ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 701, 2012-05-21 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ט באייר, 21 במאי 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות).

חיים כץ: זהו דיון מספר 447 בעניין.

חיים כץ: נמשיך בהקראה, נעבור על דברים לגביהם אין לנו מחלוקות, נמקד את המחלוקות ונראה איפה אנחנו יכולים לשפר, מה אנחנו יכולים לעשות.

חיים כץ: איפה עצרנו בישיבה האחרונה?

נעה בן-שבת: קראנו עד סעיף י', עמוד 12.

נעה בן-שבת: בעמודים שמונחים בפניכם – סעיף 6ב, עמוד 812.

קריאה: לדעתי, הפסקנו בסעיף הפריסה, סעיף ט', בעמוד 811.

חיים כץ: אנחנו מדלגים עליו, לא אישרנו.

חיים כץ: יש זמן לפריסה.

חיים כץ: נלך לאן שאנחנו יכולים לצמצם מחלוקות.

נעה בן-שבת: סעיף 6ב – דין תוספות לקצבה - קובע לאיזה עניינים ייחשבו התוספות המשולמות.

חיים כץ: מה זה אומר?

נעה בן-שבת: זה אומר שלעניינים רבים, את התוספות לקצבה יחשיבו כחלק מהקצבה.

חיים כץ: יש מקרים שהתוספת לא תיחשב כחלק מהקצבה?

חיים כץ: להוציא ההפרשים, הפרשים זה הסיכום הכללי.

נעה בן-שבת: בעדכונים למשל, הקצבה לא נחשבת חלק מהמשכורת הקובעת אבל היא משולמת על גבי המשכורת הקובעת, אז היא תמיד מתעדכנת איתה, התוספות האלה מתעדכנות איתה.

נעה בן-שבת: האמת היא שברוב המקומות העקרוניים, התוספות נחשבות לחלק מהקצבה.

חיים כץ: מה הכוונה רוב?

קריאה: כולם.

חיים כץ: רוב זה כולם?

נעה בן-שבת: כן.

נעה בן-שבת: אדוני, זוהי רשימה מקבילה לרשימה שקיימת בחוק שירות המדינה (גמלאות).

נעה בן-שבת: זאת הרשימה המקבילה.

חיים כץ: שם זה בסדר?

נעה בן-שבת: כן.

חיים כץ: את בטוחה?

נעה בן-שבת: אני מוכנה לבדוק את זה שוב.

חיים כץ: תבדקי.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שיהיו לנו חורים.

חיים כץ: האוצר אומר שזה חל על הכול?

ארז אנצויג: חל על כל מה שהיה רלוונטי.

ארז אנצויג: שמי ארז אנצויג, סגן היועץ המשפטי של הממונה על השכר.

ארז אנצויג: עשינו מעבר, בדיקה סעיף-סעיף איפה זה היה רלוונטי.

ארז אנצויג: ברוב המקרים זה רלוונטי.

ארז אנצויג: היו עניינים טכניים בהם זה לא היה רלוונטי.

חיים כץ: כמו למשל?

ארז אנצויג: אני לא זוכר כעת כי הם לא מופיעים פה.

חיים כץ: לא זוכר?

חיים כץ: קשה לי להאמין שעורך-דין לא זוכר.

חיים כץ: אתם זוכרים מה היה בשנת 41' בפינה חשוכה.

ארז אנצויג: אנחנו נהיה בקשר עם נעה בן-שבת.

חיים כץ: טוב.

נעה בן-שבת: אם כך, נדלג על סעיף 6ב?

חיים כץ: אנחנו מחוקקים, ואנחנו קוראים פה מספרים - 23, 27, 28, 29, ולא נכנסים לסעיפים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לדעת שלא יצא מחר שחוקקנו חוק שיש בו סעיפים שזה לא ענייני או שקיפחנו מישהו שלא בכוונה משום שהקראנו מספרים.

נעה בן-שבת: אנחנו נשלים את הבדיקה הזאת לדיון הבא, אדוני?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בכלל, אני מבקש לדיון הבא – תשבי עם האוצר ועם הצבא ותעברי על כל הסעיפים והמספרים.

חיים כץ: שבי עם הצבא לבד, שהאוצר לא יהיה שם, הם יגידו לך מה כואב להם, אחר כך תיפגשי עם האוצר.

נעה בן-שבת: אדוני, לגבי כל הסעיפים אפשר לעבור ולהגיד.

נעה בן-שבת: בסעיף 20 אנחנו מדברים על פורש שחזר לשירות, מביאים בחשבון את הקצבה – יש לי פה את רשימת הסעיפים.

חיים כץ: אוקיי, תעברי על הסעיפים.

נעה בן-שבת: אדוני, השאלה אם אנחנו רוצים גם לעבור על הסעיפים שבהם זה לא חל – הדברים שנשארו בצד- לכן אני מעדיפה לבדוק את זה לפעם הבאה.

חיים כץ: תבדקי לפעם הבאה.

ארז אנצויג: אנחנו עשינו את זה בהתאמה במקומות הנכונים.

ארז אנצויג: יש מקרים שזה לא מתאים.

ארז אנצויג: ביקשת דוגמה.

ארז אנצויג: אם תוספת לקצבה נגזרת מהקצבה אנחנו לא נוסיף אותה ונגזור אותה מעצמה, במקרה כזה זה לא רלוונטי, כי אם היא נגזרת מבסיס היא לא תהיה גם בבסיס שממנו היא נגזרת, אבל זה רק מסוג הדברים האלה.

חיים כץ: איך היא תתעדכן בעתיד?

ארז אנצויג: כתוספת.

חיים כץ: כתוספת אחוזית?

ארז אנצויג: היא אחוזית.

חיים כץ: ומה יהיה בעוד עשר שנים, כשאתם תבואו ותגידו – מה פתאום, מאיפה נולדה התוספת הזאת, למה נולדה, צריך להוריד אותה.

ארז אנצויג: הן קבועות בחוק.

חיים כץ: כן, אני יודע, אבל אני מכיר את השחקנים.

ארז אנצויג: אבל נצטרך לחזור אליכם.

חיים כץ: אבל אני מכיר את השחקנים.

חיים כץ: אליי לא, אני לא אהיה פה.

חיים כץ: אם הייתי פה עוד עשר שנים והיית מתחייב לי, הייתי יותר קל בעניינים, אבל אני רוצה להשאיר פה משהו שיצטרכו לחזור כמה שפחות.

חיים כץ: אתה נוגע פה בזכות להזדקן בכבוד של אלפי אנשים.

חיים כץ: זה המוטו המוביל.

חיים כץ: אנחנו מחוקקים פה חוק שיצטרך לאפשר לאלפי אנשים או לעשרות אלפים, להזדקן בכבוד או לקבל את התמורה ההולמת כפי שהתכוונו, בגין שירותם.

חיים כץ: בכל סעיף אני רוצה לדעת שאנחנו לא עושים עוול.

חיים כץ: אין לי דרישות מיוחדות בקטעים האלה, אני רוצה רק להבין ושיהיה ברור.

נעה בן-שבת: אם כך, לא נקרא את סעיף 6ב(ב), נעבור לסעיף 3, עמוד 813.

נעה בן-שבת: סעיפים 6 ו-7 אלה תוספות טכניות.

נעה בן-שבת: סעיף 8 הוא סעיף שמתוקן בעקבות תיקון שיבוא בסעיף 9 לעניין הקופה הציבורית.

נעה בן-שבת: כיוון שבסעיף 31 יש גם התייחסות לקופה ציבורית, אבל לעניין גמלאות כפל, אז נעשה פה תיקון בעקבות התיקון בסעיף 33, ויש פה קביעה נוספת לעניין משכורת קובעת משוקללת.

חיים כץ: איזה תיקון נעשה בגמלאות כפל?

נעה בן-שבת: זה מופיע בסעיף 9, שמתקן את סעיף 33 לחוק.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: איזה תיקון נעשה בגמלאות כפל?

חיים כץ: האם לא ייווצר מצב שאנשים ייפגעו בגלל גמלת כפל?

ארז אנצויג: התיקון שמוצע הוא בסעיף 9 לגבי משכורת וגמלה, אנחנו נגיע אליו.

ארז אנצויג: מה שהוא עושה, הוא מחריג עוד גופים.

ארז אנצויג: בשעתו היתה הצעת החוק שלך שחוקקה.

חיים כץ: לא שלי, אל תכתיר לי כתרים שלא מגיעים.

ארז אנצויג: זה מה שאמרו לי, אבל היתה הצעת חוק.

חיים כץ: של חבר הכנסת עתניאל שנלר, זה נערך פה בוועדה.

חיים כץ: לי אין הצעות חוק כאלה.

ארז אנצויג: היתה הצעת חוק שהחריגה מסעיף 33, שמדבר על כפל משכורת וגמלה, החריגה חלק מהגופים הביטחוניים.

ארז אנצויג: בסעיף 9 מרחיבים את הפטור הזה, את החריג הזה, בעקבותיו עושים בסעיף 8 תיקונים.

ארז אנצויג: זה יוצר הבדל בין סעיף 8 לסעיף 9 כי סעיף 8 מפנה – סעיף 31 מפנה לסעיף אחר - מאחר שעושים תיקונים בסעיף אחד, אז בסעיף השני מסדירים את זה, זוהי הסדרה שהיא טכנית במהותה.

חיים כץ: סעיף 8(1) – בקטע של גמלאות כפל - יש לי בעיה עם גמלאות כפל.

חיים כץ: אני רוצה להיכנס לעניין של כפל גמלאות, אני לא רוצה להצביע על זה.

חיים כץ: דלגי על סעיף 8.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיפים 3 עד 7.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד – 2

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיפים 3–7 אושרו.

חיים כץ: בסעיף 8 אנחנו לא נוגעים – כפל גמלאות.

חיים כץ: כשנדבר על קופה ציבורית ניגע גם בכפל גמלאות.

מיכאל בן-ארי: מיקי בר, צוות חדש.

מיכאל בן-ארי: רק הבהרה – לא ברורה לי הפרשנות מה זה "קובעת משוקללת".

נעה בן-שבת: עכשיו לא מצביעים על הסעיף.

מיכאל בן-ארי: אני יודע, אבל כדאי להבהיר את זה להמשך.

חיים כץ: תסבירי.

נעה בן-שבת: העניין של המשכורת הקובעת, אנחנו בעצם מוסיפים לה - - -

חיים כץ: מקדם.

נעה בן-שבת: מקדם שמתחשב בתוספות לקצבה, ככל שיש תוספות כאלה.

נעה בן-שבת: אנחנו מביאים בחשבון את ההפרש בין הקצבה שמשולמת, שהיא כוללת את אותן תוספות, לבין המשכורת הקובעת שהיתה המקור לחישוב התוספות, ואז אנחנו מוסיפים למשכורת הקובעת את אותו הפרש.

חיים כץ: משרד האוצר.

חיים כץ: אתמול- לא קלנדרית – אתמול היתה משכורת מוגדרת שממנה אנשים יצאו לפנסיה צבאית, ידעו את עדכונה, ידעו הכול.

חיים כץ: באתם ואמרתם – אנחנו משנים את שיטת העדכון, אנחנו רוצים הצמדה למדד במקום הצמדה לפעילים.

חיים כץ: תן לנו הסבר מה זה המשכורת המשוקללת, כשהמשכורת הישנה זה X.

ארז אנצויג: מה שהתיקון המוצע עושה, הוא מביא בחשבון את התוספות הנוספות.

חיים כץ: כגון.

חיים כץ: כל התוספות בגין עיקרון ההצמדה.

ארז אנצויג: כן.

חיים כץ: כל התוספות בגין החלפת שיטת ההצמדה, זה דלתא.

ארז אנצויג: הדלתא הזאת היא דלתא שהגמלאי נהנה ממנה.

ארז אנצויג: בשוטף הוא נהנה ממנה.

חיים כץ: מה שאתה אומר – משכורת משוקללת של אותו בחור מ"צוות חדש", שידע – X משכורת קובעת ישנה פלוס דלתא – כל התוספות שבאות עקב שינוי שיטת ההצמדה.

ארז אנצויג: לוקחים את התוספות ומהן מחלצים רעיונית תוספת למשכורת.

ארז אנצויג: זה מה שנעשה.

חיים כץ: תסביר.

חיים כץ: המשכורת היתה 1,000 שקלים.

ארז אנצויג: המשכורת היתה 1,000 שקלים.

ארז אנצויג: אם יש לו תוספת לקצבה - - -

חיים כץ: 100 שקלים.

ארז אנצויג: הוא מקבל קצבה מסוימת.

חיים כץ: 1,000 שקלים הוא קיבל אתמול.

ארז אנצויג: הוא מקבל 1,000, הוא יקבל עוד 100.

ארז אנצויג: ה-1,000 האלה נגזרים ממשכורת קובעת מסוימת.

חיים כץ: X.

ארז אנצויג: אומרים – נניח 1,100 היו נגזרים מהמשכורת, כמה היתה המשכורת, כי בסוף הוא מקבל 1,000 ועוד 100.

חיים כץ: מה שאתה אומר, לצורך העניין, 100 מ-1,000 זה 10%.

חיים כץ: אם היה לו 1,100 הוא היה מקבל 110 שקלים.

חיים כץ: 10%, ליניארי.

ארז אנצויג: נכון.

אל"מ איריס דנון: זה רק לעניין סעיף 31, ההגדרה הזאת.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: ולמצב הרגיל?

ארז אנצויג: גם כשעשינו את התיקון המקביל בחוק שירות המדינה (גמלאות), עשינו תיקון - - -

אל"מ איריס דנון: למצב הרגיל אין משכורת קובעת משוקללת משום שאנחנו עוברים מעולם שכבר לא מדבר עם משכורת קובעת.

אל"מ איריס דנון: יש קצבה, והקצבה – יש עליה תוספות לפי חיקוק ותוספות אחרות.

חיים כץ: מה זאת אומרת אין משכורת קובעת?

אל"מ איריס דנון: המשכורת הקובעת הופכת להיות לא רלוונטית לחישוב הקצבה, אסביר מדוע.

אל"מ איריס דנון: משום שברגע שאתה עובר להצמדה למדד ומקבל תוספת שחיקה, המשכורת הקובעת שלך שפרשת ממנה לא מתעדכנת.

אל"מ איריס דנון: תוספת השחיקה לא ניתנת לך על המשכורת הקובעת כפעיל - הקצבה המתעדכנת הקובעת לו – עוברים לעולם אחר.

חיים כץ: איריס, תמיד – אבל תמיד – מה שחשוב זה המשכורת הקובעת, מפה אתה מתחיל ללכת.

חיים כץ: כשאתה פורש, אתה מקבל משכורת קובעת.

חיים כץ: אחר כך היא מתחילה להיות הצמדה.

חיים כץ: קודם כול, המשכורת הקובעת, זה החלק העיקרי של העניין.

חיים כץ: כשבן אדם פורש, קובעים לו את המשכורת הקובעת.

חיים כץ: מאותו רגע שיש לו משכורת קובעת, יש לו עיקרון איך המשכורת הקובעת תתעדכן.

חיים כץ: במקרה שלנו המשכורת הקובעת תהיה צמודה למדד.

אל"מ איריס דנון: זה לא מה שקבוע בחוק.

חיים כץ: אבל זה הפנסיה.

חיים כץ: לא יעזור כלום.

אל"מ איריס דנון: אני רוצה לחדד.

חיים כץ: בעוד עשר שנים ישתחרר רב-סרן, מה יעשו אתו אם לא תהיה לו משכורת קובעת?

נעה בן-שבת: המשכורת הקובעת לעניין יום המעבר למשל, או יום הפרישה, והיא מתחילה להתעדכן – הקצבה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אבל מה זה הקצבה?

חיים כץ: הקצבה לא מתעדכנת.

נעה בן-שבת: הקצבה כן מתעדכנת.

נעה בן-שבת: המשכורת הקובעת כפי שהתעדכנה משנה לשנה, אבל היא נשארת בהגדרה שלה כפי שהיתה במועד המעבר.

אל"מ איריס דנון: אני אסביר למה בשיטה שלך, הקצבה הסופית יותר נמוכה.

אל"מ איריס דנון: תוספת השחיקה לא מעדכנת את הקובעת, היא מעדכנת רק את הקצבה.

אל"מ איריס דנון: אם הקובעת תהיה צמודה למדד - - -

חיים כץ: אני מחלק את זה לשני חלקים.

חיים כץ: אנחנו מדברים פה על גמלאים קיימים ואנחנו מדברים פה על העתיד.

חיים כץ: הגמלאים הקיימים וכל אלה שנכנסו לקבע לפני 2004 – אצלכם היה 2004, נכון?

אל"מ איריס דנון: נכון.

חיים כץ: וכל אלה שנכנסו לפני 2004, המשכורת הקובעת היא חשובה.

חיים כץ: כל אלה שנכנסו אחרי 2004 – התחילו את מסלול הקבע שלהם – הם, לא קובע להם כלום, תהיה להם קופה,X שקלים.

חיים כץ: יעמדו לצאת לפנסיה בגיל 50, 52, 54, לצורך העניין נניח 50.

חיים כץ: בקופה יהיו להם מיליון שקלים.

חיים כץ: עד גיל 67, איך תשלמו להם?

אל"מ איריס דנון: פנסיית גישור תקציבית.

חיים כץ: לפי מה?

אל"מ איריס דנון: לפי הפנסיה שנגזרת מהסכום הצבור בקרן הפנסיה ל-67.

חיים כץ: לפי איזה מקדם?

אל"מ איריס דנון: מקדם ההמרה לגיל 67.

אל"מ איריס דנון: ממירים את הפנסיה ל-67 ומתחילים לשלם אותה בגיל הפרישה.

חיים כץ: לא, לא.

אל"מ איריס דנון: שיהיה אז.

חיים כץ: המקדם שיהיה אז.

אל"מ איריס דנון: נכון.

חיים כץ: כל אלה של 2004 – זה בסדר.

אל"מ איריס דנון: החוק הזה לא חל עליהם.

אל"מ איריס דנון: התיקון הזה לא חל עליהם.

חיים כץ: בסדר, אבל יש לנו "אופק שירות" עוד שבוע, אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו חיים.

אל"מ איריס דנון: הלוואי.

חיים כץ: בכל אופן, משכורת קובעת לאלה שעוד לא יצאו לגמלאות היא חשובה במקרה דנן.

חיים כץ: אלה שבגמלאות, יש להם מה שיש להם – יש להם את הפנסיה, זה מעודכן, לא חשוב – אבל המשכורת הקובעת ועדכון המשכורת הקובעת לאלה שלא פרשו לגמלאות ויפרשו בעתיד הקרוב, כל אלה שהתחילו לעבוד לפני ,2004 זה כן חשוב.

חיים כץ: קחו את זה לתשומת לבכם – איך מעדכנים זה חשוב, זה יהיה הבסיס לפנסיה שלהם.

אל"מ איריס דנון: עד מועד הפרישה זה לא משתנה.

חיים כץ: מה זאת אומרת לא משתנה, הבן אדם עולה בדרגה.

אל"מ איריס דנון: אני אומרת שעד מועד הפרישה, המנגנון לא משתנה, הוא נשאר בדיוק אותו דבר.

חיים כץ: אבל ביום הפרישה, בעוד עשר שנים.

חיים כץ: את בת 30, תפרשי בעוד 20 שנה – יהיה צריך לעדכן את הגמלה שלך, והעדכון של הגמלה יהיה לפי המשכורת הקובעת.

חיים כץ: צריך לקבוע משכורת קובעת שממנה זה מתעדכן.

אל"מ איריס דנון: אני מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, אני רק מסבירה שוב.

אל"מ איריס דנון: תוספות שחיקה כמו אלה שעכשיו הן חלק מהחוק הזה, לא מעדכנות את הקובעת.

אל"מ איריס דנון: נניח בעוד עשר שנים נקבל עוד תוספת שחיקה, זה עדיין לא יעדכן את הקובעת.

אל"מ איריס דנון: אם ההצמדה למדד תהיה על הקובעת, היא לא תחול על תוספת השחיקה.

אל"מ איריס דנון: לכן, ההצמדה למדד היא על הקצבה בצירוף התוספות – לפי חיקוק או לפי הסכם אחר.

אל"מ איריס דנון: במתמטיקה אני חושבת שמה שכתוב פה הוא עדיף.

חיים כץ: נניח רב-סרן יצא לפנסיה לפני שלוש שנים, ורב-סרן יצא לפנסיה היום, ההפרש בפנסיה שלהם יהיה מהותי?

אל"מ איריס דנון: לצערי לא, כי בשלוש שנים האחרונות - - -

חיים כץ: חמש שנים.

חיים כץ: זה יקבל תוספת שחיקה, וזה לא קיבל תוספות שכר.

אל"מ איריס דנון: לא היתה תוספת שחיקה בחמש השנים האחרונות, אבל אם אתה רוצה ללכת קצת אחורה, אז יכול להיות.

אל"מ איריס דנון: בנקודת זמן מקומית יכול להיות הבדל, לאורך זמן זה אמור להתאזן.

חיים כץ: אף פעם.

אל"מ איריס דנון: לא, כי הפעיל מקבל תוספות - - -

חיים כץ: אף פעם.

חיים כץ: זה שיצא היום מול זה שיצא ומקבל תוספת שחיקה אף פעם לא יתאזן משום שהוא יוצא והוא צמוד למדד, וזה יוצא צמוד למדד בבסיס יותר גבוה, זה לא יתאזן, אף פעם.

מיכאל בן-ארי: ברור שלא.

אל"מ איריס דנון: לא, זה תלוי בתוספות של הפעילים.

חיים כץ: לא תלוי בכלום.

אל"מ איריס דנון: אבל אני מסכימה אתך שבשיעור כמו שיש פה, הסיכוי שזה יקרה הוא מאוד קטן.

מיכאל בן-ארי: איריס, זה העיוות של החוק.

קריאה: לא יקרה.

קריאה: לא שהוא קטן.

אל"מ איריס דנון: אגב, מה שהיושב-ראש אומר זה בניגוד לעמדה שלך.

אל"מ איריס דנון: הוא הסביר לך שתוספת השחיקה הנוכחית, אף פעם הזחילה של משרתי הקבע לא תנצח אותה, זה מה שהוא אומר.

מיכאל בן-ארי: הוא לא אמר את זה.

מיכאל בן-ארי: בדיוק להיפך.

אל"מ איריס דנון: אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו חלוקים על הפרשנות של מה שאמרת, אם אתה מוכן להגיד את זה שוב.

חיים כץ: מה הבנת?

חיים כץ: תסבירי לי מה הבנת.

אל"מ איריס דנון: הבנתי שאמרת שגמלאי שפרש וקיבל תוספת שחיקה, לעולם - - -

חיים כץ: יקבל.

אל"מ איריס דנון: לעולם יהיה גבוה יותר מאשר פעיל - - -

חיים כץ: שהשכר שלו לא עודכן והוא פורש היום.

אל"מ איריס דנון: זה הכול.

אל"מ איריס דנון: אני רק רוצה שתחדד כי החברים פה הבינו הפוך.

מיכאל בן-ארי: לא, הוא לא אמר את זה.

אל"מ איריס דנון: הנה, הוא אמר את זה שוב.

קריאה: מי שיקבל תוספות, שיפרוש בעוד שנתיים, תמיד יהיה מעל.

חיים כץ: מי אמר?

חיים כץ: הוא מקבל תוספת שחיקה – כמה?

חיים כץ: 20%?

חיים כץ: כמה מקבלים?

קריאה: מתי?

חיים כץ: עכשיו.

קריאה: מקסימום 12%, בניכוי - - -

חיים כץ: 12%.

חיים כץ: עזוב מה שקיבלו.

חיים כץ: לא יקבל.

חיים כץ: יפרוש בעוד שנה, הוא לא יקבל 12%.

גיא רונן: יקבל 20% בעוד חצי שנה.

חיים כץ: ואם הוא יפרוש בעוד חודשיים – הוא "אכל" אותה, 12%.

חיים כץ: אתה יכול להתחייב על 20% בעוד - - -

קריאה: - - -

חיים כץ: אתה לא יכול.

מיכאל בן-ארי: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון הוא לא נקודתי, הדיון הוא קצת פילוסופי.

חיים כץ: הוא לא פילוסופי.

חיים כץ: הוא ממש לא פילוסופי.

מיכאל בן-ארי: אני אשלים את המשפט.

מיכאל בן-ארי: אם הדיון יהיה לאורך זמן, זה ברור, בהנחה שהשכר של הפעילים מתעדכן, הערכתי שרב-סרן שיפרוש בעוד שנים רבות – בעוד עשר שנים או 15 שנה – יהיה במצב הרבה יותר טוב מאשר רב-סרן שמקבל - - -

חיים כץ: יהיה תאריך מדרגה – מיום ביצוע החוק, לאלה שפרשו, לגמלאים, עד יום העלאת שכר, שתהיה שוות-ערך לגובה השחיקה, לכל אלה שיפרשו בפרק הזמן הזה יהיה חלון ריק.

מיכאל בן-ארי: נכון.

מיכאל בן-ארי: אבל זה פרק זמן נתון.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: הוא יכול גם להיות שנתיים.

מיכאל בן-ארי: שנתיים, שלוש, ארבע.

חיים כץ: כל מי שיפרוש בתקופה הזאת, יהיה לו חלון שבו הוא יקבל פחות מאלה שפרשו.

מיכאל בן-ארי: נכון, אבל אדוני, זה עניין מהותי כי זה בסיס העיוות של החוק ולכן יש בעיה קניינית, כי על תוחלת החיים של גמלאי, הגמלאי הממוצע שיהיה צמוד לחוק הזה יסבול מנחיתות ברורה ביחס למשרת לאותה תקופה.

קריאה: לא נכון.

חיים כץ: אם אנחנו חולמים שהצבא יקבל תוספות שכר גבוהות – אתה יודע למי ניתנה הנבואה, אני לא הולך להתנבא אבל אני רואה את מנגנון עדכון השכר של הצבא.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אנחנו חוזרים עוד פעם להוראת השעה של שנת 77' שנתנו אותה פעם אחת – אין עדכון, אין מנגנון עדכון שכר, ויכול מאוד להיות שיהיו תוספות ייחודיות לדרגות הבכירות ביותר, אבל כלל המשרתים בדרגות רס"ר, רב-סרן ומקביליהן, אני לא רואה אף אחד שמפוצץ אותם בכסף.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע, כשמצביעים על הסכמים קואליציוניים, חייב ראש הממשלה להציף ולהראות על מה הוא הולך לחתום או מה קשור אחד לשני.

חיים כץ: לא מה הוא הולך לחתום.

חיים כץ: רק סיכומים.

מיכאל בן-ארי: רק סיכומים.

חיים כץ: סיכומים והסכמים.

מיכאל בן-ארי: אני מניח שאם תשאל את הצבא לאן הוא מכוון, הוא יגיד לך – הנחה שלי - שעם האוצר מתרקמים הסכמי שכר שיפתרו את הבעיה ואת העיוות שאתה מדבר עליו.

חיים כץ: אני לא מאמין בזה.

חיים כץ: ממש לא.

ענבל רונן: ענבל רונן, משרד האוצר.

חיים כץ: מה אתם מתכננים אחרי החוק?

ענבל רונן: הממונה על השכר הקודם וגם הממונה על השכר הנוכחי רוצים להבהיר שהניתוק - - -

חיים כץ: איפה הוא?

חיים כץ: למה הוא לא בא?

ענבל רונן: הקודם בנופש.

חיים כץ: עזבי את הקודם.

חיים כץ: בנופש או סיים את תפקידו?

ענבל רונן: ישיבת הנהלה במשרד.

חיים כץ: הקודם סיים את תפקידו?

ענבל רונן: סיים את תפקידו.

חיים כץ: אז אני יכול למחוק אותו מאנשי קשר.

חיים כץ: מה עם החדש?

ענבל רונן: החדש נמצא בישיבת הנהלה, אם תזדקקו לו הוא כמובן יגיע.

חיים כץ: זאת אומרת, פה זה לא חשוב.

ענבל רונן: הוא שלח את ממלא-מקום היועץ המשפטי, יש לנו פה סד"כ של פלוגה.

חיים כץ: אנחנו לא שלחנו את ממלאי-מקומנו.

חיים כץ: אנחנו באנו ולא שלחנו ממלא-מקום.

ענבל רונן: אדוני יודע שאם הוא מבקש את סגן השר, גם סגן השר יתייצב, מי שתרצו.

ענבל רונן: אני רק רוצה להסביר דבר-מה.

ענבל רונן: אכן, גם בתמיכה להעלאת גיל הפרישה וגם לאור שכר הנגדים, מתרקמים כל מיני דברים שבעזרת השם, יהפכו להיות סיכומים.

חיים כץ: תוך כמה זמן אתם מתכוננים לסיים את נושא "אופק שירות חדש"?

חיים כץ: אל תסתכלי עליה, היא לא במגרש.

חיים כץ: דברי איתי.

אל"מ איריס דנון: עד שזה לא יגיע לפה לוועדה, אדוני, זה לא יסתיים.

חיים כץ: בקדנציה הזאת?

חיים כץ: בכנסת השתים-עשרה?

ענבל רונן: בעזרת השם.

חיים כץ: אנחנו בשמונה-עשרה.

ענבל רונן: בסיכומים האלה שמתרקמים, תוספות השכר אינן עולות על 2.5% או 3% לשנה, שזה המדד.

ענבל רונן: הן לא עולות.

ענבל רונן: בטיוטות שיש לנו כעת לא התכוונו לנתק את הגמלאים ואז לעשות את המכה הגדולה, לא לזה נועד המנגנון.

ענבל רונן: המנגנון נועד לשמור על הגמלאות מפני - - -

חיים כץ: מה, לא תתנו להם זחילת שכר ריאלית?

חיים כץ: לצבא?

חיים כץ: אם את אומרת לשמור על המדד, לא תתנו להם זחילה ריאלית?

אל"מ איריס דנון: ריאלי.

אל"מ איריס דנון: המדדים בשלוש השנים האחרונות היו מעל 14%, אם אני לא טועה.

חיים כץ: שלוש שנים?

חיים כץ: לא היו.

אל"מ איריס דנון: מיולי 2008.

סא"ל ערן גרוסברגר: ארבע שנים.

אל"מ איריס דנון: מעל 14%.

אל"מ איריס דנון: אני אומרת לך, אדוני, אף משרת קבע לא קיבל 14.5% בשלוש וחצי השנים האחרונות, אז קודם שיישרו אותנו לשם.

חיים כץ: אנחנו כבר במשא ומתן.

משה (מוץ) מטלון: בדרישות, עוד לא במשא ומתן.

אל"מ איריס דנון: לא, אני רק אומרת.

אל"מ איריס דנון: אם אתה מדבר על זחילה, אני אומרת לך שאין אפילו הצמדה למדד.

חיים כץ: נמשיך בהקראה.

חיים כץ: עשינו הפסקה מתודית.

חיים כץ: יש פה הרבה בעיות.

חיים כץ: תסבירי לנו את סעיף 9(1).

נעה בן-שבת: בסעיף 9(1), "הכנסה מקופת הציבור" – הכוונה מאוצר המדינה או מקופה אחרת שקבעה הממשלה כקופה ציבורית לעניין סעיף זה.

נעה בן-שבת: אנחנו מדברים פה על רשימה – יכול להיות מאוניברסיטאות ועד עוד גורמים.

משה (מוץ) מטלון: משרדי ממשלה.

חיים כץ: מוץ, לאט-לאט.

חיים כץ: אנחנו עוד לא נכנסים פה לרשימה, אנחנו מדברים על ההגדרה.

נעה בן-שבת: מה שמדובר כאן הוא להשאיר - קופת הציבור ייחשב רק משכורת מאוצר המדינה.

חיים כץ: איפה כתוב?

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מורידים את הסיפה.

נעה בן-שבת: אם אנחנו מורידים את המלים "מקופה אחרת".

חיים כץ: את סעיף 9(1) אנחנו עוזבים.

נעה בן-שבת: 9(2) זה עניין ניסוחי.

נעה בן-שבת: סעיף 9(3) הוא השלמה של אותו עניין.

נעה בן-שבת: מאחר שהתעשיות הביטחוניות הן סוג של קופה ציבורית אחרת שקבעה הממשלה, והקופה הציבורית הזאת לא תיחשב כקופה ציבורית לעניין אותו סעיף שאוסר על משכורת או שמצמצם את הקצבה בגלל המשכורת, אזי אנחנו - - -

חיים כץ: נכון לעכשיו, בתעשיות הביטחוניות אין יותר קופה ציבורית.

נעה בן-שבת: בתעשיות הביטחוניות אין יותר קופה ציבורית, אבל מרגע שבכלל יחריגו את כל הגופים שהם לא אוצר המדינה, לא יהיה צורך לציין.

נעה בן-שבת: מצד שני, מציעים להוסיף את המשטרה ושירות בתי הסוהר, שלמרות שהם גופים שהם כן מאוצר המדינה, לא תחול בהם ההוראה של קופה ציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

נעה בן-שבת: לא תחול בהם הוראה של קופה ציבורית, אפשר יהיה לקבל משכורת.

חיים כץ: זה טוב.

חיים כץ: עושים להם טוב, את לא רוצה?

משה (מוץ) מטלון: זה מרחיב.

נעה בן-שבת: אחרת וגם גמלה מלאה.

קריאה: הסדר מיטיב.

חיים כץ: גם על סעיף 9 לא נצביע.

צבי שור: צבי שור, מועצת צוות.

צבי שור: לא ברור בעניין הזה מה קורה עם גמלאי צה"ל שעובדים בתעשייה ביטחונית בתוך צה"ל.

צבי שור: אני יודע שהם לא כלולים, זה נראה לי לא בסדר.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: הערת.

משה (מוץ) מטלון: מה קורה עם כאלה שעובדים במשרד הביטחון?

חיים כץ: לא מקבלים.

נעה בן-שבת: היום יחידות סמך של משרד הביטחון נחשבות כן תעשיות ביטחוניות.

אורלי לוי אבקסיס: על סעיף 9 לא מצביעים?

חיים כץ: לא מצביעים.

משה (מוץ) מטלון: על כל סעיף 9.

חיים כץ: מה זה מח"ר מועדף?

ענבל רונן: מח"ר מועדף זה דירוג שבנוי ממח"ר וממהנדסים.

ענבל רונן: הוא דירוג שבנוי משילוב של שני דירוגים אזרחיים, שניהם דירוגים הסתדרותיים, ולכן הם זכאים למדד 2008, וכולי.

ענבל רונן: הוא מורכב מ-80% מח"ר ו-20% מהנדסים - תקנו אותי אם אני טועה.

חיים כץ: למה המהנדסים צריכים להיות בדירוג מח"ר מועדף?

ענבל רונן: לא.

ענבל רונן: המהנדסים הם במהנדסים.

ענבל רונן: מח"ר נמוך ממהנדסים.

ענבל רונן: כדי שיהיה להם דירוג שהם יוכלו לשבץ אנשים שהם לא מהנדסים אבל שהם רצו להעלות את שכרם יחסית למח"ר במדינה, עשו שקלול של 80% מח"ר ו-20% מהנדסים.

ענבל רונן: זה דירוג שהולך ונעלם, הוא הוחלף בדצ"י – דירוג צבאי ייחודי.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה יש?

אל"מ איריס דנון: כמה גמלאים?

אל"מ איריס דנון: להערכתנו, כמה מאות.

אל"מ איריס דנון: זה דירוג שבוטל בסוף שנות ה-90', אם אני זוכרת נכון, אחר כך נולד דירוג אחר במקומו, אבל גמלאים כמובן לא בתוכו.

חיים כץ: מה זה דירוג אחר במקומו?

אל"מ איריס דנון: בגדול, היה דירוג מח"ר ודירוג מהנדסים.

אל"מ איריס דנון: עד סוף שנות ה-90' היה באמצע מדרג נוסף שקראו לו מח"ר מועדף והוא נתן קצת יותר שכר לאנשים עם השכלות שהצבא או מערכת הביטחון רצתה לתעדף.

אל"מ איריס דנון: בסוף שנות ה-90' הדירוג הזה נעלם אצל הפעילים ונשאר רק אצל הגמלאים כי כמובן לא מורידים גמלה, ובתחילת שנות ה-2000 נוצר עוד פעם צורך לתעדף השכלות ספציפיות, כמו למשל השכלות ישימות - למשל, שלישים, רצו לנתב אותם ללמוד משאבי אנוש, ומשאבי אנוש זה מח"ר אז בנו דירוג חדש שהוא באמצע, בין מח"ר למהנדסים, והצבא קבע רשימה של תפקידים, רשימה של השכלות ישימות, ורק הם יכולים לקבל את הדירוג החדש, שהוא דירוג יותר גבוה ממח"ר, כדי לתת עידוד לאנשים ללמוד השכלות שמשרתות את הצבא בתפקידים שהם עושים.

חיים כץ: זה דירוג ייחודי לצבא, אין במשק הישראלי כזה דירוג.

ענבל רונן: נכון.

אל"מ איריס דנון: דצ"י אין.

אל"מ איריס דנון: מח"ר מועדף אני לא יודעת, אני חושבת שאין, אבל דצ"י בוודאות אין.

ענבל רונן: מח"ר מועדף יש בשב"ס ובמשטרה וזה אותו דור הולך וחולף שהוחלף בדמ"מ ובדש"מ.

חיים כץ: הולך וחולף או הולך ונעלם?

ענבל רונן: הולך ונעלם, והוחלף בשירות בתי הסוהר בדש"מ – דירוג שב"ס מיוחד, ובדמ"מ – דירוג משטרה מיוחד, שזה אותם אחוזים כמו בצה"ל.

חיים כץ: איך אפשר להצטרף לדירוג הזה?

ענבל רונן: אתה צריך לא ללמוד מח"ר ולא ללמוד מהנדסים, ושההשכלה שלך תהיה ישימה.

קריאה: למהנדס אגב לא כדאי להצטרף.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: איך אפשר להצטרף לדירוג הזה, למח"רניקים?

חיים כץ: גמר BA.

ענבל רונן: בהשכלות ישימות המשמשות את הקצינים – קצינים הם בדירוגים - - -

חיים כץ: אפשר לקבוע?

ענבל רונן: יש לכם רשימה.

אל"מ איריס דנון: כן.

אל"מ איריס דנון: למשל, כלכלן.

חיים כץ: אני מדבר במשק עכשיו.

חיים כץ: עזבו רגע את הצבא.

ענבל רונן: אם נכנס למישהו רעיון במשק, אני חוזרת בי מן ההסבר.

ענבל רונן: זה מיוחד לכוחות הביטחון, לאור הצרכים הייחודיים שלהם.

ענבל רונן: זה לא נמצא בשירות המדינה.

חיים כץ: ואם יש גופים אחרים שיש להם צרכים כאלה?

אל"מ איריס דנון: אנחנו מוכנים לעשות עסקת חליפין.

ענבל רונן: יתכבדו, יבואו, ונראה מה העניין.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: יפה.

אל"מ איריס דנון: זה דצ"י.

חיים כץ: למה אין רופאים?

נעה בן-שבת: הם נפרדים, הם לא ברשימה.

חיים כץ: מה קורה עם הרופאים?

ענבל רונן: בדיוק כמו שקרה במשטרה ובשב"ס.

חיים כץ: מה זה בדיוק?

נעה בן-שבת: לגבי נושאי משרה שיפוטית ולגבי רופאים קראנו הוראות מיוחדות.

נעה בן-שבת: כיוון שהם היו בהסכמי שכר אחרים, שיעור הניכוי לגביהם היה אחר.

חיים כץ: איפה זה בחוק?

ענבל רונן: בהגדרות שיעור ניכוי.

נעה בן-שבת: שיעור הניכוי היה הפחתות מיוחדות – גם לגביהם וגם לגבי מוקבל לנושאי משרה שיפוטית היו הפחתות מסוימות.

חיים כץ: לא יודע מה זה מסוימות.

חיים כץ: נחזור לדירוג רופאים.

חיים כץ: מה קורה עם דירוג רופאים?

חיים כץ: חבר הכנסת אלדד, אתה לא מתערב.

אריה אלדד: לא מתערב וגם לא יודע.

נעה בן-שבת: דבר ראשון, תוספת השחיקה, תוספת המדד ותוספת הסכמי שכר.

נעה בן-שבת: תוספת השחיקה ותוספת מדד משולמות רק לדירוגים הבסיסיים, לשכבה שמצויה כאן.

נעה בן-שבת: גם תוספת הסכמי שכר משולמת להם, למעט לדירוגי המהנדסים, ההנדסאים - - -

חיים כץ: לא, אני מדבר על רופאים.

נעה בן-שבת: תוספת מדד 2009 עד 2011, היא משולמת לכל הדירוגים.

נעה בן-שבת: למשל, בהם אנחנו מפחיתים את שיעור הניכוי מהתוספת – ושיעור הניכוי הוא שונה לגבי רופאים - מכוח ההצמדה לפעילים הם קיבלו תוספות לאחרונה, אזי שיעור הניכוי לגביהם נקבע שיעור ניכוי גבוה יותר, לא רק 2.25% אלא שיעור ניכוי יותר גבוה לפי הסכמי השכר שהיו.

חיים כץ: יש להם הסכמים, לרופאים – הם ממשיכים לעבוד כרופאים – זה לא משנה.

ענבל רונן: הפעילים ממשיכים להיות בדירוג רופאים, ברור.

נעה בן-שבת: היו צמודים לפעילים, ולכן הם קיבלו את התוספות המיוחדות.

חיים כץ: כל התוספת תקוזז להם?

ענבל רונן: כל התוספת שהם קיבלו מעל לגמלאי שירות המדינה.

ענבל רונן: אם הם קיבלו אותה כפעילים, כמובן שהיא לא תקוזז להם, אבל אם הם קיבלו אותה – וגמלאי של המדינה שפרש באותה עת לא מקבל אותה – אזי גם להם זה יקוזז.

ענבל רונן: זה הסכם של 7.25%, והיתה פעימה נוספת בפברואר, נדמה לי בסדר גודל הזה כנגד חתימת השעון.

ענבל רונן: יצא שגמלאי הרופאים מן המשטרה, שב"ס ומן הצבא קיבלו בערך 14%, 15% מעבר לגמלאים של שירות המדינה.

חיים כץ: לפיכך, מה יקרה?

ענבל רונן: זה יקוזז, הם יקבלו מדדים, וכשייעשה תיקון כמו התיקון של עופר עיני, לגבי גמלאי המדינה, זה יוחל גם עליהם.

חיים כץ: האם יש עוד דירוגים שקוזז להם כל כך הרבה?

ענבל רונן: לא.

ענבל רונן: שאלת לגבי סגל המחקר הביטחוני, ענינו בישיבה הקודמת.

ענבל רונן: איתם אנחנו לא מקזזים דבר.

חיים כץ: למה לרופאים אתם מקזזים?

ענבל רונן: כי על הרופאים היה הסכם אחרי הניתוק במדינה, והגמלאים של שירותי הביטחון, בהצמדה לפעילים, עלו בהרבה מעבר לגמלאי המדינה שפרשו באותו מועד.

חיים כץ: נו, אז מה.

חיים כץ: את מבינה מה אומר "צוות חדש"?

ענבל רונן: אני מבינה מה הוא אומר.

חיים כץ: "צוות חדש" אומר – זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות לנו.

ענבל רונן: אני מבהירה שוב.

ענבל רונן: כל הרעיון של הניתוק והתוספות - - -

חיים כץ: אבל למה אתם עושים את זה לרופאים?

ענבל רונן: אני אומרת.

ענבל רונן: אגב תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) הוא להעמיד את הגמלאים של הגופים האלה במצב בו היו אם היו מתנתקים במועד שהתנתקו, לא יותר ולא פחות.

חיים כץ: אבל הם לא התנתקו.

ענבל רונן: אז לשיטתו של אדוני, גם לא צריך לשלם להם מדדים כי הם לא התנתקו, וגם לא תוספת שחיקה כי הם לא התנתקו.

חיים כץ: אגיד לך מה לדעתי צריך להיות.

חיים כץ: כל אלה שלא קיבלו הסכמי שכר בגלל שלא רציתם לתת להם - לא רציתם או לא עודכנו, לא היו הצמדות – רופאים קיבלו הסכמים, למה שתורידו להם יותר?

ענבל רונן: אנחנו ניצור - - -

חיים כץ: אתם יוצרים.

ענבל רונן: אני שואלת את אדוני – אתה רוצה שננהג ברופאים מנהג אחד, ששכרם - - -

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כמו במדורגי המחקר.

ענבל רונן: מדורגי המחקר, אין להם הסכם אחרי הניתוק.

ענבל רונן: מ-2009 אין להם הסכם.

ענבל רונן: הגמלאים קיבלו את ההסכם הקודם, במדינה הם קיבלו אותו - - -

חיים כץ: לא חושב שלרופאים אתם צריכים להוריד.

חיים כץ: אתם צריכים לקבוע להם עכשיו תאריך ולקבוע להם מה יש להם, ומפה ואילך.

חיים כץ: אתם לא יכולים להוריד להם מה שהם קיבלו.

אסף שירמן: לא מורידים.

אסף שירמן: פשוט לא נותנים להם מדדים.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אתה פשוט לא נותן להם.

חיים כץ: אתה משנה לו שיטת הצמדה – אינני נכנס האם היא טובה לו או לא טובה לו – ואתה אומר לו: אתה מקבל קנס, אתה לא מקבל את הכסף שיש לך, לא מעדכן לך עכשיו שנתיים-שלוש.

נעה בן-שבת: לרופאים – אם שיעור הניכוי עולה על התוספת ל-2009 עד 2011, לא מעדכנים רק בשנת 2012, לא ממשיכים באי העדכון מכאן ואילך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הסכום יוצא זהה למה שהעלו.

נעה בן-שבת: לתוספת.

אורלי לוי אבקסיס: לתוספת, כן.

חיים כץ: הוא לא יוצא זהה.

אורלי לוי אבקסיס: יוצא אפילו יותר?

חיים כץ: מה שהם קיבלו, קיבלו הרבה יותר.

חיים כץ: תרשמי שיש לנו בעיה עם דירוג הרופאים.

נעה בן-שבת: אז יש כאן גם דירוג של מוקבלי נושאי משרה שיפוטית, שגם להם מורידים.

חיים כץ: תרשמי את כל הבעיות שקיימות.

חיים כץ: תעשי מקבץ של כל העניינים.

ענבל רונן: לא הצבענו על הסעיפים האלה?

חיים כץ: נעשה רוויזיה, תהיי רגועה.

חיים כץ: מבחינה זו הסירי דאגה מלבך.

חיים כץ: גם אם הצבענו, כל עוד לא הצבענו על כל החוק וזה לא עבר במליאה, אנחנו נקיים רוויזיה על הסעיף.

ענבל רונן: לכן חזרתי בי.

חיים כץ: הסירי דאגה מלבך, שלא תדאגי יותר מדי.

נעה בן-שבת: בעניין הזה יש שוני, בנושא של המשטרה והשב"ס כן נכנסו הוראות דומות – הוראות זהות בעצם- לעניין דירוג הרופאים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: המשטרה סיימה את ההסכם שלה, פה עדיין לא סיימנו.

חיים כץ: יש להם הצמדות אחר כך, הם יכולים לריב אחר כך.

חיים כץ: לא נכנס לזה.

חיים כץ: רצו לסיים – סיימו.

חיים כץ: גם פה אנחנו רוצים לסיים אבל אנחנו נדון בכל המחלוקות, היכן שיש לנו בעיות, ונראה מה אנחנו עושים עם זה.

חיים כץ: אם המדינה תרצה למשוך, שתמשוך.

חיים כץ: בבקשה.

צבי שור: לאור מה שאיריס אמרה, שדירוג מח"ר מועדף כבר לא קיים הרבה זמן.

חיים כץ: החליפו לו את השם עכשיו.

צבי שור: אבל השתחררו פנסיונרים בדירוג מח"ר מועדף.

צבי שור: איך הם יקבלו את שכרם?

ענבל רונן: לפיכך הם נכללים ברשימה.

חיים כץ: לכן הם יקבלו פה יחס מועדף.

צבי שור: הדירוג נעלם, הם צריכים להיות צמודים למשהו – לפני החוק הזה.

צבי שור: למה הם היו צמודים עד עכשיו?

חיים כץ: לפעילים.

אסף שירמן: יש עדיין פעילים.

קריאה: אין פעילים כבר 20 שנה.

חיים כץ: יש.

חיים כץ: יש גם היום.

אל"מ איריס דנון: גם לפני כן מח"ר מועדף התנהג כמו מח"ר כי אין הרי איגוד מח"ר מועדף.

אל"מ איריס דנון: ההסדרים של המח"ר חלו על מח"ר מועדף, אין הבדל.

צבי שור: אז הם היו צמודים למח"ר.

צבי שור: בסדר, זאת תשובה.

נעה בן-שבת: בתוספת השנייה יש שני חלקים.

נעה בן-שבת: חלק א' קובע את שיעור תוספת השחיקה באחוזים מקצבת הבסיס, זה זהה לטבלה שקיימת בחוק שירות המדינה (גמלאות).

נעה בן-שבת: חלק ב' קובע את הניכוי מהמדד לגבי התוספת בעד המדד לשנת 2008, וגם הוא זהה לטבלה שמופיעה בחוק שירות המדינה (גמלאות).

חיים כץ: זה מתאים לכל הדירוגים האלה – לקצינים טכניים, טכנאי רנטגן, אחים ואחיות, פיזיותרפיסטים, הנדסאים, מח"ר – כל זה, זה בסדר.

נעה בן-שבת: חלק א' וחלק ב' של התוספת השנייה הם בעצם זהים - - -

חיים כץ: להסכמים במשק.

נעה בן-שבת: לחוק, לתוספת המופיעה בחוק.

חיים כץ: את מדברת כרגע על התוספת השנייה, חלק א' - על הדירוגים לא מצביעים - על התוספת השנייה בעמוד 815, ועל חלק ב'.

נעה בן-שבת: גם הוא של התוספת השנייה, מופיע בעמודים 816–817.

חיים כץ: עליהם אנחנו יכולים להצביע.

חיים כץ: אנחנו נצביע על עמודים 815–816, חלק ב' של התוספת השנייה.

צבי שור: הערה טכנית.

צבי שור: בעמוד 817 כתוב ניכוי המדד לשנת 8002, זה בטח שייך לפריסה.

נעה בן-שבת: בסדר, זה יתוקן.

קריאה: טעות קולמוס.

חיים כץ: מי בעד הסעיפים בחלק א' ובחלק ב', ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – רוב

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כמעט כל אלה שיש להם זכות הצבעה הצביעו, והסעיף הזה אושר.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 13(א) – תחילתו של חוק זה – אנחנו לא יודעים.

חיים כץ: קראנו את כל החוק, בחלק מהסעיפים יש לנו בעיות.

נעה בן-שבת: סעיף אחד למעשה לא אושר.

חיים כץ: סעיף אחד לא אושר – הקטע של אופן ההצמדה בין פעילים ובין אחרים.

חיים כץ: מידע כללי, ידע אישי, יש כאלה שאומרים - אתה מסיים ומאשר את החוק, אנחנו נראה לך, אנחנו הולכים לבג"ץ.

חיים כץ: לא מפריע לי שילכו לבג"ץ, ואם בג"ץ יחליט משהו אחר, במדינת ישראל - בכל העולם הדמוקרטי בית-המשפט יותר חזק מכולם, ואם הוא יחליט ששגינו, לא עשינו בסדר והוא יקבע אחרת, אז הוא קבע אחרת.

חיים כץ: אם הוא לא יחליט ככה, אז לא יחליט ככה.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שאנחנו, בכך שאנחנו לא קובעים אנחנו מעכבים אותם, ונשאלת שאלה.

חיים כץ: יש פה נציגי "צוות חדש" שבאים פה לכל דיון ומשתתפים בדיונים, ונשאלת השאלה, אם אנחנו נאשר עכשיו את הסעיף הזה של שינוי ההצמדה, האם זה יעזור להם להגיש את הבג"ץ יותר מוקדם.

חיים כץ: יהיה בג"ץ.

חיים כץ: אם זה יעזור להם להגיש את הבג"ץ יותר מוקדם, למרות שכל החוק לא עבר אבל הסעיף הזה הוצבע ואושר, זאת אומרת כנסת ישראל מסכימה לעיקרון של שינוי הצמדה מהפעילים למדד.

יוסי כץ: כל עוד זה לא עבר בחקיקה - -

חיים כץ: כל עוד זה לא נגמר לגמרי, אז - - -

יוסי כץ: - - אין סיכוי.

חיים כץ: אז אין סיכוי.

קריאה: עד שאין קריאה שלישית.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה שלנו בכל מקרה להעביר חוק כמה שיותר טוב – עם בג"ץ או בלי בג"ץ.

חיים כץ: אם מדינת ישראל היתה באה באופן מושכל והיתה אומרת, ל-95% מהאוכלוסייה יותר טוב להיות צמודים למדד, ל-5% מהאוכלוסייה – אם אני רוצה שתבינו על איזו אוכלוסייה אני מדבר, אני מדבר על אוכלוסייה של אנשים שאמרו:

חיים כץ: אנחנו תורמים את מיטב שנותינו לביטחון מדינת ישראל, אנחנו הולכים לשרת ולא מקבלים שעות נוספות ואם צריך אנחנו נשארים בלילה וביום.

משה (מוץ) מטלון: ואין לנו ועד עובדים.

חיים כץ: ואין לנו ועד עובדים ואנחנו הולכים למלחמות ואנחנו אפילו לא עובדים – אין לנו הגדרה של עובד ואנחנו לא יכולים לפנות לבית-משפט, אנחנו משרתים.

חיים כץ: ויש אולי 5% או 10%, אולי – ובעתיד פחות, 5% בערך – שבאים ואומרים: לא נוח לי עם ההגדרה הזאת, לא נוח לי עם שיטת ההצמדה, אני קצין בדרגה גבוהה, אני תת-אלוף, הקדשתי 30 שנה, 35 שנה, אני רוצה כל חיי להיות כמו תת-אלוף, עזבו אותי.

חיים כץ: ההבדל בעלויות הוא הבדל אפסי, ואני לא יודע אם יש הבדל.

חיים כץ: לא יודע אם יש הבדל.

חיים כץ: יש פה עניין של סמנטיקה.

משה (מוץ) מטלון: אז איפה הבעיה?

אורלי לוי אבקסיס: זהו, אני מנסה - - -

חיים כץ: הבעיה שמדינת ישראל רוצה לעשות – ראו, עשיתי לכם, ככה אני רוצָה.

חיים כץ: זה כמו במשפחה שהאבא עצבני או האמא עצבנית, אומרת לאבא - נקרע את הילד, והילד בא ורוצה להסביר.

חיים כץ: אומרים לו: ככה אני רוצה שיהיה, לא רוצים לשמוע אותך, ככה אני רוצה.

חיים כץ: ככה זה נראה לי.

חיים כץ: אני פונה לאוצר.

חיים כץ: בנושא המחלוקות האלה יש פה בחדר הזה במהלך הדיונים שתי קבוצות.

חיים כץ: קבוצה אחת שלא נבחרה, ואני לא יודע את מי היא מייצגת, וקבוצה שנבחרה והיא מייצגת, אבל הארגון הוא לא ארגון יציג – אז אני לא יודע מה היא מייצגת אבל היא נבחרה, והיא גם מדברת בשם הרוב המוחלט.

אורלי לוי אבקסיס: יש לה מנדט לדבר בשם הרוב המוחלט?

חיים כץ: היא נבחרה אבל היא לא ארגון יציג – לא יודע מה זה מנדט, היא נבחרה.

קריאה: יש לה מנדט.

חיים כץ: יש לה מנדט.

חיים כץ: היא מדברת בשם הרוב המוחלט, נקודה.

חיים כץ: יש קבוצה שבאה ואומרת – אתם פוגעים לנו בקניין שלנו.

חיים כץ: אנחנו שירתנו בצבא, פרשנו, ידענו את תנאי הפרישה שלנו.

חיים כץ: ידעתי שאני רופא, מקבל כמו רופאים, מחר בבוקר אתם משנים לי את העניין - וזה דור מדבר, זה לא גוף שיגדל.

חיים כץ: האנשים מוגדרים, הקבוצות מוגדרות.

חיים כץ: קבוצה סגורה, כמו שנתתם – אקדמאים בלונדינים, מח"ר בלונדיני – כל מי שהוא בלונדיני, במח"ר והוא בקבע, יקבל תוספת שכר.

חיים כץ: עשיתם את זה.

חיים כץ: אין במשק הישראלי, יש פה.

חיים כץ: עשיתם.

חיים כץ: אם אין עלויות כספיות גדולות – אינני יודע, אולי בעתיד יהיו – על פניו, אני באמונה שלמה בטוח שברוך לוי, ביושר ובהגינות ועם לב שלם מייצג את אלה ורוצה את טובתם, ויש כאלה שאומרים, אולי הוא טועה – למה אתם לא נותנים לדור המדבר הזה מדרגה בכירה מאוד להגיד, אני רוצה כך ואני רוצה כך, ונגמר הסרט?

חיים כץ: למה?

אורלי לוי אבקסיס: שייתנו להם חלופה.

חיים כץ: תנו להם לבחור – או צמוד למדד או צמוד לפעילים, מדרגה אל"מ ומעלה – אז יש 300 איש כאלה, ונגמר.

יוסי כץ: להגביל את זה בכמה חודשים, הוא צריך לקבל החלטה, הוא לא יכול לעבור - - -

חיים כץ: תוך חודשיים הוא צריך לקבל החלטה חד-פעמית.

אורלי לוי אבקסיס: לאיזה מסלול הוא הולך.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: ואין עלויות.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הבעיה?

חיים כץ: זה "ככה אני רוצה".

משה (מוץ) מטלון: זה אני מונע את הבג"ץ - - -

חיים כץ: זו החלטה של "ככה אני רוצה; זהו, ככה אני רוצה".

חיים כץ: אני הריבון, אני המחליט.

אורלי לוי אבקסיס: כיפוף ידיים?

אורלי לוי אבקסיס: זה הסיפור פה?

אורלי לוי אבקסיס: של בעל-הבית?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: תגידי לי, אתם מוסמכים לקבל החלטה?

ענבל רונן: אנחנו כמובן לא מוסמכים לקבל החלטה, זה מהלך כולל של הממשלה, ששוּנה בכל שדרות המגזר הציבורי.

חיים כץ: בכל המגזר הציבורי יש תוספת שכר למח"רניקים בלונדינים?

ענבל רונן: אני לא בדקתי כמה בלונדינים יש.

חיים כץ: אבל יש תוספת שכר לבלונדינים?

חיים כץ: בצבא יש תוספת שכר למח"רניקים בלונדינים.

ענבל רונן: אני רוצה לומר בשתי מלים מדוע זה - - -

חיים כץ: לא לבלונדיניות.

חיים כץ: לבלונדינים.

חיים כץ: המח"רניקיות צריכות להיות עם צבע שיער שחור-חום כזה.

ענבל רונן: מה שאדוני מציע - אל"ף, דרגות גבוהות זה כבר בעיה כי יש גם רבי-נגדים ששירתו שנים רבות בצה"ל.

חיים כץ: לא, אני מדבר מאל"מ ומעלה – מגדיר – אל"מ ומעלה.

ענבל רונן: אני מבינה, אדוני, אבל מה בינו לבין רנ"ג ששירת בדיוק אותו מספר שנים?

חיים כץ: רמת שכר.

ענבל רונן: אז ברמת שכר גבוהה אני צריכה - - -

חיים כץ: סביר להניח שאל"מ ומעלה – הרמה הפיקודית שלו, האחריות שלו, היתה יותר מאשר רנ"ג.

ענבל רונן: יכול להיות שהוא אל"מ במקצוע, זה לא משנה.

יוסי כץ: אתה לא יכול לקבוע רק בעלי דרגות בכירות.

חיים כץ: יכול.

חיים כץ: יכול.

יוסי כץ: זה דווקא יכול לא לעמוד במבחן בג"ץ.

חיים כץ: יכול.

יוסי כץ: ההצעה עצמה היא טובה.

חיים כץ: קודם כול, אני מודה לך שהיא טובה.

יוסי כץ: כן, היא מוכרת לי.

חיים כץ: אני לא רוצה לשבש את כל המהלך, אני אומר לך את האמת.

חיים כץ: אם היינו באים ואומרים לכל הצבא – כל אחד יבחר – רס"ר שהיה בוחר הצמדה לפעיל לא היה עובד חכם, ורב-סרן לא היה עובד חכם.

חיים כץ: אנחנו לוקחים לעצמנו את זכות החשיבה ואומרים: החלק הארי, הגדול, המוחלט לא היה עובד חכם.

חיים כץ: היה צריך לקבוע לו את המסלול, הוא גמלאי, עובד, הולך הלאה.

חיים כץ: אבל פה, אנשים בדרגות בכירות – צריך לתת – קובעים משהו, קובעים תאריך, קובעים דרגה.

חיים כץ: לא אל"מ, אז תת-אלוף, אבל להגיד - רמטכ"ל.

חיים כץ: בואו נתחיל ברמטכ"ל.

חיים כץ: כמה רמטכ"לים היו?

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אין לכך עלות, למה אנחנו צריכים לשנות את זה ולקבוע למשל רק אל"מ, וכדומה?

חיים כץ: לא, רק רמטכ"ל.

חיים כץ: כמה רמטכ"לים חיים היום?

אסף שירמן: לא הרבה.

קריאה: שישה, שבעה.

יוסי כץ: אבל זה נראה איום.

חיים כץ: אתה מכיר את ברנרד שו?

חיים כץ: נתחיל עם רמטכ"לים, אחר כך נרד למטה.

חיים כץ: רק רמטכ"לים, אתם מסכימים?

ענבל רונן: אנחנו לא מורשים להסכים בכלל, אבל אני רוצה לומר שדווקא רמטכ"לים מוקבלי שופטים, עד עכשיו לפי השכר הפעיל הם היו מתעדכנים לפי השכר הממוצע במשק.

ענבל רונן: יש שנים בהן השכר הממוצע במשק גבוה מהמדד ויש שנים שהוא נמוך מהמדד, אין לזה איזושהי שיטתיות.

חיים כץ: את עובדת באוצר?

ענבל רונן: קודם תגיד מה אתה רוצה להגיד, אחרי כן אני אודה או לא אודה.

חיים כץ: בכמה עלה השכר הממוצע במשק בחמש השנים האחרונות מעל המדד?

אסף שירמן: בערך באחוז.

חיים כץ: הרבה יותר.

חיים כץ: היום השכר הממוצע במשק הוא 8,700?

אסף שירמן: היו מדדים מאוד גבוהים ב-2008–2009.

חיים כץ: עזוב, בחמש שנים האחרונות.

חיים כץ: היום הוא 8,700, הוא היה 6,500, משהו כזה.

חיים כץ: הוא הכפיל את עצמו במדד, אבל לא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו הוא בירידה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אל תדאגי.

חיים כץ: הוא יוזן פעמיים, ברגע שיהיו זחילות שכר ריאליות והצמדה למדד, הוא יותר גבוה.

חיים כץ: אם יעלו את שכר המינימום, תהיה העלאה של שכר המינימום מלמטה, זה יעיף את השכר הממוצע במשק בצורה דרמטית משום שכל הרצפה של הממוצע עולה.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה?

חיים כץ: עולה יפה.

אסף שירמן: 30% מקבלים היום שכר מינימום במשק, זה יעלה את השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: הנה, אפילו האוצר אומר לך שזה יעלה.

חיים כץ: ברוך, בבקשה.

ברוך לוי: ברוך לוי, יושב-ראש "צוות".

חיים כץ: הנבחר.

ברוך לוי: גם הנבחר, כן.

ברוך לוי: ראשית, אני רוצה לקבוע שהנושא הזה שנקרא שינוי בסיס ההצמדה מהפעילים למדד הוא הלוז של כל מה שאנחנו עושים פה, הוא הבסיס.

חיים כץ: נכון.

ברוך לוי: כי אם זה לא קיים, אז אנחנו פה משחקים באיזשהו דבר שלא קיים.

ברוך לוי: הבסיס הזה נבדק אצלנו במשך הרבה שנים, כמעט שלוש שנים, נבדק והיו כל מיני דעות בעד ונגד – היינו בתחילתו גם בעד ההישארות להצמדה לפעילים וחשבנו שזה נכון, וכדומה.

ברוך לוי: בחנו את העניין, הגענו למסקנה ברורה שההצמדה למדד היא לטובת הגמלאים כפי שאנחנו רואים אותה, ובחנו את זה כפי שאני אומר מכל הצדדים.

ברוך לוי: זה גם נעשה בתיאום עם האוצר, עם המטה הכללי ועם משרד הביטחון, כאשר העניין הזה שנקרא יציג או לא יציג, לא שיחק פה.

ברוך לוי: אנחנו ארגון, יש לנו מעמד ואנחנו מייצגים את 35,000 האנשים שחברים בארגון.

ברוך לוי: לכן, אם כן יציג או לא יציג – היציג שלנו זה המטה הכללי, והמטה הכללי היה יחד אתנו בקביעה הזאת.

ברוך לוי: לכן, אני רוצה לקבוע פה בשם כל הגמלאים כי זה עבר את כל המוסדות – הבסיס של הגמלה מבחינתנו, טוב שיעבור למדד, עם כל מה שקשור בתחולה וכל הדברים שקשורים פה.

חיים כץ: איך היית משפר, מה היית מבקש?

חיים כץ: יש לך עכשיו שעה.

ברוך לוי: שלוש דקות.

חיים כץ: יש לך שלוש בקשות, אתה יכול לשפר את ההסכם שעשית.

חיים כץ: מה שלושת הדברים שהיית מאוד שמח אם היו משתפרים בהסכם?

ברוך לוי: אפשר ארבעה?

חיים כץ: שלושה.

משה (מוץ) מטלון: שלושה פלוס מע"מ, ארבעה.

ברוך לוי: ראשית, הייתי שמח בנושא של הפריסה – שפה קבוע לעשר שנים עם שתי תקופות של חמש שנים – הייתי שמח אם אפשר היה כמובן לצמצם.

חיים כץ: לכמה?

ברוך לוי: לצמצם בעיקר לאנשים המבוגרים.

חיים כץ: מה זה מבוגרים?

ברוך לוי: מבוגרים, הייתי אומר מ-70 ומעלה או מ-67 ומעלה, כשזה גיל הפרישה הראשוני.

חיים כץ: בגיל הזה אתה מקבל title זקן, קשיש.

ברוך לוי: נכון.

ברוך לוי: זה שיפור אחד שהייתי עושה.

ברוך לוי: השיפור השני - למחצית השנייה יש פעמיים חמש שנים.

ברוך לוי: בחמש השנים הראשונות, החוק הזה מסדר שזה יהיה צמוד למדד.

ברוך לוי: המחצית השנייה היא לא צמודה למדד אלא הוסיפו שם 5%, וזה פחות ממה שאנחנו צופים שיהיה בחמש השנים הבאות האלה המאוחרות.

ברוך לוי: לכן, זה שיפור נוסף.

חיים כץ: זה סעיף 2.

חיים כץ: כשישבת במשא ומתן הזה, כמה הם אמרו העלויות?

ברוך לוי: העלויות בסך הכול?

חיים כץ: לא, על כל סעיף.

חיים כץ: הלוא דיברתם, נאמר – זה עולה לנו ככה, זה עולה ככה.

חיים כץ: אמרו לך, לא?

ברוך לוי: אני יודע שכל הזמן דיברו על מיליארדים, וזו העלות הכוללת, ולכן הפריסה הזאת.

ברוך לוי: לכן, בשלב הזה, כשזה עולה סביב כמה מיליארדים, הפריסה הזאת היא כמובן מובנת לנו אבל לא כל כך נוחה לנו.

ברוך לוי: לכן אנחנו רוצים גם לצמצם אותה, וגם החוב הזה שקיים, שהוא יהיה חוב עם הצמדה, בדרך כלל בחובות של המדינה נותנים גם הצמדה וגם ריבית.

משה (מוץ) מטלון: מה העלות של הקטע הזה, אתה יודע?

משה (מוץ) מטלון: אתם יודעים לעשות הערכה?

נעה בן-שבת: חלק מזה זה עלות.

נעה בן-שבת: הצמדה, יש בה גם מרכיב של עלות, אבל לגבי הפריסה זה עניין גם של הכבדה על המדינה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: הסעיף השלישי.

ברוך לוי: הסעיף השלישי – בתוך העניין שנקרא קופה ציבורית שדיברתם עליה, אנחנו חושבים - -

חיים כץ: לבטל את הקופה הציבורית.

ברוך לוי: שיש מקום היום לבטל לחלוטין, אין שום סיבה בעולם שאיש צבא – ואתה מכיר את זה - - -

חיים כץ: ירצה להיות מורה, לא יוכל להדריך בבית-ספר משום שהיה בצבא והוא יצטרך לשלם.

חיים כץ: זה הסעיף השלישי.

ברוך לוי: כן.

חיים כץ: ועכשיו הבונוס.

חיים כץ: קח אחד בונוס.

ברוך לוי: יש לנו בתוך תקנות ההיוון - שזה לא קיים כאן אבל זה בהחלט עם הבנות לאוצר – יש לנו בתוך זה שתי קבוצות.

ברוך לוי: התקנות של ההיוון מקובלות עלינו, כפי שסוכמו בין האוצר לבין משרד הביטחון.

חיים כץ: דבר בהרחבה.

ברוך לוי: ההיוון היה ל-25%, לתוחלת חיים.

ברוך לוי: זה נקבע לפני כמה שנים כאשר קצבו את זה לגיל 70 ול-20 שנות גמלה.

ברוך לוי: הפעם זה יורד לגיל 65 – זה שיפור בהחלט משמעותי.

חיים כץ: חמש שנים.

ברוך לוי: יורד לגיל 65 עם 15 שנות גמלה ועם חישוב אישי.

חיים כץ: מה זה אומר עם חישוב אישי?

חיים כץ: אם שילמתי מעבר למה שקיבלתי?

ברוך לוי: אתה הגעת לגיל 65, יש לך 15 שנות גמלה, לוקחים את החשבון.

ברוך לוי: אם גמרת, אתה נהנה.

ברוך לוי: אם לא – אתה צריך לשלם עוד שנה או כמה שזה יוצא.

ברוך לוי: בדרך כלל הממוצע יצא בגיל 66–67, משהו כזה, אבל יש לא מעט אנשים שמסיימים ב-65.

ברוך לוי: לכן, הכותרת הזאת היא בסדר גמור.

ברוך לוי: יש בתוכנו שתי קבוצות – קבוצה אחת של נכי צה"ל שנמצאים יותר שנים בגמלאות מפני שעקב נכותם הם הצטרפו ל"צוות" בגיל יותר צעיר.

ברוך לוי: לכן, תוחלת החיים שלהם או עד שהם יגיעו לגיל 65 - - -

חיים כץ: 67.

ברוך לוי: לא, 65 – זה ארוך מדי וצריך לבחון את זה.

חיים כץ: ואז יש מצב שהם משלמים כפול ממה שהם קיבלו.

ברוך לוי: כן, בהחלט, מפני שאם הוא נכנס בגיל 30 והוא יצטרך לחכות ל-65, זה המון שנים.

ברוך לוי: בדרך כלל, מי שנכנס – נכנס בגיל 45 פלוס.

חיים כץ: כשהוא לוקח את ההיוון הוא לא יודע שזה מה שיקרה לו?

ברוך לוי: אבל היום הוא כבר לא קיים.

ברוך לוי: זה היה בבג"ץ, דרך אגב, אנחנו לא הצלחנו בבג"ץ אבל אנחנו כאן ואני בהחלט מברך על כך שזה נכנס לסידור הזה כאחד מהאפיונים המיוחדים של גמלאי צה"ל, זה חשוב מאוד וזה גם היה בהחלטת הממשלה.

ברוך לוי: הקבוצה השנייה שאני רוצה להזכיר פה בהקשר הזה, בתוך הבונוס הזה, היא הקבוצה של גמלאים שפרשו בשנות האינפלציה של מאות אחוזים, שזה באמצע שנות ה-80', וזאת קבוצה גם כן שצריכה לקבל איזושהי התייחסות מיוחדת תוך כדי ביצוע החוק הזה.

ברוך לוי: זה השיפור שצריך היה להיות.

חיים כץ: מה זה התייחסות מיוחדת?

ברוך לוי: התייחסות שלא יצטרכו לחכות עד גיל 70, כי ב-70 כולם מסיימים – ב-70 וב-20 שנות גמלה.

ברוך לוי: כשהם יצאו באמצע שנות ה-80', 20 שנות גמלה יהיו להם היום אבל עדיין הגיל שלהם הוא לא 70, ולכן הם ראויים לפי דעתי ליהנות מן ההורדה של שנתיים-שלוש שיכולה להיות לאנשים האלה.

ברוך לוי: שני הדברים האלה של ההיוון לא כל כך שייכים לחוק, הם שייכים לתקנות של שר הביטחון, אבל האוצר צריך להיות בתוך התמונה גם כן.

ברוך לוי: אלה הדברים.

ברוך לוי: אם אנחנו מקבלים את זה, אנחנו מסודרים.

חיים כץ: את יודעת לתת לנו עלויות?

ענבל רונן: יש פה נציגים מאגף תקציבים אבל אנחנו מבקשים – רשמנו לפנינו את כל דבריו של מר לוי, אנחנו מבקשים לחזור הביתה לבדוק עלויות.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא העלו את זה במשא ומתן?

חיים כץ: אורלי, מה זה משנה.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו זאת פעם ראשונה שהם נפגשים.

חיים כץ: האם הצבא רוצה גם כן להגיד משהו שהיה אם הם היו חיים בוואקום ולא היה צד שני?

ענבל רונן: אל תיתן לאיריס ואקום, הלך עלינו.

אל"מ איריס דנון: בהמשך למה שנשאל פה, כל הנושאים עלו על השולחן.

חיים כץ: ברור לי שעלו.

אל"מ איריס דנון: במהלך המשא ומתן.

אל"מ איריס דנון: כמובן במהלך המשא ומתן – כשמו כן הוא – יש דברים שצד אחד נותן ויש דברים שהצד השני נותן.

אל"מ איריס דנון: לצערנו, לא הצלחנו - - -

חיים כץ: מה אתם נתתם?

חיים כץ: הם נתנו הצמדה.

אל"מ איריס דנון: אנחנו נתנו כל מה שברוך אמר – פריסה לעשר שנים – אלה דברים שאנחנו נתנו.

אל"מ איריס דנון: הדברים עלו על השולחן אבל - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הם ביקשו ל-20 שנה?

חיים כץ: הם ביקשו פריסה לכמה שנים?

אל"מ איריס דנון: אני מזכירה לך, היתה ישיבה אצלך, הציג הסגן - - -

חיים כץ: בסדר, אני לא זוכר.

חיים כץ: בגילי אני לא כל כך זוכר.

אל"מ איריס דנון: זאת היתה עמדת האוצר – 50% רטרו, פרוס חמש-שנתי, נומינלי.

אל"מ איריס דנון: יש פרוטוקול אצלך.

אל"מ איריס דנון: ככה התיישבנו לשולחן.

חיים כץ: לפני זה התקדמנו קצת.

אל"מ איריס דנון: כן.

אל"מ איריס דנון: אי-אפשר להגיד שלא התקדמנו.

אל"מ איריס דנון: אני לא אומרת שהכול מושלם אבל ככה זה במשא ומתן.

אל"מ איריס דנון: מה שאני כן יכולה לומר בנושא עלויות – אני לא מחליפה את משרד האוצר – אבל מדובר פה במיליארדים.

אל"מ איריס דנון: כל סעיף אצל ברוך ברטרו, בפריסה, הוא בין 800 מיליון שקלים ל-1.1 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: הסעיף של נכי צה"ל בגמלאות.

אל"מ איריס דנון: לא, אמרתי בסעיף הפריסה – סעיף א' בפריסה.

אל"מ איריס דנון: אני כן חושבת שיש נושאים אחרים – כמו קופה ציבורית ונכים שהיוונו – שהם נושאים שהעלויות שלהם הן באמת בשוליים, ואני חושבת שהם נושאים ערכיים מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

משה (מוץ) מטלון: נכון.

אל"מ איריס דנון: אגב, מנסים להתקדם עוד הרבה לפני שהתיישבנו על החוק הזה, ולא מצליחים.

משה (מוץ) מטלון: זו ההזדמנות.

אל"מ איריס דנון: אין פה עילה של עלויות כי זה באמת עלויות קטנות.

משה (מוץ) מטלון: אז יש פה הזדמנות בחקיקה להכניס את זה ולתקן את העוול הזה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: בבקשה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: עורך-דין יוסי כץ.

חיים כץ: חבר כנסת לשעבר שהיה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: יש קשר משפחתי?

חיים כץ: לא, אין קשר משפחתי.

חיים כץ: גילוי נאות – אין קשר משפחתי – שידוע לי.

ענבל רונן: זה לא עובר בשושלת – ראשות הוועדה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני לא יודע איפה הוא גר ואני לא יודע מי זאת אשתו ולא נפגשתי אתו אף פעם.

חיים כץ: אין קשרים, אבל יצא לנו להיות בכנסת יחד.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אני מייצג כאן, נקרא לזה, את גמלאי אוהל המחאה של אנשי "צוות".

חיים כץ: למה הם צריכים ייצוג?

חיים כץ: אנחנו לא מייצגים אותם טוב?

יוסי כץ: יפה מאוד, להיפך.

יוסי כץ: זה מתקדם בכיוון החיובי.

יוסי כץ: רציתי קודם כול להגיד שאנחנו תומכים בשתי ידיים בנושאים שהעלה יושב-ראש "צוות", אני חושב שהוא הגדיר את הדברים בצורה מצוינת.

יוסי כץ: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים.

יוסי כץ: ראשית, נושא הפרישה וההצמדה.

יוסי כץ: מאז שאתם חתמתם – אנחנו, נקרא לזה, "צוות" חתמה – על ההבנות עם המדינה, חל שינוי במצב במובן זה שנחקק חוק לגבי גמלאי המשטרה, ונדמה לי שאי-אפשר להפריד במובן הזה בין דם לדם.

יוסי כץ: תנאי הפריסה לא יכולים להיות פחות טובים מאשר תנאי הפריסה שנקבעו לגמלאי המשטרה.

יוסי כץ: לא יכול להיות מצב – כשחתמו, לא היתה לנגד עיניהם חקיקה.

יוסי כץ: פה יש חקיקה ראשית שקובעת תנאי פריסה מסוימים, אני חושב שאי-אפשר היום לבוא ולתת דברים שהם פחות טובים, זו ממש אפליה בין דם לדם.

יוסי כץ: שנית, גם שמעתי את הטענות של המדינה שאומרת – זה עולה המון, מיליארדים – הפריסה, ההצמדה וכולי.

יוסי כץ: צריך לזכור דבר אחד.

יוסי כץ: כשמשרדי הממשלה עברו ב-2008–2009 לשיטת ההצמדה הזאת, אף אחד לא שאל האם משרד ממשלתי אחד הוא בן 1,000 איש או בן 20,000 איש.

יוסי כץ: זה היה ברור ומובן מאליו, בלי קשר לעלויות, שאם עוברים אז עוברים כולם.

יוסי כץ: משרד יכול להיות עם 1,000 איש ומשרד יכול להיות עם 25,000 איש.

חיים כץ: הם אז התפללו.

חיים כץ: וזה בכלל לא דומה.

יוסי כץ: אוקיי.

חיים כץ: במשרדי הממשלה הם היו בפנסיה תקציבית והם עברו לצוברת, והם היו מוכנים לשלם הרבה.

חיים כץ: הרעו לכולם בצורה דרמטית את התנאים, את חישוב הגמלה, הם התחילו לשלם לעצמם.

חיים כץ: אופרה אחרת.

יוסי כץ: כן, אבל זה כבר היה ב-99'.

חיים כץ: אין קשר בכלל.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: אני מסכים שב-99' היה המהפך הגדול, כמה שנים לפני הנושא הזה, אבל זה דבר שני.

יוסי כץ: ושלישית, לגבי ההיוון.

חיים כץ: אם היו חברי כנסת שהיו מבינים ולא היו מתייחסים למה תגיד התקשורת, עד היום זה לא היה קורה.

יוסי כץ: הדבר האחרון, לגבי ההיוון.

יוסי כץ: צריך לזכור, גם בהצעת החוק – אני לא הייתי מתייחס לנושא אלמלא האוצר או המדינה נקטה בדבר שהוא די חריג, שבהצעת חוק שנוגעת לשינוי עדכון, מזכירים שבמקביל עושים תיקונים בנושא ההיוון.

נעה בן-שבת: רק בדברי ההסבר.

יוסי כץ: הדבר הוא די חריג, אבל בסדר.

יוסי כץ: חשוב מאוד להבהיר את המעורבות של יושב-ראש הוועדה.

חיים כץ: למה הם כותבים את זה רק בדברי ההסבר?

יוסי כץ: זה סימן שאלה מאוד חריג, אבל אם כבר, זה בהחלט נותן לך פתח כיושב-ראש הוועדה להיכנס לנושא הזה ולקבל את הדברים האלה, שהם מאוד מאוד חשובים.

יוסי כץ: ועוד להקפיד על דבר אחד – בינתיים הם מסתמכים על תקנות היוון משנת 70'.

יוסי כץ: אני מניח שהכוונה שלהם היתה על התיקונים שלהם שנעשו כבר כדין ב-95'.

יוסי כץ: שיהיה ברור שהבדיקה היא בדיקה כמקובל, אקטוארית.

חיים כץ: מה היה במשטרה?

חיים כץ: במשטרה גם היו קטעים של היוון?

יורם שחל: במשטרה היה היוון לשש שנים בלבד, וזה לא רלוונטי לעניין.

ענבל רונן: זה לא רלוונטי.

יוסי כץ: זה לא רלוונטי, אבל העניין הזה – צריך להקפיד על כך ששיטת הבדיקה תהיה באמת באופן אקטוארי ולא להמציא שיטות חדשות.

יוסי כץ: תודה.

נעה בן-שבת: הנושא של ההיוון הוזכר בדברי ההסבר.

נעה בן-שבת: המדינה התחייבה להתחשב באופי השירות המיוחד של צה"ל, אחת ההתחשבויות באופי השירות המיוחד היא התייחסות לתקנות ההיוון.

נעה בן-שבת: אדוני, אתה ביקשת בישיבה הקודמת לבקש מהצדדים להביא את תקנות ההיוון בפני הוועדה כדי שהיא תוכל לראות במה מדובר והאם הטיוטה של התקנות בהן מדובר באמת פותרת את הבעיה.

חיים כץ: זה היה מזמן.

חיים כץ: לפני שבוע – זה היה מזמן.

חיים כץ: ואיפה אנחנו חיים עם זה?

חיים כץ: אסי מסינג איננו.

ענבל רונן: אסי מסינג בארצות הים פעם במאה שנה.

חיים כץ: לא, זה בסדר.

חיים כץ: חשבתי שלכבודו אנחנו מזיזים את הישיבה, אבל - - -

ענבל רונן: הוא כבר ניסח.

ענבל רונן: אני רק רוצה לומר לעורך-דין כץ – האופציה של ההיוון שאנחנו מוסיפים היא בנוסף לאופציות שתוקנו ב-95', לא מבטלת - לפי הטוב, באופן רלוונטי.

אל"מ איריס דנון: יש לנו פה עותק מתקנות ההיוון.

אל"מ איריס דנון: אמרתי גם בישיבה הקודמת – יש שיעור שבו הניכוי יופסק, ואנחנו עדיין לא חלטנו את השיעור, הוא מותנה בפתיחת מדגם של תיקים.

אל"מ איריס דנון: אז יש את התקנה, רק בלי השיעור.

נעה בן-שבת: מה זה אומר?

נעה בן-שבת: ששארית השיעור, צריך יהיה להמשיך לשלם אותה?

אל"מ איריס דנון: כן.

אל"מ איריס דנון: אם מנכים היום 25%, אנחנו מעריכים שרק 20% מתוך ה-25% יופסקו.

אל"מ איריס דנון: בגלל הסיכום התקציבי היינו מוגבלים במתן.

חיים כץ: נתנו לכם עוגה, אמרו – במסגרת העוגה הזאת בואו נמצא סעיפים?

אל"מ איריס דנון: לא.

אל"מ איריס דנון: נתנו לנו עוגה לטובת ההיוון ואמרו לנו – תתכנסו תקציבית.

אל"מ איריס דנון: היו כל מיני חלופות.

חיים כץ: רק להיוון או לכל ההסכם הזה?

אל"מ איריס דנון: לא.

אל"מ איריס דנון: זה היה פרק - - -

חיים כץ: כל ההסכם הזה היה בנוי על בסיס של תקציב?

אל"מ איריס דנון: לא כל ההסכם היה בנוי על בסיס של תקציב – למשל, תוספות שחיקה.

אל"מ איריס דנון: היו דברים שמראש היו עקרונות של הצמדה למה שקרה בחוק שירות המדינה, ונושאים אחרים אגב, שמבחינתנו היה עקרוני להעלות אותם, כמו היוון.

אל"מ איריס דנון: לא הסכמנו שזה לא יהיה על השולחן, למרות שזה משהו ייחודי.

חיים כץ: לכן זה מצוין בדברי ההסבר?

אל"מ איריס דנון: אנחנו רצינו לעגן בדברי ההסבר כי לא היתה לנו שום במה אחרת להביא לידי ביטוי את השינוי שהיה כי אלה תקנות של השר, הן לא מגיעות לוועדה, אז נהפוך הוא – התעקשנו לכתוב בדברי ההסבר.

חיים כץ: למה התקנות לא מגיעות לוועדה?

נעה בן-שבת: התקנות לא חייבות באישור הוועדה.

ענבל רונן: ואין להן דברי הסבר.

נעה בן-שבת: יש סעיף מסמיך לקבוע את התקנות - אם אנחנו רוצים להכניס את האופציה הזאת.

חיים כץ: ודאי, תרשמי להכניס אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אל"מ איריס דנון: להיפך, אנחנו רצינו לתת לזה במה.

נעה בן-שבת: הבעיה היא שזה מחייב להכניס את כל האופציות לתוך אותו סעיף מסמיך, אישור התקנות.

חיים כץ: כן, את התקנות נאשר פה בוועדה.

נעה בן-שבת: אדוני, אתה מתכוון שרק אישור התקנות יהיה באישור הוועדה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אישור התקנות.

חיים כץ: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: מיקי בר, "צוות חדש".

מיכאל בן-ארי: קודם כול, לגבי האוכלוסיות הקטנות של היוון ומה שקשור לנכים, אנחנו כמובן תומכים וגם אני חושב שזה לא קשור לדיון המרכזי, הוא צריך להיות מטופל בכל מקרה.

מיכאל בן-ארי: זאת לא נקודה שקשורה למדד ולשיטת ההצמדה.

מיכאל בן-ארי: יש כאן עניין עקרוני בעייתי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתייחס לסיפה של הדברים שלנו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו באנו והצענו והנחנו בפני הוועדה גם הצעה שאומרת שתהיה זכות בחירה לתקופה מוגבלת של חודשיים-שלושה לאותה קבוצה – בהנחה שהחוק, יוחלט עליו ויוצבע ויתקבל בקריאה שלישית.

משה (מוץ) מטלון: אתה מדבר על כולם?

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: בעיני זה אירוע שולי במובן הכלכלי כמו שמוצג פה, לכן הוא שולי בדיון הכלכלי.

מיכאל בן-ארי: מצד שני, הוא מהותי כי הדיון על זכות קניינית כזכות אישית, והיות שלא ניהלו דיון מול כל אחד מ-35,000 הגמלאים – דרך אגב, אני רוצה להגיד עוד מילה פה – יש פה עניין שלא כולם מאוגדים ב"צוות".

חיים כץ: למה?

מיכאל בן-ארי: אלפים.

חיים כץ: כמה גמלאים יש לצה"ל?

מיכאל בן-ארי: אני לא יכול להגיד כאן כי זה אסור, אבל אני יכול לומר לך שאלפים לא מאוגדים ב"צוות" כי זכות הבחירה - - -

חיים כץ: אלפים או עשרות אלפים?

מיכאל בן-ארי: אני אומר אלפים כי אני לא יודע - - -

חיים כץ: 10,001 זה עשרות אלפים.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול לקבל את התשובה, איריס תגיד לך – לדעתי, לא למיקרופון – כמה גמלאים יש.

קריאה: אולי בעוד שלושה שבועות אני אדע את המספר.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר – עזבו את זה.

מיכאל בן-ארי: תבינו, יש פה עניין עקרוני.

מיכאל בן-ארי: כשאתה פורש מצה"ל, אתה לא מחויב להתחבר ל"צוות" כי "צוות" הוא לא ארגון יציג, ואני מכבד כל מילה שאומר ברוך אבל זה לא קשור לעניין.

משה (מוץ) מטלון: אגב, גם אם הוא היה ארגון יציג, אתה לא מחויב.

מיכאל בן-ארי: בסדר, אבל אני אומר – בטח ובטח.

מיכאל בן-ארי: כשהאוצר מודיע, קבל עם ועדה, שהוא הולך לחסוך בהסכם הזה בין 25 ל-30 מיליארד שקלים אקטוארית, הוא התכוון לומר שמאיפשהו נוצר מקור - זה בכלכלת המקרו שאני למדתי, כנראה שזה נכון, ואני מקבל את דברי האוצר כדברי אלוהים חיים.

מיכאל בן-ארי: דרך אגב, האוצר בונה מציאות, צריך לזכור את זה.

מיכאל בן-ארי: דבר שני, אנחנו הצענו שתהיה לזכותו של הפרט – בגלל שיש פה דיון קנייני ואין פה זכות אישית לכל אחד להביע את דעתו, הרי לא יבואו כולם לכנסת, וזאת הזדמנות מכובדת בעיני להביע דעה – אני מנסה לומר בשם אותם אנשים שלא שאלו אותם, שייתנו להם את הזכות להצביע לתקופה מוגדרת, על דעתם או על מקומם או יבואו ויחתמו ויגידו - האם אנחנו מצטרפים לחוק או לא – אחרת הטענה בבג"ץ, אני כבר אומר, תהיה טענה בראש ובראשונה קניינית.

מיכאל בן-ארי: בסך הכול אני רוצה להעלות ארבע נקודות.

מיכאל בן-ארי: האחת, יש פה דיון ערכי שדיברנו עליו מספר פעמים, וניתוק הגמלאים רטרואקטיבית מהצבא הוא דיון ערכי נורמטיבי שהוא בעייתי בעיני ואי-אפשר להתעלם ממנו, כל אחד מאתנו שירת עשרות שנים בצבא ואומרים לו היום – לוקחים לך רטרואקטיבית זכויות שהיינו חתומים כלפיך – אני מדבר גם כמדינה.

מיכאל בן-ארי: משפטית, כמובן יש פה בעיה קניינית וזכות-יסוד לחיים בכבוד, ואני אומַר את זה בהקשר שגמלאי שיצא בגיל 45 או 50, יש לו 30 שנות שחיקה - וכנראה, לפחות היסטורית, זה נכון.

נעה בן-שבת: לא, אני לא מבינה מדוע אתה אומר.

נעה בן-שבת: הרי דנו בעניין הזה, זה לא החוק הראשון שמגיע לשינוי שיטת ההצמדה.

נעה בן-שבת: היה שינוי שיטת הצמדה של גמלאי שירות המדינה וגם שם אנחנו עצמנו בחנו את השאלה האם יש פה פגיעה קניינית, וכיוון שאף אחד לא יכול היה להגיד לנו שיש פה פגיעה, שבאמת שינוי השיטה יביא לפגיעה - - -

גיא רונן: להם יש גוף יציג.

מיכאל בן-ארי: נכון, כי היה להם ארגון יציג שייצג אותם, וזכותו היתה להגיע להסכם.

מיכאל בן-ארי: דרך אגב, בתקדים בר-אילן אמר בג"ץ – זכותו של הארגון היציג רק להיטיב, להיטיב עם הגמלאי.

מיכאל בן-ארי: ההחלטות פה לא מיטיבות עם הגמלאי.

נעה בן-שבת: התוספות לא מיטיבות עם הגמלאי?

מיכאל בן-ארי: איזה תוספות?

מיכאל בן-ארי: זה בסך הכול שחיקה.

מיכאל בן-ארי: תיקון בגין שחיקה זו לא הטבה.

מיכאל בן-ארי: זאת לא הטבה, אבל ההצמדה למדד היא גם לא הטבה.

מיכאל בן-ארי: דרך אגב, עוד פעם, הראייה האקטוארית לאורך 30 שנה מראה שאנחנו אומרים דברים נכונים.

מיכאל בן-ארי: הדבר האחרון, אולי זוהי נקודה שולית אבל בכל זאת מסתכלים עלינו מבחוץ גם.

מיכאל בן-ארי: ה-OECD, אחת הטענות הקשות שלהם למדינות שלא שומרות זכויות של אזרחים היא הטענה הזאת, שמדינה חייבת לקיים את חובותיה, בטח כשהן מחוקקות בחוק, וה-OECD, תהיה לו ביקורת מאוד רצינית, הוא אמר כבר את דברו בעניין הזה והוא יגיד.

מיכאל בן-ארי: הוא יגיד, כי מדובר פה בעשרות אלפים שייפגעו, וה-OECD יגיד משהו.

מיכאל בן-ארי: השאלה איפה אנחנו רוצים להיות באומות העולם.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: באווירה אופטימית זאת, שה-OECD יגיד את שלו, בבקשה, משפט אחרון.

אברהם חולי: שמי אברהם חולי, אני בא לפה באופן עצמאי.

אברהם חולי: קודם כול, למען הגילוי הנאות – אני סא"ל גמלאי, בדירוג מחקר, הבנתי 25% לכל החיים, אני כבר משלם 27 שנים.

אברהם חולי: שנית, הייתי חבר במועצת "צוות" הקודמת, הראשונה והאחרונה.

אברהם חולי: שלחתי חומר לכל חברי הוועדה.

אברהם חולי: אני במהלך חודשים רבים שילמתי אגרה פשוטה של מדינת ישראל – יש חוק נפלא, חוק חופש המידע – שילמתי אגרה, עלה לי כמה מאות שקלים וקיבלתי נתונים.

אברהם חולי: הנתונים נמצאים אצל מנהלת הוועדה, ואני רוצה להתייחס לדבר שנאמר כאן.

אברהם חולי: זה שייך לסעיף שסומן כבעייתי ובהתייחס לשיחה קצרה שהיתה כאן על הנושא, המדד מול גידול השכר.

אברהם חולי: לקחתי את השנים ינואר 95' - - -

חיים כץ: בדירוג המחקר בטוח שאתה צודק.

חיים כץ: בדירוג המחקר אנחנו בטוחים שאתה צודק.

אברהם חולי: אם ההצעה שלי תתקבל, אני אפסיד מזה, אבל אני באתי לכאן - - -

חיים כץ: אם אנחנו לא נקבל את ההצעה שלך, אנחנו לא רוצים שתפסיד.

אברהם חולי: אני באתי בשם הצדק החברתי ואני רוצה להמשיך.

חיים כץ: צדק חברתי זה דבר חשוב, אבל ביקשת משפט.

חיים כץ: אני צריך לסיים.

אברהם חולי: במשך 16 שנים המדד עלה 85%, סך הכול הפעילים עלה ב-67%, אבל כשהולכים לדרגות רואים תופעה מאוד מעניינת, שגם בדרגות הגבוהות מאוד – מול 1.85 יש 2.10, 2.15, כתוספת, יש גם בדרגות של הנגדים כאלה, אבל בסך הכול של הצבא זה 67%, זאת אומרת יש כאן אוכלוסייה מאוד מאוד נמוכה שסוחבת את הממוצע לאן שהיא סוחבת אותו, אבל יש הרבה מאוד בעלי דרגות – בטבלה הזאת אין לי את הסד"כ כי זה מסווג אבל יש לי כאן ממוצעים ויש לי את השכר הגבוה ביותר והנמוך ביותר.

חיים כץ: מצוין.

קריאה: אבל זה לא - - -

אברהם חולי: לא, זה המשכורת הקובעת.

אברהם חולי: מתוך זה יוצא שבעל המשכורת הגבוהה ביותר כגמלאי היום במדינת ישראל זה איזשהו אל"מ אחד ויחיד שמקבל 73,000 שקלים.

חיים כץ: בדירוג מחקר?

אברהם חולי: אני לא יודע, לא אמרו לי.

קריאה: רופא.

אברהם חולי: והכי נמוך זה סמל ראשון בגמלאי – לא יודע מתוך כמה – שמקבל 4,800 שקלים, זאת אומרת יש כאן איזשהו פקטור של פי-14.

חיים כץ: תודה, המשפט שלך היה ארוך.

חיים כץ: גברתי, אחרונה.

אל"מ איריס דנון: אני לא אתייחס למרות שכמובן יש כאן טעות בהשוואה.

אל"מ איריס דנון: הגמלאים הם לא פעילים, הם צמודים לפעילים, אין פה זחילה של ותק וכו'.

חיים כץ: הם היו פעילים של עשרות שנים.

אל"מ איריס דנון: לא מתייחסת לנתונים, אני רק רוצה להדגיש בפני אדוני היושב-ראש, שאנחנו שילמנו בינואר – כשחתמנו על מסמך הבנות – מקדמה לכל הגמלאים.

אל"מ איריס דנון: המקדמה הזאת, לקחנו גרייס של חצי שנה, ולצערנו היא בחודש הבא מנוכה מההבראה.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהאוצר ינכה את הגמלה.

אל"מ איריס דנון: אני לא רוצה שנבוא לברך ונצא מקללים.

אל"מ איריס דנון: בחודש הבא, אם אין חקיקה אנחנו מנכים מקדמה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.