבו במשרדים שלכם חמישה חודשים ולא תטרחו.

אברהם מיכאלי: אתם בעצם עושים צחוק מהחלטת ועדת שרים וצחוק מהכנסת.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יושבים כאן כדי לחכות לכם, עם כל הכבוד לפקידים, ולקרוא לכם כדי לבוא אלינו.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה לא תקין.

אברהם מיכאלי: אנחנו היום, חמישה חודשים אחרי, נמצאים באותו מצב בו היינו לפני חמישה חודשים.

דב בארי: חבר הכנסת מיכאלי, בעקבות הדיון שהזכיר כאן נציג המוסד לביטוח לאומי, אנחנו באנו עם הצעה שגם עלתה במהלך הדיון בוועדה הזאת.

אברהם מיכאלי: מתי?

דב בארי: כשהתקיים הדיון הקודם בוועדה.

אברהם מיכאלי: לפני חמישה חודשים.

אברהם מיכאלי: אמרנו שנמשיך לבדוק מה ניתן לעשות כדי להגיע לתיאומים, אבל מה עשינו מאז?

אברהם מיכאלי: כלום.

דב בארי: בסופו של דבר, ההצעה שלנו עדיין מונחת על השולחן.

דב בארי: בסופו של דבר יש כאן

דב בארי: הצעה שכללה שני דברים: האחד, להחיל דיסריגארד ולא פטור מלא, והשני, לבדוק את מבחן ההכנסות גם על בן הזוג של מקבל הקצבה.

דב בארי: הדברים האלה נמצאים על השולחן מספר חודשים, כמו שאתה יודע.

דב בארי: זה מרחב התמרון של הממשלה.

דב בארי: אי אפשר להוציא כאן מים מהאבנים.

דב בארי: בסופו של דבר זה מבנה הקצבה ואלה הנתונים אתם אפשר לשחק.

דב בארי: זאת ההצעה שלנו כפי שהוצגה במהלך הדיון הקודם.

אברהם מיכאלי: אתם היום אומרים לי שמה שהצענו בדיון הקודם זאת ההצעה שלנו ואין מה לדבר יותר.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, אני לא מקבל תכתיבים בסגנון הזה שאין לכם מה להציע יותר.

אברהם מיכאלי: אני היום נמצא בשלב מסוים בו אני חייב לקבל החלטות.

אברהם מיכאלי: ניסיתי איכשהו לבנות אתכם איזושהי נוסחה שתהיה נוסחה יותר סבירה ומתואמת.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שמה שהצעתם לנו, אפילו לא צריך לחזור על זה.

אברהם מיכאלי: זה בעצם מה שאתה אומר, מה שהצעתם בישיבת הוועדה הקודמת.

אברהם מיכאלי: חבר'ה, אתם נראים רציניים בדיבורים האלה?

דב בארי: כבוד היושב ראש, לא אמרתי שאין מה להציע יותר.

דב בארי: אני אמרתי שזה מגרש המשחקים.

דב בארי: בסופו של דבר אני לא יודע להמציא יש מאין בסוגיות אחרות.

דב בארי: אלה הסוגיות שאני יודע לעבוד מולן בתהליך הזה.

דב בארי: זה מה ששמנו על השולחן בשני הדיונים, בדיון שקיימנו עם הנציגים שלך בטרם הדיון הקודם ובמהלך הדיון הקודם.

דב בארי: זה המרחב.

אברהם מיכאלי: אני מאוד מאוד מתחשב, במיוחד כשיש קואליציה, בעמדת המשרדים השונים אבל לא יכול להיות שהמשרדים השונים יניחו הנחות וישמרו בבטן.

אברהם מיכאלי: אחרי הדיון הקודם הדברים שאמרת, הודעתי לכם שזה לא מקובל עלי כמי שמקדם את החוק הזה.

אברהם מיכאלי: לכן אמרתי שתחשבו על יצירתיות אחרת, אם אתם רוצים שאני אתאם אתכם דברים.

אברהם מיכאלי: אם לא, הכנסת לא חייבת לעבוד לפי ההסכמות שלכם, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אני כאן ממשיך לחוקק.

אברהם מיכאלי: עם כל הרצון שלי להתחשב בכם, אתם לא רוצים לעזור לעצמכם.

אברהם מיכאלי: אתה יושב היום ומדבר אתי.

אברהם מיכאלי: אתה אומר לי שאמרת לי משהו בוועדה לפני חמישה חודשים, אבל עם כל הכבוד זה לא מחייב אותי ובטח שמאז לא ניסית מאז.

אברהם מיכאלי: רק אתמול בלילה נזכרתם לבקש מיושב ראש הקואליציה לעשות משהו.

אברהם מיכאלי: כך הכנסת לא עובדת.

אברהם מיכאלי: החקיקה לא מתקדמת בצורה הזאת.

אברהם מיכאלי: ועדת שרים החליטה בזמנו לתמוך בהסכמה ובתיאום.

אברהם מיכאלי: אני הודעתי שאני מסכים לשבת ולתאם, אבל לא יכול להיות שאני צריך לחפש אתכם במשך חמישה חודשים עד הדיון הזה ורק אתמול בלילה נזכרתם שאתם רוצים לתאם.

אברהם מיכאלי: כך זה לא עובד.

אברהם מיכאלי: אתם לא עובדים בצורה שלפחות על הכנסת היא מקובלת.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא צריכים לבוא אליכם ולהתחנן אליכם שתתאמו עמדות.

אברהם מיכאלי: הכנסת תמשיך לחוקק ואתם אחר כך תאמרו שזה לא בסדר.

אברהם מיכאלי: חמישה חודשים אני מחכה לכם.

דב בארי: אני מאוד מכבד את העמדה הזאת.

דב בארי: אני חושב שזאת כמובן מחויבותה של הכנסת להמשיך לחוקק ואין שום בעיה עם זה, אבל כנציג הממשלה, ובעקבות החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, צריך להיות ברור דבר אחד והוא שעמדת הממשלה תהיה להתנגד להצעת החוק.

אברהם מיכאלי: לא כתבו את זה בהחלטת הממשלה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, אתה לא ממשלה.

דב בארי: אם יורשה לי לסיים את דבריי.

דב בארי: בתוך זה כמובן שהצעת החוק תקציבית.

דב בארי: אני מחזיק כאן את החלטת שרים לענייני חקיקה שדנה בנושא.

דב בארי: אני אקצר ואומר שכתוב: בתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בהסכמת משרד האוצר ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אברהם מיכאלי: זה מחייב אותך בלבד, אבל לא אותי.

דב בארי: את זה אמרתי מלכתחילה.

אברהם מיכאלי: אני מכבד ולכן אני לא רוצה להגיע לסגנון הזה.

אברהם מיכאלי: אני לא עושה חקיקה בשבוע.

אברהם מיכאלי: יכולתי לעשות זאת בדיון הקודם אבל נתתי לכם חמישה חודשים כדי לנסות להגיע למשהו.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול לבוא הבוקר ולומר שהממשלה אמרה בהסכמה.

אברהם מיכאלי: ההסכמה הייתה טובה ונכונה לפני קריאה טרומית ואחריה אבל היום אנחנו כבר כמעט אחרי קריאה ראשונה.

דב בארי: אמרתי את זה.

דב בארי: אין שום בעיה.

דב בארי: זה נכון.

אברהם מיכאלי: זה לא שאין שום בעיה.

אברהם מיכאלי: אתם לא עובדים בדרך הנאותה.

אברהם מיכאלי: אחר כך תבואו לכנסת ותאמרו שאנחנו לא מתאמים את עצמנו אתכם.

אברהם מיכאלי: אני עדיין לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: מאז ישיבת הוועדה הקודמת, מה תיאמתם ומה עשיתם?

אברהם מיכאלי: מה אתם מציעים כאן?

אברהם מיכאלי: אתה אומר שאין לכם מה להציע?

אברהם מיכאלי: אז בסדר, הבנתי.

אברהם מיכאלי: אין לכם מה להציע ואז אנחנו יודעים איך לתרגם את זה באופן מעשי

דב בארי: יורשה לי לחדד.

דב בארי: לא אמרתי שאין לנו מה להציע.

דב בארי: אמרתי שאנחנו הצענו בעבר את מה שאנחנו יודעים להציע.

אברהם מיכאלי: אם כן, אתם לא משנים שום עמדה.

שלומי מור: אדוני, אם יורשה לי.

שלומי מור: אם ניכנס לגופה של הצעה – וכפי שציינו כבר בעבר – אנחנו סבורים שמתן פטור מההכנסות הספציפיות שמצוינות בהצעה יכול להביא לאנומליות, לתוצאות חריגות במקרים ספציפיים ואנחנו חושבים שההתמקדות היא לא נכונה, היא לא עושה הרבה הגיון כשאני מסתכל על כלל המערכת.

שלומי מור: לכן הביטוח הלאומי, יחד עם האוצר, ניסינו ועדיין מנסים לקדם הצעה שמדברת על דיסריגארד כללי באחוזים מסך ההכנסות שאינן מעבודה.

שלומי מור: לדעתנו זה יביא לתוצאה יותר הגיונית או צודקת כשאני מתייחס לא רק להכנסות עקב ביטוח מאובדן כושר עבודה אלא לדוגמה גם מהכנסות משכר דירה שבן אדם קנה דירה ומשכיר אותה או הכנסות מפנסיה וכיוצא באלה הכנסות שאינן מעבודה.

שלומי מור: הכנסות מפנסיה, אדם שעובד כל חייו וצובר זכות לפנסיה מוקדמת, בעינינו זכאותו זו לא נופלת מזכאותו של מי שביטח את עצמו מפני אובדן אי כושר עבודה.

שלומי מור: כך אנחנו רואים את הדברים וחשבנו שקביעת אחוז מסוים היא יותר הגיונית.

שלומי מור: כשאנחנו הולכים, ולו לאחוז המינימאלי של חמישה אחוזים דיסריגארד, אנחנו מגיעים לתוצאות של בערך בין שלושים לחמישים מיליון שקלים עלות.

שלומי מור: אלה פני הדברים.

שלומי מור: לצערי הם לא השתנו בששת החודשים האחרונים אבל זאת לדעתנו ההצעה שתיתן את התוצאה הטובה ביותר.

שלומי מור: חברי מהאוצר מנסה להפחית את העלות כך שעל ההצעה הזאת של חמישה אחוזים דיסריגארד יוכנסו איזה שהם מבחני הכנסה נוספים.

שלומי מור: לא הצלחנו עדיין להגיע לעמק השווה בנושא הזה אבל אנחנו כן חושבים שראוי להכניס כאן איזשהו מבחן כדי לעזור לאוכלוסיות החלשות ביותר אלא שעדיין לא הצלחנו להגיע לאיזושהי הצעה שעלותה נמוכה מספיק כדי שהאוצר יוכל לעמוד בה.

שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

שי סומך: עמדת הממשלה היא להתנגד.

אברהם מיכאלי: סליחה, על איזה ממשלה אתה מדבר?

אברהם מיכאלי: תקרא את החלטת הממשלה.

שי סומך: החלטת הממשלה מדברת על הסכמה של משרד האוצר ומשרד הרווחה.

שי סומך: הסכמה כזאת לא הושגה.

אברהם מיכאלי: זה אומר שהממשלה מתנגדת?

שי סומך: כן.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, זה לא מה שכתוב בהחלטת ועדת שרים.

אברהם מיכאלי: כמוך גם אני יודע לקרוא.

אברהם מיכאלי: ועדת שרים החליטה לתמוך בהסכמה.

אברהם מיכאלי: במי תלויה ההסכמה, במי או בהם?

אברהם מיכאלי: אם הם לא מסכימים, אז החוק לא מתקדם?

שי סומך: אז הממשלה מתנגדת.

שי סומך: הכנסת יכולה להתקדם עם הליכי החקיקה, אבל הממשלה מתנגדת.

אברהם מיכאלי: זה לא כתוב בהחלטת ועדת שרים, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אתה גם לא רשאי לשנות החלטת ועדת שרים.

שי סומך: אדוני, כנציג היועץ המשפטי לממשלה, זאת הפרשנות שלי.

אברהם מיכאלי: תקרא לי איפה כתוב שהממשלה מתנגדת.

שי סומך: הממשלה תומכת בתנאי.

שי סומך: התנאי הזה לא התקיים.

שי סומך: הממשלה תומכת בתנאי שתהיה הסכמה להמשך קידום הליכי החקיקה.

שי סומך: התנאי הזה לא מתקיים.

אברהם מיכאלי: אתה יכול להגיד שהממשלה תדון מחדש בהחלטה קודמת שלה ותחליט להתנגד.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, אתה לא יכול להודיע לי שהממשלה מתנגדת.

שי סומך: כך אני חושב.

אברהם מיכאלי: זאת פרשנות מעוותת של החלטת ועדת שרים.

שי סומך: כך אני חושב.

אברהם מיכאלי: אתה חושב כך, בסדר.

שי סומך: זאת לא החלטת הממשלה הראשונה או לא החלטה ראשונה של ועדת שרים שכך זה קורה.

אברהם מיכאלי: לא פעם ראשונה אני קורא את החלטת הממשלה ואני מודיע לך שהפרשנות שלך היא מעוותת.

שי סומך: אדוני, זאת תמיכה בתנאי.

שי סומך: התנאי הזה לא התקיים ולכן המשמעות היא שהממשלה מתנגדת.

אברהם מיכאלי: חברים, אתם לא יכולים, עם כל ההערכה לוועדת שרים שמחליטה משהו, לבוא ולומר לכנסת מסכימים ולא מסכימים.

אברהם מיכאלי: אם אתם לא מסכימים, תאמרו שאתם לא מסכימים כי אז יש לנו כלים להתמודד עם זה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, ברגע שמחליטים שמסכימים והנציגים של הממשלה לא טורחים במשך חמישה חודשים לשבת ולנסות להגיע להבנות, קובעים תאריך דיון ואז נזכרים ב-12 בלילה לדבר, זה לא נקרא החלטת ממשלה אלא זה נקרא לעשות צחוק מהכנסת.

אברהם מיכאלי: אם אתה כבר מפרש את החלטת ועדת שרים, זאת המשמעות.

אברהם מיכאלי: אנחנו כקואליציה נדע איך להתמודד עם זה, אם אתה תגיד לי שכך מתכוונת הממשלה בהחלטות שלה.

אברהם מיכאלי: אני מכבד את החלטת הממשלה, אני רוצה לבוא לקראת, אבל קיימנו דיון בדצמבר ולא הגענו להחלטה באותו יום כי רציתי לתת עוד הזדמנות.

אברהם מיכאלי: חמישה חודשים עברו ומאז לא קרה כלום.

אברהם מיכאלי: אתם מצפים שחברי הכנסת ירדפו אחרי הפקידים שיושבים במשרדים כדי שיואילו בטובם לשבת אתנו?

שי סומך: למרות זאת, החלטת הממשלה היא להתנגד.

אברהם מיכאלי: החלטה שאתה מפרשן אותה כהחלטה, לא מקובלת עלי.

אברהם מיכאלי: היא לא כתובה בהחלטת הממשלה.

אברהם מיכאלי: מי רצה לומר עוד משהו?

עודד יחיאלי: רציתי לציין שההצעה שהעלה כרגע נציג המוסד לביטוח לאומי לא נאמרה על ידו בישיבה הקודמת.

עודד יחיאלי: אני רוצה לציין שהעלות שהוא הזכיר עכשיו, אין עליה שם חישוב בנייר עמדה הקודם.

עודד יחיאלי: זאת אומרת, זה איזשהו מספר שנזרק עכשיו לחלל ולדעתי בלי שום אחיזה.

עודד יחיאלי: אני גם רוצה לציין שלומר שדיסריגארד של חמישה אחוזים ייתן מענה, זה פשוט לעג לרש.

עודד יחיאלי: זה לא מעשי.

עודד יחיאלי: חמישה אחוזים מהשכר הממוצע במשק, זה בערך 400 שקלים.

עודד יחיאלי: אין פנסיית נכות, לא ביטוח אובדן כושר עבודה בסכומים האלה וקרנות הפנסיה כשמדברים על סכום כזה, נותנות אותו כסכום חד פעמי מכיוון שאין כאן משהו שאפשר לחשוב עליו כהכנסה למשפחה או אפילו ליחיד.

עודד יחיאלי: באמת חבל שנציגי הממשלה לא שוחחו וניסו לקדם אפילו את הרעיון שעכשיו נזרק לחלל, שהזכיר נציג המוסד לביטוח לאומי ולא שמענו עליו בפעם הקודמת.

לימור לוריא: לימור לוריא, ראש אגף נכויות בביטוח לאומי.

לימור לוריא: אני רוצה לומר קודם כל שאנחנו חושבים שבהצעה שהובאה אלינו יש מן הצדק.

לימור לוריא: אנחנו מבינים אותה והיא חשובה.

לימור לוריא: יחד עם זאת, כמו שאמר , אנחנו צריכים להסתכל גם על כלל המערכת וגם על חוק פשוט וברור שיהיה לטובת האזרחים כולם.

לימור לוריא: יש אי צדק כזה ואחר כל פעם בחוק הנכות.

לימור לוריא: אנחנו פחות רואים את השוני בין מי שחסך כל ימיו לפנסיה או לחילופין מי שעבד וצבר דמי מחלה והיום לא יקבל קצבת נכות כל עוד משולמים לו דמי המחלה, דבר שיוצר אי צדק מאוד קשה אותו אנחנו רואים במקרים השונים שפונים אלינו.

לימור לוריא: לכן רצינו להביא איזושהי הצעה פשוטה יחסית עם עלות כזאת שנוכל להגיע להסכמות עם האוצר וזה יהיה גם משהו שאפשר להסביר למבוטחים ובאמת עוזר לאוכלוסיית היעד שלנו שהיא במצב סוציו אקונומי יותר נמוך.

לימור לוריא: לכן אני חושבת שאם היינו מצליחים להגיע בכל זאת להסכמות, לקחת את כל ההכנסות שלא מעבודה של הנכה ולהגיע לאיזשהו דיסריגארד בהסכמה עם האוצר, זה משהו שכולנו היינו יכולים לחיות אתו טוב יותר.

אברהם מיכאלי: אני לא אאשר היום את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים רק בקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: אני בוודאי רוצה להגיע להסכמות ובוודאי אני רוצה שאנחנו נקדם את החוק הזה בתיאום מלא אתכם.

אברהם מיכאלי: אין לי שום כוונה להתנגח לא עם הביטוח הלאומי ולא עם האוצר.

אברהם מיכאלי: כל ההשלכות הרוחביות, אני גם לוקח אותן בחשבון.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, מה שאתם כרגע מציעים, זה בדקה ה-91.

לימור לוריא: אדוני, אני מצטערת אם זה הרושם שהתקבל.

לימור לוריא: זה לא בדקה ה-91.

אברהם מיכאלי: אני אעשה רביזיה ותוך שבוע אנחנו נגמור את כל התיאומים בינינו, נעלה את זה לקריאה ראשונה ואת התיאום נעשה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורי אריאל: התאחדות חברות ביטוח.

אורי אריאל: אני רוצה לברך על יוזמת החקיקה.

אורי אריאל: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, אבל אני רוצה לומר שצר לי שיש מעין התעלמות מהנקודה המרכזית שבעינינו היא שמדובר באנשים שחסכו ממיטב כספם, מכיסם הפרטי ודאגו ליום סגריר.

אברהם מיכאלי: בוא נגיד שאלה לא האנשים הכי עשירים.

אורי אריאל: עובדים מן השורה שדאגו לעצמם ליום סגריר וכאשר הם באים לממש את זכותם החוקית, החוזית, פתאום מתעורר איזה גוף ואומר שהם לא זכאים לזה כי הוא צריך לקבל את הנתח שלו.

אורי אריאל: סימן שאלה, סימן קריאה, ואני חושב שכל מילה מיותרת.

אורי אריאל: הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, עם כל הכבוד, בתשובות שאנחנו מקבלים כאן.

אברהם מיכאלי: דב.

דב בארי: הסוגיה הזאת נדונה בהרחבה בדיון הראשון שהתקיים בוועדה לפני מספר חודשים.

דב בארי: העמדה שהציגו – לא רק אני אלא גם נציגי המוסד לביטוח לאומי וגם נציגי משרד המשפטים - שכמובן מדובר כאן על תוספת התלויים ולא על הקצבה הבסיסית.

דב בארי: בסופו של דבר זאת קצבת קיום והמחויבות של המדינה כאן היא לתת את רשת הביטחון.

דב בארי: ככל שזה בא על חשבון הכנסות אחרות, זה המנגנון שקיים גם בקצבת הבטחת הכנסה ומנגנון רוחבי שקיים בכל קצבאות הקיום שמדינת ישראל משלמת לאזרחים.

אברהם מיכאלי: גם למדינה מותר לעשות חשיבה בסוגיות השונות.

אברהם מיכאלי: אנחנו הרי לא פעם ראשונה נפגשים ומנהלים דו שיח משני צדי המתרס במובן של ראייה.

אברהם מיכאלי: אם אתה אומר היום שכך היה וכך נישאר, אנחנו לא יושבים לשם כך בבניין הזה, כדי שנלך עם הרוטינה במשך חמישים שנים.

אברהם מיכאלי: עשרים שנים, שלושים שנים כך זה עבד, אבל כרגע באה בקשה מצד המחוקק לשנות את המצב הזה.

אברהם מיכאלי: מותר לנו להתווכח עם גורמי המקצוע שאני מאוד מכבד אתכם, כולל הביטוח הלאומי ואני מכבד את , כולל דב בארי וכל נציגי הממשלה, אבל רבותיי, תשנו לפעמים גם את החשיבה שלכם.

אברהם מיכאלי: הביטחון הכלכלי או החברתי שאנחנו רוצים להגיע אליו, לפעמים צריך גם לאזן.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על אוכלוסיות מאוד מאוד בינוניות וחלשות עבורן זה באמת עוד חסכון שהם צברו במשך שנים כפי שאמר כאן אריאלי.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שבסוף, דווקא כשאנחנו תמיד מנסים לחשוב על אינטרסים, תמיד חושבים על גבם ועל חשבונם.

אברהם מיכאלי: אלה שהייתה להם אפשרות לחסוך יותר, תאמין לי שהם חסכו ואני פחות דואג להם, אבל אלה שחסכו בלית ברירה, להם כל הזמן מנסים לומר שהם היום לא יכולים?

אברהם מיכאלי: זה לא מקובל, לפחות על חלק מהבית הזה.

לימור לוריא: אדוני היושב ראש, אני יכולה לשאול שאלה כדי לראות אם אנחנו יכולים להתקדם?

אברהם מיכאלי: כן.

לימור לוריא: מוסכם עליכם שאנחנו בעצם לא רוצים להחריג את הביטוח בגין כושר עבודה מהכנסות מפנסיה למשל?

לימור לוריא: אני רק רוצה לראות אם בעניין הזה אנחנו רואים עין בעין.

עודד יחיאלי: אני רוצה להעיר משהו ואומר משפט קצר שהוא גם תשובה אליך וגם תשובה לנציג האוצר.

עודד יחיאלי: אתם שוכחים שאנחנו מדברים על חוק שכבר קיים בו מבחן הכנסה.

לימור לוריא: רק בגין תוספת התלויים.

לימור לוריא: קצבת הנכות עבור הנכה עצמו משולמת במלואה.

עודד יחיאלי: הצעת החוק לא מדברת על זה.

עודד יחיאלי: אתם מתעלמים מזה.

עודד יחיאלי: הצעת החוק מדברת אך ורק על תוספת התלויים ואתם מתעלמים מהעובדה שתוספת התלויים בחוק הקיים מותנית כבר במבחן הכנסה.

עודד יחיאלי: כמה מבחני הכנסה צריך אדם לעבור?

לימור לוריא: לכן אנחנו מציעים לפשט את הכול.

עודד יחיאלי: יש כבר מבחן הכנסה.

עודד יחיאלי: אנחנו מדברים מראש על תוספת תלויים שמוענקת למי שכבר מצבו מתחת לקו העוני או מתחת לרף קיום מינימאלי.

עודד יחיאלי: תזכרו שתוספת עבור בת זוג או בן זוג מותנית בכך שהכנסה של בן או בת הזוג נופלת מ-57 אחוזים מהשכר הממוצע במשק שזה בערך 4,000 שקלים שזה בערך שכר המינימום.

עודד יחיאלי: זאת אומרת, כבר יש מבחני הכנסה.

עודד יחיאלי: אל תתעלמו מזה.

לימור לוריא: לעניין התוספת לבן הזוג.

לימור לוריא: לא הילדים.

עודד יחיאלי: נכון.

עודד יחיאלי: אני חושב שהריבון כאן צריך לבוא ולומר שגם הילדים הם חלק מאלה שפרנסתם על הנכה.

עודד יחיאלי: פרנסתם של הילדים הם על הנכה.

עודד יחיאלי: על מה אנחנו מדברים?

עודד יחיאלי: על 887 שקלים לחודש.

לימור לוריא: על 67 מיליון שקלים בשנה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על עיקרון.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם בסוף נוכל להגיע לעיקרון הזה ולהגיע להבנה.

אברהם מיכאלי: שוב, קשה לשכנע אתכם כי אני יודע שבסוף אתם צריכים לקחת בראייה רוחבית וזה תקציב שיורד ממשהו אחר.

לימור לוריא: נכון.

אברהם מיכאלי: אני כל הזמן לוקח את זה בחשבון אבל יחד עם זאת בסוף, כשאני מגיע לאותה אוכלוסייה שבסוף צברה מכיסה ואני אומר לה שהיא צברה ושתשים את זה בינתיים בצד, כרגע אני דואג לא רק לשיקול הכלכלי אלא גם לצדק.

שלומי מור: אבל אדוני, איך אני יכול לראות לנגד עיניי מצב שאדם שביטח את עצמו, אמנם מדי חודש שילם מאה שקלים וביטח את עצמו, והיום נפגע בתאונה כלשהי ואיבד את כושרו לעבוד, ועכשיו עקב הביטוח הוא מקבל 10,000 שקלים בחודש, איך אני יכול לעצום עיניי להכנסה של 10,000 שקלים בחודש ולהמשיך לשלם לו כמו שאני משלם למישהו שאין לו שקל נוסף?

שלומי מור: אני לא יכול.

שלומי מור: זה יוצר עיוות ואני חייב לקחת אחוז דיסריגארד כלי.

אברהם מיכאלי: לא, אתה יוצא מנקודת הנחה שלא מקובלת עלי.

אברהם מיכאלי: המחוקק נתן לו את האפשרות הזאת ללכת ולחסוך.

אברהם מיכאלי: אם תגיד לו מראש שלא יחסוך כי אתה לא תכיר לו, הוא לא יחסוך.

אברהם מיכאלי: בפקודת הנזיקין אנחנו היום לוקחים מצבים של פיצוי ואתה יודע שיש לי פיצוי שאני נותן שם מה שמגיע לו, והוא יכול לצבור עשרה ביטוחים ולשלם לעצמו משם.

אברהם מיכאלי: למה שם אתה לא שואל את אותה שאלה?

אברהם מיכאלי: גם שם הרי האוצר שותף.

אברהם מיכאלי: למה אתם לא אומרים שאם בן אדם עשה ביטוחים פרטיים שהוא יכול פי עשר לקבל מהם מאשר נפגע תאונת דרכים רגיל, למה אתם לא שואלים את אותה שאלה?

שלומי מור: כמו שנאמר כאן קודם, יש כאן שני שלבים.

שלומי מור: שלב ראשון הוא הקצבה הבסיסית לנכה שהיא לא נפגעת.

שלומי מור: מדובר רק על התוספות בגין בני הזוג והילדים כשהמחוקק אומר שנשבר מטה לחמו ולכן הוא ידאג שהוא יוכל לכלכל את בני משפחתו, כדי שלא יגיעו לפת לחם, לרעב.

שלומי מור: לעניין הזה אומר המחוקק שאם יש לך הכנסה מכל מקור אחר, הוא יוריד אותה מהקצבה שלו.

שלומי מור: אני מבין שלכאורה זה נשמע לא הגיוני לומר שבן אדם ביטח את עצמו, המחוקק נהנה מהעניין הזה, אלא שאין הבדל בין ביטוח פרטי לבין פנסיה שאדם ביזע ובדמעות כל חייו עבד ועמל והגיע לזכותו לפנסיה מוקדמת ויש לו פנסיה חודשית ועכשיו המחוקק אומר את אותו הדבר לגבי הסכום הזה.

שלומי מור: לכן נראה לנו שסכום דיסריגארד אחוזי הוא הרבה יותר סביר בנסיבות העניין.

שלומי מור: אם נוכל להגיע להבנה בעניין הזה, אולי ניתן יהיה להתקדם.

שי סומך: אדוני, אמרתי את הדברים בדיון הקודם ואני אחזור בקצרה על חלק מהם.

שי סומך: אני בוודאי תומך בעמדת המוסד לביטוח לאומי.

שי סומך: תוספת התלויים היא תוספת סוציאלית.

שי סומך: היא ניתנת לנכים בעלי המשפחות הנזקקים ביותר.

שי סומך: המבחנים הם מבחנים סוציאליים.

שי סומך: כשמסתכלים על התוספת הזאת כתוספת סוציאלית, לא צריך להיות הבדל בין אדם שיש לו פנסיית נכות בסכום מסוים לבין אדם שיש לו פנסיית זקנה באותו סכום.

שי סומך: ראובן ושמעון, לאחד יש פנסיית נכות של 2,000 שקלים ולשני יש פנסיית זקנה של 2,000 שקלים.

שי סומך: מבחינה סוציאלית הם בדיוק באותו מצב.

שי סומך: אנחנו כמדינה לא יכולים לעשות הבחנה ביניהם.

אברהם מיכאלי: אני הבאתי דוגמה לכך.

אברהם מיכאלי: למה שם כן הגיוני וכאן לא הגיוני?

אברהם מיכאלי: בתאונות הדרכים אתה מקבל פי עשר בגלל שצברת ביטוחים, בית המשפט פוסק לו בלי לפגוע בכל הדברים האחרים שיש לו.

אברהם מיכאלי: למה שם זה כן הגיוני?

שי סומך: התוספת כאן היא סוציאלית.

אברהם מיכאלי: גם שם.

אברהם מיכאלי: מה זה סוציאלית?

אברהם מיכאלי: אני צברתי ביטוח פרטי שלי.

אברהם מיכאלי: אתה כמדינה בא ואומר לי שאני אכן צברתי, כל הכבוד לי אבל עכשיו על חשבוני אתה נהנה.

אברהם מיכאלי: למה זה סוציאלי?

שי סומך: ההסתכלות של התוספת היא לתת לעניים ביותר.

שי סומך: מבחינת התוספת הזאת, זה לא משנה אם האלפיים שקלים האלה הם מפנסיית הזקנה או מפנסיית הנכות.

שי סומך: פנסיית הזקנה בדרך כלל יותר נמוכה מפנסיית הנכות כי לא תמיד הצבירה מגיעה למקסימום.

שי סומך: ייווצר כאן מצב שיש שני אנשים, לאחד יש פנסיית נכות של 10,000 שקלים ולאחד יש פנסיית זקנה של אלף שקלים.

שי סומך: אותו אדם מסכן עם פנסיית זקנה של אלף שקלים לא יקבל את התוספת תלויים, אלא אולי יקבל מאה שקלים, והבן אדם עם פנסיית הנכות יקבל את מלוא התוספת.

שי סומך: ההסתכלות של המדינה כאן על התוספת הזאת היא לתת לעניים ביותר וזה שיקול.

שי סומך: אני לא אומר שלא יהיה דיסריגארד.

שי סומך: יכול להיות שיהיה דיסריגארד.

שי סומך: גם בהבטחת הכנסה יש דיסריגארד לפנסיה, אבל כמו שבהבטחת הכנסה אין הבחנה בין פנסיה כזאת לפנסיה אחרת, פנסיית נכות ופנסיית זקנה נחשבות בדיוק אותה פנסיה, אז גם כאן לא צריכה להיות הבחנה.

שי סומך: אני לא אומר שלא יהיה דיסריגארד.

שי סומך: זה כבר עניין תקציבי מה יהיה הסכום.

שי סומך: יהיה דיסריגארד שמתחשב בכך שאדם חסך, אבל לא צריכה להיות הבחנה כמו שבהבטחת הכנסה אין הבחנה.

עודד יחיאלי: יש כאן משהו שאולי בבסיס הוא לא מובן.

עודד יחיאלי: פנסיית הנכות משתלמת לנכה עד הגיעו לגיל קצבת זקנה.

עודד יחיאלי: אלה שני דברים שונים לגמרי.

לימור לוריא: אבל קצבת הזקנה תהיה בגובה קצבת הנכות.

עודד יחיאלי: נכון.

עודד יחיאלי: באותם מקרים נדירים ויחידים, זה לא השוטף.

עודד יחיאלי: מה שאומר נציג משרד המשפטים, הוא מדבר באופן קטגורי ובאופן קטגורי זה לחלוטין לא נכון כי באופן קטגורי, כשאנחנו מדברים על קצבת זקנה, זה רק לאחר שפוסקת הזכאות בכלל לקצבת נכות.

עודד יחיאלי: לא מדובר בשני מצבים זהים.

לימור לוריא: אדוני טועה.

עודד יחיאלי: אתה תראה שבקרנות הפנסיה למשל יש הבדל רדיקאלי בין גובה פנסיית הזקנה לבין גובה פנסיית הנכות.

עודד יחיאלי: אלה שני דברים שונים.

עודד יחיאלי: גם בפרמטרים בהם זה מחושב, הם שונים.

עודד יחיאלי: בביטוח – נמצא כאן נציג איגוד חברות הביטוח והוא יאמר לך – תגמולי אובדן כושר עבודה משולמים בפרמטרים אחרים מאשר החסכון לפנסיה באותה חברת ביטוח.

עודד יחיאלי: אלה שני דברים שונים לגמרי.

עודד יחיאלי: אתה פשוט עושה תמהיל לשני דברים שאין בהם שום קשר.

שי סומך: יש אנשים שפורשים לפנסיה מוקדמת, יש אנשים שפורשים לפנסיה תקציבית, יש אנשים שפורשים לפנסיה בקרנות ותיקות ונשים בגיל 62.

שי סומך: קח לדוגמה חולה סרטן בן שישים.

שי סומך: הוא יודע שאורך החיים שלו יהיה קצר יותר - הוא יכול להיות בקרן צוברת או בקרן ותיקה – והוא כנראה ייקח את הכסף עכשיו ולא יחכה לגיל 67.

שי סומך: אמנם בהפחתה, אבל עדיף לו לקבל עכשיו בהפחתה ולא בגיל 67.

עודד יחיאלי: לא בטוח שהוא יעשה את זה כי יש לו משפחה, יש לו תלויים, הוא רוצה להבטיח את התלויים שלו בקרנות פנסיה, ואולי יש לו בן מוגבל.

עודד יחיאלי: הרי על המקרים הקיצוניים האלה אנחנו מדברים.

עודד יחיאלי: רק בקרן פנסיה הוא יוכל לדאוג שהילדים שלו ואשתו יקבלו.

עודד יחיאלי: אם הוא ימשוך את הכול, לא יהיה להם כלום.

שי סומך: לא, הוא לא ימשוך.

שי סומך: הוא יקבל קצבה מופחתת.

שי סומך: הוא יכול לקבל את קצבת הזקנה בהפחתה.

שי סומך: הוא לא יקבל סכום חד פעמי.

שי סומך: הוא יקבל את פנסיית הזקנה בסכום מופחת כי יש יותר שנים שהוא צריך לקבל.

עודד יחיאלי: אבל הוא צריך להחליט, או שהוא מושך סכום הון או שהוא מושך פנסיה חודשית.

שי סומך: בגיל שישים אפשר למשוך פנסיה חודשית נמוכה יותר.

עודד יחיאלי: למה הנתון הזה בכלל רלוונטי לדיון שלנו?

עודד יחיאלי: אתה יודע שיש הרבה מאוד הכנסות שלא לוקחים אותן בחשבון כמו למשל הכנסה משכר דירה.

עודד יחיאלי: לפי החוק לא לוקחים אותן בחשבון.

עודד יחיאלי: לאדם יש דיבידנדים מחברת היי-טק שיש לו, הוא קיבל ירושה, כל מיני דברים שאתה בכלל לא לוקח אותם בחשבון.

עודד יחיאלי: זאת אומרת, הניסיון שלכם – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת – לומר שאתם מחפשים את הצדק האבסולוטי הזה, אתם יודעים שאתם לא תמצאו אותו אבל הטיעון הזה בעצם נועד – כך אני רואה אותו – פשוט לקעקע את הצעת החוק הצודקת הזאת וגם מפיכם אנחנו שומעים שהיא צודקת.

לימור לוריא: אנחנו רק לא חושבים שצריך להיטיב רק עם בגין אובדן כושר השתכרות אלא מסך כל ההכנסות.

לימור לוריא: על זה יש הסכמה אתנו?

עודד יחיאלי: אני חושב שאנחנו צריכים ליצור הבחנה בין הכנסות שהן מאובדן כושר עבודה לכל הכנסה אחרת.

לימור לוריא: מדוע?

עודד יחיאלי: זה נאמר אבל אני אסביר שוב.

עודד יחיאלי: כאשר אדם רכש ביטוח אובדן כושר עבודה, הוא בעצם לקח סיכון.

עודד יחיאלי: הוא שילם ושילם ויכול להיות שבכלל הוא לא יקבל את זה.

עודד יחיאלי: לאחר שנים שקרה לו המקרה, הוא בעצם מממש את הזכות, את אותו סיכון.

לימור לוריא: במה זה שונה מדמי מחלה שאנחנו צוברים ואולי הוא ייקח אותם?

אברהם מיכאלי: אני יודע שיש כאן ויכוח אידיאולוגי בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: יש כאן ויכוח והמוסד, על בסיס זה בנה תקציבים במשך שנים וגם מעכשיו לעוד עשור.

לימור לוריא: כן.

אברהם מיכאלי: יש להם כאן את ההערכות הסיכוניות שלהם.

לימור לוריא: כן.

לימור לוריא: ענף נכות הוא ענף גירעוני של שני מיליארד שקלים בשנה וכולנו צריכים לתעדף.

אברהם מיכאלי: תאמיני לי שלשיקולים האלה כבר נחשפנו ולא בוועדה אחת ואני יודע שגם אתם לא בעודף כסף במובן שיכולים לתת לכל מי שרוצה וכמה שרוצה.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו בסוף כקובעי מדיניות – וקובעי מדיניות, עם כל הכבוד, עדיין זה אנחנו ולא אתם ובבניין הזה קובעים את המדיניות – רוצים לבוא ולעשות לפעמים חשיבה חדשה ופריסה חדשה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתחשבים בכל מה שאתם אומרים אבל אתם לא יכולים להכתיב לנו הכול.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתקדמים קדימה.

אברהם מיכאלי: נקרא את הסעיף בחוק.

שמרית שקד: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשע"ב-2012 במקום "ביטוח" צריך לומר מקצבת אובדן כושר עבודה.

שמרית שקד: 1.

שמרית שקד: תיקון סעיף 202 בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 202, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) בסעיף זה, "הכנסה" – למעט הכנסה על פי ביטוח מפני אובדן כושר עבודה כמשמעותה בסעיף 3(א) לפקודת מס הכנסה".

אברהם מיכאלי: לגבי פרוצדורה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מאשרים את הנוסח שהוקרא לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: את רוצה להתייחס עכשיו לסעיף תקציבי.

שמרית שקד: כן.

שמרית שקד: הוועדה צריכה לקבוע את העלות התקציבית של הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: הנתון שיש לנו כאן הוא נתון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וזה נתון שהביטוח הלאומי פחות או יותר מדבר עליו.

אברהם מיכאלי: מכיוון שזה סעיף תקציבי במובן התקציבי בכל מקרה, כי זה כבר מעל חמישה שקלים, מעבר לזה אנחנו צריכים להגדיר סכום?

שמרית שקד: כן.

שמרית שקד: אנחנו צריכים לקבוע את העלות התקציבית.

שמרית שקד: מה הערכת המוסד לביטוח לאומי?

לימור לוריא: 67 מיליון שקלים אם אני לא טועה.

לימור לוריא: מינימום, בין 67 ל-149 מיליון שקלים.

אברהם מיכאלי: מרכז המחקר, אליעזר, אתה לקחת מהם את הנתונים או שבחנת את הנושא?

אליעזר שורץ: הנתונים הם מהם.

אברהם מיכאלי: זה לא רציני.

אברהם מיכאלי: השאלה אם אתם בחנתם באמצעים אחרים.

אברהם מיכאלי: זה לא שאני מקבל אתכם כאורים ותומים, אבל אם אתם מעתיקים מהם את הנתונים, זה לא אורים ותומים.

אליעזר שורץ: אנחנו עשינו בחינה ביקורתית של האומדן שהם הגישו.

אליעזר שורץ: האומדן שם מתחלק לשניים.

אליעזר שורץ: הוא מתחלק לבסיס של ה-67 מיליון והנחות רוחב נוספות של ה-140 ומשהו מיליון.

אליעזר שורץ: על ה-67 מיליון, ההנחות האלה נראות לנו יותר סבירות ולכן את זה קיבלנו.

אליעזר שורץ: לגבי ההמשך, אלה הנחות נרחבות שאנחנו לא יכולים כרגע לקבל.

שמרית שקד: אם כן, ההערכה כרגע היא של 67 מיליון.

אליעזר שורץ: המוסד לביטוח לאומי יושב על הנתונים האמיתיים.

אליעזר שורץ: יש הבדל מאוד גדול בין סימולציה שנעשית על נתוני אמת לבין אומדן שאני יכול לבנות.

אליעזר שורץ: אני יכול לבנות אומדן, אבל האומדן שלי הוא אומדן שמתבסס על הנחות.

אליעזר שורץ: אם המוסד לביטוח לאומי כגוף רשמי של המדינה בא ואומר לי שהוא עשה סימולציה על נתוני אמת, קשה להתווכח עם זה.

אליעזר שורץ: גם אם התחושות שלי, כמו שאמרתי ל יחיאל, יכולות להיות קצת שונות – קשה לי להתמודד עם נתוני אמת של המוסד לביטוח לאומי וגם ברמה המקצועית.

אליעזר שורץ: לכן גם לא הגשנו את המסמך.

אליעזר שורץ: יחיאל הציג שאלות, שגם אם חלקן נשמעו נכונות, אין לי דרך לסתור את הנתונים כנתוני אמת ולכן אני צריך לקבל את הנתונים של המוסד לביטוח לאומי בהקשר הזה.

אברהם מיכאלי: אני שומע מה שהם אומרים ולא קובע אם זה נכון או לא נכון כי אין לי אפשרות לקבוע את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבחינתנו ככנסת מתייחסים לכך שמדובר כאן בסעיף תקציבי, ואין ספק בכך, מעבר לאותו סכום שהחוק קבע שהוא ייחשב כסעיף תקציבי.

אברהם מיכאלי: כמה זה יהיה או לא יהיה בפועל, ממילא בסוף זה תלוי.

שמרית שקד: נכון, אבל עדיין הוראות התקנון מחייבות אותנו לקבוע.

אברהם מיכאלי: כרגע את יכולה להתייחס למה שביטוח לאומי אומר, בכפוף לכך שאין לנו כל נתון אחר כדי לסתור את זה.

אברהם מיכאלי: אין לי מקור אחר חוץ ממרכז המחקר והמידע שיכול להתייחס לכך.

שמרית שקד: כרגע אנחנו קובעים שהעלות התקציבית היא 67 מיליון שקלים.

אברהם מיכאלי: כן.

עודד יחיאלי: אני רוצה להעיר בהקשר הזה שכשאני דיברתי עם נציג מרכז המחקר על המסמך שהוא יצר, על פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, בתוך המסמך של מרכז המחקר, אפשר להגיע לעלות תקציבית שהיא בערך מחצית מהסכום הזה.

אברהם מיכאלי: נכון.

עודד יחיאלי: שוב, בכפוף לשאלות האלה שלא נתנו עליהן תשובות.

אליעזר שורץ: יש כמה בעיות במערכת של הביטוח הלאומי שהן בעצם מקשות על האפשרות להגיע לנתונים האמיתיים.

אליעזר שורץ: הבעיה היא שברגע שלבן אדם יש כמה סוגי הכנסות והוא נרשם על פי סוג הכנסה אחת, אתה לא יודע מה ההכנסות האחרות שלו.

אליעזר שורץ: לכן מצד אחד הם לקחו אומדן של כל בן אדם שיש לו הכנסה מפנסיה או רנטה או משהו כזה, יש לו הכנסה מאובדן כושר עבודה.

אליעזר שורץ: יכול להיות שזאת הנחה לא נכונה, כמו שאתה אמרת כי חלקם הם פנסיה רגילה וחלקם לא, מה גם שמדובר כאן על גילאים צעירים יחסית, כך שסביר להניח שהם עם אובדן כושר עבודה ולא פנסיית זקנה, אבל מצד שני יכול להיות שיש אנשים שרשומה הכנסה אחרת שהיא ההכנסה הראשית שלא מעבודה אבל יש להם גם עוד הכנסה שהיא לא מעבודה.

אליעזר שורץ: מכיוון שהמערכת כרגע היום מסוגלת לסווג רק סיווג אחד של הכנסה שלא מעבודה, זאת ההנחה המרחיבה שלהם.

אליעזר שורץ: עם זה אין לי אפשרות להתמודד ולכן אני אומר שגם אם מה שאתה אומר זה נכון, שניקח רק משהו מסוים וזה יבוא לארבעים מיליון, יכול להיות שההנחה שלהם להעלות את זה ל-140 מיליון היא גם נכונה ברמה מסוימת.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הקושי.

אליעזר שורץ: אין לי דרך להתמודד עם נתונים כאלה.

אליעזר שורץ: יכול להיות שצריך לשפר את המערכת של המוסד לביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: גם אם אלה ארבעים או 67 מיליון שקלים, מה זה משנה?

שמרית שקד: כי לפי החוק אני צריכה לכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק מהי העלות התקציבית.

אברהם מיכאלי: העלות יכולה להיות נניח במינימום חמישים מיליון שקלים לבין שבעים מיליון שקלים.

אברהם מיכאלי: אתם נקבתם סכום הרבה יותר גבוה.

אברהם מיכאלי: אל תפילו את כל תקציב המדינה על הסעיף הזה בחוק.

עודד יחיאלי: שימו לב שהנתונים של הביטוח הלאומי עולים יותר מאשר מקצב האינפלציה.

עודד יחיאלי: בפעם הראשונה הסכום היה בין שישים למאה מיליון ועכשיו אנחנו כבר שומעים על 140 מיליון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לומר בזכות הביטוח הלאומי דבר אחד.

אברהם מיכאלי: אם הם לא ישמרו על הקופה, אני קורא לזה הקופה הקטנה/הבינונית שלהם, בסוף לא יישאר לאף אחד במדינה מהיכן לקבל קצבאות.

אברהם מיכאלי: לכן אני מאוד מעריך את הדאגה שלהם אבל אני לא מסכים אתם בכך שהם לא יכולים להתגמש בדברים.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו יושבים אתם ומנהלים אתם דו שיח בכל חוק שאנחנו מעלים שיש לו השלכה תקציבית על הקופה שלהם.

לימור לוריא: זאת לא הקופה שלנו אלא הקופה של כולנו.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: אמרתי קופת המדינה, קופת כלל הזכאים.

שמרית שקד: קבענו שיש עלות תקציבית.

שמרית שקד: לאור העובדה שכרגע אין לנו את הסכמת הממשלה, אנחנו קובעים שהצעת החוק היא תקציבית?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק תקציבית.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע בקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: שמענו גם את עמדת המוסד לביטוח לאומי ואני מבין מתואם עם דב או שדב עדיין צריך לקבל הסכמה של גורמים נוספים במשרד האוצר?

דב בארי: אנחנו פתוחים לרעיונות.

דב בארי: יש רעיון חדש שאנחנו מנסים לגלגל אותו.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להקשות עליך כרגע.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו מביאים את זה להצבעה לקריאה ראשונה, לאור כל הדברים שנאמרו כאן.

אברהם מיכאלי: בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד הצעת החוק אושרה

אברהם מיכאלי: אני בעד.

אברהם מיכאלי: אין נגד ואין נמנעים.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: אני כבר מבקש רביזיה על הדבר הזה כדי לאפשר לקיים דיון נוסף תוך שבוע עד עשרה ימים ואני לא דוחה את זה לעוד חמישה חודשים.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו מכתיבים את הקצב כי אחרת לא נגמור.

אברהם מיכאלי: אנחנו נביא את זה לרביזיה תוך שבוע עד עשרה ימים.

אברהם מיכאלי: נתאם את זה עם הגורמים שרוצים להיות שותפים.

אברהם מיכאלי: אני מבקש מ יחיאל, מכיוון שהוא אזרח שבא ומתנדב כאן בקטע הזה, לבוא ולהציג את העמדה של הדברים שקורים בשטח.

אברהם מיכאלי: אנחנו ננהל את המשא ומתן הזה בשבוע עד עשרת הימים הקרובים כדי להגיע לתיאומים ואז נביא את זה להצבעה על הרביזיה ולאחר מכן נעלה את זה למליאה.

אברהם מיכאלי: מקובל עליכם שבוע עד עשרה ימים?

אברהם מיכאלי: דב, בסדר?

אברהם מיכאלי: , בסדר?

אברהם מיכאלי: גברת לוריא, בסדר?

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: הפעם אנחנו מתכנסים בלוח הזמנים הזה כדי שנוכל לסיים את הנושא הזה ולהתקדם קדימה.

אברהם מיכאלי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.