ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 543, 2012-05-15 09:10

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר-היום: הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009.

אמנון כהן: הרב פנחסי יישר כוח, אנחנו מברכים אותך על תפקידך הנישא.

אמנון כהן: יש לך פעילות רבה וענפה בעם ישראל ותרומתך רבה.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: היו פה מספר דיונים.

אמנון כהן: שלחנו את משרד האוצר לעשות שינוי בית ולמצוא נוסחה אחרת לגבי תעריפים.

אמנון כהן: זאת הפעם הראשונה שמדינת ישראל מקימה מקום קבורה, בית עלמין, שהוא במודל עסקי.

אמנון כהן: הוא לא יופעל על-ידי מלכ"רים ועמותות.

אמנון כהן: פה היזם שיזכה במכרז יוכל להרוויח רווח מסוים שייקבע.

אמנון כהן: זאת פעם ראשונה ולכן התלבטנו קשות ותקופה ארוכה איך לעשות את זה, שלא יהיה מצב של עושק ציבורי.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שהציבור יצטרך לקחת משכנתא כדי להיקבר.

אמנון כהן: אם מישהו נפטר ויקירו רוצה להיקבר לידו, לדאוג לכך שהתעריף לא יהיה כל-כך גבוה שהוא יצטרך לתת את כל החסכונות שלו.

אמנון כהן: קיימנו פה דיונים בנושא.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד גם מילה טובה ליו"ר המועצה, הרב פנחסי שנתן מזמנו.

אמנון כהן: הוא כבר התחיל את התהליך מבחינת הבנייה אבל אי-אפשר להתחיל את המכירה כל עוד לא יהיו תעריפים.

אמנון כהן: תודה רבה לך אדוני.

אמנון כהן: אני משבח את מדינת ישראל שלקחו איש מוכשר כמוך כדי שהפרויקט הזה ייתן מענה לנושא של הקבורה.

אמנון כהן: זה חלק מהחיים שלנו שנתנו לך, כי אתה באמת איש שיודע מהלכים, גם בממשלה, גם בכנסת.

אמנון כהן: גם בנושא של בתי עלמין יש לך ניסיון רב.

אמנון כהן: גם בתפקידך הקודמים, בנשיאות בתל-אביב, עשית עבודה מצוינת גם בירושלים, גם היית שר הדתות של מדינת ישראל.

אמנון כהן: ידך בכל בנושא הזה וראית את זה כשליחות.

אמנון כהן: יישר כוח לך.

אמנון כהן: אני גם רוצה להודות שכל פעם הביאו נוסחה אחרת על-מנת למצוא נוסחה ראויה ומתאימה.

אמנון כהן: תכף הם יגיעו איזה נוסחה הם מביאים לנו היום.

אמנון כהן: בדיון הקודם קראנו את החוק, הגענו לסעיף של התעריפים ואז עצרנו.

אמנון כהן: בעקבות השינויים שאנחנו עורכים היום יהיה גם שינוי בחקיקה עצמה.

אמנון כהן: לכן נצטרך לקרוא את החוק מחדש.

אמנון כהן: קודם כל נקרא ואז ניתן לכם להסביר את המודל האחרון שהבאתם לגבי התעריפים.

אמנון כהן: ההתלבטות היתה, או להוריד מלמעלה את הסכומים כי דרשתם קצת יותר תקציב.

אמנון כהן: אני גם רוצה לציין שבית העלמין ייבנה על מחצבה.

אמנון כהן: למדינת ישראל יש קרן שמיועדת לשקם את האזורים האלה שהמחצבות גרמו להם נזק.

אמנון כהן: לא השתמשנו הפעם בתקציב של קרן מחצבות.

אמנון כהן: האוצר נתן פה מהתקציב הרגיל.

אמנון כהן: ביקשנו שגם פה, במקום להשית על הציבור את המחירים, אולי להשתמש בקרן המחצבות שיש שם בין 300 ל-400 מיליון.

אמנון כהן: חשבנו שמן הראוי שגם מן הקרן הזאת יבוא השיקום.

אמנון כהן: אתמול ישבתי בדיון מקדים עם יו"ר המועצה, הרב פנחסי, שאמר שכרגע הבנייה היא לא על הקטע של המחצבות אלא על הקטע השני.

אמנון כהן: בכל מקרה, אנחנו מבקשים מהאוצר, כאשר יכנסו לפרק ב', לנושא של אזור המחצבות, מן הראוי שאתם תיקחו את זה בחשבון ותעשו את המלחמות שלכם.

אמנון כהן: אני יודע שהמצב שם לא פשוט.

אמנון כהן: גם המועצה שם לא פשוטה – לדרוש תקציב נוסף ואת התעריפים השניים, שצריכים להגיע לכאן, שההתייקרות בנושא של שלב ב', לא לייקר אותם אלא להביא תקציב מקרן מחצבות.

אמנון כהן: יש לכם מספיק זמן להיערך.

אמנון כהן: לכן התלבטנו האם לדרוש את זה מעכשיו או לפרק ב'.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לעכב.

אמנון כהן: אנחנו נעביר את הפרוטוקול ליו"ר הוועדה הבא כדי שהציבור ישלם כמה שפחות.

אמנון כהן: יש לנו קרן מיוחדת במדינה ולכן אני חושב שבזמן אמת ראוי שניקח תקציב גם משם.

אמנון כהן: ברגע זה אנחנו נתחיל את ההקראה ונסביר.

תומר רוזנר: אני רוצה להסביר לפרוטוקול ולחברי הוועדה הנכבדים, שבהצעת החוק המקורית, שנקראה "חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה)" נכללו שני נושאים, תיקון בחוק הביטוח הלאומי שנגע לתשלומי הביטוח הלאומי שמשלמים בעת פטירה והנושא של בית העלמין באזור ברקת.

תומר רוזנר: לאחר הדיונים בוועדה הוחלט שהנושא הראשון לא ייכלל בחוק הסופי בנושא של הביטוח הלאומי, אלא נתמקד בחוק רק בנושא של בית העלמין בברקת.

תומר רוזנר: לכן ישתנה שם החוק ל"תיקון לחוק שירותי הדת" שמתייחס לנושא הזה.

תומר רוזנר: גם הנוסח מתייחס רק לנוסח הספציפי הזה.

אמנון כהן: יישר כוח על העדכון.

גלעד ארדן: "הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס'...)( ברקת), התשע"ב-2012.

גלעד ארדן: תיקון סעיף 14א בסעיף 14א בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ו), תושב יהודי המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו בבית העלמין האזורי ברקת – ישלם סכום שלא יעלה על התעריף המפורט בתוספת השניה, בהתאם לסוג חלקת הקבר בה בחר; בסמוך לבן זוגו הקבור בבית העלמין או אשר רכש חלקת קבר בחייו בבית העלמין האזורי ברקת מסוג שדה במבנה, מסוג ברמה או מסוג סנהדרין כהגדרתם בתוספת השניה ושילם את הסכום שיש לשלמו לפי פסקה (1), ישלם סכום שלא יעלה על 80% מהסכום שיש לשלמו לפי פסקה (1).

גלעד ארדן: המיועדת לקבורה זוגית כהגדרתה בסעיף קטן (ו), בחלקת קבר מסוג שדה במבנה או מסוג ברמה, כהגדרתם בתוספת השניה, ישלם סכום שלא יעלה על 80% מהסכום שיש לשלמו לפי פסקה (2); בחוק זה "בית העלמין האזורי ברקת" – בית עלמין ברקת בגבולות המסומנים בתכנית מיתאר מקומית ומפורטת מס' מח/143, כפי שתהיה בתוקף מזמן לזמן,"; תיקון סעיף 14א1 3.

גלעד ארדן: בסעיף 14א1, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; תיקון סעיף 14א2 4.

גלעד ארדן: בסעיף 14א2: אחרי "מהתעריף המפורט בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השניה, לפי העניין"; אחרי "בחלק ב' בתוספת" יבוא "הראשונה".

גלעד ארדן: אחרי "בחלק א בתוספת" יבוא "הראשונה".

גלעד ארדן: תיקון סעיף 14א4 5.

גלעד ארדן: בסעיף 14א4 – (א) אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השניה"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בכל דין, הותרה גביית תשלום נוסף על דמי הקבורה, לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, בקשר לקבורתו של נפטר, לא יגבה אדם, בקשר לקבורה של נפטר בבית העלמין האזורי ברקת, תשלומים כאמור בסכום העולה על הסכום הנקוב בתוספת השנייה בהתאם לסוג הקבורה; בסעיף זה, "דמי קבורה" – כמשמעותם בסעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

גלעד ארדן: ".

גלעד ארדן: תיקון סעיף 14א6 בסעיף 14א6 אחרי "בחלק א' בתוספת" יבוא "הראשונה".

גלעד ארדן: אחרי "בחלק ב' בתוספת" יבוא "הראשונה ובתוספת השניה".

גלעד ארדן: התוספת השלישית זאת טעות וזה צריך להימחק.

גלעד ארדן: תיקון סעיף 14א7 בסעיף 14א7, אחרי "בחלק ב' בתוספת" יבוא "הראשונה".

גלעד ארדן: תיקון סעיף 14א8 8.

גלעד ארדן: בתוספת, במקום הכותרת יבוא: "תוספת ראשונה (סעיפים 14א(ב) עד (ד), 14א1(א), 14א2, 14א4, 14א6, 14א7)" הוספת התוספת השניה 9.

גלעד ארדן: אחרי התוספת יבוא: "תוספת שניה (סעיפים 14א(ו1), 14א2, 14א4, 14א6) 1.

גלעד ארדן: בתוספת זו – "קבורת שדה" – קבורה בשטח פתוח כאשר פתח הקבר מלמעלה; "קבורת שדה במבנה" – קבורה במבנה קומות, בקומת הקרקע או בקומה העליונה, כאשר פתח הקבר מלמעלה; "קבורה ברמה" – קבורה במבנה קומות שאינה בקומת הקרקע ואינה בקומה העליונה, כאשר פתח הקבר מלמעלה; "קבורת סנהדרין" – קבורה בחלל בנוי או חצוב, כאשר פתח הקבר מהצד.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: סוג הקבורה סכום בשקלים חדשים עד יום 31.12.2021 החל מיום 1.1.2022 קבורת שדה 25,000 25,000 קבורת שדה במבנה 15,200 17,480 קבורה ברמה 10,000 11,500 קבורת סנהדרין 6,400 7,360"

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בתעריף השני ביקשתי להיערך מקרן מחצבות ולדאוג להמשיך את אותם תעריפים.

אמנון כהן: דיברנו על בן או בת זוג שני שרוצים להיקבר על יד יקיריהם ורצינו שהם יקבלו הנחה גבוהה יותר.

אמנון כהן: איפה זה בא לידי ביטוי?

תומר רוזנר: בסעיף 1.

תומר רוזנר: יש את ו1.

גלעד ארדן: פסקה 2 מדברת על מי שרוכש קבר בסמוך לבן זוגו.

גלעד ארדן: הוא משלם 80%, כלומר 20% הנחה.

גלעד ארדן: לאחר מכן, בפסקה 3, מי שרוכש בקבר זוגי, הוא משלם 80% מתוך ה-80% האלה.

אמנון כהן: זה לא מובן כך.

גלעד ארדן: זה הנוסח שקיים גם היום.

אביגדור אוחנה: גם היום, בן זוג שרוכש חלקת קבר מקבל 80%.

אמנון כהן: מה עם התוספת שלי?

גלעד ארדן: שזה יחול גם בברקת, מה שלא היה בהצעה המקורית שלהם.

אמנון כהן: איפה עוד 20%?

תומר רוזנר: זה בפסקה 3.

אמנון כהן: במקומות אחרים גם יש לך את זה?

תומר רוזנר: בהצעה המקורית לגבי ברקת, זה לא היה.

תומר רוזנר: יש את זה בכל מקום.

אמנון כהן: למה דווקא פה לא רציתם לתת?

רפאל פנחסי: לא רצו לתת ובזכותך הכניסו את זה.

אמנון כהן: אבל למה מראש לא רציתם לתת?

אמנון כהן: רציתם לתת את זה ליזם?

רפאל פנחסי: אתה אמרת את שלך וברוך השם שזכית שגם פה נותנים את ההנחה הזאת.

אמנון כהן: אז גם פה המדינה נותנת עוד 10 מיליון?

יצחק ישי: זה עוד 15.

אמנון כהן: במקום 20 - 35.

הראל גולדברג: ההנחה של 64%, אם זה קבורה זוגית הוא ישלם 64% מהתעריף.

הראל גולדברג: הקבורה הזאת היא בלתי אפשרות לקבורה הזולה ביותר שהיא קבורת סנהדרין מכיוון ששם אין קבורה זוגית.

הראל גולדברג: זה אומר שרק אם בן הזוג הנפטר נקבר בקבורה שהיא מראש יקרה יותר, כלומר, קבורת שדה בשדה או קבורה ברמה, אז בן הזוג שלו החי יוכל לשלם עד 64% מתוך התעריפים האלה כדי להיקבר.

הראל גולדברג: לעומת זאת, אם הוא נקבר בקבורה הזולה ביותר, קבורת סנהדרין, שם, לכל היותר, הוא יוכל לקבל הנחה של 80% שאז זה יוצא 5,000 שקלים.

צחי דוד: אני אבהיר גם את זה.

צחי דוד: זה מדויק מבחינה טכנית בחוק אבל זה לא מדויק מהותית.

צחי דוד: ההנחה בעצם מגולמת בתעריף.

צחי דוד: אי-אפשר לקבוע הנחת מכפלה בסנהדרין כי אין אפשרות טכנית.

צחי דוד: לכן בעצם גילמנו את ההנחה בתעריף שנקבע.

קריאה: בהתחלה זה היה הכי זול.

קריאה: אחרי שאתה נותן 64% - - -

אביגדור אוחנה: זה עדיין יוצא יותר זול.

קריאה: למה?

קריאה: מ-10,000 תוריד 36% אתה מגיע ל-6,400 שקלים.

קריאה: זה יוצא אותו מחיר.

צחי דוד: דרישת הוועדה כלפי האוצר היתה להוזיל את המקרה שהוא הכי נפוץ וגם הכי קשה, דהיינו, נפטר בן זוג אחד ובני הזוג מבקשים להיקבר בצוותא.

צחי דוד: לכן החלנו הנחה נוספת בכל המדרגים של 20%.

צחי דוד: הנחת מה שנקרא "בסמוך".

צחי דוד: היא חלה במעין שדה, ברמה ובקבורת סנהדרין.

צחי דוד: בקבורת שדה התעריף הוא קבוע, אף הנחה לא חלה בה וזה 25,000 שקלים.

אמנון כהן: רוצים לשמור על הקרקעות של המדינה.

צחי דוד: נכון.

צחי דוד: נושא שני שאני חושב שהוא מאוד מהותי ועברנו עליו בחטף.

צחי דוד: היתה דרישה של הוועדה שלא תהיה אפשרות לגבות בחלקה חריגה סכומים כטוב בעיניי חברת הקדישא.

צחי דוד: בעיניי זה מהלך דרמטי שדרשה הוועדה וגם ניסחה אותו.

צחי דוד: בעצם התעריפים לרכישה בחיים יהיו גם התעריפים לחלקה חריגה.

צחי דוד: זאת רפורמה צרכנית משמעותית שעשתה הוועדה.

צחי דוד: בגלל שאנחנו במודל עסקי שהוא מאוד ברור וכל המספרים עומדים בפנינו, היה מאוד קל להחיל את זה.

צחי דוד: לגבי המחצבות.

צחי דוד: התעריפים הנקבעים כרגע הם תעריפי מקסימום.

צחי דוד: ככל שיתקבלו כספים ממחצבת ברקת, גם בתקופה הראשונה, התעריפים בפועל לציבור יוזלו.

אמנון כהן: זה יבוא לאישור שלנו?

צחי דוד: לא.

צחי דוד: אנחנו ניידע את הוועדה.

אמנון כהן: איך אני אדע?

אמנון כהן: איך אני אדע שההנחה לא תלך ליזם במקום לאזרח?

צחי דוד: אני אבהיר פה עכשיו ואתם תיראו את זה גם במכרזים – אנחנו נוציא את החלקות האלה למי שיציע את ההנחה הכי גדולה מהתעריפים שקבעה הוועדה.

צחי דוד: כלומר, אלה רק תעריפי המקסימום.

צחי דוד: אנחנו נעשה כל הניתן, גם המשרד לשירותי דת וגם משרד האוצר, כדי שהתעריפים יהיו זולים יותר.

צחי דוד: זאת הפלטפורמה שהוועדה בעצם נותנת לנו.

צחי דוד: זה התעריף הגבוה ביותר.

אמנון כהן: מזה רק אפשרת לרדת.

צחי דוד: גם אותו רווח יזמי שדיברת עליו, אדוני היושב ראש, כדי לקבל חלקה בבית העלמין יצטרך אותו יזם או חברה קדישא, להציע לו הנחה כדי לזכות בחלקה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי, אני מבקש שתנסחו שם שפעם בשנה, מי שיזכה במכרז - - -

תומר רוזנר: מועצת בתי העלמין.

אמנון כהן: הרב פנחסי, תקשיב, אני רוצה שפעם בשנה יתנו דיווח לוועדה לגבי תעריפים.

אמנון כהן: כמה זוכים?

אמנון כהן: כמה מוכרים?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל דיווח.

רפאל פנחסי: זה יהיה רק לעוד 3 שנים.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: פעם בשנה ממתי שתתחילו לפעול.

אמנון כהן: אם כבודו יגיד שעברה שנה והם לא מכרו כלום, אז ייתן דיווח בשנת 2012 - יש צורך בעין פרלמנטרית אולי בשביל לעזור לך לקבל עוד תקציב מהאוצר.

רפאל פנחסי: קודם כל, תודה רבה על מה שהבאת.

רפאל פנחסי: הבאת את זה על אזרחי מדינת ישראל.

רפאל פנחסי: זה באמת הישג אדיר.

אמנון כהן: עוד התייעצות לפני שאני סוגר.

אמנון כהן: לגבי תעריפי שלב ב', אני מבקש שתעשו מאמץ להביא מקרן, אז כרגע אני לא רוצה לאשר את תעריף ב' לעוד 7 שנים.

אמנון כהן: לא צריך לאשר עכשיו.

אמנון כהן: תבואו, תעשו מאמצים.

אמנון כהן: תבוא להגיש בקשה ליו"ר הוועדה.

אמנון כהן: מה ה בעיה?

אמנון כהן: מי יודע איפה תהיה בעוד 7 שנים?

צחי דוד: זאת לא הנקודה.

צחי דוד: צריך לאשר גם את תקופת ב' כי המודל הכלכלי מבוסס עליו.

צחי דוד: אם יש איזה מודל של אשרור התעריפי ם אז אולי אפשר, אבל חייבים לקבוע אותו.

צחי דוד: זה חלק מהסיפור.

אמנון כהן: כך זה במכרז?

צחי דוד: כן.

צחי דוד: תהיה אי ודאות ליזמים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להקשות, אנחנו רק רוצים להיטיב עם הציבור.

אפרת כחלון: כל חוסר ודאות היזם יעמיס מחירים על ההצעה שהוא ייתן וכך הוא ייתן פחות הנחות כי הוא לא יודע מה יקרה ב-2020.

אמנון כהן: את הכסף שלו הוא יקבל.

אמנון כהן: השאלה היא האם הוא יקבל את הכסף מהמדינה או מקרן המחצבות?

רפאל פנחסי: מכיוון שזה תלוי ועומד הוא לא יסתכן ויכניס את זה ישר למחירים.

אמנון כהן: מה אומר משרד המשפטים על הנושא הזה.

הראל גולדברג: על הנושא הזה אין לי מה לומר.

הראל גולדברג: זה עניין של מדיניות בנושא תקציבי ולשמחתנו על זה אין לנו מה להגיד.

הראל גולדברג: אם יורשה לי, הייתי רוצה להעיר על נושא אחר.

הראל גולדברג: המצב המשפטי היום הוא שביטוח הקבורה בישראל ממומן מבני זוג שמבקשים להיקבר ליד יקיריהם.

הראל גולדברג: זה המצב המשפטי היום.

הראל גולדברג: יש לי הרבה מה להגיד עליו, אבל זה המצב היום.

אמנון כהן: בקהילה שלנו מקובל שכשהוא מגיע לגיל 45 הוא כבר דואג ל-120.

אמנון כהן: השיקול הוא שלא להיות נטל על הילדים ולמנוע מצב שהמחירים יעלו.

אמנון כהן: הוא אומר שהוא לא רוצה להוות טרחה על הילדים שלו, הוא קונה 20 חלקות לכל האחים וסוגר סיפור.

אמנון כהן: זה לא בהכרח בני זוג.

אמנון כהן: יש עניין של אריכות שנים.

אמנון כהן: מי שקונה בחייו זה אריכות ימים.

רפאל פנחסי: זאת סגולה לאריכות ימים.

אמנון כהן: יש כאלה שמשכירים.

אמנון כהן: זה נאמר בבדיחות.

הראל גולדברג: יש עוד אפשרויות אחרות לחברה קדישא לגבות כספים אבל לא לזה אני רוצה להתייחס, אדוני.

הראל גולדברג: בהתאם לחוק היום, אם בן זוג מבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ליד בן זוג שנפטר, אז יש ועדה.

הראל גולדברג: השר מוסמך להקים ועדה שקובעת הנחות ופרמטרים לקביעת הנחות.

הראל גולדברג: למשל, אם בן הזוג הוא ניצול שואה, נכה, אדם שהוא חסר כל אבל עדיין הוא רוצה להיקבר ליד בן זוגו.

הראל גולדברג: מדובר בדבר שהוא בסיסי.

אמנון כהן: יש ועדה כזאת?

הראל גולדברג: בחוק המקורי יש ועדה.

הראל גולדברג: ככל שידוע לי הוועדה הזאת לא הוקמה.

הראל גולדברג: הפרקטיקה היא שמועצות דתיות מעניקות הנחות בפועל למרות שהשר לא הקים ועדה ולמרות שהשר לא קבע מראש.

אמנון כהן: בטוב ליבם.

הראל גולדברג: בטוב ליבם.

הראל גולדברג: פה, במקרה שלנו, מדובר במודל כלכלי.

הראל גולדברג: הסמכות של השר לקבוע הנחות לא תחול לגבי ברקת ואת זה אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה.

הראל גולדברג: כלומר, אדם שאין לו יכולת כלכלית, אדם שמבחינה פיננסית לא יוכל לממן את החלקה הסמוכה, בגלל שהוא רוצה להיקבר ליד בן זוגו - - -

אמנון כהן: הוא ייקח משכנתא.

הראל גולדברג: לא יהיה שום מנגנון שיאפשר לו לקבל הנחה גם אם אין לו כסף.

אמנון כהן: אתה אומר בעצמך - - -

אביגדור אוחנה: אבל הוא יוכל לקבל קבורה בחינם, הוא לא יצטרך הנחה.

הראל גולדברג: לא ליד בן זוגו.

אמנון כהן: למה אתם לא בודקים שהם לא הקימו את הוועדות האלה בכל עיר ועיר ובכל אתר ואתר?

אמנון כהן: מי אמור לפקח על הנושא הזה?

הראל גולדברג: על-פי החוק, השר אמור למסור דין וחשבון לוועדת הפנים של הכנסת.

תומר רוזנר: מה נציג היועץ המשפטי לממשלה עושה כדי לגרום לכך שהחוק יקויים?

אמנון כהן: הוא לא כאן.

תומר רוזנר: הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: נציג היועץ המשפטי לממשלה יודע שהחוק אומר שהשר חייב להקים והוא לא עשה זאת.

תומר רוזנר: מה עושה נציג היועץ המשפטי לממשלה?

הראל גולדברג: אני חוזר, השר אמור למסור דין וחשבון אחת לשנה לוועדת הפנים של הכנסת על כל פעולותיו על פי החוק.

הראל גולדברג: המוקד של ההערה שלי לא היה על מה השר לא עושה היום.

הראל גולדברג: המוקד של ההערה שלי היה שאין סמכות לקבוע הנחות לבני זוג.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל.

אביגדור אוחנה: זה לא נושא הדיון אבל אם תרצו נתייחס גם לזה.

אמנון כהן: כנראה המחוקק נתן דעתו על זה לפנינו.

אמנון כהן: יש מקרים שבהם הצד השני הוא עולה חדש, מקבל קצבת זקנה.

אמנון כהן: יקיר שלו נקברו והוא רוצה לרכוש חלקה ליד.

אמנון כהן: לחברה קדישא יש תעריף.

אמנון כהן: צריך גם שלא תהיה אפליה, שתהיה ועדה שתשב, תבדוק.

אמנון כהן: אחד הוא ניצול שואה, השני עולה חדש, אדם קשה יום, אין לו ילדים.

אמנון כהן: אם יש ילדים כל אחד שם סכום מסוים והם עוזרים.

אמנון כהן: לכן המחוקק קבע שתהיה ועדה ציבורית בתוך המועצה הדתית או חברה קדישא שתבחן את הסוגיה.

אמנון כהן: הייתי גם בשלטון המקומי ופניתי למועצה הדתית.

אמנון כהן: בטוב ליבם הם עושים אבל הם לא חייבים.

אמנון כהן: יבוא מישהו אחר בחברה קדישא ויגיד: יש לי עכשיו בעיה של הכנסות.

אמנון כהן: אני צריך לעשות שבילים, אני צריך לפתח את בית העלמין, אין הנחות לאף אחד.

אמנון כהן: הוא יכול להגיד כך וזאת זכותו.

אביגדור אוחנה: בתחילה אתייחס לנושא עצמו ואז אני אענה גם לסוגיה הזאת.

אביגדור אוחנה: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות.

אביגדור אוחנה: הנושא הזה עלה בשנת 2009 - - -

אמנון כהן: הרב פנחסי לחץ על זה לגמור את זה.

אביגדור אוחנה: מגיעות ברכות ליו"ר הוועדה וכמובן לרב פנחסי שלחץ.

אביגדור אוחנה: אין ספק שבית העלמין ברקת אמור לחולל מפנה בכל מה קשור לסוגיית הקבורה בגוש דן ובכלל באזור השפלה ועל-כך תבורכו.

אביגדור אוחנה: גם הגישה הפרקטית של אגף תקציבים, גם ראובן וגם צחי שהתגייסו לטובת העניין הזה והשקיעו בזה הרבה זמן מתוך רצון לקדם את העניין בצורה טובה והם ראויים לברכה.

אביגדור אוחנה: לגבי העניין שהעלה הראל.

אביגדור אוחנה: זה נכון שהשר אמור להקים ועדה שתקבע קריטריונים להנחות בסוגיית רכישת חלקת קבר בחיים.

אביגדור אוחנה: אנחנו היום התקשרנו עם יועץ משפטי חיצוני שיכין את הקריטריונים ויבנה קריטריונים מתאימים שנוכל להמליץ עליהן לשר והחניית חברות קדישא בהתאם.

אביגדור אוחנה: אני מקווה שהעבודה תסתיים בתוך מספר חודשים ונוכל לברך על המוגמר.

אמנון כהן: המודל הוא ועדה אחת ארצית?

אביגדור אוחנה: כן.

אביגדור אוחנה: הוועדה של המשרד תקבע קריטריונים ורק על סמך הקריטריונים האלה כל חברות הקדישא יצטרכו להעניק הנחות.

אביגדור אוחנה: לגבי ברקת, הנושא הזה יותר בעייתי.

אביגדור אוחנה: כפי שציינו לפני כן לגבי התפישה של ברקת בהיבט הכלכלי, היא תפישה של מניעת כל אי ודאות.

אביגדור אוחנה: כפי שציינה הגברת, כל אי ודאות ביציאה למכרז תגדיל את העלות שהיזם ידרוש.

אביגדור אוחנה: לכן נטרלנו כל אי ודאות בעניין הזה.

אביגדור אוחנה: בין היתר, גם בהיבט של הנחות כי זה היבט שיוצר אי ודאות כי אף אחד לא יודע כמה כאלה שיהיו זכאים להנחות יהיו בסיפור הזה.

אביגדור אוחנה: חברות הקדישא עצמן יוכלו לתת הנחות.

אביגדור אוחנה: התעריפים לא מונעים מחברות הקדישא לתת הנחות.

תומר רוזנר: ודאי שכן.

תומר רוזנר: הן חייבות לנהוג בשוויון.

אביגדור אוחנה: בשוויון כאן, אבל לא מונעים מהן.

אביגדור אוחנה: בשוויון כן, באופן שקוף כן, אבל זה לא מונע מהן מלהעניק הנחות.

אביגדור אוחנה: לקבוע קריטריונים ולתת הנחות.

אמנון כהן: יותר הוא לא יכול, פחות הוא יכול.

אביגדור אוחנה: באופן שוויוני הם יכולים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבית עלמין ברקת יהיה מתחרה של בית קברות ירקון.

אמנון כהן: בירקון נותנים הנחה לבן הזוג השני.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתהיה ביניהם תחרות.

אביגדור אוחנה: בברקת יוכלו לתת יותר, אין מניעה לתת הנחות.

אמנון כהן: מצידך שייתן בחינם.

אביגדור אוחנה: כן.

קריאה: היזם העסקי ייתן הנחות?

אביגדור אוחנה: למה לא?

אביגדור אוחנה: אם הוא ירצה שיבואו אליו יותר אנשים, הוא ייתן.

אביגדור אוחנה: זה מודל כלכלי וזה עניין של היצע וביקוש.

הראל גולדברג: אני רוצה להתייחס.

אמנון כהן: זה לא פולמוס משפטי עכשיו.

אמנון כהן: הבנו את הנקודה.

אמנון כהן: המנכ"ל אמר שהם מקימים כרגע צוות ובוחנים.

אמנון כהן: יהיו קריטריונים, אנחנו נשמח.

אמנון כהן: נכנס שר מוכשר, הוא מזיז דברים.

אמנון כהן: שר הדתות של מדינת ישראל בכלים שעומדים לרשותו הוא משתדל לעשות דברים טובים.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אנחנו צריכים להביא עוד כמה סעיפים שלקחו ממשרד הדתות, להעביר עוד חלקים ממשרד התיירות ומעוד כמה מקומות ולהחזיר אותם למשרד הדתות.

אמנון כהן: הגיע הזמן.

אמנון כהן: קואליציה, תתחילו לעבוד כמו שצריך.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נעזור.

אמנון כהן: יש עוד הערות לנושא ברקת?

שמעון נבון: אני מביטוח לאומי.

אמנון כהן: מה שלומך?

שמעון נבון: מצוין.

אמנון כהן: איך משתלב פה הנושא של הביטוח הלאומי?

שמעון נבון: אני מדבר 14א4(ב)(א1): "על אף האמור בכל דין, הותרה גביית תשלום נוסף על דמי הקבורה לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי".

שמעון נבון: פה היה צריך להגדיר שגביית התשלום שתותר לאחר פטירה היא רק לפי תקנות הביטוח הלאומי 3א2, רק בשטחים שהוסדרו לשטחים מוגדרים.

שמעון נבון: מהסעיף הזה משתמע כביכול שניתן לבצע את זה בכל מקום.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: מהסעיף זה, כמובן, לא משתמע שניתן לבצע בכל מקום אלא כאשר הדין מאפשר, קרי, בשטחים מוגדרים, תהיה הגבלה על הסכום.

תומר רוזנר: לצערנו הרב, תקנות הביטוח הלאומי אומרות שאפשר לגבות בשטחים מוגדרים רק הן לא אומרות כמה.

תומר רוזנר: הן אומרות שניתן לגבות כל סכום שהוא.

תומר רוזנר: כיוון שהחוק הזה לא חל בבתי עלמין סגורים אלא רק על שני המקרים האחרים שבהם התקנות מאפשרות גביה, קרי, בשטחים מוגדרים וברכישת אחוזת קבר בחיים, במקרים האלה לא תתאפשר גביה אלא בסכומי התקרה שנקבעו בתוספת השניה לחוק.

תומר רוזנר: כפי שאמר נציג משרד האוצר, זוהי בהחלט מהפכה ובשורה שהוועדה מביאה לציבור שמבקש לקבור את נפטריו.

תומר רוזנר: לראשונה, בעצם, גם התעריפים שגובים מהמשפחות של הנפטרים יהיו מפוקחים ומוגבלים ולא יהיו פרוצים כך שכל אחד יגבה כמה שהוא רוצה.

אמנון כהן: שלא כל אחד יגבה כמה שהוא רוצה.

אפרת כחלון: אם אפשר להוסיף - - - -

אמנון כהן: הוא צריך להשתכנע שהוא לא נפגע ממשהו.

אפרת כחלון: זהו.

אפרת כחלון: האפשרות של חלקה חריגה מעוגנת היום באמת בתקנות הביטוח הלאומי אבל התקנות האלה נחקקו מכוח סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי.

אפרת כחלון: ברגע שכתוב פה בחוק שהותרה גביית תשלום נוסף על דמי הקבורה לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי, ממילא זה כולל את התקנות.

אפרת כחלון: אין פה איזו אפשרות של חלקה חריגה שהיא מעבר למה שהותר בחוק הביטוח הלאומי והתקנות שמתוכו.

אמנון כהן: נחה דעתך, אדוני?

שמעון נבון: כן.

אמנון כהן: עוד הערות?

הראל גולדברג: אדוני, הערה אחת לגבי הדברים שנאמרו פה קודם.

הראל גולדברג: אמנם מדובר בגוף פרטי שמספק את השירות, עדיין מדובר בשירות ציבורי לכל דבר ועניין.

הראל גולדברג: מדובר בשירות שהוא זכות בסיסית של כל אזרח שעליו הוא משלם כל חייו ביטוח לאומי.

הראל גולדברג: לכן חשוב לי מאוד להעיר שאנחנו מתנגדים לכך שהגוף העסקי, על פי היצע וביקוש יקבע הנחות לאלו ולא הנחות לאלו.

הראל גולדברג: אם רוצים לייסד מנגנון של הנחות, מנגנון של הפחתה מהתעריף, זה צריך להיות על פי הרגולטור, על-פי הקביעה של הרגולטור, קרי השר לשירותי דת.

הראל גולדברג: אי-אפשר שהגוף העסקי יקבע קריטריונים - - -

אמנון כהן: למה זה לא בחקיקה?

אמנון כהן: למה לא דיברת כשהחקיקה עברה בממשלה?

אמנון כהן: ישנת?

הראל גולדברג: לא, זאת הערה שאנחנו מעירים.

אמנון כהן: אין חוק שעובר בלי עיניו הפקוחות של משרד המשפטים.

הראל גולדברג: הוועדה הוסיפה עכשיו כמה וכמה סעיפים שמטמיעים חלק מהעקרונות שבסעיף הראשון לתוך הסעיף כאן.

הראל גולדברג: אם אנחנו רוצים ליצור הסדר – אני מברך את הוועדה ואני מצטרף לברכות.

אביגדור אוחנה: אני חושב שאין בעיה לקבוע סעיף שבמידה וחברה קדישא תרצה לתת הנחות, הקריטריונים להנחות יאושרו על-ידי המשרד.

אביגדור אוחנה: אין בעיה.

אמנון כהן: כמו שציינת, אדוני המנכ"ל.

אמנון כהן: אתם הקמתם כרגע צוות מקצועי שייתן לכם מענה לגבי קריטריונים.

אמנון כהן: כמו שאתם מחילים את זה על כל בתי העלמין, שגם הם יהיו בתוך - - -

אביגדור אוחנה: אנחנו לא רוצים להחיל את זה אוטומטית על ברקת כי זה יוצר אי ודאות אצל היזמים.

אביגדור אוחנה: את זה אנחנו לא רוצים.

אביגדור אוחנה: אפשר שבמידה וחברה קדישא או הגוף שיפעיל את זה ירצה לתת הנחות, הקריטריונים יתואמו ויאשרו על-ידי המשרד, זה אפשרי.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי, תוסיף את זה, שבמידה - - -

אפרת כחלון: אני מבקשת לחדד משהו.

אמנון כהן: לא לחדד, אני רוצה לכתוב את זה בחוק.

אפרת כחלון: הזכות שבן אדם משלם עבורה ביטוח לאומי כדי להיקבר היא קבורה בחינם אחרי המוות.

אפרת כחלון: פה אנחנו מדברים על תעריפים של קבורה בחיים או בחלקות חריגות.

אפרת כחלון: על זה האדם לא משלם ביטוח לאומי, דהיינו, רכישה בחיים או קבורה לאחר המוות בחלקות חריגות.

אפרת כחלון: לא מדובר פה על אותה זכות שבן אדם משלם עבורה ביטוח לאומי.

אפרת כחלון: לכן, אני לא חושבת שיש איזו מניעה שלא לתת הנחות, כפי שהצהיר המנכ"ל - - -

אמנון כהן: כדי לא לסבך את היזם וכדי שלא תהיה איפה ואיפה ואי שוויון, כפי שהציע המנכ"ל, אנחנו נשאיר פתח שהוא יוכל לקבוע משהו באישור שר הדתות.

אמנון כהן: יש בעיה?

אפרת כחלון: המשרד לשירותי דת מפקח על חברות קדישא.

אפרת כחלון: למיטב ידיעתי, על-מנת לקבל רישיון, חברה קדישא צריכה גם להציג את מבנה התעריפים שלה, כולל ההנחות ושזה יהיה בצורה שוויונית.

אפרת כחלון: זה מה שמופיע - - -

אביגדור אוחנה: בעצם היא אומרת שלא צריך חקיקה ראשית לצורך העניין.

אפרת כחלון: בוודאי.

אפרת כחלון: זה במסגרת תפקידו של המשרד לשירותי דת.

אביגדור אוחנה: היא צודקת.

אמנון כהן: לגבי הנחות.

אביגדור אוחנה: כן, גם לגבי הנחות.

אמנון כהן: אבל זה עסקי עכשיו.

אפרת כחלון: זה על התנהלות ראויה של חברה קדישא.

אמנון כהן: הוא צריך רישיון קבורה פה?

אביגדור אוחנה: בוודאי.

אמנון כהן: אז ברישיון אפשר לכתוב שהוא יוכל לקבוע גם תעריפים מוזלים.

אביגדור אוחנה: זה כבר קבוע.

אביגדור אוחנה: אדוני היושב ראש אנחנו רואים את זה היום גם בגופים עסקיים כמו הסלולאר.

אביגדור אוחנה: כל מה שאנחנו אומרים הוא שלפי תקנות שירותי הדת רישיונות קבורה, אם גוף שירותי קבורה רוצה לתת הנחות, הן חייבות להיות שוויוניות והוא חייב לאשר אותן במשרד לשירותי דת ולהגיש אותן כחלק מהדוח השנתי שלו.

אמנון כהן: זה לא כתוב.

צחי דוד: זה כתוב בחוק שירותי הדת (רשיונות קבורה) בתקנות.

תומר רוזנר: זה לא רשום בתקנות.

אמנון כהן: איך אני סוגר את הפינה הזאת?

אמנון כהן: אחד אומר שיש בתקנות ואחד אומר שאין בתקנות.

תומר רוזנר: קודם כל, אין בתקנות.

אפרת כחלון: תומר, בטפסים שהיא צריכה להגיש זה מופיע.

תומר רוזנר: ההערה הראשונה היא שאם הנושא כל-כך חשוב למשרד המשפטים, היינו מצפים שהוא יגרום לכך שהחוק יקוים, מה שהוא לא עשה עד כה.

תומר רוזנר: הערה שנייה, לגופו של עניין.

תומר רוזנר: קביעה בחוק שהנחות יהיו כפופות לאישור השר היא קצת בעייתית במובן הזה שהתעריפים שנקבעים פה הם תעריפי מקסימום.

תומר רוזנר: ממילא במכרז יש תקווה או כוונה שהיזם שיזכה, בין אם זה חברה קדישא או גורם עסקי, יציע מחיר נמוך יותר לכלל האוכלוסייה.

תומר רוזנר: לכן, אם אנחנו נכפיף את זה לכל סוג של הנחה לנושא הזה, זה יצור בעיה.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לנושא הזה של גרימת אי ודאות.

תומר רוזנר: אני לא חושבת שקביעת קריטריונים להנחות יוצאת אי ודאות כיוון שאנחנו יודעים שלמשל בארנונה יש מערכת שלמה של הנחות שניתנות.

תומר רוזנר: אפשר לחשב מבחינה הסתברותית כמה הנחות יתבקשו במהלך שנה, כמה הנחות יינתנו במהלך השנה, ולהביא את זה בחשבון במסגרת בניית התקציב.

תומר רוזנר: אני לא חושב שקביעת קריטריונים של הנחות יוצרת סוג מסוים של אי ודאות.

תומר רוזנר: אני חושב שאפשר בהחלט לעשות את אותו מנגנון של הנחות שייקבעו בבתי עלמין אחרים, להחיל אותו כאן.

תומר רוזנר: יש מכשירים כלכליים מספיק טובים לכמת את ההנחות האלה במסגרת התקציב של אותו יזם.

תומר רוזנר: לכן, אם הוועדה חושבת שצריך ליצור מנגנון של הנחות, הנכון הוא ליצור מנגנון אחיד בבית העלמין הזה ובבתי עלמין אחרים.

תומר רוזנר: לאור הניסיון של העשור האחרון, שבו לא נקבעו מנגנונים כאלה, אני ספק אם קביעה כזאת בחוק תועיל.

אמנון כהן: לכן אנחנו לא נקבע את זה בחוק.

אמנון כהן: אני מבקש ממנכ"ל המשרד לשירותי דת, לכשיהיו הקריטריונים החדשים, תעשו משא ומתן עם היזם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהם יהיו עסקיים ותחרותיים ובוודאי הם ירצו שיבואו אליהם כי יש תחרות גם בנושא של הקבורה.

הראל גולדברג: היום התפישה היא, ביחס לחברות קדישא, ציבוריות, מועצות דתיות וכדומה, שלא יורדים מהתעריף שקבוע בחוק.

הראל גולדברג: זה כמו היטל ברשות מקומית, כמו ארנונה ברשות מקומית.

הראל גולדברג: יש לך סכום ואי-אפשר לרדת ממנו.

הראל גולדברג: אם אנחנו רוצים כאן לאפשר תחרות בין יזמים, שכמובן שזה דבר מבורך מכרזית לטובת האזרח, אני מציע להביא את זה לידי ביטוי בנוסח.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: תציע נוסח.

הראל גולדברג: שיהיה ברור שהתעריף - - -

אמנון כהן: מי שיהיה יותר זול בתעריפים הוא שיזכה.

אפרת כחלון: במכרז כתוב: "ישלם סכום שלא יעלה על".

אפרת כחלון: זה אומר סכום מקסימאלי.

אפרת כחלון: הוא יכול להציע פחות.

אפרת כחלון: על-מנת לזכות במכרז - - -

אמנון כהן: הראל, זה סגור כך?

הראל גולדברג: לא.

הראל גולדברג: הנוסח הזה - - -

אמנון כהן: תגיד לי מה אתה מציע שיהיה כתוב?

הראל גולדברג: אני מציע שאולי אפשר להסמיך את הוועדה להבהיר נוסחים - - -

תומר רוזנר: אני חושב שהניסוח הזה הוא מספיק טוב.

אמנון כהן: הערת, תודה.

אמנון כהן: עוד מישהו?

אמנון כהן: תודה רבה לכל ההערות שהושמעו.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה - - -

תומר רוזנר: אז זה היה ל-10 שנים, אז לפחות נשנה את התאריך.

תומר רוזנר: לשנות את התאריך מתי ההתייקרות.

תומר רוזנר: הם קיצרו את הזמן.

אמנון כהן: צחי, התאריך השני הוא ב-2022 במקום ב-2020.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להאריך שיהיה לך מספיק זמן כדי לדבר עם קרן המחצבות.

גלעד ארדן: זה מחושב עוד לפני שנה, כשהבאתם את זה בפעם הראשונה.

אמנון כהן: כך דובר אז.

אמנון כהן: אם אני משווה את השנים זה אותו דבר.

אמנון כהן: 10 שנים ביקשתם אז וזה יוצא לך בדיוק 10 שנים.

תומר רוזנר: ביקשת 2020 וזה היה לפני שנתיים.

תומר רוזנר: הבנתו מיפתח ברמן, היועץ של האוצר בעניין הזה, שזה פחות משנה.

תומר רוזנר: כל העניין הוא ליצור את הוודאות וזה יבוא בחשבון.

תומר רוזנר: לכן, הנכון הוא לקבוע את זה ב-2022 כמו שקבעתם מלכתחילה.

אמנון כהן: בסדר, 10 שנים.

אמנון כהן: תשנו את זה ל-2022.

אפרת כחלון: שנייה, אנחנו מבקשים לבדוק.

אמנון כהן: אין מה לבדוק, תבדקו אחר כך.

אמנון כהן: תמשכו את החוק.

אמנון כהן: הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: כפי שנוסח ותוקן עם השינויים שביקשנו.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: עבר פה אחד ואושר.

אמנון כהן: יעלה למליאת הכנסת לאישור בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, עם תיקון התאריך וכל התיקונים.

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: יישר כוח על הפעילות.

אמנון כהן: האוצר, תמשיכו לבדוק.