ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 702, 2012-05-21 12:10

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ט באייר, 21 במאי 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא:

חיים כץ: תקנות הרוקחים (תנאי ייצור נאותים לתכשירים) (תיקון), התשע"ב-2012; תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשע"ב-2012; ותקנות הרוקחים (תכשירים) (תיקון), התשע"ב-2012.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות.

חיים כץ: על מה אנחנו מדברים ולמה כל כך הרבה?

מימי קפלן: נתבקשתי להשיב.

מימי קפלן: אני ד"ר מימי קפלן, מנהלת המכון לביקורת ותקנים של חומרי רפואה, שבגינו נעשה תקנון האגרות האלה.

מימי קפלן: האגרות של משרד הבריאות – לחלק גדול מהפעילויות לא קיימות ולחלק הן מאוד מאוד נמוכות בהשוואה לעלויות הריאליות ובהשוואה למה שנגבה בעולם, וההמלצה של ארגון הבריאות העולמי היא לגבות אגרות על מנת לשפר את איכות הפעילויות של משרדי הבריאות, כרגולטור של תרופות.

מימי קפלן: בשנת 2008 תמחרנו מחדש את פעילויות המכון, שכוללות את האגרות האלה, ואם תרצו אני אפרט.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: ניקח דוגמה.

חיים כץ: תכשיר לרישום מייצור מקומי – היה 1,906 שקלים; את רוצה להביא את זה ל-16,200 שקלים.

מימי קפלן: נכון.

מימי קפלן: רישום תרופות הוא פעולה מאוד מאוד מורכבת.

חיים כץ: למה לקחתם 1,906?

חיים כץ: מאיפה הגיע 1,906?

בתיה הרן: זה גדל עם המדד, היסטורית.

מימי קפלן: זה במשך עשרות שנים – אולי בתיה יכולה לעזור.

חיים כץ: זה משנת 1906?

מימי קפלן: לא, כמה עשרות שנים לא העלו את האגרות האלה.

בתיה הרן: נקבע בשנת 64' וגדל עם המדד.

חיים כץ: זאת אומרת, ה-1,906 זה צמוד למדד.

בתיה הרן: נכון.

בתיה הרן: מ-1964.

חיים כץ: מ-1964, שנה הצמדה.

חיים כץ: אתה מבין מה יקרה עם הפנסיה – בהמשך לדיון הקודם?

חיים כץ: הריאלי, הם אומרים, 16,200, אתה תישאר ב-1,906.

גיא גורצקי: אדוני, זו רק פעימה ראשונה.

חיים כץ: סליחה, אדוני, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: זה לא פעימה ראשונה.

חיים כץ: פעימה ראשונה זה 8,100.

מימי קפלן: אני מבקשת לסבר את אוזנכם רק ביחס למספר הזה.

מימי קפלן: משרד הבריאות הגדיל בין 2006 ל-2012 את כוח-האדם שמבצע את העבודה הזאת בתחום מסוים – לפחות בתיקים של תכשירים כימיים – מ-2.5 תקנים ל-13 תקנים.

מימי קפלן: במקביל, לא רק העלה את כוח-האדם לטובת זמני רישום אלא שינה לחלוטין את איכות העבודה, כמובן לטובת אזרחי מדינת ישראל, והיום התרופות שנרשמות בישראל הן באיכות הרבה יותר גבוהה.

חיים כץ: כמה עולה לנו הבדיקה?

מימי קפלן: מה שרשום פה.

חיים כץ: היחידה הזאת שעושה בדיקות היא יחידה עם משק סגור, רווח והפסד?

חיים כץ: מישהו בודק אם היא מרוויחה או מפסידה?

חיים כץ: האם יש מאזן חציוני, משהו כזה?

מימי קפלן: התמחור בוצע בצורה כזאת.

מימי קפלן: התמחור בוצע בהתאם לתשומות שלנו.

חיים כץ: מה השכר הממוצע באותה יחידה?

רמי קריב: בין 8,000 ל-12,000, כלומר בערך 10,000.

חיים כץ: כשאתה תעלה מישהו בשכר, אתה תעלה את מחיר הבדיקה?

רמי קריב: לא.

חיים כץ: אני רוצה להבין איך הגעתם למספרים.

מימי קפלן: היתה חברה חיצונית אשר תמחרה.

חיים כץ: כמה עלתה החברה?

חיים כץ: מה ציפית?

חיים כץ: את באה לפה, את מדברת על מחיר של 1,906, את רוצה להגיע ל-16,200 שקלים – בממוצע, כנראה יותר גבוה.

קריאה: 27,000.

חיים כץ: 27,000.

מימי קפלן: נכון.

נעה בן-שבת: בפעימה השלישית.

מימי קפלן: בפעימה השלישית.

מימי קפלן: אבל העבודה המושקעת היא בעיקר עבודה של כוח-אדם.

חיים כץ: אבל מי מפקח כמה אנשים אתם צריכים?

חיים כץ: מאיפה אני יודע אם אתם יעילים?

חיים כץ: את יכולה לקחת עוד שלושה אנשים – שאולי לא צריך אותם – ולהעלות לי את מחיר הבדיקה.

מימי קפלן: קודם כול, בחלק גדול מהפעילויות שלנו אנחנו מפוקחים על-ידי גופים בין-לאומיים.

מימי קפלן: בזמן הזה שאני מדברת אתך נפתחה היום אצלנו ביקורת של שלושה רגולטורים ממועצת אירופה.

אריה אלדד: תרשי לי להניח שהם בודקים בעיקר את היעילות שלכם בפיקוח טכני ולא את היעילות הכלכלית שלכם.

מימי קפלן: את הצורך בכוח-אדם.

מימי קפלן: הביקורת הקודמת היתה ב-2008.

אריה אלדד: מה שצריך לעניין אותם זה שתרופה שאתם מאשרים היא תרופה שאינה מסוכנת, היא תרופה בטוחה.

מימי קפלן: לא.

אריה אלדד: היא לא צריכה לבדוק אם האגרה שלך גבוהה או נמוכה.

מימי קפלן: הם לא מדברים על האגרה כי לא היו לי אגרות, אבל הם שואלים האם יש לי את כוח-האדם הנדרש לביצוע הפעולות.

חיים כץ: אני מאוד רוצה לאשר לך מה שביקשת – באמת – אני הייתי רוצה שתביאי לי תחשיב מדויק.

מימי קפלן: יש לנו.

חיים כץ: אז תביאי.

מימי קפלן: יש לנו את אנשי התקציבים, הם יתנו לך תחשיב מדויק.

חיים כץ: תתחילי לקרוא ממה זה מורכב.

חיים כץ: התקדמות העובדים בשכר, היעילות, כמה אנשים עשו את זה, תפוקות, מה זה יעשה למחיר התרופה, בכמה יעלו עכשיו הרוקחים, בכמה ישלם את זה הציבור, הלוא גם הם רוצים להרוויח.

חיים כץ: כמה יעלה המשק, ההשפעות הסביבתיות.

חיים כץ: בואי נשמע מה אתם הולכים לעשות, כמה תכשירים כאלה מקבלים בדיקת איכות בשנה.

מימי קפלן: 250.

חיים כץ: אנחנו מדברים על 27 כפול 250.

חיים כץ: כמה זה יוצא?

מימי קפלן: אני יכולה אולי להגיד משהו שיעזור לך.

מימי קפלן: ביטלנו אגרות אחרות.

אריה אלדד: זה לא יעזור.

אריה אלדד: זה רק יסבך.

מימי קפלן: זה רק יסבך.

מימי קפלן: מדובר בסכומים מאוד גדולים.

אריה אלדד: לכן אמרתי שזה יסבך כי החשבון הזה הוא עוד פשוט.

חיים כץ: לקחתם 475,000, עכשיו אתם רוצים שבעה מיליון.

בתיה הרן: מחדשים פעם בעשר שנים ולא פעם בחמש שנים.

חיים כץ: אבל זה צמוד למדד, את מחדשת כל יום.

בתיה הרן: משלמים פעם אחת, עשר שנים יושבים בשקט.

חיים כץ: כן, אבל את צמודה למדד.

אוסנת לוקסנבורג: זה תשלום חד-פעמי.

בתיה הרן: חד-פעמי, איזה מדד?

בתיה הרן: בשנה ה-11.

קריאה: לא, זה הרישום.

קריאה: לא שייך לחידוש.

אוסנת לוקסנבורג: הרישום נערך אחת לחמש שנים, היום זה יהפוך אחת לעשר שנים.

חיים כץ: זה נראה לך סביר שמעלים מ-1,906 ל-27,000?

חיים כץ: על פניו, זה נראה צודק?

חיים כץ: אני לא יודע מה זה – יכול להיות שזה עולה לך, יכול להיות שהבאת עובדים ברמה מאוד גבוהה – האם נראה שזה עושה שכל?

מימי קפלן: בוודאי שכן.

חיים כץ: לא.

מימי קפלן: למה לא?

חיים כץ: ממש לא.

חיים כץ: זה נראה רע.

חיים כץ: זה נראה רע.

חיים כץ: אולי התייעלתם יותר מדי, הפוך.

חיים כץ: איך חייתם מ-1,906?

חיים כץ: אם זה צריך להיות 27,000, איך התקיימתם מ-1,906?

חיים כץ: מדובר ב-5%.

בתיה הרן: האוצר דחף כסף.

חיים כץ: 5%.

מימי קפלן: עשינו שינוי בחקיקה והיו אגרות אחרות שבוטלו בגין ביטול תקנות קודמות.

חיים כץ: ואז נשארתם עם אנשים מיותרים.

חיים כץ: לא רציתם לפטר אותם אולי.

טל נשרי: חבר הכנסת כץ, אם יורשה לי.

טל נשרי: טל נשרי, אני מתמחה במשרד הבריאות, מחליפה את עורכת-דין נילי דיקמן שילדה.

טל נשרי: בעזרת השם, המחליפה שלה תגיע בקרוב.

חיים כץ: ואז לאן תחזרי?

טל נשרי: למשרד הבריאות, ללשכה המשפטית.

חיים כץ: למה כלכלן לא צריך לדבר?

חיים כץ: למה עורך-דין צריך לדבר?

חיים כץ: הכלכלנים לא יודעים לדבר?

טל נשרי: כלכלנים גם ידברו.

חיים כץ: אז תני לכלכלים לדבר.

טל נשרי: רק מילה אחת.

טל נשרי: רציתי לומר שמה שעצוב ועגום באמת זה לא העלייה הזאת שהיא כאילו לא סבירה.

טל נשרי: מה שלא סביר זה האגרות שנגבו עד היום, ויש פה איזשהו תיקון של המצב.

טל נשרי: זה תיקון שהוא הוגן והוא נכון כי המצב בעולם הוא אחר לחלוטין.

חיים כץ: כמה את משלמת חשמל בחודש?

טל נשרי: אני אישית, 700 שקלים.

חיים כץ: תארי לך שמעלים לך עכשיו ל-15,000 שקלים בחודש, ואומרים לך – 700 זה לא הוגן, לא היה הוגן, סבסדנו לך, עכשיו 15,000 שקלים, מה את עושה?

טל נשרי: חבר הכנסת כץ, באירלנד, באוסטרליה, בקנדה, בממלכה המאוחדת, בכל מדינות העולם, האגרות שנגבות הן יותר מפי-10 מאשר נגבה היום.

חיים כץ: זה לא מעניין.

חיים כץ: איפה אנחנו חיים?

בתיה הרן: ב-OECD אנחנו חיים.

חיים כץ: איפה אנחנו חיים?

חיים כץ: ב-OECD?

חיים כץ: גם בוליביה ב-OECD.

טל נשרי: אנחנו חיים במדינה שהשוק שלה יותר מפותח מאירלנד ואנחנו גובים - - -

חיים כץ: גם בוליביה ב-OECD.

טל נשרי: על זה אנחנו מדברים.

אריה אלדד: אבל אני רוצה להגיד למשרד - האקלים הציבורי השתנה מ-64', ומה שהציבור היה בולע ב-64' ולא מתלונן ולא יודע שאין סיבה למות כתוצאה מבליעת תרופה שלא נבדקה כהלכה, הוא לא נכון היום.

אריה אלדד: אנחנו ישבנו כאן ודנו באלטרוקסין ודנו בפרשות קשות לא פחות, ובכל פעם אנחנו תובעים ממשרד הבריאות להחמיר את הקריטריונים, להחמיר את הבדיקות, להפוך אותן ליותר מקצועיות.

אריה אלדד: בהנחה שהם עושים את זה – לא בדקתי את מצבת כוח-האדם שם – בהנחה שהם עושים את זה, כשהם לא מסוגלים לכסות את הוצאותיהם מהאגרות הלא ריאליות שהם גובים, הם היו הולכים לאוצר או מוצאים איזה סעיף תקציבי אחר, או עושים העברות כאלה או אחרות.

אריה אלדד: ברגע מסוים נמאס לכולם ואמרו – למה לא תגבו שכר ריאלי.

אריה אלדד: לכן, הקפיצה נראית לא הגיונית אבל יכול להיות שהצורך הוא אמיתי.

אריה אלדד: יכול להיות שהעלויות האלה הן אמיתיות, ולכן את זה צריך לבדוק – מה העלויות של בדיקה ראויה.

חיים כץ: אז ביקשנו כלכלן, נתנו לנו עורך-דין.

קריאה: הנה, יש גם כלכלנית.

אריה אלדד: יכול להיות שהם מבינים שבסוף זה יגיע לבית-משפט.

חיים כץ: אני אומר לך – ביקשנו כלכלן, אבל פה בדרך כלל במשק הישראלי כולם אילמים.

חיים כץ: רק עורכי-דין.

אריה אלדד: לא רק במשק.

אריה אלדד: מי שהולכים למשא ומתן מדיני – עורך-דין – מה זה שייך לו?

אוסנת לוקסנבורג: יש לנו גם כלכלנית שתציג את צורת התמחור.

חיים כץ: תארי לי את המצב.

אורלי ביטרמן: אני יכולה להסביר איך עשינו את התמחור – איך עשתה חברת הייעוץ – אנחנו רק עדכנו את הנתונים.

חיים כץ: מי היתה חברת הייעוץ?

מימי קפלן: חברת "סיגו יועצים".

חיים כץ: כמה עלתה חברת הייעוץ?

אורלי ביטרמן: אני לא זוכרת.

חיים כץ: זה מעניין כמה עלתה חברת הייעוץ ומה היא חידשה לכם שלא ידעתם.

אריה אלדד: והאם לקחתם אותם במכרז.

מימי קפלן: כן, במכרז.

בתיה הרן: כדת וכדין.

אורלי ביטרמן: היא בנתה לנו את הבסיס של התמחור כדי להבין מה כוללת כל הפעילות של המכון – לא רק היחידות השונות אלא כל המכון, כל האגרות.

אורלי ביטרמן: היא תמחרה את סך כול עלויות התפעול של היחידה, את הוצאות התשומות של כוח-האדם הנדרש – כל אגרה, מה התשומות.

חיים כץ: כמה overhead יש ביחידה?

חיים כץ: כמה אנשים לא יצרניים יש ביחידה?

אורלי ביטרמן: למה שיהיו אנשים לא יצרניים?

חיים כץ: עורך-דין זה לא יצרני, הכלכלנים לא יצרנים, המנהלים לא יצרנים.

אורלי ביטרמן: הלכנו רק על שעות ייצור.

חיים כץ: כמה overhead יש ביחידה?

אוסנת לוקסנבורג: אין לך כלכלנים, אין לך עורכי-דין.

אוסנת לוקסנבורג: יש לך אנשי מקצוע.

חיים כץ: זו יחידה רק של אנשי מקצוע?

מימי קפלן: יש ביחידה 20 אנשים עם תואר Ph.D, עם תואר שלישי.

מימי קפלן: זו יחידה של אנשי מדע ממש.

חיים כץ: כמה עובדים כאלה צריך ביחידה?

מימי קפלן: אתה יודע שכולנו צריכים יותר ממה שיש, אבל מה זאת אומרת כמה צריכים?

אוסנת לוקסנבורג: ד"ר אסנת לוקסנבורג, ראש מינהל טכנולוגיות, משרד הבריאות.

אוסנת לוקסנבורג: השינוי שנערך, אל"ף, הוא שינוי שנערך גם ב"שיפטינג" פנימי שלנו מבחינת העלויות מול החברות.

אוסנת לוקסנבורג: היו עלויות נוספות שהחברות שילמו – שזה לא היה רק 1,900 השקלים שאתה רואה לנגד עיניך.

חיים כץ: כמה זה היה?

אוסנת לוקסנבורג: תיכף אורלי תציג.

אוסנת לוקסנבורג: עשינו "שיפטינג" מתוך כוונה באמת לעשות תמחור שהוא יותר ריאלי מבחינת הצרכים שלנו היום כמדינת ישראל.

אוסנת לוקסנבורג: תמיד אפשר לבוא ולהגיד – אפשר עוד כוח-אדם, ובעצם ה-trade-off בא מול התייעלות, מול איכות של בדיקה, וכו', כך שמבחינתנו, ככל שיהיו יותר אנשים תמיד אנחנו צריכים יותר אנשים, נוכל לספק את הסחורה יותר טוב ויותר מהר.

חיים כץ: לא בטוח.

חיים כץ: אמא שלי, עליה השלום, אמרה - מה שיותר מדי לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי מלוח לא טוב, יותר מדי יפה לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי אנשים לא טוב, צריך להיות במידה, לא יותר מדי.

אוסנת לוקסנבורג: אוקיי.

אוסנת לוקסנבורג: כרגע אנחנו לא ביותר מדי, כרגע אנחנו מנסים להגיע למידה וכרגע אנחנו מנסים לעשות קפיצה שאולי על פניו נראית לא הגיונית אבל גם לא הגיוני שבמשך 50 שנה כמעט לא עדכנו פה אגרות, כשהיתה קפיצת מדרגה ענקית.

חיים כץ: נראה לך שאני אהיה זה שיבוא ויתקן במכה אחת תיקון של 50 שנה?

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו לא ביקשנו תיקון במכה אחת.

חיים כץ: את רופאה.

חיים כץ: אחרי צום אתה אוכל ישר שומנים?

אוסנת לוקסנבורג: לא, אבל אתה מתחיל עם איזשהן ארוחות כדי לקיים את הגוף.

חיים כץ: את יודעת כמה אנשים הלכו אחרי ששרדו את השואה כשהם התחילו לאכול את השומן שנתנו להם?

חיים כץ: את יודעת יותר טוב ממני, אני יודע רק מסיפורים.

אוסנת לוקסנבורג: בדיוק באותה גישה, לא ביקשנו בבת אחת, ביקשנו מספר מדרגות, שלוש פעימות, כדי להגיע לסכום הזה.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו לא מצפים שהכול יהיה בבת אחת, אבל אנחנו מבחינתנו חייבים את האגרות האלה כדי לקיים את הפעילות שלנו.

חיים כץ: ואם לא, אתם תיסגרו?

חיים כץ: אנחנו לא מאשרים לכם את האגרות, מה קורה מחר בבוקר?

אוסנת לוקסנבורג: משרד האוצר, ערן, אתה מממן אותנו באגרות?

חיים כץ: הוא לא מממן כלום.

חיים כץ: הוא רפרנט מטעם, הוא לא מממן כלום.

חיים כץ: הוא עושה מה שאומרים לו.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו נסיים בגירעון או שנצטרך לצמצם את הפעילות.

אורלי ביטרמן: גם עכשיו אין לנו כסף כי אין לנו הכנסות.

אוסנת לוקסנבורג: בגלל השינוי שחל – ביטול האגרות הקודמות שחלו – אנחנו פועלים כבר כמה חודשים ללא הכנסות בנושא הזה.

חיים כץ: ומי משלם את המשכורות?

אוסנת לוקסנבורג: דרך תקציב המשרד בינתיים.

אוסנת לוקסנבורג: אורלי, מאיפה את מביאה את הכסף?

אורלי ביטרמן: בעיקרון, ההתחייבות של האוצר שבמידה והאגרות עוברות, אנחנו נקבל את התקציב הזה.

אורלי ביטרמן: בינתיים זה בא מתקציב המשרד.

חיים כץ: ואם לא, מאיפה תביאו את הכסף?

אורלי ביטרמן: אין, מתקציב המשרד, נצטרך לממן.

אורלי ביטרמן: נבטל תוכניות אחרות.

חיים כץ: ומה מצבו של תקציב המשרד?

אורלי ביטרמן: משרד הבריאות - כרגע הוא בקיצוצים משום שיש בעיות תקציב.

חיים כץ: איזה בעיות יש?

חיים כץ: במשרד הבריאות הכול עובד יפה.

חיים כץ: שר הבריאות על הכיפאק, מנכ"ל משרד הבריאות עוד יותר טוב, הכול בסדר.

אורלי ביטרמן: אנחנו סופגים עכשיו קיצוצים בגלל כל מיני החלטות ממשלה.

אורלי ביטרמן: ספגנו לא מזמן קיצוץ נוסף שלא היה בתכנון, במהלך השנה, בגלל נושא של כוח-אדם שהאוצר החיל עלינו.

חיים כץ: לאוצר יש תעריפים מיוחדים לתרופות?

אורלי ביטרמן: למה מחירים מיוחדים?

חיים כץ: לא, הם מטילים קנסות, יש להם תעריפים מיוחדים.

חיים כץ: משלמים פחות?

אורלי ביטרמן: כולם משלמים אותו דבר.

ערן הכהן: ערן הכהן, רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר.

ערן הכהן: רק לתקן – זאת היתה החלטת ממשלה.

חיים כץ: קם שר התקשורת פתאום ואמר – צריך להעלות את האגרות?

ערן הכהן: לא, דיברתי על הקיצוץ שאורלי ציינה שהאוצר החיל.

חיים כץ: לאור מה ביקשו את הקיצוץ?

חיים כץ: משר התקשורת?

חיים כץ: הוא אמר - אני מקצץ בסמארטפונים, אני אקצץ גם בזה?

ערן הכהן: אני כנראה לא מי שמוסמך לענות לך.

ערן הכהן: אני מניח שזה בגלל הרחבת - - -

חיים כץ: מערכת הביטחון.

ערן הכהן: כנראה מערכת החינוך, אבל בסדר.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

גיא גורצקי: תודה, אדוני.

גיא גורצקי: גיא גורצקי, פארמה ישראל, איגוד חברות תרופות המקור.

גיא גורצקי: אנחנו פה מספר איגודים, מייצגים את התעשייה.

גיא גורצקי: למעשה כל התעשייה מאוגדת באחד מהאיגודים שיושבים בשולחן הזה, אנחנו בדיאלוג ארוך עם משרד הבריאות בעניין הזה.

גיא גורצקי: אנחנו רוצים להעלות כמה נקודות על השולחן.

חיים כץ: עכשיו אני אהיה איתם.

חיים כץ: לצורך העניין, בשביל הוועדה, הם באים ואומרים – עד עכשיו עשינו לך את זה בחינם, היית נחמד, קיבלת שירות בחינם.

חיים כץ: כמה אתה צריך לשלם?

חיים כץ: אם אתה מתעסק בתרופות אתה יודע כמה זה עולה, כמה זה שווה.

חיים כץ: כמה זה צריך לעלות, להערכתך?

אריה אלדד: אם היית בארצות-הברית, כמה היית משלם ל- FDA?

חיים כץ: לא, זאת לא השאלה.

גיא גורצקי: פר גולגולת?

גיא גורצקי: פחות.

אריה אלדד: פר אקמול.

אריה אלדד: לא פר גולגולת, פר כדור.

גיא גורצקי: אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים.

גיא גורצקי: אנחנו קו רישום שני.

גיא גורצקי: התרופות שאנחנו מביאים לכאן כבר רשומות בארצות-הברית, חולה אירופאי כבר צורך אותן כשהן מגיעות לכאן, הן כבר משווקות שם.

גיא גורצקי: אנחנו קו רישום שני, עם כל מה שכרוך בזה.

גיא גורצקי: זה לא מנגנון של קו ראשון.

חיים כץ: זאת אומרת, הם מיותרים בכלל.

גיא גורצקי: לא אמרתי מיותרים, חס וחלילה.

גיא גורצקי: אני אומר שצריך להבין את השירות שאתה מקבל.

חיים כץ: אם הם אושרו, למה צריך לעשות בדיקה בארץ עוד פעם?

גיא גורצקי: אנחנו בעד הצעת חוק שתצמצם את הבדיקה, אבל זה לא על השולחן, אדוני.

גיא גורצקי: אני רוצה להיות הוגן כלפי המשרד.

קריאות: - - -

חיים כץ: סליחה.

אוסנת לוקסנבורג: חשבתי שאתה אתנו.

אריה אלדד: זה נקרא תרופות מקור, אתם מייצרים אותן.

אריה אלדד: אתם לא מייבאים אותן, אתם מייצרים אותן.

גיא גורצקי: אנחנו מייצרים ומייבאים.

אריה אלדד: פשוט צריך לדעת שאתם לא שמים שם אספלט.

גיא גורצקי: נכון, אדוני, בגלל זה לא ביקשנו שום דבר אוטומטי.

גיא גורצקי: אם יש אישור FDA אני מניח שאין בו אספלט, אבל אנחנו לא ביקשנו אישור אוטומטי, אדוני.

מימי קפלן: בהיבט האיכות זה קו ראשון.

קריאות: - - -

חיים כץ: אני אבקש.

חיים כץ: משרד הבריאות, כשאתם דיברתם הם שתקו, אבל אנחנו רגילים – הממשלה שולטת.

חיים כץ: הם שתקו, אולי זה היה נוח להם.

חיים כץ: תנו להם להביע את דעתם, מה שהם חושבים.

חיים כץ: מה שהם חושבים הם יוכלו להגיד פה.

חיים כץ: בבקשה.

גיא גורצקי: אדוני, אנחנו דווקא באים ממקום אחר, ויש פה כמה נקודות.

גיא גורצקי: אחת זה הריווח של הפעימות.

חיים כץ: אתה מסכים ל-27,000?

גיא גורצקי: בשלוש פעימות, אנחנו הסכמנו ל-27,000.

גיא גורצקי: בשלוש פעימות שלא מתחילות עכשיו.

גיא גורצקי: אנחנו לא יודעים לשלם מהיום להיום, יש תקציב שנתי.

גיא גורצקי: כמו שלמשרד יש, גם לנו יש, עם כל הכבוד מבחינתם.

גיא גורצקי: אבל – ופה זוהי נקודה חשובה, זה גם הוסכם בכתב - - -

חיים כץ: על איזה פעימות הסכמתם?

גיא גורצקי: שלוש פעימות.

חיים כץ: מתי?

חיים כץ: תגדיר לי תאריכים.

גיא גורצקי: לא דובר, אדוני, כי זה נגרר.

גיא גורצקי: זה חדש לנו.

חיים כץ: אני מדבר אתך.

גיא גורצקי: אנחנו מעוניינים שהראשונה תתחיל ב-1 בינואר, כל שנה, בכפוף לדבר אחד בתחום של רישום, ותיכף אני אגע באגרות האחרות – אני מדבר כרגע רק על אגרת רישום תרופות.

נעמה אור: חדשות.

גיא גורצקי: חדשות.

גיא גורצקי: אנחנו ביקשנו - והמשרד פה למעשה מייצג את עצמו כך שאני לא אצטט – אבל ההבנה שלנו היתה - - -

חיים כץ: אתם ביקשתם את הפעימה הראשונה מתי?

אורלי ביטרמן: מדצמבר 2012.

קריאה: מינואר.

חיים כץ: אין הבדל.

חיים כץ: 1 בינואר, דצמבר, אין הבדל.

אורלי ביטרמן: מהרגע שיאושר, ב-2012.

אריה אלדד: והשנייה ב-1 בינואר.

חיים כץ: זאת אומרת, אתם מדברים על פאזה של שנה.

גיא גורצקי: לא.

גיא גורצקי: עכשיו, אדוני, מיידית.

חיים כץ: רוצים רטרו.

אורלי ביטרמן: לא רטרו.

אורלי ביטרמן: אין רטרו.

אורלי ביטרמן: מהרגע שהן יאושרו.

אריה אלדד: הם רוצים פעימה ראשונה השנה, שנייה ב-1 בינואר 2013.

חיים כץ: הם רוצים להרוויח פעימה.

גיא גורצקי: דבר שני, אדוני, אני חושב שפה זה גם יהיה מאוד ברור.

גיא גורצקי: אמרנו – אנחנו נשלם את האגרות אבל אנחנו מבקשים שזה ייכרך בשירות – אגרה היא בעד שירות, זה בהגדרה.

גיא גורצקי: המשרד עושה הרבה מאוד עבודה וניסיון לקצר את זמן רישום התרופות בישראל – וזה אפרופו מה שהזכרתי, קו רישום שני.

גיא גורצקי: אנחנו לא ביקשנו רישום אוטומטי, רק ביקשנו שזה יהיה מהר.

גיא גורצקי: היום אנחנו לא יודעים את המספרים האמיתיים כי הם לא מפורסמים אבל אנחנו ב-13 חודשים, בשנה, בשנה וחצי, משהו כזה – תלוי בתרופה.

גיא גורצקי: אנחנו מבקשים וביקשנו, והמשרד למעשה עושה עבודה אבל אנחנו מבקשים שהוא יתחייב על כך.

חיים כץ: יתחייב למה?

חיים כץ: כמה זמן?

גיא גורצקי: יתחייב ללוחות זמנים.

גיא גורצקי: החוק אומר 270 יום.

גיא גורצקי: אנחנו מבקשים שיתכנס לחוק, אנחנו מבינים שהם בתהליך.

חיים כץ: תשעה חודשים.

גיא גורצקי: כן.

גיא גורצקי: יכול להיות שזה ארוך מדי אבל אני אפילו לא מבקש יותר, אנחנו חושבים שלא צריך להיות יותר מחצי שנה – פעם זה היה פה כך.

אריה אלדד: זו דרישה גורפת – שהממשלה תעמוד בחוק – לאן נגיע.

אריה אלדד: אם נתעקש על זה בכל מקום, המדינה תתפרק...

מימי קפלן: יש בחוק שני זמנים – אחד של 270 יום ואחד של 70 ימים, לחלק מהתכשירים, כך שצריך להסתכל על שניהם, הם נמצאים כבר בחוק, זה לא נכון שאין בחוק.

חיים כץ: אתם עומדים בחוק?

מימי קפלן: קשה להגיד בתיק בודד.

מימי קפלן: בזמנים ממוצעים היום אנחנו בכשמונה חודשים – לא בשנה.

מימי קפלן: אי-אפשר לקחת את התיקים הבודדים הארוכים.

מימי קפלן: אם תיקח את ארצות-הברית וגם מדינות באירופה, זה קיים אצלם בחוק והם רחוקים מאוד מלעמוד בחוק.

מימי קפלן: בארצות-הברית, רישום של תכשירי אקמול, תכשירים גנריים – ויכולים להעיד כאן מי שרושם, היצרנים הגנריים – לוקח כשנה וחצי ומעלה.

מימי קפלן: אנחנו עומדים בממוצע של שמונה חודשים.

מימי קפלן: קיצרנו בשש שנים האחרונות בהן אני מנהלת את המכון את הזמנים לאורך כל הזמן משנה וחצי עד שנתיים, כרגע אנחנו עומדים על ממוצע של שמונה חודשים.

מימי קפלן: יש לנו התחייבות פנימית למשרד להמשך הקיצור.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אני הולך הלאה, אני רואה שאתם לא רחוקים בכלל.

חיים כץ: תגיד לי בבקשה, האם עברתם על כל האגרות שהם שמו?

חיים כץ: כל האגרות, אתם מסכימים להן?

גיא גורצקי: לא.

גיא גורצקי: לא, אדוני.

חיים כץ: למה לא הסכמתם?

גיא גורצקי: אנחנו לא מסכימים לאגרת שינויים, במתכונת שהיא מוצגת.

חיים כץ: שינוי בבדיקת איכות או בתעודת איכות ב-2,300 שקלים?

גיא גורצקי: זה נקרא שינוי גדול ושינוי קטן.

חיים כץ: בוא נעבור על הרשימה אחד-אחד.

כרמל פלדמן: סעיף (ב)(1)ד.

חיים כץ: יש לי טבלה ביד.

גיא גורצקי: לא מכיר את הטבלה של אדוני.

חיים כץ: בדיקות איכות – לא יודע למה כתבו ממוצע – 8,100.

נעה בן-שבת: לא.

נעה בן-שבת: 8100 זה הפעימה הראשונה שמבקשים עכשיו, זה המוצע עכשיו.

חיים כץ: אני מסתכל על טבלה שמדברת על בדיקת איכות שמתחילה בפעימה הראשונה – 8100.

חיים כץ: אחר כך יש בדיקת איכות שמתחילה בפעימה הראשונה ב-3,300.

נעה בן-שבת: זה חידוש רישיון.

גיא גורצקי: זה בגין רישום.

חיים כץ: אתם מסכימים?

גיא גורצקי: בתנאים שדיברתי, אדוני – גם כריכה.

חיים כץ: עזוב רגע את התנאים.

גיא גורצקי: אנחנו מבקשים שזה יהיה כרוך – אנחנו שמים את זה על השולחן והמשרד מכיר את העמדה שלנו.

חיים כץ: תן לנו שנייה.

גיא גורצקי: אני עם אדוני.

חיים כץ: מסכים ל-3,300 - אני מדבר על כסף עכשיו, אני לא מדבר על תאריכים, לא על משהו אחר – 3,300 מסכימים.

חיים כץ: אחר כך יש שינוי בבדיקת איכות או בתעודת איכות – משמעותי 2,300.

גיא גורצקי: כן, ויש קטן או לא משמעותי ב-530.

חיים כץ: אתם מסכימים לכך?

גיא גורצקי: לא.

גיא גורצקי: זאת אגרה חדשה.

חיים כץ: משמעותי 2,300 אתם מסכימים?

גיא גורצקי: לא, לא, אנחנו לא יודעים מה זה.

גיא גורצקי: זה חדש.

רמי קריב: לפי הנוהל האירופאי - - -

גיא גורצקי: אני לא יודע, זה לא כתוב, אנחנו לא נערכנו לזה.

גיא גורצקי: שאלנו הרבה פעמים, לא קיבלנו תשובה.

גיא גורצקי: זאת עמדתנו, שכרגע אנחנו לא מסכימים.

קריאות: - - -

חיים כץ: תעודת שחרור רשמי – 2,010 פעימה ראשונה.

חיים כץ: אתם מסכימים למספרים האלה?

קריאות: - - -

חיים כץ: מסכימים.

קריאה: מה פתאום.

חיים כץ: חידוש רישום של תכשיר – אתם מסכימים?

בתיה הרן: פעם בעשר שנים, מה הבעיה.

גיא גורצקי: בכפוף לפעימות, אדוני.

נעה בן-שבת: חידוש רישום, להבדיל מבדיקת איכות - - -

חיים כץ: אין שם פעימות, יש שם ממוצע.

אורלי ביטרמן: כולם פעימות.

אורלי ביטרמן: כל האגרות עם פעימות.

גיא גורצקי: והכול מבחינתנו חייב להתחיל ב-1 בינואר.

חיים כץ: הבנתי מה אתה אומר.

חיים כץ: עזוב מה שחייב.

חיים כץ: מה שחייב זה מה שנצביע פה.

גיא גורצקי: כן, אדוני.

גיא גורצקי: עמדתנו היא שראוי שזה יתחיל ב-1 בינואר.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: בקשה לקבלת אישור – 35,000.

אורלי ביטרמן: זה כבר קיים.

חיים כץ: חידוש אישור – קיים?

קריאות: לא קיים.

חיים כץ: חידוש אישור – קיים?

קריאה: 35,000 קיים בתקנות.

קריאות: - - -

קריאה: כל שנתיים לשלם 35,000 שקלים?

חיים כץ: זה קיים?

גיא גורצקי: זה קיים, אדוני.

חיים כץ: העתק תעודת GMP – 180 שקלים – קיים?

קריאות: קיים.

חיים כץ: יום ביקורת – 3,600.

גיא גורצקי: לא מסכימים, אדוני.

גיא גורצקי: מבחינתנו זה כלול ב- 35,000.

גיא גורצקי: אין סיבה לבקש מאתנו גם לעשות ביקורת אחת גדולה, ואז לבוא באופן בלתי מבוקר.

חיים כץ: כמה עולה הביקורת?

קריאה: יום ביקורת - 6,000 שקלים.

טל נשרי: בפעימה השלישית, שעדיין לא הגיעה לאישור הוועדה.

חיים כץ: אם נאשר – נאשר הכול ביחד.

טל נשרי: כרגע אנחנו מבקשים לאשר את שתי הפעימות הראשונות.

טל נשרי: השלישית תצטרך להגיע שוב לוועדה, היא לא נמצאת כאן.

חיים כץ: למה?

טל נשרי: אני חושבת שזה יתן הזדמנות לכולם לבחון את ההתקדמות של התהליך הזה.

חיים כץ: כמה זמן את צריכה לבחון את ההתקדמות של התהליך הזה?

טל נשרי: אם אנחנו מדברים על פעימה ראשונה, כרגע עד ה-31 בדצמבר, ואחר כך הפעימה השנייה - - -

חיים כץ: מה זאת אומרת עד 31 בדצמבר?

אורלי ביטרמן: מה שאנחנו מבקשים כאן זה שהפעימה הראשונה תיכנס לתוקף כרגע, עד ה-31 בדצמבר, ואז ב-1 בינואר תתחיל הפעימה השנייה, למשך שנה.

חיים כץ: עורכת-הדין, את יודעת מה זה יעילות?

טל נשרי: אני לא עורכת-דין.

טל נשרי: מתמחה.

חיים כץ: את יודעת מה זה יעילות?

חיים כץ: כמה זמן ייקח לכם לעשות הכול ולגמור בפעם אחת – שלוש שנים – ולא להשחית את זמן הוועדה, לבוא פעם אחת ולגמור את זה בצורה מסודרת, כמה זמן ייקח לכם?

טל נשרי: אנחנו לא מתנגדים להעלות עכשיו את שלוש הפעימות - - -

חיים כץ: כמה זמן ייקח לכם לשבת?

ערן הכהן: יש סיבה נוספת לאי-הבאת הפעימה האחרונה.

ערן הכהן: זה היה עקב בקשה של האוצר.

חיים כץ: לא, אנחנו רוצים לסיים הכול.

ערן הכהן: זה היה עקב בקשה של האוצר.

חיים כץ: אז מה, האוצר מבקש הרבה.

ערן הכהן: אני יכול להסביר למה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אולי תרצו להוריד את המחיר?

ערן הכהן: לא.

ערן הכהן: כשמשרד הבריאות הגיע אלינו וביקש להעלות את האגרות אנחנו שאלנו שאלות אחרות.

ערן הכהן: שאלנו מה זמני הרישום היום, מה זמני הרישום החזויים בעתיד בעקבות ההעלאה – זה היה גם בתיאום.

חיים כץ: אנחנו מדברים פה על 70 יום ו-270 יום.

ערן הכהן: אנחנו מדברים על זמן ממוצע כיום של שמונה חודשים, כאשר משרד הבריאות התחייב - - -

חיים כץ: התחייב שזה לא יהיה מעל תשעה חודשים.

ערן הכהן: לא, התחייב בפנינו משהו אחר.

חיים כץ: עזוב בפניכם.

חיים כץ: אני מחוקק.

חיים כץ: מה אכפת לי מה הוא עושה שם.

ערן הכהן: זה לא בחוק.

ערן הכהן: הוא התחייב בפנינו שזמן הרישום - - -

חיים כץ: יהיה בחוק.

ערן הכהן: הוא התחייב בפנינו שזמן הרישום הממוצע ירד בפעימה השנייה בערך ל-7.5 חודשים, וטרם הפעימה השלישית הוא יצטרך לרדת לזמן ממוצע של שבעה חודשים, אחרת לא נגיע בכלל עם הפעימה השלישית.

ערן הכהן: זו היתה הבקשה של התעשייה וזה היה בתיאום עם התעשייה.

חיים כץ: אנחנו יכולים לגמור את הכול במכה אחת.

אריה אלדד: אתה רוצה שהם לא רק יתחייבו אלא גם יראו בפועל שהצליחו.

ערן הכהן: חבר הכנסת כץ, אז אתה מאשר את זה בלי קיצור זמנים.

חיים כץ: אני עוד לא מאשר כלום.

ערן הכהן: מה שאנחנו כאוצר ביקשנו זה שקודם יורידו את הזמנים ואז נאשר את הפעימה השלישית.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אני רוצה את כל המתווה – את כל המתווה.

ערן הכהן: את המתווה יש לך פה.

חיים כץ: את כל המתווה – עם התאריך השלישי וקיצורים?

ערן הכהן: יש לך פה הכול באופן שקוף.

ערן הכהן: האישור האוטומטי לפעימה השלישית, שר האוצר לא חתם עליו.

ערן הכהן: זה בדיוק העניין – שאת המתווה, את כולו, מציגים.

חיים כץ: שר האוצר יודע על מה אתה מדבר?

ערן הכהן: כן.

חיים כץ: שר האוצר יודע על מה אתה מדבר?

ערן הכהן: כן, הוא חתם - - -

חיים כץ: עזוב אם הוא חתם, הוא יודע על מה אתה מדבר?

חיים כץ: אני יכול לשאול אותו, עוד מעט אני אפגש איתו.

חיים כץ: הוא יודע על מה אתה מדבר?

ערן הכהן: הוא חתם על זה לפני כשבועיים והוא קיבל הסבר.

ערן הכהן: הוא קיבל הסבר לפני שהוא חתם.

אריה אלדד: דברו על האולפנה, לא על זה.

אריה אלדד: זה מה שיהיה בישיבת סיעה - - -

חיים כץ: גברתי, בבקשה.

רונית עקירב: שמי רונית עקירב, אני מחברת ג'נזיים, חלק מפארמה ישראל.

רונית עקירב: הנושא של ממוצע זה מאוד נחמד כי גם לפרה לפעמים בממוצע יש 3.5 רגליים.

חיים כץ: זה לא ממוצע, זה מוצע.

רונית עקירב: ממוצע.

רונית עקירב: אני מדברת על זמני הרישום.

רונית עקירב: אני כבר למעלה מ-20 שנה עוסקת ברישום – הזמן הממוצע של רישום תכשיר אומנם התקצר עם הזמן, אנחנו עוד לא חווינו לא 270, גם לא 70.

רמי קריב: אנחנו מדברים על זמן נטו.

רונית עקירב: אולי כשעושים תעדוף של תכשירים או דברים כאלה אבל לא ברגולר.

חיים כץ: אתה מדבר על 270 ימי עבודה, לא סופר שישי-שבת?

מימי קפלן: לא מדובר בימי עבודה, מדובר בימי לוח.

מימי קפלן: ברם, התעשיינים מקבלים שאלות, ולוקח להם לפעמים עד חצי שנה להשיב לשאלות, לוקח להם חודשים רבים.

מימי קפלן: אנחנו לא אחראים לזמן שלוקח להם להשיב.

מימי קפלן: מקובל בכל מדינות העולם ולכן סופרים את הזמן שלנו.

חיים כץ: אתם מדברים על 270 ימי לוח נטו.

מימי קפלן: מדברת הגברת לא על הזמן הזה כי הזמנים הם שקופים והם בממוצע שמונה חודשים.

גיא גורצקי: סליחה, הם לא שקופים בכלל.

אריה אלדד: ברגע שאת שולחת את השאלות את עוצרת את הסטופר, נכון?

מימי קפלן: נכון.

מימי קפלן: זה מה שמקובל גם.

רונית עקירב: סליחה, אני חושבת שאני לא בדעת יחיד.

חיים כץ: זה לא דעה, אלה עובדות.

חיים כץ: זה לא דעות, זה או ככה או ככה.

רונית עקירב: אנחנו מכירים גם את הפינג-פונג של התכתבויות, לא על כך אנחנו מדברים.

רונית עקירב: אנחנו גם מבקשים שיהיה שעון, לוח זמנים לכמה זמן אנחנו עונים אבל גם תוך כמה זמן אנחנו מקבלים תגובה מהמכון.

רונית עקירב: זה צריך להיות הדדי, אם אנחנו משלמים על שירות אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו מקבלים.

חיים כץ: אני חושב שאת צודקת.

חיים כץ: אם את משלמת את צריכה לקבל שירות.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: יש לי גם ידע מהעבר הרחוק שלי, אני מכיר את חברת ג'נזיים.

אריה אלדד: אני מכיר את החומרים שאתם מייצרים, חומרים מורכבים ומסובכים - אתם כנראה לא הדוגמה לכימיה פשוטה שמגיעה לאישור- חומרים שיכולים לחולל פלאים אבל הבדיקה שלהם לא פשוטה.

אריה אלדד: ועם התביעה הלגיטימית לקבל שירות תמורת אגרה, אני לא יכול לבוא ולהגיד שלא צריך להיות סטופר, שכשמעבירים לכם שאלות, צריך לעצור את השעון עד שאתם מגישים את התשובות, את המסמכים, את תוצאות הניסיונות, את האישורים שקיבלתם במדינות אחרות.

אריה אלדד: האם את מציעה ש-270 יום לא יכללו את זמן התשובה שלכם?

רונית עקירב: לא זאת הכוונה.

רונית עקירב: אנחנו דיברנו באופן כללי על ההסכמה שלנו לנושא הפעימות והגובה של האגרות.

רונית עקירב: יחד עם זה, מה שאנחנו מעלים זה שאנחנו רוצים גם לקבל באמת את השקיפות והשירות, שהוא נתון בנייר.

רונית עקירב: זה שמכריזים על 270 יום לתכשירים אינובטיבים ו-70 ימים לתכשיר גנרי, גם אם יהיה אפס שאלות זה לא קורה.

רונית עקירב: זה מה שאני מנסה לומר.

חיים כץ: והיא אומרת לא.

מימי קפלן: מנכ"ל משרד הבריאות התחייב שמה-1 ביולי יהיה הפרסום הראשון.

מימי קפלן: לא יכול להיות כמובן פרסום פרטני כי זה מידע של החברות, לא יהיה פרסום שמי של כל תרופה עם כל הזמנים לגביה, אבל פרסום נתונים בקבוצות של אתי, גנרי, וכו', התחייב בפני החברות – תרופות ללא מרשם, תרופות וטרינריות, עם חלוקה פנימית של זמנים, שזה תאם את הבקשה של בעלי העניין.

מימי קפלן: הוא התחייב לזה, הפרסום הראשון יהיה ב-1 ביולי.

אוסנת לוקסנבורג: וזה חלק מתהליך שאנחנו מבצעים במשרד.

חיים כץ: כמה זמן אתם כבר במשא ומתן?

כרמל פלדמן: מה-1 באוגוסט 2011, כשקיבלנו את מסמך האגרות.

חיים כץ: זאת אומרת, אם הייתי אני חרוץ ואם היו מביאים את זה אלי לפני שבעה חודשים - - -

וילמה מאור: לא, אנחנו קיבלנו את זה לפני שבוע.

חיים כץ: אם הייתי חרוץ והייתי מקבל את זה לפני שבעה חודשים – היינו יכולים לקבל – ואז מה הייתם מבקשים, ממתי להתחיל לשלם?

כרמל פלדמן: עדיין הדרישות היו - - -

חיים כץ: בסדר, אבל האוצר – הם אומרים לי, אני עובד אצלם ואני צריך לרצות אותם.

חיים כץ: ואז מתי הייתם מוכנים לשלם?

כרמל פלדמן: לקראת שנה הבאה.

חיים כץ: בכל זאת הייתם צריכים שנה?

כרמל פלדמן: לא שנה, אבל שנת תקציב.

חיים כץ: אם אתם מסכימים שהסכומים האלה הוגנים ואתם משלמים הרבה הרבה הרבה פחות מדי - - -

גיא גורצקי: אנחנו לא אמרנו את זה, אדוני.

אוסנת לוקסנבורג: ובחצי שנה האחרונה לא שילמו בכלל.

חיים כץ: אתה אמרת - - -

גיא גורצקי: אדוני, זה שאנחנו מסכימים - - -

אוסנת לוקסנבורג: יש פער בין התקנות הישנות לבין האישור הזה.

חיים כץ: סלח לי, אדוני, ברגע שאתה מסכים לשלם את הסכום הזה, זאת אומרת אתה מבין שאתה מקבל תמורה למה שאתה משלם.

גיא גורצקי: לא, אדוני, יש מספר תנאים.

חיים כץ: ואתה לא היית מסכים לשלם.

גיא גורצקי: יש מספר תנאים, אדוני.

גיא גורצקי: אל"ף, לא הסכמנו לשלם על הכול, לא הסכמנו לשלם עכשיו.

גיא גורצקי: הפריסה היא לפי בקשת התעשייה, היא לא היתה בהצעה הראשונה, אדוני.

גיא גורצקי: צריך לשים הכול על השולחן.

גיא גורצקי: זה לא נקי מספקות.

גיא גורצקי: אנחנו לא מסכימים לשלם את האגרות לפי הצעת המשרד.

גיא גורצקי: זה בא עם מספר לא מבוטל של תנאים, שכולם אגב לטעמי הוגנים.

גיא גורצקי: הנושא של המספרים שד"ר קפלן מדברת עליהם, הם לא מוכרים לתעשייה.

גיא גורצקי: לא נעשה שום פרסום, אין לנו שום מושג, דיברנו על זה חודשים, עדיין לא קיבלנו מסמך אחד שאומר מה באמת הפילוח של תקופות הרישום.

גיא גורצקי: לכן אנחנו פועלים בעלטה ובמסגרת הזאת אנחנו באים לוועדה עם ידיים כבולות.

גיא גורצקי: אנחנו מוכנים בעד שירות לשלם, זה נשמע לנו הוגן, אבל שוב – בתנאים שאנחנו מציגים פה.

גיא גורצקי: זה לא משנה מתי התחלנו את המשא ומתן.

חיים כץ: עוד לא הצגת כלום.

גיא גורצקי: אני חושב שהעלינו כמה וכמה סוגיות.

חיים כץ: בסדר, אבל לא הצגת כלום.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, לא הצגת כלום.

חיים כץ: לא באת עם דף מסודר עם כל הדרישות שלך.

גיא גורצקי: אל"ף, בפני הוועדה יש נייר עמדה שלנו.

חיים כץ: נייר עמדה זה לא דף עבודה.

חיים כץ: דף עבודה עם כל הדרישות מה אתה חושב שאתה צריך לקבל תמורה בגין הסכום שאתה משלם.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתקבל תמורה.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתשלם כי אני מבין שאתה חושב שאתה צריך לשלם.

חיים כץ: אם חשבתי שהם מפריזים, עכשיו ברור לי שהם לא מפריזים, אבל אתה צריך לקבל תמורה, ואתה צריך לרשום איזו תמורה אתה רוצה לקבל, לפרטי-פרטים.

חיים כץ: תרשום בפרטי-פרטים את כל מה שאתה חושב, תעביר לוועדה כל מה שאתה חושב שאתה צריך, לגבי מה שאתה לא מסכים תסביר גם למה, וכמה אתה חושב שאתה צריך לשלם.

חיים כץ: אתם גם כן תיערכו, ונקיים דיון נוסף בעניין.

מימי קפלן: חבר הכנסת כץ, אפשר להוסיף?

מימי קפלן: חלק גדול מהתמורה הוא כבר קיבל.

מימי קפלן: אני יכולה למנות את התמורה שהוא כבר קיבל.

חיים כץ: בסדר, שירשום את התמורה, תגידי לי מה הוא קיבל.

מימי קפלן: אבל הוא לא אומר את מה שהוא כבר קיבל.

חיים כץ: אז את תגידי מה הוא כבר קיבל בתמורה.

חיים כץ: תכיני דף מה הוא קיבל.

חיים כץ: כמו שהוא יכין מה הוא רוצה, את תרשמי דף מה הוא קיבל.

חיים כץ: דבר אחד אני מבין – שהמחירים, למרות שהם נראים בומבסטיים, כנראה שהם לא בומבסטיים – הבנתי מהדיון הזה.

מימי קפלן: התקדמנו.

אריה אלדד: מה שהבנתי תוך כדי זה שהבקשה לעשות פעימה ראשונה עוד השנה, בין השאר נובעת מכך שהשנה לא שילמו בכלל אגרות.

אוסנת לוקסנבורג: נכון.

אוסנת לוקסנבורג: אין לנו הכנסות.

אריה אלדד: אפילו לא את אגרות 64' ההיסטוריות.

חיים כץ: את ה-1,906.

קריאה: לא נכון, זה לא נכון.

קריאה: - - -

חיים כץ: אני מבקש שתעשו מה שביקשתי.

חיים כץ: אנחנו נקבע דיון נוסף.

חיים כץ: אני לא תוחם אתכם בזמן, אבל אם לא תעבירו את זה מהר, אנחנו נכנס את הישיבה מהר ונדפוק לכם על הראש, ואז תקבלו את מה שאתם לא רוצים.

חיים כץ: ככה יכול להיות שתקבלו חלק ניכר ממה שאתם מבקשים.

חיים כץ: אם לא תעבירו לנו את זה מהר ותרצו להרוויח זמן – ולא שילמתם אגרות, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד - - -

גיא גורצקי: שילמנו, אדוני, זה לא מדויק.

חיים כץ: לא יודע – מדויק, לא מדויק – אז נדפוק לכם על הראש.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.