הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 58, 2012-03-13 09:00

אמנון כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך לדון בהסתייגויות לחוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: אתמול שמענו את ההסתייגויות.

אמנון כהן: לגבי סעיפים 21-7(ד) כולל – עד הנושא של ועדות מחוזיות.

אמנון כהן: אנחנו הגענו לרביזיה שביקשתי אני כיו"ר הוועדה על סעיף 8 – הרכב מועצות ארציות.

אמנון כהן: החלטנו לקיים את הדיון היום, כי היו עדיין חלקים בקואליציה שרצו להגיע לעוד הישגים.

אמנון כהן: אנחנו בעד שכל חה"כ שיושב פה ישקיע מזמנו ויגיע לעוד הישג לטובת הרפורמה ולטובת הציבור.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על המוגמר.

דב חנין: אדוני, אפשר לדעת מה סוכם?

אמנון כהן: אלה דברים טכניים.

אמנון כהן: אנחנו עברנו ברפורמה הזו דברים כל כך כבדים.

דב חנין: אני שמעתי: "הישגים וניצחונות", ואני לא הבנתי מי ניצח את מי.

אמנון כהן: הכל לטובת העניין.

דב חנין: כולנו ניצחנו, אתה אומר.

אמנון כהן: זה נהנה וזה לא חסר, והכל בא על מקומו בשלום.

אמנון כהן: לא היה משהו מהותי.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את הרביזיה שביקשתי אתמול על סעיף 8 – הרביזיה של יו"ר הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד הרביזיה?

אמנון כהן: בעד – 6

אמנון כהן: נמנעים – אין הרביזיה אושרה

אמנון כהן: אחד הצביע נגד.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את סעיף 8.

אמנון כהן: נאמר לי על ידי הייעוץ המשפטי שעדיין לא הצבענו על ההסתייגויות שהועלו על ידי חברי הכנסת לסעיף 8.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על ההסתייגויות של קבוצת דב חנין וחד"ש ביחד.

דב חנין: חנא סוויד, מוחמד ברכה, עפו אגברייה.

אמנון כהן: אבל הצטרפו אליכם עוד, לא?

דב חנין: אנחנו נגדל בעתיד.

אמנון כהן: אנשים טובים כמוך אנחנו רוצים שיהיו בכנסת.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת חד"ש-בל"ד?

דב חנין: ישנם כמה דברים שאני רוצה לבקש שנצביע עליהם בנפרד בסעיף 8.

דב חנין: לאחר שנפתח הסעיף, אני מבין שההסתייגות של חבר הכנסת עמאר התקבלה בתוספת התיקון שהממשלה הסכימה לו.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: זה עבר.

אמנון כהן: זה הנושא היחיד שעבר.

דב חנין: הסתייגות אחת שלי היא לבטל את התוספת המוצעת על ידי הוועדה, של נציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של חה"כ דב חנין?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

אמנון כהן: האם יש עוד משהו חשוב?

אופיר אקוניס: מה יש לך נגד הארגונים הכלכליים?

אמנון כהן: דב, האם יש לך עוד משהו שרצית להצביע עליו?

דב חנין: על יתר ההסתייגויות אפשר להצביע יחד.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על כלל ההסתייגויות לסעיף 8 של קבוצת חד"ש.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

אמנון כהן: הסתייגויות של עבודה וקדימה התחברו ביחד.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של עבודה וקדימה?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הסתייגויות של חה"כ אדטו וחנין בנושא בריאות.

אמנון כהן: מי בעדן?

דב חנין: זה בריאות, חברים.

דב חנין: כדאי להצביע בעד.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הסתייגויות של מר"צ.

אמנון כהן: למרות שהם לא פה, אנחנו נצביע עליהן.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של מר"צ.

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אני מבין שאתה מסיר את ההסתייגויות שלך.

אורי מקלב: הסרתי.

אמנון כהן: אתמול, לפני ההצבעה, אישרנו את כל הגרסאות של הוועדה בסעיף 8, הצבענו עליהן והפלנו את הגרסאות של הממשלה.

אמנון כהן: את הסעיף של חמד עמאר אישרנו, ביחד עם התיקון של הממשלה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אני התבקשתי להעמיד להצבעה – ובמידת הצורך גם לנמק, אבל אין צורך לנמק כיוון שמדובר בהסתייגויות דומות לשלנו – את ההסתייגויות של קבוצת בל"ד.

דב חנין: אלה אותן הסתייגויות, אבל אני מבקש שהן גם יועמדו להצבעה.

איריס פרנקל-כהן: אבל הם לא הציגו את ההסתייגויות.

דב חנין: הם לא הציגו, אבל אם יש צורך אני אציג בשמם.

איריס פרנקל-כהן: לא.

דב חנין: אלה דברים דומים.

דב חנין: חבל לחזור עליהם.

אמנון כהן: הם מצטרפים להסתייגויות שלך.

דב חנין: לא לכל ההסתייגויות שלי.

דב חנין: הם העבירו דף נפרד משלהם עם כמה הסתייגויות משלהם.

דב חנין: כיוון שהם לא יהיו בדיון, הם ביקשו ממני לנמק.

דב חנין: כיוון שההסתייגויות האלה הן הסתייגויות זהות לאלה שכבר נימקתי, אני מבקש שייראו את הנימוק שלי כמתייחס גם להסתייגויות האלה.

אמנון כהן: נצביע על זה?

תומר רוזנר: אין צורך.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו רק נציין את זה.

דב חנין: הם לא מצטרפים להסתייגויות שלנו.

דב חנין: יש להם הסתייגויות משלהם, אבל זה מקביל להסתייגויות שלנו.

תומר רוזנר: האם אלה הסתייגויות אחרות?

דב חנין: לא, אלה אותן הסתייגויות.

דב חנין: בכמה נקודות אלה אותן הסתייגויות.

רחל אדטו: אדוני היו"ר, אם לא הבהרתי את עצמי אתמול אני רוצה לבקש מחדש.

אמנון כהן: מה לבקש?

רחל אדטו: אני רוצה לבקש מחדש להתייחס לכל הנושא של תזכיר בריאות, שלא בדרך של אופוזיציה קואליציה.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים בזה כרגע.

רחל אדטו: תן לי רק משפט אחד.

אמנון כהן: אתמול נתתי לך מעבר לכל פרופורציה.

אמנון כהן: כולם נימקו, ולך נתתי עוד פעם.

אמנון כהן: אני הצבעתי כבר על זה.

אמנון כהן: אין טעם לדבר.

אמנון כהן: הצבענו על זה.

אמנון כהן: זה נגמר.

אמנון כהן: יש לך הצעת חוק פרטית בממשלה, ואני מוכן לעזור לך.

אמנון כהן: נצטרף להצעת החוק.

רחל אדטו: אבל הממשלה אמרה: "תכניסו את זה לתוך הרפורמה".

רחל אדטו: כאשר הממשלה דחתה את זה בוועדת שרים, אמרה: "בואו נעזוב את זה עכשיו בתור הצעת חקיקה פרטית, ונכניס את זה לתוך הרפורמה".

אמנון כהן: אני לא יכול לפתור את כל הבעיות של עם ישראל.

אמנון כהן: אתמול פתרתי בעיה אחת.

אמנון כהן: התעכבתי עליה 8 שעות.

רחל אדטו: אל תפיל את ההסתייגות.

רחל אדטו: תאפשר את ההסתייגות הזו.

אמנון כהן: את יכולה להעלות את זה למליאה.

אמנון כהן: אני אאשר.

רחל אדטו: עזוב את המליאה.

רחל אדטו: אני לא רוצה לעשות את זה בהרמת ידיים.

אמנון כהן: אני לא יכול.

אמנון כהן: זה נפל כבר.

רחל אדטו: אז אני יכולה לבקש רביזיה על ההסתייגות הזו בנוגע למזכר בריאות.

אמנון כהן: כל מה שאת רוצה, את יכולה לעשות: את יכולה לבקש רביזיה, את יכולה להעלות את זה למליאה.

אמנון כהן: מה שאת רוצה.

רחל אדטו: המליאה לא מספקת.

רחל אדטו: במליאה מרימים ידיים.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: זה אחרי הפגרה יעלה במליאה.

אמנון כהן: יש לך זמן.

רחל אדטו: אבל אני מדברת על דבר מהותי.

אמנון כהן: הכל מהותי פה.

אמנון כהן: האם יש פה משהו לא מהותי?

אמנון כהן: דב חנין דיבר פה שלוש שעות על דברים מהותיים אחד-אחד.

אמנון כהן: אי אפשר לענות לכולם.

רחל אדטו: אני רוצה לבקש רביזיה.

אמנון כהן: תרשמו.

אמנון כהן: אנחנו נעלה את כל הרביזיות במרוכז.

תומר רוזנר: אין אפשרות לרשום רביזיה, כי כבר היתה רביזיה על הסעיף הזה.

אמנון כהן: כבר היתה רביזיה על הסעיף הזה.

אמנון כהן: אי אפשר יותר.

אמנון כהן: היתה על סעיף 8 רביזיה.

אמנון כהן: מה לגבי ההסתייגויות של קבוצת בל"ד, שחה"כ חנין מבקש להצביע עליהן?

איריס פרנקל-כהן: לגבי בל"ד - זאת לא אותה הסתייגות.

איריס פרנקל-כהן: למעשה, הם הסתייגו רק לגבי סעיף 8(ד)(4).

דב חנין: אבל ההסתייגות הנקודתית שלהם היא חלק ממערכת הסתייגויות הרבה יותר גדולה, שנימקתי אותה.

אמנון כהן: אז אנחנו נצביע על ההסתייגויות של קבוצת בל"ד.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת בל"ד?

אמנון כהן: מי נגדן?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

אמנון כהן: אנחנו כרגע מצביעים כהצעת הוועדה לגבי סעיפים 7-8.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד משהו בקשר למה שאמרה חה"כ רחל אדטו.

יעקב מרגי: אני מציע, שההסתייגות של רחל אדטו תעלה בכל מקרה למליאה.

אמנון כהן: למליאה זה עובר אוטומטית.

אמנון כהן: אני מוכן לשבת איתה ועם הממשלה.

רחל אדטו: אבל במליאה כולם מרימים ידיים ביחד ומורידים.

יעקב מרגי: אולי עד אז החבר'ה במשרד המשפטים יסכימו עם מה שאת אומרת.

אמנון כהן: אם זה מהותי, נשב אתך ביחד בפגרה.

יעקב מרגי: כבר העברנו הסתייגויות במליאה בהסכמה.

אמנון כהן: מי בעד הסעיפים 7-8 כהצעת הוועדה, עם התיקונים שעברו?

אמנון כהן: בעד – 5

אמנון כהן: נמנעים – אין הסעיפים אושרו

אמנון כהן: הסעיפים 7-8 אושרו כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לסעיפים 9-10.

אמנון כהן: דב חנין, האם מסעיף 9 ועד 21(ד) יש לך סעיפים מהותיים שאתה רוצה שנצביע עליהם?

דב חנין: כן, בהחלט.

דב חנין: את סעיפים 9-10 אתה יכול להעמיד להצבעה ביחד, מבחינתי.

דב חנין: אחר כך מתחילים לעלות דברים מהותיים מאוד.

אמנון כהן: האם לסעיפים 9-10 אין הסתייגויות?

תומר רוזנר: את ההסתייגויות אפשר להעמיד להצבעה.

דב חנין: אתה יכול להעמיד את כל ההסתייגויות להצבעה ביחד.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת חד"ש לסעיפים 9-10?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת בל"ד, אם יש?

איריס פרנקל-כהן: אין הסתייגויות.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת עבודה-קדימה לסעיפים 9-10?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של סיעת מר"צ לסעיפים 9-10?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

ארז קמיניץ: האם יש תיקונים לוועדה?

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 9 מצוין, שאם סעיף 27 יתקבל הסעיפים שיופיעו פה הם 20-27 בסעיף 8א.

אורי מקלב: את אומרת, שאם נקבל תוספת של מישהו, אז נצטרך להקביל את זה.

איריס פרנקל-כהן: כן.

יהודה זמרת: מאחר וזה התקבל, עכשיו צריך לבצע את התיקונים הנגזרים.

יהודה זמרת: זה תיקון נגזר מההוספה של לשכת התיאום.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיפים 9-10 כנוסח הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד – 5

אמנון כהן: נמנעים – אין הסעיפים אושרו

אמנון כהן: הסעיפים אושרו.

אמנון כהן: חה"כ חנין, איפה יש לך הסתייגויות במסגרת סעיפים 11 ועד 21(ד).

דב חנין: ההסתייגות הראשונה שאני רוצה להעמיד להצבעה היא בסעיף 11א(2)-(3).

דב חנין: זו הסתייגות שאומרת, שהיועצים החיצוניים צריכים להיות עובדי מדינה.

אמנון כהן: הסברת את זה כבר.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות שציין חה"כ חנין?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: ההסתייגות הנוספת לסעיף 11א(2) מגדירה את תפקידו של היועץ הסביבתי למועצה הארצית .

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: ההסתייגות נוספת היא הסתייגות לסעיף 11(5).

איריס פרנקל-כהן: זו תוספת שלכם.

דב חנין: תוספת שלנו להוסיף יועץ חברתי, שיגיש חוות דעת בנוגע להשלכות החברתיות של התוכנית.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: הסתייגות נוספת היא להוסיף יועץ כלכלי, שיגיש חוות דעת כלכלית.

דב חנין: זה בסעיף 11(5).

אמנון כהן: למה אתה לא עושה את זה ביחד?

דב חנין: אלה שני דברים נפרדים.

דב חנין: יכול להיות שיש כאלה שהם נגד החברה אבל בעד הכלכלה.

דב חנין: אני נותן גמישות לקואליציה.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות הנוספת, שביקש חה"כ דב חנין?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: הסתייגות נוספת היא לסעיף 11(ג), הקובעת תנאי כשירות למנהל מינהל התכנון.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: ההסתייגות הבאה מדברת על בחירת מנהל מינהל התכנון על ידי ועדה בראשות שופט.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

דב חנין: אלה ההסתייגויות לסעיף 11.

דב חנין: לסעיף 12א יש לי הסתייגות שאומרת שהמועצה הארצית לא תהיה רשאית להעביר לוועדות משנה את סמכויותיה בעניין תמ"אות ארציות.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: ההסתייגות הבאה היא לסעיף 12ה.

דב חנין: ההסתייגות אומרת שהמועצה הארצית תקיים דיון בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, אם ביקשו את ההסתייגות הזו שני חברי הוועדה שהשתתפו בדיון שקדם להחלטה, או חבר אחד שטוען שההחלטה סותרת את הדין המחייב.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: ההסתייגות הבאה היא לסעיף 13א.

דב חנין: ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות המוחקת את הסעיף הקובע את ועדות המשנה של המועצה, ולקבוע במקומו שהמועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדות המשנה לפי העניין והצורך.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: אני רוצה להעמיד להצבעה את ההסתייגות החלופית שלנו לסעיף 13א, שקובעת הרכב אחר לוועדות המשנה, כפי שמפורט בהסתייגות.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות החלופית?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: אני מבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגות לסעיף 14, שאומרת שהמועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדת המשנה לתשתיות כדי שהיא לא תהיה גוף תכנוני.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: אני אבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגות החלופית שלנו.

אמנון כהן: אמרת שאתה רוצה להעלות כמה הסתייגויות רציניות.

דב חנין: אני רציני.

אמנון כהן: מבחינתך הכל מהותי.

דב חנין: כאשר אלה דברים לא מהותיים, אני לא מצביע עליהם.

דב חנין: החילופין הוא חשוב, כי הוא קובע הרכב אחר לוועדת התשתיות הלאומיות.

דב חנין: אחר כך יגידו בהיסטוריה, שדב חנין לא הצביע נגד.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא התקבלה.

דב חנין: ההסתייגות לסעיף 15 – אני מבקש למחוק את הסעיף.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: הסתייגות נוספת היא לסעיף 15(ב) – הסתייגות חלופית, שאומרת שכל אחד מחברי ועדת המשנה לתשתיות רשאי לדרוש בכתב קיום דיונים, לפי הצורך, במועצה הארצית.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד –3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: לסעיף 16 ההסתייגות הראשונה היא לבטל את הסעיף.

אמנון כהן: תבטל ישר את הרפורמה, בשביל מה לבטל את הסעיף?

דב חנין: אני בעד.

דב חנין: אם אתה רוצה להצביע על זה, אנחנו נחסוך הרבה הצבעות.

אמנון כהן: מי בעד ביטול סעיף 16?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: אני רוצה להעמיד להצבעה את ההסתייגות המשותפת שלי ושל חה"כ אדטו.

דב חנין: רחל, אולי תרצי להגיד מילה בעניין הזה.

דב חנין: הסתייגות היא לסעיף 16א המופיעה בעמוד 2.

דב חנין: כיוון שאני מדבר כל הזמן, אולי חה"כ אדטו תתייחס אליה.

רחל אדטו: במקום "יועץ לענייני סביבה אחד או יותר, שאינו עובד המדינה", יבוא "יועץ לענייני סביבה ובריאות".

רחל אדטו: אנחנו רוצים להכניס את נושא הבריאות לרפורמה הזו.

רחל אדטו: אני אגיד את זה עוד פעם ועוד פעם.

יעקב מרגי: ארז, תמצא פתרון.

ארז קמיניץ: יש פתרון.

יעקב מרגי: זה דבר רציני.

יעקב מרגי: זה לא איזה דבר שולי.

רחל אדטו: אתם מעבירים את זה ככה בחוסר הבנה.

רחל אדטו: אתם לא מבינים מה שאתם עושים.

יהודה זמרת: תזכיר השפעה על הסביבה, בודק גם את ההיבטים האלה.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים לקצר הליכים ולא להוסיף.

רחל אדטו: זה לא לקצר הליכים.

דב חנין: אי אפשר לקצר על חשבון הבריאות.

יהודה זמרת: נציג משרד הבריאות נמצא בוועדה.

רחל אדטו: אין לו שום משמעות.

יהודה זמרת: לעשות עוד ועוד נספחים, זה נוגד את הרעיון לייעל את ההליכים.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: ייעול ההליכים לא יכול לבוא על חשבון הדורות הבאים.

רחל אדטו: אתם לא מבינים מה שאתם אומרים.

רחל אדטו: אתם מאפשרים תחנות כוח באמצע יישובים אזרחיים, כי אתם רוצים לייעל הליכים.

רחל אדטו: אנחנו רוצים מזכר בריאות.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות שציינה חה"כ אדטו?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

רחל אדטו: זה לא בסדר.

רחל אדטו: זה לא בסדר להעביר את זה ככה.

אמנון כהן: צריך לפטר את הממשלה הזו.

רחל אדטו: הממשלה לא מבינה מה שהיא אומרת.

רחל אדטו: הם לא מבינים מה שהם אומרים, החבר'ה האלה.

רחל אדטו: הם פשוט לא מבינים מה שהם אומרים.

אמנון כהן: מי בעד להפיל את הממשלה?

רחל אדטו: אמנון, זו ההזדמנות שלך לעשות היסטוריה בדבר הזה.

אמנון כהן: מי בעד מרפסות?

ארז קמיניץ: בכל תזכיר השפעה על הסביבה, יש התייחסות להיבטים בריאותיים.

דב חנין: אני מבקש, להעמיד להצבעה את ההסתייגות החלופית לסעיף 16 שלנו בסעיפים קטנים (2)-(3).

דב חנין: במקום שהיועץ יהיה מישהו שאיננו עובד מדינה, לקבוע שהוא חייב להיות עובד מדינה.

דב חנין: זה כדי למנוע ניגודי עניינים.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של חה"כ דב חנין?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: בסעיף 17 אנחנו רוצים להצביע רק על ההסתייגות הראשית, שאומרת שלמועצה הארצית תהיה ועדת משנה לעררים, שתדון ותחליט בעררים על תוכניות מתאר מקומיות כוללניות שהוגשו לפי סעיף 173.

דב חנין: אחרת, הכל מגיע לבתי משפט.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: אני רוצה לבקש שבמועצה הארצית יהיה קוורום.

דב חנין: באחד החלופות לסעיף 17 יהיה קוורום ראוי לקבלת החלטות.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 17 החילופי השני.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: עוד אחת מההסתייגויות החלופיות, היא שיו"ר ועדת המשנה יהיה נציג משרד המשפטים ולא נציג משרד הפנים.

אמנון כהן: למה אתה עושה ככה?

דב חנין: אני בעד משרד המשפטים.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: בסעיף 18 אני רוצה להצביע רק על ההסתייגות החלופית השנייה, שמתחילה במילים: "לבקשת שני חברי המועצה הארצית, תדון המועצה הארצית בהחלטת ועדת המשנה לעררים, ומוסמכת היא לקבל את החלטתה..."

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: חבל שאתם דוחים את זה.

דב חנין: זו הסתייגות מאוד-מאוד נכונה.

דב חנין: בנוגע לסעיף 19א - אני לא אצביע על ההסתייגות נוכח עמדת הממשלה בהסתייגות של חה"כ חמד עמאר.

דב חנין: בסעיף 20 אני מבקש להצביע על ההסתייגות הראשונה לסעיף קטן (א), שאומרת שבתוכניות שעניינן מתקנים בטחונים בעל אופי אזרחי, תהיה גם למועצה הארצית סמכות.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: בסעיף 20 אני מבקש להצביע על סעיף קטן (ג), שמדבר על זכות של כל אחד מחברי הוועדה לדרוש בכתב דיון במועצה הארצית בעניין שוועדת המשנה החליטה בו בתנאים הכתובים באותו סעיף (ג).

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: בסעיף 21א, אני מציע להחליף את המילים: "שאינו עובד מדינה" במילים: "שעובד מדינה", וגם להצביע על ההסתייגות הנוספת של הוספת יועץ חברתי, אחד או יותר, שהוא עובד מדינה.

אמנון כהן: מי בעד שתי ההסתייגויות?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: שתי ההסתייגויות לא אושרו.

דב חנין: בעניין הוועדה לשמירת הסביבה החופית, אני מבקש להצביע בסעיף 21א(א)(1)-(7), על הוספה ששני נציגי השרים בוועדה לשמירה הסביבה החופית יהיו עובדי המשרד אותו הם מייצגים.

איריס פרנקל-כהן: אין צורך.

איריס פרנקל-כהן: דיברנו על זה שזה מוסדר.

דב חנין: שזה מופיע בסעיף הכללי.

דב חנין: אני חוזר בי מההסתייגות.

דב חנין: אפשר למחוק אותה.

דב חנין: בסעיף 21 א'.

דב חנין: אני מבקש לשנות ולומר: "נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת איכות הסביבה, שימונה על ידי גופים אלה".

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: בסעיף 21ג אני מבקש, להצביע על ההסתייגות שמוסיפה הפניות לסעיפים הייעודיים, כדי להקל על השימוש בחוק.

דב חנין: אתם אומרים שהחוק הזה צריך להיות ידידותי למשתמש, אבל זה החוק הכי לא ידידותי למשתמש שאני מכיר.

דב חנין: לכן, אני מבקש שיהיו בסעיף 21ג הפניות לסעיפים הייעודיים הרלוונטיים.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: בסעיף 21ד, אני מציע לאפשר לכל מי שרואה את עצמו נפגע על החלטת ה"ולחוף" לערער.

דב חנין: זו גם היתה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דב חנין: אני חושב שזו עמדה נכונה.

דב חנין: ה"ולחוף" זה גוף שיקר ללבי, אבל מי שנפגע מההחלטה צריך לתת לו את הזכות לערער.

דב חנין: זו היתה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני חושב שזו עמדה נכונה.

דב חנין: אני מדבר על הועדה לשמירה על הסביבה החופית.

נסים זאב: כל מי שמתרחץ פעם בשנה?

דב חנין: לא, כל מי שנפגע מההחלטה.

דב חנין: זו ועדה שאני בעדה.

דב חנין: אנשי הסביבה שם, אבל מי שנפגע מההחלטה צריך לתת לו לערער.

נסים זאב: באיזה רדיוס?

נסים זאב: הוא מעלה טענה מאוד חשובה.

נסים זאב: זה חשוב מאוד לדעת.

אמנון כהן: אנחנו לחמנו על זה בוועדות פנימיות מול הממשלה, ולא הצלחנו להעביר את זה.

אמנון כהן: יש היגיון במה שאתה אומר, חה"כ דב חנין.

אמנון כהן: אנחנו נעמיד את זה להצבעה.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של חה"כ דב חנין על 21ד?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להסתייגויות הכלליות.

אמנון כהן: חה"כ הורוביץ, אנחנו עכשיו מצביעים על הסתייגויות של קבוצה.

אמנון כהן: אם יש לך הסתייגות, שאתה רוצה להצביע עליה בנפרד, אני מאפשר.

ניצן הורוביץ: אני אפרט את ההסתייגויות שלי.

אמנון כהן: פירטנו כבר.

ניצן הורוביץ: יש לי גם הסתייגויות.

אמנון כהן: אתמול הסברנו ופירטנו את ההסתייגויות.

אמנון כהן: אם יש לך ההסתייגויות מסעיף 11 ועד סעיף 21ד, שהיית רוצה שאחת מהן תצבע בנפרד, זה בסדר.

אמנון כהן: עכשיו נצביע על שאר ההסתייגויות של חד"ש.

אמנון כהן: מי בעד שאר ההסתייגויות של חד"ש?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת בל"ד?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת קדימה-עבודה|?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מר"צ?

דב חנין: הוא רוצה לנמק אותן.

אמנון כהן: פירטת אתמול.

ניצן הורוביץ: לא נימקתי כלום.

אמנון כהן: עכשיו זאת הצבעה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להעמיד כמה להצבעה ספציפית.

אמנון כהן: את כולן אני חייב להעמיד להצבעה.

אמנון כהן: אם יש אחת-שתיים שאתה רוצה לנמק, בסדר.

ניצן הורוביץ: בסעיף 8א(27) אנחנו מציעים לבטל את התוספת.

אמנון כהן: הצבענו כבר.

תומר רוזנר: סעיף 8 סגור.

תומר רוזנר: סעיף 8 הוצבע.

אמנון כהן: מסעיף 11 עכשיו.

ניצן הורוביץ: בסעיף 11א(2)-(3) אנחנו רוצים שיהיה "עובד מדינה".

ניצן הורוביץ: זאת ההסתייגות.

נסים זאב: אמרת את זה אתמול.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים, שהיועצים בתחומי סביבה ותחבורה צריכים להיות עובדי מדינה ולא יועצים חיצוניים.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

אמנון כהן: האם יש לך עוד משהו מהותי, שאתה רוצה לדבר עליו?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: בסעיף 11א אנחנו רוצים להגדיר את תפקידו של היועץ הסביבתי, ולא להסתפק רק בתואר.

ניצן הורוביץ: יש פה השפעות על בריאות הציבור.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: לעניין סעיף 12ה – דיון חוזר במועצה ופיקוח על עבודת ועדות המשנה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: בסעיף 13 א' – אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף המכתיב את הרכב ועדות המשנה, ולקבוע שהמועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדות המשנה לפי העניין והצורך.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: אני מבקש להצביע על החילופין של הסעיף הזה, כי הוא חשוב.

ניצן הורוביץ: למשל, לעניין מינוי נציג רשות מקומית.

ניצן הורוביץ: במקום חבר אחד יהיו שלושה חברים בסעיף קטן (11)-(12).

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 2

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: לגבי נציג רשות הטבע והגנים, סיכמנו אתמול.

ניצן הורוביץ: בנוגע לסעיף 16, המתייחס לעניין היועצים, שלוועדות המשנה יהיו יועצים משלהן - אנחנו רוצים לבטל את הסעיף.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 4

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: לעניין סעיף 17 - אנחנו מציעים למחוק את הסעיף, כאשר במקומו יהיה סעיף 18א: "למועצה הארצית תהיה ועדת משנה לעררים".

ניצן הורוביץ: זה מאוד חשוב.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 4

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: בסעיף 18 - אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף, ובמקומו יהיה סעיף שיתחיל במילים: "למועצה הארצית תהיה ועדת משנה.

ניצן הורוביץ: ..".

איריס פרנקל-כהן: כבר דיברנו על זה.

איריס פרנקל-כהן: אמרנו שסעיף 18 יהיה כדלקמן: "למועצה הארצית ..."

אמנון כהן: האם אתה מוריד את ההסתייגות שלך?

ניצן הורוביץ: כן.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של חה"כ הורוביץ?

אמנון כהן: בעד – 4

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: בסעיף 19א(9) במקום נציג אנחנו מבקשים לרשום: "חמישה נציגים, שאחד לפחות נציג רשות מקומית שבה רוב ערבי".

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 4

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

רחל אדטו: לא היה יותר נגד.

ניצן הורוביץ: ההסתייגות עברה.

רחל אדטו: אני ראיתי.

רחל אדטו: אני ספרתי.

אמנון כהן: תספרי עכשיו.

רחל אדטו: עכשיו כולם ירימו את היד.

דב חנין: אולי למען הפרוטוקול אדוני יקריא מי מצביע בעד ומי מצביע נגד.

אמנון כהן: נצביע עוד פעם.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 4

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

רחל אדטו: בהסתייגות הקודמת, אני הסתכלתי.

רחל אדטו: לא כולם הרימו את היד.

נסים זאב: תספרי את האנשים, לא את האצבעות.

ניצן הורוביץ: אבל אם אתה לא מצביע, אולי אתה תומך.

נסים זאב: לא, אני לא תומך.

נסים זאב: אני מודיע מראש לפרוטוקול: אני לא תומך באף הסתייגות של אף נציג מהאופוזיציה.

אמנון כהן: אבל אתה צריך גם להצביע.

אמנון כהן: אני קובע שחייבים להצביע.

אמנון כהן: חה"כ זאב, אנחנו העברנו פה הסתייגויות גם של האופוזיציה, לפעמים בתיאום.

נסים זאב: אני מסתכל על היו"ר.

נסים זאב: "ועשית ככל אשר על רוחך".

רחל אדטו: ההסתייגות האחרונה עברה.

אמנון כהן: ההסתייגות לא עברה.

אמנון כהן: אני ראיתי מכאן.

אמנון כהן: היה רוב להפיל את ההסתייגות.

אמנון כהן: חה"כ הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 20, המתקנים הביטחוניים – אנחנו רוצים שלמועצה הארצית תהיה סמכות מקבילה: מתקנים בטחונים בעלי אופי אזרחי.

ניצן הורוביץ: אלה מתקנים חשובים מאוד, ולכן גם צריך שלמועצה הארצית תהיה סמכות מקבילה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים למחוק בסעיף קטן (א) את התיבה: "ולה בלבד" ולהוסיף, שבתוכניות שעניינן מתקן בטחוני בעל אופי אזרחי תהיה למועצה הארצית סמכות מקבילה.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

נסים זאב: אני מבקש שההצבעה תהיה טפח מעל הראש, כדי שכולם יראו.

ניצן הורוביץ: בסעיף 21א – אנחנו רוצים להוסיף קטן (4) שיאמר: "יועץ חברתי, אחד או יותר, עובד מדינה".

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: לגבי סימן ג', הוועדה לשמירת הסביבה החופית - חה"כ נסים זאב, הסביבה החופית היא מאוד נדירה בארץ.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על סעיף 21 א(1)-(7), שנציגי השרים - - -

איריס פרנקל-כהן: אמרנו שאין צורך.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: אין צורך.

תומר רוזנר: חוזר בו מההסתייגות.

ניצן הורוביץ: בסעיף 21א(א)(12) – לשנות ולומר: "נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת איכות הסביבה, ימונה על ידי גופים אלה".

אמנון כהן: הבנו את זה.

אמנון כהן: דיבר על זה גם דב.

רחל אדטו: זאת דוגמא למה שאמרתי קודם.

רחל אדטו: גם בנוגע לחופים צריך תזכיר.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: על הכל צריך.

אמנון כהן: בסוף לא נבנה במדינה הזו.

אמנון כהן: לכל אחד יש מה להגיד.

רחל אדטו: אבל יש לזה השלכות.

אמנון כהן: לכל דבר יש השלכות, לכל דבר יש סיפור.

אמנון כהן: בסוף צריך לבנות כביש.

ניצן הורוביץ: ולא בונים?

ניצן הורוביץ: יש בינוי עצום.

אמנון כהן: עשר שנים, שתיים עשרה שנים.

אמנון כהן: קבלנים ברחו מהארץ.

ניצן הורוביץ: לא נכון.

רחל אדטו: יש לכך השלכות.

רחל אדטו: למה בסעיף הזה לא ישימו מזכר בריאות?

אמנון כהן: גם פה בוועדה צריך לשים מזכר בריאות, כדי שנראה מה הבריאות של כל אחד.

ניצן הורוביץ: לא יזיק.

רחל אדטו: זו דוגמא לכך שהם לא מבינים מה הם אומרים, אם הם לא שמו תזכיר בריאות לשמירה על חופים.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שהמינוי של נציג ארגוני הסביבה ייעשה על ידי ארגוני הסביבה.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 4

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

אריה ביבי: האם אנחנו יכולים לדחות את הישיבה בשעתיים?

אריה ביבי: נעשה כמו אתמול: נדחה אותה עד אשר יהיה לנו רוב.

אמנון כהן: אין סיכוי.

אמנון כהן: לא יהיה לך רוב.

אמנון כהן: חה"כ הורוביץ, האם יש לך עוד הסתייגות?

ניצן הורוביץ: לגבי 21ד – אנחנו מבקשים לאפשר לכל מי שרואה את עצמו נפגע מההחלטה לערור בתוך חודש.

ניצן הורוביץ: חודש, אדוני, זה לא הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: הפגיעה בסביבה חופית היא בלתי הפיכה, אם אתה מקים מבנה על החוף.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: בעד – 4

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: אדוני, לא הצביעו.

אמנון כהן: מי לא הצביע?

אמנון כהן: אני מסתכל.

דב חנין: אני מציע, שמנהלת הוועדה תקריא מי מצביע ומי לא.

דב חנין: לפי דעתי, ההסתייגות עברה.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים פה קומדיה עכשיו, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: אני מבקש להצביע.

אמנון כהן: אתם יכולים לקרוא מכתבים, אבל להצביע.

אמנון כהן: הם אומרים, שהם לא רואים.

רחל אדטו: לא הצביעו.

נסים זאב: אני מבקש, שכל אחד ירים את היד מעל הראש.

נסים זאב: אחרת, זו לא תחשב הצבעה.

רחל אדטו: הסתייגות אחת עברה.

רחל אדטו: ההסתייגות הזו חשובה.

רחל אדטו: היא עברה.

אמנון כהן: מי קבע שהיא עברה?

אמנון כהן: האם כל אחד יקבע פה מה לעשות?

ניצן הורוביץ: אמנון, מה יקרה אם תעבור ההסתייגות?

אמנון כהן: אם היא תעבור, אני אתך.

ניצן הורוביץ: מקסימום ידחו את הערר שלו.

ניצן הורוביץ: למה לא לתת לבן אדם שנפגע זכות לערר?

ניצן הורוביץ: מה קרה אם תעבור ההסתייגות?

ניצן הורוביץ: הממשלה תיפגע מזה?

ניצן הורוביץ: משהו יקרה?

רחל אדטו: אמנון, אתה לא יכול להעביר את ההסתייגויות ככה.

רחל אדטו: אם הסתייגות עברה, היא עברה.

רחל אדטו: אין מה לעשות.

אמנון כהן: אבל היא לא עברה.

אמנון כהן: איך קבעת שהיא עברה?

רחל אדטו: אתה לא הסתכלת.

אמנון כהן: יש לי פה אנשים שמסתכלים.

רחל אדטו: מה הבעיה שלך לתת זכות לערער?

רחל אדטו: תן חודש אחד לאנשים לערער.

אמנון כהן: שיערערו שנה.

נסים זאב: מה זה כל אחד?

נסים זאב: כל אנשי מר"צ וקדימה יגיעו לוועדות.

נסים זאב: לא הבנתי אתכם.

נסים זאב: האם יש אחד מהם שלא נפגע?

נסים זאב: הלא אם מוסיפים קומה אחת אתם נפגעים.

אמנון כהן: באשר לשאר ההסתייגויות של מר"צ, שלא הוצבעו, אנחנו נצביע.

אמנון כהן: מי בעד כל ההסתייגויות של מר"צ?

אמנון כהן: בעד – 4

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות של מר"צ לא אושרו.

איריס פרנקל-כהן: לחה"כ מקלב יש עוד שתי הסתייגויות שלא הצבענו עליהן.

אמנון כהן: האם אתה רוצה להצביע, חה"כ מקלב?

אורי מקלב: אני מקבל את הצעת הוועדה בנוגע לסעיף 12.

איריס פרנקל-כהן: גם לגבי סעיף 13?

אורי מקלב: גם לגבי סעיף 13.

אמנון כהן: יש פה הסתייגויות של חה"כ אדטו לגבי סעיפים 13-14.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של חה"כ אדטו?

אמנון כהן: בעד – 4

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אשרו.

אמנון כהן: האם יש עוד הסתייגויות עליהן לא הצבענו?

תומר רוזנר: לא.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות של הוועדה מול ההסתייגויות של הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: חה"כ מקלב, אתה חוזר בך מההסתייגות לגבי סעיף 13?

אורי מקלב: הוספתם את 27?

איריס פרנקל-כהן: אנחנו נוסיף.

אמנון כהן: אני לא מבין מה אתם אומרים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להוסיף עד סעיף 27.

ארז קמיניץ: בסעיף 13 פסקה 11, צריך להוסיף גם 27 וגם 17.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: עוד לא הגענו לזה.

אמנון כהן: בסעיף 12 יש לנו שתי גרסאות: עמדת הוועדה ועמדת הממשלה.

אמנון כהן: אני הבנתי שיש לכם בעיה עם זה ויש לכם מינוח אחר.

אמנון כהן: יש דברים שהסכמנו עליהם, ויש דברים שלא הסכמנו עליהם.

אמנון כהן: על זה עדיין לא הסכמנו, והם מציעים לנו פתרון אחר.

אמנון כהן: מה הפתרון שאתם מציעים במקום שתי העמדות שכתובות כאן?

ארז קמיניץ: בסעיף קטן 12(ה) ואותו דבר גם בסעיף 28(ה) - כי זה הולך ביחד עם הוועדה המחוזית - ההסכמה היא שדיון נוסף ייקבע בנסיבות מיוחדות, לפי תקנות שיקבע השר.

ארז קמיניץ: בנוסף, דיון נוסף במליאת המועצה הארצית ביחס להחלטות של ועדות משנה ייעשה בשני אירועים עיקריים: אירוע אחד - כאשר מנהל מינהל התכנון מצא שיש סתירה בין החלטות של ועדות משנה, אחת אל מול השנייה.

ארז קמיניץ: האירוע השני – בנסיבות מיוחדות, נקבע בתקנות שיהיה דיון נוסף.

ארז קמיניץ: איזה מצבים אנו רואים אל מול עינינו?

ארז קמיניץ: מצבים כמו תוכניות מאוד משמעותיות וחשובות.

ארז קמיניץ: מצבים בהם שליש או חצי מחברי ועדת המשנה ביקשו לקיים דיון נוסף.

אמנון כהן: זה ייקבע בתקנות?

ארז קמיניץ: זה ייקבע בתקנות.

אמנון כהן: האם יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

ארז קמיניץ: בסעיף 12 זה יהיה על בסיס הנוסח של הממשלה, בתוספת מצבים בהם יש סתירה בין ועדות.

ארז קמיניץ: אנחנו העברנו נוסח לכך.

ארז קמיניץ: בסעיף 28 הרעיון הוא אותו רעיון.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים את זה כבר עכשיו, כי גם שם אנחנו מתפשרים בעניין הזה ומייצרים אפשרות לקביעת כללים בתקנות שיקבע השר.

ארז קמיניץ: צריך לקחת את זה כמקשה אחת.

אמנון כהן: תוך כמה זמן יתקין השר תקנות?

איריס פרנקל-כהן: ואם הוא לא יתקין?

יהודה זמרת: אם הוא לא יתקין תקנות, אני לא בטוח שהתקנות מונעות את ההחלטה של השר.

יהודה זמרת: מדובר בנסיבות מיוחדות.

יהודה זמרת: זה לכאורה מקביל.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, בנסיבות מיוחדות בכל מקרה.

איריס פרנקל-כהן: אם השר קובע, אז זה רק מה שהשר קובע.

אמנון כהן: תוך כמה זמן יהיו תקנות?

ארז קמיניץ: נתחייב לשלושה חודשים.

יהודה זמרת: עד שזה ייכנס לתוקף, יש לנו שנתיים.

יהודה זמרת: יש תחילה של שנתיים.

ארז קמיניץ: התחילה היא בעוד שנתיים.

ארז קמיניץ: האם אתם רוצים שנתחייב לתקופה שבה נתקין תקנות?

ארז קמיניץ: אפשר לעשות תקנות בתוך שלושה חודשים מיום הפרסום.

יהודה זמרת: אין טעם לעשות את זה תוך שלושה חודשים.

ארז קמיניץ: התחילה היא ממילא תוך שנתיים.

אמנון כהן: באישור ועדה.

יהודה זמרת: לא באישור הוועדה.

יהודה זמרת: עמדת הממשלה להתנגד לאישור ועדה.

יהודה זמרת: זה יידון במליאת המועצה הארצית.

דב חנין: הם לא רוצים את הכנסת.

אמנון כהן: המועצה הארצית עוברת על הדברים?

יהודה זמרת: כן.

אמנון כהן: אז יש עין מקצועית אחת.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

אמנון כהן: לאיזה עניין?

דב חנין: להצעה החדשה של הממשלה.

דב חנין: אני חושב שמה שהממשלה מציעה לנו, זה פשוט למרוח את העניין.

דב חנין: אדוני היו"ר, אני הצעתי דברים הרבה יותר מרחיקי לכת.

דב חנין: הוועדה הלכה על מינימום ואמרה: יש לנו נושא ששליש מחברי ועדת המשנה אומרים: "אנחנו לא יכולים לחיות עם זה, תביאו את זה למועצה הארצית".

דב חנין: מה אומרת הממשלה?

דב חנין: יכול להיות שיהיו שליש מחברי ועדת המשנה שיגידו שהם לא יכולים לחיות עם העניין, ועדיין לא יהיה דיון.

דב חנין: ועדת המשנה גמרה, שלום על ישראל.

דב חנין: לכן, אדוני היו"ר, למרות שאני הצעתי דברים הרבה יותר מרחיקי לכת, אני מציע שהוועדה לא תיסוג מהעמדה שלה בנושא הזה.

דב חנין: הרי כל ועדת המשנה מורכבת מאנשי ממשלה.

דב חנין: אפילו לממשלה אתם רוצים לסתום את הפה.

ארז קמיניץ: אם ככה המצב, אז למה אתה מתעקש על שליש?

דב חנין: תתנו להם לדבר לפחות.

ארז קמיניץ: אבל אם זו אם זאת ממשלה, כולה צבועה בסגול.

ארז קמיניץ: מה זה משנה?

אורי מקלב: אני אציע הצעת פשרה: שליש מהתוכניות המשמעותיות והמיוחדות ייקבעו על ידי השר.

אורי מקלב: אני משקף את מה שאתם אומרים.

אורי מקלב: אתם גם אומרים, שהשר יקבע בתקנות ובתוכניות מיוחדות יהיה שליש.

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

יהודה זמרת: אני לא יודע לקבוע היום את השליש.

רחל אדטו: אני מציעה שתזכרו, שממשלה זה דבר דינאמי.

רחל אדטו: היום קואליציה מחר אופוזיציה.

רחל אדטו: תחשבו על זה.

דב חנין: הם רוצים שכל חברי ועדת המשנה יחליטו פה אחד שצריך דיון, כי הם לא מסכימים עם החלטת ועדת המשנה.

דב חנין: לא ייתכן הדבר הזה.

דב חנין: בוועדת המשנה יושבים נציגי ממשלה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על 12ה, כפי שהציג ארז.

אמנון כהן: אנחנו נסתכל על עמדת הממשלה עם תוספות של התקנת תקנות.

אמנון כהן: את כל הניסוח תתאמו עם איריס מהייעוץ המשפטי שלנו.

אמנון כהן: תוך שלושה חודשים אתם מתקינים תקנות.

יהודה זמרת: שלושה חודשים מיום התחילה של החוק.

יהודה זמרת: אני אסביר למה.

אמנון כהן: אתה לא צריך להסביר כל דבר.

אמנון כהן: תוך שלושה חודשים יתקינו תקנות.

יהודה זמרת: שלושה חודשים מיום הכניסה לתוקף של החוק.

דב חנין: הגזמת.

דב חנין: זה בלוף.

ניצן הורוביץ: זה עוד שנתיים וחצי.

ארז קמיניץ: זה יותר גרוע.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: זה ייצא יותר גרוע, כי היום יש 6ב.

ניצן הורוביץ: יהיה שר פנים אחר.

ניצן הורוביץ: אל תדאג.

ארז קמיניץ: בתוכניות עד מועד התחילה חל החוק הבטל, ולכן יש 6ב.

אמנון כהן: אנחנו חוששים שלא תתקינו תקנות.

אמנון כהן: אנחנו מחליטים על שלושה חודשים לפני תחילת החוק.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

אמנון כהן: מי בעד הצעת הממשלה לסעיף 12?

דב חנין: אני מבקש, שאדוני יעמיד להצבעה נוסח מול נוסח: את נוסח הוועדה, כפי שהוא כתוב פה, אל מול נוסח שאדוני מציע.

אמנון כהן: אז קודם כל נצביע על נוסח הממשלה, כפי שדיברנו עליו כרגע.

תומר רוזנר: מי שבעד הוא בעד נוסח הממשלה, ומי שנגד הוא נגד נוסח הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים את מה שדיבר עליו ארז, עם התיקונים ועם התקנת תקנות שלושה חודשים לפני כניסת החוק לתוקף.

אמנון כהן: מי בעד סעיף 12ה כנוסח הממשלה עם התיקון שהוסיפו?

אמנון כהן: בעד נוסח הממשלה – 5

אמנון כהן: נמנעים – אין סעיף 12ה אושר

אמנון כהן: סעיף 12ה של הממשלה הוא זה שאושר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 13א.

אמנון כהן: בסעיף 10 יש לנו עמדת ועדה ועמדת ממשלה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על עמדת הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד עמדת הוועדה?

אמנון כהן: נגד זה נגד עמדת הממשלה.

אמנון כהן: מי בעד סעיף 13א(10) לפי עמדת הוועדה?

אמנון כהן: בעד – 11

אמנון כהן: נמנעים – אין עמדת הוועדה אושרה

אמנון כהן: עמדת הוועדה אושרה, ועמדת הממשלה נפלה.

נסים זאב: האם זה לא סותר אחד את השני?

אמנון כהן: זה לא סותר.

איריס פרנקל-כהן: יש פה שני תיקונים.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 8א הנוסח יהיה כך: "נציג הארגונים המקצועיים וחבר נוסף מבין המנויים בסעיף 8א(21),(17),(24)-(27)".

אמנון כהן: מי בעד הצעת הוועדה בסעיף 13(11)?

אמנון כהן: בעד – 11

אמנון כהן: נמנעים – אין עמדת הוועדה אושרה

אמנון כהן: הצעת הוועדה אושרה, ואנחנו מוחקים את הצעת הממשלה.

אמנון כהן: יש לנו עוד סעיפים בהם יש עמדת ועדה.

אמנון כהן: סעיף 17א(10).

אמנון כהן: יש גרסת ועדה וגרסת ממשלה.

אמנון כהן: מי שבעד הוא בעד גרסת הוועדה, ומי שנגד הוא נגד עמדת הממשלה.

אמנון כהן: מי בעד גרסת הוועדה?

אמנון כהן: בעד – 11

אמנון כהן: נמנעים – אין עמדת הוועדה אושרה

איריס פרנקל-כהן: זה עד (27) ולא עד (26).

אמנון כהן: גרסת הממשלה, גרסה ב', יורדת.

אמנון כהן: לסעיף 21א מוסיפים:

אמנון כהן: "מזכיר".

אמנון כהן: זה הושמט.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד – 11

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: עכשיו אנחנו מצביעים על כל הסעיפים, מסעיף 11 ועד סעיף 21ד, עם כל התיקונים ועמדות הוועדה שנכנסו.

אמנון כהן: מי בעד הסעיפים כהצעת הוועדה?

אמנון כהן: בעד – 4

אמנון כהן: נמנעים – אין עמדת הוועדה אושרה

אמנון כהן: הסעיפים אושרו כהצעת הוועדה, עם כל התיקונים.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון בפרקים ב'-ג', עמודים 38-45, סעיפים 22-33.

אמנון כהן: לפני שמתחילים, יש לנו הערות.

אמנון כהן: השגנו כל מיני הישגים וכל מיני העברות.

אמנון כהן: ליועצת המשפטית של הוועדה יש כמה הערות שהיא רוצה להציג.

איריס פרנקל-כהן: יש כמה תיקונים שהכנסנו גם כאן.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 22א(1) המתייחס לחברי ועדה מחוזית, ייאמר: "הממונה על המחוז במשרד הפנים או נציג אחר שימנה השר, והוא יהיה היו"ר".

דב חנין: הממונה על המחוז יהיה יו"ר הוועדה המחוזית?

איריס פרנקל-כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: הנוסח המדויק: "הממונה על המחוז במשרד הפנים או נציג אחר שימנה השר, והוא יהיה היו"ר".

איריס פרנקל-כהן: בהתאמה, מתוקנת גם פסקה (20).

ציון פיניאן: אדוני היו"ר, אני רוצה שתרחיב בנוגע להישגים.

אמנון כהן: של מי?

ציון פיניאן: של הוועדה.

אמנון כהן: היית צריך להיות אתמול בבוקר.

אמנון כהן: שעה היה נאום.

אמנון כהן: זה פורסם בעיתונות.

גאלב מג'אדלה: אז אני פספסתי?

אמנון כהן: אתה אף פעם לא מפספס.

אמנון כהן: יש פרוטוקול של הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: אני ממשיכה.

איריס פרנקל-כהן: בפסקה 20 ייאמר: "נציג השר, וימונה הנציג ליו"ר הוועדה המחוזית הממונה על המחוז במשרד הפנים".

איריס פרנקל-כהן: זה ההופכי.

איריס פרנקל-כהן: בפסקה 19 הוספה דרישת כשירות לנציג ארגונים מקצועיים, כך שנוספת סיפה: "שהוא מהנדס במקצועות הבנייה: אדריכל או מתכנן ערים, ושהוא בעל ידע וניסיון בתחום התכנון והבנייה".

איריס פרנקל-כהן: הוסף גם: "נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים".

איריס פרנקל-כהן: כלומר, הוספה פסקה (21):

איריס פרנקל-כהן: "נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים, שימנה מנהל הרשות מקרב עובדיו".

דב חנין: נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים מתווסף להרכב.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: 10:10 החלפת יו"ר (חמד עמאר)

גאלב מג'אדלה: אדוני היו"ר, בלי נציג הקק"ל זה בלתי אפשרי.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 22(ד)-(ה) הוספנו תוספות.

איריס פרנקל-כהן: אנו מחילים על סגני הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית את אותם הסדרים שחלו במועצה הארצית: "מונה חבר אחר במקום סגן ראש רשות שחדל לכהן, ימלא את התפקיד עד לתום התקופה שבא היה מכהן הסגן הראשון.

איריס פרנקל-כהן: תקופת כהונתו של סגן תהיה עד תום תקופת כהונתו במועצה".

איריס פרנקל-כהן: לסעיף 23, סמכויות ועדה מחוזית, אנחנו מבהירים שוועדה מחוזית תיזום תוכניות כוללניות ותדון באחרות.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, התפקיד של ועדה מחוזית הוא ייזום תוכניות כוללניות.

איריס פרנקל-כהן: לגבי יועצי ועדה מחוזית - אנחנו מבהירים, שיועצי הוועדה המחוזית יהיו גם יועצי ועדות משנה, בדומה למועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 24ג(3), מתכנן המחוז, - זה סעיף שנשמט מהנוסח הנדון – "תקופת כהונתו של מתכנן המחוז תהיה תקופה אחת של חמש שנים.

רחל אדטו: בסעיף 22א לגבי נצי הגופים הציבוריים, אני רוצה להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת בריאות הציבור".

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע בהסתייגויות.

חמד עמאר: אנחנו התחלנו בהסתייגויות .

דב חנין: זו הסתייגות.

דב חנין: זה מופיע בנייר המשותף לרחל אדטו ולי.

רחל אדטו: אני רוצה להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת בריאות הציבור, שימנה שר הפנים מתוך רשימה שתוגש לו על ידי איגוד רופאי בריאות הציבור".

רחל אדטו: לא מספיק לומר "הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה".

רחל אדטו: זה לא מספיק.

רחל אדטו: איכות הסביבה זה בסדר, אבל צריך להוסיף גם את בריאות הציבור.

רחל אדטו: זה לא תמיד הולך יד ביד.

איריס פרנקל-כהן: ההסתייגות שלך היא לסעיף 22א.

איריס פרנקל-כהן: את בעצם חוזרת על ההסתייגות המופיעה בנוסח ההסתייגויות.

רחל אדטו: אני מסבירה ומנמקת למה.

רחל אדטו: אני חושבת, ששמירת איכות הסביבה לא תמיד הולכת יד ביד עם בריאות הציבור.

רחל אדטו: זה שיושב נציג משרד הבריאות, זה עדיין לא פותר את העניין של בריאות הציבור.

חמד עמאר: חה"כ דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היו"ר.

דב חנין: לפני שאני מנמק את ההסתייגויות באופן פרטני, אני רוצה להסביר את הרציונאל שעומד מאחוריהן באופן רחב יותר.

דב חנין: אנחנו מדברים על הוועדות המחוזיות ועל הרכב הוועדות המחוזיות.

דב חנין: כמו שאנחנו יודעים, לוועדות המחוזיות יש השפעות מאוד גדולות על האזרחים.

דב חנין: גם בחוק המוצע, הוועדות המחוזיות תהיינה הוועדות המאשרות את התוכניות הכוללניות והמקומיות, שיש להן השפעה גדולה ורבה על האינטרס המקומי של האזרח.

דב חנין: ככל שאנחנו, בוועדות המחוזיות, מחלישים את הארגונים החברתיים, מחלישים את ארגוני הסביבה, מחלישים את השלטון המקומי, אנחנו בסופו של דבר פוגעים באינטרסים ציבוריים מאוד חיוניים, כמו שמירה על שטחים פתוחים, הצורך ליצור דיור בר השגה – אני יודע שזה מאוד קרוב ללבך, אדוני היו"ר – הנושא של שמירה על האינטרסים של הדורות הבאים וכו'.

דב חנין: בגדול, הצעת החוק מאוד מגדילה את הייצוג הממשלתי בוועדות המחוזיות על חשבון הייצוג של השלטון המקומי ועל חשבון הייצוג של החברה האזרחית.

דב חנין: כך נוצר מצב שהוועדה המחוזית נשלטת לחלוטין על ידי נציגי הממשלה.

דב חנין: בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר שתוכנית הולילנד אושרה בוועדה מחוזית, כיוון שבהרכב הנוכחי של הוועדה המחוזית לא היו מספיק בלמים ואיזונים כדי למנוע תופעות חמורות מהסוג הזה.

יהודה זמרת: היא הוכנה גם בוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית.

יהודה זמרת: אני לא חושב שהדוגמא קשורה להרכב.

דב חנין: ולכן, אנחנו חושבים שאסור לחזק עוד יותר את הייצוג של המגזר הממשלתי בוועדה, אלא לאזן אותו על ידי נציגי ציבור, כמו שאנחנו מציעים.

דב חנין: בהקשר הזה, אנחנו גם חושבים שרשות מקרקעי ישראל, שהאינטרסים שלה בעיקר יזמיים – התפקיד המרכזי המוגדר שלה הוא תפקיד יזמי - ונמצאת בניגוד עניינים מוסדי, לא תיכלל בוועדה המחוזית, כפי שאני תיכף אסביר.

דב חנין: אני מברך, אדוני היו"ר, על ההחלטה לצרף את נציג רשות הטבע והגנים.

דב חנין: אני חושב שהיא נכונה וראויה.

דב חנין: אני רוצה לעבור להסתייגויות הפרטניות שלנו לסעיף 22א, שכולן נובעות מתוך אותו רציונאל.

דב חנין: הדבר הראשון: אני מציע למחוק את סעיפים קטנים א2, א12, א13, א14, ולצרף את נציגי שרי האוצר, פנים, אנרגיה, מים ותמ"ת להסדר הקיים היום ביחס לנציג שר התקשורת כממלאי מקום.

דב חנין: כאשר אנחנו הופכים את אלה לממלאי מקום, אנחנו בעצם מצמצמים את הגודל של הוועדה המחוזית - כולנו הרי בעד ועדה מחוזית יותר יעילה ויותר מצומצמת - ואנחנו מצמצמים את הייצוג הממשלתי בוועדה המחוזית, שהוא ממילא מאוד רחב ומאוד מוגזם.

דב חנין: אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן א7 בצורה כזו, שנציג שר החינוך יצורף וישמש כממלא מקום של אחד מנציגי הממשלה בוועדה.

דב חנין: אנחנו מציעים גם, למחוק את סעיף קטן א16.

דב חנין: זה אותו סעיף הקובע נציג של רשות מקרקעי ישראל.

דב חנין: לחלופין, אני מציע שנציג רשות מקרקעי ישראל, שימנה מנהל רשות מקרקעי ישראל, ישמש כממלא מקומו של נציג שר השיכון.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ב), הסעיף המקנה ייצוג לראש הממשלה בוועדה המחוזית.

דב חנין: אנחנו חושבים שאין שום צורך שראש הממשלה יתעסק בוועדות מחוזיות.

דב חנין: אמורים להיות לראש הממשלה הרבה דברים אחרים לעשות מאשר להפנות את מרצו ואת עיסוקיו לוועדה המחוזית.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך ידיעה שראש הממשלה הקדיש אתמול לוועדה שלנו הרבה מאוד זמן ומאמצים.

דב חנין: בניגוד למה שהציבור חשב, הוא לא התעסק בקסאמים ובטילים בדרום אלא השקיע את הערב בגיוס רוב לקואליציה בוועדה הזו.

דב חנין: אני בהחלט מעריך את העניין של ראש הממשלה בחוק הזה, אבל אני חושב שלמרות הכל ראש הממשלה לא צריך להתעסק בוועדות מחוזיות.

דב חנין: במדינה בה יש הפרדת רשויות, ראש הממשלה אמור להתעסק באיום האיראני ובכל מיני נושאים אחרים.

דב חנין: יש לו ממשלה שתתעסק עם הוועדות המחוזיות.

דב חנין: אני מציע, שראש הממשלה לא יהיה מיוצג בוועדה המחוזית.

דב חנין: כיוון שאני יודע שלראש הממשלה יש רצון להשפיע ולשלוט בכל מקום, אני מוכן ללכת להצעה חלופית – ואני מבקש, אדוני היו"ר, שזה לא ייחשב כפחיתות כבוד לממלא מקום ראש הממשלה או נציגו – שנציג ראש הממשלה ישמש כממלא מקום של נציגי השרים.

דב חנין: אם השרים לא רוצים לבצע את תפקידם וראש הממשלה לא מרוצה מהם – ואני יודע שראש הממשלה בדרך כלל לא מרוצה מהשרים - הוא יוכל למלא את מקומם.

דב חנין: זה נראה לי מספיק טוב.

דב חנין: בסעיף קטן א1, אני מבקש שייקבע שהממונה על המחוז ישמש כיו"ר הוועדה המחוזית, בלי ברירות, בלי אופציות ובלי תרגילים של למנות מישהו אחר.

דב חנין: אם הממונה על המחוז לא נראה לשר, בסדר.

דב חנין: למה רק שלא יכהן בוועדה המחוזית, אולי בכלל צריך להדיח אותו מתפקידו.

דב חנין: לממונה מחוז שאינו מתאים לשר, אולי אין מקום להיות ממונה על המחוז.

דב חנין: אני מציע להוסיף סעיף קטן א21 ולקבוע שיצורפו לוועדה המחוזית ארבעה נציגי ארגונים חברתיים, שימונו על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים.

איריס פרנקל-כהן: האם אתה חוזר בך מההסתייגות שלך למחוק את סעיף קטן 22א(20) ובמקומו לקבוע נציג רשות הטבע והגנים?

איריס פרנקל-כהן: כיום כתוב: הממונה על המחוז.

איריס פרנקל-כהן: הנוסח המתוקן יאמר: "נציג מטעם השר והממונה על המחוז..."

דב חנין: כיוון שאני הצעתי, שהממונה על המחוז יוגדר כיו"ר הוועדה, אין צורך בסעיף 22א(2).

דב חנין: הוא כבר קבוע בסעיף קטן אחר.

דב חנין: מאחר והוא יהיה היו"ר, אז ממילא הוא יהיה חבר.

תומר רוזנר: אם זה יימחק?

תומר רוזנר: אם ההסתייגות הראשונה לא תתקבל?

דב חנין: אם ההסתייגות הראשונה לא תתקבל?

דב חנין: צריך להיות כתוב שההסתייגות הזו היא חלופית.

דב חנין: בכל מקרה, אני מוחק את ההסתייגות הזו.

דב חנין: אני לא רוצה ליצור מצב שהממונה על המחוז לא יהיה בוועדה.

דב חנין: אני מבקש להוסיף סעיף קטן א(22) שבו ייכתב: "נציג ציבור שימונה על ידי הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור".

דב חנין: את סעיף קטן א18 אני מציע לתקן באופן הבא: "נציג ארגוני הסביבה, אשר ייבחר על ידי ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל".

דב חנין: בנוסף, אני מבקש להוסיף סעיף קטן א(23), שיאמר: "בעניין של תוכנית שעניינה שימור המורשת הבנויה, יוזמן נציג הבקיא בענייני שימור המורשת הבנויה, בתיאום עם המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל".

דב חנין: בהקשר הזה, אני רוצה להציע לנציגי הממשלה לבדוק את עמדתם לגבי ההסתייגות הנקודתית הזו עם מזכיר הממשלה – מר האוזר, שמדבר באופן כל כך משכנע.

דב חנין: אני הקשבתי לו ברדיו ובטלוויזיה, והשתכנעתי באופן אמיתי מרמת העניין שלו בשימור אתרי המורשת.

דב חנין: אני חושב, שהממשלה לא תרצה שהחלטות מפורשות שהיא מקבלת בעניין אתרי המורשת ייפגעו כיוון שלא יהיה בוועדה מישהו שיודע להגן על אתרי המורשת הבנויה.

דב חנין: אני רואה שהממשלה לא מקשיבה לי.

דב חנין: אני לא יודע למי אני מדבר.

חמד עמאר: אני מקשיב קשב רב.

דב חנין: אדוני היו"ר, לא נותר לי אלא לסמוך עליך ולהגיד לך שאתה תייצג אותנו במאבק הזה כי הממשלה מחויבת לעניין של אתרי המורשת.

איריס פרנקל-כהן: אני מזכירה, שאנחנו מצאנו לזה הסדר בפרק ההליכים.

איריס פרנקל-כהן: שם אנחנו שולחים הודעות לאותו גוף, והם יכולים להגיע ולהגיש הערות.

יהודה זמרת: להגיש עמדה בכתב ולהופיע.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו היינו מאוד ערים לעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: גם אנחנו בעד שימור.

דב חנין: אני שמח שגם אתם בעד.

דב חנין: נמצא איתנו רפי רייש, שהוא אחד מנציגי הממשלה המומחה לשימור.

דב חנין: אני חושב שיש פה טעם, אדוני היו"ר, שתיקבע באופן ספציפי ונקודתי אמירה מפורשת לגבי הוועדות המחוזיות.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לומר ליועצת המשפטית משהו שהוא ברמה הפרקטית ולא ברמה המשפטית היומיומית.

דב חנין: גברתי אומרת שיש לזה הסדר במקום אחר, ואני בטוח שגברתי מדייקת בדברים.

דב חנין: אנחנו מדברים על חוק כל כך מורכב וכל כך מסובך, ואנחנו מדברים על מערכות שיתחילו לעבוד לפי החוק הזה ויצטרכו לתפקד באופן שוטף.

דב חנין: כאשר הוועדה מתכנסת, היא שואלת את עצמה: את מי אני צריכה להזמין ומה קורה.

דב חנין: עד שהם ילמדו את פרק ההליכים ומה קורה, זה מקור לתקלות וטעויות.

דב חנין: לכן, אני מציע שהדבר הזה יהיה כתוב בצורה מפורשת וברורה, גם בסעיף הרכב הוועדה המחוזית.

דב חנין: כך אנחנו נסיר תקלות מיותרות מישראל.

דב חנין: עד כאן הסתייגויות והתייחסויות לסעיף 22א.

דב חנין: אני עובר לסעיף 23.

דב חנין: לאחר המילים: "הוועדה המחוזית תיזום", אני מבקש להוסיף את המילים: "תקדם ותכין תוכניות מתאר מחוזיות, לרבות עדכוניהן".

דב חנין: ההסתייגות הזו, אדוני היו"ר, היא הסתייגות מאוד-מאוד מהותית.

דב חנין: החוק המוצע מאוד מחליש, ובטווח הארוך מביא לביטולן המוחלט של התוכניות המחוזיות, שהן רובד תכנון מאוד חשוב וקריטי במערכות התכנון בישראל.

דב חנין: התוכניות המחוזיות, אדוני היו"ר, הן אלה המבטיחות את הראייה האזורית והמרחבית גם בתחומים הנוגעים לפריסת הפיתוח, גם בתחומים שקשורים ליחסי גומלי בין שימושי קרקע שונים בראייה מרחבית וגם בכל הנוגע לתכנון המרחב הפתוח.

דב חנין: התוכניות המחוזיות הן התוכניות השומרות על מאזן אינטרסים בין המרכז לפריפריה, בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, בין מגזרים שונים באוכלוסייה ובין לחצי הפיתוח לצורך בהגנה על השטחים הפתוחים.

דב חנין: לכן, בהסתייגות הזו שלנו לסעיף 23 אנחנו מבקשים להבהיר, שיש להמשיך לעשות שימוש בכלי הזה של התוכניות המחוזיות ולהעניק סמכות לוועדות המחוזיות לדון ולקדם את התוכניות האלה.

דב חנין: אנחנו גם מבקשים להוסיף את סעיף 23ב(ב) שאומר כך: "פוזרה ועדה מקומית או נמנע ממנה למלא את תפקידה כראוי, תשמש הוועדה המחוזית כוועדה מקומית לפי חוק זה".

דב חנין: האמת היא, אדוני היו"ר, שההסדר שאנחנו מציעים שומר על המצב בחוק הנוכחי, שבו ועדה מחוזית יכולה לבוא בנעלי ועדה מקומית שאיננה מתפקדת.

דב חנין: אני רוצה פה להרחיב ולהסביר בצורה יותר רחבה את הרציונאל שביסוד ההסתייגות הזו שלנו.

דב חנין: אני לא רואה פה את נציג השלטון המקומי.

דב חנין: אני מבין, שהם הרימו ידיים ונואשו מהיכולת שלהם.

קריאה: הוא היה פה.

קריאה: הוא צריך לבוא.

דב חנין: אז אני אחזור לזה עוד מעט, כי חשוב לי שנציגי השלטון המקומי ישמעו.

דב חנין: אני מתקדם לסעיף 24א, ואני אחזור אחר כך לסעיף 23ב.

דב חנין: בסעיף 24א אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (3) כך שלגבי היועצים שמפורטים בסעיף קטן (3), במקום שייקבע שהם אינם עובדי מדינה ייקבע שהם הינם עובדי מדינה.

דב חנין: אני נימקתי את הדברים בהרחבה.

דב חנין: המשמעות הגדולה של הכנסת אנשים שאינם עובדי מדינה לתפקידי ייעוץ, היא בהכרח העמדתם במצב בלתי אפשרי של ניגוד אינטרסים.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על מנגנון מקובל, שאומר שמי שיבצע את התפקיד של הייעוץ יהיה עובד מדינה.

דב חנין: על עובדי מדינה אנחנו רשאים לסמוך.

דב חנין: אם הנוסח המוצע על ידי הממשלה יישאר, אנחנו נגיע למצב של ניגודי עניינים ונשבש בצורה קיצונית את עבודת מוסדות התכנון שלנו.

דב חנין: באותו סעיף אני מבקש להוסיף סעיף קטן (3)(ה), שבו ייאמר שיהיה יועץ חברתי אחד או יותר.

דב חנין: בהקשר הזה, אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בעמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה- הוספת יועץ חברתי לוועדה המחוזית.

דב חנין: היועצים האלה חיוניים לצורך בחינת הנספח החברתי המוגש עם התוכניות.

איריס פרנקל-כהן: לכן כתבנו בנספח החברתי, שהנספח הזה ייבחן על ידי יועץ חברתי.

דב חנין: טוב שכך.

דב חנין: אני מציע שהיועץ החברתי יוגדר גם בפרק של הוועדות המחוזיות.

דב חנין: נכבדי, נציג השלטון המקומי, אני ביקשתי שיקראו לך.

דב חנין: אני מודה לארז שביצע את השליחות.

דב חנין: אני חוזר לסעיף 23ב.

דב חנין: אנחנו הצענו לשמור על המצב, שבו מי שיבוא במקום ועדה מקומית שאיננה מתפקדת זו הוועדה המחוזית.

דב חנין: זו בעצם המערכת הפועלת היום.

דב חנין: שלום לחברי, ד"ר חנא סוויד.

דב חנין: הוא יידע להגיד את זה מניסיונו כאיש מערכת התכנון.

דב חנין: יש הרבה מאוד הגיון במחשבה שלא לרכז את כל סמכויותיו של השלטון המקומי במדינת ישראל, חוץ מכמה רשויות מקומיות עשירות, כמו תל-אביב, חיפה ואולי ירושלים, במשרד הפנים – הוועדה למילוי מקום של רשויות מקומיות.

דב חנין: הדבר הזה ייצור צוואר בקבוק מהשטן.

דב חנין: נמצא פה נציג השלטון המקומי.

דב חנין: בואו נשמע אותו.

דב חנין: 80,000,000 שקלים זה הסכום שהוועדות המקומיות מקבלות לשם היערכות שלהן לרפורמה.

דב חנין: אני מוכן שהדברים האלה ייבדקו ויובאו לוועדה.

דב חנין: אני מסתכל על מספר הוועדות המקומיות שיש בארץ, ומוצא שזה בערך חצי מיליון לכל ועדה.

דב חנין: זה אומר, שאין שום סיכוי שוועדה מקומית שקיימת היום תוכל לקבל הסמכה מהתקציב הזה.

דב חנין: אני לא מדבר על מי שכבר יש לה הסמכה.

דב חנין: יש 6-7 שיש להן כבר הסמכה או שתהיה להן הסמכה.

איריס פרנקל-כהן: יש 10 .

דב חנין: אלה הרשויות המקומיות העשירות, והן ימשיכו להסתדר.

דב חנין: לאחרות אין סיכוי לקבל הסמכה.

דב חנין: תסבירו לי, האם זה ייתכן שהן תוכלנה לקבל הסמכה.

חמד עמאר: בוא נשאל את נציגי הממשלה, האם זה באמת 80,000,000 שקלים.

דב חנין: לוועדות מקומיות.

ארז קמיניץ: אני לא זוכר בדיוק את החלוקה, אבל זה לא 80,000,000 שקלים.

קריאה: ה-80,000,000 שקלים היה תקציב תמיכה ייעודי.

קריאה: ההדרכה נעשתה על ידנו, ולא במסגרת התקציב הזה.

דב חנין: אני לא מדבר על ההדרכה.

דב חנין: אני מדבר על תמיכה מנגנונית.

קריאה: זה תקציב ראשוני שנועד לצורך הזה.

חמד עמאר: האם אין לכם את הנתונים כאן?

יהודה זמרת: יש לנו.

דב חנין: זה לא שאין להם אותו כאן.

דב חנין: אין את התקציב.

ארז קמיניץ: בכל זאת יש חלוקת תפקידים בינינו.

ארז קמיניץ: התקציב זה לא משהו שאני בקיא בו כרגע.

ארז קמיניץ: יש לנו ודאי את כל הנתונים.

ארז קמיניץ: זה גם הוצג בפני הוועדה.

ארז קמיניץ: יש פה את נציג האוצר, שמייד ייכנס ויענה על השאלות האלה.

חמד עמאר: האם זה הוצג באופן מפורט בוועדה?

ארז קמיניץ: בוודאי.

ארז קמיניץ: היה דיון.

חמד עמאר: איפה נציג האוצר?

ארז קמיניץ: הוא יצא, והוא תיכף יחזור ויענה.

דב חנין: בכל מקרה, אדוני, אני משוכנע לחלוטין שרוב רובן של הוועדות המקומיות הקיימות לא תוכלנה למלא את התפקיד שלהן ולא תקבלנה הסמכה.

דב חנין: מה תהיה התוצאה אז?

דב חנין: בעצם כל הסמכויות שלהן נשאבות לטובת הוועדה למילוי מקום, שהיא הנציב העליון בירושלים – השלטון הזר שיושב ומנהל מרחוק את כל מה שקורה בשלטון המקומי.

דב חנין: הדבר הזה הוא פגיעה קיצונית בדמוקרטיה.

דב חנין: זה בדיוק ההפך ממה שסיפרו לוועדה הזו לאורך כל הדרך: על ביזור, פיזור ודמוקרטיזציה.

דב חנין: אני אומר: לפחות תשאירו את זה בוועדה המחוזית.

דב חנין: הרי בוועדה המחוזית יושבים ראשי רשויות מהמקום, מהאזור.

דב חנין: אני לא אומר שזה פתרון אידיאלי, אבל זה בוודאי יותר טוב מאשר לרכז את הכל באותה ועדה אלמונית למינוי מקום של ועדות מקומיות.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היו"ר, שהדבר הזה שהוא אנטי דמוקרטי בצורה קיצונית – שלא יהיה פה ספק.

דב חנין: זו פגיעה מרחיקת לכת בדמוקרטיה – זה ייצור חוסר יעילות לא נורמאלי.

דב חנין: אתם חושבים שאיזושהי ועדה שיושבת בירושלים תעשה זאת?

דב חנין: מי מציע את הרעיון הזה והוא שפוי?

ארז קמיניץ: מי אמר שהיא יושבת בירושלים?

דב חנין: איפה היא תשב?

ארז קמיניץ: בכל מחוז צריכה להיות ועדה למילוי.

ארז קמיניץ: האם היא תשב ברמלה, באשדוד או באילת?

דב חנין: הוועדה למילוי מקום לוועדות מקומיות היא צוואר הבקבוק שהוא לא תחזית אלא ודאות.

דב חנין: אני אומר לכם: כולנו עוד נתראה פה.

דב חנין: לדעתי, אזרחי ישראל ייצאו להפגנות ברחוב.

קריאה: אני מסכים.

קריאה: האם יתאפשר לי לומר כמה מילים?

חמד עמאר: אנחנו לא פותחים את זה לדיון.

חמד עמאר: רק חבר הכנסת יכול להציג הסתייגויות.

דב חנין: אני עכשיו רוצה להזכיר את הגברת ישראלי עם המרפסת.

דב חנין: גברת ישראלי עם המרפסת עוברת דרך לא פשוטה גם היום.

דב חנין: אני בעד להקל עליה.

דב חנין: אני בעד הגברת ישראלי עם המרפסת.

דב חנין: אני גם בעד הגברת מעילבון.

חנא סוייד: נאדיה.

ניצן הורוביץ: אבל עם הרישוי אף פעם לא היתה לנו בעיה.

דב חנין: אבל התוצאה עכשיו תהיה, שכל הוועדות המקומיות שלא יקבלו את ההסמכה – והן לא יקבלו את ההסמכה – יתקעו בתוך החור השחור האפל הזה שנקרא הוועדה למילוי מקום.

דב חנין: זו אחת הטרגדיות הגדולות בחוק הזה.

קריאה: אנחנו הצענו לבטל את כל הפרק שנוגע לוועדה למילוי תפקיד.

קריאה: זה גם בצד הלוגיסטי וגם מהצד של התפיסה הדמוקרטית.

דב חנין: אני לגמרי מסכים איתך.

דב חנין: אני חושב, שאם השלטון המקומי לא יכריז עכשיו שאם החוק הזה עובר מחר משביתים את כל השלטון המקומי במדינת ישראל – לפני שאתם תאכלו את כל הפירות הבאושים האלה – הממשלה תמשיך להתקדם עם זה וראשי ערים יצטרכו להסביר לאנשים למה אי אפשר לסגור מרפסת ואי אפשר בכלל לבנות מרפסת.

דב חנין: אף אחד לא יראה מרפסת אפילו בתמונה, כי את התמונה של המרפסת גם ירכזו בוועדה למילוי מקום של ועדות מקומיות.

דב חנין: אני גמרתי לדבר על סימן א' בפרק ב'.

דב חנין: אני מציע, שנאפשר עכשיו לחברים אחרים גם להתייחס לסימן א'.

איריס פרנקל-כהן: האם אתה רוצה להציג את ההסתייגות של חה"כ אדטו ושלך?

דב חנין: חברתי התייחסה לנושא הזה.

חמד עמאר: היא התייחסה לנושא.

דב חנין: אני מבקש שבסעיף 22א תירשם בשמנו גם הסתייגות חלופית.

דב חנין: חה"כ אדטו דיברה על נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת בריאות הציבור, שימנה שר הפנים מתוך רשימה שתוגש לו על ידי איגוד רופאי בריאות הציבור.

דב חנין: לחלופין, אני מבקש שמי שימנה את הנציג הזה יהיה שר הבריאות.

דב חנין: במקור חשבנו ששר הבריאות הוא עסוק מדיי בגלל האיום האיראני, אבל כיוון שהחוק הזה עוד ילווה אותנו עוד הרבה שנים אנחנו אופטימיים שיהיה לנו שר בריאות שיתפנה לנושא הבריאות ואז הוא יוכל למנות נציג.

תומר רוזנר: ההסתייגות הזו תירשם בשמך.

תומר רוזנר: אם תרצה שיצטרפו אליה אחרים, תגיש חתימות.

דב חנין: אנא תרשמו אותה בשמי.

תומר רוזנר: אפשר לצרף חתימות.

דב חנין: האם אדוני רוצה שאני אעבור על כל פרק ב'?

חמד עמאר: אני מציע שנגמור את פרק ב' עם חה"כ דב חנין, ואחר כך נעבור לחברי הכנסת האחרים.

דב חנין: אני ממשיך בהסתייגות שלנו לסעיף 28א(1).

דב חנין: אנחנו עוסקים פה בוועדות המשנה של הוועדה המחוזית.

דב חנין: ההסתייגות הראשונה שלנו, היא להוסיף בסוף סעיף קטן (א) את המילים: " או לעניין מסוים".

דב חנין: אנחנו מציעים גם לקבל את הצעת הוועדה להוספת סעיף א1.

דב חנין: ההסברים לדבר הזה הם, שאנחנו חושבים שצריך להעביר לוועדות המשנה סמכות לדון בעניינים שונים ולא רק בתוכניות, בין היתר בנושאים עקרוניים, נהלי עבודה וכו', ולהבטיח שעיקר תפקידה של הוועדה המחוזית – אישור תוכניות מתאר מקומית כוללניות - יבוצע על ידה ולא יועבר לוועדות משנה.

דב חנין: בנוגע לסעיפים 28(ג),(ד) ו-(ו) – אנחנו מציעים לבטל את הסעיפים.

דב חנין: אנחנו חושבים, שאסור לחלק את סמכויות הוועדה המחוזית.

דב חנין: זו ועדה שאמורה להיות לה, ברמה התיאורתית, ראייה כוללת, ואסור ליצור מצב בו אנחנו מונעים מהוועדה המחוזית את האפשרות לדון בתוכניות כלשהן, גם כאשר הוחלט להעביר את התוכניות האלה לוועדת משנה כלשהי.

דב חנין: אנחנו מציעים גם לאפשר הסטה של תוכניות לדיונים במסגרת הועדות לפי הצורך.

דב חנין: לחלופין, אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן (ו) שמוצע על ידי הוועדה.

דב חנין: ההסבר לכך הוא, שצריך לאפשר דיון בתוכנית אם במליאת הוועדה המחוזית התגלתה סתירה בין תוכניות הנדונות בוועדות השונות, או אם לתוכנית חשיבות רבה בנוגע להליכי הפיתוח במחוז.

דב חנין: בסעיף 29 – אנחנו מציעים למחוק את סעיפי המשנה (א) ו-(ב) ולקבוע במקומם: "הוועדה המחוזית רשאית למנות ועדות משנה מקרב חבריה, תוך מתן משקל דומה לנציגי משרדי הממשלה, השלטון המקומי והחברה האזרחית".

דב חנין: לחלופין, אנחנו מציעים למחוק את הרישא לסעיף קטן (א), ולהוסיף: "לא קבעה הוועדה המחוזית אחרת".

דב חנין: אנחנו מציעים שסעיף קטן (7) יימחק ויקבע במקומו: "לדיוני ועדות המשנה של הוועדה המחוזית יוזמנו נציגי שר הבריאות ו/או שר הבינוי והשיכון ו/או שר התיירות, ותינתן להם ההזדמנות להציג את עמדתם בעניינים הנוגעים לתחומי העניין עליהם הם מופקדים".

דב חנין: אחרי סעיף קטן (6) אנחנו מציעים להוסיף: "במקום נציג משרד המשפטים".

דב חנין: יש מקומות שנציג משרד המשפטים דרוש בהם.

דב חנין: איך היינו מסתדרים בוועדה הזו בלי ארז?

דב חנין: 11:00 החלפת יו"ר (אמנון כהן)

אמנון כהן: בלי איריס.

דב חנין: כמובן בלי איריס.

דב חנין: כרגע אני מדבר על משרד המשפטים של ממשלת ישראל.

דב חנין: הוא בכל זאת עבד כאן קשה, ואני חושב שגם בוועדות מחוזיות נציג משרד המשפטים יכול לסייע.

דב חנין: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף (8) כך שייכתב בו: "שלושה חברים מבין נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית, כפי שתמנה הוועדה המחוזית בשים לב לייצוגם של כלל סוגי הרשויות".

דב חנין: אנחנו מבקשים לפצל את סעיף (9) כך שיירשם: "נציג הגופים הציבוריים, שעניינים בשמירת איכות הסביבה".

דב חנין: בסעיף קטן (10) יירשם: "נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, שתמנה הוועדה המחוזית".

דב חנין: בנוסף, אנו מבקשים להוסיף סעיף (11) שבו ייאמר: "נציג הארגונים החברתיים בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית".

דב חנין: ההסבר של כל הסעיפים האלה – הרכב ועדות המשנה איננו מאוזן ואיננו מתאים לכל אחד מהמקרים האפשריים בהם אולי תמצא הוועדה המחוזית לנכון למנות ועדת משנה כדי לייעל את פעילותה.

דב חנין: במקרים של ועדות מחוזיות, כפיית ההרכב היא עוד יותר חמורה ועוד יותר בעייתית מאשר בוועדה הארצית, לאור השוני הקיים בין המחוזות השונים והצרכים התכנוניים והעתידיים האפשריים של כל ועדה.

דב חנין: מעבר לזה, אדוני היו"ר, אני חושב שכפיית ההרכב הזה – ואני מצטער שבינת שוורץ לא נמצאת איתנו היום, כי אני חושב שהיא היתה מסכימה בנקודה הזו – מנוגדת למטרת החוק לייעל את ההליך התכנוני.

דב חנין: ברמה העקרונית – בכל הוועדות, כולל הוועדות המחוזיות, יש לשאוף להרכב מאוזן ככל האפשר.

דב חנין: זה מנמק את ההסתייגויות שלי לסעיפים (6),(7),(9),(10),(11).

דב חנין: הרכב מאוזן של הוועדות הכולל נציגי השלטון המרכזי ונציגי השלטון המקומי, נציגי החברה האזרחית, נציגי הארגונים המקצועיים וכו'.

דב חנין: לגבי סעיף 30 – אנחנו מציעים למחוק את הסעיף לחלוטין ולקבוע: "הרכב הוועדה ייקבע על ידי מליאת הוועדה המחוזית, תוך ייצוג הולם לשלטון המקומי ולחברה האזרחית".

דב חנין: לחלופין, למחוק את סעיפים קטנים א(4), א(9),א(10) ולקבוע: "נציג שר השיכון או נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים או נציגות השר לאנרגיה ומים".

דב חנין: לחלופין, למחוק את סעיפים קטנים א(2), א(3), א(4), א(8) ולקבוע במקומם סעיף חדש: "בדיוני ועדת המשנה לתשתיות או ועדת המשנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית יוזמנו נציג שר הביטחון ו/או שר הבינוי והשיכון, ו/או שר האוצר, ו/או שר המשפטים, ותינתן להם ההזדמנות להציג את עמדתם בעניינים הנוגעים לתחומי העניין עליהם הם מופקדים".

דב חנין: להוסיף סעיף קטן א(15): "נציג הארגונים החברתיים בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית.

דב חנין: אנחנו מציעים גם להוסיף סעיף קטן (ד) לסעיף.

איריס פרנקל-כהן: זה לא א(4).

דב חנין: לא, את סעיף א(4) אני מבקש למחוק מההסתייגות.

תומר רוזנר: אתה מדבר על נציגי השרים, שאותם אמרת שאתה רוצה להזמין.

דב חנין: בדיוק: שר הביטחון, שר הבינוי והשיכון, שר האוצר, שר המשפטים.

דב חנין: אני מציע להוסיף סעיף קטן (ד): "ועדת המשנה המחוזית לתשתיות תעביר לבקשת שלושה חברי מליאת הוועדה המחוזית את הדיון בנושא שעל סדר יומה למליאת הוועדה המחוזית, אשר תדון בנושא בישיבתה הבאה".

דב חנין: אנחנו מציעים להעתיק את הדגם לפיו פועלת הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות, הות"ל, גם לרמה המחוזית.

דב חנין: אני רוצה להזכיר שדוח מבקר המדינה, שפורסם לא מזמן, בנושא הות"ל, מטיל ספק בהצדקה לאופן קיומה של הוועדה כמו שהיא.

דב חנין: ריבוי הוועדות יוצר בעיה של כפילות סמכויות, חוסר תאום וחוסר הרמוניה בהחלטות, שכן כל ועדה איננה כפופה לאחרת והן פועלות במקביל.

דב חנין: זה מצב לא ראוי, שנדרש להפסיקו ובוודאי לא להגבירו.

דב חנין: אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שאנחנו רואים פה את אחת הדוגמאות לפער הקיצוני שיש בין האופן שבו החוק נוסח לבין המטרות המוצהרות שלו.

דב חנין: הרי על מה דיברו איתנו מתחילת הדרך?

דב חנין: תוכנית אחת, ועדה אחת, פשטות.

דב חנין: פה יצרו יער מסובך של ועדות משנה מקבילות וסותרות, שיעבדו אחת על השנייה.

אמנון כהן: לא מתואמות אחת עם השנייה.

דב חנין: לא מתואמות.

דב חנין: גם אין דרך לתאם ביניהן.

אמנון כהן: גם אני ראיתי את זה.

אמנון כהן: ארז, מה אתה אומר על זה?

אמנון כהן: בשביל מה כל כך הרבה ועדות?

ארז קמיניץ: במהלך כל התקופה שבה נדון החוק, הסברנו.

אמנון כהן: זה מסרבל יותר.

ארז קמיניץ: זה לא מסרבל יותר.

ארז קמיניץ: ראשית, יש ראש אחד.

אמנון כהן: אתה אומר שכל זה נגזר מעמדה כוללנית?

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: זה בכל מקרה.

ארז קמיניץ: בהיבט המוסדי – בוועדה המחוזית יש ראש אחד, יש מינהל אחד.

ארז קמיניץ: לשכת התכנון המחוזית ומנהל המחוז בראשה, היא אחת.

ארז קמיניץ: ההכרה בתוכניות או של המערך התכנוני הכולל נמצאת בתוך המערכת, בתוך לשכת התכנון המחוזית באופן סדור.

ארז קמיניץ: זה לא שמתכנן המחוז או סגנו נמצאים בכל ועדות המשנה.

ארז קמיניץ: הוא מכיר את המערך התכנוני הכולל של המחוז.

ארז קמיניץ: אי אפשר להגיד שיש נתק בין ועדות המחוז.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

אמנון כהן: גם מרכז השלטון המקומי אמר שיש ריבוי ועדות.

יהודה זמרת: אני אגיד, שלוועדה המחוזית היום יש ועדות משנה רבות.

יהודה זמרת: יש לנו שלוש ועדות התנגדויות בחלק מהוועדות, יש לנו ועדות הפקדה לתוכניות מסוגים מסוימים.

אמנון כהן: אולי היינו מצמצמים אותן ברפורמה.

יהודה זמרת: המספר של הוועדות נובע מהעובדה, שכדי לדון צריך לחלק את העומס בין כולן.

יהודה זמרת: אתה לא יכול לדון רק במליאה.

יהודה זמרת: הקימו פה מספר ועדות שההרכב שלהן חשוב.

אמנון כהן: אם הן נושקות אחת לשנייה או שתשתית צריכה לעבור בין 4 תוכניות, איך זה יהיה?

יהודה זמרת: הוספנו פה סעיף שקיים גם במועצה הארצית, שאם המתכנן רואה שנוצרה כאן סתירה בין ועדות ברמה התכנונית, הוא מחזיר לדיון במלאה כדי לאחד את כולן.

ארז קמיניץ: אי אפשר להגיד שסגן מתכנן מחוז, שהוא יו"ר הוועדה, לא מכיר את התמונה הכוללת של התכנון המחוזי.

אמנון כהן: דב, אני רוצה לעזור לך.

אמנון כהן: יש היגיון רב בלצמצם את הוועדות.

ארז קמיניץ: זה לא עניין של צמצום.

אמנון כהן: כל תחום ועדה?

יהודה זמרת: אנחנו צריכים לזכור באיזה תחומים מדובר.

יהודה זמרת: תשתיות היא ועדה מיוחדת.

דב חנין: אני אשאל אתכם: לפני כמה שנים אתם יצרתם כלי, שנקרא ועדה לתשתיות לאומיות, שהוא כלי שבו המדינה יכולה באופן מרוכז לקדם דברים שמעניינים אותה.

אמנון כהן: ברמה הלאומית.

דב חנין: ודבר שחשוב לכם, אתם יכולים להעביר במסלול הזה.

דב חנין: זה מסלול קיים, ואתם מעגנים אותו ומחזקים אותו בחוק.

ארז קמיניץ: ויש סתירה עם תמ"אות אחרות?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אתן דוגמא.

דב חנין: אתם ייצרתם פה עוד קומה: ועדת תשתיות מחוזית.

דב חנין: ברמה העקרונית, מה ההבדל בין תשתית לאומית לתשתית אחרת?

דב חנין: מה זו התשתית האחרת, תשתית אנטי לאומית?

יהודה זמרת: אי אפשר להעביר לוועדה אחת את כל תשתיות המדינה.

דב חנין: אבל למה צריך את זה מלכתחילה?

דב חנין: אני לא מבין את ההבחנה, את הכלי החדש שאתם יוצרים בשתי רמות של הפרדה: רמה אחת היא מול הוועדה לתשתיות לאומיות.

דב חנין: המדינה רוצה באופן מרוכז לטפל בדברים מסוימים.

דב חנין: היא פיתחה כלי, שעובד בצורה יותר טובה או פחות טובה.

דב חנין: לי יש ביקורת על זה, אבל זה לא משנה.

דב חנין: הממשלה אוהבת את זה.

דב חנין: היא המציאה את זה, ויש לה את זה.

דב חנין: למה עכשיו לבזר?

דב חנין: התוצאה תהיה ביזור של הדברים האלה, כי יהיה בלגן עם תוכניות התשתית.

דב חנין: בעיה שנייה – למה להפריד את התשתיות ממימדים אחרים של התכנון בתוך הוועדה המחוזית?

דב חנין: אם זה באמת נושא חשוב, שהממשלה רוצה לקדם אותו באופן נפרד ומיוחד, יש לה את הוועדה לתשתיות לאומיות.

דב חנין: אנחנו אומרים: אנחנו לא סומכים על הוועדה המחוזית.

דב חנין: אנחנו רוצים להעביר את זה במסלול הזה.

דב חנין: זה המסלול הייעודי, זה המסלול שמסוגל לטפל בזה, ונטפל בזה.

דב חנין: יש פה שתי הפרדות שהן לא נכונות.

דב חנין: אם זה לא כזה חשוב, אז לא צריך ועדת תשתיות.

דב חנין: תנו את זה לוועדה המחוזית, שיודעת לשקול את הכל: גם את הנושאים של התשתיות וגם את הנושאים האחרים.

דב חנין: בהיבט התכנוני זו טעות לגזור החוצה את הצד של התשתיות מתוך המרקם התכנוני הכללי.

דב חנין: אני אומר דברים, שברמה התכנונית הם ברורים מאליהם.

דב חנין: אני לא מצליח להבין מה ההיגיון פה.

דב חנין: בעיה נוספת, היא שההרכב של ועדת המשנה לתשתיות, שהחוק מציע, הוא בלתי מאוזן.

דב חנין: איזה שרים ישנם שם?

דב חנין: רק השרים שיש להם אינטרס לקדם תשתיות: שר השיכון, שר האנרגיה והמים ושר התחבורה.

ארז קמיניץ: גם שר הבריאות נמצא שם, השר להגנת הסביבה, שר החקלאות, שר המשפטים.

אמנון כהן: שר המשפטים נמצא?

ארז קמיניץ: בוודאי.

אמנון כהן: גמרנו.

אמנון כהן: ובא לציון גואל.

ארז קמיניץ: נציג שר המשפטים הוא רק מעכב.

ארז קמיניץ: הוא תמיד רק מעכב, הוא אף פעם לא מפתח, הוא אף פעם לא עוזר.

ארז קמיניץ: תשאל את נציג האוצר מה עשה נציג שר המשפטים בדיון בתמ"א 38 ועד כמה הוא מעכב.

דב חנין: אלה הדברים שנאמרים למען הפרוטוקול על ידי נציג משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: להגיד שנציג שר המשפטים הוא בעד פיתוח באופן קטגורי, זה לא נכון.

דב חנין: לא אמרתי.

אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה, למחוק את שר המשפטים?

דב חנין: חס וחלילה.

דב חנין: אני מציע, שאת כל הנושא של ועדת תשתיות מחוזיות נמחק.

דב חנין: זה מיותר, זה לא רלוונטי, זה לא לעניין.

דב חנין: לכן, אני מציע למחוק בכלל את סעיף 31.

דב חנין: זו ועדה שיש לה סמכויות עוקפות לוועדה המחוזית, ואין בזה שום טעם וצורך.

דב חנין: כל הרעיון שלוועדת משנה לאנרגיה ומים יהיו מסורות כל סמכויות הוועדה המחוזית, הוא שבירה של כל המבנה ההיררכי המקובל והנכון של מערכות התכנון במדינת ישראל.

דב חנין: אנחנו מציעים בסעיף קטן (א) למחוק את התיבה "ולה בלבד".

איריס פרנקל-כהן: זו בעצם הצעה חלופית.

דב חנין: זו הצעה חלופית.

דב חנין: הרעיון פה הוא שזו טעות גדולה להגביל את יכולתה של הוועדה המחוזית לדון בתוכניות כלשהן ברמה המחוזית, במיוחד שיכול להיות שמדובר בתוכניות שעלולות לסתור אחת את השנייה או החלטות הנוגעות לקונפליקטים בין שימושי קרקע שונים בשלבי הפיתוח.

דב חנין: לכן, אנו מציעים שלא להגביל את הדיון בתוכניות של תשתיות לוועדת המשנה בלבד.

דב חנין: זו אחת הדוגמאות לכאוס התכנוני הקיצוני שהחוק הזה ייצור בפועל.

דב חנין: תשב הוועדה לתשתיות, תחליט כל מיני החלטות על תשתיות בעוד שעל אותה קרקע יש החלטות תכנוניות אחרות.

דב חנין: זה אבסורד קיצוני.

דב חנין: יש לי את רשימת 500 האבסורדים העיקריים בחוק, וזה מככב בתוכה.

תומר רוזנר: לדעתי, חברי הממשלה מצאו פתרון לזה – למתכנן המחוז תהיה סמכות.

ארז קמיניץ: ההצגה פה כאילו זה מה שיקרה כדבר שהוא בשגרה.

דב חנין: בוודאי שזה יקרה כדבר שהוא בשגרה.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: אנחנו חיים כבר כמה שנים עם הות"ל.

ארז קמיניץ: האם יש כאוס תכנוני ביחס בין החלטות המועצה הארצית והות"ל?

ארז קמיניץ: למה שיהיה כאוס תכנוני בין הוועדה המחוזית לבין ועדת המשנה?

דב חנין: ארז, אני מאוד מודה לך על התשובה הזו, ואני רוצה, בצורה הכי עניינית, לנסות לענות לך ולשכנע אותך.

דב חנין: יש הבדל בין הות"ל לבין מה שאתם מייצרים פה.

דב חנין: אתם מייצרים מערכת של ועדות עוקפות ועדות מחוזיות בכל הוועדות המחוזיות.

דב חנין: הות"ל, עם כל הביקורת שיש לי עליה – וכולם פה יודעים כמה ביקורת יש לי על הות"ל – היא גוף מאוד מקצועי, מיומן ומכוון.

דב חנין: עכשיו אתם מייצרים 20 כאלה.

דב חנין: בכל הוועדות המחוזיות.

יהודה זמרת: זה לא 20.

יהודה זמרת: זה 6.

דב חנין: 6 ות"לים, ואתה מצפה שכולם ינהגו באותה רמה מקצועית.

דב חנין: בתשובה להערתו של היועץ המשפטי של הוועדה, שאני חושב שהיא הערה חשובה, אני רוצה להגיד: תראה מה עושים פה, אדוני היו"ר.

דב חנין: קודם כל מייצרים את הקלקול, ואחר כך אומרים לנו: "אנחנו נספק לכם תרופות".

דב חנין: קודם כל אנחנו מייצרים את המחלה, ואחר כך יהיו תרופות וניתוח לב פתוח לתוכניות האלה.

דב חנין: זה פשוט לא ייתכן, ברמה התכנונית, שעל אותה קרקע יחיו גורמים שונים שמקבלים החלטות על אותה קרקע.

דב חנין: זו אותה ארץ ואותה טריטוריה.

דב חנין: האבסורד הכי גדול הוא, שאתה אומר שלוועדה המחוזית אין בכלל סמכות להחליט.

דב חנין: ועדת משנה החליטה א', ועדת משנה החליטה ב' ועכשיו לאלוהים הפתרונים.

דב חנין: לך לבית המשפט בירושלים, יש שופטים.

דב חנין: אני לא יודע מה הפתרון.

דב חנין: אני מתקדם הלאה.

דב חנין: לסעיף 31ב אנחנו מציעים למחוק בסעיף ב(2) את המילים: "שאינם עובדי מדינה", ולכתוב: "שהינם עובדי מדינה".

דב חנין: אמרתי את הדברים בהרחבה: יועצי הוועדות צריכים להיות עובדי מדינה, כדי למנוע ניגודי אינטרסים.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק גם את סעיף קטן (ג).

דב חנין: לגבי סעיף 31א – אנחנו מציעים למחוק לגמרי את הסעיף.

דב חנין: זו ועדה מיותרת, שאמורה לדון בוועדות כוללניות, במרחב תכנון מיוחד.

דב חנין: אין שום היגיון בהפקעת הסמכות הזו ממליאת הוועדה המחוזית.

דב חנין: אני רוצה להפנות בהקשר הזה, אדוני, לכך שסעיף 178(3)(ו) מאפשר לשר הפנים לקבוע, ללא כל קריטריונים ומגבלות, כי תוכנית מסוימת הינה בעלת חשיבות לאומית וכלל מחוזית.

דב חנין: זה הסדר שנועד להוסיף על שורה של תוכניות ביוזמה ממשלתית למגורים, תעסוקה, תשתיות ועוד.

דב חנין: התוצאה של הקמת הוועדה הזו, שזה פתח לאפליה, לקיפוח, להחלטות תכנוניות לא עקביות ולא ענייניות.

דב חנין: כל המנגנון הזה הוא מנגנון פסול וצריך להוריד אותו מספר החוקים שלנו.

דב חנין: סיימתי את ההתייחסויות שלי לפרק ב'.

אמנון כהן: חה"כ הורוביץ, האם אתה מצטרף לדברים?

ניצן הורוביץ: לחלקם אני מצטרף.

ניצן הורוביץ: איריס, אני מבקש שתעזרי לי.

איריס פרנקל-כהן: עד סעיף 24א, ההערות זהות.

ניצן הורוביץ: בסעיף 22א לצרף את נציגי השרים להסדר הקיים ביחס לנציג שר התקשורת.

ניצן הורוביץ: סעיף קטן א(7) – נציג שר החינוך ישמש ממלא מקום.

ניצן הורוביץ: בסעיף קטן א(16) נציג רשות מקרקעי ישראל, שימנה מנהל רשות מקרקעי ישראל, ישמש ממלא מקום של נציג שר השיכון.

ניצן הורוביץ: אנו מבקשים למחוק את הסעיף המקנה ייצוג לראש הממשלה, או לקבוע שנציג ראש הממשלה ישמש ממלא מקום של נציגי השרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים לתקן סעיף קטן (1), ולקבוע שהממונה על המחוז ישמש כיו"ר הוועדה המחוזית.

ניצן הורוביץ: את סעיף 6 אנחנו מחקנו.

ניצן הורוביץ: את נציג רשות הטבע והגנים הכנסתם.

ניצן הורוביץ: בסעיף קטן א(21)- לקבוע 4 נציגי ארגונים חברתיים, שימונו על ידי שר הרווחה.

ניצן הורוביץ: בסעיף א(22) – נציג ציבור, שימונה על ידי הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור.

ניצן הורוביץ: בסעיף(9) – נציג ארגוני הסביבה, אשר ייבחר על ידי ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

ניצן הורוביץ: סעיף (10) – תוכנית שענייניה שימור המורשת הבנויה – נציג לענייני שימור מורשת.

ניצן הורוביץ: האם על כל הדברים האלה דב עבר אחד-אחד?

איריס פרנקל-כהן: כן.

ניצן הורוביץ: זה בגלל שלהחלטות של הוועדה המחוזית יש השפעות ישירות על האזרח, כי היא זו שמאשרת את התוכניות הכוללניות והמקומיות.

ניצן הורוביץ: עברנו על סעיף 22א.

ניצן הורוביץ: בסעיף 23 אנחנו רוצים להוסיף שהוועדה המחוזית תקדם ותכין תוכניות מתאר מחוזיות, לרבות עדכוניהן.

ניצן הורוביץ: החוק הזה מחליש מאוד ובטווח הארוך מביא לביטול התוכניות המחוזיות, שנצבר בהן הרבה מאוד ניסיון עד עכשיו.

ניצן הורוביץ: לכן, אנחנו רוצים להבטיח שלוועדה המחוזית תהיה אפשרות לקדם ולהכין תוכניות מתאר מחוזיות, לרבות לעדכן את התוכניות הקיימות.

איריס פרנקל-כהן: למעשה, הכל זהה עד סעיף 31ב.

ניצן הורוביץ: בסעיף 23 ב אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן שאומר שפוזרה ועדה מקומית או נמנע ממנה למלא את תפקידה כראוי, תשמש הוועדה המחוזית כוועדה מקומית.

ניצן הורוביץ: זו שמירה על המצב בחוק הנוכחי, שוועדה מחוזית יכולה לבוא בנעלי ועדה מקומית שאיננה מתפקדת.

ניצן הורוביץ: זה מצב שקורה די הרבה.

ניצן הורוביץ: זה מצב די שכיח.

ניצן הורוביץ: אני לא רואה למה צריך לשנות את ההסדר הקיים בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: לסעיף 24א – אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (3) כך שהיועצים המפורטים יהיו עובדי מדינה.

ניצן הורוביץ: בנוסף, להוסיף סעיף קטן לגבי יועץ חברתי אחד או יותר.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה, כפי שכבר הבהרנו ביחס למועצה הארצית, אין כל הצדקה שיועצי הוועדה לא יהיו עובדי מדינה.

ניצן הורוביץ: הדבר עלול להוביל לניגודי עניינים שוב.

ניצן הורוביץ: אני מכיר הרבה מקרים בהם יש יועץ חיצוני, שלמחרת הוא כבר בחברה פרטית ויש ניגוד עניינים או חשד לניגוד עניינים.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה אני מבין שיש עמדה של הוועדה להוסיף יועץ חברתי.

ניצן הורוביץ: אנחנו תומכים בעמדת הוועדה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: יועץ חברתי הוא יועץ חשוב.

ניצן הורוביץ: סעיף 28 – אנחנו רוצים לקבל את הצעת הוועדה להוסיף סעיף א1.

תומר רוזנר: לגבי יועץ חברתי אין עמדת ועדה.

איריס פרנקל-כהן: בנוסחים הקודמים הייעוץ המשפטי סבר.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה הייעוץ המשפטי צדק.

ניצן הורוביץ: אם כך, ההסתייגות שלנו היא להוסיף יועץ חברתי לוועדה המחוזית.

ניצן הורוביץ: בסעיף 28א(1) אנחנו מציעים להוסיף: "או לעניין מסוים" בסוף סעיף קטן (א).

ניצן הורוביץ: כלומר, לתת לוועדות המשנה סמכות לדון בעניינים שונים ולא רק בתוכניות, בין היתר בנושאים עקרוניים, נהלי עבודה וכו'.

ניצן הורוביץ: בנוגע לסעיפים 28(ג),(ד),(ו) – אנחנו מציעים לבטל את הסעיפים ולא לחלק את סמכויות הוועדה המחוזית.

ניצן הורוביץ: זו ועדה שיש לה ראייה כוללת, ואנחנו לא רוצים למנוע ממנה דיון בתוכניות כלשהן.

ניצן הורוביץ: לחלופין, אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (ו), המוצע על ידי הוועדה, כך שיתאפשר דיון בתוכנית בוועדה המחוזית, אם נתגלתה סתירה בין תוכניות הנדונות בוועדות השונות, או אם לתוכנית מסוימת יש חשיבות רבה בנוגע להליכי הפיתוח במחוז.

ניצן הורוביץ: אנחנו תומכים בסעיף הקטן שהוועדה מציעה להוסיף.

ניצן הורוביץ: אני עובר לסעיף 29.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 29 הבסיסי הוא זהה, ואחר כך יש לכם הסתייגות לסעיף 29א, שנוספה.

איריס פרנקל-כהן: זו בקשה להוסיף את נציג רשות לשמירת הטבע והגנים.

ניצן הורוביץ: אנחנו אומרים שהרכב ועדות המשנה לא מאוזן ולא מתאים לכל אחד מהמקרים.

ניצן הורוביץ: במקרים של ועדות מחוזיות כפיית הרכב היא חמורה יותר, לאור השוני בין המחוזות השונים והצרכים התכנוניים העתידיים האפשריים של כל ועדה.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם חושבים, שכפיית הרכב כזו סותרת את מטרת החוק לייעל את ההליך התכנוני.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שיהיה הרכב מאוזן, ככל האפשר, של כל הוועדות: שלטון מרכזי, שלטון מקומי, נציגי חברה אזרחית, נציגי הארגונים המקצועיים, אנשי מקצוע, חוקרים וכו'.

ניצן הורוביץ: בסעיף 29א אנחנו מבקשים להוסיף את נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים להרכב ועדת המשנה של הוועדה המחוזית.

ניצן הורוביץ: לחלופין, מוצע למחוק את הסעיף ולקבוע, כי "הוועדה המחוזית תהיה רשאית למנות את חברי ועדות המשנה בין חבריה".

ניצן הורוביץ: העניין עם הרת"ג הוא כזה: רת"ג לא כלולה בהרכב ועדת המשנה של הוועדה המחוזית.

ניצן הורוביץ: לוועדת המשנה יש הרכב שהוא מוטה לטובת גורמים מוטי פיתוח.

ניצן הורוביץ: כדי לאזן את ההרכב בוועדה, חשוב להוסיף את נציג רת"ג כחבר בוועדת המשנה.

ניצן הורוביץ: צריך גם להדגיש, כי וועדת המשנה צפויה לקבל סמכויות נרחבות במסגרת החוק הזה.

ניצן הורוביץ: זה מדגיש עוד יותר את הצורך שיישב נציג רת"ג בוועדת המשנה.

ניצן הורוביץ: ארז, האם יש לכם בעיה שיישב נציג רת"ג?

ניצן הורוביץ: זה לא נציג שלי או של מר"צ.

ניצן הורוביץ: נציג רת"ג זה של המשרד להגנת הסביבה.

ניצן הורוביץ: זו רשות לאומית.

ארז קמיניץ: זה נחמד, ולכן היא צורפה למליאה.

ניצן הורוביץ: הבעיה שאתם רוצים לתת לוועדות המשנה הרבה סמכויות, והן ועדות חזקות.

ניצן הורוביץ: לכן, במליאה זה לא מספיק.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים שיהיה נציג רת"ג גם בוועדת המשנה.

ניצן הורוביץ: האם יש עם זה בעיה עקרונית?

ארז קמיניץ: כן.

אמנון כהן: דיברנו על זה.

ניצן הורוביץ: חבל.

ניצן הורוביץ: אני לא רואה את הבעיה העקרונית.

ניצן הורוביץ: הוא גם נציג ממשלתי.

ניצן הורוביץ: זה לא גוף זר או נציג ארגון, חלילה.

ניצן הורוביץ: לא שיש לי בעיה עם נציגי ארגונים, אבל אני לא רואה למה שלא יהיה נציג רת"ג בוועדת המשנה.

איריס פרנקל-כהן: אפשר להוסיף אותו במסגרת סעיף 7, בהתאם לסוג התוכנית הנדון.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שיש תוכניות שכדאי להוסיף אותן.

ארז קמיניץ: איזה סעיף 7?

איריס פרנקל-כהן: בהרכב ועדת משנה.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 29, פסקה 7.

אמנון כהן: הוא מופיע שם.

איריס פרנקל-כהן: לא.

ניצן הורוביץ: לפי העניין, אפשר יהיה לצרף אותו לוועדת המשנה.

איריס פרנקל-כהן: הוועדה תחליט מה זה "סוג התוכנית".

ארז קמיניץ: אני מבין, שמנסים להגיע לעוד ועוד.

אמנון כהן: תבחנו את זה עד ההצבעה.

ניצן הורוביץ: אין לי פה איזה אינטרס.

ארז קמיניץ: לכל הרכב שנקבע פה יש את האיזונים, לאחר דיון ארוך מאוד שנסב מאחוריו בתוך הממשלה אל מול הערות הציבור.

ארז קמיניץ: סעיף 7 הוא תוצר של דיון מאוד ארוך.

ניצן הורוביץ: אני לא אומר לקבוע את זה באופן קבוע, אלא שתהיה האופציה שאם הוועדה רוצה היא יכולה.

ארז קמיניץ: הבנתי, אבל זה עדיין משנה את האיזון הפנימי.

ניצן הורוביץ: זה גוף ממשלתי.

ניצן הורוביץ: הנציג יושב פה.

ניצן הורוביץ: האם יש לך משהו להגיד?

ארז קמיניץ: הוספנו אותם לוועדה המחוזית.

קריאה: אנחנו מודים לכם, ארז, אבל תנו את האופציה גם כאן.

ארז קמיניץ: אי אפשר.

ארז קמיניץ: תבוא רשות אחרת, שתרצה גם כן להיכנס.

ארז קמיניץ: זה לא עובד ככה.

ניצן הורוביץ: אני מהאופוזיציה.

ניצן הורוביץ: הם גוף ממשלתי.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אנחנו דנו בזה ארוכות, גם מאחורי הקלעים.

ניצן הורוביץ: אני מציע שתהיה אופציה, לפי העניין: אם יש גן או אם יש שמורה.

ארז קמיניץ: אבל ברגע שנכניס אותם, יבואו עוד גופים שירצו להיכנס לסעיף 7, וזה יהפוך את הסעיף הזה לסוג של בדיחה.

אמנון כהן: בואו נתקדם.

ניצן הורוביץ: חבל.

ניצן הורוביץ: לסעיף 30 – אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

יהודה זמרת: אפשר להכניס אותם לסעיף 9.

ניצן הורוביץ: מה זה סעיף 9?

יהודה זמרת: סעיף 7 עוסק בשרים.

יהודה זמרת: אפשר להוסיף בסעיף 9 את האפשרות למנות אותם.

אמנון כהן: תקרא את סעיף 9.

יהודה זמרת: "נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירה על איכות הסביבה, או נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, או נציג רת"ג, כפי שתמנה הוועדה המחוזית.

אמנון כהן: מה פתאום הוספת את זה?

תומר רוזנר: הוא נענה לבקשה.

אמנון כהן: למה אתה נענה כל הזמן לבקשות?

ניצן הורוביץ: הוא נענה לבקשתי.

ניצן הורוביץ: רשות הטבע והגנים זה גוף חשוב מאוד.

אמנון כהן: הם לא מסכימים.

אמנון כהן: אין להם מספיק נציגים לשים בכל הוועדות.

אמנון כהן: ניצן, תתקדם.

אמנון כהן: קיבלת מה שרצית.

איריס פרנקל-כהן: זה לא רעיון טוב.

יהודה זמרת: חזרנו בנו.

איריס פרנקל-כהן: במקום הנציגים מהחברה האזרחית, פחות.

תומר רוזנר: ניצן, יש פה את נציג השר להגנת הסביבה שהוא השר הממונה על הרשות.

ניצן הורוביץ: אבל רשות הטבע והגנים היא גוף מקצועי.

ניצן הורוביץ: אלה אנשים שנמצאים בשטח.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו לא מוסיפים כלום בסעיף 9.

ניצן הורוביץ: את סעיף 30 אנחנו מבקשים למחוק, או לחלופין לקבוע שהרכב הוועדה ייקבע על ידי מליאת הוועדה המחוזית, תוך ייצוג הולם לשלטון המקומי ולחברה האזרחית.

ניצן הורוביץ: לחלופין, למחוק את סעיפים א(4), א(9), א(10), ולקבוע במקומם: "נציג שר השיכון או נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים, או נציג השר לאנרגיה ומים".

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים לקבוע סעיף חדש, כך שלדיוני ועדת המשנה לתשתיות וועדות המשנה בעלות חשיבות לאומית יוזמנו נציגי שר הביטחון ו/או שר השיכון והבינוי, ו/או שר האוצר, ו/או שר המשפטים, ותינתן להם ההזדמנות להציג את עמדתם.

ניצן הורוביץ: לי חשוב להוסיף סעיף קטן א(15): "נציג הארגונים החברתיים בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית".

ניצן הורוביץ: דב נימק את זה.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 31 - אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

ניצן הורוביץ: כפי שהובהר קודם, לא צריך ועדת משנה מחוזית לתשתיות.

ניצן הורוביץ: זו ועדה מיותרת בעלת סמכויות עוקפות לוועדה המחוזית.

ניצן הורוביץ: הקביעה שלוועדת המשנה לאנרגיה ומים יהיו כל סמכויות הוועדה המחוזית היא שבירה של המבנה ההיררכי המקובל והנכון של מערכת התכנון.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 31א – אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

ניצן הורוביץ: הסעיף הזה דן בוועדת המשנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית.

ניצן הורוביץ: זו ועדה מיותרת, שאמורה לדון בתוכניות כוללניות במרחב תכנון מיוחד.

ניצן הורוביץ: אין כל הגיון בהפקעת הסמכות הזו ממליאת הוועדה המחוזית.

ניצן הורוביץ: זה סעיף מאוד בעייתי בעינינו.

ניצן הורוביץ: הוא מאפשר לשר הפנים לקבוע, ללא כל קריטריונים ומגבלות, כי תוכנית מסוימת היא בעלת חשיבות לאומית וכלל מחוזית.

ניצן הורוביץ: זה הסדר שנועד להוסיף על שורה של תוכניות ביוזמה ממשלתית, ויוצר פתח לאפליה, לקיפוח, להחלטות תוכניות לא עקביות ולא ענייניות ואין לאשרו.

ניצן הורוביץ: אם אני לא טועה, זה גם הסעיף הנוגע למה שמנסים לעשות בחריש.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 31 א – אנו מבקשים למחוק את שתי המילים "ולה בלבד", כך שלא תוגבל יכולתה של הוועדה המחוזית לדון בתוכניות כלשהן ברמה מחוזית, במיוחד בתוכניות העלולות לסתור אחת את השנייה.

ניצן הורוביץ: אם יש מצב של סתירה, צריך לאפשר לוועדה מחוזית לדון בעניין ולפתור את הסתירה.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 31 ב – אנחנו רוצים שימחקו את המילה "שאינם", כך שכל יועצי הוועדות בוועדות המשנה יהיו עובדי מדינה, כדי לא להיכנס למצבים של ניגוד עניינים.

ניצן הורוביץ: אין כל היגיון, מבחינת שימוש במשאבים, שיהיו יועצים נפרדים לוועדות המשנה.

ניצן הורוביץ: אני סיימתי.

אמנון כהן: תודה למר"צ.

אמנון כהן: נימקתם את כל ההסתייגויות.

אמנון כהן: מפלגת העבודה, בבקשה.

אמנון כהן: חה"כ הרצוג האם אתה גם מייצג את "קדימה"?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: אני אעשה ל"קדימה" את העבודה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתם שותפים.

איריס פרנקל-כהן: הם לא העבירו חתימות להסתייגויות.

אמנון כהן: חה"כ הרצוג, צריך פנייה מסודרת לוועדה.

תומר רוזנר: כולל חתימות מקוריות.

איריס פרנקל-כהן: אתמול.

איריס פרנקל-כהן: היום זה כבר יום חדש.

אמנון כהן: לגבי כל ההסתייגויות היא מתכוונת.

יצחק הרצוג: אני מחליף את חה"כ ברוורמן.

אמנון כהן: בסדר גמור.

יצחק הרצוג: הערת חברי הכנסת מקדימה לסעיף 29 – לאחר סעיף 29(א)(10) יבוא: "(11) נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים".

יצחק הרצוג: זו ההערה היחידה שיש לסיעת קדימה בפרק הזה.

יצחק הרצוג: עכשיו אני עובר להערות סיעת העבודה.

יצחק הרצוג: גם סיעת העבודה מצטרפת לאותה הסתייגות.

יצחק הרצוג: עכשיו אני עובר ליתר ההסתייגויות שלנו.

יצחק הרצוג: סימן א' – הרכב הוועדה המחוזית ומינוי חבריה.

תומר רוזנר: לפני שאתה מצטרף אליהם, אתה צריך להביא חתימות.

אמנון כהן: אמרנו את זה.

יצחק הרצוג: הכל נמצא בניילונים.

איריס פרנקל-כהן: האם מכל שאר ההסתייגויות של קדימה, הם יורדים?

יצחק הרצוג: אני מדבר רק על הפרק הזה.

איריס פרנקל-כהן: יש הסתייגות לסעיף 24, ולכן אני שואלת.

יצחק הרצוג: ההסתייגות הבאה שיש לי היא לסעיף 51.

איריס פרנקל-כהן: אני שואלת, מאחר וסעיף 24 הוא גם במקבץ הזה.

יצחק הרצוג: אני מכבד את זה שאת בודקת, מאחר ואני ממלא מקום.

יצחק הרצוג: אם מצאת משהו, אני אשמח.

יצחק הרצוג: אני בודק.

יצחק הרצוג: הסעיף הבא שיש לי הוא 54.

יצחק הרצוג: אני מציע שתבררו את זה.

אמנון כהן: אתה בינתיים תמשיך את ההסתייגויות של מפלגת העבודה.

יצחק הרצוג: לסעיף 22א - למחוק את סעיף א(2), א(12), א(13), א(14), ולצרף את נציגי השרים הנ"ל: אוצר, פנים, אנרגיה ומים ותמ"ת, להסדר הקיים ביחס לנציג שר התקשורת כממלא מקום.

אמנון כהן: זה נומק גם.

יצחק הרצוג: אם זה נומק, אז בסדר.

יצחק הרצוג: דבר נוסף – לתקן את סעיף קטן א(7) כדלקמן: "נציג שר החינוך, אשר ישמש כממלא מקומו של אחד מנציגי הממשלה בוועדה".

יצחק הרצוג: למחוק את סעיף קטן א(16), ולחלופין לקבוע כי: "נציג רשות מקרקעי ישראל, שימנה מנהל רשות מקרקעי ישראל (בחוק זה להלן נציג רשות מקרקעי ישראל) ישמש כממלא מקומו של נציג שר השיכון".

אמנון כהן: גם זה נומק.

יצחק הרצוג: למחוק את סעיף קטן (ב) המקנה ייצוג לראש הממשלה בוועדה המחוזית.

יצחק הרצוג: לחלופין, להוסיף לסעיף קטן (ב) כדלקמן: "נציג ראש הממשלה בוועדה המחוזית ישמש כממלא מקום נציגי השרים".

יצחק הרצוג: האם אני צריך לנמק?

איריס פרנקל-כהן: לא.

איריס פרנקל-כהן: הכל נומק.

תומר רוזנר: מה שאתה לא רוצה לנמק, אתה לא חייב לנמק.

אמנון כהן: נימקו פה בהרחבה.

יצחק הרצוג: אני יודע שזה עלה ונומק.

יצחק הרצוג: כל עוד אתם שומרים על נציגי משרד הרווחה, הכל בסדר.

אמנון כהן: גם על נציגי משרד הרווחה.

יצחק הרצוג: לתקן את סעיף קטן (א)(1), ולקבוע שממונה על המחוז ישמש כיו"ר הוועדה המחוזית.

איריס פרנקל-כהן: נומק.

יצחק הרצוג: למחוק את סעיף קטן (א)(20).

איריס פרנקל-כהן: חבריך ויתרו על הסעיף, מאחר והכנסנו את נציג רשות הטבע והגנים כחבר נוסף בוועדה המחוזית.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: מקבל.

יצחק הרצוג: ירד.

יצחק הרצוג: 7.

יצחק הרצוג: להוסיף סעיף קטן (א)(21) ולקבוע כדלקמן: "ארבעה נציגי ארגונים חברתיים, שימונו על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים".

יצחק הרצוג: כאן אני חייב לנמק.

יצחק הרצוג: אני חושב, שלאחר 63 שנה של תכנון במדינת ישראל, דבר אחד שבלט וצרם לי לכל אורך הדרך בארבע שנות כהונה כשר הרווחה הוא העובדה שהקול של המגזר החברתי הגדול – לא הצר, שגם הוא לא יוצג – שיכול להיות מילדים מוכים ועד אנשים עם מוגבלויות ונכויות, אנשים שחיים בעוני ואנשים מודרים בחברה, לא נשמע בכלל בתכנון האורבאני במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: 8.

יצחק הרצוג: להוסיף סעיף קטן א(22) – "נציגי ציבור, שימונו על ידי הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור".

יצחק הרצוג: 9.

יצחק הרצוג: לתקן את סעיף קטן א(18) באופן הבא: "נציג ארגוני הסביבה, אשר ייבחר על ידי ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל".

יצחק הרצוג: 10.

יצחק הרצוג: להוסיף סעיף קטן א(23) כדלקמן: "תוכנית שעניינה שימור המורשת הבנויה יוזמן נציג הבקיא בענייני שימור המורשת הבנויה, בתיאום עם המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל".

יצחק הרצוג: אם יש נושא שעולה הרבה, אדוני היו"ר, זו העובדה שהוציאו מהחוק הזה לגמרי את נושא שימור האתרים, לרבות הנציגות של המועצה לשימור אתרים.

יצחק הרצוג: לכן, אנחנו מבקשים שיוזמן נציג.

יהודה זמרת: אנחנו ישבנו עם המועצה לשימור אתרים.

יהודה זמרת: הוכנסו תיקונים.

יצחק הרצוג: לנו לא ידוע על שינוי בחוק בנוגע לשימור אתרים.

יהודה זמרת: איריס, מה בנוגע לתיקונים בנושא שימור אתרים, שסיכמנו עליהם?

יצחק הרצוג: אני משאיר את ההסתייגות.

יצחק הרצוג: אני נתקלתי לא מעט בנושא הזה של העדר שימוע לאנשי שימור אתרים.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מאוד דאגנו להם.

יצחק הרצוג: זה לא הרושם שקיבלנו.

יצחק הרצוג: בסעיף 23 - ואנחנו מדברים על כל סיעת העבודה - אנחנו מבקשים שלאחר המילים "הוועדה המחוזית תיזום" נוסיף את המילים "תקדם ותכין תוכניות מתאר מחוזיות, לרבות עדכוניהן".

יצחק הרצוג: אני רוצה להסביר את זה.

אמנון כהן: הסבירו את זה ונימקו.

יצחק הרצוג: לסעיף 23ב אנו מציעים להוסיף סעיף קטן שיאמר: "פוזרה ועדה מקומית או נמנע ממנה למלא את תפקידה כראוי, תשמש הוועדה המחוזית כוועדה מקומית לפי חוק זה".

יצחק הרצוג: אנחנו מציעים לשמור על המצב בחוק הנוכחי.

יצחק הרצוג: פה ועדה מחוזית יכולה לבוא בנעלי ועדה מקומית שאיננה מתפקדת.

יצחק הרצוג: בסעיף 24א אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (3), כך שייאמר פה: "יועצים כמפורט להלן, שהינם עובדי מדינה".

יצחק הרצוג: היה כתוב "שאינם עובדי מדינה".

אמנון כהן: זה נומק.

יצחק הרצוג: בסעיף קטן (3)(ה) ייאמר: "יועץ חברתי אחד או יותר".

יצחק הרצוג: יש לתמוך בעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה להוספת יועץ חברתי לוועדה.

יצחק הרצוג: יועצים אלו חיוניים לצורך בחינת הנספח החברתי המוגש עם התוכניות.

יצחק הרצוג: אני עובר לסימן ב - ועדות משנה של הוועדה המחוזית.

יצחק הרצוג: בסעיף 28א(1) אנו מציעים להוסיף בסוף סעיף קטן (א): "או לעניין מסוים".

יצחק הרצוג: יש לקבל את הצעת הוועדה להוספת סעיף א(1).

אמנון כהן: גם זה נומק.

יצחק הרצוג: לסעיפים 28(ג), 28(ד), 28(ו)– לבטל את הסעפים הללו.

יצחק הרצוג: אין לחלק את סמכויות הוועדה המחוזית, הוועדה בעלת הראייה הכוללת, ולמנוע ממנה דיון בתוכניות כלשהן, גם אם הוחלט להעבירן לוועדת משנה כלשהי.

יצחק הרצוג: יש לאפשר ניעות של התוכניות לדיונים במסגרת הוועדות.

יצחק הרצוג: לחלופין, ניתן להוסיף את סעיף קטן (ו) המוצע על ידי הוועדה.

יצחק הרצוג: עד איזה סעיף אנחנו מדברים עכשיו?

איריס פרנקל-כהן: ההסתייגויות שלכם הן עד סעיף 31א, וכולן חוזרות על הסתייגויות קודמות שהוצגו ונומקו.

יצחק הרצוג: לסעיף 29 – יש למחוק את סעיפי המשנה (א) ו-(ב) ולקבוע במקומם: "הוועדה המחוזית רשאית למנות ועדות משנה מקרב חבריה, תוך מתן משקל דומה לנציגי משרדי הממשלה, השלטון המקומי והחברה האזרחית.

יצחק הרצוג: האם זה נומק?

אמנון כהן: זה נומק.

יצחק הרצוג: לחלופין, למחוק את הרישא בסעיף קטן (א): "לא נקבע אחרת בחוק זה".

יצחק הרצוג: המילים הללו יימחקו, ובמקומן נוסיף: "לא קבעה הוועדה המחוזית אחרת".

יצחק הרצוג: סעיף קטן (7) יימחק, ובמקומו ייקבע: "לעדכוני ועדות המשנה של הוועדה המחוזית יוזמנו נציגי משרד הבריאות, שר הבריאות ו/או שר הבינוי והשיכון ו/או שר התיירות, ותינתן להם הזדמנות להציג עמדתם בעניינים הנוגעים לתחומי עניין עליהם הם מופקדים".

יצחק הרצוג: אחרי סעיף קטן (6) להוסיף: "נציג משרד המשפטים".

יצחק הרצוג: בנוסף, לתקן את סעיף קטן (8) כך שייאמר: "שלושה חברים מבין נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית, כפי שתמנה הוועדה המחוזית, בשים לב לייצוגן של כלל סוגי הרשויות.

יצחק הרצוג: לפצל את סעיף קטן (9) כך שיירשם: "(9) נציג הגופים הציבוריים, שעניינם שמירת איכות הסביבה".

יצחק הרצוג: "(10) נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, שתמנה הוועדה המחוזית.

יצחק הרצוג: " "(11) נציג הארגונים החברתיים בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית".

יצחק הרצוג: כל אלה שייכים לחלופין לעמדה המקורית למחוק את סעיפי משנה (א) ו-(ב) ולקבוע במקומם: "הוועדה המחוזית רשאית למנות ועדות משנה".

יצחק הרצוג: האם יש צורך לנמק?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: נימקו.

יצחק הרצוג: סעיף 30 – אנחנו מציעים למחוק את הסעיף כולו.

יצחק הרצוג: לחלופין, אנחנו מציעים לקבוע: "הרכב הוועדה ייקבע על ידי מליאת הוועדה המחוזית, תוך ייצוג הולם לשלטון המקומי ולחברה האזרחית".

יצחק הרצוג: לחלופי לחלופין, אנו מציעים למחוק את סעיף קטן א(4), א(9), א(10) ולקבוע: "נציג שר השיכון או נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים, או נציג השר לאנרגיה ומים".

יצחק הרצוג: אתם רוצים את ההנמקה?

אמנון כהן: נומק בהרחבה.

יצחק הרצוג: יש עוד חילופי חילופין?

איריס פרנקל-כהן: כן.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מוגזם ארבע חלופות.

יצחק הרצוג: סעיף 31 – למחוק את הסעיף.

יצחק הרצוג: כמובהר קודם, לא צריך ועדת משנה מחוזית לתשתיות.

יצחק הרצוג: אנחנו חושבים, כמו שאתם יודעים, שמעתם וקראתם, שהחוק הזה מייצר סוג של מפלצת תכנונית, עם ריבוי פורומים שגבולות הגזרה שבהם לא מוגדרים דיה.

יצחק הרצוג: בסופו של דבר, זה לא רק שלא ייעל את הבירוקרטיה אלא רק יעמיס וייצור יותר בירוקרטיה.

יצחק הרצוג: סעיף 31(א)– בסעיף (א) למחוק את התיבה "ולה בלבד".

יצחק הרצוג: דהיינו, אין להגביל את יכולתה של הוועדה המחוזית לדון בתוכניות כלשהן ברמה המחוזית.

יצחק הרצוג: מוצע לא להגביל את הדיון בתוכניות של תשתית לוועדת המשנה בלבד.

יצחק הרצוג: אלה נושאים מאוד גדולים.

יצחק הרצוג: סעיף 31(ב)– בסעיף קטן (ב)(2) יש למחוק את המילים "שאינם עובדים מדינה", ולהוסיף את המילים "שהינם עובדי מדינה".

יצחק הרצוג: זה הוזכר קודם ופורט.

יצחק הרצוג: בנוסף, למחוק את סעיף קטן (ג).

אמנון כהן: מי הכין את כל ההסתייגויות?

יצחק הרצוג: היה לנו צוות גדול מאוד, שלקח את זה ברצינות.

יצחק הרצוג: ישבנו ועשינו עבודה נפרדת עם צוות בראשות עו"ד עופר אבן.

אמנון כהן: זה דומה, מילה במילה.

דב חנין: באופוזיציה עבדו ברצינות על החוק הזה.

אמנון כהן: גם בקואליציה.

אמנון כהן: אני יכול להעיד שעבדתי קשה מאוד-מאוד.

אמנון כהן: גם למידה, גם ישיבה.

אמנון כהן: יישר כוח.

יצחק הרצוג: ישבנו עם מתככנים.

אמנון כהן: האופוזיציה מתואמת מאוד.

יצחק הרצוג: נכון, בעיתונים כתבו רק על השניים האלה, על ה-1,500 הסתייגויות, ושכחו אותנו.

יצחק הרצוג: נקווה לקבל את הקרדיט.

אמנון כהן: 200 זה אתם.

יצחק הרצוג: לסעיף 31א - למחוק את הסעיף כולו.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על ועדה מיותרת, שאמורה לדון בתוכניות כוללניות במרחב תכנון מיוחד.

יצחק הרצוג: אדוני היו"ר, זה הלב של המפלצת.

יצחק הרצוג: אין כל היגיון בהפקעת סמכות הנ"ל ממליאת הוועדה המחוזית.

יצחק הרצוג: סיימתי את ההצגה של ההסתייגויות של ועדת העבודה.

יצחק הרצוג: לנו לא ידוע על שינויים בחוק הזה בנוגע לשימור אתרים.

יצחק הרצוג: רק לפני יומיים.

יצחק הרצוג: .

יהודה זמרת: תיקונים בנושא שימור צריכים עם המועצה לשימור אתרים.

יצחק הרצוג: אני משאיר את ההסתייגות.

יצחק הרצוג: נתקלתי לא מעט בנושא הזה של העדר שימוע לאנשי שימור אתרים.

איריס פרנקל-כהן: מאוד דאגנו להם.

יצחק הרצוג: זה לא הרושם שקיבלנו.

יצחק הרצוג: בסעיף 23 לאחר המילים: "הוועדה המחוזית תיזום", יש להוסיף את המילים: "תקדם ותכין תכניות מתאר מחוזיות לרבות עדכוניהן.

יצחק הרצוג: .."

איריס פרנקל-כהן: גם זה הוצג.

אמנון כהן: הסבירו את זה, נימקו.

יצחק הרצוג: לסעיף 23(ב) אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ב): "פוזרה ועדה מקומית או נמנע ממנה למלא את תפקידה כראוי, תשמש הוועדה המחוזית כוועדה מקומית לפי חוק זה".

יצחק הרצוג: אנחנו מציעים לשמור על המצב בחוק הנוכחי בו ועדה מחוזית יכולה לבוא בנעלי ועדה מקומית שאיננה מתפקדת.

יצחק הרצוג: בסעיף 24(א) אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (3) כך שייאמר בו: "יועצים כמפורט להלן, שהינם עובדי מדינה.

יצחק הרצוג: ."

אמנון כהן: זה נומק.

יצחק הרצוג: בסעיף קטן (3)(ה) ייאמר: "יועץ חברתי אחד או יותר".

יצחק הרצוג: יש לתמוך בעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה להוספת יועץ חברתי לוועדה.

יצחק הרצוג: יועצים אלו חיוניים לצורך בחינת הנספח החברתי המוגש עם התכניות.

יצחק הרצוג: אנחנו עוברים לסימן ב': ועדות משנה של הוועדה המחוזית.

יצחק הרצוג: לסעיף 28(א)(1) יש להוסיף בסוף סעיף קטן (א): "או לעניין מסוים".

יצחק הרצוג: יש לקבל את הצעת הוועדה להוספת סעיף א1.

אמנון כהן: גם זה נומק.

יצחק הרצוג: בסעיף 28(ג)

יצחק הרצוג: (ד)(ו) אנחנו מציעים לבטל את הסעיפים האלה.

יצחק הרצוג: אין "לחלק" את סמכויות הוועדה המחוזית, הוועדה בעלת הראייה הכוללת ולמנוע ממנה דיון בתכניות כלשהן, גם אם הוחלט להעבירן לוועדת משנה כלשהי.

יצחק הרצוג: יש לאפשר ניעות של התכניות לדיונים במסגרת הוועדות לפי הצורך.

יצחק הרצוג: לחילופין: להוסיף את סעיף קטן (ו) המוצע על ידי הוועדה.

יצחק הרצוג: לסעיף 29.

יצחק הרצוג: יש למחוק את סעיפי המשנה (א) ו-(ב) ולקבוע במקומם: "הוועדה המחוזית רשאית למנות ועדות משנה מקרב חבריה, תוך מתן משקל דומה לנציגי משרדי הממשלה, השלטון המקומי והחברה האזרחית.

יצחק הרצוג: לחילופין: למחוק את הרישא לסעיף קטן (א): "לא נקבע אחרת בחוק זה" ובמקומו להוסיף "לא קבעה הוועדה המחוזית אחרת".

יצחק הרצוג: סעיף קטן (7) יימחק ובמקומו יקבע: "לדיוני ועדות המשנה של הוועדה המחוזית יוזמנו נציגי שר הבריאות ו/או שר הבינוי והשיכון ו/או שר התיירות, ותינתן להם ההזדמנות להציג את עמדתם בעניינים הנוגעים לתחומי העניין עליהם הם מופקדים".

יצחק הרצוג: אחרי סעיף קטן (6) להוסיף: "נציג משרד המשפטים".

יצחק הרצוג: לתקן את סעיף קטן (8) כך ייאמר: "שלושה חברים מבין נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית, כפי שתמנה הוועדה המחוזית, בשים לב לייצוג כלל סוגי הרשויות".

יצחק הרצוג: לפצל את סעיף קטן (9), כך שיירשם: "(9) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה.

יצחק הרצוג: (10) נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבניה, שתמנה הוועדה המחוזית.

יצחק הרצוג: " להוסיף סעיף קטן (11): "נציג הארגונים החברתיים בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית".

יצחק הרצוג: כל אלה זה החילופין לוועדה המקורית, למחוק את סעיפי משנה (א) ו-(ב) ולקבוע במקומם "הוועדה המחוזית רשאית למנות ועדות משנה וגו'.

יצחק הרצוג: את סעיף 30 אנחנו מציעים למחוק.

יצחק הרצוג: לחילופין אנחנו מציעים לקבוע כי "הרכב הוועדה יקבע על ידי מליאת הוועדה המחוזית תוך ייצוג הולם לשלטון המקומי ולחברה האזרחית.

יצחק הרצוג: " לחילופי חילופין אנחנו מציעים למחוק את סעיפים קטנים: (א)(4), (א)(9), (א)(10) ולקבוע במקום כך שייאמר: "נציג שר השיכון או נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים או נציג השר לאנרגיה ומים".

אמנון כהן: זה נומק בהרחבה.

יצחק הרצוג: אנחנו מציעים למחוק את סעיף 31.

יצחק הרצוג: כמובהר קודם, לא צריך ועדת משנה מחוזית לתשתיות.

יצחק הרצוג: אנחנו בכלל חושבים, כמו שאתם יודעים, שמעתם וקראתם, שהחוק הזה מייצר איזה סוג של מפלצת תכנונית עם ריבוי פורומים שגבולות הגזרה שבהם לא מוגדרים דים.

יצחק הרצוג: בסופו של דבר זה לא ייעל את הבירוקרטיה, זה רק יעמיס וייצור יותר בירוקרטיה.

יצחק הרצוג: לסעיף 31(א).

יצחק הרצוג: בסעיף קטן (א) למחוק את התיבה "ולה בלבד", דהיינו אין להגביל את יכולתה של הוועדה המחוזית לדון בתכניות כלשהן ברמה המחוזית.

יצחק הרצוג: מוצע שלא להגביל את הדיון בתכניות של תשתית לוועדת המשנה בלבד.

יצחק הרצוג: לסעיף 31(ב).

יצחק הרצוג: בסעיף קטן (ב)(2) יש למחוק את המילה "שאינם" (עובדי מדינה) ולהוסיף את המילה "שהינם" (עובדי מדינה).

יצחק הרצוג: זה, כידוע, כבר הוסבר קודם ופורט.

יצחק הרצוג: בנוסף יש למחוק את סעיף קטן (ג).

יצחק הרצוג: את סעיף 31א אנחנו מציעים למחוק.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על ועדה מיותרת שאמורה לדון בתכניות כוללניות במרחב תכנון מיוחד.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, תאמין לי, זה יהיה המוקש.

יצחק הרצוג: זה הלב של המפלצת.

יצחק הרצוג: אין כל היגיון בהפקעת הסמכות הנ"ל ממליאת הוועדה המחוזית.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, יש לך הסתייגויות בסעיף הזה?

איריס פרנקל-כהן: לא, הוא ביטל.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.

אמנון כהן: לאחר מכן נצביע על הגרסאות של הוועדה מול הממשלה ונקרא את הסעיפים.

אמנון כהן: אם תהיה הסתייגות שעברה היא כמובן תאושר בעתיד.

אמנון כהן: עמודים 38, סעיפים 22-33.

אמנון כהן: שמענו את הנימוקים של המסתייגים.

אמנון כהן: כרגע אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של קבוצת חד"ש.

דב חנין: אדוני, אני מבקש על כל ההסתייגויות.

דב חנין: .

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בסעיף 22(א) יש לנו 10 הסתייגויות שנוגעות להרכב הוועדה המחוזית.

דב חנין: נימקתי אותן בהרחבה.

דב חנין: אני מציע להצביע על כולן ביחד.

אמנון כהן: הסתייגויות של קבוצת חד"ש על סעיף 22.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגויות לא אושרו

דב חנין: באותו סעיף יש לי הסתייגות משותפת עם חברת הכנסת אדטו לעניין בריאות הציבור.

דב חנין: הנה זו ההזדמנות להוכיח שאתם בעד בריאות הציבור.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות לגבי בריאות הציבור?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא אושרה

דב חנין: הקואליציה נגד בריאות הציבור.

דב חנין: בסעיף 23, אדוני, אנחנו מבקשים להשאיר לוועדה המחוזית את האופציה של הכנת תכניות מתאר מחוזיות.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד- 3 נגד – 4 לא אושר

דב חנין: בסעיף 23 אנחנו מציעים שהוועדה המחוזית היא זו שתמלא תפקיד של ועדה מקומית שלא ממלאת את תפקידה כראוי, במקום צוואר הבקבוק הנוראי הזה שנקרא ועדה למילוי תפקיד של ועדות מקומיות.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 4 לא אושר

דב חנין: בכל הפרק הזה אנחנו מציעים להחליט שהיועצים שאינם עובדי מדינה יהיו עובדי מדינה.

אמנון כהן: מי בעד הנושא החשוב הזה?

אמנון כהן: כולם העלו את זה.

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא עברה

נסים זאב: פוליטיקאים הם עובדי מדינה?

אמנון כהן: לא, הם לא עובדי מדינה.

דב חנין: אדוני, אני מבקש להצביע בסעיף 28 על ההסתייגות לסעיפים (ג), (ד), (ו), כדי שלא "נחלק" את סמכויות הוועדה המחוזית.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד – 4 לא אושר

דב חנין: בסעיף 29 אנחנו מבקשים שהמשקל בוועדות המשנה יהיה דומה לנציגי משרדי הממשלה, השלטון המקומי והחברה האזרחית.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

דב חנין: אני מבקש להצביע על ההסתייגות למחוק את סעיף 30.

דב חנין: זה ועדת תשתיות מחוזית.

אמנון כהן: מי בעד למחוק את סעיף 30?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

דב חנין: בסעיף 31 אנחנו מבקשים למחוק את ועדת משנה מחוזית לתשתיות, כדי שיהיה פשוט פחות בלגן במדינה.

אמנון כהן: מי בעד מחיקת סעיף 31?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

דב חנין: וכמובן שבסעיף 31א למחוק את הוועדה המיותרת הזאת שאמורה לדון בתכניות כוללניות במרחב תכנון מיוחד.

דב חנין: זה אנטי דמוקרטי, פתח לאפליה וגם לא ענייני.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות הזאת?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא אושרה עכשיו אנחנו מצביעים על שאר הסתייגויות של סיעת חד"ש.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של סיעת חד"ש שלא נומקו ושלא הצבענו עליהן.

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגויות לא אושרו אנחנו הולכים להסתייגויות של בל"ד.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של בל"ד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 ההסתייגויות לא אושרו

יצחק הרצוג: אני רוצה הצבעה נפרדת על כל הוועדה המיוחדת הזאת.

אמנון כהן: איזה סעיף?

יצחק הרצוג: אני רוצה הצבעה נפרדת על שני סעיפים.

יצחק הרצוג: את סעיף 28(ג), (ד) ו-(ו) אני רוצה לבטל.

אמנון כהן: מי בעד לבטל את הסעיפים האלה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

יצחק הרצוג: אני מבקש למחוק את סעיף 30.

אמנון כהן: מי בעד ביטול סעיף 30?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

יצחק הרצוג: אני מבקש למחוק את סעיף 31א.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר כרגע אנחנו מצביעים על מכלול הסתייגויות של קדימה - עבודה.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קדימה –עבודה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר אנחנו עוברים להסתייגויות של מרצ.

אמנון כהן: יש לך מהותי, כבודו?

ניצן הורוביץ: אני מוותר על ההצבעה על סעיף 22(א).

ניצן הורוביץ: אני רוצה להצביע על כך שבסעיף 23 תקדם הוועדה המחוזית ותכין תכניות מתאר מחוזיות לרבות עדכונים של תכניות קיימות.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הורוביץ?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

ניצן הורוביץ: זה פירוק הוועדות.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים לבטל את סעיפים 28(ג), (ד) ו-(ו).

אמנון כהן: מי בעד ביטול הסעיפים?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 לא אושר

ניצן הורוביץ: בסעיף 29 אנחנו מבקשים למחוק את סעיפי משנה (א) ו-(ב).

אמנון כהן: מי בעד למחוק את סעיפי משנה (א) ו-(ב) בסעיף 29?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 לא אושר

ניצן הורוביץ: לגבי 29(א), שזה הסיפור של רשות הטבע והגנים.

ניצן הורוביץ: .

אמנון כהן: שם, אתה יודע, על חשבון משהו אחר זה יבוא, לכן אמרנו שאולי לא כדאי להוסיף.

אמנון כהן: זה חברתי שם.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שתהיה את האופציה להוסיף אותם.

אמנון כהן: זה בא על חשבון חברתי.

אמנון כהן: על מה שאתה רוצה נצביע, אין בעיה.

אמנון כהן: אתה רוצה כאופציה?

אמנון כהן: מי מצביע בעד האופציה שמציע חבר הכנסת הורוביץ?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים למחוק את סעיף 30.

אמנון כהן: מי בעד מחיקת סעיף 30?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים למחוק את סעיף 31 לגבי ועדת משנה מחוזית לתשתיות .

אמנון כהן: מי בעד מחיקת סעיף 31?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

ניצן הורוביץ: את סעיף 31א אנחנו מבקשים למחוק.

אמנון כהן: מי בעד מחיקת 31א?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

ניצן הורוביץ: בסעיף 31(א) אנחנו מבקשים לאפשר לוועדה המחוזית לדון בתכניות שיש סתירה לגביהן בוועדות המשנה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים למחוק את התיבה "ולה בלבד".

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר אנחנו מצביעים על כל יתר ההסתייגויות של קבוצת מרצ.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של מרצ?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגויות של מרצ לא אושרו אנחנו הצבענו על כל ההסתייגויות שלא אישרנו.

אמנון כהן: אנחנו הולכים כרגע על גרסאות של הוועדה מול הגרסאות של הממשלה.

אמנון כהן: סעיף 28 - ועדות משנה של ועדה מחוזית.

אמנון כהן: הצעת הוועדה מול הגרסה של הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: הממשלה צריכה לתקן את גרסתה.

ארז קמיניץ: על 28(א)(1) אנחנו לא מסכימים.

אמנון כהן: מי בעד גרסת הוועדה ב-28(א)(1)?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושרה הגרסה של הוועדה אל תפיל את הממשלה בגלל זה.

אמנון כהן: אל תמשכו את החוק בגלל זה.

ארז קמיניץ: ב-(ה) יש לנו הסכמה.

ארז קמיניץ: זה בהמשך למה שאמרנו קודם.

ארז קמיניץ: אנחנו מעתיקים את המנגנון שסוכם עליו ביחס למועצה הארצית לוועדה המקומית.

אמנון כהן: תהיה פה גרסת ממשלה?

ארז קמיניץ: אותו מנגנון בדיוק כמו שקבענו, בשינויים המחויבים.

ארז קמיניץ: על האף האמור בסעיף זה יושב ראש הוועדה המחוזית רשאי להורות על קיום דיון בוועדה המחוזית בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, למעט ועדת המשנה המחוזית לתשתיות, בנסיבות מיוחדות, לפי הוראות שקבע השר.

ארז קמיניץ: הורה היושב-ראש כאמור, תקיים הוועדה המחוזית דיון בישיבתה הקרובה ותחליט בו.

ארז קמיניץ: החלטת הוועדה המחוזית תבוא לכל דבר ועניין במקום החלטת ועדת המשנה.

ארז קמיניץ: על זה להוסיף את (ו): "על אף האמור בסעיף זה יושב-ראש הוועדה.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: מה עם תקנות?

יהודה זמרת: 3 חודשים לפני התחילה.

אמנון כהן: על מה שדיברנו.

אמנון כהן: זה אותו דבר.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הגרסה שכרגע הקריאה הממשלה, כשאת שאר הגרסאות נמחק.

אמנון כהן: מי בעד הגרסה?

דב חנין: אם אדוני נסוג מגרסת הוועדה אנחנו רוצים שהיא תירשם בשמנו.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין מאמץ את גרסת הוועדה הראשונה.

אמנון כהן: מי בעד גרסת הוועדה הראשונה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושרה עכשיו מצביעים על התיקון החדש שמציעה הממשלה.

אמנון כהן: מי בעד הגרסה החדשה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד – 3 הגרסה החדשה אושרה אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה מסעיף 22 עד סעיף 33 כולל, עם התיקונים שהצגנו כאן בגרסת הוועדה ובגרסת הממשלה שהוצגו בהתחלה.

אמנון כהן: מי בעד פרק ב': ועדות מחוזיות, סעיפים 22-33 כהצעת הוועדה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 3 פרק ב': ועדות מחוזיות, סעיפים 22-33 כולל הוצבעו כהצעת הוועדה ואושרו.

אמנון כהן: ממשיכים בפרק ג': ועדות ערר, סעיפים 34 עד סעיף 50 כולל, עמוד 46 עד עמוד 53, שזה פרק ד': ועדות מקומיות.

אמנון כהן: מתחילים לדון בהסתייגויות.

אמנון כהן: ראשון הדוברים שינמק הוא חבר הכנסת דב חנין.

איריס פרנקל-כהן: יש מספר שינויים קלים.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 35(א)(2) הוספו סעיפים 28(ב) עד (ה) וסעיף 53 לחוק משק הגז.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 35(ב)(5) שונה נוסח הסעיף כדלקמן: "בתביעה לפיצויים או בערר בעניין תביעה לפיצויים, לקבלם כולם או חלקם או לדחותם, וכן רשאית היא בעניין ערר בתביעה לפיצויים או בעניין תביעה לפיצויים לאשר את החלטת הוועדה המחוזית או השמאי המכריע, להפחית את הסכום שנקבע בה או להעלותו, לבטל את ההחלטה".

איריס פרנקל-כהן: מדובר בסעיפים שרלוונטיים לחוק משק הגז, להסדיר את התפקידים של ועדת הערר הארצית שדנה בעיקר בהסדרים לעניין ועדה מקומית מחוזית.

איריס פרנקל-כהן: הערכאה שמעל אותה ועדה מחוזית היא אותה ועדת ערר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מוריד את ההסתייגויות שלי לפרק זה.

דב חנין: לפני שאני אכנס לפרטים אני רוצה להגיד כמה מילים כלליות.

דב חנין: הדיון שלנו, אדוני היושב-ראש, מעורר עניין גדול בציבור וגם דאגה גדולה, מכיוון שהציבור חושש שאנחנו נאשר חוק שמדיר את הציבור מתהליכי קבלת ההחלטות בנושא תכנון, חוק שיעמיק את הפערים בין הפריפריה והמרכז, יעמיס הוצאות ענק על הרשויות המקומיות, יעודד פיתוח אנטי סביבתי, יפתח פתח לשחיתות ויעלה את מחירי הדירות עבור המעמד הבינוני והנמוך לגובה שאי אפשר לעמוד בו.

דב חנין: אני קיבלתי בדקות אלו עצומה שכבר חתמו עליה 2895 אזרחים שקוראים לנו לעצור ולחשוב.

אמנון כהן: אנחנו כל יום חושבים מחדש.

אמנון כהן: שנתיים כבר.

אמנון כהן: כל בוקר כשאני מסתכל אני אומר שחשבתי.

דב חנין: כנראה שצריך לחשוב פעם נוספת ולענות לקולו של הציבור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה מאוד רלוונטי לפרק שאנחנו מגיעים לדון עליו עכשיו, הפרק של ועדות הערר, כי בעצם המנגנון של הערר זה המנגנון שבו האנשים שדעתם לא התקבלה, גורמים שדעתם לא התקבלה יכולים לברר מחדש את הסוגיה בתוך המערכת התכנונית עצמה.

דב חנין: אנחנו, כאמירה כללית לגבי הפרק הזה, חושבים שאת ועדות הערר צריך לחזק ברמה המקצועית וברמת היעילות והתפקוד, כדי למנוע מצב שבו הדברים בסופו של דבר מתגלגלים החוצה אל מחוץ למערכת התכנון.

דב חנין: ככל שאנחנו מחלישים את המערכת העררית שנמצאת בתוך מערכות התכנון, כך אנחנו יוצרים מצב שבו יותר ויותר החלטות, יותר ויותר שאלות יתגלגלו החוצה לבתי משפט.

דב חנין: הנושא הזה הוא נושא שנמצא פה בויכוח מאוד קשה עם נציגי הממשלה.

דב חנין: אני חושב שמעורבות של בתי משפט לא תייעל את המהלכים, לא תקצר את המהלכים.

דב חנין: אמרתי גם בדיונים שהיו פה בנושא הזה בוועדה, שלמרבית השמחה אזרחי ישראל הם לא פראיירים.

דב חנין: כשלא מקבלים את עמדתם, כשלא מקבלים את דעותיהם הם יודעים להלחם, וטוב שכך.

דב חנין: אם לא נותנים להם הליכים ערריים בתוך המערכת התכנונית ומקצצים ומחלישים את מנגנוני הערר הפנימיים של המערכת התכנונית הם הולכים לבתי משפט.

דב חנין: בסעיף 34 אנחנו מציעים להרחיב את הרכב הוועדה ל-5 חברים באופן הבא: לתקן את סעיף קטן (א)(3) ולקבוע כי ימנו "שני חברים מקרב הציבור...", להוסיף סעיף קטן (א)(4: "עובד מדינה בעל מומחיות הרלוונטית לנושא הערר".

דב חנין: ההסבר, אדוני היושב-ראש, הוא שצריך לחזק את כוחו של הציבור בוועדות הערר ולהגדיל את הקדר המקצועי הדן בעררים.

דב חנין: מעבר לכך, נדרש שלפחות אחד מעובדי המדינה יהיה בעל מומחיות בתחום הנדון, למשל בעררים שנדון בהם עניין כלכלי אדם בעל השכלה אקדמית או ניסיון בתחום זה, ואילו בעררים שנדון בהם היתרים צריך להיות עובד מדינה בעל מומחיות בתחום התכנון המפורט.

דב חנין: הרעיון הזה הוא רעיון מאוד מאוד הגיוני, כי הרי אנחנו רוצים שהמערכות תדענה לבצע את העבודה שלהן בתחום העררים.

דב חנין: אנחנו לא משאירים את הוועדות כאיזו שהיא מסגרת פורמאלית של הלכה שאין נוהגים על פיה.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף את סעיף 34(א)(1) קטן, לקבוע בו שיש למנות את יושב-ראש הוועדה על ידי ועדת מינויים לפי החוק הזה.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק את סעיף 35(א)(2).

דב חנין: ההסבר הוא שהסמכות לדון בערר לפי סעיף 26(ג) נתונה גם לסמכותן של ועדות הערר המחוזיות.

דב חנין: אין באפשרותו של אדם, החפץ להגיש ערר לדעת לאיזו ועדה עליו לפנות.

דב חנין: יש להוריד את הסעיף הזה או לחילופין, להוריד את הסמכות הזאת מוועדות הערר המחוזיות.

דב חנין: אני מגיע לסימן ב': ועדות ערר להיתרים.

דב חנין: בסעיף 37(1) אנחנו מציעים את הנוסח כך שיהיה כתוב בו: "עורך דין הכשיר לכהן כשופט שלום, הבקיא בענייני תכנון ובנייה ובעל ניסיון בעיסוק משמעותי בהם במשך ארבע שנים, ואשר לא ייצג גורמים פרטיים בפני ועדות הערר לכל הפחות שנתיים בטרם מועד בחירתו, ואשר התחייב כי לא ייצג גורמים כאלה בפני ועדת ערר במשך שנתיים לאחר שיסיים את תפקידו".

דב חנין: אני חייב לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שאני חשבתי שהסעיף הזה הוא כמעט מובן מאליו.

דב חנין: יש דברים שאני מתפלא למה צריך לנמק אותם.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על האלף בית של ההגנה מפני ניגוד עניינים של יושבי-ראש ועדות.

דב חנין: ניגוד העניינים הזה יכול להיווצר עכב העיסוק הדומה במגזר הפרטי.

דב חנין: בזמן שאנשים מכריעים בסכסוכים צריך להבטיח שלא יהיה להם ניגוד עניינים, אפילו ניגוד עניינים פוטנציאלי.

דב חנין: אני חושב שהסעיף הזה ימנע הרבה מאוד כישלונות, הרבה מאוד כשלים בתוך המערכת.

דב חנין: ניגוד עניינים זה דבר שמכשיל לא רק את האזרחים אלא בסופו של דבר גם את המערכת.

דב חנין: בסעיף 37(4) אנחנו מציעים להוסיף: "שני חברים מקרב הציבור שתמנה הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור, אשר רכשו ניסיון משמעותי בפעילות לקידום אינטרסים ציבוריים שלא במסגרת ממשלתית".

דב חנין: ההסבר של התוספת הזאת הוא: היום הרכב ועדות הערר המחוזיות לוקה בחסר מבחינת ייצוג האינטרסים של הציבור.

דב חנין: יש לשנות את ההרכב, ובמקום שני נציגי ציבור סתמיים, דבר שמהווה פתח למינוי של מועמדים בלתי כשירים או מתאימים, חשוב להבטיח שמדובר באנשים שרכשו ניסיון בפעילות לקידום אינטרס ציבורי שלא במסגרת ממשלתית.

דב חנין: בסעיף 38(א) אנחנו מציעים: "לתקופה אחת של 5 שנים".

דב חנין: אנחנו מדברים פה על תפקיד שוחק במיוחד אשר נדרשת בו תחלופה ודאית.

דב חנין: התקופה של 7 שנים היא תקופה ארוכה מידי.

דב חנין: בסעיף 40(א)(1) אנחנו מציעים למחוק את המילים "לפי חוק זה" ולהפנות לסעיפים הרלוונטיים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, המטרה היא לייצר חוק שהציבור יודע להבין אותו.

דב חנין: כשהאזרח מגיע לסעיף 40(א)(1) הוא צריך לדעת לאיזה סעיפים אנחנו מתייחסים, לאיזה סעיפים רלוונטיים אנחנו מתייחסים.

דב חנין: כאשר אין פירוט האזרח בעצם מאבד את דרכו בתוך הבירוקרטיה העצומה שהחוק הזה מייצר.

דב חנין: בסעיף 40(ב) (1-5) אנחנו מציעים להפנות כל מונח לפירוש בחוק.

דב חנין: זה כמובן מפנה אותנו לפרק ההגדרות: "היתר", "שימוש חורג", "תשריט חלוקה", "תעודת גמר", "תנאים מרחביים".

דב חנין: הרעיון הוא שצריך להקל על למידת החוק והשימוש בו באופן מיטבי ולכן צריך להפנות את המשתמש להוראות החוק בכל מונח המופיע בסעיפים אלו.

איריס פרנקל-כהן: הכל מופיע בסעיף ההגדרה.

איריס פרנקל-כהן: זה טבעי ללכת אליו.

דב חנין: אנחנו מבקשים שתהיה הפניה.

תומר רוזנר: מה אתה מבקש לכתוב?

דב חנין: כאמור בסעיף ההגדרות.

דב חנין: בסעיף 41(א) ו-(ג) אנחנו מציעים למחוק את המילים "לפי חוק זה" ולהפנות לסעיפים הרלוונטיים.

דב חנין: אני הסברתי את הרציונאל.

דב חנין: צריך להקל על למידת החוק.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק שיהיה מאוד קשה להתמצא בו כאשר אנשים ייתקלו בו, לכן צריך להפנות את המשתמשים להוראות החוק בכל מונח שמופיע בסעיפים האלו.

דב חנין: לסעיף 43(2).

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן (2), לאחר המילה "מתכנן" את המילים "עובד מדינה".

דב חנין: ההסבר פה פשוט: מתכנן הוועדה צריך להיות עובד מדינה כדי למנוע ניגודי אינטרסים כתוצאה מתלות בלקוחות או מההשפעה הישירה או העקיפה שלהם.

דב חנין: הדבר הזה בהחלט עלול להוות פתח לשחיתות.

דב חנין: הוא בעייתי, הוא לקוי, הוא מוטעה.

דב חנין: אסור לבנות בצורה כזאת מערכת ציבורית כל כך חשובה וכל כך רוויה באינטרסים כמו המערכת העררית בתחום התכנון והבניה.

דב חנין: את סעיף 44 אנחנו מבקשים למחוק.

דב חנין: אנחנו חושבים שזה גם לא צודק וגם לא סביר למנות ועדת ערר למרחב מסוים.

דב חנין: להיפך, מינוי ועדה כזאת טומן בחובו סיכון לקיפוח, העדר שוויוניות והעדר התאמה בין הליכי התכנון באותו מחוז תוך פגיעה באינטרסים ציבוריים רחבים.

דב חנין: אני מגיע לסעיף ג': ועדות ערר לתכניות, סעיף 45(א).

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף שורה של סעיפים קטנים: סעיף קטן (6): "נציג שר הבריאות", סעיף קטן (7): נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים", סעיף קטן (8): נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה".

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק מסעיף קטן (4) את המילה "סגן" – הכוונה היא לסגן מתכנן המחוז – ולהוסיף "או נציג מטעמו" של מתכנן המחוז.

דב חנין: ההסדר שקבוע בסעיף קטן (ד) במסגרתו בחלוף 90 ימים ימנה השר מועמדים במידה ואלה לא מונו על ידי הגורמים האמורים בחוק, איננו מידתי ועלול להגביר את ההשפעה הפוליטית על עבודת הוועדה.

דב חנין: האם אנחנו, גברתי היועצת המשפטית, הולכים גם פה ברוח שאנחנו קבענו לגבי המועצה הארצית?

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מדברים על 45(ד)?

דב חנין: אני אסביר מה מטריד אותי ואיפה מה שמטריד אותי ממוקם.

דב חנין: אנחנו מדברים על סעיף 45(א) (5).

דב חנין: הסיפא שלו אומרת שהוראות.

דב חנין: .

דב חנין: יחולו על מינוי נציג לפי פסקה זו בשינויים המחויבים.

דב חנין: אני מבין, גברתי היועצת המשפטית, שכאן אנחנו מדברים – גברתי תתקן אותי אם אני טועה, כי אם אני לא טועה אני נרגע בהיבט הזה - על החלופה שקיבלנו בוועדה שאין בה את האופציה שהשר ימנה במקום הארגונים.

איריס פרנקל-כהן: 8(ד) (4) לא קיים.

דב חנין: זה אומר שהארגונים ממנים לעצמם.

דב חנין: אני מבין נכון?

איריס פרנקל-כהן: סעיף (ד)(2) אומר שרשימת מועמדים לפי זה יוגשו לשר לא יאוחר מ-90 יום.

איריס פרנקל-כהן: לא הוגשה רשימה, ימנה השר בתוך 30 ימים מהתקופה האמורה את החבר שמתקיימת בו הכשירות.

איריס פרנקל-כהן: יש סנקציה למנות ברגע שלא מוגשת רשימה.

אמנון כהן: אם לא רוצים להגיש ולא רוצים לתקוע את הוועדה.

אמנון כהן: .

איריס פרנקל-כהן: האם לזה אתה מסתייג?

איריס פרנקל-כהן: כי 8(ד)(4) ירד.

דב חנין: אני מציע לסלק את ההסדר שאומר שבחלוף 90 ימים ימנה השר במקום הגורמים הרלוונטיים את המינוי שלו.

דב חנין: זה דבר שהוא לא מידתי, זה פתח למינויים פוליטיים.

דב חנין: זו לא המטרה של הדבר הזה.

דב חנין: המטרה של הדבר הזה היא לאפשר את הנציגים של הגורמים המקצועיים.

אמנון כהן: לא מינו.

אמנון כהן: יש ויכוח בין הארגונים.

אמנון כהן: לא מביאים מועמד.

אמנון כהן: כתוצאה מכך אין קוורום.

דב חנין: הוועדה פועלת בהרכב חסר עד שימנו.

איריס פרנקל-כהן: לא חבל?

ארז קמיניץ: שלא יהיה נציג הארגונים?

ארז קמיניץ: יותר טוב שלא יהיה נציג בכלל?

אמנון כהן: הם רבים ביניהם.

אמנון כהן: הם לא הגיעו להבנות, כי כל פעם הם מתחלקים ביניהם בדיונים.

אמנון כהן: לא באו להבנות, עבר זמן והוועדות צריכות לקבל החלטות.

אמנון כהן: מה לעשות?

אמנון כהן: להשאיר אותן בלי?

אמנון כהן: אני רוצה לעזור.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיהיה מצב שבכלל לא יהיה נציג.

דב חנין: מה המנגנון שקבענו בנושא הזה לגבי המועצה הארצית?

איריס פרנקל-כהן: זה המנגנון.

אמנון כהן: אני חושב שהוא מידתי.

אמנון כהן: צריכות להיות גם סנקציות כלפי אלה שלא רוצים למנות.

אמנון כהן: אתה יודע כמה דירקטורים חסרים בחברות הממשלתיות כי לא מגיעים להבנות בין השרים?

דב חנין: אני מציע להרחיב את מסגרת הזמן מ-90 ימים ל-120 ימים.

איריס פרנקל-כהן: ולוותר על היתרה?

דב חנין: ולוותר על היתרה.

דב חנין: בסעיף 45 אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ה): בדיון בערר על תכנית המשנה את ייעודו של שטח פתוח לבינוי, לרבות לצורך מתקן תשתית, יצורפו להרכב הוועדה נציג רשות הטבע והגנים וכן נציג הארגונים שעניינם שמירה על הסביבה.

דב חנין: אני מבין שזה ייצור לנו הסדר שדומה לזה שקיים בסעיף קטן (ג), לפיו בדיון על תכנית שנוגעת לענייני ביטחון יוזמן נציג שר הביטחון.

דב חנין: אם מזמינים את נציג שר הביטחון בעניינים של ביטחון, בואו נזמין את הגורמים הסביבתיים הרלוונטיים בעניינים שנוגעים לפגיעה בשטחים פתוחים.

דב חנין: זה אותו רציונאל.

דב חנין: כמו שאנחנו רוצים לשמור על הביטחון, כך אנחנו רוצים לשמור גם על השטחים הפתוחים.

דב חנין: בסעיף 47(א) (2) - קו ישיר עם ההסתייגויות שלנו לאורך כל הדרך - אנחנו מבקשים למחוק את המילה "שאינם" עובדי מדינה ולהוסיף את המילה "שהינם" עובדי מדינה.

דב חנין: בסעיף 47(א)(2)(ה) אנחנו מבקשים להוסיף "..

דב חנין: או אם ביקשו זאת שלושה מחברי הוועדה".

דב חנין: ההסבר הוא שאנחנו מבקשים לאפשר לחברי הוועדה לדרוש ייעוץ מקצועי בתחום בו הם רואים צורך בו ולא לתת את הזכות לקבל את הייעוץ המקצועי רק ליו"ר הוועדה.

דב חנין: בסעיף 47(א)(2)(ו) אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן חדש (ו): "יועץ חברתי אחד או יותר".

דב חנין: ההסבר: יש להוסיף יועץ חברתי לוועדה אשר יעמוד על ההשפעות החברתיות שיש להחלטות הוועדה.

דב חנין: בסעיף 47(ב) אנחנו מבקשים להוריד את המילה "סגן".

דב חנין: הרעיון הוא שלמתכנן המחוז צריך להיות חופש בחירה מי יהיה מתכנן ועדת הערר לתכניות.

דב חנין: הוא לא חייב להיות בהכרח סגנו של מתכנן המחוז.

דב חנין: צריך לאפשר, לדעתנו, למתכנן המחוז חופש החלטה לגבי נציגו גם בוועדת הערר.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 37(1) יש עניין מהותי.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שמי שעומד בראש ועדת ערר לא ייצג גם גורמים פרטיים.

ניצן הורוביץ: יש עניין של ניגוד עניינים.

ניצן הורוביץ: זה מאוד ברור.

ניצן הורוביץ: לא צריך להיות מומחה במשפטים בשביל להבין את זה.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 37(4) אנחנו רוצים להוסיף שני חברים מקרב הציבור שהם בעלי ניסיון משמעותי שלא במסגרת הממשלתית.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שקידום אינטרסים ציבוריים חשוב לצורך איזון הוועדה, כי בוועדות ערר אין ייצוג נאות הולם, בעינינו, של האינטרסים של הציבור, לכן במקום סתם שני נציגים סתמיים צריך אנשים שיש להם ניסיון בקידום אינטרסים ציבוריים.

ניצן הורוביץ: בסעיף 38(א) אנחנו מבקשים תקופה של 5 שנים.

ניצן הורוביץ: תקופה של 7 שנים ארוכה מידי.

ניצן הורוביץ: 5 שנים זה סביר.

ניצן הורוביץ: אפילו הכנסת היא 4 שנים.

ניצן הורוביץ: ב-40(א)(1), כמו שאנחנו מציעים בכל החוק הגדול הזה כדי שהוא יהיה ברור ונגיש לציבור, אנחנו מציעים לא לכתוב לפי החוק אלא להפנות לסעיפים הרלוונטיים, כדי להקל על האזרח.

ניצן הורוביץ: לא רק על האזרח.

ניצן הורוביץ: כשלמדתי משפטים היה לי קשה להתמודד עם חוק כזה.

תומר רוזנר: לאיזה סעיפים אדוני מבקש להפנות?

איריס פרנקל-כהן: אני יכולה לחסוך לך ולומר שזאת עבודה לא פשוטה להתחיל לחפש עכשיו את כל הסעיפים.

איריס פרנקל-כהן: זה היה צריך להיות מנוסח בהסתייגות.

דב חנין: אני חולק עליך, עם כל הכבוד.

דב חנין: חבר כנסת לא אמור לבצע את העבודה המשפטית.

דב חנין: חבר כנסת אמור להצביע על הבעיה שנראית לו.

דב חנין: בשביל זה יש לנו את המערכות המקצועיות בכנסת, כדי שיגידו לאיזה סעיפים.

דב חנין: אנחנו מוטרדים מזה שהסעיף הוא כוללני.

דב חנין: אנחנו לא אמורים לדעת למה זה מתייחס.

דב חנין: תגידו למה זה מתייחס.

דב חנין: בשביל זה יש יועצים משפטיים מצוינים בכנסת שיודעים לעשות את העבודה הזאת.

דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ הוא גם משפטן, אז..

ניצן הורוביץ: אני לא יכול בשליפה להגיד מה הם הסעיפים הרלוונטיים.

ניצן הורוביץ: אני יכול לחפש אותם ולהגיד.

תומר רוזנר: אכן הצוות המשפטי של הוועדה עומד לרשותם של חברי הכנסת בשביל לתת סיוע בדברים, אבל אנחנו לא יכולים לנחש בשם חברי הכנסת איזה סעיפים הם חושבים שרלוונטיים.

דב חנין: זה לא לנחש.

דב חנין: השאלה היא ברמה המשפטית.

דב חנין: אתם אנשי המקצוע.

דב חנין: אנחנו נמצאים פה באיזה שהוא ערפל.

דב חנין: כשאנחנו קוראים את הסעיף אנחנו לא יודעים למה הוא מתייחס.

דב חנין: אנחנו צריכים את הנחיית

דב חנין: כם המקצועית כדי שתגידו לנו למה לדעתכם הוא מתייחס.

ניצן הורוביץ: בסעיף 40(ב) (1)-(5) יש להפנות כל מונח לפירושו בחוק – "היתר", "שימוש חורג", "תשריט חלוקה", "תעודת גמר", "תנאים מרחביים".

ניצן הורוביץ: אותה גישה: להקל על למידת החוק והשימוש בו באופן מיטיבי.

ניצן הורוביץ: יש להפנות את המשתמש להוראות החוק בכל מונח המופיע בסעיפים אלו.

ניצן הורוביץ: יש כאן עניין של היתר, תשריט חלוקה, תעודת גמר.

איריס פרנקל-כהן: זה הכל הפניה לסעיף (1).

ניצן הורוביץ: כנ"ל בסעיף 41(א) ו-(ג) למחוק את המילים "לפי חוק זה" ולהפנות לסעיפים הרלוונטיים.

איריס פרנקל-כהן: אותו דבר.

איריס פרנקל-כהן: תהיה לנו בעיה לרשום הסתייגות כזאת כשהיא לא מפורטת.

ניצן הורוביץ: בסעיף 43(2) אנחנו מבקשים שלאחר המילה "מתכנן" ייכתבו המילים "עובד מדינה".

ניצן הורוביץ: הרציונאל הוא שמתכנן הוועדה צריך להיות עובד מדינה כדי למנוע ניגודי אינטרסים כתוצאה מתלות בלקוחות או מהשפעה ישירה או עקיפה שלהם, דבר שעלול אף להוות פתח לשחיתות.

ניצן הורוביץ: חלילה אני לא מאשים את המתכננים כולם, אבל אני אומר פתח.

ניצן הורוביץ: ברגע שזה עובד מדינה זה בדרך כלל – לא תמיד – יותר טוב.

ניצן הורוביץ: את סעיף 44 אנחנו מבקשים למחוק.

ניצן הורוביץ: אין צדק ואין סבירות במינוי של ועדת ערר למרחב מסוים.

ניצן הורוביץ: להיפך, מינוי ועדה מעין זו טומן בחובו סיכון של קיפוח, אי שוויוניות והעדר התאמה בין הליכי התכנון באותו מחוז תוך פגיעה באינטרסים ציבוריים רחבים.

ניצן הורוביץ: לעניין ועדות ערר לתכניות.

ניצן הורוביץ: בסעיף 45(א) אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (6): "נציג שר הבריאות", להוסיף סעיף קטן (7): "נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים", להוסיף סעיף קטן (8): "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה", למחוק מסעיף קטן (4) את המילה "סגן" ולהוסיף "או נציג מטעמו".

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא שההסדר הקבוע בסעיף קטן (ד) שאחרי 3 חודשים ימנה השר מועמדים הוא לא מידתי ועלול להגביר את ההשפעה הפוליטית על עבודת הוועדה.

ניצן הורוביץ: יש להרחיב את ההרכב כדי לתת משקל רב יותר לאינטרסים חברתיים וסביבתיים.

ניצן הורוביץ: אין סיבה מדוע מתכנן המחוז לא יישב בוועדה אלא סגנו.

ניצן הורוביץ: במידת הצורך רשאי מתכנן המחוז למנות לו נציג מטעמו.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים להוסיף גם סעיף קטן (ה): "בדיון בערר על תכנית המשנה את ייעודו של שטח פתוח לבינוי, לרבות צרכי מתקן תשתית, יצורפו להרכב הוועדה נציג רשות הטבע והגנים וכן נציג הארגונים שעניינם שמירה על הסביבה".

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה די ברור.

ניצן הורוביץ: מדובר בשטח פתוח שהופכים אותו לשטח בנוי.

ניצן הורוביץ: הגופים שמופקדים על השטחים הפתוחים, על הטבע וכו' צריכים להיות מצורפים לדיון.

ניצן הורוביץ: עדיין יהיה רוב גדול לגורמים האחרים.

ניצן הורוביץ: כמו שיש הסדר שבתכנית שנוגעת לענייני מזמינים את נציג שר הביטחון, כך בתכנית שנוגעת לשינוי ייעוד של קרקע חקלאית או שטח פתוח יזמנו את הארגונים ששומרים על האינטרסים האלה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה דבר הגיוני ונכון לעשות.

ניצן הורוביץ: בסעיף 47(א)(2) אנחנו מבקשים למחוק את המילה "שאינם" ולהוסיף את המילה "שהינם".

ניצן הורוביץ: יועצי הוועדות צריכים להיות עובדי מדינה כדי לא להיכנס למצב של ניגוד עניינים.

ניצן הורוביץ: בסעיף 47(א)(2)(ה) אנחנו מציעים להוסיף "...

ניצן הורוביץ: או אם ביקשו זאת שלושה מחברי הוועדה".

ניצן הורוביץ: יש לאפשר לחברי הוועדה לדרוש ייעוץ מקצועי בתחום בו הם רואים צורך ולא לתת זכות זו רק ליו"ר הוועדה.

ניצן הורוביץ: בסעיף 47(א)(2)(ו) אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן חדש (ו): " יועץ חברתי אחד או יותר".

ניצן הורוביץ: לאורך כל הדרך אנחנו אומרים שצריך להוסיף יועץ חברתי לוועדה אשר יעמוד על ההשפעות החברתיות שיש להחלטות הוועדה.

ניצן הורוביץ: בסעיף 47(ב) אנחנו מבקשים להוריד את המילה "סגן".

ניצן הורוביץ: למתכנן המחוז צריך להיות חופש בחירה מי יהיה מתכנן ועדת הערר לתכניות והוא אינו בהכרח סגנו.

ניצן הורוביץ: צריך שיהיה לו חופש החלטה לגבי נציגו בכל ועדה שהיא.

דב חנין: אני מבקש, אדוני, להצביע על הרחבת הרכב הוועדה ל-5 חברים, שזה סעיף 34.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – 3 לא אושרה

דב חנין: אני מבקש להצביע על ההסתייגות לסעיף 37(1), על הכשירות של אותו עו"ד שהוא יושב-ראש הוועדה ועל ההגנה מניגוד עניינים.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד - 3 ההסתייגות לא אושרה

דב חנין: אני מבקש להצביע על סעיף 43(2), על להוסיף מתכנן עובד מדינה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 3 לא אושר

דב חנין: למחוק את הסעיף של ועדת ערר למרחב מסוים, שזה סעיף 44.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 לא אושר

דב חנין: סעיף 45(א) לגבי להרחיב, כמו שהצענו, את כל הפירוט של ועדת הערר.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

דב חנין: בסעיף 45 להזמין להרכב הוועדה את נציג רשות הטבע והגנים בנושאים של שינוי ייעוד של שטחים פתוחים.

אמנון כהן: זה יכול להיות הגיוני.

אמנון כהן: ממשלה, מה אתם אומרים?

אמנון כהן: שנצביע איתם?

אמנון כהן: כן או לא?

ארז קמיניץ: לוועדת ערר? לא.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

דב חנין: ההסתייגות האחרונה היא לסעיף 47(א)(2)(ו), להוסיף את הפונקציה של היועץ החברתי.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר אנחנו נצביע כרגע על שאר ההסתייגויות של חד"ש, מסעיפים 34 עד 50 כולל.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 ההסתייגויות לא אושרו מי בעד ההסתייגויות של קבוצת בל"ד על אותם הסעיפים?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 4 לא אושרו מי בעד ההסתייגויות של קדימה-עבודה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד - 4 לא אושרו מי בעד ההסתייגויות של האיחוד הלאומי מתחילת הפרק שדנו?

אמנון כהן: הם אמנם לא נימקו, אבל אני כבר הצבעתי על בל"ד.

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 0 נגד – פה אחד ההסתייגות לא אושרו מרצ, יש לכם מהותי לפרק 2?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: לגבי 37(1), שלא ייצג גורמים פרטיים יושב-ראש ועדת ערר.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 4 לא אושר

ניצן הורוביץ: סעיף 43(2) מתכנן עובד מדינה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

ניצן הורוביץ: סעיף 44 זה מה שנקרא ועדת ערר למרחב מסוים.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

ניצן הורוביץ: 45(א) זה התוספת של הנציגים השונים: בריאות, רווחה וכו'.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא אושרה

ניצן הורוביץ: אני שב ופונה לממשלה בעניין סעיף 45, להוסיף את נציג רשות הטבע והגנים.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר

ניצן הורוביץ: סעיף 47(א)(2) זה יועצי הוועדות שיהיו עובדי מדינה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 לא אושר עכשיו אנחנו מצביעים על שאר ההסתייגויות של קבוצת מרצ.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מרצ?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגויות של מרצ לא אושרו.

אמנון כהן: מי בעד סעיפים 34-50 כולל, עם התיקונים שדיברנו עליהם כהצעת הוועדה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 3 הסעיפים אושרו כהצעת הוועדה אנחנו כרגע בסעיפים 51 עד 133א.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 56 - ועדה מקומית וסמכויותיה - הבהרנו את תפקידי הוועדה המקומית בהקשר הפלילי כך שהוסף בסוף: "תבטיח את קיומן של הוראות לפי חוק זה וההוראות לפיו, תאכוף את הוראות החוק לעניין בנייה אסורה ושימוש אסור בתחומה, ותבצע כל תפקיד אחר".

איריס פרנקל-כהן: מה שהיה הוא שיהיה.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 58, על מנת להבהיר את קביעת השר לגבי מרחב תכנון מקומי, הוספנו: "קביעת השר כאמור תפרסם הודעה באתר האינטרנט של משרד הפנים".

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 61(ב)(2) מופיעות המילים "או חבר מועצה".

איריס פרנקל-כהן: הם השתרבבו בטעות מאחד הנוסחים הקודמים.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 63(א)(2) - משקיפים בוועדה מקומית - אנחנו מבקשים לציין "נציג השר להגנת הסביבה, ויכול הוא למנות כנציגו לעניין זה גם עובד הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים".

איריס פרנקל-כהן: זה על מנת להבטיח שיהיה ייצוג לאינטרסים הסביבתיים בוועדה המקומית , בין אם זה נציג השר או עובד רשות הטבע.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 80(ג) – תפקידי היועץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: הבהרנו בנוסח את היכולת למנות יועץ משפטי שאינו עובד בוועדה, יועץ משפטי חליף במקרים מסוימים.

איריס פרנקל-כהן: אני אקריא את סעיף (ד)(1): "הוועדה המקומית תיוצג בכל הליך משפטי למעט בהליכים לפי חלק ט' בידי היועץ המשפטי לוועדה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: ייצוג כאמור ייעשה בידי היועץ המשפטי בעצמו.

איריס פרנקל-כהן: (2) יועץ משפטי שהוא עובד הרשות המקומית או הוועדה המקומית יכול שייצג את הוועדה המקומית גם באמצעות עובדי המחלקה המשפטית ברשות המקומית או בוועדה המקומית, לפי העניין, או באמצעות עורך דין שאינו עובד הרשות המקומית או הוועדה המקומית שהיועץ המשפטי מינה.

איריס פרנקל-כהן: (3) יועץ משפטי שאינו עובד הרשות המקומית או הוועדה המקומית ונבצר ממנו למלא את תפקידו, רשאי, באישור היועץ המשפטי לוועדה המחוזית, למנות עורך דין אחר למלא את תפקידו.

איריס פרנקל-כהן: נבצר מהיועץ המשפטי למנות אדם אחר כאמור, תמנה הוועדה המקומית, באישור היועץ המשפטי לוועדה המחוזית, את עורך הדין האחר".

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 88 - חוות דעת צוות מקצועי.

איריס פרנקל-כהן: מנהל מינהל התכנון ולא השר הוא שיקבע את סוגי התכניות שבהן לא תידרש חוות דעת כאמור אלא חוות דעת של מהנדס הוועדה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 125 - ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות - הבהרנו את הסמכויות מאחר ולא היה כל כך ברור מה הוועדה הזאת אמורה לעשות ובאיזה שלב.

איריס פרנקל-כהן: על הדרך גם הכנסנו קצת שינויים לגבי העברת הסמכויות לוועדה למילוי תפקיד.

איריס פרנקל-כהן: זה לא עובר אוטומטית, לכן הבהרנו כך: "לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות יהיו נתונות ביחס לתכניות מתאר מקומיות סמכויות אלו.

איריס פרנקל-כהן: הועברו סמכויות הוועדה המקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית לפי סעיף 111" - היינו בכלל לא הייתה הסמכה - "יהיו נתונות לוועדה הסמכויות כאמור בסעיף 185 בענייני תכניות שהשר הורה על העברתן.

איריס פרנקל-כהן: הועברו סמכויות הוועדה המקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפי סעיף 115" – היינו ועדה שלא פעלה כראוי – "יהיו נתונות לוועדה הסמכויות כאמור בסעיף 185, ובשטח שנכלל בתכנית מתאר מקומית כוללנית סמכויות כאמור בסעיף 184(א)(1).

איריס פרנקל-כהן: בכפוף לאמור בסעיף קטן (א)", שזה מה שהקראתי עכשיו.

איריס פרנקל-כהן: "הועברו סמכויות הוועדה המקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפי סעיף 115, יוקנו לה כל הסמכויות והתפקידים המוקנים לפי חוק זה לוועדה מקומית, למעט תפקידים וסמכויות שלפי חלק ט'".

איריס פרנקל-כהן: העברת הסמכויות לוועדה שניטלו ממנה סמכויות היא רחבה יותר מאשר לכזו שמלכתחילה לא קיבלה הסמכה.

איתן גינזבורג: למה צריך את אישור הוועדה המחוזית למינוי יועץ משפטי?

יהודה זמרת: זאת ועדה מרחבית.

יהודה זמרת: זה במקרה שהיועץ המשפטי שלה שנבחר.

יהודה זמרת: .

יהודה זמרת: כתוב פה הליכי בחירה.

יהודה זמרת: אם למרות האמור הוא לא יכול, צריך למצוא מנגנון ביניים.

איתן גינזבורג: אבל למה ועדה מחוזית?

יהודה זמרת: לא ועדה מחוזית.

יהודה זמרת: יועץ משפטי.

יהודה זמרת: .

איתן גינזבורג: זה מה שהיא הקריאה.

איריס פרנקל-כהן: הוא מדבר על מינוי יועץ משפטי.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: למה ועדה מחוזית צריכה לאשר את היועץ המשפטי שלי?

איריס פרנקל-כהן: מינוי יועץ משפטי.

איריס פרנקל-כהן: ברגע שנבצר מהיועץ המשפטי, תמנה.

איריס פרנקל-כהן: .

יהודה זמרת: לא ועדה מחוזית.

איריס פרנקל-כהן: יועץ משפטי לוועדה המקומית שנבצר ממנו, שאינו.

איריס פרנקל-כהן: .

איתן גינזבורג: כשהוא אינו יכול הוועדה המחוזית ממנה יועץ משפטי?

יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים שנבחר בן אדם שאמור להיות היועץ המשפטי לוועדה.

איתן גינזבורג: המקומית?

יהודה זמרת: שאינו עובד הרשות המקומית.

יהודה זמרת: זה יכול להיות.

יהודה זמרת: .

איתן גינזבורג: למה ועדה מחוזית צריכה לאשר לוועדה.

איתן גינזבורג: .?

יהודה זמרת: לא מונה עדיין יועץ משפטי לוועדה המחוזית.

איתן גינזבורג: אדרבא.

איתן גינזבורג: למה היועץ המשפטי של ועדה מחוזית צריך לאשר לוועדה המקומית יועץ משפטי.

איתן גינזבורג: .?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אולי נסביר לך עד הסוף.

אמנון כהן: זה מה שכתוב כרגע.

אמנון כהן: צריך לתקן.

יהודה זמרת: זאת לא הייתה הכוונה.

יהודה זמרת: יש לנו אדם שנבחר במכרז.

יהודה זמרת: יש יועץ משפטי של ועדה.

יהודה זמרת: היועץ המשפטי של הוועדה הזאת נבחר, אבל הוא לא יכול, נבצר ממנו.

יהודה זמרת: עכשיו צריך לעשות הליך חדש.

יהודה זמרת: עד שההליך החדש יהיה יש נבצרות.

יהודה זמרת: צריך למצוא מענה לתקופת הביניים.

יהודה זמרת: כדי שלא יצא מצב שבחרו מישהו ואחר כך מסכלים את הבחירה שלו ולוקחים מישהו ולא מקיימים את ההליך, צריך למצוא מנגנון לתקופת הביניים.

יהודה זמרת: לא צריך לאשר את הבן אדם כבן אדם, אלא רק לראות שזה אכן נבצרות.

ארז קמיניץ: כתוב פה "באישור היועץ המשפטי לוועדה המחוזית".

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה.

יהודה זמרת: כדי שלא יצא מצב שבחרו את א' - א' מעולם לא התחיל לכהן – ובפועל ב' הוא היועץ המשפטי.

יהודה זמרת: יוצא מצב שמסכלים את כל הרעיון של האיתור שנעשה פה, כלומר של איך בוחרים באותו יועץ משפטי חיצוני.

ארז קמיניץ: יש מצבים של יועץ משפטי חיצוני.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על המצבים האלה, מצבים בהם היועץ המשפטי אינו עובד של הרשות המקומית.

ארז קמיניץ: יש מצבים שאותו יועץ משפטי שנבחר בדרך הבחירה הראויה לא יכול לכהן.

ארז קמיניץ: אלה מצבים חריגים.

ארז קמיניץ: נניח שיש לו איזו שהיא נבצרות מסיבה רפואית.

ארז קמיניץ: זה לא המצבים השכיחים, זה המצבים החריגים.

איתן גינזבורג: תנו לוועדה המקומית למנות את היועץ המשפטי.

יהודה זמרת: אני אתן לה בהליך מלא.

ארז קמיניץ: היא בכל מקרה תעשה את זה עד שיקויים ההליך המלא לבחירת היועץ המשפטי שיכול לקחת 3 חודשים.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: ארז, יכול להיות שהנוסח פה לא נכון?

ארז קמיניץ: לא, כתוב אישור היועץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: היועץ המשפטי לוועדה המחוזית הוא זה ש..

איתן גינזבורג: מה יקרה?

איתן גינזבורג: אני אצטרך להופיע מול המחוז כשהיועץ המשפטי שאמור לייצג אותי מונה על ידי.

איתן גינזבורג: .?

יהודה זמרת: הוא לא מונה, הוא מאשר אותו.

אמנון כהן: זה כדי שלא תביא מישהו מאספמיה, לא מתאים או מישהו שהוא חבר מרכז מסוים לוועדה.

אמנון כהן: הוא יבדוק שהכל בסדר.

אמנון כהן: יש פה לחצים.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, אתה מתחיל את ההסתייגויות לפרק ד'.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, מגיעים לפרק שהוא אחד מהפרקים החשובים ביותר בחוק, וזה הפרק שעוסק בוועדות המקומיות.

דב חנין: הוועדות המקומיות זה מוסד תכנוני חשוב גם היום, אבל תחומי אחריותן, התפקיד שלהן ובעצם המשמעות שלהן לגבי אזרחים יהיו עוד יותר גדולות ועוד יותר משמעותיות.

דב חנין: גם הבעיות שתצטברנה בוועדות המקומיות והמחיר שהאזרחים יצטרכו לשלם בגלל הבעיות האלו ילך ויגדל בצורה מאוד דרמטית בחוק.

דב חנין: אנחנו מתחילים בסעיף 51(א).

דב חנין: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן נוסף אחרי סעיף קטן (א), וזו לשונו: "בדיון במועצה הארצית שעניינו הכרזה על מרחב תכנון חדש או תיקון גבולות של מרחבי תכנון קיימים, יוצג בפני חברי המועצה דין וחשבון הסוקר את הנתונים הנדרשים לצורך מתן החלטתה לשר כאמור בסעיף קטן (א)".

דב חנין: הטעם של התוספת הזאת היא שכאשר ישנה כוונה להקים מרחב תכנון חדש, או לתקן גבולות של מרחבי תכנון קיימים, לפני הדיון במועצה הארצית יש להביא בפניה דו"ח בדיקה שמרכז את הנתונים הנדרשים לצורך קבלת ההחלטה בנושא.

דב חנין: תהליך קבלת ההחלטה שקבוע בסעיף זה אינו מבטיח קבלת החלטה מיטבית ולא שרירותית.

דב חנין: היום חסרה הבטחת קיומה של התשתית העובדתית לצורך קבלת ההחלטה, ומימוש זכות הטיעון בנוגע לכך.

דב חנין: לפני שאני אמשיך, אדוני, וכדי שאני לא אשכח, אני רוצה להתייחס לתוספות של הייעוץ המשפטי ולומר שאני מברך על התוספות של הייעוץ המשפטי, למעט נושא אחד שבו אני לא מביע את דעתי מכיוון שאני מתנגד לו ברמה העקרונית מא' עד ת', וזה הוועדה למילוי תפקידים.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לתוך העיסה המקולקלת הזאת.

דב חנין: אני חושב שכל תיקון פה רק יקלקל.

דב חנין: בין כל התוספות של הייעוץ המשפטי, גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתרשמי את הסתייגותנו או התנגדותנו לתוספות שאתם מציעים לסעיף 80 בעניין היועץ המשפטי, כאשר גישתנו ברמה העקרונית שיועץ משפטי של ועדה מקומית צריך להיות עובד הרשות.

דב חנין: אנחנו עוד פעם נכנסים.

דב חנין: .

אמנון כהן: בתקופה מסוימת, בנבצרות מסוימת.

דב חנין: פה מייצרים איזה שהוא מנגנון די רחב.

ארז קמיניץ: באופן כללי.

דב חנין: בסוף ניקח עוד פעם עורכי דין פרטיים.

דב חנין: כולנו בסוף נשלם את המחיר של ההפרטה הזאת.

דב חנין: עורכי הדין חושבים שהם באים לעבוד אצלך בוועדה.

דב חנין: אדוני, היית סגן ראש העיר, אתה יודע.

דב חנין: היום הוא בא לעבוד אצלך, מחר יש לו עבודות אחרות.

דב חנין: הוא מסתכל עליך, הוא מסתכל על העתיד שלו, על העבר שלו.

אמנון כהן: פקידי האוצר לא מסתכלים?

אמנון כהן: אתה חושב שיועצים משפטיים לא פוזלים פה ושם?

דב חנין: לא פקידי משרד המשפטים.

אמנון כהן: חברים במשרד להגנת הסביבה לא מסתכלים?

דב חנין: הם לא יועצים משפטיים.

דב חנין: זה לא אותו תפקיד.

דב חנין: כאן אנחנו לוקחים תפקיד של יועץ משפטי שאמור להיות אובייקטיבי.

דב חנין: הוא בא ונותן לך עצה משפטית.

דב חנין: אתה מקבל היום עצה משפטית מהיועצים בוועדה.

דב חנין: היית רוצה שליועץ המשפטי בוועדה יהיה אינטרס כזה או אחר בעניין הזה?

אמנון כהן: יכול להיות שכן יהיה.

דב חנין: יכול להיות, אבל כרגע הוא עובד מדינה.

דב חנין: אנחנו מבטיחים את עתידו כעובד מדינה כדי שייתן את העצה האובייקטיבית.

אבישי ברוורמן: אי אפשר למנוע את אותם אינטרסים שציינת, רק צריך להקטין אותם במידת האפשר.

דב חנין: בסעיף 54 אנחנו מבקשים למחוק את הסעיפים: 54א (א)(1) (ב) ו -54א(א)(2).

דב חנין: התחושה שלי היא שהנוסח הקיים הוא סוג של תמריץ לכך שהשר לא יקבל החלטה ותופעל ברירת המחדל.

דב חנין: השאלה היא למה לשר להתייעץ אם ברירת המחדל ממילא תקפה.

דב חנין: הכוונה היא ששינוי גבולות מוניציפאלי יוביל אוטומטית בתוך 90 ימים לשינוי מרחב התכנון, אלא אם כן השר החליט אחרת.

דב חנין: הכוונה הזאת איננה נכונה.

ארז קמיניץ: אז הייתה התייעצות קודמת.

דב חנין: אני חושב שהנוסח המוצע מונע התייעצות עם מוסדות התכנון.

דב חנין: הוא בפועל מונע את זה.

יהודה זמרת: ברור שנעשתה ההתייעצות הארצית קודם, כי אחרת.

יהודה זמרת: .

ארז קמיניץ: תמיד יש התייעצות.

ארז קמיניץ: אם ההתייעצות נעשתה זה מקרוב כי שינוי גבולות השיפוט נעשו זה מקרוב, אז לא צריך להתייעץ שוב עם הרשויות המקומיות הרלוונטיות.

ארז קמיניץ: צריכה להיעשות התייעצות עם המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: במצב שכל ההתייעצויות האלו נעשו זה מקרוב אמרנו שאנחנו רוצים לדלג על הצורך בהוצאת צו פורמאלי .

ארז קמיניץ: לא יהיה צורך בהוצאת צו פורמאלי כצו מכונן.

ארז קמיניץ: זה לא שאין התייעצויות.

דב חנין: אני עדיין חושב.

דב חנין: .

דב חנין: אולי הקריאה שלי איננה נכונה, אבל אני חושש ממצב שבו בפועל אנחנו מייצרים את הטייס האוטומטי של ברירית המחדל.

דב חנין: אמנם יש התייעצות עם המועצה הארצית, אבל לא חייבת להיות התייעצות עם מוסדות התכנון האחרים.

דב חנין: לא חייבת להיות אפילו התייעצות עם משרדי ממשלה אחרים.

דב חנין: אנחנו ניכנס למצב של ברירת מחדל בכך שנאפשר לשר את שינוי הגבולות בפועל בלי התייעצות.

דב חנין: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 56 כך שנוסחו יהיה כדלקמן: "לכל מרחב תכנון מקומי תהיה ועדה מקומית.

דב חנין: הוועדה המקומית תקיים הוראותיו של חוק זה ושל התקנות על פיו בתחומה ותבצע כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק זה או בכל חוק אחר".

דב חנין: הרעיון מאחורי הניסוח שאנחנו מציעים הוא כזה: הוועדה המקומית היא גוף שמעורב בסמכויות.

דב חנין: יש לה סמכויות של רשות מחוקקת כי היא מכינה תכניות, יש לה סמכויות של רשות שופטת כי היא דנה בהתנגדויות לתכניות ויש לה גם סמכויות של רשות מבצעת כי היא בסופו של דבר גם הגוף שמוציא לפועל את התכניות.

דב חנין: אנחנו רואים בעייתיות מובנית בכל הקונספט הזה מבחינת הצורך בהפרדת רשויות.

דב חנין: איפה הבעיה נמצאת פה ברמת המעשה?

דב חנין: אנחנו הרי מדברים על ועדה שמורכבת מנציגי ציבור ונבחרי ציבור.

דב חנין: אף אחד מאיתנו לא מזלזל בנבחרי ציבור, אנחנו בעצמנו נבחרי ציבור.

דב חנין: נבחרי הציבור האלה מושמים במקום שבו יש להם תפקיד ליזום, לשפוט וגם לבצע תכניות שנוגעות באופן טבעי לציבור הבוחרים שלהם.

אמנון כהן: לא יבחרו אותם בפעם הבאה.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אנחנו חושבים שהניסוח של התפקיד צריך להיות של כפיפות מאוד ברורה של הוועדה המקומית להבטיח את קיומו של החוק והתקנות.

דב חנין: הניסוח שמתייחס לזה כמן סמכות רשות נראה לנו בעייתי ורופף.

דב חנין: אנחנו מציעים שייקבע בלשון ברורה שחובתה של הוועדה המקומית להבטיח ולאכוף את שמירת חוק זה, תקנותיו והתכניות החלות בתחומה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זה נושא שהיה עליו ויכוח מאוד קשה.

דב חנין: אולי לא כל חבריי מסכימים איתי, אבל אני מבחינת השקפת עולם בעד הרחבת כוח וסמכויות של ועדות מקומיות.

דב חנין: אני בעד.

דב חנין: אני חושב שזה חלק מדמוקרטיה אם אנחנו רוצים למנוע התפרעות של ועדות מקומיות בגלל אינטרסים, בגלל לחצים.

דב חנין: אדוני בא מהשלטון המקומי, הוא יודע איך הדברים האלה עובדים.

דב חנין: אנחנו צריכים לקבוע לוועדות המקומיות האלו גבולות ברורים לגבי מה הן עושות ומה הן לא עושות.

דב חנין: כתוב במקורותינו שעשו סייג לתורה.

דב חנין: למה עשו סייג לתורה?

דב חנין: התורה לא מספיק ברורה?

דב חנין: לפעמים אתה שם סייג צעד אחד לפני בכדי למנוע מאנשים.

דב חנין: .

אמנון כהן: אני חושב ששמו יותר מידי סייגים.

אמנון כהן: לא נותנים לעבוד.

אמנון כהן: חנקו אותם לגמרי.

אמנון כהן: מורידים עכשיו גם סמכויות.

אמנון כהן: שמים גם משקיפים בתוך הוועדות.

איתן גינזבורג: לא, חברים.

איתן גינזבורג: .

אמנון כהן: לא סומכים על נבחרי ציבור.

דב חנין: זאת סוגיה אחרת, עוד נגיע אליה.

דב חנין: אני מציע להוסיף לסעיף 57(ג)(3) את המילים "אשר אחד מהם בקי בתחום איכות הסביבה, אחד מתחום החברה והקהילה ואחד בעל ניסיון בשימור אתרים היסטוריים".

דב חנין: אני מציע לאפשר ייצוג בוועדה המקומית לעניינים הקשורים לערכים כמו חברה וקהילה, איכות הסביבה, שימור אתרים היסטוריים.

דב חנין: אנחנו מציעים גם לשנות את סעיף 57(ו) (1) כך ש"שני חברים מחברי הוועדה המקומית ברשות מקומית אחת, רשאים להגיש למזכיר הוועדה המקומית דרישה בכתב, כי החלטת ועדת המשנה תובא לדיון במליאת הוועדה המקומית".

דב חנין: הסעיף הקיים היום מגביל את יכולת הבקרה של הוועדה המקומית על החלטת ועדת המשנה שלה וקובע הוראות פרוצדוראליות בלתי ישימות לקיום דיון חוזר בהחלטות ועדת המשנה.

דב חנין: אני רוצה לומר בהקשר הזה שמתוך ניסיוני בשלטון המקומי – ניסיוני הרבה יותר מצומצם, אדוני, מניסיונך – במעורבות בסיעת אופוזיציה בעיריית תל-אביב, האפשרות של שני חברים ביחד להביא נושא למליאת העירייה זה כלי מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: לפעמים ועדת המשנה מתכנסת בשעות בלתי אפשריות.

דב חנין: אנחנו מדברים על אנשים שהם לא עובדים, שזאת לא העבודה שלהם, שהם לא באו לדיון, הם לא יודעים מה קרה.

דב חנין: לפעמים מתקבלות החלטות מוטעות.

דב חנין: מה אנחנו בסך הכל אומרים?

אמנון כהן: הם יודעים שיש דיון.

דב חנין: הם יודעים שיש דיון, אבל עבודה.

דב חנין: .

אמנון כהן: הם מתעדכנים גם מיד אחרי הדיון מה היה.

דב חנין: אני אומר שכשהם מתעדכנים צריך לאפשר - אם שניים מהם הגיעו למסקנה שיש בעיה - דיון נוסף במליאת הוועדה.

דב חנין: את סעיף 58(א) אנחנו מציעים לתקן.

דב חנין: לאחר שהסעיף יתוקן כמו שאנחנו מציעים אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 58(ב).

דב חנין: אנחנו מציעים שסעיף 58 ינוסח כך: "הכרזה על מרחב תכנון מקומי – מרחבי תיקבע בהתאם לקריטריונים ברורים ושוויוניים, זאת בהתחשב בסוג הרשות המקומית, בשטחה, בגודל אוכלוסייתה ובקשרי הגומלין שבינה לבין רשויות מקומיות אחרות במרחב.

דב חנין: הרכב של הוועדה המרחבית, יהיה כמפורט להלן: (1) נציג השר והוא יהיה היושב-ראש; (2) חברים מקרב הרשויות המרחביות אשר מספרם יהיה כמספר הרשויות המרחביות המיוצגות, ובכל מקרה לא יפחת משני חברים מקרב הרשויות המרחביות; (3) שלושה חברים מקרב הציבור, אשר לפחות אחד מהם מתחום החברה והקהילה, ואחד מהם בקי בתחום איכות הסביבה ואחד בעל מומחיות בנושא שימור אתרים היסטוריים".

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרחיב קצת בבעיה הזאת, שהיא אחת מהבעיות – אגב, זאת לא בעיה חדשה, זאת בעיה שקיימת גם בחוק הקיים.

דב חנין: .

דב חנין: חשבתי לתומי כששמעתי את השר שטרית כשר הפנים מדבר על הוועדות המרחביות שסוף סוף יתקנו.

אמנון כהן: שבא לציון גואל.

דב חנין: שבא לציון גואל.

דב חנין: הכלי הזה של הוועדות המרחביות נשאר.

דב חנין: כמו החוק הנוכחי גם החוק החדש לא קובע קריטריונים לתיחום מרחב התכנון המקומי.

דב חנין: זה מייצר המון המון עיוותים והמון בעיות.

דב חנין: יש היום ועדות מקומיות מרחביות שבהן יש שתי רשויות מקומיות בלבד.

דב חנין: אני אתן כדוגמה את מועצה מקומית מרחבית אור יהודה- אזור.

יהודה זמרת: זאת ועדה מרחבית מיוחדת.

יהודה זמרת: יש לה את הכללים שלה.

יהודה זמרת: זה יתרון לגודל.

דב חנין: אני מנסה להראות את חוסר העקביות ואת חוסר הרציונאל במבנה הזה של הוועדות המרחביות .

דב חנין: בוועדות המרחביות יש פגם בהליך הדמוקרטי.

דב חנין: אנחנו נותנים לאנשי הרשות המקומית לבחור את הרשות המקומית.

דב חנין: בדרך כלל הרשות המקומית הזאת ברמת העיקרון, ברמה הרעיונית היא גם הגוף התכנוני המוסמך לעניין אותו מקום.

דב חנין: פה יש לנו את אותו ייצור כלאיים, את אותה החרגה בעייתית שנקראת ועדה מרחבית.

דב חנין: בואו ננסה להבין למה צריך את זה, מתי צריך את זה ומתי אולי לא צריך את זה.

דב חנין: אני לא פונדמנטליסט בעניין הזה.

דב חנין: אני לא אומר שבשום מקום ובשום מצב לא תיתכן סיטואציה שבה, כמו שיהודה אמר, בשביל יעילות או בשביל לחסוך.

דב חנין: .

יהודה זמרת: אור יהודה ואזור זאת ועדה מרחבית מיוחדת.

דב חנין: אני לא שולל את זה ברמה העקרונית.

אמנון כהן: מה אתה רוצה שיהיה?

דב חנין: אני אומר שצריך להגדיר פה את הכלי הזה שנקרא ועדה מקומית מרחבית בצורה הרבה הרבה יותר מוגדרת, הרבה יותר ברורה, כי אנחנו נמצאים במצבים של עיוותים ששוללים את הזכויות הדמוקרטיות של אנשים להחליט בעצמם על איך המרחב שבו הם חיים.

דב חנין: .

אמנון כהן: אתה אומר שמר שטרית עשה כבר.

דב חנין: לא, אבל הוועדה המקומית המרחבית היא לא הוועדה של הרשות.

דב חנין: היא מן יצור כלאיים כזה שהקימו אותו.

דב חנין: הוא כולל נציגים מכל מיני מקורות.

דב חנין: לא הרשות המקומית מנהלת את עצמה, אלא יצור הכלאיים הזה מנהל .

דב חנין: ברמלה הוועדה המקומית זאת העירייה.

דב חנין: תושבי העיר הלכו ובחרו בבחירות את אמנון כהן לסגן ראש העיר בזמנו.

דב חנין: הוא היה שם, הוא ישב, הוא ייצג את הראייה המקומית כמו שהדמוקרטיה מחייבת.

דב חנין: בוועדה המקומית המרחבית זה לא קיים.

דב חנין: זאת לא ועדה נבחרת, זה מן יצור כלאיים מאוד בעייתי.

נתן מאיר: הקריטריונים שאתה מציע מאוד מעורפלים.

נתן מאיר: יהיו בלי סוף בג"צים.

דב חנין: אני עוד לא גמרתי.

דב חנין: אני בסך הכל התחלתי.

נתן מאיר: אמרת את העקרונות.

נתן מאיר: בעיקרון אתה צודק, אבל אמרת קריטריונים מאוד קשים ליישום.

דב חנין: אני רוצה להגיד מה מפריע לי.

דב חנין: היום אנחנו נמצאים במצבים שיש חוסר אחידות מאוד גדול.

דב חנין: יש מועצות מקומיות מרחביות שבהן יש שתי רשויות מקומיות.

דב חנין: יש מועצות מקומיות מרחביות שיש בהן 12 רשויות מקומיות.

דב חנין: חוסר האחידות הזה מוצא את הביטוי שלו במספר התושבים שנמצא תחת האחריות של הוועדות המרחביות.

דב חנין: יש ועדות מקומיות מרחביות של פחות מ-10 אלפים תושבים.

דב חנין: יש ועדות מקומיות מרחביות שמספר התושבים הכפופים להן הוא למעלה מ-100 אלף.

דב חנין: זה חוסר אחידות מאוד מאוד קשה.

דב חנין: האופן השרירותי שבו נקבעים גבולותיהם של מרחבי התכנון פוגע באופן רחב ביישובים שנכללים בתוכם.

דב חנין: .

דב חנין: אני אתן 3 דוגמאות שהובאו לידיעתי.

דב חנין: רשויות מקומיות כמו יקנעם עילית - 18,200 תושבים - קריית מוצקין – 39,800 תושבים - מועצה אזורית גזר – 20,000 תושבים.

דב חנין: אין להן ועדות מקומיות עצמאיות והליכי התכנון שלהן מתנהלים במסגרת ועדות מקומיות מרחביות.

יהודה זמרת: לגזר יש עצמאית.

יצחק-שייע ישועה: היא התפלגה.

דב חנין: יש רשויות מקומיות אחרות יותר קטנות, כמו עיריית בית-שאן – 16 אלף תושבים – מועצה מקומית קריית טבעון – 13,700 תושבים.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דב חנין: להן יש ועדות מקומיות משלהן.

דב חנין: מה שעוד יותר מקומם פה וצועק לשמיים זה החלק של הרשויות המקומיות הערביות בסיפור הזה.

דב חנין: אצל הערבים הוועדה המרחבית הופכת להיות סוג של נורמה.

דב חנין: במקום שזה יהיה יוצא מן הכל – בדרך כלל אנשים מנהלים את ענייניהם - אצל הערבים זה בדרך כלל הפוך.

אמנון כהן: יש שם בעיות.

אמנון כהן: לא יבנו שם?

דב חנין: יבנו, אבל למה שלא יהיו להן ועדות?

אמנון כהן: לא מקימים, יש בעיה.

דב חנין: אני אתן לך דוגמאות.

דב חנין: מועצה מקומית עראבה – 19,600 תושבים.

דב חנין: במקרה העוזר הפרלמנטרי שלי מעראבה.

דב חנין: זה יותר גדול מבית שאן.

יהודה זמרת: עראבה הייתה בהסדר נושים בחסות בית משפט לפני כ-3 שנים .

דב חנין: כל ישוב יהודי שהוא בהסדר נושים מאבד.

דב חנין: .

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: לקחת הסדר נושים לגבי רשות שכמעט התפרקה ולבקש ממנה כרגע לשאת לבדה בכל העלות של מוסד תכנוני, נראה לי..

דב חנין: אתם הולכים פה.

דב חנין: .

יהודה זמרת: הלכנו על דוגמאות.

אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה?

אמנון כהן: לבטל את הרפורמה ולהקים ועדות מרחביות?

דב חנין: עוד בעיה אחת שמפריעה לי בהקשר הזה, וזה שבמקצת המקרים אין בכלל קשר גיאוגרפי ותפקודי בין הישובים השונים שצורפו יחד במסגרת אותה ועדה מקומית מרחבית.

דב חנין: כל 6 המועצות המקומיות הבדואיות בנגב שנמצאות במרכז ובמזרח הנגב – נמצא איתנו פה פרופ' ברוורמן שמכיר היטב את האזור הזה – נכללות במסגרת הוועדה המקומית מרחבית שמעונים, לצד 5 מועצות אזוריות שחולשות על צפון מערב הנגב ובהן יש רק יישובים יהודים.

דב חנין: אני לא מצליח לראות מאפיינים תכנוניים, חברתיים, גיאוגרפיים או תפקודיים המצדיקים את הכללת המועצות המקומיות הבדואיות, מצד אחד, והמועצות האזוריות היהודיות, מצד שני, במסגרת של אותה ועדה מקומית מרחבית לתכנון ובנייה.

דב חנין: מה התוצאה של הדבר הזה?

דב חנין: התוצאה של הדבר הזה היא, מצד אחד, פגיעה באוכלוסיית.

דב חנין: .

אמנון כהן: אני יכול להבין את ההיגיון, אבל מה אתה מציע בסוף?

דב חנין: אני מציע קריטריונים אחידים לקביעת מרחבי התכנון המקומיים, כדי שלא תהיה אפליה בין הרשויות המקומיות, כדי שלא תהיה תחושת אפליה וכדי שיהיה ייצוג שווה לכולם.

דב חנין: אנחנו מציעים תת סעיף חדש בסעיף 59: "יו"ר הוועדה המרחבית ימונה על ידי ועדת מינויים בראשות שופט בית המשפט העליון".

דב חנין: אני יודע, אדוני, שזאת הצעה מרחיקת, לכת אבל אני חייב לנמק אותה.

דב חנין: כיוון שאנחנו לא מדברים פה על מערכת דמוקרטית ולא על מערכת נבחרת, אז אנחנו לא יכולים לאפשר שזה יהיה עוד כלי למינויים פוליטיים.

דב חנין: פעם אני רוצה את זה, פעם אני רוצה את זה.

דב חנין: פעם אני שם איש מן הגורן או מן היקב שמתאים לי – אני במקרה השר – כיו"ר ועדה מרחבית.

אמנון כהן: ואם הוא ראוי, מקצוען?

דב חנין: מצוין, אז הוא ימונה על ידי ועדת מינויים.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה יש ויכוח לגבי מטה אשר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שפוסלים את שבט אשר, אז יש בעיה עם ועדת איתור ושר.

דב חנין: בנושא הזה אנחנו הולכים באיזה שהוא קו אחיד.

דב חנין: אנחנו חושבים שכל בכירי מערכת התכנון – בין היתר גם יושב-ראש ועדה מרחבית - שנושאים בתפקידים בעלי אחריות ציבוריות מאוד רבה ייבחרו על ידי ועדה, כשבראש הוועדה יעמוד שופט בית המשפט העליון בדימוס.

דב חנין: אנחנו מציעים לתקן את הסעיף שעוסק בכשירות של יושב-ראש הוועדה המרחבית: "הוא בעל תואר אקדמי באדריכלות, בתכנון ערים, בהנדסה באחד ממקצועות הבנייה, הוא שימש כיושב-ראש מוסד תכנון, ובוועדה המקומית – כיושב ראש ועדת המשנה שלה, במצטבר עשר שנים לפחות".

דב חנין: אני אומר, אדוני היושב-ראש, שיושב ראש ועדה מרחבית צריך להיות בן אדם בעל הכשרה מקצועית בתחום התכנון והבנייה.

דב חנין: אני במקרה משפטן.

דב חנין: אני לא מתאים להיות יושב-ראש ועדה מרחבית.

דב חנין: אין לי את הידע התכנוני המתאים לדבר הזה.

דב חנין: הידע המשפטי הוא לא רלוונטי לזה.

דב חנין: בסעיף 60 אנחנו מציעים למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

דב חנין: אנחנו חושבים שאין מניעה שממלא מקום יו"ר לא ישמש כיו"ר עד לבחירה מחודשת של יו"ר חדש בהתאם לקבוע בחוק.

דב חנין: כל פעם נציג השר קופץ לנו.

דב חנין: כל פעם יש פה עוד ערוץ של עוד מינויים ועוד מינויים.

דב חנין: למה אנחנו מייצרים את המסלולים האלה של ההשפעות הפוליטיות, של המינויים הפוליטיים בעניינים שהם ממש לא רלוונטיים?

ארז קמיניץ: זה מקרב עובדי משרד הפנים.

דב חנין: את סעיפים 61 ו-62 אנחנו מבקשים למחוק.

דב חנין: כל הסעיפים האלה מציעים להקים, מה שקרוי "ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה".

דב חנין: זה מצב לא נורמאלי שצריך להימנע ממנו, שכן עצם הכינון שלו פוגע באופן חמור בייצוג של תושבי הרשות הגדולה והרשויות המרחביות השותפות לה.

דב חנין: אני רוצה להציע בסעיף 57(ו)(1) שהמילים "רבע לפחות מחברי הוועדה המקומית ברשות מקומית אחת אך לא פחות מ-3 חברים" תימחקנה.

דב חנין: במקומן יבוא: "חבר ועדה רשאי להגיש למזכיר הוועדה המקומית דרישה בכתב.

דב חנין: .

איריס פרנקל-כהן: זה כבר נאמר.

דב חנין: .

דב חנין: .

דב חנין: להביא לדיון במליאת הוועדה המקומית החלטה של ועדת המשנה לאשר תכנית, לאשרה בתנאים או לדחותה".

איריס פרנקל-כהן: יש אמנם הסברים אחרים, אבל זו אותה הסתייגות.

דב חנין: זה לא אותו נוסח, לכן אני מבקש שתירשם הסתייגות חלופית.

דב חנין: הנוסח הזה, גברתי היועצת המשפטית, הוא יותר מרחיק לכת מהנוסח הקודם.

דב חנין: אני מציע גם אותו, כיוון שאני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון שמשחרר אותנו מכל מיני הסכמים קואליציוניים ומפגיעה בשיקולים טהורים שנדרשים בוועדה לתכנון.

דב חנין: בסעיף 63 יש כמה הסתייגויות.

דב חנין: ההסתייגות הראשונה היא להוסיף סעיף קטן (א)(4): "נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים וכן משקיף הבקיא בנושא שימור אתרים".

דב חנין: ההסתייגות הזאת קשורה לחולשה המאוד גדולה של החוק הזה בכל הנושא של הנושאים החברתיים.

דב חנין: בהעדר ייצוג והתייחסות מספקת בחוק לנושאים החברתיים אנחנו מנסים לאלץ את הגורמים לדון בנושאים החברתיים, לשקול את הנושאים החברתיים.

דב חנין: נציג השר הוא מן הסתם האדם הרלוונטי לעניין הזה.

דב חנין: אנחנו מציעים גם משקיף שבקיא בנושא שימור אתרים היסטוריים.

דב חנין: אלו הסתייגויות ראשונות לסעיף 63.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף לסעיף: "שלא תתכנס ועדה מקומית ללא נוכחותם של המשקיפים.

דב חנין: בהעדר המשקיפים תינתן האפשרות להציג חוות דעת כתובה, ובלבד שחברי הוועדה ידעו מראש מה היא עמדת המשקיפים".

דב חנין: אני אסביר את זה.

דב חנין: הכוונה פה היא לא לתקוע את ההליכים, אלא לגרום לזה שהמוסד הזה שנקרא משקיפים יהיה מוסד שמשפיע, שיש לו יכולת להשפיע באופן אמיתי, באופן ממשי על עבודת הוועדה.

נתן מאיר: למרות שהציבור לא בחר בהם להכריע בין חלופות?

דב חנין: אנחנו מדברים רק על משקיפים.

דב חנין: אנחנו לא אומרים שהם צריכים להכריע.

דב חנין: אנחנו רוצים שהדברים שהם כותבים יימצאו בפני חברי הוועדה כחלק ממכלול השיקולים של חברי הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: האם זה אמור להיות סעיף קטן נוסף?

דב חנין: זה עניין טכני.

דב חנין: איפה שנראה לכם מתאים מקובל עלי.

דב חנין: בסעיף 66 אנחנו מציעים למחוק את הרישא של סעיף קטן (1) ולקבוע במקומו: "מתכנן ערים, שהוא בעל תואר שני בתחום תכנון ערים או אדריכלות".

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף מהנדס כנושא משרה נוסף בוועדה המקומית.

דב חנין: אנחנו מציעים לשנות את סעיף קטן (10): "יועץ נגישות", להוסיף סעיף קטן (11): "יועץ חברתי או מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית", להוסיף סעיף קטן (12): "יועץ לענייני שימור אתרים".

דב חנין: בכל הסעיפים האלה אנחנו מציעים לקבוע את הסמכויות של היועצים לוועדה, את תנאי ההכשרה שלהם וכן את העובדה שהמינוי שלהם יעשה באישור, או לחילופין, בהתייעצות עם המשרד הממשלתי הרלוונטי.

דב חנין: אחד הדברים המרכזיים בהצעת החוק החדשה זאת כמובן ההרחבה של הסמכויות של הוועדות המקומיות.

דב חנין: כמי שרוצה שהוועדות המקומיות יצליחו לבצע את התפקיד שלהן, וכמי שרוצה שהוועדות המקומיות לא ייעלמו לאט לאט לטובת הוועדה למילוי מקום – החור השחור האולטימטיבי של החוק הזה - צריך לתת לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות את כל העזרה, את כל הגיבוי של הייעוץ המשפטי שניתן.

דב חנין: את הדברים האלה אנחנו צריכים לעגן היום בחוק.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דב חנין: לכן הצעתי את כל הגורמים האלה.

דב חנין: כאשר הם יתנו את הייעוץ לוועדות המקומיות יש סיכוי שלפחות יהיה לוועדות המקומיות את התשתית המקצועית, את תשתית החומרים, את התובנות שרלוונטיות לעניין.

נתן מאיר: מותר להתייעץ גם אם לא כופים עליך יועץ.

דב חנין: בוודאי, מותר להתייעץ גם אם לא כופים עליך יועץ.

דב חנין: בתגובה להערה הזאת החשובה אני רוצה לחדד ולומר דבר שלא אמרתי קודם – ההערה הזאת מפנה את תשומת ליבי לכך – שאני רוצה שהיועצים האלה יהיו עובדי הרשות המקומית.

דב חנין: אני מפחד מאוד, אדוני היושב-ראש, מתהליך של הפרטת הייעוץ.

איריס פרנקל-כהן: מצוין במפורש כאן לשנות את סעיף קטן (ב) כך שכל היועצים יהיו עובדי.

איריס פרנקל-כהן: .

דב חנין: הסעיף הבא הוא סעיף 67.

דב חנין: אני מציע לתקן את סעיף קטן (א): "נושאי המשרה בוועדה המקומית ברשות אחת יהיו נושאי המשרה של הרשות המקומית, למעט היועץ המשפטי לוועדה, אשר ייבחר על ידי ועדת מכרזים בראשות יו"ר הוועדה המקומית, וחבריה יהיו מתכנן המחוז והיועץ המשפטי לוועדה המחוזית".

דב חנין: אנחנו מציעים לבטל את סעיף קטן (ב).

דב חנין: ההסבר של ההצעה הזאת: הפעילות של התכנון והבנייה היא מספיק חשובה והיא, אגב, מספיק אינטנסיבית כדי שיהיה יועץ משפטי נפרד לוועדה המקומית ולא יועץ משפטי ב"חצי משרה".

דב חנין: זה כמובן במיוחד רלוונטי נוכח הגדלת הסמכויות של הוועדות המקומיות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על הרשויות המרחביות, אז ייצוג כלל האינטרסים ברשויות המרחביות מחייב מינוי של נושאי משרה מקרב כל הרשויות השותפות, לאו דווקא מקרב הרשות הגדולה.

דב חנין: בסעיף 72 אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ב): במקום "מהנדס" לקבוע "מתכנן", להוסיף סעיף קטן חדש (ב)(4): "יועץ משפטי".

דב חנין: הנושא הזה נדון הרבה מאוד בוועדה שלנו.

דב חנין: אתה בוודאי זוכר את עמדת המתכננים.

דב חנין: אני חושב שהם צדקו באמירה שלהם.

דב חנין: יש תחום כזה מקצועי שנקרא מתכנן עירוני.

דב חנין: למתכנן עירוני יש ראייה יותר רחבה.

דב חנין: מהנדס יודע לפעמים לבנות מצוין בניין, הוא לא יודע לתכנן שכונה.

דב חנין: זה גם לא התפקיד שלו.

דב חנין: הוא לא למד את זה, הוא לא מכיר את זה, הוא לא יודע את זה.

דב חנין: אנחנו חושבים שמתכנן עירוני, כמי שיש לו ראייה מקצועית רחבה יותר שכוללת את כל הדיסציפלינות הקשורות לעולם התכנון, הוא זה שצריך להיות בוועדה.

דב חנין: אנחנו גם מציעים שבוועדת המכרזים יהיה יועץ משפטי.

דב חנין: אני חושב שאת זה אין צורך לנמק.

דב חנין: לסעיף 75 אנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן (א) את המילים "בהם ארבע שנים לפחות או שהינו עובד מדינה בעל ניסיון של חמש שנים בתחום התכנון והבנייה, והוא ימונה בידי שני חבריה האחרים של ועדת המכרזים".

דב חנין: לדעתנו צריכה להיות אפשרות למנות כחבר ועדת המכרזים לבחירת יועץ משפטי לוועדה המרחבית לא בהכרח יועץ משפטי של ועדה מקומית שהוסמכה אלא גם עורך דין שהוא עובד מדינה העוסק בתחום התכנון והבנייה בעל ניסיון של חמש שנים לפחות.

דב חנין: אני מתקדם לסעיף 80.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף לסעיף קטן (א) את המילים "תפקיד היועץ המשפטי לוועדה המקומית הוא להבטיח שהוועדה המקומית תפעל על פי דין ותאכוף את החוק בתחומה באופן מיטבי".

דב חנין: הנוסח המוצע היום מציג את הייעוץ המשפטי כמן תפקיד טכני.

דב חנין: דווקא מכיוון שלייעוץ המשפטי יש חשיבות גדולה אנחנו צריכים להבהיר את החובה שלו, לא רק את הזכות שלו, להבטיח שהוועדה המקומית תפעל על פי דין.

דב חנין: אני בהקשר הזה רוצה, אדוני היושב-ראש, להזכיר את דברי ראש הממשלה.

דב חנין: בעקבות שערוריית הולילנד, אם אדוני זוכר, ראש הממשלה אמר שהממשלה תבחן.

דב חנין: .

איריס פרנקל-כהן: בהסתייגות לסעיף 75 אתה מתייחס לוועדה לבחירת יועץ משפטי לוועדה המרחבית?

דב חנין: כן.

איריס פרנקל-כהן: אז זה סעיף 73, לא 75.

דב חנין: אני רוצה להזכיר את דבריו של ראש הממשלה אחרי שערוריית הולילנד.

דב חנין: ראש הממשלה התייחס אז לאותה טענה מאוד כבדה שאמרה שאם הרפורמה הזאת תאושר התוצאה תהיה שלא יהיה הולילנד אחד אלא כל ארץ הקודש תהפוך להולילנד.

דב חנין: ראש הממשלה אמר שהוא יכניס לוועדות המקומיות בלמים, חסמים, איזונים, מנגנוני בקרה שיבטיחו שזה לא יקרה.

ארז קמיניץ: ואכן הוכנסו המון מנגנונים.

אמנון כהן: מה אתה רוצה להוסיף למנגנונים האלה?

דב חנין: ההגדרה הזאת של תפקיד היועץ המשפטי כסוג של שומר סף של המערכת זה בדיוק המנגנון, זה מסוג המנגנונים שאנחנו חייבים להבטיח כדי שבאמת ארץ הקודש לא תהפוך להיות הולילנד אחת גדולה.

דב חנין: באותה רוח של הרחבה, הבהרה וחידוד לסעיף שמתייחס לייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו מציעים קביעה מאוד ברורה בסעיף 82(ב): "היועץ המשפטי יבדוק ויאשר כי תכנית מוצעת אינה סותרת את הדין, לרבות ובמיוחד הוראות חוק, תקנה או תכנית הגבוהה ממנה במידרג ההיררכי.

דב חנין: .

אמנון כהן: אם הוא לא יעשה את זה גם בלי זה יורידו לו את הרישיון.

דב חנין: ..

דב חנין: וכן, במידה ותכנית מוצעת באה להכשיר עבודה או בנייה שבוצעה שלא כחוק, יתייחס היועץ המשפטי בנפרד למשמעות אישור התכנית במקרה זה".

דב חנין: אני אומר את הדברים, אדוני, מכיוון שאני יודע איך עובדים יועצים משפטים בשלטון המקומי.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: גם אתה מכיר.

דב חנין: אתה היית סגן ראש עיר.

אמנון כהן: עובדים יפה מאוד.

דב חנין: עובדים יפה מאוד.

אמנון כהן: הכפיפות שלהם היא ליועץ המשפטי לממשלה, לא לראש העיר.

ארז קמיניץ: יש לי תחושה שאתה לא מדבר על היועץ המשפטי של תל-אביב.

דב חנין: אני לא מדבר על היועץ המשפטי של תל-אביב.

דב חנין: סעיף 82 כשלעצמו הוא בסדר, אבל אני חושב שההגדרה והחידוד של ההוראות שחלות ביחס ליועץ המשפטי זה נכון, זה חשוב, זה מועיל וזה מה שאנחנו צריכים לעשות כדי באמת להבטיח את השמירה על הנורמות המתאימות בתוך המערכת.

דב חנין: בסעיף 83 אנחנו מציעים במקום "הוועדה" לכתוב "חברי הוועדה".

דב חנין: היועץ המשפטי לוועדה יגיש לחברי הוועדה את חוות דעתו בכל עניין.

דב חנין: אני רוצה להסביר מה מפריע לי.

דב חנין: מה שמפריע לי זה שהיום הפרשנות הנוהגת היא שאת חוות דעת היועץ המשפטי צריך להעביר ליושב-ראש הוועדה.

דב חנין: יש לנו פה חברי ועדה.

דב חנין: חברי הוועדה האלה הם בהתנדבות, הם חברי מועצות מקומיות.

דב חנין: כשאתה נותן חוות דעת של היועץ המשפטי זה הכלי שלהם כדי לעזור להם בעבודתם.

דב חנין: אם הם לא רואים את חוות הדעת הזאת אלא רק יושב-ראש הוועדה רואה.

דב חנין: .

נתן מאיר: לכל גוף יש מסגרת ארגונית.

נתן מאיר: יש מאות חוקים שבהם יש גופים שמגישים חוות דעת.

אמנון כהן: הוא אומר שוועדה זה יושב-ראש ועדה?

ארז קמיניץ: לצורך התכנית.

ארז קמיניץ: .

גאלב מג'אדלה: יש מצב שחוות דעת של יועץ משפטי לוועדה לא מונחת בפני חברי הוועדה?

אמנון כהן: אין מצב כזה.

ארז קמיניץ: מדברים על מי מבקש את חוות הדעת.

גאלב מג'אדלה: לא חשוב מי ביקש.

אמנון כהן: הוא מתכוון אחרי שכבר ניתנה.

ארז קמיניץ: מה פתאום.

קריאה: זה פתוח לכולם.

אמנון כהן: נותנים לכולם.

אמנון כהן: אין בעיה.

דב חנין: לכן אני מציע לחברי הוועדה.

דב חנין: אם זה ממילא קורה, אז בוא נעביר את זה בחוק.

דב חנין: אם לא, סימן שיש בעיה.

דב חנין: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

ארז קמיניץ: לא.

נתן מאיר: אפשר גם לכתוב שהוא לא יפיץ את זה לאיגוד האופטיקאים.

נתן מאיר: יש הרבה דברים שהם נכונים, אבל.

נתן מאיר: .

דב חנין: זאת תוספת ראויה.

דב חנין: אגב, כמו הרבה תוספות אחרות רלוונטיות באותה מידה.

דב חנין: בסעיף 87 אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (6): "מתכנן הוועדה המקומית", סעיף קטן (7): "יועץ חברתי" , סעיף קטן (8): "יועץ לענייני שימור אתרים".

דב חנין: היועצים האלה יבטיחו שוב שהתכניות שנידונות בוועדה המקומית יתחשבו בהיבטים החברתיים של התכנון, נושא הנגישות יקבל את ההתייחסות המקצועית הראויה וכמובן את החשיבות בהגנה על אתרים היסטוריים בתחומי מרחב התכנון.

דב חנין: ככל שאנחנו מרחיבים את הסמכויות של הוועדות המקומיות, כך יש צורך להגביר את הייצוג המקצועי, את הייעוץ המקצועי בנושאים האלה והוא הופך להיות לחשוב במיוחד.

דב חנין: בסעיף 88 אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (א) כדלקמן: "הצוות המקצועי יגיש לוועדה המקומית חוות דעת תכנונית על פי סעיף 254 על כל תכנית הנדונה בפניו על פי הוראות חוק זה; מתכנן הוועדה רשאי לקבוע, סוגי תכניות שבהן לא תידרש חוות דעת הצוות המקצועי בשל היקפו של השטח שעליו חלה התכנית או כאשר השפעת השינויים המוצעים בה ביחס לתכנית החלה על השטח אינה משמעותית".

איריס פרנקל-כהן: אני רק מפנה את תשומת ליבך לתיקון שנעשה בסעיף הזה.

איריס פרנקל-כהן: זה לא השר כפי שמופיע בנוסח שדיברת עליו, אלא מנהל מינהל התכנון.

דב חנין: אני רוצה לברך על התיקון הזה.

דב חנין: את ההסתייגות הזאת אני יכול להסיר.

דב חנין: אני מבקש להוסיף סעיף חדש אחרי או לפני סעיף 89 כדלקמן: "פירוט סעיפי תקציב הוועדה המקומית, כפי שיאושר בהתאם להוראות סעיפים 89 ו-90, יתפרסם באתר האינטרנט של הוועדה המקומית".

דב חנין: בשל החשיבות שיש לתקציב הוועדה המקומית חשוב שהוא יתפרסם ברבים.

אמנון כהן: זה שקיפות.

דב חנין: שקיפות זה דבר חשוב וראוי.

דב חנין: אני לא רואה שום סיבה להתנגד לזה.

דב חנין: בסעיף 94 אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ג) באופן הבא: "אגרות המשולמות על פי חוק זה לקופת ועדה מחוזית- מקומית ישולמו לאוצר המדינה.

דב חנין: אגרות המשולמות לפי חוק זה לקופת הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ישולמו לקופת הרשויות המקומיות".

דב חנין: אני מבקש להוסיף סעיף קטן (ה): "שר הפנים יקבע היקף של תקנים ותקציב לוועדה מקומית לצורך מילוי תפקידיה בהתאם להכנסותיה".

דב חנין: זאת אחת הסוגיות הכי כואבות.

דב חנין: כמובן שאני מאוד אוהב את הרעיון הזה שאומר שכסף שמשולם לקופת הוועדה, לחור השחור הזה שנקרא הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, ילך לרשויות המקומיות.

דב חנין: זה אמור להיות כלי של הרשות המקומית לצורך שיקום, בניית הצוות המקצועי של הרשות המקומית הזאת, כדי שהיא תוכל.

דב חנין: .

גאלב מג'אדלה: לאן הולך הכסף הזה עכשיו?

דב חנין: לאוצר.

ארז קמיניץ: הוועדה המקומית המחוזית זאת ועדה.

ארז קמיניץ: .

יהודה זמרת: מוועדה מקומית מחוזית גם היום זה הולך לאוצר המדינה.

דב חנין: מקומית מחוזית לאוצר וגם למילוי מקום.

ארז קמיניץ: ועדה למילוי מקום, כי מי שמנהל את הוועדה הזאת.

ארז קמיניץ: .

יהודה זמרת: נושא בעלויות של ההפעלה שלה זה.

יהודה זמרת: .

דב חנין: אני רוצה לחזק את הרשות המקומית שלקחתם לה את הכוחות.

דב חנין: לפחות תתנו לה את הכסף.

דב חנין: .

יהודה זמרת: ועדה למילוי תפקיד היא מעין ועדה ממונה שמכהנת.

יהודה זמרת: היא לא ועדה ממונה בתוך הרשות, כי הרשות נשארת עם כל העובדים שלה.

יהודה זמרת: לוקחים את הסמכויות מהרשות המקומית, מעבירים אותן לוועדה מקצועית שתנהל את הרישוי, את התכנון, תלוי לפי הכללים.

יהודה זמרת: מאחר והמדינה נושאת בכל העלויות של ההפעלה של המערך ההוא, אז האגרות המשולמות בגין השירות ישולמו לאוצר המדינה.

גאלב מג'אדלה: ואיפה הרשות המקומית?

יהודה זמרת: למה שיגיעו לרשות המקומית אגרות אם היא לא תספק את השירות?

גאלב מג'אדלה: אחר כך הבנייה תהיה אצלה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על האגרות, לא על היטל ההשבחה.

גאלב מג'אדלה: איזה אגרות?

יהודה זמרת: כשמוציאים היתר בנייה משלמים אגרה עבור הוצאת ההיתר.

יהודה זמרת: האגרה היא בעצם העלות של העבודה שצריכים להשקיע.

ארז קמיניץ: כשמגישים תכנית משלמים אגרות.

גאלב מג'אדלה: האגרה הזאת שמשולמת הולכת למנגנון של הוועדה?

יהודה זמרת: למנגנון של הוועדה.

דב חנין: בלשון המקורות המדינה או הממשלה הולכות לפי העיקרון של "הרצחת וגם ירשת".

דב חנין: קודם כל לוקחים את הסמכויות של הרשויות המקומיות, אחר כך לוקחים להן את הכסף.

דב חנין: אם לוקחים להן את הסמכויות הן גם לא צריכות כסף.

קריאה: הוא אמר שלוקחים להן את הסמכויות.

קריאה: בגלל שהן לא מתפקדות כלכלית הן לא יכולות לתפקד בוועדה המקומית, לכן לוקחים להן את הסמכויות.

קריאה: עכשיו ייקחו להן את הכסף.

דב חנין: זה העיקרון של "הרצחת וגם ירשת".

דב חנין: ממש ככה.

נתן מאיר: במקורות גם כתוב "עני חשוב כמת" או "המת חשוב כעני".

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: נכון.

דב חנין: לתת הפרק הזה צריך לקרוא: "הרצחת וגם ירשת".

דב חנין: אני מציע את זה כהסתייגות, גברתי היועצת המשפטית.

דב חנין: אני חושב שזה הדבר הנכון.

גאלב מג'אדלה: המדינה מקבלת את ההכנסה ולוקחת עליה את תשלום ההוצאה.

גאלב מג'אדלה: לעובדים האלה יהיה הסכם עבודה מסודר, או שהם יהיו עובדי קבלן שבסוף תתנו להם חבילה?

יהודה זמרת: יש פה את ההרכב שלהם.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להבטיח את זכויות העובדים האלה.

יהודה זמרת: של מי?

גאלב מג'אדלה: של המנגנון הזה.

יהודה זמרת: המנגנון הזה הוא מנגנון לא קבוע מיסודו.

גאלב מג'אדלה: אין יותר קבוע מהזמני במדינת ישראל.

ארז קמיניץ: זה לא זמני.

ארז קמיניץ: זו בכלל שאלה..

ארז קמיניץ: אנחנו פותחים פה דיון.

גאלב מג'אדלה: זה לא דיון, זאת הבהרה.

גאלב מג'אדלה: האם אתה הולך עוד פעם לעשוק עובדי קבלן?

יהודה זמרת: מועסקים פה יועצים.

יהודה זמרת: הם לא עובדי קבלן.

גאלב מג'אדלה: מה זה יועצים?

גאלב מג'אדלה: עוד פעם חזרנו לעובדי קבלן?

ארז קמיניץ: זה לא קשור לעובד קבלן.

גאלב מג'אדלה: אתה לוקח את הכסף, לוקח את ההכנסה.

גאלב מג'אדלה: מי מבטיח את הזכויות של העובדים?

יהודה זמרת: למדינה יש..

גאלב מג'אדלה: המדינה היא המעסיקה הגדולה ביותר של עובדי קבלן.

אורי מקלב: חבר הכנסת מג'אדלה רוצה להבטיח את זכויות העובדים.

אורי מקלב: אני מניח שיש חוק.

ארז קמיניץ: באיזה שהוא מקום הבטחת את זכויות העובדים?

אורי מקלב: כן, לפי החובות שיש למדינה.

אורי מקלב: המדינה תפעל לפי החוק.

אורי מקלב: אתה צריך רק להכריז את זה.

יהודה זמרת: יש סעיף בסוף החוק שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות כל דין אחר.

יהודה זמרת: אם יש דיני עבודה אנחנו נפעל בהתאם לדיני עבודה.

אורי מקלב: יהודה, אתה צריך לענות לחבר הכנסת מג'אדלה על כך שתפעל לפי החוק.

גאלב מג'אדלה: הפנסיה שלך מובטחת?

קריאה: פנסיה תקציבית.

גאלב מג'אדלה: גם אני תקציבית.

יהודה זמרת: אין לי תקציבית.

גאלב מג'אדלה: זה יותר טוב מעובד קבלן.

אורי מקלב: גם לי אין תקציבית.

גאלב מג'אדלה: אתה צוברת וגם אני צוברת.

גאלב מג'אדלה: היינו פעם מדינה מתוקנת, עברנו לצוברת.

גאלב מג'אדלה: היו ימים טובים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להבטיח שהמנגנון הגדול שאתם הולכים להקים עם אלפי עובדים.

גאלב מג'אדלה: .

ארז קמיניץ: איך הגעת למסקנה שיהיו אלפי עובדים?

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך.

גאלב מג'אדלה: לפי העובי הזה.

גאלב מג'אדלה: תוכיח לי אתה שלא אלפי עובדים.

גאלב מג'אדלה: איך אנחנו מבטיחים שבמנגנון הגדול הזה שהולך לקום, בעזרת ה', יובטחו זכויות העובדים?

אורי מקלב: חבר הכנסת מג'אדלה, אם אחד מחברי הוועדה יהיה.

אורי מקלב: .

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על המנגנון, לא על חברי הוועדה.

גאלב מג'אדלה: חברי הוועדה מתנדבים.

אורי מקלב: נניח שחבר המנגנון הוא עצמאי.

אורי מקלב: הוא מנפיק קבלות.

גאלב מג'אדלה: מי אמר את זה?

אורי מקלב: אין הגבלה.

גאלב מג'אדלה: זה עובד קבלן.

אורי מקלב: במנגנון הזה יכול להיות אחד שהוא עצמאי, שמנפיק קבלות תמורת העסקה שלו.

אורי מקלב: הוא יועץ.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שתביאו לכאן את האנשים המוסמכים הבכירים שיתנו תשובה.

גאלב מג'אדלה: עוד פעם לעשוק את העובדים?

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להעביר חוק בניגוד לחוק?

גאלב מג'אדלה: זו עבירה על החוק.

גאלב מג'אדלה: זכויות עובדים זה עבירה על החוק?

ארז קמיניץ: איך זה עבירה על החוק אם החוק בעצמו אומר שהוא כפוף לכל דין.

ארז קמיניץ: איך זה יכול להיות חוק בניגוד לחוק?

אורי מקלב: הוא חייב להבטיח את הזכויות של העובדים.

גאלב מג'אדלה: תחשבו על זה.

גאלב מג'אדלה: זאת שאלה לא קלה.

יהודה זמרת: זה לא מדבר על זכויות עובדים.

ארז קמיניץ: זה כמו להגיד שלעובדי המועצה הארצית או לעובדי מינהל התכנון תהיה פנסיה.

ארז קמיניץ: אני צריך לכתוב את זה בחוק?

ארז קמיניץ: זה בדיוק אותו דבר.

דב חנין: אני רוצה לעמוד בצידו של חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לקבל את דעתך שתביא הסכם עבודה בצמוד לחקיקה.

יהודה זמרת: על מה הסכם עבודה?

ארז קמיניץ: על מה?

ארז קמיניץ: על גוף שעוד לא קם?

גאלב מג'אדלה: איך אני מבטיח אותו?

גאלב מג'אדלה: איך הוא יקום?

גאלב מג'אדלה: אך הוא יתפקד?

ארז קמיניץ: עוד אין עובדים לוועדות.

גאלב מג'אדלה: איך תיתן מענה לצורכי החברה הישראלית כשתתחיל לבנות דירות מחר בבוקר?

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על דברים שונים לחלוטין.

דב חנין: הביקורת הקשה פה היא לא עליכם, הביקורת היא על מי שיושב לידכם, שזה נציג משרד האוצר.

דב חנין: אני עוד לא ראיתי, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק שמשרד האוצר משחרר את עצמו מאחריות.

דב חנין: לא ראיתי עוד הצעת חוק שמשרד האוצר בצורה כל כך מופקרת משחרר את עצמו מאחריות לגבי הוצאות תקציביות לא נורמאליות שיהיו פה.

דב חנין: זה עוד מבלי שזה כתוב בצורה מפורשת בחוק.

דב חנין: בסוף הרי הכל יתגלגל על תקציב המדינה.

דב חנין: אתם ערים לזה?

ראובן קוגן: מה שיפה שנכנסתי לחדר זה שדבר ראשון שמעתי שמשרד האוצר מופקר.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אלו מילים כדורבנות.

דב חנין: שר הפנים חייב לקבוע היקף של תקנים ותקציב שצריכים להיות בוועדה מקומית כדי שתמלא את התפקידים שלה בצורה ראויה וכדי שההכנסות שלה ייועדו קודם כל למילוי התקציב הזה.

דב חנין: אם נוצר.

דב חנין: .

איריס פרנקל-כהן: לאיזה הסתייגות?

דב חנין: אני מדבר על סעיף 94, כי אני מוטרד מהעובדה.

דב חנין: .

דב חנין: זה כמובן רק דוגמה אחת.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 94 מתייחס לתשלומי אגרות.

דב חנין: לאגרות, יפה.

דב חנין: אני אומר מעבר לעניין הזה.

דב חנין: אני אומר את זה ברמה העקרונית בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת מג'אדלה.

דב חנין: פה נבנה חוק שבו עקפו את משרד האוצר.

דב חנין: משרד האוצר נרדם בשמירה.

דב חנין: זה ברור לגמרי שמשרד האוצר נרדם בשמירה.

אמנון כהן: זה טוב מאוד.

דב חנין: אם משרד האוצר היה ער לחוק הזה הוא היה מצלצל בכל הפעמונים, הולך לראש הממשלה ואומר לו לעזוב את כל החקיקה הפרטית בכנסת, שחבל כי זה הכל כסף קטן, שפה עושים מהפיכה תקציבית דרמטית.

דב חנין: משרד האוצר נרדם.

דב חנין: מישהו צריך לייצג את האינטרסים של משרד האוצר כשהוא ישן.

דב חנין: הסעיף הבא הוא סעיף 95.

דב חנין: אנחנו מציעים לתקן את הסעיף באופן הבא: "במרחב תכנון מקומי-מחוזי תהיה הוועדה המחוזית – הוועדה המקומית, ויוקנו לה כל הסמכויות המוקנות לוועדה מקומית שהוסמכה לפי הוראות כל חוק.

דב חנין: על החלטתה של ועדה מקומית-מחוזית, בתכניות שבסמכותה, ניתן יהיה לערור בהתאם לסעיף 191(א)".

דב חנין: ההוראה שקיימת היום בסעיף 95 פוגעת בזכויות הבסיסיות ביותר של אחת הקהילות המוחלשות ביותר במדינת ישראל שחיה בתחום מרחבי התכנון של הוועדה המקומית-מחוזית ובה עשרות אלפי אזרחים ערבים בדואיים החיים במרחבים גליליים, בכפרים שאינם מוכרים על ידי המדינה ועל קרקעות שנמצאות בויכוח, במחלוקת בינם לבין המדינה.

דב חנין: אין להם זכויות במדינת ישראל.

דב חנין: אחר כך באים אליהם בטענות שהם בונים בצורה לא חוקית.

דב חנין: אין להם אפילו זכות לערער על ההחלטות של הוועדה המקומית-מחוזית הזאת שהם לא בחרו אותה.

דב חנין: זה לא שיש להם יישוב משלהם שהם בחרו את השלטון המקומי בו.

דב חנין: יש עליהם שלטון זר.

דב חנין: אין להם את הזכות לערער על ההחלטות כיוון שהם חיים במרחב גלילי.

גאלב מג'אדלה: אין להם נציג בוועדה?

דב חנין: בטח שאין להם.

דב חנין: הם חיים במרחב תכנון של ועדה מקומית-מחוזית.

גאלב מג'אדלה: איפה שיתוף הקהילה?

דב חנין: אין שיתוף קהילה, אין דמוקרטיה.

יהודה זמרת: במתחם מקומי מחוזי אין ישובים.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים.

דב חנין: אין אנשים ואין יישובים.

גאלב מג'אדלה: מה דינם של המתנחלים?

יהודה זמרת: החוק לא חל על תחום יהודה ושומרון.

גאלב מג'אדלה: עוד יותר גרוע.

גאלב מג'אדלה: בואו לא נחיל עליהם את החוק כמו על המתנחלים.

יהודה זמרת: בתחום מדינת ישראל החוק הזה חל.

דב חנין: חבר הכנסת ברוורמן מכיר את הסוגיה הזאת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כואב הלב.

דב חנין: אנחנו הרי נמצאים במצב של שטח הפקר מבחינה תכנונית.

דב חנין: אנחנו באים, ובצדק, בטענות לאנשים ואומרים להם איך הם בונים בלי תכניות, איך הם בונים בלי היתר.

דב חנין: בואו נסדר את זה.

דב חנין: הנה יש פה בעיה תכנונית אמיתית.

דב חנין: עושים כבר רפורמה בתכנון ובבנייה, בואו ניתן פתרון לכל הכפרים הלא מוכרים האלה, ניצור להם איזה שהוא מנגנון כדי שהאנשים האלה ידעו שגם להם יש זכויות.

אמנון כהן: יהודה, תחשוב על זה עד ההצבעה.

אמנון כהן: תראה מה אפשר לעשות.

דב חנין: כדי שהם יוכלו לערער, כדי שהם יוכלו לפנות למישהו.

דב חנין: אפילו את הזכות לערר אתם שוללים מהם.

אמנון כהן: הוא ישקול את זה.

אמנון כהן: יש היגיון במה שאתה אומר.

דב חנין: את סעיף 96 אנחנו מציעים למחוק.

אמנון כהן: יש להם זכות התנגדות, כן?

יהודה זמרת: צריך לזכור שהוועדה המקומית-מחוזית היא הוועדה המחוזית שמאשרת את התכניות.

יהודה זמרת: בה יש נציגים מכל המרחב.

יהודה זמרת: הם יכולים להגיש התנגדויות ודעתם תישמע.

יהודה זמרת: רשות הרישוי היא כמו כל רשות רישוי.

יהודה זמרת: כמו שיש את מהנדס הוועדה מקומית כך יש את מהנדס הוועדה המחוזית.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק את סעיף 96 ואת כל ההסדר שמאפשר הכרזה על מרחב תכנון מיוחד ועל ועדה מיוחדת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת מאפשרת לשר הפנים להכריז על מה שנקרא מרחב תכנון מיוחד ולהרחיב את הסמכויות של הוועדה המיוחדת, בין היתר, על ידי הרחבת המקרים שבהם ניתן להכריז על מרחב תכנון מיוחד.

דב חנין: הארכת תוקף תפקודן של הוועדות המיוחדות ללא מגבלות זמן, תוך הרחבת סמכויותיהן זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: בוועדה הזאת יש רוב גדול, רוב מאסיבי לממשלה וייצוג מינורי לשלטון המקומי.

דב חנין: גם על ההחלטות שלה אין זכות ערר.

דב חנין: מר גינזבורג, אני קורא לך לא להסכים לדבר הזה.

דב חנין: יוצרים פה אפשרות של להקים מרחבי תכנון מיוחדים.

דב חנין: השלטון המקומי כמעט ולא מיוצג בהם.

דב חנין: הוא מיוצג בהם באופן מאוד מאוד מינורי.

דב חנין: יש כל כך הרבה מסלולים בחוק לממשלה לקדם את היוזמות הממשלתיות, שלא צריך את המסלול הנוסף המיותר הזה.

דב חנין: את הפתרונות התכנוניים של אותן תכניות חריגות שהוועדה המקומית לא מסוגלת לבצע או שיש אינטרס לאומי שהתכנית לא תהיה בסמכות הוועדה המקומית, ניתן יהיה לפטור במסגרת הוועדות המחוזיות.

דב חנין: במקרה חריג של תכנית שחורגת ממחוז אחד, ניתן יהיה לתת את הפתרון בתכנית מיתאר ארצית מפורטת.

דב חנין: אנחנו מציעים לתקן בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) של סעיף 97 את תוקף ההכרזה מפרק זמן של 5 שנים ל-3 שנים.

דב חנין: אנחנו חושבים שאת תוקף ההכרזה צריך להגביל ל-3 שנים עם אפשרות להארכה ל-3 שנים נוספות.

דב חנין: אם הוועדה המיוחדת לא הצליחה לקדם את התכנון בפרק זמן זה, זה אומר שהוועדה המיוחדת לא ממלאת את הפונקציה שלה.

דב חנין: ממילא בנינו פה מנגנון עקום, מנגנון אנטי דמוקרטי, מנגנון לא נכון שלא מתפקד, אז למה להשאיר אותו, למה לא לבטל אותו?

איריס פרנקל-כהן: אני רק מפנה את תשומת הלב שמדובר בשטח מתוכנן.

דב חנין: נכון.

דב חנין: עדיין אני לא חושב שהוא צריך להיות נשלט על ידי ועדה מיוחדת.

דב חנין: בסעיף 98 אנחנו מציעים שורה של תיקונים.

דב חנין: את סעיף קטן (א)(1) אנחנו מציעים לתקן כך: "שני נציגי השר, ואחד מהם יהיה היו"ר, אשר ייבחר במכרז פומבי.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (2): "יו"ר זמני לוועדה יכול שיתמנה לתקופה של עד שישה חודשים".

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (2) הקיים: "נציג משרד הביטחון".

דב חנין: אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (7) כדלקמן: "כל ראשיו הרשויות המקומיות הנמצאות בתחום מרחב התכנון המיוחד".

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (11).

איריס פרנקל-כהן: זה כבר מופיע.

דב חנין: כל ראשי הרשויות?

איריס פרנקל-כהן: כל ראשי הרשויות.

גאלב מג'אדלה: כאן כתוב ראשי.

איריס פרנקל-כהן: תיקנו את זה.

איריס פרנקל-כהן: לנו זה מאוד ברור שזה ראשי הרשויות.

דב חנין: נציגי הממשלה, אנחנו רושמים בפרוטוקול שברור שזה כל ראשי הרשויות.

יהודה זמרת: כן.

איריס פרנקל-כהן: אפשר להוריד את ההסתייגות הזאת.

דב חנין: אפשר להוריד את ההסתייגות הזאת.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (11): "שלושה חברים מקרב הציבור כנציגים בלתי תלויים".

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (12): "נציג הארגונים החברתיים".

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (13): "נציג הבקי בתחום של שימור אתרים".

דב חנין: ההרכב של החברים בוועדה המיוחדת הוא בעייתי מאוד.

דב חנין: אגב, זאת גם הייתה ההערה של הייעוץ המשפטי לוועדה שלנו.

דב חנין: המשקל לנציגי הממשלה בוועדה מראה שבעצם את אותה מטרה גלויה – היא אפילו לא סמויה - לאשר במהירות תכניות פיתוח ללא שום התנגדויות אמיתיות של תושבים, ללא נציגות של החברה האזרחית, זה מן מסלול פיקוח מהיר, בעייתי ומיותר.

דב חנין: את סעיף 100 אנחנו מציעים לתקן כך שהוראות הסעיף יחולו גם על עובדי מדינה.

דב חנין: אנחנו רוצים שיושב-ראש הוועדה המקומית יהיה בעל הכשרה מקצועית בתחום התכנון והבנייה.

דב חנין: הכישורים שאינם רלוונטיים הם לא רלוונטיים.

דב חנין: לא משפטים, לא מינהל ציבורי וכדומה.

אבישי ברוורמן: לא בדקתי לגבי הסעיפים, אבל לגבי מומחה לתחבורה יש משהו?

דב חנין: אין כרגע.

דב חנין: אולי אפשר להוסיף את זה.

אבישי ברוורמן: אולי כדאי שתוסיפו את זה בלי ההסתייגויות.

אמנון כהן: אפשר להוסיף גם בעל פה.

אבישי ברוורמן: יועץ לתחבורה.

דב חנין: יועץ לתחבורה ותשתיות בוועדות המקומיות.

אמנון כהן: תמיד אפשר לזמן אותו.

אמנון כהן: תמיד אפשר לזמן יועץ תחבורה, יועץ סביבה.

ארז קמיניץ: בוועדה המקומית יש.

דב חנין: אנחנו מציעים את סעיף 103 לבטל.

דב חנין: ועדה מיוחדת שמוקמת לצורך קידומה של תכנית מסוימת ופרטנית אין לה שום יכולת להוכיח את יעילותה ותפקודה הנכון.

דב חנין: כפי שוועדות מקומיות רגילות נדרשות לעשות כן, מן הראוי שגם ועדה מיוחדת תוכיח את יעילותה אחרי פרק זמן עבודה של מספר שנים.

דב חנין: האם בסעיף ההגדרות יש פירוט מי ועדה מוסמכת מיוחדת, גברתי היועצת המשפטית?

איריס פרנקל-כהן: כן.

דב חנין: האם יש הגדרה ליחידת הבקרה?

איריס פרנקל-כהן: לא.

איריס פרנקל-כהן: גוף שיש לו סמכויות מוסדר בפרק הבא.

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה להפנות אותך להסתייגות בסעיף 100.

איריס פרנקל-כהן: האם הבקשה שלך היא לתקן את סעיף 59, כלומר האם הטעות היא בציון.

איריס פרנקל-כהן: .?

דב חנין: אני בודק.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, יש לך הסתייגות אחת.

אורי מקלב: אני מתייחס לסעיף 57 שמדבר על הוספה של שלושה נציגים מהציבור שימונו על ידי ועדה חיצונית ויהיו חברים בתוך ועדת התכנון.

אורי מקלב: זה בנוסף על נבחרי הציבור.

אורי מקלב: יש פה שני חלקים בתיקון הזה, בהסתייגות שלי.

אורי מקלב: אני חייב להגיד בשקיפות מלאה שאני מגיע מהשלטון המקומי.

אורי מקלב: הייתי חבר מועצה לא מעט שנים.

אורי מקלב: אני נעלבתי לא ממשרד המשפטים אלא ממשרד הפנים.

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת יצאה מנקודת הנחה שנבחרי הציבור, נציגי הציבור שנבחרו.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: אני חושב שיושב-הראש הקודם הגיע מהרשות המקומית.

אורי מקלב: חלק גדול מחברי הכנסת מגיעים מהרשות המקומית, כולל חברי דב חנין.

אורי מקלב: החוק הזה בא להגיד שאנחנו מוסיפים שלושה נציגי ציבור חיצונים לתוך הוועדה.

אמנון כהן: זאת אומרת שאלה שנבחרו בדין לא שייך.

אורי מקלב: לא, הם יהיו.

אמנון כהן: אבל לא סומכים עליהם.

אורי מקלב: אני פעם אחת מדבר באופן העקרוני, הרעיוני, הערכי, דהיינו שמרגישים שיש משהו, שיש איזה חיסרון בנבחרי הציבור שהם חברי הוועדה, לכן צריך להוסיף אנשים שהם מומחים יותר גדולים.

אורי מקלב: למה הדבר דומה?

אורי מקלב: שהצד הזה שנמצא פה שאמור להצביע על החוק הזה, מורכב מאנשים שלא מבינים וצריך להוסיף 3 נציגי ציבור חיצוניים.

אורי מקלב: מה ההבדל בינינו ובהבנה שלנו ברפורמה בחוק התכנון והבנייה, לבין אותם..?

דב חנין: חבר הכנסת מקלב, אתה שואל את השאלה ברצינות?

אבישי ברוורמן: את חוסר האמון של הציבור בפוליטיקה ובכל כך הרבה מקומות - לעיתים גם ברשויות - אנחנו הרווחנו ביושר.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר כרגע זה קצת תמימות יתר.

אמנון כהן: הוא רוצה שגם הנציגים המקצועיים יהיו בקרב חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני בעד שתמיד ובכל מצב יהיו יותר ויותר אנשים.

אבישי ברוורמן: אני לא סומך על כל נבחרי הציבור.

אבישי ברוורמן: הייתי רוצה אנשים שיפקחו ויהיו בלתי תלויים.

נתן מאיר: בשביל זה יש ייעוץ מקצועי.

אמנון כהן: ארז, הם משקיפים?

אורי מקלב: זאת ועדת תכנון ובנייה.

אורי מקלב: זאת לא ועדה שמורכבת רק מנבחרי ציבור.

אורי מקלב: זאת ועדה שיושבים בה גם מהנדס העיר, גם יועץ משפטי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה צודק, אבל הסיבה שלך לא הייתה.

אבישי ברוורמן: .

אורי מקלב: דיברתי משתי נקודות ראות.

אמנון כהן: אני דווקא מסכים איתן.

אמנון כהן: אני חושב שנבחרי ציבור שנבחרו על ידי הציבור נותנים דין לציבור.

דב חנין: ההפניה ב-100 היא ל-59, לתנאי הכשירות שכתובים ואנחנו רוצים לשנות.

אמנון כהן: מה אתה מציע, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: כשאני מדבר מתוך ידע אישי אני חושב שאני צריך להציג מאיזו נקודת מוצא בא השינוי בחוק הזה.

אמנון כהן: זה בא בגלל הסיפור שהיה בירושלים.

אורי מקלב: אם זה בא מתוך הסיפור שהיה בירושלים, אז גם מהנדס העיר נמצא.

אורי מקלב: .

אמנון כהן: גם לו מצאו פתרון.

אילן גילאון: גם ועדה מחוזית הייתה שם.

אורי מקלב: שם לא היו רק נבחרים אלא גם אנשי מקצוע.

אורי מקלב: בירושלים היו פקידים מקצועיים ברמה הכי גבוהה.

אמנון כהן: גם יועץ משפטי צריך לקבל את זה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: על מה ההסתייגות?

אורי מקלב: אני חושב שצריך להשאיר את המצב כמות שהוא, לא להוסיף עוד שלושה נציגי ציבור מבחוץ.

אורי מקלב: אני לא רואה את היתרון שיש למישהו בחוץ על מישהו שהוא נבחר ציבור שמשמש כחבר ועדת תכנון ובנייה.

אורי מקלב: במליאה של ועדת התכנון המקומית יש 3 נציגים.

אורי מקלב: אותם 3 עוברים לוועדת המשנה.

אורי מקלב: זה אומר שבוועדת המשנה אתה פוגע בכוח של נבחרי הציבור הרבה יותר.

אורי מקלב: אם אתה מוסיף 3 נציגי ציבור לוועדת התכנון העירונית.

אורי מקלב: .

נתן מאיר: זאת פגיעה חמורה בדמוקרטיה.

קריאה: זה כמו שיוסיפו לפה עכשיו עוד 3 נציגי ציבור.

אורי מקלב: לגבי מה שאמרתי חבר הכנסת ברוורמן חושב שאני צודק.

אורי מקלב: זה אומר שצריך להוסיף לנו 3 חברים מבחוץ שתהיה להם זכות הצבעה פה בכנסת.

אמנון כהן: זה מה שהם מציעים.

אבישי ברוורמן: איתן, הוא צודק?

איתן גינזבורג: הוא צודק.

אורי מקלב: אנחנו נמצא את זה גם ברשות הרישוי.

אורי מקלב: אני אומר פה מעכשיו ליושב-ראש הוועדה שצריך לדון כמה נציגי ציבור צריכים להיות במליאה של ועדת התכנון והבנייה, בוודאי באופן מופחת, אם בכלל, בוועדת המשנה.

איתן גינזבורג: הם מקבלים כסף, אנחנו לא.

אורי מקלב: אם אתה מכניס 3 נציגי ציבור בוועדה משנה של 9 חברים הם נהיים חלק מרכזי.

אורי מקלב: יש מידת אחריות לנציג הנבחר.

אורי מקלב: הוא נותן את הדין.

אורי מקלב: איזו מידת אחריות יש לנציג ציבור?

אורי מקלב: זה שונה.

אורי מקלב: דח"צים למיניהם שנמצאים בדירקטוריונים ממונים על ידי מישהו.

אורי מקלב: אנחנו באים ואומרים שצריך להוסיף עליהם 3 מבחוץ.

אורי מקלב: בבירה שכולה ספרי תורה צריך מזוזה?

אורי מקלב: מה זה כל ה-9 האלה?

אורי מקלב: כולם נבחרי ציבור, כולם נציגי ציבור.

אורי מקלב: צריך להוסיף עליהם 3?

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: להסיר אותם?

אורי מקלב: להסיר אותם.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, אתה עכשיו בהסתייגויות של מפלגת העבודה יחד עם קדימה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים בוועדות המקומיות, סעיף 51(א).

אבישי ברוורמן: אני מציג את כל ההסתייגויות של מפלגת העבודה ושל כל מפלגת קדימה על 28 חבריה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 51(א) סעיף קטן נוסף: "בדיון במועצה הארצית שעניינו הכרזה על מרחב תכנון חדש או תיקון גבולות של מרחבי תכנון קיימים, יוצג בפני חברי המועצה דו"ח הסוקר את הנתונים הנדרשים לצורך מתן המלצתה לשר כאמור בסעיף קטן (א)".

אבישי ברוורמן: הסבר: שוויון.

אבישי ברוורמן: מוצע להוסיף שבמקרה של כוונה להקים מרחב תכנון חדש, או לתקן גבולות של מרחבי תכנון קיימים ,לפני הדיון במועצה הארצית יש להביא בפניה דו"ח בדיקה המרכז את הנתונים הנדרשים לצורך קבלת ההחלטה בנושא.

אבישי ברוורמן: הליך קבלת ההחלטה הקבוע בסעיף זה אינו מבטיח קבלת החלטה מיטבית ולא שרירותית.

אבישי ברוורמן: חסרה הבטחת קיומה של התשתית העובדתית לצורך קבלת ההחלטה, ומימוש זכות הטיעון בנוגע לכך.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 54 יש למחוק סעיפים: 54א (א)(1), (ב) ו-54א (א)(2).

אבישי ברוורמן: עוד פעם קריטריון השוויון.

אבישי ברוורמן: נראה כי הנוסח הוא תמריץ לכך כי השר לא יקבל החלטה, ואז תופעל ברירת המחדל.

אבישי ברוורמן: למה לו להתייעץ, אם ברירת המחדל מילא תקפה?

אבישי ברוורמן: הכוונה ששינוי גבולות מוניציפאלי יוביל אוטומטית בתוך 90 ימים לשינוי מרחב התכנון – אלא אם השר החליט אחרת – אינה נכונה.

אבישי ברוורמן: נוסח הסעיף המוצע מונע התייעצות עם מוסדות התכנון ומשרדי ממשלה שונים, שכן קיימת ברירת מחדל לשר לשינוי הגבולות ללא צורך בהתייעצות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 56 כך שנוסחו יהיה כדלקמן,: "לכל מרחב תכנון מקומי תהיה ועדה מקומית.

אבישי ברוורמן: הוועדה המקומית תקיים הוראותיו של חוק זה ושל התקנות על פיו בתחומה ותבצע כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק זה או בכל חוק אחר".

אבישי ברוורמן: הסיבה גם כאן שוויון.

אבישי ברוורמן: לוועדה המקומית יש סמכויות של רשות מחוקקת – הכנת תכניות - רשות שופטת – דנה בהתנגדויות לתכניות, ורשות מבצעת המוציאה לפועל את התכניות.

אבישי ברוורמן: בכך יש בעייתיות מובנית מבחינת הצורך בהפרדת רשויות.

אבישי ברוורמן: מנגנון זה בעייתי במיוחד, שכן מדובר בוועדה המורכבת מנבחרי ציבור, אשר יוזמים, שופטים ומבצעים תכניות הנוגעות לציבור בוחריהם.

אבישי ברוורמן: על הניסוח של התפקיד להבטיח את קיומו של חוק זה ותקנותיו, כסמכות רשות ולא חובה, אינו מוצדק.

אבישי ברוורמן: יש לקבוע בלשון ברורה שחובתה של הוועדה המקומית להבטיח ולאכוף את שמירת הוראות חוק זה, תקנותיו והתכניות החלות בתחומה.

גאלב מג'אדלה: יש להוסיף לסעיף 57(ג)(3) "...

גאלב מג'אדלה: אשר אחד מהם בקי בתחום איכות הסביבה, אחד מתחום החברה והקילה ואחד בעל ניסיון בשימור אתרים היסטוריים".

גאלב מג'אדלה: הסבר: שוויון.

גאלב מג'אדלה: יש לאפשר ייצוג בוועדה המקומית לעניינים הקשורים לערכי חברה וקהילה, איכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: קיימת חשיבות רבה להוספת חבר לוועדה שינו בעל ידע וניסיון בשימור אתרים היסטוריים.

גאלב מג'אדלה: יש לשנות את סעיף 57(ו)(1) כדלקמן: "שני חברים מחברי הוועדה המקומית ברשות מקומית אחת, רשאים להגיש למזכיר הוועדה המקומית דרישה בכתב, כי החלטת ועדת המשנה תובא לדיון במליאת הוועדה המקומית".

גאלב מג'אדלה: יש לתקן את סעיף 58(א) כדלקמן: "הכרזה על מרחב תכנון מקומי- מרחבי תיקבע בהתאם לקריטריונים ברורים ושוויוניים, זאת בהתחשב בסוג הרשות המקומית, בשטחה, בגודל אוכלוסייתה ובקשרי הגומלין שבינה לבין רשויות מקומיות אחרות במרחב.

גאלב מג'אדלה: הרכבה של הוועדה המרחבית, יהיה כמפורט להלן: (1) נציג השר והוא יהיה היושב-ראש; (2) חברים מקרב הרשויות המרחביות אשר מספרם יהיה כמספר הרשויות המרחביות המיוצגות, ובכל מקרה לא יפחת משני חברים מקרב הרשויות המרחביות; (3) שלושה חברים מקרב הציבור, אשר לפחות אחד מהם מתחום החברה והקהילה, ואחד מהם בקי בתחום איכות הסביבה ואחד בעל מומחיות בנושא שימור אתרים היסטוריים".

גאלב מג'אדלה: יש להרחיב את הייצוג לבעלי תפקידים מהתחום החברתי ומתחומים נוספים הרלוונטיים לתכנון וכן לקבוע בצורה מדויקת מהן הסמכויות של יועצי הוועדה בכלל, ומה תנאי הכשירות למינויים.

גאלב מג'אדלה: על מנת למנוע הפרטת בדיקת התכניות, יש לקבוע כי היועצים יהיו מקרב עובדי הרשות.

גאלב מג'אדלה: הבדיקה המקצועית של תכניות תיעשה רק על ידי גורמים פרטיים, החשופים ללחצים כלכליים ואשר אינם מחויבים לראייה הרחבה שנדרשת מעובדי הרשות.

גאלב מג'אדלה: חשש אינו רק תיאורטי: מבקר המדינה מצא ליקויים חמורים בעבודת היועצים הפרטיים של הוועדה לתשתיות לאומיות.

גאלב מג'אדלה: בין היתר ציין מבקר המדינה כמה מקרים, שבהם יועצים פרטיים של הוועדה הכינו, במקביל לעבודתם בה, תכניות שהוגשו לאישורה, תוך חשד לניגוד עניינים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 58 נציג ציבור האמון על בחינת עניינו של הציבור הערבי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (א) בסעיף 67: "נושאי המשרה בוועדה המקומית ברשות אחת יהיו נושאי המשרה של הרשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: למעט היועץ המשפטי לוועדה, אשר ייבחר על ידי ועדת מכרזים בראשות יו"ר הוועדה המקומית, וחבריה יהיו מתכנן המחוז והיועץ המשפטי לוועדה המחוזית".

גאלב מג'אדלה: אנחנו מציעים לבטל את סעיף קטן (ב).

גאלב מג'אדלה: ההסבר: יעילות.

גאלב מג'אדלה: פעילות התכנון והבניה חשובה דיה כדי שיהיה יועמ"ש נפרד לוועדה המקומית ולא יועמ"ש ב- "חצי משרה".

גאלב מג'אדלה: זאת במיוחד לאור הגדלת סמכויות הוועדות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: ייצוג כלל האינטרסים ברשויות המרחביות מחייב מינוי של נושאי משרה מקרב כל הרשויות השותפות ולא רק מקרב הרשות הגדולה.

גאלב מג'אדלה: בסעיף 72 אני מציע לתקן את סעיף קטן (ב) במקום "מהנדס" לקבוע "מתכנן", להוסיף סעיף חדש (ב)(4) "יועץ משפטי".

גאלב מג'אדלה: הסבר: למתכנן עירוני ראייה מקצועית רחבה יותר, הכוללת את כל הדיסציפלינות הקשורות לעולם התכנון.

גאלב מג'אדלה: להרכב ועדת המכרזים צריך שיהיה יועץ משפטי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים לסעיף 73.

גאלב מג'אדלה: יש להוסיף סעיף קטן (א) "...

גאלב מג'אדלה: בהם ארבע שנים לפחות או שהינו עובד מדינה בעל ניסיון של חמש שנים בתחום התכנון והבנייה, והוא ימונה בידי שני חבריה האחרים של ועדת המכרזים".

איריס פרנקל-כהן: זאת לא הסתייגות.

איריס פרנקל-כהן: זה טכני.

איריס פרנקל-כהן: זה סעיפים שהוטמעו בסעיפים אחרים.

איריס פרנקל-כהן: צריך להוריד את זה .

גאלב מג'אדלה: בסעיף 80 אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (א): "...

גאלב מג'אדלה: תפקיד היועץ המשפטי לוועדה המקומית הוא להבטיח שהוועדה המקומית תפעל על פי דין ותאכוף את החוק בתחומה באופן מיטבי".

גאלב מג'אדלה: בסעיף 82 אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ב): "היועץ המשפטי יבדוק ויאשר כי תכנית מוצעת אינה סותרת את הדין, לרבות ובמיוחד הוראת חוק, תקנה או תכנית הגבוהה ממנה במידרג ההיררכי, וכן, במידה ותכנית מוצעת באה להכשיר עבודה או בנייה שבוצעה שלא כחוק, יתייחס היועץ המשפטי בנפרד למשמעות אישור התכנית במקרה זה".

גאלב מג'אדלה: בסעיף 87 אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (6): "מתכנן הוועדה המקומית", להוסיף סעיף קטן (7): "יועץ חברתי" ולהוסיף סעיף קטן (8): "יועץ לענייני שימור אתרים".

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים לסעיף 88(א).

איריס פרנקל-כהן: זה סעיף שחבר הכנסת חנין ויתר עליו לאחר שהבהרנו שמנהל מינהל התכנון הוא זה שיקבע את סוגי התכניות שבהן לא תינתן חוות דעת.

איריס פרנקל-כהן: לשיקולך אם להצטרף לאותו ויתור או לא.

גאלב מג'אדלה: ההסבר שלכם מניח את הדעת.

איריס פרנקל-כהן: אתה חוזר בך מההסתייגות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מציעים להוסיף סעיף חדש אחרי סעיף 89 כדלקמן: "פירוט סעיפי תקציב הוועדה המקומית, כפי שיאושר בהתאם להוראות סעיפים 89 ו-90, יתפרסם באתר האינטרנט של הוועדה המקומית".

גאלב מג'אדלה: מה נעשה לגבי היישובים הקטנים שאין בהם אינטרנט?

איריס פרנקל-כהן: החזון הוא שברפורמה הזאת לכולם יהיה אינטרנט.

יהודה זמרת: יש מזה 4 שנים בחקיקה שעשה אופיר פינס חובה על כל ועדה מקומית להקים אתר אינטרנט.

גאלב מג'אדלה: אבל לאזרח אין אינטרנט.

גאלב מג'אדלה: אופיר פינס, שיהיה בריא, היה ברעננה.

גאלב מג'אדלה: ברעננה יש אינטרנט לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על יישובים קטנים שאין בהם אינטרנט.

גאלב מג'אדלה: איך יגיעו לזה?

גאלב מג'אדלה: זאת פגיעה בזכות הציבור.

גאלב מג'אדלה: איך נגיע לקהילה קטנה, כבוד היושב-ראש?

אמנון כהן: מי יגיע אליהם?

גאלב מג'אדלה: איך יגיע אליהם המידע אם אין להם אינטרנט?

אמנון כהן: עולם מודרני.

אמנון כהן: אם ראש העיר רוצה להיבחר באותו מקום, שייתן שירות לאזרח.

גאלב מג'אדלה: לא מספיק שהוא מופלה לרעה שאין לו אינטרנט, אתה גם מונע ממנו את האינפורמציה?

אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני?

גאלב מג'אדלה: אני מציע למצוא כלי.

אמנון כהן: תחפשו כלי.

אמנון כהן: איך זה עובד היום?

גאלב מג'אדלה: לא עובד.

גאלב מג'אדלה: כל המצב היום לא עובד.

אמנון כהן: לכן הרפורמה טובה.

אמנון כהן: תצביע בעד.

אמנון כהן: אם תצביע בעד הרפורמה אני אדאג שהמדינה תדאג לכל המקומות לאינטרנט.

גאלב מג'אדלה: התחייבות בלתי חוזרת.

גאלב מג'אדלה: שלא תגיד שראש הממשלה יודיע בדוכן הכנסת.

גאלב מג'אדלה: יש המון הודעות כאלו.

אמנון כהן: אני לא ראש ממשלה.

אמנון כהן: אני אסגור לך את הפינה ואתה תצביע מההתחלה ועד הסוף על כל הסעיפים.

גאלב מג'אדלה: איתך?

אמנון כהן: איתי.

אמנון כהן: סגור?

גאלב מג'אדלה: אני לא חבר הוועדה.

אמנון כהן: אתה נציג מפלגת העבודה.

גאלב מג'אדלה: תן לי לשקול את ההצעה.

גאלב מג'אדלה: סעיף 92 לא קיים.

גאלב מג'אדלה: הסבר: טכני.

גאלב מג'אדלה: זה מקובל על היועצת המשפטית?

איריס פרנקל-כהן: 92 זאת לא הסתייגות.

גאלב מג'אדלה: בסעיף 94 אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ג) באופן הבא: "אגרות המשולמות על פי חוק זה לקופת ועדה מחוזית- מקומית ישולמו לאוצר המדינה.

גאלב מג'אדלה: אגרות המשולמות לפי חוק זה לקופת הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ישולמו לקופת הרשויות המקומיות".

גאלב מג'אדלה: הסבר: האגרות המשולמות לקופת הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות תועבר לטובת הוועדות המקומיות שסמכותן נשללה, לצורך שיקום וחיזוק הצוות המקצועי של הוועדה, ושיקום יכולותיה התכנוניות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן חדש (ה): "שר הפנים יקבע היקף של תקנים ותקציב לוועדה מקומית לצורך מילוי תפקידיה בהתאם להכנסותיה".

גאלב מג'אדלה: הסבר: יש לקבוע בסעיף זה ששר הפנים יקבע היקף של תקנים ותקציב שצריכים להיות בוועדה מקומית כדי שתמלא את תפקידיה כהלכה, ושהכנסותיה ייעדו קודם כל למילוי תקציב זה, ואז, אם נותר עודף, הוא ייעוד בהתאם לקבוע בסעיף.

גאלב מג'אדלה: את סעיף 95 אנחנו מציעים לתקן באופן הבא: "במרחב תכנון מקומי-מחוזי תהיה הוועדה המחוזית – הוועדה המקומית, ויוקנו לה כל הסמכויות המוקנות לוועדה המקומית שהוסמכה לפי הוראות כל חוק.

גאלב מג'אדלה: על החלטתה של ועדה מקומית-מחוזית, בתכניות שבסמכותה, ניתן יהיה לערור בהתאם לסעיף 191(א)".

גאלב מג'אדלה: אנחנו מציעים למחוק את סעיף 96 וההסדר המאפשר הכרזה על מרחב תכנון מיוחד ועל ועדה מיוחדת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים לסעיף 97.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים לתקן בסעיף קטן (א) ו-(ב) את תוקף ההכרזה מפרק זמן של 5 שנים ל-3 שנים.

גאלב מג'אדלה: ההסבר: יש להגביל את תוקף ההכרזה לשלוש שנים עם אפשרות להארכה לשלוש שנים נוספות בלבד.

גאלב מג'אדלה: אם הוועדה המיוחדת לא הצליחה לקדם את התכנון בפרק זמן זה, סימן שהיא אינה ממלאת את תפקידה כראוי ואין צורך בה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שמרבית היישובים הערבים היום – אני מדבר על הישובים הגדולים – הם בלי תכנית מתאר.

אמנון כהן: אנחנו התכנסנו כאן מספר פעמים.

אמנון כהן: יש הרבה מקומות שאין להם תכנית מתאר.

גאלב מג'אדלה: אני מתכוון לתכנית מתאר עדכנית.

גאלב מג'אדלה: יש להם תכנית מתאר לפני 15 שנה, 20 שנה, 10 שנים.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: כי הם לא רצו להתמודד עם בעיה קשה, סבוכה של הפקעת קרקע.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

גאלב מג'אדלה: אני מציע שני דברים.

אמנון כהן: באיזה סעיף זה מופיע?

גאלב מג'אדלה: כולם מפסידים.

אמנון כהן: אתה מדבר מעומק ליבך על בעיה כאובה קיימת.

אמנון כהן: הוא אומר שברפורמה כה חשובה צריך לטפל גם בנושא הזה.

ארז קמיניץ: זה נכון, רק שמטפלים כל הזמן.

אמנון כהן: חבר הכנסת מג'אדלה, יש עוד הרבה בעיות.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה.

אמנון כהן: לאט לאט בונים אותה.

אמנון כהן: עכשיו יש סוף סוף רפורמה.

אמנון כהן: אחרי מעל 60 שנה יש סוף סוף רפורמה מקיפה.

אמנון כהן: תראה כמה התנגדויות יש.

אמנון כהן: יש דברים שצריך לטפל בהם כמו שאתה אומר, אבל עדיין.

אמנון כהן: .

גאלב מג'אדלה: האזרח מפסיד, הוועדה המקומית מפסידה, הרשות המקומית מפסידה והמדינה מפסידה.

אמנון כהן: מערכת האכיפה עובדת.

גאלב מג'אדלה: כולם מפסידים.

גאלב מג'אדלה: זה המצב היחידי שכולם מפסידים.

גאלב מג'אדלה: אם אתה בא והולך בדרכי – מה שעשיתי עם ראש הממשלה שרון - ומשיג תקציב של 50,60 מיליון שקל בתקציב ייחודי.

גאלב מג'אדלה: .

אמנון כהן: תלמד אותי מה זה תקציב ייחודי.

גאלב מג'אדלה: בתיאום עם משרד הפנים.

אמנון כהן: יהודה, איך אני עושה את זה?

יהודה זמרת: תכנון תכניות מתאר.

גאלב מג'אדלה: בלי תכניות מתאר.

גאלב מג'אדלה: הוא מקים עם מינהל התכנון והייעוץ המשפטי צוות שיכין.

גאלב מג'אדלה: .

גאלב מג'אדלה: ייקחו 20 רשויות מקומיות.

גאלב מג'אדלה: .

אמנון כהן: אחרי הרפורמה נשב על זה ביחד.

יהודה זמרת: זה מה שעושים.

גאלב מג'אדלה: זה מה שעושים עכשיו בקצב..

אמנון כהן: אלו בעיות שנטפל בהמשך.

גאלב מג'אדלה: הסעיפים חשובים, אבל לי חשוב שאתה.

גאלב מג'אדלה: .

אמנון כהן: אני איתך, ידידי, אבל זה לא ברפורמה כרגע.

אמנון כהן: אנחנו נשב אחרי זה איתך, נוציא דיון על זה, תכניות מתאר ארציות במגזר, איך המדינה מתמודדת איתן, נשמע סקירה של מינהל התכנון.

גאלב מג'אדלה: בסעיף 98 אנחנו מציעים להוסיף נציג הציבור האמון על בחינת עניינו של הציבור הערבי.

גאלב מג'אדלה: קיבלתם את זה?

אמנון כהן: לא פה, בוועדה קודמת.

נסים זאב: נציג הציבור הערבי לא חייב להיות ערבי.

נסים זאב: יכול להיות גם יהודי שהוא הנציג של הציבור הערבי.

נסים זאב: אני רוצה לדעת אם דב חנין הוא לא הנציג של הציבור הערבי.

דב חנין: אני הנציג של כל הציבור בארץ.

גאלב מג'אדלה: בסעיף 98 אנחנו מבקשים לתקן את סעיף קטן (א)(1) כדלקמן: "שני נציגי השר, ואחד מהם יהיה היו"ר, אשר ייבחר במכרז פומבי, שלא מקרב עובדי המדינה", להוסיף סעיף קטן (2): "יו"ר זמני לוועדה יכול שיתמנה לתקופה של עד שישה חודשים", למחוק את סעיף קטן (2) הקיים: "נציג משרד הביטחון", לתקן את סעיף קטן (11): "שלושה חברים מקרב הציבור כנציגים בלתי תלויים", להוסיף סעיף קטן (12): "נציג הארגונים החברתיים", להוסיף סעיף קטן (13): "נציג הבקי בתחום של שימור אתרים".

גאלב מג'אדלה: בסעיף 100 אנחנו מבקשים לתקן את הנוסח כדלקמן: "...

גאלב מג'אדלה: הוא בעל תואר אקדמי באדריכלות, בתכנון ערים, בהנדסה באחד מקצועות הבנייה".

גאלב מג'אדלה: הסבר: יו"ר ועדה מחוזית צריך להיות בעל הכשרה מקצועית בתחום התכנון והבנייה.

גאלב מג'אדלה: לפיכך יש למחוק את הכישורים שאינם רלוונטיים ישירו לתפקיד: משפטים, מינהל ציבורי וכו'.

גאלב מג'אדלה: בנוסף, יש להחיל את הוראות הסעיף גם על עובדי מדינה.

גאלב מג'אדלה: נוסח סעיף 100 מחיל כעת את הכישורים הנדונים, רק על מי שאינו עובד מדינה.

נסים זאב: אני איתך בעניין הזה.

נסים זאב: גם יושב-ראש הוועדה לא צריך להיות איש מקצוע.

גאלב מג'אדלה: יושב-ראש הוועדה הוא נבחר ציבור.

נסים זאב: אני מדבר על ועדה מחוזית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 103.

גאלב מג'אדלה: אני עובר לסיעת קדימה.

גאלב מג'אדלה: לסעיף 51(א) חברי הכנסת מקבוצת קדימה מציעים: "בדיון במועצה הארצית שעניינו הכרזה על מרחב תכנון חדש או תיקון גבולות של מרחבי תכנון קיימים, יוצג בפני חברי המועצה דוח הסוקר את הנתונים הנדרשים לצורך מתן המלצתה לשר כאמור בסעיף קטן (א)".

גאלב מג'אדלה: בסעיף 54 חברי הכנסת מסיעת קדימה מציעים שסעיפים 54א (א)(1) (ב) ו-54א(א)(2) – יימחקו.

גאלב מג'אדלה: בסעיף 60 חברי הכנסת מקבוצת קדימה מציעים שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – יימחקו.

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת מקבוצת קדימה מבקשים למחוק את סעיף 61.

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת מקבוצת קדימה מבקשים למחוק את סעיף 62.

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת מקבוצת קדימה מציעים בסעיף 63: לאחר סעיף קטן (א)(3) יבוא: " (4) נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים" (5) "אדם הבקי בנושא שימור".

גאלב מג'אדלה: בסעיף 66 חברי הכנסת מקבוצת קדימה מציעים: לאחר סעיף קטן (א)(10) יבוא: (11) אדם הבקי בשימור (12) יועצים נוספים כפי שקבעה הוועדה המקומית.

גאלב מג'אדלה: לסעיף 98 חברי הכנסת מקבוצת קדימה מציעים: לאחר סעיף קטן (10) יבוא: (11) אדם הבקי בשימור אתרים (12) נציג הארגונים החברתיים (13) שני נציגי ציבור.

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת מסיעת קדימה מציעים שסעיף 103 - יימחק.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציגים את ההסתייגויות לפרק של ועדות מקומיות, שהוא אולי אחד המוקדים העיקריים של החוק הזה.

ניצן הורוביץ: אולי מבחינות מסוימות הוא לב החוק הזה.

ניצן הורוביץ: ועדות מקומיות יקבלו הרבה סמכויות בחוק הזה ואולי לא יקבלו תקציב כך שאני לא יודע מה ייצא מהן.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים בסעיף 51 להוסיף סעיף קטן 51(ב): "בדיון במועצה הארצית שעניינו הכרזה על מרחב תכנון חדש או תיקון גבולות של מרחבי תכנון קיימים, יוצג בפני חברי המועצה דו"ח הסוקר את הנתונים הנדרשים לצורך מתן המלצתה לשר כאמור בסעיף קטן (א)".

ניצן הורוביץ: הרעיון פה הוא שבמקרה של כוונה להקים מרחב תכנון חדש, או לתקן גבולות של מרחבי תכנון קיימים, לפני הדיון במועצה הארצית יש להביא לה דוח בדיקה שמרכז את הנתונים הנדרשים לצורך קבלת ההחלטה.

ניצן הורוביץ: הליך קבלת ההחלטה הקבוע בסעיף זה אינו מבטיח קבלת החלטה מיטבית ולא שרירותית.

ניצן הורוביץ: חסרה הבטחת קיומה של התשתית העובדתית לצורך קבלת ההחלטה, ומימוש זכות הטיעון בנוגע לכך.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה דבר נכון וראוי שכשאתה מקבל החלטה שתהיה תשתית עובדתית.

ניצן הורוביץ: לסעיף 54 קבוצת מרצ מציעה: סעיפים קטנים 54א(א)(1) (ב) ו-54א(א)(2) יימחקו.

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא שסעיף 54 מטיל על השר חובה להתייעץ עם המועצה הארצית ועם הרשויות המקומיות בנושא שינוי תחום השיפוט של רשות מקומית בנושא תכנון ובנייה.

ניצן הורוביץ: נראה כי הנוסח בסעיפים הקטנים שאותם אנחנו מבקשים למחוק דווקא מהווה תמריץ לכך שהשר לא יקבל החלטה, כי אז תופעל ברירת המחדל המאפשרת לשר לערוך את השינויים גם ללא התייעצות.

ניצן הורוביץ: הסעפים מאפשרים מצב בו שינוי גבולות מוניציפאלי יוביל אוטומטית בתוך 90 יום לשינוי מרחב התכנון – אלא אם השר החליט אחרת.

ניצן הורוביץ: .

איריס פרנקל-כהן: אני רק יכולה לגלות לך שחבר הכנסת חנין תיקן את ההסתייגות של חד"ש כך שהתקופה תוארך ל-120 יום.

איריס פרנקל-כהן: השאר ללא הסתייגות.

ניצן הורוביץ: אני מצטרף להסתייגות של חד"ש בעניין 120 יום.

ניצן הורוביץ: את שאר החלקים של ההסתייגות אנחנו נוריד.

ניצן הורוביץ: לסעיף 56 קבוצת מרצ מציעה לתקן את הסעיף כך שנוסחו יהיה כדלקמן: "לכל מרחב תכנון מקומי תהיה ועדה מקומית.

ניצן הורוביץ: הוועדה המקומית תקיים הוראותיו של חוק זה ושל התקנות על פיו בתחומה ותבצע כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק זה או בכל אחר".

ניצן הורוביץ: פה אנחנו נמחק את המילים " הוועדה המקומית תכין ותדון בתכניות מתאר מקומיות שבסמכות הוועדה המקומית, תעקוב אחר מימושה של תכנית המתאר המקומית הכוללנית, ואחר מימושן של תכניות המתאר המקומיות" ההסבר הוא שלוועדה המקומית יש סמכויות של רשות מחוקקת – הכנת תכניות, רשות שופטת שדנה בהתנגדויות לתכניות, ורשות מבצעת שמוציאה לפועל את התכניות.

ניצן הורוביץ: כמובן שיש בכך בעייתיות מובנית מבחינת הצורך בהפרדת רשויות.

ניצן הורוביץ: זה מנגנון בעייתי, משום שמדובר בוועדה שמורכבת מנבחרי ציבור שיוזמים, שופטים ומבצעים תכניות שנוגעות לציבור בוחריהם.

ניצן הורוביץ: על הניסוח של התפקיד להבטיח את קיומו של חוק זה ותקנותיו, כסמכות רשות ולא חובה, אינו מוצדק.

ניצן הורוביץ: יש לקבוע בלשון ברורה שחובתה של הוועדה המקומית להבטיח ולאכוף את שמירת הוראות חוק זה, תקנותיו והתכניות החלות בתחומה.

ניצן הורוביץ: קבוצת מרצ מציעה להוסיף לסעיף 57(ג)(3) את המילים "...

ניצן הורוביץ: אשר אחד מהם

ניצן הורוביץ: בקי בתחום איכות הסביבה, אחד מתחום החברה והקהילה ואחד בעל ניסיון בשימור אתרים היסטוריים".

איריס פרנקל-כהן: ההסתייגות הזאת וגם זו שאחריה זהות להסתייגויות חד"ש.

ניצן הורוביץ: הרעיון כאן הוא שיש לאפשר ייצוג בוועדה המקומית לעניינים הקשורים לערכי חברה, קהילה ואיכות הסביבה.

ניצן הורוביץ: קיימת חשיבות רבה להוסיף חבר לוועדה שהוא בעל ידע וניסיון בשימור אתרים היסטוריים.

ניצן הורוביץ: על זה אומרים שעם ללא עבר אין לו עתיד.

ניצן הורוביץ: חשוב לשמר את האתרים.

ניצן הורוביץ: אני גם רואה מניסיוני בתל-אביב ובמקומות אחרים שיש הרבה מאוד מחדלים על פי החוק הקיים בשימור אתרים היסטוריים.

ניצן הורוביץ: אלה דברים שהם אחר כך בבחינת בכייה לדורות.

ניצן הורוביץ: קבוצת מרצ מציעה לשנות את סעיף 57(ו)(1) כדלקמן: "שני חברים מחברי הוועדה המקומית ברשות מקומית אחת, רשאים להגיש למזכיר הוועדה המקומית דרישה בכתב, כי החלטת ועדת המשנה תובא לדיון במלאת הוועדה המקומית.

ניצן הורוביץ: " ההסבר הוא שסעיף החוק מגביל את יכולת הבקרה של הועדה המקומית על החלטות ועדת המשנה שלה וקובע הוראות פרוצדוראליות בלתי ישימות לקיום דיון חוזר בהחלטות ועדת המשנה, לכן במקום רבע שיהיה שני חברים, ואת "הלא פחות משלושה" אנחנו מוחקים.

ניצן הורוביץ: קבוצת מרצ מציעה לתקן את סעיף 58(א) כדלקמן: "הכרזה על מרחב תכנון מקומי – מרחבי תיקבע בהתאם לקריטריונים ברורים ושוויוניים, זאת בהתחשב בסוג הרשות המקומית, בשטחה, בגודל אוכלוסייתה ובקשרי הגומלין שבינה לבין רשויות מקומיות אחרות במרחב.

ניצן הורוביץ: הרכבה של הוועדה המרחבית, יהיה כמפורט להלן: (1) נציג השר והוא יהיה היושב-ראש; (2) חברים מקרב הרשויות המרחביות אשר מספרם יהיה כמספר הרשויות המרחביות המיוצגות, ובכל מקרה לא יפחת משני חברים מקרב הרשויות המרחביות; (3) שלושה חברים מקרב הציבור,אשר לפחות אחד מהם מתחום החברה והקהילה, ואחד מהם בקי בתחום איכות הסביבה ואחד בעל מומחיות בנושא שימור אתרים היסטוריים".

ניצן הורוביץ: עם תיקון הסעיף שלעיל יש לבטל את סעיף 58(ב).

ניצן הורוביץ: הסבר: החוק החדש, כמו הנוכחי, לא קובע קריטריונים לתיחום מרחב תכנון מקומי, ובפועל כבר יש כיום עיוותים רבים בצווים שמפרסם בעניין השר.

ניצן הורוביץ: כך קיימות ועדות מקומיות מרחביות שבהן שתי רשויות מקומיות בלבד, ובצדן ועדות מקומיות מרחביות המונות עשר, 11 ואפילו 12 רשויות מקומיות.

ניצן הורוביץ: וסר האחידות מוצא את ביטויו גם במספר התושבים שנמצאים תחת אחריותן של הוועדות המקומיות השונות.

ניצן הורוביץ: בצד ועדות מקומיות של רשות מקומית אחת שבה פחות מ-10 אלפים תושבים ( למשל היישוב עומר כ-6100 תושבים, מצפה רמון כ-4500 תושבים שבמחוז דרום, אשר לכל אחד ועדה מקומית, יש ועדות מקומיות מרחביות שמסר התושבים הכפופים להן עולה על 100 אלף, למשל הוועדה המקומית המרחבית מבוא העמקים.

ניצן הורוביץ: סה"כ כ-1150 אלף תושבים שבמחוז צפון והוועדות המקומיות המרחביות עירון, שכוללת את אום אל פחם, באקה-ג'ת, בסמ"ה, כפר קרע, מעלה עירון וערערה.

ניצן הורוביץ: סך הכל 121 אלף תושבים.

איריס פרנקל-כהן: גם הרשימה הזאת הוצגה קודם.

ניצן הורוביץ: ועדה מקומית מרחבית קריות, שכוללת את הרשויות המקומיות קריית ביאליק, קריית ים וקריית מוצקין, שזה סך הכל כ-114 אלף תושבים.

ניצן הורוביץ: האופן השרירותי שבו נקבעים גבולותיהם של מרחבי התכנון פוגע באופן רחב ביישובים הנכללים בתוכם.

ניצן הורוביץ: לרשויות מקומיות כמו יוקנעם עילית, כ18,200 תושבים, קריית מוצקין, כמעט 40 אלף ומועצה אזורית גזר, כ-20 אלף תושבים אין ועדה מקומית עצמאית, והליכי התכנון שלהן מתנהלים במסגרת ועדות מקומיות מרחביות.

קריאה: לגזר יש עצמאית.

ניצן הורוביץ: הליכי התכנון של האחרות מתנהלים במסגרת ועדות מקומיות מרחביות.

ניצן הורוביץ: בה בעת, לרשויות מקומיות אחרות, שבהן מספר קטן יותר של תושבים, כמו למשל בית שאן, כ-16 אלף, קריית טבעון, כ-13 אלף, או מועצה אזורית חוף השרון, כ-8800 תושבים.

ניצן הורוביץ: למרות שגם רשויות מקומיות יהודיות נכללות בוועדות מקומיות מרחביות, חלקן היחסי של הרשויות המקומיות הערביות בוועדות אלו גדול במיוחד.

ניצן הורוביץ: הרוב המכריע של הרשויות המקומיות הערביות, שזה משהו כמו 66 מתוך 73 שזה 80% יותר, פועלות במסגרת ועדות מקומיות מרחביות, בעוד שבמחצית מהרשויות היהודיות יש ועדות מקומיות עצמאיות, שזה חצי, 74 מתוך 148.

ניצן הורוביץ: כל זאת בלי קשר למספר תושביהן.

ניצן הורוביץ: המועצה המקומית עראבה, כ-20 אלף תושבים, כפופה לוועדה המקומית המרחבית לב הגליל, והמועצה המקומית תל שבע, כ-13 אלף, פועלת תחת הוועדה המקומית המרחבית שמעונים.

ניצן הורוביץ: לעומתן, מועצות מקומיות יהודיות שבהן מספר תושבים קטן בהרבה, כדוגמה קצרין, כ-6000 תושבים, או להבים, מתנהלות כוועדה מקומית עצמאית.

ניצן הורוביץ: בנוסף לכך, במקצת המקרים אין כל קשר גיאוגרפי ותפקודי בין היישובים השונים שצורפו יחד במסגרת אותה ועדה מקומית מרחבית בצורה שרירותית.

ניצן הורוביץ: כך, למשל, כל שש המועצות המקומיות הבדואיות בנגב שנמצאות במרכז ומזרח הנגב, כגון תל שבע, שגב שלום, כסיפה, ערערה בנגב, חורה ולקיה, נכללות במסגרת הוועדה המקומית המרחבית שמעונים לצד חמד מועצות אזוריות שחולשות על צופן מערב הנגב ובהן יש רק יישובים יהודים, כדוגמה אשכול, בני שמעון, מרחבים , שדות נגב ושער הנגב.

ניצן הורוביץ: קשה להצביע על מאפיינים תכנוניים, חברתיים, גיאוגרפיים או תפקודיים המצדיקים את הכללתן של המועצות המקומיות הבדואיות, מצד אחד, והמועצות האזוריות היהודיות, מצד שני, במסגרת אותה ועדה מקומית מרחבית לתכנון ובנייה.

ניצן הורוביץ: התנהלות הליכי התכנון במסגרת של ועדה מקומית מרחבית פוגעת, מצד אחד, באוכלוסיית הרשויות המקומיות שנמצאות באותו מרחב תכנון מקומי, כיוון שהרכב הוועדה אינו מאפשר ייצוג של כל הדעות שקיימות בקרב נבחרי הציבור של הרשויות המקומיות היכולות להישמע בעת הדיון על העתיד התכנוני של היישוב בכלל, ועל התכניות השונות בפרט.

ניצן הורוביץ: ובנוסף, יו"ר הוועדה המרחבית הוא מינוי פוליטי.

ניצן הורוביץ: לסיכום ההסבר המעניין הזה.

ניצן הורוביץ: העדר קריטריונים אחידים לקביעת מרחבי התכנון המקומיים גורם לאפליה בין הרשויות המקומיות השונות וגורם לכך שאין ייצוג נאות של תושבי הרשויות האלו בוועדות המרחביות.

ניצן הורוביץ: לסעיף 59 קבוצת מרצ מציעה להוסיף תת סעיף חדש: "יו"ר ועדה מרחבית ימונה על ידי ועדת מינויים בראשות שופט בית המשפט העליון".

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף קטן (א)(1): "הוא בעל תואר אקדמי באדריכלות, בתכנון ערים, בהנדסה באחד ממקצועות הבנייה, הוא שימש כיושב ראש מוסד תכנון, ובוועדה המקומית – כיושב ראש ועדת המשנה שלה, במצטבר עשר שנים לפחות".

ניצן הורוביץ: ההסבר שלנו לכך הוא שאנחנו חושבים שכל בכירי מערכת התכנון, הנושאים בתפקידים בעלי אחריות ציבורית רבה, ייבחרו על ידי שופט בית משפט עליון בדימוס.

ניצן הורוביץ: יו"ר ועדה מרחבית צריך להיות בעל הכשרה מקצועית בתחום התכנון והבנייה.

ניצן הורוביץ: אני אומנם עו"ד אבל לא הייתי יכול לעמוד בראש גוף כזה כי אין לי את הניסיון הדרוש.

ניצן הורוביץ: לפיכך יש למחוק את הכישורים שאינם רלוונטיים ישירות לתפקיד, כמו משפטים, מינהל ציבורי או רואה חשבון.

ניצן הורוביץ: בסעיף 60 קובצת מרצ מציעה למחוק את סעיף קטן (ב), (ג).

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא שאין מניעה שממלא מקום יו"ר לא ישמש כיו"ר עד לבחירה מחודשת של יו"ר חדש בהתאם לקבוע בחוק.

ניצן הורוביץ: ודאי שאין זה מתאים למנות את נציג השר לתפקיד הזה כי יש בכך השפעה פוליטית פסולה על ועדות התכנון.

ניצן הורוביץ: קבוצת מרצ מציעה למחוק את סעיפים 61 ו-62.

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא שהמצב המוצע בהצעת החוק ל"וועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה" הינו מצב לא נורמאלי שיש להימנע ממנו, שכן כינונו פוגע באופן חמור בייצוג של תושבי הרשות הגדולה והרשויות המרחביות השותפות לה.

איריס פרנקל-כהן: אני רק תוהה לגבי ההסתייגות לגבי סעיף 59.

איריס פרנקל-כהן: מה דעתכם לגבי אופן בחירת כשירות יושב-ראש ועדה מרחבית?

ארז קמיניץ: מה שאתם כתבתם?

איריס פרנקל-כהן: לא, מה שקבוצת מרצ מציעה.

יהודה זמרת: יש הצעת ועדה.

איריס פרנקל-כהן: הרעיון הוא שיושב-ראש ועדה מרחבית יהיה בעל כשירות מקצועית מעבר ל..

יהודה זמרת: להחמיר את הדרישות מעבר למה שקיים?

יהודה זמרת: נראה לי שהוועדה מבקשת להקל, לא להחמיר.

ארז קמיניץ: אתם כתבתם שהתקיים בו אחד מאלה.

ניצן הורוביץ: הוועדה מוסיפה פה גרסה א' כך שיהיה לו ניסיון.

יהודה זמרת: אמרתם שאם יהיה לו ניסיון בלי תואר זה לא יהיה מספיק.

יהודה זמרת: להחמיר עוד?

יהודה זמרת: ההצעה סותרת.

קריאה: אם תתקבל גרסת הממשלה נקבל אותה עם ההצעה.

קריאה: .

ארז קמיניץ: ניסיון של 5 שנים לא מספיק טוב?

ניצן הורוביץ: הוועדה מציעה 10 שנים במצטבר.

איריס פרנקל-כהן: לא, זה אחד מאלה.

ארז קמיניץ: זה חלופי.

יהודה זמרת: תואר ו-5 שנים, או 10 שנים .

ארז קמיניץ: ההצעה של הוועדה היא ניסיון ללא תואר.

ארז קמיניץ: ההצעה שלנו היא תואר וניסיון.

ארז קמיניץ: איזו הצעה נוספת יש?

איריס פרנקל-כהן: פה בעצם הכשירויות של משפטים, מינהל ציבורי וכלכלה לא בהכרח..

ארז קמיניץ: להוריד את הכשירויות האלו?

איריס פרנקל-כהן: זה לא בהכרח משמעותי.

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

ארז קמיניץ: מינהל ציבורי נראה לי מספיק.

איריס פרנקל-כהן: לא נעים להגיד, אבל משפטים.

איריס פרנקל-כהן: .

קריאה: תורידו משפטים.

איריס פרנקל-כהן: יישאר כפי שזה מבחינתנו.

יצחק-שייע ישועה: איריס, מי ממנה אותו?

איריס פרנקל-כהן: יש ועדת איתור.

אורי מקלב: בראשות שופט.

איריס פרנקל-כהן: מי ממנה יושב-ראש ועדה?

קריאה: השר.

ניצן הורוביץ: בתור עו"ד אני יכול להגיד שמשפטים זה מאוד חשוב, אבל זה לא תמיד מספיק.

ארז קמיניץ: בכל מקרה צריך ניסיון.

ארז קמיניץ: כמו שאנחנו יודעים, עורכי דין בתכנון ובנייה אוהבים להיות אדריכלים.

ניצן הורוביץ: בסעיף 60 קבוצת מרצ מציעה למחוק את סעיף קטן (ב), (ג).

ניצן הורוביץ: בסעיף 63 קבוצת מרצ מציעה להוסיף סעיף קטן (א)(4): "נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים וכן משקיף הבקיא בנושא שימור אתרים".

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא שבהעדר כל התייחסות בחוק לנושאים החברתיים של התכנון חיוני לצרף את נציג שר הרווחה להרכב הוועדה המקומית גם בעניין שימור אתרים, כדי להבטיח שהנושא הזה ייכלל בתכניות.

ניצן הורוביץ: מן הראוי שבין המשקיפים בוועדה המקומית יכהן גם משקיף הבקיא בנושא שימור אתרים היסטוריים.

ניצן הורוביץ: בסעיף 66 קבוצת מציעה למחוק את הרישא סעיף קטן (1) ולקבוע במקומי: "מתכנן ערים, שהוא בעל תואר שני בתחום תכנון ערים או אדריכלות".

ניצן הורוביץ: בתוך כך יש להוסיף מהנדס כנושא משרה נוסף בוועדה המקומית.

ניצן הורוביץ: לשנות סעיף קטן (10): "יועץ נגישות".

ניצן הורוביץ: להוסיף סעיף קטן (11): "יועץ חברתי או מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית".

ניצן הורוביץ: להוסיף סעיף קטן (12): "יועץ לענייני שימור אתרים".

ניצן הורוביץ: בסעיף קטן (7), (8), (9), (10), (11), (12) המוצעים, לקבוע את סמכויות היועצים לוועדה, את תנאי הכשרתם וכן שמינויים ייעשה באישור המשרד הממשלתי הרלוונטי.

ניצן הורוביץ: לשנות את סעיף קטן (ב): "כל היועצים המנויים יהיו מקרב ובדי הרשות המקומית".

ניצן הורוביץ: ההסבר שלנו הוא שעם הגדלת סמכויות התכנון של הוועדה המקומית חשוב שבראש המערך המקצועי יעמוד מתכנן.

ניצן הורוביץ: יש להרחיב את הייצוג לבעלי תפקידים מהתחום החברתי ומתחומים נוספים הרלוונטיים לתכנון ולקבוע בצורה מדויקת מה הסמכויות של יועצי הוועדה בכלל, ומה תנאי הכשירות למינויים.

ניצן הורוביץ: על-מנת למנוע הפרטת בדיקת התכנית, יש לקבוע כי היועצים יהיו מקרב עובדי הרשות.

ניצן הורוביץ: הבדיקה המקצועית של תכניות תיעשה רק על ידי גורמים פרטיים, החשופים ללחצים כלכליים ואשר אינם מחויבים לראייה הרחבה שנדרשת מעובדי הרשות.

ניצן הורוביץ: החשש הזה הוא לא תיאורטי.

ניצן הורוביץ: מבקר המדינה מצא ליקויים חמורים בעבודת היועצים הפרטיים של הוועדה לתשתיות לאומיות.

ניצן הורוביץ: בית היתר בציין מבקר המדינה כמה מקרים, שבהם יועצים פרטיים של הוועדה הכינו, במקביל לעבודתם בה, תכניות שהוגשו לאישורה, תוך חשד לניגוד עניינים.

ניצן הורוביץ: בסעיף 67 אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (א): "נושא המשרה בוועדה המקומית ברשות אחת יהיו נושאי המשרה של הרשות המקומית, למעט היועץ המשפטי לוועדה, אשר ייבחר על ידי ועדת מכרזים בראשות יו"ר הוועדה המקומית, וחבריה יהיו מתכנן המחוז והיועץ המשפטי לוועדה המחוזית".

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים לבטל את סעיף קטן (ב).

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא שפעילות התכנון והבנייה חשובה דיה כדי שיהיה יועמ"ש נפרד לוועדה המקומית ולא יועמ"ש ב"חצי משרה", זאת במיוחד לאור הגדלת סמכויות הוועדות המקומיות.

ניצן הורוביץ: ייצוג כלל האינטרסים ברשויות המרחביות תחייב מינוי של נושאי משרה מקרב כל הרשויות השותפות ולא רק מקרב הרשות הגדולה.

ניצן הורוביץ: בסעיף 72 קבוצת מרצ מציעה לתקן את סעיף קטן (ב) במקום "מהנדס" לקבוע "מתכנן", ולהוסיף סעיף חדש (ב)(4) "יועץ משפטי".

אהרון רוני בן-אריה: אני חושב שמהנדס מבין במטריה יותר מאשר מתכנן.

אהרון רוני בן-אריה: מתכנן שיתכנן יגיש את זה לוועדה.

אהרון רוני בן-אריה: מי שמבין במטריה זה מהנדס או אדריכל.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות שהוצגו כאן בוועדה.

אמנון כהן: תגיד לי בבקשה 5 הסתייגויות מהותיות מתוך הסעיפים שנימקת.

דב חנין: בפרק הזה זה אפשרי.

דב חנין: לא בכל פרק זה אפשרי.

דב חנין: גם חבריי יוכלו להשלים.

דב חנין: אנחנו נחלק בינינו.

דב חנין: אני מבקש הצבעה מיוחדת על סעיף 58 – הכרזה על מרחב תכנוני מרחבי.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 6 ההסתייגות לא אושרה

דב חנין: ההסתייגות הבאה שאני מבקש להצביע עליה היא ההסתייגות שנוגעת לסעיף 95 – מרחב תכנון מקומי- מחוזי .

דב חנין: זה הנושא של האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות בסעיף 95?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא התקבלה

דב חנין: סעיף 96 זה גם כן מרחב תכנון מיוחד והוועדה המיוחדת.

אמנון כהן: מי בעד סעיף 96?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 ההסתייגות לא אושרה

דב חנין: אני רוצה להצביע גם על הנושא של הרכב החברים בוועדה המיוחדת – סעיף 98.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא אושרה

דב חנין: סעיף 100 -יו"ר הוועדה והגדרת הכשירות שלו.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של דב חנין על סעיף 100?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא אושרה מי בעד ההסתייגויות האחרות של סיעת חד"ש כפי שנומקו על ידי חבר הכנסת דב חנין?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגויות לא אושרו לגבי ההסתייגויות של קבוצת בל"ד.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגויות לא אושרו מי בעד ההסתייגויות של קבוצת איחוד לאומי?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – פה אחד ההסתייגויות לא אושרו כל ההסתייגויות של קדימה- עבודה.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קדימה והעבודה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגויות לא אושרו

ניצן הורוביץ: אני מבקש להצביע על הוספה של סעיף קטן (ג)(3) לסעיף 57 בנוגע לייעוץ בענייני סביבה ואתרים היסטוריים בוועדה המקומית.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות לסעיף 57 (ג)(3)?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא אושרה

ניצן הורוביץ: סעיף 58, הנושא של מרחב תכנון מקומי מרחבי.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות לסעיף 58?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא אושרה

ניצן הורוביץ: לנושא הכשירות של יו"ר הוועדה המרחבית, סעיף 59.

אמנון כהן: מי בעד סעיף 59 של קבוצת מרצ?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגות לא אושרה אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות של קבוצת מרצ שנימק כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של מרצ?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 ההסתייגויות לא אושרו חבר הכנסת מקלב, ביקשת איזו שהיא הסתייגות.

אמנון כהן: ביקשנו מהממשלה שתבחן את הסוגיה של חברי המועצה.

אמנון כהן: חשבתי שעשיתם עבודת מטה, התייעצות ממשלתית בנושא הזה.

אמנון כהן: איפה אתם באים לקראת הוועדה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים להביא הישגים לשלטון המקומי.

ארז קמיניץ: הוועדה המקומית של ועדת המשנה קטנה יחסית, היינו יש בה סך הכל 10 חברים או 9 חברים.

ארז קמיניץ: במקום 3 חמ"צים אנחנו מבקשים שיהיו 2 חמ"צים.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על סעיף 57(ג)(3).

איריס פרנקל-כהן: פחות מ-10?

ארז קמיניץ: זה 6 חברי מועצה וראש רשות.

יהודה זמרת: זה מועצת רשות מקומית שמספר חבריה הוא פחות מ-21.

אמנון כהן: כמה יש בוועדה?

ארז קמיניץ: יש בוועדת משנה 6 חברים פלוס ראש הרשות, שזה 7.

ארז קמיניץ: עליהם במקום 3 נוסיף 2.

אמנון כהן: זה התיקון שאתה יכול?

אמנון כהן: מה עם המליאה עצמה?

ארז קמיניץ: ממילא מי שמחליט בתכנון ובנייה זו ועדת המשנה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב שהצטרפתי אליה, לגבי הורדת דח"צ אחד מוועדת משנה קטנה.

אמנון כהן: מי בעד הפשרה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין אושר

נסים זאב: איפה שרשום אמנון כהן בהסתייגות תרשום גם אותי.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לגרסאות של הממשלה מול הוועדה.

אמנון כהן: יש פה עוד הסתייגויות של חברי כנסת שלא נמצאים כאן.

אמנון כהן: כמו שהורדנו את האיחוד הלאומי, כך גם נוריד את כל ההסתייגויות מתחילת פרק ב', ג' ו-ד' של רע"מ-תע"ל.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של רע"מ-תע"ל?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – פה אחד ההסתייגויות לא אושרו יש גם את ההסתייגות של חבר הכנסת בילסקי לכל חלק ב'.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בילסקי.

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – פה אחד ההסתייגות לא אושרה עכשיו אנחנו עוברים לגרסאות של הוועדה מול הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על גרסת הוועדה לסעיף 59(א)(2).

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של הוועדה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – 0 ההסתייגות של הוועדה אושרה, הגרסה של הממשלה לא נתקבלה בסעיף 96(א)(3) יש את עמדת הממשלה מול עמדת הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: עמדת הוועדה היא שוועדה מיוחדת לא תהיה בשטח המיועד לתכנית.

איריס פרנקל-כהן: עמדת הממשלה היא כמובן שתהיה ועדה מיוחדת בשטח כזה.

איריס פרנקל-כהן: עמדת הוועדה היא לייתר את האפשרות.

אמנון כהן: מי בעד עמדת הוועדה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד מי בעד עמדת הממשלה?

אמנון כהן: בעד – אין עמדת הוועדה אושרה אנחנו מצביעים על כל פרק ד': ועדות מקומיות, מסעיף 51 עד סעיף 103א כולל כעמדת הוועדה עם התיקונים וההישגים שהושגו על ידי הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד פרק ד', סעיפים 51-103א?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – 2 פרק ד': ועדות מקומיות, סעיפים 51-א103 אושרו כהצעת הוועדה עם התיקונים שדוברו.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לפרק ה': הסמכת ועדות מקומיות והפיקוח והבקרה עליהן, סימן א': הסמכת ועדות מקומיות, סעיפים 104- 121(ג).

אבישי ברוורמן: אני מגיש את ההסתייגויות של סיעת העבודה שהצטרפה אליהן סיעת קדימה.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן אני אציג את ההסתייגויות של קדימה שהצטרפה אליהן סיעת העבודה.

אבישי ברוורמן: זה בנוסף למה שהיה כאן.

אבישי ברוורמן: לסעיף 104.

אבישי ברוורמן: בסעיף ההגדרות אין פירוט מי היא "ועדה מוסמכת מיוחדת".

אבישי ברוורמן: יש להוסיף הגדרה ל"יחידת הבקרה".

איריס פרנקל-כהן: האם יש הגדרה מוצעת?

אבישי ברוורמן: כתוב לכם שם הכל.

אבישי ברוורמן: בסעיף 105 אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ב) ובמקומו סעיף חדש: "הוועדות המקומיות המוסמכות יפעלו על פי אמות המידה כמפורט להלן:..." להוסיף סעיף קטן חדש 105(ה): "השר יקבע צוות מקצועי מלווה לוועדות מקומיות שאינן עומדות בתנאים אלה".

אבישי ברוורמן: למחוק סעיף קטן (ד1) וסעיף קטן (ה).

אבישי ברוורמן: ההסבר: התנאים להסמכת ועדות מקומיות מותירים ועדות מקומיות חלשות ועניות ללא הסמכה וחמור מכך, סמכויותיהן ישללו ויועברו לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

אבישי ברוורמן: כיום יש בישראל 116 ועדות מקומיות.

אבישי ברוורמן: עמידה בתנאי ההסמכה דורשת מהוועדות המקומיות השקעה תקציבית ניכרת לצורך חיזוק הבסיס המקצועי של הוועדות.

אבישי ברוורמן: כך, למשל, סעיף 105(ד) להצעת החוק קובע כי עמידה בתנאי ההסמכה דורשת, בין היתר, תגבור בכוח אדם מקצועי, שיפור מערכת המידע והמחשוב, ייעול רמת השירות ועוד.

אבישי ברוורמן: מקור המימון להכשרות ולתקנים ל-116 ועדות מקומיות אינו ברור.

אבישי ברוורמן: ההשקעה התקציבית הנדרשת, שאינה חד פעמית אלא חוזרת ומתמשכת, עלולה להוות נטל משמעותי ביותר על מרבית הרשויות המקומיות, אשר סובלות שנים ארוכות ממצוקה תקציבית וגרעון שוטף, בייחוד לאולר הקיצוץ המתמשך במענקי האיזון והדרישה מן הרשויות המקומיות "להתייעל" ולהסתמך על הכנסותיהן העצמיות.

אבישי ברוורמן: השתת עלויות נוספות על הרשויות המקומיות תגרום להחרפת הפערים בין הרשויות, כאשר רק הרשויות החזקות תעמודנה בהליך ההסמכה ותוכלנה להמשיך לקדם פרויקטים רווחיים, אשר יניבו תשלומי מס גבוהים לרשות, תוך דחיקתן של האוכלוסיות החלשות החוצה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אתה אמון על מפלגה שדוגלת בעיקרון השוויון לאוכלוסיות החלשות.

אבישי ברוורמן: כאן מחזקים רק את החזקות ופוגעים בחלשות, לכן להוסיף סעיף קטן (ב)(3) כדלקמן: "היא פועלת לפי כללי מינהל תקין וטוהר המידות וקיימת בתחומה תכנית מתאר מקומית כוללנית תקפה".

אבישי ברוורמן: ההסבר: קיומה של תכנית כוללנית תקפה היא תנאי חשוב להסמכת ועדות מקומיות, שכן בהעדרו, הוועדה המקומית דנה ומאשרת תכניות נקודתיות ללא ראייה כוללת.

אבישי ברוורמן: העדרו של תנאי זה יהווה תמריץ לאי קידומו של תכנון כולל על ידי הרשויות והוועדות המקומיות.

אבישי ברוורמן: קיומה של תכנית כוללנית ברורה ליישוב, אשר תגדיר באופן ברור את ההוראות והכללים במסגרתם תוכל הוועדה המקומית לפעול – תמתן במידה רבה את העדרה של הפרדת רשויות בכל הנוגע לפעילות הוועדות המקומיות.

אבישי ברוורמן: בסעיף 106 אנחנו מציעים לשנות סעיף קטן (א) כדלקמן: "מוקם בזה צוות מקצועי מלווה (להלן: "צוות מלווה") לליווי ועדות מקומיות, וזה הרכבה:" הסבר: נושא היעילות.

אבישי ברוורמן: לבטל את הוועדה המייעצת כגוף נפרד.

אבישי ברוורמן: יש להכיל את הוועדה המייעצת/צוות מלווה כחלק מתפקידיה של יחידת ההסמכה והבקרה .

אבישי ברוורמן: בין תפקידיה של יחידת הבקרה יהיה ליווי של ועדות מקומות מוסמכות.

אבישי ברוורמן: על מנת לייצר תמריץ לוועדות מקומיות לקבל סמכויות תכנון נוספות, יש להקים צוות לחיזוק ועדות אלו, אשר ילווה את העברת סמכויות התכנון, הן תקציבית והן ארגונית ובשיתוף מלא עימה.

אבישי ברוורמן: א.

אבישי ברוורמן: לבטל את סעיף קטן א' ולהטיל את תפקיד הוועדה המייעצת על הוועדה המחוזית.

אבישי ברוורמן: לחילופין ב.

אבישי ברוורמן: להוסיף סעיף קטן (א)(4): "נציג השר לאיכות הסביבה" ג.

אבישי ברוורמן: להוסיף סעיף קטן (א) (5): "נציג שר המשפטים".

אבישי ברוורמן: ההסבר: קריטריון היעילות.

אבישי ברוורמן: ריבוי הוועדות המוקם בחוק זה יגרום לבלבול ולחוסר ייעול.

אבישי ברוורמן: מוצע שתפקיד הוועדה המייעצת יוטל על הוועדה המחוזית, שתוכל למלא אותו גם באמצעות ועדת משנה תקים לצורך זה.

אבישי ברוורמן: לחילופין ,אם לא תבוטל הוועדה, יש לחזק את הגורמים המקצועיים בה על חשבון הגורמים הפוליטיים.

אבישי ברוורמן: סעיף 107 לא קיים, אז זה הסבר טכני.

אבישי ברוורמן: בסעיף 108 אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ה): "הצוות המלווה יבחן האם אי העמידה בתנאי הסמכה נובע בשל מחסור תקציבי.

אבישי ברוורמן: במידה והתנאים להסמכה אינם מתקיימים בשל העדר תקציבים, עליה להמליץ בפני שר הפנים להעניק לרשות את התמיכה התקציבית הנדרשת.

אבישי ברוורמן: להוסיף סעיף קטן (ד) בהתאם להמלצת הוועדה.

אבישי ברוורמן: בכל מקום בו נאמר "ועדה מייעצת" יש לשנות ל"צוות מלווה".

אבישי ברוורמן: הסבר: הקריטריון של השוויון לגבי רשויות.

אבישי ברוורמן: יש לקבוע כי חלק מתפקידה של הוועדה המייעצת לבחון אם מתקיימים התנאים להסמכת הוועדה המקומית (סעיף 105 לחוק).

אבישי ברוורמן: .

איריס פרנקל-כהן: רק כדאי לשים לב שצוות מלווה זה מושג שהחוק כבר משתמש בו לעניין אחר.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: עליה לבחון האם אי העמידה בתנאי ההסמכה נובע בשל מחסור תקציבית.

אבישי ברוורמן: במידה והתאנים להסמכה אינם מתקיימים בשל העדר תקציבים, עליה להמליץ בפני שר הפנים להעניק לרשות את התמיכה התקציבית הנדרשת (במסגרת הדוח על הפעולות הנדרשות על מנת לאפשר הסמכה – סעיף 108(ד) לתזכיר).

אבישי ברוורמן: להוסיף בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אחרי המילה "השר" יבואו המילים: "למועצה הארצית, לוועדה המחוזית שבתחומה נמצאת הוועדה המקומי תוכן לפרסמה באינטרנט".

אבישי ברוורמן: להוסיף לסעיף קטן (ב): "... וכן בהסתכמך על דיווח עדכני ומלא של כל אי התאמות הבנייה והפיתוח הקיימות בתחומי מרחב התכנון המקומי ביחס לתכנון התקף, תוך פירוט האם אי התאמות אלו אושרו כהקלה או כשימוש חורג ,והאם ננקטו פעולות אכיפה בהתייחס אליהן, ואם כן – מתי ננקטו ומה הייתה תוצאתן".

אבישי ברוורמן: ההסבר נובע מאותו קריטריון שאדוני אמון עליו, קריטריון השוויון.

אבישי ברוורמן: בשל חשיבות ה דין וחשבון של הוועדה המייעצת, יש לא רק להעבירו לשר, אלא גם להעבירו לוועדה המחוזית ולמועצה הארצית, וכן לפרסמו באינטרנט.

אבישי ברוורמן: ההסבר הוא טריוויאלי: כדי לתת תמונה מלאה ונאמנה בנוגע לאכיפת החוק בתחומי הוועדה המקומית, יש להביא לכך שלפני הוועדה המייעצת יהיה דוח מלא בנוגע לכל ההיבטים השונים הנוגעים לאכיפה.

אבישי ברוורמן: בסעיף 109 אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ג) כמוצע על ידי הוועדה .

אבישי ברוורמן: להוסיף סעיף קטן אחרי סעיף קטן (א): "ראתה הוועדה המייעצת כי התקיימו בוועדה המקומית חלק מהתנאים להסמכת ועדה מקומית, תמליץ לשר להסמיך את הוועדה אך ביחס לאותם התנאים שמולאו".

אבישי ברוורמן: הסבר: סמכות הוועדה המייעצת בנוסח המוצע כיום מתייחסת לעצם ההמלצה על הסמכת הוועדה.

אבישי ברוורמן: היה רצוי שהיא תוכל להמליץ, בהתאם לנסיבות, גם בנוגע לחלק מן הסמכויות (למשל, כשוועדה לקויה במיוחד בתחום האכיפה, אולי ההמלצה בנוגע לתחום זה תהיה שונה מאשר ביחס לתחום התכנון).

אבישי ברוורמן: לתקן את הסעיף באופן שבו לוועדה המייעצת יהיה שיקול דעת אילו סמכויות להשאיר לוועדה המקומית שלא הוסמכה.

אבישי ברוורמן: הקריטריון הוא קריטריון השוויון.

אבישי ברוורמן: שלילה מוחלטת של כל סמכויות הוועדה היא צעד דרסטי, שיגביר את הקיטוב בין רשויות מקומיות ויפגע בציבור.

אבישי ברוורמן: לפיכך מוצע שלא להרחיב את הסמכויות של ועדות מקומיות שלא הוסמכו, אך לא לשלול אותן לגמרי.

איריס פרנקל-כהן: יש חובת פרסום של הוועדה המייעצת.

אבישי ברוורמן: בסעיף 112 יש לשנות את שמה של היחידה ליחידת "ההסמכה, הליווי והבקרה".

אבישי ברוורמן: יש להוסיף סעיף קטן אשר יקבע את תנאי הכשירות למנהל יחידת הבקרה.

אבישי ברוורמן: צריך לקבוע שלפחות תהיה לו השכלה בתחומי המשפט או התכנון, ורצוי בשניהם.

אבישי ברוורמן: הסבר: למרות חשיבותו, אין בסעיף דרשות בנוגע להכשרה, ניסיון והשכלה של מנהל יחידת הבקרה.

אבישי ברוורמן: צריך לקבוע שלפחות תהי הלו השכלה בתחומי המשפט או התכנון, ורצוי בשניהם.

אבישי ברוורמן: אינני פוסל שיש אנשים שהם אוטודידקטיים, שחוכמתם רבה, שהם פרופסורים גדולים או משפטנים גדולים, אבל במקרה הזה אנחנו מדברים על כללים.

אבישי ברוורמן: כשלא מדברים על מקרה זה או אחר היינו מעדיפים שהתנאים האלה ייכללו.

אבישי ברוורמן: בסעיף 113 אנחנו מבקש להוסיף סעיף קטן (א)(3): "יחידת ההסמכה, הליווי והבקרה תשמש כגוף המייעץ לשר הפנים על הסמכתן של ועדות מקומיות.

אבישי ברוורמן: היחידה תלווה את תהליך הסמכת הוועדה המקומית, הן תקציבית והן ארגונית ובשיתוף מלא עימה".

אבישי ברוורמן: הסבר: יש חשיבות רבה בליווי מקצועי של הוועדות המקומיות, בדומה לאופן בו מינהל התכנון מלווה באורח מקצועי את עבודת לשכות התכנון המחוזיות.

אבישי ברוורמן: ואולם, הנחיה מקצועית אינה בין תפקידי יחידת הבקרה, ולכן ההמלצה היא לתקן את סעיף קטן (א)(1) כדלקמן: "יחידת הבקרה תעקוב אחר פעילותן של הוועדות המקומיות, ותגיש לשר דין וחשבון שנתי אשר יתייחס למילוי תפקידיה של כל אחת מהוועדות המקומיות; עותק מהדוח יועבר ליושב-ראש הוועדה המייעצת ויפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים".

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: יש לתקן את הסעיף ככל שניתן יהיה להבין את היחס שבין יחידת הבקרה והוועדה המייעצת להסמכת וועדות מקומיות.

אבישי ברוורמן: הסבר: קריטריון השוויון.

אבישי ברוורמן: צריך שהדינים והחשבונות של יחידת הבקרה יתפרסמו גם באינטרנט בשל חשיבותן הציבורית.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 115.

אבישי ברוורמן: ההסבר: מדובר במהלך אנטי דמוקרטי של שלילת סמכויות.

אבישי ברוורמן: סעיף 116 אינו קיים, זה עניין טכני.

אבישי ברוורמן: בסעיף 120 אנחנו מבקשים לתקן כדלקמן: התקבלו הדוח והמלצת הוועדה המייעצת, רשאי השר להחליט כי הוועדה המוסמכת תמשיך להפעיל את סמכויותיה בעצמה, למנות לה מהנדס מלווה כתנאי לאי שלילת סמכותה, או להעביר את הסמכויות והתפקידים שנוספו לה או לנושא משרה בה מכוח הוראות חוק זה, לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

אבישי ברוורמן: החלטה כאמור תינתן בתוך 21 יום ממועד קבלת הדוח וההמלצה כאמור.

אבישי ברוורמן: הסבר: קריטריון השוויון.

אבישי ברוורמן: האפשרות לשלול סמכויות מוועדה מקומית מהווה סנקציה חריפה ואנטי דמוקרטית במהותה.

אבישי ברוורמן: יש למנוע אפשרות זאת, מה גם שעל פי הצעת החוק ניתן יהיה להעביר סמכויות רק בשל העובדה שמדובר ברשות שמפאת מצבה הכלכלי אינה מסוגלת למלא אחר הוראות החוק.

אבישי ברוורמן: הדבר יביא לכך שבפועל רק הרשויות החלשות תנושלנה סמכויות התכנון שלהן ותישלל מהן היכולת לתת מענה לצורכיהם של תושבי המקום ולהשפיע על התכנון בתחומן.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה גם נסים זאב הצטרף אליך ולדב שאת הדבר הזה צריך לשנות.

אבישי ברוורמן: בסעיף 121 אנחנו מבקשים לתקן את סעיף קטן (א) באופן הבא: "הורה השר על שלילת סמכויותיה של ועדה מקומית לפי סעיף 120, לא יהיו עוד לוועדה המקומית סמכויות ותפקידים לפי חוק זה.

אבישי ברוורמן: סמכויות ותפקידים לפי פרק ט' יועברו מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית שבתחומה".

אבישי ברוורמן: הסבר: קריטריון השוויון.

אבישי ברוורמן: במידה ומוחלט לאפשר העברת מלוא הסמכויות והתפקידים של הוועדה המקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, אין להתיר דווקא את הסמכויות בנושא האכיפה, כאשר אכיפה בלתי יעילה היא אחת העילות העיקריות בשלילת סמכויות.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: לתקן סעיף קטן (ג) כדלקמן: "העברת סמכויות ועדה מקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות תהיה עד מועד הסמכתה של הוועדה המקומית.

אבישי ברוורמן: השר לא יסמיך ועדה מקומית כאמור בטרם ניתנה המלצתה של יחידת הבקרה כי אכן ניתן להסמיך מחדש את הוועדה המקומית שסמכויותיה הועברו.

אבישי ברוורמן: הסבר: נופל אותו קריטריון של השוויון.

אבישי ברוורמן: אין להותיר את ההחלטה בדבר משך התקופה לידי השר בלבד, ובכל מקרה, משך התקופה שנתיים הינו ארוך עד מועד.

אבישי ברוורמן: יש לאפשר תקופת זמן קצרה יותר על פי המלצתה של יחידת הבקרה במשרד הפנים.

אבישי ברוורמן: א.

אבישי ברוורמן: לתקן את סעיף קטן (א) "ראתה הוועדה המחוזית שוועדה מקומית איננה ממלאת חובה שהוטלה עליה על פי חוק או אינה מבצעת את הדרוש לצורך מילוי תפקיד מתפקידה לפי חוק, רשאית לאחר שנתנה ליושב-ראש הוועדה המקומית הזדמנות למסור את תגובתו, בתוך תקופה שיקבע ואשר לא תעלה על 14 ימים, להורות לוועדה המקומית למלא את החובה או לבצע את הדרוש לצורך מילוי תפקידיה.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: להוסיף סעיף קטן (ג) "ראה השר כי הוועדה המחוזית נמנעת ממתן הוראות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) לעיל, רשאי הוא לאחר שנתן ליושב-ראש הוועדה המחוזית הזדמנות להשמיע את טענותיו ליתן הוראה בעצמו.

אבישי ברוורמן: הסבר: שוב קריטריון השוויון שהיושב-ראש אמון עליו.

איריס פרנקל-כהן: אני מבינה שזה להוסיף סעיף (ג) לפני (ג) הקיים.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: הסעיף מאפשר לשר סמכות כמעט בלתי מוגבלת להורות לוועדה המקומית להכין תכנית או לשלול סמכויות.

אבישי ברוורמן: סמכות השר בסעיפים האלה יורדת לרזולוציה בלתי סבירה.

אבישי ברוורמן: היום זה שר פנים זה, מחר זה ממפלגה אחרת.

אבישי ברוורמן: היום זה מימין, מחר זה משמאל.

נסים זאב: זה לא השרים עושים את זה.

נסים זאב: זה הפקידים בתוך המחלקה.

אבישי ברוורמן: לא סביר כי השר יורה לוועדה מקומית להכין תשריט חלוקה או תשריט בינוי בשעה שלוועדה המחוזית יש סמכות כזאת.

אבישי ברוורמן: כמו כן הסעיף יוצר כפל סמכויות נוסף על זה הקיים בחוק זה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני עובר להסתייגויות של קדימה שהעבודה מצטרפת אליהן.

אבישי ברוורמן: בסעיף 110 חברי הכנסת מקבוצת קדימה מציעים: בסעיף קטן (ב) – במקום "21 ימים" יבוא "30 ימים".

אבישי ברוורמן: סעיף 111 – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 115 – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 117 – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 118 – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 120 – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 121 – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 121ב – יימחק.

דב חנין: אני אנמק את הדברים מבלי לחזור על דבריו של חבר הכנסת ברוורמן.

דב חנין: אני רק רוצה שיירשם שככל שאותם סעיפים שפרופ' ברוורמן בחלק של ההסתייגויות בשם סיעת העבודה לפני החלק של ההסתייגויות של סיעת העבודה וקדימה מקבילים וזהים לאלה של סיעת חד"ש, הדברים ייראו בפרוטוקול כאילו אני הקראתי אותם, כדי שאוכל לנמק את הדברים בצורה קצת שונה, לא לחזור על הדברים שחברי כבר נימק.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, עמיתיי, שבפרק ה' אנחנו רואים איזו מן תמונת רנטגן להליך הבעייתי והקלוקל שמאפיין את החוק הזה.

דב חנין: הסיסמא שהחוק הזה התחיל איתה הייתה סיסמא שאומרת שהוועדות המקומיות הן המוסדות המקומיים, המוסדות הדמוקרטיים ולמה לנו ועדות מחוזיות.

דב חנין: אם האזרח מכיר את הוועדות המקומיות שילך וימצא שם את פתרונו.

דב חנין: מהרעיון הזה התחילה הצעת החוק, או כך לפחות נטען בפנינו.

דב חנין: כמו שכולנו יודעים ועדות מקומיות פועלות באילוצים תקציביים מאוד קשים, בחלקם אילוצים תקציבים בלתי אפשריים, לכן מיד כאשר התחילה הרכבת הזאת של החקיקה להיות מותנעת ולצאת לדרך התעוררה השאלה של איך מבקרים, איך מפקחים, איך מסמיכים ועדות מקומיות כדי שיקבלו את כל הכוחות והסמכויות הרבות שניתנות להן.

דב חנין: התוצאה המצטברת, אדוני היושב-ראש, שהחוק מגיע אליה - פרופ' ברוורמן הטיב להציג את זה בצורה נקודתית ופרטנית – היא התוצאה הכי רעה אפשרית.

דב חנין: למה?

דב חנין: כי אנחנו נימצא במצב שבו יש רשויות מקומיות חזקות ועשירות שיעברו את תנאי ההסמכה ויוכלו לפעול עם סמכויות רחבות.

דב חנין: אני תושב העיר תל-אביב שהיא כבר מוסמכת.

דב חנין: היא תעבור בקלות ובלי בעיה את תהליכי ההסמכה, כי זאת עירייה עם הרבה כסף, עם מנגנון מקצועי מאוד גדול , מאוד רציני, מאוד מקצועי.

דב חנין: הוא מקבל בדרך כלל החלטות לא טובות, אבל זה בגלל הדרג הפוליטי, לא בגלל שהדרג המקצועי לא טוב.

אמנון כהן: צריך להחליף גם אותם שם.

דב חנין: צריך להחליף אותם.

דב חנין: אני איתך, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה.

דב חנין: המערכת המקצועית היא לעילא ולעילא.

דב חנין: יש לעיריית תל-אביב כספים ויכולת תכנונית שהיא לא פחותה מאשר למדינת ישראל.

דב חנין: לעומת זאת, ערים אחרות שהן לא כל כך עשירות, אין להן את המשאבים ואין להן את הכוחות, בסופו של דבר יישארו מאחור.

דב חנין: אנחנו בפרק הזה, כמו שפרופ' ברוורמן הציג, רואים חולייה אחרי חולייה איך בעצם ועדות מקומיות מוחלשות, ועדות מקומיות עניות, ועדות מקומיות בפריפריה, איך בעצם הוועדות האלו בטייס כמעט אוטומטי יעברו תהליך של העדר הסדרה, העדר עמידה בקריטריונים, העדר עמידה בתנאים.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: מינהל התכנון ייתן להם את הכלים לעמוד בזה.

דב חנין: נמצא פה נציג משרד האוצר.

דב חנין: אולי זאת ההזדמנות לשאול.

אמנון כהן: בדיונים הוא דיבר, לא בהסתייגויות.

אמנון כהן: אמרתי שיש מיליארד שקל ששריינו לנושא הזה, לרפורמה שתיכנס לאט לאט.

אמנון כהן: אמרו שאין מגבלת תקציב לביצוע הרפורמה, כי זאת רפורמה כלכלית.

דב חנין: נכון.

דב חנין: משרד האוצר אמר – ברור לך שהדברים נרשמים בפרוטוקול – שאין מגבלה תקציבית, שאוצר המדינה ישלם כל סכום שיידרש.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, הם בודקים.

אמנון כהן: בוודאי לא יתנו סתם כסף.

אמנון כהן: ברגע שנקים ועדה מסוימת ברשות חלשה ידעו מה צריך, איזה עיגון לתת, איזה אנשי מקצוע לתת, כמה תקציב לתת.

אמנון כהן: בוחנים את הדברים.

אמנון כהן: אנשים פה גם יודעים שלאחר שיקימו את הוועדה הזאת זה גם ייתן היתרי בנייה, היטלי השבחה, מיסים, מס שבח.

אמנון כהן: זה ייתן הכנסות.

אמנון כהן: זה כלכלי.

דב חנין: הקופה פתוחה והיד רושמת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו העלנו פה גם את השאלה של סכום הכסף שעומד לרשות הוועדות מקומיות לצורך הרפורמה.

דב חנין: אמרתי את המספר בשולחן הוועדה.

דב חנין: תתקנו אותי אם אני טועה.

דב חנין: אני לא יודע יותר ממשרד האוצר.

דב חנין: אני אמרתי פה בשולחן שלוועדות המקומיות תקציב התגבור הוא 80 מיליון שקל.

דב חנין: 80 מיליון שקל זה בערך חצי מיליון שקל לוועדה מקומית.

דב חנין: זה אומר שאין שום סיכוי בעולם שהוועדות המקומיות האלו יקבלו הסמכה.

אמנון כהן: הן לא כולם יהיו ביחד.

אמנון כהן: הם יראו לפי צורך.

אמנון כהן: אם צריך 100 מיליון הם יתנו 100 מיליון.

אמנון כהן: אני מבין נכון?

דב חנין: לא יתנו 100 מיליון.

יאיר פינס: תקציב התמיכה הוא 80 מיליון שקל.

יאיר פינס: תקציב הרפורמה.

יאיר פינס: .

דב חנין: מה שאני אומר מתחילת הדיון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מדייק.

דב חנין: 80 מיליון שקל תמיכה בוועדות מקומיות.

אמנון כהן: בוא תכניס סעיף שלתכניות האלו יהיה.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: כמה אתה רוצה שיהיה?

דב חנין: אני אגיד לך מה נקודת המוצא שלי ושל פרופ' ברוורמן בכל ההסתייגות.

דב חנין: הדברים חוזרים בכל ההסתייגויות, אבל אני לא רוצה לחזור על זה.

דב חנין: אני רוצה לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אומרת המדינה שהיא מציבה תנאים לוועדה מקומית בכדי שהיא תהיה מוסמכת.

דב חנין: אני מקבל את זה.

דב חנין: אני גם מסכים שצריכים להיות תנאים בכדי שהוועדה המקומית תהיה מוסמכת, אבל רוב הוועדות המקומיות במדינת ישראל – חבר הכנסת זאב יודע את זה - הן לא עשירות כמו תל-אביב, הן לא יהיו מוסמכות.

נסים זאב: מה שאומר לך היושב-ראש זה שאנשים יעמדו בתור להגיש תכניות, שיזרמו כספים, שיהיו הכנסות.

דב חנין: איפה?

אמנון כהן: איפה אמרתי את זה?

נסים זאב: יצטרכו לפתוח בנקים.

אמנון כהן: הוא דיבר על ההכשרה של הוועדות המקומיות.

יאיר פינס: זה תקציב אחר לחלוטין.

דב חנין: התוצאה המעשית שתהיה היא שוועדות מקומיות.

דב חנין: .

אמנון כהן: אני מבין את החרדה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דב חנין: אני מביע את תמיכתי בכל הסעפים שפרופ' ברוורמן הציע בהקשר הזה.

דב חנין: התוצאה המעשית של זה היא שרוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל תשארנה בלי הסמכה.

דב חנין: הכוחות של רוב הרשויות המקומיות העניות, הבינוניות יעברו לאותה ועדת על שנקראת הוועדה למילוי מקום.

נסים זאב: גם היא תקרוס, כי יהיה כל כך הרבה עומס שם.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: גם היא תקרוס כך שיצטרכו להקים ועדה למילוי הוועדה למילוי תפקידי ועדות.

דב חנין: .

אמנון כהן: ממשלה, קחו את זה לתשומת ליבכם כך שלא יהיה מצב כזה.

דב חנין: לכן הצעתי את התיקון שפרופ' ברוורמן הציע לסעיף 105, את התיקונים לסעיף 106, את התיקונים לסעיף 108, את התיקונים לסעיף 109, את התיקונים לסעיף 110, את התיקונים ואת השינויים לסעיף 11, את התיקונים והשינויים לסעיף 112 ו-113.

דב חנין: פה אני מגיע לשאלת יחידת הבקרה שהוצבה על ידי היועץ המשפטי.

דב חנין: אני אגיד מה מטריד אותנו.

דב חנין: אני מנסה לחשוב איתכם ביחד.

דב חנין: אני לא טוען שיש לי את כל התשובות.

דב חנין: לי אין את כל התשובות, אולי לכם יש.

דב חנין: לא ברור לנו מה היחס בין העבודה של יחידת הבקרה, שזה בעצם הגוף הזה שעוקב אחרי הפעילות של הוועדות המקומיות, עד כמה שאני הבנתי, והוועדה המייעצת, לבין התהליך של ההסמכה של הוועדות המקומיות.

דב חנין: איך הדבר הזה עובד?

דב חנין: האם אני יכול לקבל איזה שהוא סוג של הסבר איך מתבצע הסנכרון בין הדברים האלה, אם בכלל מתבצע סנכרון בין הדברים האלה, או שאנחנו מדברים על ערוצים מקבילים?

איריס פרנקל-כהן: לחלוטין לא מקבילים.

איריס פרנקל-כהן: אני מקווה שכן הבהרנו את זה בנוסח שלנו, כי בהתחלה זה באמת היה פחות ברור.

איריס פרנקל-כהן: הכוונה היא שיחידת הבקרה תהיה גוף שפועל במשרד הפנים/מינהל התכנון ובעצם מרכז את הנתונים.

איריס פרנקל-כהן: הוא הולך ובודק קיומן של אמות מידה כאלו ואחרות.

איריס פרנקל-כהן: הוועדה המייעצת לוקחת את הממצאים האלה וממצאים נוספים שמגיעים לידיה, בוחנת אותם ואו אז היא מפעילה שיקול דעת ועל סמך הנתונים האלה מייעצת לשר אם להסמיך, אם למנות מהנדס מלווה או לא להסמיך.

נסים זאב: כמה אנשים יהיו ביחידת הבקרה?

איריס פרנקל-כהן: יחידת הבקרה זה גוף תפעולי.

איריס פרנקל-כהן: צריך להיות לו מנהל וכמה עובדים שיצטרכו.

דב חנין: אני מודה על התשובה.

דב חנין: נראה לי מאוד מאוד חשוב בהמשך להסתייגויות שהפעילות של יחידת הבקרה תהיה שקופה, תתפרסם באתר האינטרנט.

איריס פרנקל-כהן: ברור.

איריס פרנקל-כהן: היא מופיעה.

איריס פרנקל-כהן: יש סעיף כזה.

איריס פרנקל-כהן: בהחלט כן.

איריס פרנקל-כהן: דוחות ועדת הבקרה מתפרסמים באתר האינטרנט.

איריס פרנקל-כהן: גם החלטות השר והמלצות הוועדה המייעצת.

אמנון כהן: הכל שקוף היום.

דב חנין: אני מגיע לשלושת הסעיפים האחרונים שאני רוצה להגיד בהקשר הזה.

איריס פרנקל-כהן: אני רק צריכה להבין על איזה מההסתייגויות אתה עומד.

דב חנין: על העניין שיש לתקן את הסעיף קיבלתי תשובה, היא נרשמה בפרוטוקול הוועדה.

דב חנין: אנחנו עומדים על כל ההסתייגויות, על כל אחת ואחת מההסתייגויות.

דב חנין: אני חושב שאת סעיף 115 צריך למחוק כי הוא באמת מהלך אנטי דמוקרטי.

דב חנין: גם בסעיף 120 אנחנו מדברים על מהלכים חריפים, אנטי דמוקרטיים של פגיעה בוועדות מקומיות.

דב חנין: כל החוק הזה במהותו יש בו איזו שהיא התנגשות עם הרעיון הדמוקרטי שאומר שאנשים בוחרים את הנציגים שלהם, את המוסדות שלהם.

דב חנין: אתה היית, אדוני , ראש עיר, אבל אם לעירייה שלך לא נותנים את הסמכויות ואת הכלים.

דב חנין: .

נסים זאב: מה לעשות אם העירייה לא מתפקדת?

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דב חנין: לכן צריך לחלק פה איזה שהן סמכויות.

דב חנין: כל המנגנון הזה של שלילת הסמכויות הוא מוטעה, הוא אנטי דמוקרטי.

דב חנין: כאילו נותנים לשלטון המקומי כוח ומיד ביד השנייה לוקחים אותו בחזרה ומשאירים אותו רק לרשויות העשירות.

דב חנין: אני מצטרף לאותן הערות של חבר הכנסת ברוורמן לגבי סעיף 121 לגבי נושא שלילת הסמכויות של הוועדה המקומית לפי הסעיפים שמתוארים בהסתייגויות.

איריס פרנקל-כהן: פרופ' ברוורמן וחבר הכנסת חנין, מכיוון שלא קיבלתי פירוט או איזה שהוא הסדר לגבי 113ב זה לא ייחשב כהסתייגות.

דב חנין: 113ב כאלטרנטיבה סביבתית של ארגונים סביבתיים.

איריס פרנקל-כהן: כן.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שתצביע בנפרד על 105 ועל 109.

אמנון כהן: על סעיפים 105 ו-109.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 לא אושר

אבישי ברוורמן: על סעיף 112, לגבי הכשרה, ניסיון והשכלה.

אמנון כהן: מי בעד סעיף 112 של ברוורמן?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 לא אושר

אבישי ברוורמן: סעיף 115.

אבישי ברוורמן: התהליך שנקבע הוא תהליך אנטי דמוקרטי של שלילת הסמכות.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 לא אושר

אבישי ברוורמן: סעיף 121 לגבי כך שסמכויות השר אינן הגיוניות.

אבישי ברוורמן: הסעיף יוצר כפל סמכויות.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דב חנין: להעביר את הסמכויות מהשר לוועדה המחוזית.

אמנון כהן: מי בעד להעביר את הסמכות מהשר לוועדה המחוזית?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 לא אושר אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של סיעת חד"ש.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – 4 לא אושרו ההסתייגויות של קדימה-עבודה שלא הוצבעו.

אמנון כהן: מי בעדן?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 לא אושרו מי בעד ההסתייגויות של קבוצת בל"ד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 לא אושרו מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מרצ?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 4 לא אושרו מי בעד ההסתייגויות של האיחוד הלאומי?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – 4 לא אושרו מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בילסקי?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - אין נגד – 4 ההסתייגות לא אושרה יש את סעיף 108 בנוגע לחוות דעת הוועדה המייעצת.

אמנון כהן: יש הצעת ועדה והצעת הממשלה.

אמנון כהן: מי בעד הצעת הוועדה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד הצעת הוועדה – פה אחד נגד – אין הצעת הממשלה הוסרה בסעיף 109(ג) יש את גרסת הממשלה ואת גרסת הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד הצעת הוועדה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד הצעת הוועדה – פה אחד נגד - אין הצעת הממשלה הוסרה לגבי סעיף 110(ב) כנ"ל, יש את גרסת הוועדה ואת גרסת הממשלה.

אמנון כהן: מי בעד הצעת הוועדה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד הצעת הוועדה – פה אחד נגד - אין עמדת הממשלה לא אושרה אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה על פרק ה': סעיפים 104-(ג)121 כולל עם תיקונים והשינויים של הצעת הוועדה שאושרו.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 1 סעיפים 104-(ג)121 כולל אושרו אנחנו עוברים לפרק ו' וז' ביחד: ועדה למילוי תפקידים ועדות מקומיות, סעיפים 122-134.

אמנון כהן: אז עד איזה סעיף זה?

איריס פרנקל-כהן: 134.

אמנון כהן: עד סעיף 134, כפי שסיכמנו עם האופוזיציה.

אמנון כהן: סעיף 134, שהוא עמוד 87.

איריס פרנקל-כהן: לפני זה הערה – בסעיף 134, מילוי מקום ברשות רישוי - - אמרתי כבר.

איריס פרנקל-כהן: אז 122(ב): הוראות סעיף 8(ד) יחולו על מועמד לפי פסקאות (7) ו-(8) שבסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים.

איריס פרנקל-כהן: 125 – אמרתי קודם.

איריס פרנקל-כהן: 134- מילוי מקום ברשות רישוי: "נבצר ממי שמכהן ברשות רישוי ובוועדת ערר בהיתרים למלא את תפקידו כאמור, ימלא את מקומו מי שמכהן ברשות רישוי בוועדת ערר אחרת להיתרים, כפי שקבע יושב ראש ועדת הערר להיתרים".

איריס פרנקל-כהן: זה, פשוט, הסדרת מילוי מקום לרשות רישוי בוועדת ערר להיתרים.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ברוורמן.

אמנון כהן: הסתייגויות שלכם.

אבישי ברוורמן: אני מתחיל את ההסתייגויות של העבודה וקדימה.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אין הסתייגויות של קדימה, אז רק העבודה, וקדימה מצטרפת.

אבישי ברוורמן: 122 עד 134.

אבישי ברוורמן: אני פותח ב-122.

אבישי ברוורמן: "למחוק את סעיפים 122 עד 129, או לחלופין לנסחם מחדש.

אבישי ברוורמן: כך הוועדה תוכל לפעול רק במקרים קיצוניים בלבד.

אבישי ברוורמן: " ההסבר, עוד פעם – אותו קריטריון השוויון שגם ידידי עורך הדין חנין פירט.

איריס פרנקל-כהן: את ה "לחלופין" אני לא יכולה לקבל, כל עוד אין נוסח.

איריס פרנקל-כהן: אפשר למחוק או לא.

אמנון כהן: למחוק, למחוק.

אמנון כהן: אתה רוצה למחוק.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: אני אקרא את ההסבר: "זה הוא מנגנון אנטי דמוקרטי ופתח לכאוס ולפגיעה בציבור.

אבישי ברוורמן: זו ועדה נוספת בדרג התכנון המחוזי המתווספת לשורת ועדות חדשות שהחוק יוצר ברמה המחוזית.

אבישי ברוורמן: מי יאייש את כל הוועדות הללו?

אבישי ברוורמן: ומניין יגיע התקציב?

אבישי ברוורמן: לחילופין, יש לשמר את פעילות הוועדה רק למקרים קיצוניים בלבד תוך הבטחת פעילותה למען הציבור בהתאם להסתייגויות המפורטות להלן".

אבישי ברוורמן: לסעיף 123 – למחוק בסעיף (4) את המילים "שאינם עובדי מדינה".

אבישי ברוורמן: להוסיף סעיף קטן (4)(ה)- ועדה מקומית ברשות המונה מעל 20 אלף תושבים, להוסיף מתכנן ערים ואזורים.

אבישי ברוורמן: יש להגדיר מושג זה במקום המתאים לכך.

אבישי ברוורמן: להוסיף סעיף קטן (5) – נציגי הרשויות המקומיות שבמרחב התכנון.

אבישי ברוורמן: ההסבר: מינוי יועצים שאינם עובדי מדינה עלול להוות פתח לניגודי עניינים ופגיעה בסדרי מנהל תקין.

אבישי ברוורמן: יועץ בעל הכשרה תכנונית הכרחי לעבודת הוועדה.

אבישי ברוורמן: חשוב להוסיף ייצוג לתושבי מרחב התכנון ובכך לאזן במעט את אופיה האנטי דמוקרטי של הוועדה".

אבישי ברוורמן: אני אוסיף במילה שאדוני היושב ראש ציין שתמיד ישנו ניגוד עניינים, בכל מצב, אבל ככל שמחזקים את המקצועיות, את האפשרויות שיש בקרה – אנחנו יודעים את זה, ולכן אני מבקש שתשקול את זה יחד עם איריס.

אבישי ברוורמן: לסעיף 124 – יש להגדיר כשירות גם של מתכנון ערים ואזורים בוועדה מקומית המונה יותר מ-20 אלף תושבים.

אבישי ברוורמן: עוד פעם, אני משאיר את זה לאיריס.

איריס פרנקל-כהן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: בזה אני סיימתי.

אתה רוצה לדבר בשם "העבודה"?

אבישי ברוורמן: כיסיתי כבר את "העבודה" ו "קדימה".

אמנון כהן: נצביע על ההסתייגויות.

אמנון כהן: מי בעד הסתייגויות של קדימה – עבודה?

אמנון כהן: מי בעד הסתייגויות של בל"ד?

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של מרצ?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של האיחוד הלאומי?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: כל ההסתייגויות הוסרו.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של חד"ש?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת זאב בילסקי?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: כל ההסתייגויות הוסרו ולא אושרו.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על פרק ו' וז' כהצעת הוועדה, סעיפים 122 עד 124.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד סעיפים 134-122 כהצעת הוועדה – רוב

אמנון כהן: נמנעים – סעיפים 134-122 כהצעת הוועדה אושרו.

אמנון כהן: סעיפים 134-122 אושרו.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לפרק ח', עמוד 87 סעיף 135 עד סעיף 160.

איריס פרנקל-כהן: הערות: בסעיף 142(2) הגבלות על מינוי – יצוין: "ולעניין מינוי כבעל תפקיד במוסד תכנון הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה בטרם הסתיימו ההליכים".

איריס פרנקל-כהן: זו רק הבהרה לתנאי פסלות לכהונה.

איריס פרנקל-כהן: לגבי ניגוד עניינים אנחנו בנוסח נציין בכל מקום שמצוין עניין אישי אנחנו מוסיפים "או של קרובו".

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 154(א) זכות עיון – מסמכי התכנית יהיו פתוחים לציבור ממועד הגשתם, ולא ממועד אישורם כפי שמצוין.

איריס פרנקל-כהן: כך נקבע לגבי כל המסמכים שמוגשים לוועדה.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 156 – החלטות מוסד התכנון, בעמדת הממשלה יש לתקן כך: "על אף האמור בסעיף (ב), מוסד תכנון רשאי לקבל החלטה ולקבוע כי נוסחה הסופי יאושר אחרי מועד הישיבה בהתאם להוראות מנהל מינהל התכנון, ובלבד שתינתן לחברי מוסד התכנון שנכחו בדיון הזדמנות להעיר את הערותיו בתוך פרק זמן שייקבע..." וללא פסקאות (2) עד (4).

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, אתה רוצה להציג את ההסתייגויות של הקבוצה "עבודה-קדימה"?

אמנון כהן: מסעיף 135, אדוני.

אבישי ברוורמן: סעיף 135.

אבישי ברוורמן: א.

אבישי ברוורמן: לקבל את עמדת הוועדה גרסה א, להוסיף לסעיף קטן ב(1) : "וחבר אחד מקרב הציבור לכל הפחות".

אבישי ברוורמן: להוסיף אותם לרשימת התנאים לתחילת פעולתו של מוסד התכנון.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: לתקן סעיף קטן ב(1) כך שמוסד תכנון שיחל את פעילותו בהרכב חסר, כאמור בסעיף זה, לא יחל את פעולתו לפני היום שנקבע לכך בחוק זה.

אבישי ברוורמן: ג.

אבישי ברוורמן: לתקן את סעיף קטן ב(2) כך שבמידה ולאחר מ-50 הימים לא מונו לפחות 3/4 מהחברים, ישמשו המומלצים לשמש כחברים בוועדה, כחברים זמניים עד למינוי קבע.

אבישי ברוורמן: לחלופין, אם בחלוף 150 הימים לא בוצעו כל המינויים לא יהיה מוסד התכנון רשאי לקבל החלטות אלא אם היועץ המשפטי של משרד הפנים אישר כי מינוי החברים נובע מסיבות שאינן תלויות בבעל הסמכות למנותם.

אבישי ברוורמן: ההסבר נובע מעקרון השוויון, שפירטנו בעבר.

אבישי ברוורמן: ההסדר, בסעיף קטן (ב)(1) עלול לאפשר לוועדה מקומית לפעול ללא חברים מקרב הציבור דהיינו ללא אחד ממנגנוני החיזוק והבקרה שמציע החוק לפעילותה של וועדה זו.

אבישי ברוורמן: (ג) נוסח סעיף קטן (ב)(1) ממנו עלול להשתמע שהוא מאפשר למוסד תכנון להתחיל בפעולתו לפני תחילת החוק אם מונו היושב ראש ו- 2/3 מהחברים.

אבישי ברוורמן: יש להבהיר שאין זו כוונת הדברים.

אבישי ברוורמן: (ד) ההסדר המוצע בסעיף קטן (ב)(2) עלול לאפשר למוסד תכנון לקיים דיונים בהרכב שאינו מייצג את כלל המגזרים החברים במוסד התכנון.

אבישי ברוורמן: לסעיף 136 – להפוך את סעיף 136 לסעיף 136(א) ולהוסיף אחריו סעיף 136(ב) האומר: סעיף 136(א) יחול רק במידה והועברו לכל חברי ונציגי מוסד התכנון תמלילי הדיונים הקודמים, וזאת, 4 ימי עבודה לפחות לפני הדיון המיועד.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים כמה זה חשוב.

אבישי ברוורמן: הסבר - כאן זה נושא היעילות.

אבישי ברוורמן: קריטריון היעילות.

אבישי ברוורמן: נוסח הסעיף מאפשר שבכל דיון יהיו חברים שונים, מוסדי או פרסונאלית, כך שיכול להיווצר מצב שאף אחד מאלו שנכחו בדיון הקודם של מוסד התכנון יהיה נוכח בדיון המיועד.

אבישי ברוורמן: משמע, בתכנית או היתר יכולים לדון שני הרכבים שהם דה פקטו שונים לגמרי מוסדית או פרסונאלית.

אבישי ברוורמן: מדובר במצב לא תקין.

אבישי ברוורמן: זה כמו שקורה פה בחלק מההצבעות.

אבישי ברוורמן: יש ערך וחשיבות להמשכיות העברת המידע מדיון לדיון, להמשכיות ההתרשמות ועיבוד המידע שהוצגו בדיונים הקודמים.

אבישי ברוורמן: עדיין לא הגיעו לרוח קולקטיבית של ימות המשיח.

אבישי ברוורמן: באחרית הימים יהיה רק עם אחד ומוח אחד.

אבישי ברוורמן: יש לפתור תקלה מובנית זו על ידי העברת תמלילי הדיונים הקודמים קודם לדיון המיועד ובפרק זמן של 4 ימי עבודה לפחות שיאפשר להרכב החדש ללמוד את הדיונים הקודמים.

אבישי ברוורמן: לסעיף 137.

אבישי ברוורמן: סעיף קטן (ג) יתוקן כך שיתווסף:"הוראות סעיף קטן (א) ו- (ב) יחולו גם על מוסד תכנון מכוח סעיף קטן זה".

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: להוסיף סעיף קטן (ד) כך שיתווסף: "עזב חבר ועדה את הישיבה ופחת מניין החברים מהמניין החוקי המותר לפי סעיפים (א) עד (ג), יירשם הדבר בפרוטוקול הדיון והדיון יופסק לאלתר.

אבישי ברוורמן: הסבר: א.

אבישי ברוורמן: יש להחיל על גם ההסדר לפי סעיף קטן (ג) לפיו מקום בו החוק קבע כי הרכב מסוים של חלק מחברי מוסד התכנון ייחשב כמוסד תכנון לצורך זה, את ההוראות הנוגעות למניין חוקי כמוסד תכנון, עליו לשאת בכל ההוראות החלות על מוסד זה.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: ידוע כי ישיבות ועדות תכנון הן ישיבות דינמיות.

אבישי ברוורמן: אני, בעוונותיי, הייתי במשך 16 שנה בהיקף של אולי מיליארד דולר של בניינים רבים.

אבישי ברוורמן: הישיבות האלה שיש בהם הרבה יצירתיות ודינמיות – הן דינמיות, גם בהיבט של הצטרפות חברים לדיון ועזיבת חברים את הדיון במהלכו.

אבישי ברוורמן: על כן יש להקפיד כי הפרוטוקול יישקף את המניין החוקי בכל עת ועת במהלך הדיון, ולהפסיק את הדיון ברגע שפחת המניין החוקי.

אבישי ברוורמן: לסעיף 138- לתקן את סעיף קטן (ב) כדלקמן: "היו הדעות בהצבעה בישיבת מוסד תכנון שקולות.

אבישי ברוורמן: ..." אני מוחק את : "...

אבישי ברוורמן: תכריע דעתו של היושב ראש", ובמקום זה: "רשאי היושב ראש להכריע בהחלטה".

אבישי ברוורמן: מה זה "תכריע דעתו"?

אבישי ברוורמן: הוא רשאי להכריע.

אבישי ברוורמן: ההסבר זה חוק השוויון.

אבישי ברוורמן: הפעלת הקול הכפול צריכה להיות חריג ולהתבצע רק כשהדבר הכרחי על פי שיקול דעתו של היו"ר, ואין לקבוע באופן קטגורי שכל הצבעה שלו במקרים של דעות שקולות תהיה בקול כפול.

אבישי ברוורמן: יש להבחין בין מצב שבו נדרשת הכרעה ברוב קולות, ואז נחוץ הקול הנוסף, לבין מצבים בהם קיים מצב של שוויון קולות, המהווה הכרעה.

אבישי ברוורמן: למשל, כאשר מדובר בהצבעה על שינוי ייעוד קרקע לפיתוח, וכו'.

אבישי ברוורמן: על כן יש להותיר את העניין בחוק לשיקול דעתו של היושב ראש.

נסים זאב: רק בקשה אחת: לגבי הימים שאמרת, 4 ימים, תכתוב שזה לא כולל שבת.

קריאה: דיני עבודה.

איריס פרנקל-כהן: הבהרה.

איריס פרנקל-כהן: לגבי 137 (א).

איריס פרנקל-כהן: ביקשת לתקן את סעיף (ג), כך שיתווסף שהוראות סעיף (א) ו-(ב) יחולו גם על מוסד תכנון מכוח סעיף קטן זה- על איזה מוסד תכנון אחר?

איריס פרנקל-כהן: אני מנסה להבין את מהות התיקון.

דב חנין: "הוראות סעיף (א) ו-(ב) יחולו גם על מוסד תכנון מכוח סעיף קטן זה".

איריס פרנקל-כהן: כל ההוראות?

דב חנין: כן.

אבישי ברוורמן: אם כך – מבוטל.

דב חנין: אדוני, היושב ראש.

דב חנין: הערה לסדר – אני אמור להעלות הצעה לסדר ולכן אני מבקש שנפסיק את הדיון למסגרת זמן קצרה.

אורי מקלב: גם היושב ראש עלה למליאה ומינה אותי כממלא מקום.

אורי מקלב: תעלה עכשיו ונראה כשתחזור.

אבישי ברוורמן: לסעיף 138- לתקן סעיף (ב) כדלקמן: "היו הדעות בהצבעה בישיבת מוסד תכנון שקולות.

אבישי ברוורמן: ..." במקום "תכריע דעתו של היושב ראש" – כמו שעשינו קודם – "...

אבישי ברוורמן: רשאי היושב ראש להכריע בהחלטה".

אבישי ברוורמן: לסעיף 139- א.

אבישי ברוורמן: לתקן את סעיף קטן (א) באופן הבא: "היושב ראש יקבע את סדר היום של ישיבות מוסד התכנון, ישלח אותו ואת חומר הרקע לקראת הדיון לחברים ולמשקיפים בו, למוזמנים אליו וכן יפרסמם באתר האינטרנט של משרד הפנים, שבעה ימים לפחות לפני מועד הישיבה".

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: לתקן את הסיפה של סעיף קטן (א) באופן הבא: "סדר היום של ועדת הערר לתכניות יישלח לחברי הוועדה המחוזית".

אבישי ברוורמן: הסבר- כאן אנחנו עוברים לעיקרון היעילות.

אבישי ברוורמן: לצורך ייעול דיוני מוסדות התכנון ולצורך הגברת הליכי השקיפות מוצע כי סדר היום של הישיבה וכן חומרי הרקע ישלחו לחברי מוסד התכנון ויופצו באתר האינטרנט של הוועדה.

אבישי ברוורמן: לא ייתכן מצב בו חומר הרקע לא יופץ בפרק זמן ראוי, שבעה ימים, ועל כן יחד עם סדר היום, טרם מועד הדיון.

אבישי ברוורמן: חברי הוועדה ונציגיה חייבים פרק זמן ללמוד את החומר, בוודאי נוכח לוחות הזמנים הקצרים כל כך.

אבישי ברוורמן: חלק מלימוד החומר הוא גם לימוד תגובות הציבור ביחס לתכנית או להיתר, ועל כן יש לפרסמם באותה עת ממש לידיעת הציבור.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: אין כל הצדקה לתת יתרון דיוני לנציג של שר הביטחון וממלא מקום שר התחבורה, על פני חברי ועדה אחרים.

אורי מקלב: אני לא יודע למה זה.

איריס פרנקל-כהן: רק לנציג שר הביטחון?

איריס פרנקל-כהן: כי יש לו אפשרות להצטרף כחבר לאותה ועדת ערר בתכניות שנוגעות - -יש הרכב קבוע.

איריס פרנקל-כהן: רק במקרה שיש נגיעה ביטחונית יש אפשרות לצרף.

אורי מקלב: אבל את שולחת לו בכל מקרה.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אנחנו שואלים – בניסוח למה אצל שר הביטחון זה "נציג שר הביטחון", ולמה כאן זה "ממלא מקום שר התחבורה".

איריס פרנקל-כהן: זה נכון, לא היה צריך לכתוב "ממלא מקום שר התחבורה".

איריס פרנקל-כהן: נציג שר הביטחון – היה צריך לכתוב גם "נציג שר התחבורה".

ארז קמיניץ: בסדר.

אבישי ברוורמן: לסעיף 140- מוצע : א.

אבישי ברוורמן: למחוק את הסעיף.

אבישי ברוורמן: לחלופין- מוצע לתקן את סעיף (א) באופן הבא: "(א) חזר בו העורר מהערר לפני שמוסד התכנון החל לדון בערר, ישקול יושב ראש הוועדה באם לקיים דיון באותו ערר או לדחותו, וינמק את החלטתו".

אבישי ברוורמן: ג.

אבישי ברוורמן: במידה והסעיף נותר על כנו יש להוסיף כי חזרה מערר תיעשה בהודעה בכתב ליושב ראש מוסד התכנון המוסמך, בצירוף נימוקים מפורטים לחזרה מהערר ובצירוף הצהרה חתומה בידי עורך דין כי החזרה מהערר לא נעשתה מחמת לחץ או השפעה פסולים שהופעלו על ידי חבר הוועדה, על ידי גורם כלשהו הנוגע לערר, כי לא נעשתה אליו פניה למין הגשת הערר על ידי גורם כלשהו הקשור לערר וכי נעשתה משיקולים מקצועיים גרידא.

אבישי ברוורמן: העתק ההודעה יימסר בו זמנית למסירתו ליושב ראש כאמור, גם למוסד התכנון שעל החלטתו הוגש הערר וכן לכל הצדדים לערר".

אבישי ברוורמן: ד.

אבישי ברוורמן: במידה והסעיף נותר על כנו יש להעביר את סעיף (ב) כך שיהיה (ג) ולהפך.

אבישי ברוורמן: הסבר: קריטריון השוויון.

אבישי ברוורמן: המצב הרצוי הוא כי בכל מצב של חזרה מערר יימסר שיקול הדעת למוסד התכנון האם להמשיך לדון בו או להפסיק את הדיון.

אבישי ברוורמן: האמור בסעיף זה עומד בניגוד לפסק הדין המרכזי שעסק בחזרה מערר- ופה, שוב, אתם עורכי דין מפורסמים, תזדקקו לפסק 109/0 בעניין ששון לוי שידוע לכם, שם הובהר כי חזרה מערר עלולה לנבוע מלחצים פסולים על חברי מוסדות תכנון ועל כן שומה לברר לשורשם של דברים את נסיבות משיכת הערר.

אבישי ברוורמן: על פי ההסדר המוצע ביחס לחזרה מערר על ידי עורר, מובילה אוטומטית לדחיית הערר ואינה מחייבת, על פי ההסדר המוצע, את יושב ראש הערר לבחון את הסיבות שהביאו למשיכתו ולנמק את החלטתו.

אבישי ברוורמן: לכן יש למחוק את הסעיף, או לחלופין, להותיר בכל מקרה את שיקול הדעת ביחס לקיום הערר ליושב ראש ועדת הערר, שאז נדע שהוא שנשא בהחלטה.

אבישי ברוורמן: הפסיקה חזרה וקבעה כי חזרה מערר מעלה חששות להשפעה ולחץ פסולים על העורר, ויודעים אנו כמה לחצים ישנם, ולכן כדי להסיר כל ספק בעניין הזה, מוצע כי העורר ייתן בכל מקרה, בין אם לפני תחילת העיון בערר ובין שלאחרי, הצהרה חתומה בפני עורך דין בנוסח שהוצע לעיל.

אבישי ברוורמן: מיותר לציין כי החזרה מהערר נעשתה אכן מטעמים מקצועיים וענייניים בלבד, לא אמורה להיות כל מניעה לעורר לחתום על הצהרה כזו אם פיו וליבו שווים.

אבישי ברוורמן: בנוסף, מין הדין ומין הצדק כי ההודעה על החזרה מהערר צריכה להימסר לכל הצדדים לערר בו זמנית, עם מסירתה ליושב ראש הוועדה.

אבישי ברוורמן: ד.

אבישי ברוורמן: כמו כן יש להפוך את סעיף קטן (ב) ל-(ג) ולהפך, כדי להחיל את ההוראה גם לאופן החזרה מערר לגבי חזרה מערר לאחר תחילת הדיון בו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מציעים או למחוק, או, לחלופין – לשיקולכם.

אבישי ברוורמן: לסעיף 142 - "לתקן את סעיף קטן (ב) כדלהלן: "(1) היועץ המשפטי יבדוק אם מתקיימים במועמד לכהן כבעל תפקיד במוסד תכנון מקומי או כחבר במוסד תכנון, תנאי פסלות.

אבישי ברוורמן: (2) לא יתחיל מועמד לכהן טרם קבע היועץ המשפטי כי לא מתקיימים בו תנאי פסלות.

אבישי ברוורמן: (3) אדם שהתחיל ל כהן ולאחר מכן קבע היועץ המשפטי כי מתקיימים בו תנאי פסלות: (א) יחדל לכהן לאלתר.

אבישי ברוורמן: (ב) יהיה על היועץ המשפטי לנמק מהו אותו מידע שלא היה בידיעת היועץ המשפטי טרם תחילת הכהונה ואשר כעת מביא לקיום תנאי הפסלות, ויציין מדוע לא ניתן היה להגיע למידע זה טרם תחילת הכהונה.

אבישי ברוורמן: (ג) מוסד התכנון יקיים דיון מחדש בכל ההחלטות שקיבל בתקופת הכהונה של אותו אדם, שהתקבלו החל מאותו מועד בו התגבשו לגביו תנאי הפסלות לאור תנאי הפסלות שהתבררו, וינמק החלטתו.

אבישי ברוורמן: דיון כאמור יתקיים ביחס להחלטה על תכנית כל עוד לא אושרה למתן תוקף, או ביחס להחלטה על היתר כל עוד לא הוחל בעבודה בוועדה המקומית.

אבישי ברוורמן: הסבר: עיקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: הסעיף נועד לבחון תנאי פסלות המתקיימים בוועדה המקומית.

אבישי ברוורמן: ביחס לרובד זה של הוועדות המקומיות, מתחייבת הקפדה יתרה על כהונה ללא רבב של תנאי פסלות וזאת, נוכח הלחצים האדירים המופעלים על חברי הוועדות המקומיות והשחיתויות, למרבה הצער, המתגלות לא פעם ברובד זה.

אבישי ברוורמן: על כן הסעיף הזה צריך להתמודד בצורה מדויקת וחדה יותר עם בדיקת תנאי הפסלות.

אבישי ברוורמן: ראשית כל, לא לאפשר כלל כהונה טרם נקבע שלא מתקיימים תנאי פסלות.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן, במידה ומתברר לאחר תחילת הכהונה כי מתקיימים תנאי פסלות יש להורות על הפסקת הכהונה לאלתר, ועל מתן נימוקים על ידי היועץ המשפטי מדוע תנאי הפסלות התבררו רק כעת.

אבישי ברוורמן: בנוסף, הסעיף בנוסחו כיום כלל לא מתמודד עם המצב שבו התבררו תנאי פסלות, כאשר החבר כבר כיהן ונטל חלק בדיונים ובהחלטות.

אבישי ברוורמן: לא ניתן לקבל כי דיונים בהחלטות כאלה ולא יעמדו על קיימם ולא יקוים דיון מחודש לגביהם, כדי לברר האם תנאי הפסלות השפיעו את השפעתם על ההחלטה ביחס לתכנית או להיתר שהוחלט לגביהם.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אתם יודעים איזה – אנחנו לא מדברים פה על מרפסת.

אבישי ברוורמן: על מרפסת אין לחצים.

אבישי ברוורמן: רוב ההחלטות כאן הם על פרויקטים גדולים.

אבישי ברוורמן: הרבה מאד דירות, אזורים.

אבישי ברוורמן: כמות הכסף פה היא אדירה.

אבישי ברוורמן: ולכן, הנושא הזה של תנאי הפסלות מאד חשוב.

איריס פרנקל-כהן: מאד חשוב, ולכן בסעיף 142א (ז) ציינו שמי שהיתה עליו חובת דיווח לפי סעיף קטן (ז)(1ב) ונמנע ממסירת דיווח חודש לאחר המועד שהיה עליו לעשות כן, לא ישתתף בדיון פנימי או בהצבעה במוסד תכנון שבו הוא מכהן, ומזכיר מוסד תכנון יפרסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון את מי שהתקיימו בו הוראות סעיף קטן זה".

איריס פרנקל-כהן: כלומר, גם אנחנו ערים לצורך בהבטחת ההסדר.

אורי מקלב: הוא מדבר על לחצים.

אורי מקלב: פסלות זה רק אם היתה לו נגיעה פסולה.

אורי מקלב: הוא מדבר על לחצים.

אבישי ברוורמן: אני חושב, ויתקן אותי אדוני היושב ראש – אנחנו הולכים פה יותר לבית שמאי, לחומרה יותר, בנושא הזה, כי תופעות השחיתויות הן כל כך תדירות בישראל שבמקרה הזה קשה מאד לאנשים לעמוד בלחץ ולעתים - - - לסעיף 143- יש לתקן סעיף קטן (ב) כך שיתווסף בסיומו: "לאחר מתן הודעה כאמור, יימנע מהשתתפות ומהצבעה כבר בישיבה זו".

אבישי ברוורמן: הסבר: עיקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: משתמע מסעיף קטן (ב) כי אם המצב המעמיד את החבר בחשש לניגוד עניינים יתברר לו לקראת הישיבה, הוא יכול להסתפק רק בלהודיע על כך ועניין להמשיך ולהשתתף בישיבה ולהצביע.

אבישי ברוורמן: מדובר במצב שאינו תקין.

אבישי ברוורמן: אין זה משנה אם החשש לניגוד עניינים הינו עניין ידוע וקבוע, ולכך מתייחס סעיף (א), המחייב את החבר להימנע מהשתתפות ומהצבעה, או אם זה עניין חדש שיתברר.

אבישי ברוורמן: גם אז, בסעיף (ב): "על החבר להימנע מהשתתפות בהצבעה".

אבישי ברוורמן: לסעיף 144- המלצתנו היא למחוק את סעיף קטן (ב).

אבישי ברוורמן: הסבר – עיקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: סעיף קטן (ב) קובע כי חבר מנוע מלקחת חלק בדיונים אם הוא נציג ארגונים או גופים שונים שאחד מהם הגיש התנגדות.

אבישי ברוורמן: יישום סעיף זה יגביל בצורה מסוכנת את פעולתם של נציגי ארגוני הסביבה - אני שמח שאני על יד צ'מפיון של הנושא הזה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – והחברה, בוועדות התכנון, וזו גם מסקנת הייעוץ המשפטי לוועדה כפי שהובעה בעת הדיון בסעיף.

אבישי ברוורמן: בישראל פועלים כיום ארגוני סביבה וחברה רבים, מקומיים וארציים, הפועלים באופן עצמאי, על פי אג'נדות שונות זו מזו ולעתים גם תוך חילוקי דעות בסוגיות שונות.

אבישי ברוורמן: יישום הסעיף כמות שהוא עשוי לגרום לכך כי בפועל לא תהיה נציגות סביבתית בוועדה.

אבישי ברוורמן: האפשרות השניה היא שארגוני הסביבה והחברה יימנעו מלהגיש התנגדויות בשל הסנקציה שמהלך זה יגרור.

אבישי ברוורמן: גם השלכה כזו על מערכת התכנון הינה שלילית ומצמצת את יכולת ההשפעה של ארגוני הסביבה והחברה הלא ממשלתיים על הליכי התכנון.

אבישי ברוורמן: יודגש כי לעת הדיונים, עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה היתה כי יש למחוק את סעיף קטן (ב).

איריס פרנקל-כהן: נכון, אבל אז הבנו שיש לאותם אנשים אפשרות במקום להתנגד – להגיש הערות, שגם הן מובאות בפני אותו חוקר התנגדויות ולמעשה בדיוק אותה הסתייגות יכולה לבוא לא בדרך של התנגדות אלא בדרך של הערה.

אבישי ברוורמן: לשיקול הוועדה.

אבישי ברוורמן: לסעיף 147(ב) ו-147(ג)- למחוק את הסעיפים הללו.

אבישי ברוורמן: ההסבר: עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: אין לקבל את ההסדר המוצע על ידי הממשלה בתמיכת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אבישי ברוורמן: ההסדר המוצע בסעיף זה, היוצר אבחנה בין ממלא מקום קבוע לשאר ממלאי המקום של הנציג, הוא חסר היגיון וצפוי ליצור קשיים מיותרים.

אבישי ברוורמן: הייצוג במוסדות התכנון, במיוחד על ידי מי שעושים תפקידיהם בהתנדבות, חייב להתבסס על קיום אפשרות פשוטה למילוי מקום.

אבישי ברוורמן: אין כל הגיון ליצירת היררכיה בין נציגים אלו או בהגבלת יכולת הפעולה של אחד מהם לעומת חברו.

אבישי ברוורמן: הגשת ערר כנגד תכנית.

אבישי ברוורמן: לשיקולכם.

אבישי ברוורמן: לסעיף 147(ג).

אבישי ברוורמן: במידה והסעיף לא יימחק, על פי ההסתייגות לעיל, יש לתקן ולהוסיף בסיומו: "היעדרות החבר וממלא המקום מהישיבה לא תגרע מזכותם להגיש ערר".

אבישי ברוורמן: הסבר: עיקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: לכאורה הסעיף מקנה אפשרות לחבר וממלא המקום הקבוע להגיש ערר ביחס להחלטה שהתקבלה בישיבה בה לא נכחו.

אבישי ברוורמן: אולם, נוכח פסיקות וטענות שונות שעלו בנושא הנוכחות בדיונים כתנאי להגשת ערר, יש להסיר כל ספק בעניין זה.

אבישי ברוורמן: להצבעה.

אבישי ברוורמן: לסעיף 149(א) – א.

אבישי ברוורמן: לקבל את הצעת הוועדה (גירסה א'), לפיה: "...

אבישי ברוורמן: הוא בעל תואר אקדמי באחד מאלה: אדריכלות, הנדסה, תכנון ערים ואזורים, משפטים, סוציולוגיה ועבודה סוציאלית או במקצוע אחר הנוגע לעניין, לרבות בתחום איכות הסביבה;" ב.

אבישי ברוורמן: להוסיף סעיף קטן (ג) "על אף האמור לעיל, הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבניה והגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, רשאים להציע מועמדים לוועדה למינוי חברים מקרב הציבור תוך הנמקה המתייחסת לניסיונם של המועמדים ולפעילותם הציבורית בעבר".

אבישי ברוורמן: הסבר: עיקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: בשל הרכבם של מוסדות התכנון ובהם הוועדות המקומיות, נודעת חשיבות רבה לשילובם של חברים מקרב הציבור כמשלימים את הפן הקהילתי והחברתי החסר במערכת ובהליכי התכנון.

אבישי ברוורמן: התנאי להשכלה אקדמאית בצירוף 5 שנות ניסיון הוא בעייתי, ויהווה חסם של ממש להגשת מועמדות של אנשים ראויים.

אבישי ברוורמן: ואני אומר את זה, כמי שיש לו יותר שנים ממספר זה.

אבישי ברוורמן: לא פעם אנחנו נתקלים בדוגמאות של פעילי ציבור מעולים אשר אין להם השכלה פורמאלית אך שניסיונם אינו עולה גם על 5 שנים, מלמד ומבהיר לכל כי הם יכולים להיות נציגים מצוינים של האינטרס הציבורי.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, אני תומך בנושא הזה, והנה, ידידי, מר מקלב, אני חושב שיש לו ניסיון רב, אם יישב בוועדה, למרות שאין לו את ההשכלה המתאימה, אני אתמוך בו.

אבישי ברוורמן: לסעיף 150- להוסיף סעיף קטן (4): "עובד בכיר מבין עובדי המדינה שאינו עובד משרד הפנים, אשר בקיא בתחום הפעילות הציבורית".

אבישי ברוורמן: הסבר: שוויון.

אבישי ברוורמן: אין זה נכון לבחור נציג ממשלה באופן שרירותי, ולא ברור שנציג כזה הוא המתאים ביותר לבחור נציגי ציבור.

אבישי ברוורמן: רצוי שלפחות אחד מחברי הוועדה יכיר את תחום הפעילות הציבורית.

אבישי ברוורמן: לסעיף 152 עד 153 – הסעיפים אינם קיימים, ההסבר טכני, חובת ההקפצה.

איריס פרנקל-כהן: זה כיוון שוויתרנו על חלק מהסעיפים, שילבנו, הזזנו אותם.

איריס פרנקל-כהן: לכן זו לא הסתייגות.

איריס פרנקל-כהן: רק המילים "...

איריס פרנקל-כהן: יכיר את תחום הפעילות הציבורית"- למה הכוונה?

איריס פרנקל-כהן: כולנו קוראים עיתונים.

איריס פרנקל-כהן: השאלה אם הכוונה מעבר לזה?

איריס פרנקל-כהן: "בעל ניסיון בתחום התכנון"?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: קריאת העיתונים, לצערי, אינני רואה בה דבר מספיק.

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אני ממשיך: לסעיף 154- בכל הסעיפים הקטנים בהם נקבע שיש לפרסם באתר האינטרנט של הוועדה: (א),(ב),(ג),(ד), (ז),(ח),(י),(יא),(יב),(יג),(טז),(יח) - יש להוסיף: "באתר האינטרנט של מנהל התכנון במשרד הפנים".

אבישי ברוורמן: הסבר: יש צורך שכל המידע על כל התכניות יהיה מרוכז במקום אחד.

אבישי ברוורמן: אינפורמציה לא מלאה יוצרת כוח מונופולי, מקורות שונים, ולכן – מיקוד האינפורמציה, העברה למקום אחד, שקיפות - אני חושב שיש בזה יתרון.

אבישי ברוורמן: יש צורך שכל המידע יהיה מרוכז במקום אחד, מנהל התכנון במשרד הפנים, דבר שהוא בעל חשיבות מבחינה מקצועית, סטטיסטית וציבורית.

אבישי ברוורמן: יצוין כי ישנן ועדות מקומיות שבכלל אין להן אתר אינטרנטי, וכמובן – צריך להגיע לזה.

אבישי ברוורמן: סעיף 154(ג)(ח) ו-(י) – לסעיף זה יש לתקן ולקבוע במקום "ממועד שהתקבלו ההחלטות" – "ממועד שניתן להן תוקף".

אבישי ברוורמן: עברית תקינה, משפטית.

אבישי ברוורמן: ההסבר הוא טכני – לעתים ניתן תוקף להחלטות רק בישיבת מוסד התכנון הבאה, ועד אז אין הן למעשה תקפות.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ג)- לא לקבל את עמדת הממשלה למחוק את החובה לפרסם את המפורט להלן תוך שבעה ימים.

אבישי ברוורמן: החלטות מוסד התכנון בנוגע לתכניות, להצעה לתכנון, להיתרים ולכל עניין אחר יהיו פתוחות לעיון הציבור, יפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון בתוך שבעה ימים מיום שהתקבלו.

אבישי ברוורמן: עמדת הממשלה, גירסה ב' ללא הסיפה, וכו' וכו'.

אבישי ברוורמן: הסבר: עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: לא קציבת פרק זמן מתאיינת חובת הפרסום.

אבישי ברוורמן: בוודאי שפרסום בפרק זמן קצוב של שבעה ימים הכרחית לשם הנגשת המידע לציבור נוכח לוחות הזמנים הדוחקים לפעולות, דיוני והחלטות מוסדות התכנון.

אבישי ברוורמן: הסתייגות זו נכונה גם לסעיפים קטנים נוספים – (ד), (ו), (ח) ו- (יח).

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ד)– א.

אבישי ברוורמן: אין לקבל את עמדת הממשלה למחוק את החובה לפרסם את חוות הדעת והחומרים האחרים תוך שבעה ימים מיום הגשתם.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: יש למחוק את המילים "למעט ועדה מקומית ומחוזית".

אבישי ברוורמן: הסבר: א.

אבישי ברוורמן: ללא קציבת פרק זמן מתאיינת חובת הפרסום.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: אין כל הצדקה להחיל כללים מקלים על ועדות המקומית מול המחוזית, ויש לחייב אותה באותם כללי שקיפות כמו ועדות מקומיות.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ה)- יש לתקן את הסעיף כך שחוות הדעת האמורות בו: "יהיו פתוחות לעיון הציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון ובאתר האינטרנט של משרד הפנים, עם הגשתן למוסד התכנון".

אבישי ברוורמן: הסבר: אין לקבל כי חוות דעת מתכנן מוסד התכנון או חוות דעת היועצים לוועדה שהם בסיס מרכזי במסד הנתונים העובדתי בבסיס ההחלטה יפורסמו רק לאחר קבלת ההחלטה.

אבישי ברוורמן: מסמכים אלו צריכים להיות מפורסמים וידועים לציבור כחלק מובנה מההליך התכנוני ולא רק מההחלטה, ולכן צריכים להיות מפורסמים עם הגשתם למוסד התכנון.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ו)- א.

אבישי ברוורמן: יש למחוק את המילים "ומוסד התכנון רשאי לפרסמן באתר האינטרנט שלו" ולקבוע במקומן..." ולקבוע : "מוסד התכנון יפרסמן...".

אבישי ברוורמן: יפרסמן, ולא רשאי לפרסמן.

אבישי ברוורמן: אין לקבל את עמדת הממשלה למחוק את החובה לפרסם את ההתנגדויות ואת התגובות להן תוך שבעה ימים מיום הגשתן.

אבישי ברוורמן: הסבר: א.

אבישי ברוורמן: אין כל הצדקה להשאיר את פרסום ההתנגדויות לשיקול דעת של מוסד התכנון.

אבישי ברוורמן: חובת הציבור לדעת, שקיפות – כל ההתנגדויות צריכות להתפרסם באתר כמו כל התשובות להן כמפורט בסעיף.

אבישי ברוורמן: יש גם להוסיף בסיפה שפרסום התשובות באינטרנט ייעשה לפחות כשבוע לפני הדיון בהתנגדויות.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: ללא קציבת פרק זמן מתאיינת חובת הפרסום.

אבישי ברוורמן: כמה פעמים מקבלים גם בישיבות ממשלה 10 דקות לפני הישיבה מסמכים, ואז המריונטות מרימות את הידיים.

אבישי ברוורמן: הגיע הזמן להחליש קצת את עידן המריונטות.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ז) – למחוק את המשפט האחרון: "לאחר שמוסד התכנון קיים בהם דיון" ולהוסיף תחת זאת, בסיפה: "מסמכים אלו יפורסמו עם הגשתם למוסד התכנון, ובכל מקרה, לפני הדיון במוסד התכנון ביחס אליהם".

אבישי ברוורמן: הסבר: אין שום סיבה להסתיר את הדין וחשבון של החוקר עד לאחר שמוסד התכנון ידון ויחליט בהן.

אבישי ברוורמן: יש לפרסם את הדין וחשבון עם הגשתו ובכל מקרה לפני הדיון בו.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ח)- אין לקבל את עמדת הממשלה למחוק את החובה לפרסם את ההחלטות תוך שבעה ימים.

אבישי ברוורמן: הסבר: ללא קציבת פרק זמן מתאיינת חובת הפרסום.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(יח)- לא לקבל את עמדת הממשלה להציע למחוק את החובה לפרסם את סדרי עבודת מוסדות התכנון תוך שבעה ימים מיום שהתקבלו.

אבישי ברוורמן: אותו הסבר- ללא קציבת פרק זמן מתאיינת חובת הפרסום.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(יד)(1)- יש למחוק את המילים בסיפה "..

אבישי ברוורמן: או בזכות אחרת".

אבישי ברוורמן: הסבר: אי חשיפת מידע יכולה להישקל במקרה של פגיעה חריגה בפרטיות, כפי שמציין הסעיף אך לא מחמת פגיעה בזכות אחרת שהיא פגיעה אמורפית, לא ברורה, ונעדרת כל ביסוס בדין כטעם לכיסוי המידע.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(טו)- א.

אבישי ברוורמן: יש לתקן את הסעיף כך שיתווסף בסיומו: "שר הביטחון יקבע כללים לחיסוי מידע ביטחוני במסגרת הליכי תכנון ורישוי של מתקנים ביטחוניים.

אבישי ברוורמן: כללים אלה יפורסמו באתר משרד הביטחון ובאתר משרד הפנים".

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: יש לתקן את הסעיף שהחלטות יתפרסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון ובאתר משרד הפנים, כמו שציינתי במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: הסבר: א.

אבישי ברוורמן: מקובל עלינו שקיים צורך בחיסיון בממסרים מסוימים של מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה, אך יחד עם זאת אנו סבורים שהסעיף הזה איננו מדתי שכן הוא נותן מרחב שיקול דעת בלתי מוגבל לשר הביטחון או למי שהסמיך לכך.

אבישי ברוורמן: מן הראוי שלכל הפחות ייקבעו כללים שינחו בקבלת ההחלטה בנוגע לחיסכון מידע מסוג זה, וכי כללים אלה יהיו שקופים וידועים.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: אין כל הצדקה שלא לפרסם החלטות בנוגע למתקנים ביטחוניים, אשר ממילא נמצאו ראויות לעיון הציבור.

אבישי ברוורמן: היינו, שלא נמצא טעם - - - לסעיף 154- יש להוסיף סעיף חדש 154א, בו תקבע הסנקציה במקרים בהם לא נעשה פרסום נאות כדין.

אבישי ברוורמן: יש לקבוע כי הפרת הוראות הפרסום תגרור קנס מנהלי שיוטל על הרשות על ידי שר הפנים לפי כללים שייקבעו.

אבישי ברוורמן: הסבר: ללא גזרים, ללא קביעת סנקציות, עלולות ההוראות בעניין פרסום להיות מופרות ובכך לאבד את כוחן ומשמעותן.

אבישי ברוורמן: א ני אספר לך סיפור, ידידי.

אבישי ברוורמן: ש דבר אחד שלימדתי את ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין.

אבישי ברוורמן: כשהיינו מסתובבים בנגב סיפרתי לו שיש מושג שנקרא חור שחור.

אבישי ברוורמן: גם בכלכלה יש חורים שחורים.

אבישי ברוורמן: בשם המים, בשם הרעב, בשם העוני אתה אומר שאתה מעביר כספים, וזה עובר לחורים שחורים.

אבישי ברוורמן: הכסף נבלע ואין לו שום השפעה.

אבישי ברוורמן: בלי מערכת אכיפה ובקרה וסוכני שינוי, בשם הצדק החברתי, בשם העוני – הכל, סוכני שינוי אמיתיים, אמינים ומערכת בקרה ואכיפה הכרחיים.

אבישי ברוורמן: אני בא עכשיו לגבי הנקודה של סנקציות.

איריס פרנקל-כהן: אחרי סעיף 154 אתה מבקש להוסיף סעיף שמדבר על הסנקציה בעת הפרת הוראת הפרסום.

אבישי ברוורמן: 155(א)- לתקן את הסיפה של סעיף קטן (א) – "במידה ונבצר ממוסד התכנון להקליט את הדיון, יכולים חברי מוסד התכנון להחליט על הקלדה במקום הקלטה וינמקו בהחלטתם את הצורך בכך".

אבישי ברוורמן: הסבר: עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: על מנת שלא למסור הקלדה במקום הקלטת הדיון לשיקול דעת שרירותי יש לקבוע חובת הקלטה למצב שבו מוקלד הדיון ואינו מוקלט.

אבישי ברוורמן: ההקלטה הינה כלי עזר חיוני ביותר בהליך התכנוני לצורך בחינת תקינות קבלת ההחלטה בכל היבט שהוא – תכני, מהותי, מנהלי או פרוצדוראלי.

אבישי ברוורמן: לסעיף 155(ב)- לתקן את סעיף 155(ב) כך שיתווסף לו סעיף קטן (9) – "...

אבישי ברוורמן: רישום של עזיבת חבר את הישיבה במהלכה או הצטרפות אליה".

אבישי ברוורמן: הסבר: לרישום נוכחות החברים ישנה משמעות, הן לצורך בחינת מניין חוקי להחלטה והן לבדיקה האם הינו עומד בחובותיו כנציג לעניין סעיף 148 העוסק בהיעדרות מישיבת מוסד תכנון, לרבות מרבית הישיבה.

אבישי ברוורמן: כמובן, ידידי היושב ראש, זה לעולם לא יחול על חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: לסעיף 155(ו)- יש להתנגד לעמדת הממשלה למחוק את הסעיף הבא: "חבר מוסד תכנון או משקיף בו שנכח בישיבה רשאי לבקש תיקון של הפרוטוקול, ומוסד התכנון ידון בבקשתו בעת הדיון באישור הפרוטוקול" הסבר: עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: יש להותיר את זכותם של חברי מוסד התכנון לבקש תיקון של הפרוטוקול בכדי למנוע עיוותים.

אבישי ברוורמן: סעיף 155(ז) – יש לנסח את הסעיף כדלקמן: "א.

אבישי ברוורמן: פרוטוקול מוסד תכנון שאושר ותמליל ההקלטה יהיו פתוחים לציבור ויפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון ושל משרד הפנים תוך שבעה ימים ממועד אישור הפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: יש לדחות את עמדת הממשלה למחוק את המילים "בתוך שבעה ימים...." הסבר: א.

אבישי ברוורמן: יש לחייב העמדת התמלילים לעיון הציבור, כחלק מחובת השקיפות, וכן לפרסם את הפרוטוקולים ואת התמלולים באתר אחד, הוא אתר משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: אין מחוק את לוחות הזמנים לפרסום.

אבישי ברוורמן: יש לחייב פרסום בזמן קצוב.

אבישי ברוורמן: לסעיף 156(ב)- א.

אבישי ברוורמן: יש לתקן סעיף קטן (ב): החלטה שקיבל מוסד תכנון תהיה תקפה ממועד פרסומה.

אבישי ברוורמן: מחקנו: "קבלתה".

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: יש להתנגד להצעת הממשלה לשנות את נוסח סעיף קטן (ג)(1): "על אף האמור בסעיף קטן (ב), מוסד תכנון רשאי לקבל החלטה ולקבוע בה כי נוסחה הסופי יאושר אחרי מועד הישיבה בהתאם להוראות.

אבישי ברוורמן: ..".

אבישי ברוורמן: מחקנו: "מנהל מינהל התכנון".

אבישי ברוורמן: יש להותיר את הסיפא המקורית: "בהתאם להוראות מוסד התכנון, ולהותיר סעיפים (ב) עד (ד).

אבישי ברוורמן: ההסבר: עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: ההחלטה צריכה להיות תקפה רק מיום פרסומה, ולא מיום קבלתה או אישורה.

אבישי ברוורמן: אין זה ראוי ואין זה סביר לאפשר מתן תוקף להחלטה לפני פרסומה.

אבישי ברוורמן: מתן תוקף להחלטה לפני יידועה הציבור בנוגע אליה יכולה לפגוע באינטרסים שונים וכן בזכות הגישה לערכאות למי שסבור שההחלטה פוגעת בו.

אבישי ברוורמן: בהחלטה דחופה צריך פשוט לפרסמה מייד.

אבישי ברוורמן: יש להתנגד להצעת הממשלה למחוק את לוחות הזמנים למשלוח החלטת מוסד התכנון למגיש הבקשה, לחברים ולגורמים אחרים.

אבישי ברוורמן: הסבר: ללא קציבת מועדים, ההוראות בדבר פרסום יאבדו את משמעותן.

אבישי ברוורמן: כל מי שניהל אי פעם יודע שהחלטות, אין להן משמעות אם אין זמן ומקום.

אבישי ברוורמן: לסעיף 157(א) – א.

אבישי ברוורמן: יש לתקן את נוסח סעיף קטן (א): "החלטה של מוסד תכנון תישלח...." למחוק את – "מגיש הבקשה" ולתקן: ,"לצדדים לדיון בבקשה".

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: יש להתנגד להצעת הממשלה לקבוע כי השר יוכל לקבוע דרכי פרסום אחרות.

אבישי ברוורמן: החלטות מוסד תכנון יפורסמו באתר האינטרנט של מוסד תכנון.

אבישי ברוורמן: למחוק את המילים: "...

אבישי ברוורמן: או באופן אחר שקבע השר".

אבישי ברוורמן: הסבר: עיקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: א.

אבישי ברוורמן: יש צורך לקבוע שההחלטה תישלח לכל מי שהיו צד לדיון, לרבות יזמי התכנית ומי שהתנגדו לה.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: יש להבטיח פרסום, ולא להותיר את דרכי הפרסום ללא וודאות.

אבישי ברוורמן: לסעיף 157(ב) – יש למחוק את סעיף קטן (ב).

אבישי ברוורמן: הסבר: יעילות.

אבישי ברוורמן: אין כל היגיון שיהיה הבדל בין מוסדות תכנון שונים בפרסום ההחלטות.

אבישי ברוורמן: לסעיף 157(ג) – להוסיף לסעיף קטן (ג): "...

אבישי ברוורמן: ובאתר משרד הפנים".

אבישי ברוורמן: הסבר: כמו שציינו בעבר, פרסום כל ההחלטות צריך להיעשות באתר אינטרנט אחד, אחד ויחיד, אתר משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: לסעיף 158(א)- א.

אבישי ברוורמן: להוסיף אחרי סעיף קטן (א6) את הסעיף הבא: "מידע בתחום מרחב התכנון המקומי וכן בעניין הליכים משפטיים וצעדי אכיפה אחרים שננקטו בנוגע לכך".

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: לתקן את סעיף קטן (ד) כך שייקבע שמידע על שימושים לא חוקיים או שימושים חורגים במרחב התכנון המקומי וכן בעניין הליכים משפטיים והליכי אכיפה נגדם – יפורסם במסגרת הדין והחשבון התקופתי.

אבישי ברוורמן: הסבר: שוויון.

אבישי ברוורמן: תופעת הבניה הבלתי חוקית מחייבת פיקוח ובקרה, בין היתר באמצעות מסירת פרטים בעניין על ידי הוועדה המקומית, לגורמים המנויים בסעיף קטן (א).

אבישי ברוורמן: מידע כאמור לעיל צריך שיימסר גם במסגרת פרסום דין וחשבון כקבוע בסעיף קטן (ד).

אבישי ברוורמן: לסעיף 159 – לבטל את הסעיף.

אבישי ברוורמן: הסבר: הוראה זו האוסרת על חבר מוסד תכנון למסור מידע בדבר תוכנו של דיון פנימי או של מסמכים, פוגעת בעקרון השקיפות ויש משום מידור של פעולות התכנון והרחקתן מעיני הציבור.

אבישי ברוורמן: ככלל, על הדיון הפנימי להיות מוקלט, מתומלל ושקוף לציבור.

אבישי ברוורמן: בזה סיימתי את ההסתייגויות של ה"עבודה", ש "קדימה" הצטרפה אליהן.

אבישי ברוורמן: יש עוד הסתייגויות של "קדימה": לסעיף 144- סעיף קטן (ב) יימחק.

אבישי ברוורמן: לסעיף 147 – בסעיף קטן (ג), בסיפה, יבוא: "היעדרות החבר וממלא מקום בישיבה לא תגרע מזכותם להגיש ערר".

אבישי ברוורמן: לסעיף 149 – סעיף קטן (א)(1) יימחק, ובמקומו יבוא: "(1) הוא בעל תואר אקדמי באחד מאלה:" אדריכלות, הנדסה, תכנון ערים ואזורים, משפטים, סוציולוגיה ועבודה סוציאלית או מקצוע אחר הנוגע לעניין, לרבות בתחום איכות הסביבה".

אבישי ברוורמן: לסעיף 151- בסעיף קטן (ג) בסיפה יבוא: "הוועדה תפעל ככל שניתן לייצוג הולם לבני שני המינים ברשימת המועמדים".

אבישי ברוורמן: לסעיף 154- במקום "באתר האינטרנט של מוסד התכנון", יבוא: "באתר האינטרנט של מינהל התכנון במשרד הפנים.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ב) – במקום "באתר האינטרנט של מוסד התכנון" יבוא: "באתר האינטרנט של מינהל התכנון במשרד הפנים".

איריס פרנקל-כהן: וגם ב-(ג).

אבישי ברוורמן: כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ג) – במקום "מיום שהתקבלו" יבוא: "מיום שניתן להם תוקף".

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ד) – במקום "באתר האינטרנט של מוסד התכנון" יבוא: "באתר האינטרנט של מינהל התכנון במשרד הפנים".

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ד) – המילים "...

אבישי ברוורמן: למעט ועדה מקומית מחוזית" יימחקו.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ה) – במקום הסיפה המתחילה במילים "לא יאוחר ממועד הפרסום" יבוא: "במועד הגשתן למוסד התכנון".

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שההסברים הם אותם הסברים.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: לסעיף 54(ו) – במקום המילים: "רשאי לפרסמן" יבוא: "יפרסמן".

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ז) – במקום: "באתר האינטרנט של מוסד התכנון" יבוא: "באתר האינטרנט של מינהל התכנון במשרד הפנים".

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ז) – במקום הסיפה המתחילה במילים: "מוסד התכנון..." יבוא: "במועד הגשתן למוסד התכנון".

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(ח) – כמו שציינתי, אתר האינטרנט.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(י) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(י) נוסף – במקום: "מאותו מועד" יבוא: "ביום שניתן התוקף".

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(יא) במקום: "באתר האינטרנט של מוסד התכנון" יבוא: "באתר האינטרנט של מינהל התכנון במשרד הפנים".

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(יב) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(יג) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: סעיף 154(טז) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(יז) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לסעיף 154(יח) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לסעיף 156(יב)- במקום "קבלתה" יבוא: "פרסומה".

אבישי ברוורמן: לסעיף 157(יג) – לאחר "של מוסד תכנון" יבוא: "באתר האינטרנט של מינהל התכנון באתר משרד הפנים".

אבישי ברוורמן: סעיף 159 – יימחק.

אני מודה לך שהצגת ביד רמה את ההסתייגויות של שתי הסיעות – "קדימה" ו"עבודה".

דב חנין: אני, כמובן, צריך פה לנהוג בצורה זהירה גם עם זמנה של הוועדה וגם עם מה שמחייב אותי מבחינת הדיון, ואני יוצא מתוך הנחה שפרופ' ברוורמן בשם סיעת "העבודה" נימק באופן מלא, גם הציג את ההסתייגויות וגם נימק באופן מלא, ואני לא רוצה לחזור על הדברים, אלא לנמק אותם בצורה קצת אחרת.

דב חנין: אתחיל בסעיף 122 - -

איריס פרנקל-כהן: אנחנו בסעיף 135 והלאה.

דב חנין: אני לא נימקתי את ההסתייגויות שלנו בהקשר הזה.

דב חנין: לא הייתי פה.

איריס פרנקל-כהן: הצביעו עליהם.

דב חנין: אז אם כך אני מבקש רביזיה על פרק ו'.

בסדר.

נודיע על מועד ההצבעה.

עוד חצי שעה?

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני בפרק ח' רוצה להדגיש כמה דברים שהם עקרוניים, ואני אומר את זה גם למען הפרוטוקול בהנחה שפרופ' ברוורמן יציג את כל ההסתייגויות שהן מקבילות להסתייגויות שלנו, אז אנחנו כמובן מאמצים גם את הנוסח של ההסתייגויות וגם את ההנמקה שלהם.

דב חנין: אבל כמה מומנטים אני רוצה להביא בפני הוועדה, הם מומנטים שנוגעים לנושא של השקיפות, ושל הפתיחות ושל מתן אפשרות אמיתית לחברי הוועדה לבצע את עבודתם בצורה ראויה.

דב חנין: אני אומר את הדברים למשל בקשר לדרישה שסדר היום של הישיבה וחומרי הרקע יישלחו לחברי מוסד התכנון ויופצו באתר האינטרנט של הוועדה, בפרק זמן ראוי מראש.

דב חנין: הדבר הזה מאד מתחייב.

דב חנין: אני יודע את זה מתוך היכרות עם ועדת התכנון בתל אביב, שהיא, באופן יחסי, ועדה מסודרת, ובכל זאת, כאשר לא מקבלים את החומרים באיזה קובץ אלקטרוני מסודר זמן מספיק לפני הדיון, בעצם, חברי המוסד התכנוני מגיעים לדיון בצורה לא מוכנה, לא מקצועית, ואין להם שום יכולת אמיתית ללמוד מראש את החומר.

דב חנין: לכן, אנחנו מציעים – הדברים האלה ינומקו בעיקר בסעיף 139 אבל גם בסעיפים אחרים - לעמוד על הדבר הזה, על פרסום החומרים, גם חומרי הרקע, גם באתר של משרד הפנים.

דב חנין: באופן חלופי, להסתייגות שהגיש פרופ' ברוורמן לסעיף 138 אנחנו מבקשים כהסתייגות חלופית שסעיף קטן (ב) יימחק.

דב חנין: ההסבר הוא שהרעיון הזה שבהצבעה שקולה מוקנה באופן אוטומטי ליושב ראש קול נוסף במקום המצב הנהוג כיום בו ליושב ראש יש שיקול דעת אם להשתמש בקול הנוסף, אנחנו חושבים שזו טעות.

דב חנין: במיוחד במצב שבו רוב סמכויות התכנון הועברו לוועדה המקומית, יש ליצור מנגנון הכרעה שונה, במיוחד בנושאים השנויים במחלוקת, על מנת שהוועדה לא תהיה עוד זרוע ארוכה ופקידותית של ראש הרשות, שהוא יו"ר הוועדה בוועדה המקומית.

דב חנין: לכן, את המנגנון האוטומטי הזה שנותן ליושב ראש קול נוסף, מציעים לבטל.

דב חנין: אנחנו גם מצטרפים להסתייגויות בכל הנושא של חזרה מהערר, ומה שקורה במצבים של חזרה מהערר.

דב חנין: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו לגבי סעיף 140.

דב חנין: אני, אדוני היושב ראש, חושב שגם הנושא של תנאי הפסלות הוא נושא שבו אנחנו צריכים להקפיד עם עצמנו וגם עם חברי הוועדות המקומיות.

דב חנין: גם אדוני בא מהשלטון המקומי, ואדוני יודע איזה לחצים יש שם על חברי הוועדות המקומיות, במיוחד באותו מצב שבו אנחנו נותנים לוועדות המקומיות יותר כוח, יותר סמכויות, יותר תפקידים, אנחנו חייבים להבטיח כהונה ללא רבב שלהם, והדבר הזה מחייב אכן עמידה על תנאי פסלות מחמירים כמו שאנחנו הצענו בהסתייגויות שנומקו גם על ידי פרופ' ברוורמן.

דב חנין: אני לא אחזור על הדברים שמדברים על סעיפים 144, 147, 147(ג).

דב חנין: אני מגיע לסעיף 149(א).

דב חנין: אני מפנה אותך, גברתי היועצת המשפטית, וזו הסתייגות חילופית שלנו, לסעיפים 149,150,151.

דב חנין: אנחנו מבקשים לבטל את שלושת הסעיפים האלה.

דב חנין: חברי המועצה נבחרו בבחירות על ידי הציבור.

דב חנין: אנחנו בעד פונקציות של התמחות באיכות סביבה, שימור אתרים, תחבורה.

דב חנין: הפונקציות האלה צריכות להיות מתוגברות אבל התגבור הזה חייב להיות מתוך מערך היועצים הקיימים ברשות המקומית.

איריס פרנקל-כהן: אתה מפנה לעמוד 168 – ההסתייגויות הנוספות.

דב חנין: נכון.

דב חנין: סעיף 150 – כנ"ל, אני גם מפנה לאותו עמוד, 151- כנ"ל, 154- לכל החלופות שלו אני מתייחס לדברים שפרופ' ברוורמן אמר, ומצטרף אליהם.

דב חנין: ואדוני היושב ראש, אני רוצה להביע מחאה מאד קשה וחריפה לגבי ההוראה של סעיף 159.

דב חנין: הרעיון הזה שאומר שחבר מוסד התכנון לא יכול למסור מידע בדבר תוכן של דיון פנימי או של מסמכים זה בדיוק הפגיעה בעקרון השקיפות, זה בדיוק המידור של מערכת התכנון, זה בדיוק הרחקה של המערכת התכנונית מעינו של הציבור.

דב חנין: הדיון הפנימי, באופן עקרוני, צריך להיות מוקלט ומתומלל.

דב חנין: הוא צריך להיות שקוף לציבור.

דב חנין: העניין שלנו הוא בשקיפות כי אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

דב חנין: לכן, העיקרון צריך להיות העיקרון ההפוך.

דב חנין: העיקרון צריך להיות שהכל שקוף במערכת התכנון.

דב חנין: אין פה סודות.

דב חנין: אתם דנתם, קיבלתם החלטות, להחלטות יש משמעות לגבי הציבור.

איריס פרנקל-כהן: אבל זה הכלל.

איריס פרנקל-כהן: החריג מנוסח בצמצום.

דב חנין: אז אני מציע גם לבטל את החריג.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים מסעיף 135 עד סעיף 160.

ניצן הורוביץ: סעיף 135 - מקבל את עמדת הוועדה, ולהוסיף לסעיף (ב1) – "וחבר אחד מקרב הציבור לכל הפחות ברשימת התנאים לתחילת פעולתו של מוסד התכנון.

ניצן הורוביץ: ב.

ניצן הורוביץ: לתקן את סעיף קטן (ב1) כך שמוסד תכנון שיחל בפעולתו בהרכב חסר, כאמור בסעיף זה, לא יחל בפעולתו לפני היום שנקבע לכך.

ניצן הורוביץ: ג.

ניצן הורוביץ: לתקן את סעיף (ב2) כך שבמידה ולאחר 150 הימים לא מונו לפחות שלושה רבעים מהחברים, ישמשו המומלצים כחברים בוועדה, כחברים זמניים עד למינוי קבע.

ניצן הורוביץ: לחילופין, אם בחלוף 150 הימים לא בוצעו כל המינויים לא יהיה מוסד התכנון רשאי לקבל החלטות אלא אם היועץ המשפטי של משרד הפנים אישר כי מינוי החברים נובע מסיבות שאינן תלויות בבעל הסמכות למנותם.

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא שההסדר בסעיף קטן (ב1) עלול לאפשר לוועדה המקומית לפעול ללא חברים מקרב הציבור, דהיינו, ללא אחד ממנגנוני החיזוק והבקרה שמציע החוק.

ניצן הורוביץ: דבר שני – נוסח סעיף (ב1) עלול להשתמע כמאפשר למוסד תכנון להתחיל בפעולתו לפני תחילת החוק אם מונו היו"ר ושני שליש מהחברים.

ניצן הורוביץ: יש להבהיר שאין זו כוונת הדברים.

ניצן הורוביץ: דבר שלישי – ההסדר המוצע בסעיף קטן (ב1) עלול לאפשר למוסד תכנון לקיים דיונים בהרכב שאינו מייצג את כלל המגזרים החברים במוסד התכנון.

ניצן הורוביץ: זה לסעיף 135.

ניצן הורוביץ: לסעיף 136 – להפוך את סעיף 136 לסעיף 136(א) ולהוסיף אחריו סעיף קטן 136(ב) שאומר: "האמור בסעיף 136(א) יחול רק במידה והועבר לכל חברי ונציגי מוסד התכנון תמלילי הדיונים הקודמים, וזאת ארבעה ימי עבודה לפחות לפני הדיון המיועד.

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא כזה- נוסח הסעיף מאפשר שבכל דיון יהיו חברים שונים, מוסדית או פרסונאלית, כך שיכול להיווצר מצב שאף אחד שהיה נוכח בדיון הקודם של המוסד לא יהיה נוכח בדיון הזה.

ניצן הורוביץ: משמע, בתכני או בהיתר יכולים לדון שני הרכבים שהם דה פקטו שונים לגמרי.

ניצן הורוביץ: זה מצב לא תקין.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו רוצים שתהיה המשכיות במעבר המידע מדיון לדיון, ולהמשכיות ההתרשמות ועיבוד המידע שהוצגו בדיונים קודמים.

איריס פרנקל-כהן: ההסבר כבר הוצג.

ניצן הורוביץ: אז אני עובר לסעיף - 137.

ניצן הורוביץ: בסעיף 137 – סעיף קטן (ג) יתוקן כך שיתווסף: "הוראות סעיף קטן (א) ו-(ב) - - -

איריס פרנקל-כהן: גם זה הוצג והבהרנו ש- (א) מיותר, ו- (ב) הוצג והוסבר.

ניצן הורוביץ: זה שעזב חבר ועדה את הישיבה באמצע, וכל זה?

איריס פרנקל-כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: האם זה מקובל עליך?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אגב, זה דבר שקורה הרבה.

ניצן הורוביץ: סעיף 138 – אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ב) כדלקמן: "היו הדעות בהצבעה בישיבת מוסד תכנון שקולות.

ניצן הורוביץ: .." – אני מציע למחוק את: "..

ניצן הורוביץ: תכריע דעתו של היושב ראש".

ניצן הורוביץ: אפשר לכתוב: "רשאי היושב ראש להכריע בהחלטה".

ניצן הורוביץ: כמו שאנחנו מבינים, הפעלה של קול כפול צריכה להיות עניין חריג, לתת ליושב ראש קול נוסף.

ניצן הורוביץ: זה לא בכל מקרה.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו חושבים שצריך להותיר את העניין בחוק לשיקול דעת של יו"ר הוועדה.

ניצן הורוביץ: הלאה – סעיף 139.

ניצן הורוביץ: לתקן את סעיף קטן (א) באופן הבא: "היושב ראש יקבע את סדר היום של ישיבת מוסד התכנון, ישלח אותו ואת חומר הרקע לקראת הדיון לחברים המשקיפים המוזמנים, יפרסם באתר האינטרנט, שבעה ימים לפחות לפני המועד".

ניצן הורוביץ: ב.

ניצן הורוביץ: לתקן את הסיפה של סעיף קטן (א) כך שסדר היום של ועדת הערר לתכניות יישלח...." ופה אני מוחק – "...

ניצן הורוביץ: לחברי הוועדה המחוזית".

ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד משהו כי פה אמרנו משהו שהוא לא נכון.

ארז קמיניץ: יש פה טעות.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על 159(ב).

ארז קמיניץ: יש פה טעות, פשוט: "נציג שר הביטחון בוועדה המחוזית או ממלא מקום נציג שר התחבורה בוועדת הערר".

ארז קמיניץ: אני אסביר גם למה – כל החברים בוועדה המחוזית יודעים על התכנית.

ארז קמיניץ: כמו שאנחנו זוכרים, זה מופיע בהליכי תכנון, ומתכנן מחוז מעביר, שוב - הכל במיילים, כמובן.

ארז קמיניץ: אז כל חברי הוועדה המחוזית יודעים על התכנית.

ארז קמיניץ: ביחס לערר אמרנו שבוודאי חברי ועדת הערר לתכניות יודעים את סדר היום, אבל יש עוד שני נציגים שיכולים להצטרף לדיונים.

ארז קמיניץ: אחד מהם זה נציג שר הביטחון, ובתכניות שחשובות לו, כדי שהוא יידע אם חשוב לו, הוא צריך לדעת אם יש ערר בנושא שחשוב לו, והנציג הנוסף זה נציג שר השיכון שהוא ממלא מקום של נציג שר התחבורה בוועדת הערר לתכניות.

ארז קמיניץ: ראוי שהוא יידע.

ארז קמיניץ: אז לשני הגורמים הנוספים האלה – זה הרציונאל שבהודעות סדר היום על וועדת הערר לשני הנציגים האלה.

ארז קמיניץ: זה התיקון שצריך להיות.

ארז קמיניץ: "ממלא מקום נציג שר התחבורה בוועדת הערר האמורה.

ארז קמיניץ: ..".

ארז קמיניץ: גם המילה "נציג" חסרה.

ניצן הורוביץ: אני ממשיך.

ניצן הורוביץ: סעיף 140 – אנחנו מציעים – 1.

ניצן הורוביץ: למחוק את הסעיף.

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: לחילופין – לתקן אותו באופן הבא: "חזר בו העורר מהערר לפני שמוסד התכנון החל לדון בערר, ישקול יו"ר הוועדה אם לקיים דיון באותו ערר או לדחותו וינמק את החלטתו.

ניצן הורוביץ: 3.

ניצן הורוביץ: במידה והסעיף נותר על כנו יש להוסיף: "חזרה מהערר תיעשה בהודעה בכתב ליושב ראש מוסד התכנון המוסמך בצירוף נימוקים מפורטים לחזרה מהערר, בצירוף הצהרה חתומה על ידי עורך דין, שזה לא קרה בגלל לחץ או השפעה פסולה.

ניצן הורוביץ: גם זה דבר שהוא קורה, לצערי – אנשים מגישים ערר ואז מפעילים עליהם לחצים, הם מושכים את זה, ואנחנו צריכים להגן על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: המצב הוא, לדעתי, שבכל מצב של חזרה מהערר יהיה שיקול דעת למוסד התכנון האם להמשיך לדון בו או לקבל את הבקשה ולהפסיק את הדיון.

ניצן הורוביץ: יש גם פסק דין בעניין הזה ששם היה כתוב שחזרה מערר עלולה לנבוע מלחצים פסולים על חברי מוסד התכנון ולכן צריך לברר למה משכו את הערר.

ניצן הורוביץ: לכן מה שמציעים כאן הוא חשוב, ולכן אני מתעכב על ההסבר, שחזרה מערר באופן אוטומטי מביאה לדחיית הערר ואין אפילו שיקול דעת ליו"ר הוועדה להמשיך ולבדוק את הנסיבות, לשאול.

ניצן הורוביץ: זה לא סידור נכון, כי אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

ניצן הורוביץ: הפסיקה חזרה וקבעה כי חזרה מהערר מעלה חששות להשפעה ולחץ פסולים.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו חושבים שמי שחוזר מערר שיגיש הצהרה שהחזרה היא מטעמים ענייניים, מקצועיים, ושלא היה לחץ או כל מיני השפעות פסולות.

ניצן הורוביץ: זה דבר חשוב, לצערי.

ניצן הורוביץ: מספר לי עכשיו איתן כבל על החתימות שלו להסתדרות.

ניצן הורוביץ: סעיף 142- לתקן את סעיף קטן (ב) כדלהלן: "1.

ניצן הורוביץ: היועץ המשפטי יבדוק אם מתקיימים במועמד לכהן כבעל תפקיד במוסד תכנון מקומי תנאי פסלות.

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: לא יתחיל מועמד לכהן טרם קבע היועץ המשפטי כי לא מתקיימים תנאי פסלות.

ניצן הורוביץ: 3.

ניצן הורוביץ: אדם שהתחיל לכהן ואחר כך קבעו שיש תנאי פסלות – א.

ניצן הורוביץ: יחדל לכהן לאלתר"

איריס פרנקל-כהן: גם זה הוצג.

ניצן הורוביץ: זה דבר חשוב.

ניצן הורוביץ: יש לחצים אדירים על חברי ועדות מקומיות.

ניצן הורוביץ: הפרויקטים הם בהמון כסף.

ניצן הורוביץ: כל מגדל בתל אביב, זה 80 מיליון שקל רק מה שהקבלן - - צריך שמי שיהיה שם יהיה נקי.

ניצן הורוביץ: אחר כך יש שחיתות ואנשים מאבדים אמון.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו חושבים שהסעיף צריך להתמודד בצורה מדויקת וחדה יותר עם בדיקת תנאי הפסלות.

ניצן הורוביץ: לסעיף 143- אנחנו מציעים לתקן סעיף קטן (ב) כך שיתווסף בסיומו: "לאחר מתן הודעה כאמור יימנע מהשתתפות והצבעה כבר בישיבה זו".

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אם יש מצב שמעמיד את החבר בחשד לניגוד עניינים, הוא יכול להסתפק רק בלהודיע, ועדיין להשתתף ולהצביע.

ניצן הורוביץ: זה לא תקין.

ניצן הורוביץ: לכן, לא משנה אם החשש לניגוד עניינים היה קבוע או ידוע, או שזה עניין חדש.

ניצן הורוביץ: כך או כך – החבר צריך להימנע מהשתתפות בהצבעה.

ניצן הורוביץ: סעיף 144- אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ב).

איריס פרנקל-כהן: גם זה הוסבר היטב.

ניצן הורוביץ: זה ממש, בעייתי.

ניצן הורוביץ: הרי אם יש לו התנגדות אז הוא מנוע לקחת חלק בדיון.

ניצן הורוביץ: אבל תביני, הרי נציגי הארגונים או הגופים זה לא כמו איזה גוף פרטי שיש מצב אינטרסנטי.

ניצן הורוביץ: הוא שם כדי לייצג את הציבור.

ניצן הורוביץ: בשביל זה הוא נציג של ארגון או גוף מסוים.

ניצן הורוביץ: לכן, גם אם אחד מהם הגיש התנגדות לא נראה לי שסביר למנוע ממנו לקחת חלק בדיון.

ניצן הורוביץ: זה מקביל - - ידידי, מוסי רז, תיקן בזמנו את החוק, לפני 10 שנים, ואיפשר את הנציגות הזו.

ניצן הורוביץ: עכשיו מחזירים.

איריס פרנקל-כהן: דיברנו על זה קודם.

איריס פרנקל-כהן: עדיין פתוחה הדרך לא להגיש התנגדות, ואז, כל המעוניינים בדבר יכולים להשתתף בדיון, ולהגיש הערות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה רק שיירשם שאנחנו חושבים שהסעיף הזה יגביל בצורה מסוכנת - - - סעיף 147 –

איריס פרנקל-כהן: חבר הכנסת ברוורמן נימק.

ניצן הורוביץ: סעיף 147(ב) ו-(ג), למחוק את הסעיפים.

ניצן הורוביץ: לא לקבל את ההסדר שמוצע על ידי הממשלה.

ניצן הורוביץ: יוצרים הבחנה בין ממלא מקום קבוע לשאר ממלאי המקום.

ניצן הורוביץ: זה חסר הגיון ויצור קשיים מיותרים.

ניצן הורוביץ: סעיף 147(ג) אם לא יתוקן כמו שהצענו בהסתייגות הקודמת, אנחנו מבקשים להוסיף בסיומו: "היעדרות החבר או ממלא המקום מהישיבה לא תגרע מזכותם להגיש ערר".

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שצריך להסיר כל ספק בעניין הזה כדי שכל אחד יוכל להגיש ערר ביחס להחלטה שהתקבלה בישיבה בה לא נכח.

ניצן הורוביץ: בסעיף 149(א) –

איריס פרנקל-כהן: זה הוצג.

ניצן הורוביץ: להוסיף סעיף קטן (ג) : "על אף האמור לעיל, הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבניה והגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה רשאים להציע מועמדים לוועדה למינוי חברים מקרב הציבור תוך הנמקה המתייחסת לניסיונם של המועמדים ולפעילותם הציבורית בעבר".

ניצן הורוביץ: פה הכוונה היא להשכלה אקדמאית בצירוף חמש שנות ניסיון.

ניצן הורוביץ: זה חסם למועמדות של אנשים ראויים.

ניצן הורוביץ: יש הרבה פעילים בציבור, ואני מכיר חלק, אישית - - -

איריס פרנקל-כהן: אין שום בעיה.

איריס פרנקל-כהן: ב-151 כל מי שרוצה יכול להציע מועמדויות.

ניצן הורוביץ: אז ב-150 – להוסיף סעיף קטן (3) "...

ניצן הורוביץ: אשר בקיא בתחום הפעילות הציבורית".

ניצן הורוביץ: אין זה נכון לבחור נציג ממשלה באופן שרירותי, ולא ברור שנציג כזה הוא המתאים ביותר לבחור נציגי ציבור.

ניצן הורוביץ: רצוי שלפחות אחד מחברי הוועדה יכיר את תחום הפעילות הציבורית.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשאלה זו כי אני מבין שאתם שאלתם את השאלה כשאני לא הייתי.

דב חנין: אני רוצה להתייחס, להסביר את הרציונל, ויכול להיות שאת הניסוח צריך לתקן.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על ועדה, בסעיף 150, שממנה בעצם נציגי ציבור.

דב חנין: כדי למנות נציגי ציבור צריך מומחיות משתי זוויות: צריך מומחיות מקצועית, וזה הסעיף שלא נמצא כרגע בפניי, אבל אני זוכר אותו בעל פה.

דב חנין: בסעיף קטן (ג) של 150, שקובע מומחיות בתחום התכנון והבניה, וזה בסדר, המומחיות בתחום באמת נדרשת.

דב חנין: אבל, זה לא מספיק כדי למנות נציג ציבור.

דב חנין: זה מספיק כדי לקבל החלטות נכונות בנושא התכנון והבניה.

דב חנין: איך הוא יידע מי נציגי הציבור?

דב חנין: מי הם נציגי הציבור הרלבנטיים, מי הם האנשים שפעילים בתחום הזה?

דב חנין: מי הם הגורמים שפעילים בתחום הזה?

איריס פרנקל-כהן: מי הוא האדם, לגישתך, שהוא בעל אותה בקיאות?

איריס פרנקל-כהן: אני שאלתי את חבר הכנסת ברוורמן האם זה אדם שקורא עיתונים.

איריס פרנקל-כהן: אבל זה יכול להיות גם אדם שהיה בעצמו פעיל - -

איריס פרנקל-כהן: אני מקווה שהדברים הם גם על דעת חבריי אבל אני חושב שאנחנו פה מציגים את אותה גישה.

איריס פרנקל-כהן: אני הייתי רוצה לראות מישהו שמכיר היטב קודם כל את השדה של החברה האזרחית, שבו יש פעילות ציבורית מאד משמעותית וממנו מגיעים אנשים שיכולים להיות נציגי ציבור, או שהוא מכיר את השדה האקדמי שגם ממנו יכולים להיות נשאבים נציגי ציבור, ויכול להיות שהדבר הזה צריך להיות משתקף, אולי, באיזשהו ניסיון קודם – או בזירה האקדמית, או - -

איריס פרנקל-כהן: פעיל?

איריס פרנקל-כהן: מי שהיה פעיל בזירה הציבורית?

דב חנין: או מי שהיה פעיל בזירה האקדמית, למשל.

פוליטית לא טוב?

דב חנין: כן, בהחלט.

אמנון כהן: הוא היה יושב ראש ועדה מקומית בשלטון המקומי, נניח, 10 שנים לפחות.

דב חנין: יפה, אני מקבל.

דב חנין: אז בתשובה לשאלתך, אני רואה בגדול שלוש קטגוריות, ואולי חבריי ישלימו אותי.

דב חנין: התפקיד של אותו נציג צריך להיות של מי שיש לו ניסיון בזירה הציבורית בשלושה מופעים: מופע אחד הוא מופע של איזשהו ותק אקדמי, או פעילות בזירה האקדמית, או, לחילופין – פעילות בחברה האזרחית, ארגוני חברה אזרחית, או, לחילופין, כמו שאמר היושב ראש, והוא צודק: פעילות בתפקיד ציבורי שנותן חשיפה לפעילי ציבור, הוא מכיר פעילי ציבור, הוא יודע, הוא יודע להעריך - -

בסדר.

הסעיף הבא- 154- הובהר.

ניצן הורוביץ: 154(ג)(ח)(י)- במקום: "ממועד שהתקבלו" לקבוע: "ממועד שניתן להם תוקף".

ניצן הורוביץ: סעיף 154(ג) – אין לקבל את עמדת הממשלה למחוק את החובה לפרסם את המפורט להלן תוך שבעה ימים.

ניצן הורוביץ: יש להותיר את הנוסח: החלטת מוסד התכנון בנגוע לתכניות, להצעה לתכנון וכל עניין אחר, יהיו פתוחות לעיון הציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון בתוך שבעה ימים מיום שהתקבלו.

ניצן הורוביץ: ללא קציבת פרק זמן מתאיינת חובת הפרסום.

איריס פרנקל-כהן: זה הוסבר.

איריס פרנקל-כהן: הוועדה שמחה שהיא מקבלת תמיכה.

ניצן הורוביץ: 154(ד)- א.

ניצן הורוביץ: אין לקבל את עמדת הממשלה למחוק את החובה לפרסם את חוות הדעת והחומרים האחרים תוך שבעה ימים מיום הגשתה.

ניצן הורוביץ: ב.

ניצן הורוביץ: יש למחוק את המילים: "למעט ועדה מקומית ומחוזית".

ניצן הורוביץ: הסבר: א.

ניצן הורוביץ: ללא קציבת פרק זמן מתאים מתאיינת חובת הפרסום.

ניצן הורוביץ: ב.

ניצן הורוביץ: אין כל הצדקה להחיל כללים מקלים על ועדה מקומית מחוזית ויש לחייב אותה באותם כללי שקיפות כמו ועדות מקומיות.

ניצן הורוביץ: סעיף 154(ה) – לתקן את הסעיף כך שחוות הדעת האמורות בו יהיו פתוחות לעיון הציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון ואתר האינטרנט של משרד הפנים עם הגשתן למוסדות התכנון.

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא שאין לקבל שחוות דעת מתכנן מוסד תכנון או חוות דעת היועצים לוועדה שהם בסיס מרכזי במסד הנתונים העובדתי בבסיס ההחלטה יפורסמו רק לאחר קבלת ההחלטה.

ניצן הורוביץ: מסמכים אלה צריכים להיות מפורסמים וידועים לציבור כחלק מובנה מההליך התכנוני.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, לפני קבלת ההחלטה, ולכן צריכים להיות מפורסמים עם הגשתם כדי שהציבור יוכל לקרוא אותם ולהתייחס.

ניצן הורוביץ: סעיף 154(ו) – קבוצת מרצ מציעה: א.

ניצן הורוביץ: יש למחוק את המילים "...

ניצן הורוביץ: ומוסד תכנון רשאי לפרסמם באתר האינטרנט שלו" ולקבוע במקומן: "...

ניצן הורוביץ: ומוסד התכנון יפרסמן באתר האינטרנט שלו".

ניצן הורוביץ: לא "רשאי" אלא – "יפרסם".

ניצן הורוביץ: ב.

ניצן הורוביץ: אין לקבל את עמדת הממשלה למחוק את החובה לפרסם - - -

איריס פרנקל-כהן: זה הוצג באריכות.

ניצן הורוביץ: זה מה שנקרא שיתוף הציבור.

ניצן הורוביץ: זה מיתרגם לדברים מהסוג הזה.

איריס פרנקל-כהן: זה בהחלט אחד המקומות שבו החוק זכה למחמאות, גם כשהוא זכה לביקורת.

ניצן הורוביץ: 154(ז) - קבוצת מרצ מציעה למחוק את המשפט האחרון: "...

ניצן הורוביץ: לאחר שמוסד התכנון קיים בהם דיון" - -

אמנון כהן: ברוורמן כבר נימק את זה.

ניצן הורוביץ: 154(יח)- ללא קציבת פרק זמן מתאיינת חובת הפרסום.

איריס פרנקל-כהן: אותו הדבר.

איריס פרנקל-כהן: 154(יד)(1) - - -

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: למחוק את המילים בסיפה "או בזכות אחרת".

ניצן הורוביץ: אי חשיפת מידע - - -

איריס פרנקל-כהן: זה ברור, זה הוצג.

ניצן הורוביץ: 154 (טו)- א.

ניצן הורוביץ: שר הביטחון יקבע כללים לכיסוי מידע ביטחוני במסגרת הליכי הרישוי והתכנון של מתקנים ביטחוניים.

ניצן הורוביץ: כללים אלה יפורסמו באתר משרד הביטחון ובאתר משרד הפנים.

ניצן הורוביץ: אז ככה, אנחנו מבינים שבמצבים מסוימים יש צורך בחיסיון מידע העלול לפגוע בביטחון המדינה, אבל הסעיף לא מדתי כי הוא ניתן מרחב שיקול דעת בלתי מוגבל לשר הביטחון או למי שהסמיך לכך.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, מן הראוי שלכל הפחות ייקבעו כללים שינחו בקבלת ההחלטה בנוגע לחיסיון מידע מסוג זה, וכללים אלה, לפחות הכללים, יהיו שקופים וידועים.

ניצן הורוביץ: ב.

ניצן הורוביץ: אין כל הצדקה שלא לפרסם החלטות בעניין מתקנים ביטחוניים אשר ממילא נמצאו ראויות לעיון הציבור.

ניצן הורוביץ: לפעמים, תחת מעטה הביטחוניזם עושים כל מיני דברים שאין להם קשר לביטחון.

סיון ששון: רק שאלה – זה לחלופין, א ו-ב?

סיון ששון: טוב, אז לחילופין.

סיון ששון: הלאה- 154- יש להוסיף סעיף חדש 154(א): תיקבע סנקציה במקרים שבהם לא נעשה פרסום נאות, יש לקבוע שהפרת הוראות הפרסום תגרור קנס מנהלי שיוטל על הרשות על ידי שר הפנים לפי כללים שנקבעו.

סיון ששון: הסיפור הוא שללא קביעת סנקציות ההוראות בדבר פרסום עלולות להיות מופרות, ובכך לאבד את כוחן ומשמעותן, כי אנחנו יודעים שכאשר אין שיניים זה לא עובד.

סיון ששון: הלאה – סעיף 155(א)- קבוצת מרצ מציעה לתקן את הסיפה של סעיף קטן (א).

סיון ששון: אני רוצה להגיד שזה דבר שהוא כבר לכד את תשומת לבי כבר כשהגיע החוק לכנסת בדיון לקריאה הראשונה, ואמר לי אז רובי ריבלין בדיון במליאה, על הסיפור הזה של ההקלדה וההקלטה.

סיון ששון: אנחנו רוצים לתקן את זה כך שבמידה ונבצר ממוסד התכנון להקליט את הדיון יכולים חברי מוסד התכנון להחליט על הקלדה במקום הקלטה.

סיון ששון: אין דומה הקלדה להקלטה.

סיון ששון: אני מאד מכבד את הקלדנים, אבל הקלטה היא כלי עזר חשוב ביותר.

סיון ששון: חשוב להקליט את הדיונים כי אחר כך נשמטת מילה, וכל משמעות המשפט משתנה.

סיון ששון: זה סעיף חשוב.

סיון ששון: לא חייבים תמיד לתמלל את ההקלטות, אבל שיהיו ההקלטות ואז אפשר אחר כך לבדוק אם תהיה בעיה.

סיון ששון: בסעיף 155(ב) – לתקן את הסעיף כך שיתווסף לו סעיף קטן (9)- רישום של עזיבת חבר את הישיבה במהלכה או הצטרפות אליה.

סיון ששון: לרישום נוכחות החברים יש משמעות, הן לצורך בחינת מניין חוקי להחלטה והן לבדיקה האם הוא עומד בחובותיו כנציג, לעניין סעיף 148, בהיעדרות מהישיבות, לרבות מרבית הישיבה.

סיון ששון: העניין הוא שחבר שלא היה – זה אולי צריך לעשות גם את הסעיף הזה בכנסת.

סיון ששון: סעיף 155(ו) – יש להתנגד לעמדת הממשלה ולמחוק את הסעיף הבא: "חבר מוסד תכנון או משקיף בו שנכח בישיבה רשאי לבקש תיקון של הפרוטוקול.

סיון ששון: מוסד התכנון ידון בבקשתו בעת הדיון.

סיון ששון: זאת אומרת, יש להותיר על כנה את זכותם של חברי מוסד התכנון לבקש תיקון של הפרוטוקול וזאת כדי למנוע עיוותים.

סיון ששון: סעיף 155(ז) – קבוצת מרצ מציעה: א.

סיון ששון: יש לנסח את הסעיף כדלקמן: "פרוטוקול מוסד תכנון שאושר ותמליל ההקלטה יהיו פתוחים לציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון ושל משרד הפנים בתוך שבעה ימים ממועד אישור הפרוטוקול.

סיון ששון: ב.

סיון ששון: יש לדחות את עמדת הממשלה למחוק את המילים "בתוך שבעה ימים".

סיון ששון: מדוע?

סיון ששון: – א.

סיון ששון: יש לחייב העמדת התמלילים לעיון הציבור כחלק מחובת השקיפות וכן לפרסם את הפרוטוקולים והתמלילים באתר אחד.

סיון ששון: ב.

סיון ששון: אין למחוק את לוחות הזמנים לפרסום.

סיון ששון: יש לחייב פרסום בזמן קצוב.

איריס פרנקל-כהן: גם זה הוצג.

איריס פרנקל-כהן: גם 155(ט), עד 160.

ניצן הורוביץ: סעיף 157- להתנגד להצעת הממשלה למחוק את לוחות הזמנים למשלוח החלטת מוסד התכנון למגיש הבקשה לגורמים אחרים, לחברים.

ניצן הורוביץ: אם אין קציבת מועדים אז ההוראות על פרסום יאבדו את משמעותן.

ניצן הורוביץ: 157(א) – א.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שהחלטה של מוסד תכנון תישלח לצדדים לדיון.

ניצן הורוביץ: לפעמים הצדדים לא יודעים אפילו שהיה דיון.

ניצן הורוביץ: תאמינו שאני יודע על מה אני מדבר.

ניצן הורוביץ: ב.

ניצן הורוביץ: יש להתנגד להצעת הממשלה לקבוע כי השר יוכל לקבוע דרכי פרסום אחרות.

ניצן הורוביץ: הפרסום הוא חלק מהותי מהתהליך ואסור להותיר אותו ללא ודאות.

ניצן הורוביץ: סעיף 157(ב) – למחוק את סעיף קטן (ב).

ניצן הורוביץ: הסיבה היא שאין כל היגיון שיהיה הבדל בין מוסדות התכנון השונים מבחינת הפרסום, ההליכים והמועדים.

ניצן הורוביץ: סעיף 157(ג) – להוסיף: "ובאתר משרד הפנים".

ניצן הורוביץ: סעיף 158 – א.

ניצן הורוביץ: להוסיף את הסעיף הבא: "מידע בתחום מרחב התכנון המקומי וכן בהליכים המשפטיים וצעדי אכיפה אחרים".

ניצן הורוביץ: ב.

ניצן הורוביץ: לתקן סעיף קטן (ד) כך שייקבע שמידע על שימושים לא חוקיים או שימושים חורגים במרחב תכנון מקומי - - -

ברוורמן נימק את זה.

כמו שאנחנו יודעים – תופעת הבניה הבלתי חוקית היא מכת מדינה.

159 – לבטל את הסעיף.

זו הוראה דרקונית שאני כבר מסמן אותה.

זו הוראה שאוסרת על חבר מוסד תכנון למסור מידע בדבר תוכנו של דיון פנימי או של מסמכים.

היא פוגעת בעיקרון השקיפות ויש שם מידור של פעולות התכנון והרחקתם מעין הציבור.

ככלל, על הדיון הפנימי להיות מוקלט, מתומלל ושקוף לציבור.

סעיף 160 – לתקן את הסעיף כך שיתווסף – "הודעה על מינוי חבר או נציג מוסד תכנון תישלח ליו"ר מוסד התכנון, לכל החברים והנציגים, בתוך 48 שעות מיום המינוי", בדרך בו נמסרות ההודעות לפי החוק הזה.

תודה.

חבר הכנסת דב חנין, 5 הסתייגויות, בבקשה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את הזכות שלי לבקש הצבעה על סעיף 138- היושב ראש רשאי להכריע בהחלטה בעוד הקולות בהצבעה שקולות.

דב חנין: אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה צריך להיות חריג, וכדומה.

מי בעד ההסתייגות לסעיף 138?

בעד ההסתייגות לסעיף 138 – מיעוט

נמנעים –אין

דב חנין: סעיף 139 – אני רוצה להצביע על ההסתייגות המדברת על השקיפות ועל זה שסדר היום וחומרי הרקע יישלחו מראש לחברי מוסד התכנון ויופצו באתר האינטרנט כדי שאנשים יוכלו להתכונן לדיון.

מי בעד ההסתייגות?

בעד ההסתייגות לסעיף 139 – מיעוט

נמנעים – אין

דב חנין: אני מבקש להצביע, אדוני, על סעיף 150 עם שלוש הורסיות שהסברתי ליועצת המשפטית לוועדה.

מי בעד סעיף 150 עם כל הוורסיות?

בעד ההסתייגויות לסעיף 150 - מיעוט

נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגויות לסעיף 150 לא אושרו.

דב חנין: 154(טו) נותן שיקול דעת בלתי מוגבל לשר הביטחון.

דב חנין: זה ממש לא נכון, לא ראוי, לא דרוש.

מי בעד ההסתייגות?

בעד – מיעוט

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה.

דב חנין: דבר אחרון ממש- 159, החריג שאוסר על חבר מוסד תכנון למסור מידע בדבר התוכן של דיון פנימי זה סעיף דרקוני, אנטי שקיפות ומייצר בעיות.

מי בעד ההסתייגות?

בעד – מיעוט

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה.

אנחנו מצביעים על שאר ההסתייגויות של חד"ש שנומקו כאן.

מי בעד ההסתייגויות של חד"ש?

בעד ההסתייגויות של חד"ש – 2

נמנעים – אין

מי בעד ההסתייגויות של בל"ד?

בעד ההסתייגויות של בל"ד – מיעוט

נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגויות של בל"ד לא אושרו.

אמנון כהן: מי בעד הסתייגויות של "האיחוד הלאומי"?

אמנון כהן: בעד ההסתייגויות של "האיחוד הלאומי" – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגויות של "האיחוד הלאומי" לא התקבלו.

אמנון כהן: לגבי מרצ- כמה הסתייגויות?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: קודם כל לסעיף 140.

ניצן הורוביץ: העניין של החזרה מהערר.

מי בעד?

בעד – מיעוט

נמנעים – אין

ניצן הורוביץ: תנאי פסלות, סעיף 142.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות לסעיף 142?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד ההסתייגות של מרצ לסעיף 142– מיעוט

אמנון כהן: נמנעים –אין

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: לסעיף 144- מי שמגיש התנגדות לא יוכל לקחת חלק בדיון אם הוא נציג ארגון או גוף.

מי בעד?

מי נגד ההסתייגות?

בעד ההסתייגות של מרצ לסעיף 144 – מיעוט

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה.

ניצן הורוביץ: חבל מאד.

ניצן הורוביץ: חבל.

ניצן הורוביץ: הדבר הבא - עניין ההקלדה וההקלטה 155(א).

מי בעד ההסתייגות של מרצ לסעיף 155(א)?

מי נגד?

בעד ההסתייגות של מרצ לסעיף 155(א) – מיעוט

נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגות לא אושרה.

אמנון כהן: מי בעד שאר הסתייגויות מרצ?

אמנון כהן: בעד ההסתייגויות של מרצ – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגויות של מרצ לא אושרו.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות של "העבודה- קדימה".

אמנון כהן: נצביע על כל ההסתייגויות יחד.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד ההסתייגויות של "העבודה-קדימה" – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגויות לא אושרו.

אמנון כהן: יש הסתייגות של חבר הכנסת בילסקי.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בילסקי?

אמנון כהן: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זאב בילסקי – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגות של חבר הכנסת בילסקי לא התקבלה.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים את הנושאים של גרסת ועדה וגרסת ממשלה.

אמנון כהן: יש לוועדה מספר סעיפים 135(ב) – בסוף.

ארז קמיניץ: הואיל וקיבלנו בעניין הזה החלטה, הוועדה רצתה בכלל – היתה הסתייגות פה להוריד את מספר החמ"צים בדיונים.

ארז קמיניץ: אנחנו הגענו לאיזושהי פשרה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: כרגע מבוקש פה שיהיה חמ"צ נוכח שיהיה חייב להיות מקרב הציבור על מנת שהוועדה תוכל לעבוד.

ארז קמיניץ: אם הוא לא נמצא, הוועדה לא תוכל לעבוד.

ארז קמיניץ: זה אומר שאם יש ועדה מקומית שלא הצלחנו למנות לה חבר מקרב הציבור, כי לא מצאנו, במסגרת 150 הימים האלה, אין ועדה מקומית, היא לא יכולה לפעול.

ארז קמיניץ: זה מה שזה אומר.

ארז קמיניץ: אני חושב שזה לא כל כך עולה בקנה אחד עם מה ששמענו פה מחברי קואליציה ומאדוני לפני - - -

אורי מקלב: - - -

יהודה זמרת: זה בסדר, אבל לא לשתק את הוועדה.

יהודה זמרת: יש ועדות מקומיות שאפשר - - ויש ועדות שיש קושי למצוא.

ואם לא ימנו, מה יהיה?

ארז קמיניץ: אין ועדה, אי אפשר להתחיל את הדיונים של הוועדה.

אורי מקלב: אז אנחנו צריכים להחליט שאם אין ועדה - - תמשיך לתפקד - -

יהודה זמרת: זה מה שהיה בהחלטת הממשלה.

אמנון כהן: אז מורידים את עמדת הוועדה כרגע.

אמנון כהן: אתה רוצה שנצביע ?

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: מי רוצה להצביע על עמדת הוועדה כהסתייגות?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד ההצעה לקבל את עמדת הוועדה כהסתייגות – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין

תודה, זה הוסר.

דב חנין: אני מבקש לכלול את זה כהסתייגות.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 139 דייקנו משהו בנוסח.

איריס פרנקל-כהן: הבהרנו שהסיפה בסעיף קטן (א) – "...

איריס פרנקל-כהן: יישלח גם לנציג שר הביטחון וממלא מקום שר התחבורה בוועדת הערר האמורה".

איריס פרנקל-כהן: ולא "בוועדה המחוזית".

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 142 (א)(2) כתוב: "...

איריס פרנקל-כהן: הוא אינו אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל".

איריס פרנקל-כהן: בדיוק כמו במועצה הארצית, גם פה, הוראה זו לא תחול על יועץ בנושא התכנון, מאחר ויש יועצים בעלי מומחיות מיוחדת, שלא נמצאים בארץ.

אורי מקלב: גם תיקנת בסעיף 169(א) ששניהם יהיו נציג שר הביטחון ונציג שר התחבורה.

איריס פרנקל-כהן: לא, זה מה שתיקנתי, כי בדקנו.

איריס פרנקל-כהן: זה לא נציג.

איריס פרנקל-כהן: אחד הוא באמת ממלא מקום בוועדת הערר.

סעיף 149(א)(1) – יש כאן הצעת ועדה ויש עמדת ממשלה.

אנחנו מצביעים על זה למרות שאתם מתנגדים אנחנו רוצים להצביע בעד עמדת הוועדה.

מי בעד סעיף 149(א)(1) כהצעת הוועדה?

מי נגד?

בעד סעיף 149(א)(1) כהצעת הוועדה – רוב

נמנעים – אין

אמנון כהן: סעיף 149(א)(1) כהצעת הוועדה אושר, נפלה עמדת הממשלה.

אמנון כהן: בסעיף 154(ג), עמדת ממשלה גרסה ב'.

איריס פרנקל-כהן: יש ב- (ג), ב-(ד), ב-(ו) ב-(ח) וב- (יח) – בכל המקומות האלה הוועדה ביקשה להשאיר את הנוסח המקורי שאומר : "תוך שבעה ימים מיום שקבעה אותם", כלומר, לקצוב מועד שהוא שבעה ימים.

איריס פרנקל-כהן: הממשלה, אני מבינה רצתה למחוק את הזמן בכלל.

קריאה: להשאיר אותו להנחיות.

קריאות: - - -

אמנון כהן: שבעה ימים זה קשה?

אמנון כהן: אז תגיד לי חודש.

קריאה: 14 יום.

איריס פרנקל-כהן: אבל קחו בחשבון – זה 14 ימי עבודה.

אמנון כהן: אז כל הסעיפים האלה – 14 יום.

דב חנין: למה לא שבעה ימים?

דב חנין: אתם כל הזמן אומרים שהמערכת צריכה לעבוד יותר מהר, יותר יעיל, עד שזה מגיע לממשלה, ואז הכל נעשה איטי.

אמנון כהן: אז סעיף 154- עם המועדים שסיכמנו עליהם – 14 יום.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד סעיף 154 כנוסח הוועדה – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: סעיף 154 אושר עם תיקון ל- 14 יום.

אמנון כהן: נמשיך לסעיף 155.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 155(ה), מופיעות המילים "עמדת הוועדה" ומתחת לכך – נוסח הממשלה גרסה ב'.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו, כמובן, מצדדים בעמדת הוועדה.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: מי בעד סעיף 155 כעמדת הוועדה?

יהודה זמרת: ב-22 לחודש בדיון פה הציגה פה מנהלת מינהל התכנון את הרצון לא לקבוע הוראה גורפת לכל מוסדות התכנון.

יהודה זמרת: היא באה ואמרה: צריך לתת הנחיות.

דב חנין: בחייך.

דב חנין: כל הפרק הזה זה הוראה גורפת.

יהודה זמרת: לא הוראה גורפת.

יהודה זמרת: היא דיברה על הגמישות התפעולית והניהולית כמי שממונה על המערכת.

יהודה זמרת: היא ביקשה לקבוע שאכן הפרוטוקול יישלח אבל לאפשר את זה להנחיות מנהליות.

קריאה: כך עושים היום.

דב חנין: רע מאד שעושים היום.

דב חנין: עכשיו סוף סוף יש חוק.

יהודה זמרת: - - - תוך כמה זמן ממועד הישיבה היא צריכה - -

איריס פרנקל-כהן: תוך עשרה ימים.

קריאה: היום, ברוב הוועדות זה עובד - - אפילו - - -

אמנון כהן: לא עובד בכלל.

אמנון כהן: יש לי תלונות מפה עד הודעה חדשה בוועדות התכנון, בוועדה המקומית, בוועדה המחוזית – לא מפרסמים פרוטוקולים בכלל.

אמנון כהן: חודשים לא מפרסמים.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו רק עוזרים לכם להיכנס לנתיב יותר מסודר וברור.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אין גמישות, אין גמישות.

אמנון כהן: לא מסכים.

אמנון כהן: לא מסכים לגמישויות.

אמנון כהן: כמו שמצפים מהציבור, כמו שמצפים מיזם, גם אתם תתחילו לעבוד.

אמנון כהן: אי אפשר ככה.

אמנון כהן: אי אפשר לצפות רק מהגופים, אי אפשר.

אמנון כהן: אני מוכן לעוד יום פה, פחות יום פה, אבל בלי פרסום מועדים זה לא יהיה.

אמנון כהן: אי אפשר להשאיר את זה להנחיות, אני מחוקק כאן.

אמנון כהן: 14 יום גם כאן?

איריס פרנקל-כהן: 14.

אמנון כהן: נצביע עכשיו על (ה).

אמנון כהן: 155(ה) כהצעת הוועדה עם התיקון – 14 יום.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד סעיף 155(ה) כנוסח הוועדה – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: 155(ה) כהצעת הוועדה אושר.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 155(ו) הוועדה מציעה שחבר מוסד תכנון או משקיף יהיה רשאי לבקש תיקונים - - -

דב חנין: בטח, זה אלמנטארי.

ארז קמיניץ: מרוב שזה אלמנטארי לא צריך לכתוב את זה

ארז קמיניץ: חברים, באמת.

ארז קמיניץ: הסעיפים באמת פה, קזואיסטיים, אני מסכים.

ארז קמיניץ: יש פה הנחיות, אני מסכים.

ארז קמיניץ: יש גבול גם לקזואיסטיות.

דב חנין: אני רוצה להגיד לך, יקירי, באמת – ואני אומר לך את זה באהבה רבה: פשוט, לדעתי, לא היית בישיבות של עיריות.

דב חנין: אני מזמין אותך לישיבות של עירית תל אביב, דווקא עיריה מסודרת.

דב חנין: בא חבר מועצה ואומר שהוא רוצה לעיר משהו.

דב חנין: אומרים לו: מה זה להעיר?

דב חנין: מאשרים את הפרוטוקול.

דב חנין: הדבר צריך להיות כתוב בחוק כדי שלכולם יהיה ברור.

דב חנין: חבר מועצה יכול לדרוש תיקון פרוטוקול.

ארז קמיניץ: אין בעיה, בסדר גמור.

קריאות: - - -

איריס פרנקל-כהן: מאחר והסכמתם ל(ה) ובסיפה של (ה) זה מופיע, אנחנו מוותרים.

אמנון כהן: אנחנו מוותרים על זה.

אמנון כהן: אתה רוצה שנצביע על זה?

דב חנין: כן, כן, בטח.

אמנון כהן: אז חבר הכנסת דב חנין רוצה שנצביע על 155(ו) כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: בעד סעיף 155(ו) כנוסח הוועדה – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: זה הוסר, אבל זה יירשם כהסתייגות של חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 155(ז).

איריס פרנקל-כהן: אותו הדבר, גם 14 יום.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

דב חנין: אני מציע שבעה ימים, אדוני.

אמנון כהן: אם כך – מי שמצביע נגד זה בעד שבעה ימים.

אמנון כהן: בעד סעיף 155(ז)

אמנון כהן: כהצעת הוועדה – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושר, 14 יום.

דב חנין: שבעה ימים כהסתייגות, כמובן.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 156(ב).

קריאה: יש פה את הנוסח המתוקן שקראה איריס כעמדת ממשלה.

איריס פרנקל-כהן: יש הסכמה של המשרד להגנת הסביבה שהקראתי בתחילת הדיון.

איריס פרנקל-כהן: הוועדה מציעה איזשהו סדר סדור לגבי קבלת החלטה.

איריס פרנקל-כהן: הממשלה גם פה רוצה - - -

יהודה זמרת: יותר גמישות.

יהודה זמרת: הסעיף הוא נורא - - בעקבות בחינה שנעשתה ובעקבות הערות שהגיעו שהסעיף הזה מאד דווקני.

יהודה זמרת: 14 יום – הוא לא מאפשר את ההתאמה.

ארז קמיניץ: רק להסביר במה מדובר: הנוסח של הוועדה- אנחנו מתייחסים לסיטואציות שבהן אנחנו מקבלים החלטה אבל לא באותו - - ניסוח ההחלטה לא נעשה במועד של קבלת ההחלטה אלא במועד מאוחר יותר.

ארז קמיניץ: הנוסח של הוועדה מתייחס לדרך שבה מבצעים את הפרוצדורה הזו.

ארז קמיניץ: אנחנו מקבלים את ההחלטה במועד הדיון אבל אנחנו מודיעים, מוסד התכנון מודיע שהנוסח שלה יישלח לחברים, נוסח מעודכן יותר, וזה קורה בתוך 14 ימים, ועל זה החברים יכולים להגיד: הנוסח לא כל כך תואם, וכו'.

איריס פרנקל-כהן: אין בעיה.

איריס פרנקל-כהן: אם אנחנו הולכים לגישתכם, וזה יותר רך, אז יש שני דברים שצריך להבטיח, בעצם: שזה בתוך פרק זמן מסוים, כלומר, גם פה לתחום באיזשהו פרק זמן, שזה לא יימרח, ולקבוע שזה יידון בישיבה הראשונה לאחר - - -

יהודה זמרת: לא זה לא צריך להיות נדון, הרי לכאורה, רק אם יש הסתייגות זה יידון.

איריס פרנקל-כהן: אם יש הסתייגות.

יהודה זמרת: אז תראי את הנוסח שאנחנו סיכמנו עליו.

יהודה זמרת: אנחנו - - בתנאי שניתנה הזדמנות.

יהודה זמרת: קבענו את הכלל.

איריס פרנקל-כהן: לחברי מוסד התכנון, בסדר, בתוך פרק זמן שייקבע.

יהודה זמרת: אני בא ואומר – פרק הזמן הוא משתנה.

יהודה זמרת: יש תיקים גדולים ותיקים קטנים.

יהודה זמרת: אי אפשר לבוא ולהגיד בתיק ענק, בערר, ש-14 יום מתאימים לכל תכנית.

יהודה זמרת: לכן ניסו לתת פה יותר גמישות תפעולית.

איריס פרנקל-כהן: מי יקבע, מוסד התכנון?

יהודה זמרת: יש הרי סמכות, כל מקום שלא נקבע מועד אחר – למנהל מינהל התכנון.

ארז קמיניץ: כתוב, "מנהל מינהל התכנון" גם פה.

ארז קמיניץ: "על אף האמור, מוסד התכנון רשאי לקבל החלטה...

ארז קמיניץ: במועד שקבע מנהל מינהל התכנון".

אמנון כהן: אתם רוצים להצביע, חברי האופוזיציה בוועדה?

אמנון כהן: רוצים להצביע על עמדת הוועדה?

אמנון כהן: זה דווקא מתוקן טוב.

איריס פרנקל-כהן: נתנו הזדמנות לחברי מוסד התכנון שנכחו בדיון להעיר את ההערות בתוך פרק זמן שייקבע.

אמנון כהן: אז אנחנו נשאיר כעמדת ממשלה ונוסח הוועדה.

אמנון כהן: אז מורידים את עמדת הוועדה.

אמנון כהן: לסעיף 157 – 14 יום, לפי מה שסוכם קודם.

ארז קמיניץ: סעיף 157(ג) – אין בו צורך.

ארז קמיניץ: יש לנו חיוב בפרסום החלטות, ממילא, ב - -

איריס פרנקל-כהן: הוא מיותר.

איריס פרנקל-כהן: אז אנחנו מחליטים למחוק.

אמנון כהן: אז לגבי 157(ג) – אנחנו מורידים.

אמנון כהן: ולגבי המועד-14 יום, מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: אושר 14 יום.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לגבי הצבעה כנוסח הוועדה עם התיקונים ועם הדברים שעברו כנוסח הוועדה על מה שסיכמנו לגבי כל הפרק הזה, פרק ח'- סעיפים 135 עד סעיף 160 כנוסח הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד סעיפים 160-135 כנוסח הוועדה – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: הסעיפים אושרו כנוסח הוועדה עם התיקונים שהועלו כאן ותוקנו.

אמנון כהן: יש רביזיה של חבר הכנסת דב חנין לגבי פרק ו'.

דב חנין: אני רק אסביר לחברים שלא היו על מה הנושא.

דב חנין: אני ביקשתי רביזיה על הוראות פרק ו' מכיוון שפה אנחנו עוסקים באחד המנגנונים הכי בעייתיים והכי מסוכנים שיש בחוק שהוא נקרא – הוועדה למילוי מקום של ועדות מקומיות.

דב חנין: בפועל, הוועדות המקומיות ברובן הגדול הרי לא יצליחו לתפקד, וגם אין להן תקציבים כמו שהבנו מנציגי משרד האוצר, ולכן עירית תל אביב וכל מיני עיריות עשירות אחרות יוכלו להמשיך לתפקד.

דב חנין: כל הרשויות המקומיות האחרות - -

אברהם מיכאלי: כל הזמן אתה מזכיר את עירית תל אביב.

אברהם מיכאלי: הלוואי והיית מכיר את אור יהודה כמו שאתה מכיר את תל אביב.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: עירית אור יהודה, למשל, היא לא תוכל לבצע את תפקידה, וכל הסמכויות והכוחות שלה יישאבו לאותו חור שחור שנקרא "ועדה למילוי מקום של ועדות מקומיות".

דב חנין: אני מציע את כל המנגנון העקום והאנטי דמוקרטי והבעייתי הזה למחוק.

דב חנין: נימקתי את הרביזיה.

דב חנין: עכשיו, נצביע עליה ונראה מה עושים הלאה.

אמנון כהן: מי בעד הרביזיה?

אמנון כהן: בעד הרביזיה של חבר הכנסת דב חנין לפרק ו' – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: הרביזיה הוסרה.

אמנון כהן: לכן אנחנו ממשיכים.

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה לבדוק אם חברי הכנסת ברוורמן והורוביץ האם אתם עומדים על ההסתייגויות שלהם לעניין המועדים שבעה ימים לאחר שהושג הסדר לגבי 14 יום.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך את האמת, אני אסתפק ב-14 יום.

אמנון כהן: כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לחלק ג', סעיפים 161 עד סעיפים 230 – אנחנו נדון על כל הסעיפים מ-161 עד 230 ביחד, על כל ההסתייגויות נעבור ביחד, ונעשה דיון מעמיק בנושא הזה.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 168(ב)(5) בתכנית כוללנית הוספנו – "ובשל בריאות הציבור" למגבלות שיוחלו בשטח תכנית.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 172(ג)(3) – תכנית למתקנים ביטחוניים, במקום "הנספחים" יצוין במפורש "נספח תחבורה ונספח סביבה", והמילים "ככל שיידרש" – נמחקו.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 184- תכנית בסמכות ועדה מקומית, אנחנו מוסיפים גם ועדה לא מוסמכת שלא נשללו ממנה סמכויות, שהרי לפי התיקונים האחרונים הסמכויות לא מועברות באופן אוטומטי, ולכן נוסח הסעיף הוא כך: "ועדה מקומית רשאית לאשר תכנית מתאר מקומית שהיא אחת מאלה לפי העניין (בחוק זה- תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית): 1.

איריס פרנקל-כהן: תכנית מקומית הכוללת אך ורק אחד או יותר מהעניינים המפורטים בסעיף 185 ובלבד שמתקיימים אחד מאלה: א.

איריס פרנקל-כהן: הוועדה המקומית היא ועדה מוסמכת והתכנית אינה חלה בשטח הנכלל בתכנית מתאר מקומית כוללנית ב.

איריס פרנקל-כהן: הוועדה המקומית שאיננה מוסמכת ובלבד שאם השר החליט על העברת סמכויותיה לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפי סעיף 111, החלטה להפקיד תכנית כאמור התקבלה לפני מועד העברת הסמכויות.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 185- עניינים שבסמכות ועדה מקומית.

איריס פרנקל-כהן: כאן אנחנו הבהרנו כי ועדה לא מוסמכת תוכל להשתמש בסמכויות להגדלת שטח כולל מותר לבניה רק במסגרת תכנית מקומית או מפורטת ונקבע גם אופן חישוב השטח הכולל המותר לבניה, ולכן נוסח פסקה (15) שונה כך: 1.

איריס פרנקל-כהן: התכנית מאושרת על השטח צריכה להיות תכנית מקומית או תכנית מפורטת 2.

איריס פרנקל-כהן: הגדלת השטח הכולל המותר לבניה יחושב לפי השטח הכולל המותר לבניה בתכנית שאושרה על ידי ועדה מחוזית כאמור.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 185(2)(א) – סמכות ועדה מקומית.

איריס פרנקל-כהן: לאחר שאישרה ועדה מחוזית לצרכי ציבור יתווסף שטח חקלאי ושטח פתוח אחר.

דב חנין: הדברים שאת קוראת – כיוון שלפחות אני אינני איש תכנון - -

איריס פרנקל-כהן: אז כדאי להסתכל בנוסח ולראות את ההקשר.

דב חנין: הדברים האלה מופיעים בנוסח שפורסם?

דב חנין: או לא?

איריס פרנקל-כהן: לא, לא.

איריס פרנקל-כהן: אני מוסיפה.

דב חנין: אני מתנצל, אני לא מסוגל לעקוב.

איריס פרנקל-כהן: נוסח החוק מופיע בפניכם.

איריס פרנקל-כהן: וקל יהיה לעקוב אם תעיינו בסעיף הרלבנטי.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 186(2)(ב)- סמכות ועדה מקומית, הוסף: "...

איריס פרנקל-כהן: ואם החליטה לאשרה, את הוראותיה של תכנית המתאר המקומית הכוללנית שאושרה כאמור.

איריס פרנקל-כהן: .." – זו בסך הכל הבהרה שאם הוועדה המחוזית החליטה לאשר את התכנית הכוללנית, התכנית בסמכות ועדה מקומית תהיה תואמת להוראות התכנית הכוללנית כפי שהוחלט לאשר.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 191(א) ו-(ב), הדן בערר, הוסף בסעיף קטן (א): "....וכן על החלטת ועדה למילוי תפקידי ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות", וכך גם בסעיף קטן (ב) נקבע – "...

איריס פרנקל-כהן: למעט ועדה מקומית מחוזית וכן על תנאים שקבעה ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, על מנת להבטיח את זכות ערר על החלטת ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות".

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 223(ח) – עבודות אחזקה, הוסף: "...

איריס פרנקל-כהן: ואולם אין בהגשת ערר כדי למנוע ביצוע עבודות לפי סעיף קטן (ד)..." כלומר, גם כשמוגש ערר ויש עבודות אחזקה דחופות שדרושות כדי למנוע נזק בלתי הפיך לאתר שימור, לנפש, ערר לא ימנע את ביצוען של עבודות אלה.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 224(ג) – מסגרות מגורים בקהילה הוסף: "...

איריס פרנקל-כהן: דרך כלל או לעניין מרחב תכנון מקומי מסוים" לגבי התקנות שהשרים יוכלו לקבוע.

איריס פרנקל-כהן: לגבי 244(ב) - ערר על מגבלות להיתר – הוסף: "ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות".

איריס פרנקל-כהן: שוב, זה מתייחס לזכות הערר על החלטה של ועדה כזו.

אוקיי.

אנחנו נצלם ונפיץ לחברי הכנסת, את השינויים שהכנסנו.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אנחנו הגענו לחלק התכניות שהם הליבה של החוק.

דב חנין: אם עד עכשיו עסקנו במנגנונים, בפרוצדורות, במוסדות, בחלק המוסדי של החוק, עכשיו אנחנו מתחילים לעסוק בעצם בגוף התכנית.

דב חנין: החלק שאנחנו עוסקים בו הוא עכשיו החלק של התכניות.

דב חנין: אני אומר שבמובנים רבים זו הליבה של החוק, כאשר כל המעטפת שעסקנו בה עד עכשיו, של מוסדות תכנון, וכדומה, המטרה שלהם היא לגרום לחוליה הזו שנקראת תכניות, לעבוד בצורה ראויה, בצורה נכונה, בצורה מקצועית, שקופה ודמוקרטית.

דב חנין: ההסתייגות הראשונה שלנו היא לסעיף 161.

דב חנין: אנחנו נמצאים פה בהקשר של תכנית המתאר הארצית.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף התייחסות לעקרונות התכנון, בבסיס תכניות המתאר הארציות, כך שתתווסף הסיפה כדלקמן: "ייעודי הקרקע בראיה כלל ארצית, והשימושים העיקריים המותרים בייעודים אלה...." וכאן אני שם הדגשה – "..

דב חנין: תוך שמירה על ערכי הטבע, המגוון הביולוגי, הנוף, המורשת והחקלאות, ומתוך ראיה של פיתוח מקיים".

דב חנין: אני חסיד שימוש בשפה העברית ולא אוהב את השימוש בארמית.

דב חנין: אין טעם לדבר על פיתוח "בר קיימא" אלא פיתוח מקיים, שדרך אגב, נכנס כבר להתייחסויות רשמיות, אם כי עדיין לא בחקיקה, אני חושב.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן להכניס את הרעיון של קיימות ושל פיתוח מקיים גם לחקיקה, כאשר ברור שמבחינת התוכן "פיתוח מקיים" הוא המינוח העברי הנכון לפיתוח בר קיימא, כפי שפעם נהגנו לקרוא לו.

דב חנין: ההסבר של ההסתייגות הזו הוא זה – נושאי הליבה שבה תכנית מתאר ארצית תעסוק, צריכים לשקף את עקרונות התכנון היסודיים לרבות שמירה על שטחים פתוחים ופיתוח מקיים.

אורי מקלב: זה אחד החששות הגדולים שלנו ברפורמה הזו, החשש הזה בנושא השטחים הפתוחים.

אורי מקלב: ופה אני חשוב שהוספת הדגש במטרות ובעקרונות התכנון בבסיס תכניות המתאר הארציות, כהדגשה שצריך לשמור על ערכי הטבע, המגוון הביולוגי, הנוף, המורשת, החקלאות בראיה של פיתוח מקיים, אני חושב שזה סוג של איזון.

אורי מקלב: שוב, אדוני, קביעה כזו כשלעצמה אינה יכולה לעמוד מול החלטות אבל היא איזה סוג של קו מנחה.

אורי מקלב: קו מנחה רעיוני, עקרוני, שראוי לאמץ אותו.

אורי מקלב: אני מקווה שבנושא הזה, אתם, לפחות ברמה המוצהרת, הממשלה לא מתנגדת לדברים האלה, ככל שאני מכיר את העמדות הרשמיות שלה.

אורי מקלב: היא לא מתנגדת לכך שיישמרו ערכי הטבע, המגוון הביולוגי, הנוף, המורשת והחקלאות.

אורי מקלב: היא לא מתנגדת לראיה של פיתוח מקיים.

אורי מקלב: אגב, פיתוח מקיים גם בא לידי ביטוי גם בהחלטה רשמית של הממשלה, משנת 2003.

ארז קמיניץ: זה נכון, אבל בחקיקה אני לא יודע להגיד מה זה.

ארז קמיניץ: אני לא יודע מה זה פיתוח בר קיימא, בחקיקה, לכתוב את זה המושג הזה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, "פיתוח בר קיימא" מופיע בחקיקה קיימת.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: בחקיקה של חוק תכנון ובניה – אני לא יודע מה זה.

איריס פרנקל-כהן: - - -

דב חנין: אז בוא אני אשאל אותך: שמירה על ערכי טבע, מגוון ביולוגי, הנוף - - -

ארז קמיניץ: אבל יש פה – שטחים פתוחים, ובכלל זה גנים לאומיים, וכו'.

ארז קמיניץ: אבל דיברנו על זה.

ארז קמיניץ: לא רצינו לעשות סעיף מטרות.

ארז קמיניץ: יש סעיפים למה התכנית צריכה להתייחס.

ארז קמיניץ: היא צריכה להתייחס לשטחים - - -

דב חנין: אני ממשיך בסעיף 161.

דב חנין: לסעיף קטן (3) אני מציע להוסיף להגדרת השטחים הפתוחים התייחסות למסדרונות אקולוגיים, חופים ונחלים כך שנוסח הסעיף יהיה: "שטחים פתוחים ובכלל זה גנים לאומים, שמורות טבע, שטחים חקלאיים, שטחי יער וייעור, חופים ונחלים, מסדרונות אקולוגיים.

דב חנין: ..." אלה הן התוספות, כמובן – "...

דב חנין: שטחי נופש ופנאי, ואתרים לשימור בעלי חשיבות ארצית".

דב חנין: הצורך בתוספת הזו נובע מכך שחופים ונחלים הם בין השטחים הפתוחים בעלי החשיבות הגדולה, שנפגעו במהלך השנים במידה מאד רבה, אפילו יותר מאשר שטחים אחרים, ולכן חשוב להדגיש את הצורך בהגנה עליהם, ובשיקומם.

קריאה: אבל בהגדרת שטח פתוח יש חוף ים.

דב חנין: בסעיף ההגדרות.

דב חנין: לכן אני אומר: אני מדבר על הנחלים.

דב חנין: אני אומר גם משפט על הנושא של המסדרונות אקולוגיים.

דב חנין: אנחנו, בשנה שעברה, היינו בשנת המגוון הביולוגי.

דב חנין: מסדרונות אקולוגיים הם דבר מאד חשוב בשמירה על רצף בין אזורים שמוגנים – שמורות טבע, גנים לאומיים, שטחי יער וכדומה.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להגן על ערכי טבע ועל מגוון ביולוגי אנחנו צריכים לשמור על רצף בין האזורים האלה, והפתרון שאנחנו מציעים הוא באמת דרך המעטה, הרי מסדרון אקולוגי הוא לא חלופה גדולה ומספקת לזה שאנחנו נייצר שמורה גדולה יותר או משמעותית יותר.

דב חנין: זה פתרון מינימליסטי ויש לו טעם וחשיבות.

דב חנין: ההכרה בחשיבות הקישוריות בין האזורים המוגנים על ידי שמירת רצף ביניהם, אגב, הוכרה גם בתמ"א 35 במסגרת הגדרת "מרקם שמור משולב", והבטחת הקישוריות על ידי מערכת התכנון מוכרת כאתגר מרכזי במדינות רבות ומיושמת באירופה, למשל, על ידי פיתוח רשת מסדרונות אקולוגיים.

דב חנין: עוד הסתייגות לסעיף 161 היא לסעיף קטן (4), שכאן אנחנו מציעים לאמץ את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה ולהוסיף התייחסות לאזורי תעסוקה, תעשייה ומסחר כך שנוסח הסעיף יהיה: "תפרוסת האוכלוסין והדיור, מיקומם של יישובים, גודלם וסוגיהם, וכן מיקומם וגודלם של אזורי תעסוקה, מסחר ותעשייה, מחצבים ומשאבי טבע" הסעיף צריך לקדם הסתכלות על תפרוסת האוכלוסייה כמכלול תוך שילוב בין מגורים לשימושי קרקע חיוניים אחרים, וזאת כדי לקדם אינטרסים לאומיים כמו אינטרס בקידום של פיתוח מקיים.

דב חנין: אני קצת התפלאתי לשמוע את נציג משרד המשפטים דווקא, שאומר שהוא לא יודע מה זה פיתוח בר קיימא ואני, אחרי הדברים האלה נעשיתי אפילו יותר מודאג מאשר הייתי קודם, ופה אני רוצה לפנות למשרד להגנת הסביבה, כי אתם המופקדים, לפי החלטת הממשלה, על קידום המודעות בין משרדי הממשלה לפיתוח בר קיימא, ונדמה לי שקידום המודעות הזה נכשל כבר בשלב ההגעה שלו למשרד המשפטים, כי אפילו משרד המשפטים לא יודע מה זה פיתוח בר קיימא.

ארז קמיניץ: אני אתקן את הניסוח הקלוקל של דבריי.

ארז קמיניץ: אני מתנצל על ההתבטאות הלא נכונה.

ארז קמיניץ: ככלל, במיוחד נוכח עבודתו המאומצת של המשרד להגנת הסביבה בין כל משרדי הממשלה, וגם במועצה הארצית, נדונות פעמים רבות תכניות, שבהן יש שימוש במונח "פיתוח בר קיימא".

ארז קמיניץ: זה נעשה גם בהחלטות ממשלה וגם בדיונים רבים בממשלה, או במועצה הארצית או בוועדות תכנון אחרות.

ארז קמיניץ: כוונתי היתה שהגדרתו של המונח, הכנסתו בחקיקה ראשית בכלל ובחוק התכנון והבניה בכלל, תחייב הגדרה יותר מדויקת.

ארז קמיניץ: ניסינו להימנע מהגדרות כאלה.

ארז קמיניץ: הסברנו שאנחנו לא רוצים סעיפים מטרות בחוק, לא באופן כללי ולא לעניין תכניות ארציות משום שסעיף מטרות יפתח פתח משמעותי – חור שחור של ניסוח כי כל אחד ירצה למשוך לניסוח כזה או לניסוח אחר.

ארז קמיניץ: אנחנו ניסינו להימנע מהדבר הזה.

ארז קמיניץ: האם עקרונות של פיתוח בר קיימא כפי שהמשרד להגנת הסביבה מיטיב לתארן בפני הממשלה במעמדים שונים, כאלה ואחרים - האם הם ינחו את התכנון מכאן ואילך?

ארז קמיניץ: בוודאי שכן.

ארז קמיניץ: האם לצורך הנחיה זו צריך להיות סעיף ספציפי כזה או אחר בחקיקה?

ארז קמיניץ: לטעמנו – לא.

ארז קמיניץ: זה ההסבר היותר מדויק לשעה זו.

דב חנין: גברתי, היועצת המשפטית, את הגעת לנקודה באמת מאד חשובה בדיון בחוק ואני מבקש שבדברי ההסבר שאתם כותבים ליושב ראש הוועדה, כאשר הוא מביא את החוק הזה למליאת הכנסת, הדברים החשובים שאמר נציג משרד המשפטים פה, לגבי חשיבותו של פיתוח בר קיימא, או כניסוי – "פיתוח מקיים", כקו מנחה במערכת התכנונית, גם אם זה לא ייכתב בסעיף המטרה, ודאי שכולנו מסכימים מסביב לשולחן - - -

איריס פרנקל-כהן: כולנו מסכימים שזה עיקרון מאד חשוב.

דב חנין: שזה עיקרון יסוד, והדברים צריכים להיכלל גם בדברים שמובאים בפני הכנסת כדי שלפחות ברמה הפרשנית, כאשר יתעוררו שאלות, אז אפשר יהיה להפנות לדברים שהועמדו בפני הכנסת במסגרת דברי ההסבר.

איריס פרנקל-כהן: הרי מלכתחילה ביקשנו לציין את זה במפורש.

אורי מקלב: ארז הסביר, ארז הסביר.

דב חנין: ארז הסביר את הטעם להתנגדותו לסעיף המטרה, אבל מבחינת התוכן, הוא אומר – שהוא חושב שזה ראוי, ושזה חשוב, ושזה צריך להנחות, וכדומה וכדומה, ולכן הדברים צריכים להיכלל בדברי ההסבר.

דב חנין: אבל אני בכל זאת הייתי מציע שלמרות הדברים החשובים שארז אמר, ואני בהחלט מברך עליהם – אני הייתי מציע שאנחנו נקבע הגדרה של "פיתוח בר קיימא" בחוק הזה.

דב חנין: הגיע הזמן לתת הגדרה כזו, והבסיס של ההגדרה, אני הולך ברמה המינימאליסטית ביותר, ומציע את החלטת הממשלה משנת 2003 שהיא בבסיס ההגדרה שלנו לפיתוח בר קיימא.

דב חנין: יש לנו פה נציגים של המשרד להגנת הסביבה, שידאגו עד סוף הישיבה לתת לנו - - -

איריס פרנקל-כהן: זו הגדרה צרה מדי, בעייתית.

ארז קמיניץ: יש הטוענים שהיא צרה מדי, יש הטוענים כי היא רחבה מדי.

קריאות: - - -

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של נציג משרד המשפטים לעמדתו בישיבה הקודמת של הוועדה לפיה נציגי ממשלה לא יופיעו בוועדה בניגוד להחלטות ממשלה.

דב חנין: אני מדבר על החלטת ממשלה מפורשת שניתנה וכללה התייחסות לפיתוח בר קיימא, וזו החלטה מחייבת.

דב חנין: אם הממשלה רוצה לשנות את החלטתה, ולהגדיר הגדרות אחרות - - ?

דב חנין: אני פה מייצג את הממשלה, תראו איזו ג'סטה אני עושה.

דב חנין: צריכים להעריך את זה – נציג האופוזיציה בא ומנסה לקדם התייחסות רצינית להחלטות הממשלה.

דב חנין: מישהו מתייחס ברצינות לממשלה, ואתם לא מעריכים את זה בצורה ראויה.

איריס פרנקל-כהן: רק אני חשבתי, לתומי, לפי ההסתייגויות שקראתי, שהעמדה מתייחסת גם לשיקולים סביבתיים אבל גם לשיקולים חברתיים וגם לשיקולים תכנוניים אחרים.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, למקד פיתוח בר קיימא רק ל - - זה צר מאד.

שחר סולר: ההגדרה הקלאסית של "פיתוח בר קיימא" זה: פיתוח - - לצרכי הדור הנוכחי מבלי לפגוע בצרכי הדורות הבאים.

איריס פרנקל-כהן: אין קלאסי.

איריס פרנקל-כהן: זה בספרות - - -מגון עצום - - -

קריאות: - - -

קריאות: ברור שזה רחב ולא מוגדר, אבל זה כן נמצא בדו"ח של ועדת - - -

איריס פרנקל-כהן: אפשר לנהל על זה דיון אקדמי עשיר.

קריאות: - - -

קריאות: אדוני היושב ראש, זה, באמת, ויכוח ערכי מאד מאד חשוב.

קריאות: כשאנחנו מגיעים פה לשאלה הערכית הזאת, אני אומר בגלוי, על השולחן הזה, באופן אמיתי: אני הייתי רוצה הגדרה יותר מרחיקת לכת ממה שהממשלה הגדירה בהחלטתה משנת 2003, אבל כיוון שאני רוצה, דווקא כאיש אופוזיציה, להפגין פה רצון טוב והליכה לקראת הממשלה, ונאמנות לרוח החלטות הממשלה, אז אני הולך על המינימום.

קריאות: מה יותר יפה מזה?

רפי רייש: אני, ואי אפשר לומר שלא חרטתי את הנושא הזה על ליבי, אבל אם תיקח למשל את אנגליה, שעשתה המון בנושא הזה, החליפה את ההגדרה 4 פעמים בעשור האחרון, והם עשו את זה באג'נדה, בהחלטות ממשלה ולא בחקיקה, כי אם זה היה בחקיקה ובחוק התכנון והבניה כהגדרה אחת, זה היה מונע מהם לבצע את כל השינויים שהם עשו ובאפשרות שלהם לשנות.

רפי רייש: לכן - - -

רפי רייש: אני מאד מעריך את ההערה שלך ובדיוק היא משכנעת אותי עוד יותר למה צריך את ההגדרה הזו בחוק.

רפי רייש: מה שקורה בבריטניה בשנים האחרונות בתחום הסביבתי זה אסון.

רפי רייש: אתה יודע שממשלת קאמרון שנבחרה על אג'נדה סביבתית והם עשו abuse מוחלט לכל הנושאים הסביבתיים.

רפי רייש: לכן אני אומר: יש דברים שצריך לעגן אותם בחקיקה ברורה ומחייבת, שתחייב גם את הממשלה הנוכחית וגם את הממשלה בעתיד.

אורי מקלב: את ההצהרה הם נתנו ואת החקיקה הם לא מוכנים לשנות.

דב חנין: לכן אני מבקש שתירשם ההסתייגות שלנו בהקשר הזה.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק את סעיף 163.

דב חנין: אנחנו לא חושבים שצריכה להיות בחוק התייחסות להסדרה בתכנית של נושא מסוים.

דב חנין: ההתייחסות הנפרדת לנושא תכנוני ספציפי עלולה גם לשדר את המסר שעדיף להסדיר בתכניות נושאים ספציפיים בעוד שתכנון נאות כולל אינטגרציה ושילוב של נושאים תכנוניים שונים שכך נכון להסדירם.

דב חנין: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, ואני חשבתי לתומי שזה בסך הכל עיקרון שמקובל על המערכת התכנונית.

דב חנין: אני לא יודע מאיפה בא הניסוח של 163 הנוכחי.

דב חנין: אולי ילמדו אותנו מאיפה בא המקור של הרעיון הזה.

דב חנין: אני חושב שהתפיסה שסעיף 163 איננו נמצא בה היא יותר נכונה.

דב חנין: בסעיף 163 אנחנו מציעים באופן חלופי למחוק בסעיף קטן (א) את ההגדרה "תכנית מתאר ארצית", ולהחליף אותה ב "תכנית בעלת חשיבות לאומית", כך שיהיה ברור ההבדל בין תכנית מתאר ארצית לתשתיות ותכנית מקומית לתשתיות.

דב חנין: נוסחו של סעיף קטן (א) יהיה כדלקמן: "תכנית מתאר ארצית לתשתיות תהיה תכנית מתאר ארצי לתשתית בעלת חשיבות לאומית הכוללת הוראות מפורטות".

דב חנין: ההסבר של ההסתייגות הזו קשור לזה שמנוסח הסעיף הנוכחי אי אפשר להבין כיצד תיקבע האבחנה בין תכניות מתאר ארציות לתשתיות לבין תכנית מקומית לתשתיות, ולשם מה, בעצם, נחוצים שני סוגים של תכניות לתשתיות.

דב חנין: על פניו מדובר בשני נתיבים מקבילים שעלולים להביא לא רק לכפילות מיותרת אלא גם לכאוס תכנוני.

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב ראש, אם יש נושא אחד שעליו יש הסכמה מוחלטת סביב לשולחן זה שתוצאת החוק הזה תהיה כאוס.

דב חנין: בשנת 2002 הייתי בפוסט דוקטורט באוקספורד ועסקתי שם בנושא משבר אקלים.

דב חנין: באיזשהו שלב החלטנו, הקבוצה המחקרית שאני הייתי חבר בה, שהגיע הזמן לספר לפוליטיקאים שיש כזה דבר שנקרא משבר אקלים.

דב חנין: הזמנו אותם לסוף שבוע במקום מאד יפה, ובמשך יומיים וחצי נתנו להם שם הרצאות – אלה היו כל מיני חברי פרלמנט אירופי, אנגלים ואחרים.

דב חנין: נתנו להם שם הרצאות מאד מעניינות על משבר האקלים.

דב חנין: בשיחת הסיכום קם חבר פרלמנט ואמר: שמעתי פה כל כך הרבה אינפורמציה ונתונים, תתמצתו לי במשפט אחד פשוט, במילה אחת פשוטה, מה יהיה, מה יקרה.

דב חנין: ואז, מומחה האקלים האנגלי שהיה בקבוצה שלנו אמר לו, במילה אחת: Surprises, וכאן, במילה אחת, אם אתם שואלים אותי מה יקרה בחוק הזה הייתי אומר – כאוס.

דב חנין: אנחנו מדברים על אחת הדוגמאות המרכזיות לכאוס כזה.

דב חנין: הערוצים המקבילים האלה, של התכניות - -

איריס פרנקל-כהן: אני אולי יכולה להרגיע אותך, דווקא בגלל אנגליה.

איריס פרנקל-כהן: באנגליה החליפו את מערכת התכנון, את חוקי התכנון כמה פעמים בשנים האחרונות.

איריס פרנקל-כהן: דיברתי עם כמה אדריכלים שם.

איריס פרנקל-כהן: שאלתי – מה קרה?

איריס פרנקל-כהן: הם אמרו: שום דבר לא התמוטט, הכל המשיך לפעול כרגיל.

דב חנין: באנגליה בכל מקרה הם עובדים בשיטת ה- common law, את יודעת.

דב חנין: אני מגיע לסעיף 165.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

דב חנין: אנחנו לא מוצאים טעם לעגן בחוק הוראה המקנה סמכות למועצה הארצית לאחד תכניות, שכן הסמכות מוקנית לה בהתאם לשיקול דעתה גם בלי הסעיף הזה.

דב חנין: שוב, גם כאן אנחנו חושבים שהדבר הזה יכול רק ליצור סיבוכים מיותרים, שכן מדובר בפתיחה של כל הוראות תכניות המתאר הארציות התקפות לפרשנות ולבחינה מחודשת שתוצאותיה לא ניתנות לחיזוי.

דב חנין: אני רוצה, בהקשר הזה – להיכנס אתך, גברתי היועצת המשפטית, לויכוח קצר על שאלת ההשפעה בין אנגליה לישראל.

דב חנין: יש לנו מסורת אחרת בהקשר הזה.

דב חנין: בישראל, אם אפשר לבלגן משהו – אנחנו מומחים מאד גדולים.

דב חנין: יש לנו מסורות מאד עשירות ביכולת לבלגן דברים.

דב חנין: אני חושב שזה מה שיקרה גם בתחום התכנון והבניה.

דב חנין: גם פה, כשאנחנו פותחים את כל תכניות המתאר הארציות התקפות לפרשנות ולבחינה מחודשת, אנחנו, לדעתי, צפויים להרבה הפתעות.

דב חנין: 166- אני מציע למחוק מסעיף קטן (א) את הממשלה.

דב חנין: הייתי מבקש להחליף אותה במועצה הארצית כך שהמועצה הארצית רשאית להורות על עריכת תכנית מתאר ארצית, ולתת הוראות לעריכתה.

דב חנין: לחילופין אני מציע- הממשלה תוכל גם היא להורות על תכנית מתאר ארצית אבל בהתייעצות עם המועצה הארצית.

דב חנין: סעיף קטן (א) של סעיף 166 משנה את המצב הקיים היום שבו רק המועצה הארצית יכולה להחליט על הכנת תכנית מתאר ארצית, ומעניק את הסמכות הזו גם לממשלה.

דב חנין: זו פגיעה חמורה בעיקרון שהיה תקף עד היום לפיו הממשלה איננה שולטת באופן מלא ומוחלט במערכת התכנון.

דב חנין: הייתי אומר, בהגדרה יותר מדויקת – הממשלה איננה שולטת במערכת התכנון בצורה ישירה.

דב חנין: היא שולטת בצורה עקיפה באמצעות הרוב שיש לה, לנציגי הממשלה, במוסדות התכנון השונים הרלבנטיים.

דב חנין: יש פה איזשהו מנגנון של איזון.

דב חנין: זו לא שליטה ישירה אלא זו השפעה.

דב חנין: לממשלה יש השפעה.

דב חנין: אי אפשר להגיד שהממשלה לא מעורבת - - -

איריס פרנקל-כהן: הממשלה היא זו שבסופו של דבר מאשרת תכניות מתאר ארציות.

איריס פרנקל-כהן: נכון.

איריס פרנקל-כהן: היא זו שמאשרת תכניות מתאר ארציות.

איריס פרנקל-כהן: אבל היא מאשרת את זה רק כתחנה אחרונה, אחרי דיונים במועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: פה אנחנו הופכים את הסדר, ואנחנו נותנים לממשלה להיות גם הגורם, המקור של ההוראה על עריכת תכנית מתאר ארצית, והמקור גם שממנו יכולות להינתן ההוראות לעריכתה של התכנית הזו.

איריס פרנקל-כהן: אני אומר – זה לא מקומה של הממשלה, זה לא תפקידה של הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: לממשלה יש תחומי אחריות רבים אחרים.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן סוג של הפרדת רשויות שקיימת.

איריס פרנקל-כהן: כמו שאמרת, הממשלה היא בסופו של דבר האינסטנציה האחרונה, אבל יש כאן סוג של הפרדת רשויות, או הפרדת סמכויות שבעצם מאפשר למועצה הארצית להיות גורם שמורה על עריכת תכניות המתאר הארציות, ונותן את ההוראות לגבי אופן העריכה של תכניות המתאר הארציות.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 166 – הסתייגות נפרדת, אנחנו מבקשים למחוק את סעיף קטן (ב).

איריס פרנקל-כהן: אין סיבה לקבוע בחוק שתהיה ועדת משנה דווקא לנושא מסוים.

איריס פרנקל-כהן: ראוי כי המועצה הארצית, כגוף מקצועי, תקבע אם הדיון יתקיים בוועדת המשנה או במליאתה של המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מציעים למחוק גם את סעיף קטן (ג) לסעיף 166, אנחנו חושבים שזה לא נכון שהממשלה כולה תחליט על הכנת תמ"אות ולכן, ודאי וודאי שלא צריך לתת את הסמכות הזו למשרד בודד.

איריס פרנקל-כהן: המצב עלול להוביל לפרץ של הגשת תכניות שיגביר את בעיית ריבוי התכניות הארציות הקיימות היום.

איריס פרנקל-כהן: התכניות שהוגשו - - אני אומר – אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהסוגיה הזו היא דוגמה איך בעצם החוק הזה מחמיץ לגמרי את המטרות הראשוניות שהיו ביסודו.

איריס פרנקל-כהן: אני זוכר עוד את המצגת של שמאי אסיף על כמה המצב מורכב, שיש תכניות על תכניות וקשה להתמצא, ולכן אנחנו רוצים לפשט את המערכת, לנקות אותה, וליצור בה רובד אחד.

איריס פרנקל-כהן: בפועל, בסעיף קטן (ג) אתה רואה את הדוגמה ההפוכה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מאפשרים גם למשרד בודד ליזום תכנית מתאר ארצית, ופרץ התכניות שיווצרו בצורה הזו רק יגביר את ריבוי התכניות הארציות שקיים היום.

איריס פרנקל-כהן: לא זו אף זו – התכניות האלה שיוגשו יתחרו זו בזו.

איריס פרנקל-כהן: יהיה פה בזבוז של כספי ציבור, אבל משדר האוצר, איך אמרנו?

איריס פרנקל-כהן: נרדם בשמירה בחוק הזה.

איריס פרנקל-כהן: אני מנצל את ההזדמנות כדי להעיר את נציג המשרד פה ולהפנות את תשומת ליבו לכך שהם נרדמו בשמירה.

איריס פרנקל-כהן: וכמובן – הטרדה מאד קשה של המערכת המקצועית מצדם של לחצים פוליטיים כאלה או אחרים.

איריס פרנקל-כהן: ההצעה שלי, ואני דווקא מצטער שעורך הדין קמיניץ שנלחם בדרך כלל על כבודה של הממשלה כגוף, מול האינטרסים הפרטיקולאריים של משרדי הממשלה, אני מצטער שהוא דווקא לא נמצא כאן, כי הוא בוודאי היה מאמץ את ההסתייגות הזו.

איריס פרנקל-כהן: אין לי שום ספק בזה.

איריס פרנקל-כהן: אני אומר, בהקשר זה, שאם משרד ממשלתי רוצה לערוך תכנית ארצית, עומדת בפניו הדרך להביא את ההצעה למועצה הארצית ולשכנע את המועצה הארצית לערוך תכנית כאמור, וכל השיטה הזו שכל משרד מייצר לעצמו מסלול מקביל משלו זו תוצאה לא רצויה שתייצר כפילות וכאוס.

איריס פרנקל-כהן: איך אמרנו?

איריס פרנקל-כהן: זה, בטוח שיהיה.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 167.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ג) כך שיובהר שהממשלה לא תקבע שינויים בתכנית אלא תציע את השינויים למועצה הארצית, ובהתאמה אנחנו מציעים לתקן גם את סעיף קטן (ד).

איריס פרנקל-כהן: נוסח סעיף (ג) יהיה כדלקמן: "ראתה הממשלה שיש מקום לכאורה לאשר את התכנית בשינויים, תוחזר התכנית לדיון במועצה הארצית".

איריס פרנקל-כהן: לחילופין, שוב, זה ניסוח חילופי של (ג) – "ראתה הממשלה שיש מקום לאשר את התכנית בשינויים, תעביר את התייחסותה בנוגע לכך למועצה הארצית".

איריס פרנקל-כהן: המכנה המשותף בין שני הנוסחים של סעיף קטן (ג)- שהממשלה לא תקבע שינויים בתכנית, אלא תציע את השינויים למועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: בהתאמה, אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ד) ולומר בו שהמועצה הארצית תקיים דיון בשינויים המוצעים כאמור בסעיף קטן (ג) בתוך 45 ימים מהיום שהובאו אליה על ידי הממשלה, ותגיש את התכנית המעודכנת לאישור הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: הסמכות שניתנה לממשלה בסעיף הזה להורות על ביצוע שינויים בתכנית מתאר ארצית ללא קיום דיון חוזר במליאת המועצה, תוך קבלת חוות דעת בלבד, ובלי אפילו חובה לשקול את המלצת המועצה, חותרת תחת ההפרדה המתבקשת בין תכנון פוליטי לתכנון מקצועי.

איריס פרנקל-כהן: בנוסף, נוסח הסעיף כופה, למעשה, על הממשלה להגדיר באיזה שינויים היא מעוניינת בדיוק, גם במקרים שלדעת הממשלה נדרש שינוי אך מהותו לא ברורה.

איריס פרנקל-כהן: אני אומר את זה דווקא כמי ששייך לדרג הפוליטי, ומעוניין להשאיר לו כוח וסמכויות, אבל אני רואה גם את המגבלות שלנו.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו באמת לא יכולים לבצע החלטות תכנוניות.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו אולי יכולים להגיד מה הקונספט, או איזה שינוי ברמה הרעיונית אנחנו רוצים, אבל אין לנו יכולת ברמה אמיתית להגדיר עד הסוף את השינויים שאנחנו מעוניינים להשיג.

איריס פרנקל-כהן: הנוסח הנוכחי של הסעיף, לדעתי מכשיל את הממשלה בהעמדת רף ותנאים שהיא לא מסוגלת להשיג אותם והיא לא תשיג אותם בשום פנים ובשום צורה.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 167 אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן שקובע מסגרת זמן לאישור התכנית בממשלה, והנוסח של הסעיף הזה הוא: "לא דנה הממשלה בתכנית בתוך 21 יום, יראו את התכנית כמאושרת".

איריס פרנקל-כהן: גם לממשלה צריכה להינתן מסגרת זמן לדון בתכנית מתאר ארצית, ולא – יראו אותה כמאושרת, וזאת במטרה למנוע סחבת וחוסר ודאות תכנונית.

איריס פרנקל-כהן: אדוני, היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה כללית.

איריס פרנקל-כהן: אי אפשר שהממשלה רק תבוא בדרישות לגורמים אחרים.

איריס פרנקל-כהן: כולם צריכים לעמוד בלוחות זמנים, כולם לפעמים יש להם פה שלושה ימים, פה שבעה ימים, פה שני ימי עבודה אפילו, ראיתי, באיזה מקום, והממשלה לא מחויבת לכלום.

איריס פרנקל-כהן: היא יכולה לקחת את זמנה לנצח, לא לקבל החלטות.

איריס פרנקל-כהן: הנה, חבר הכנסת שאמה, למשל, ודאי יתמוך בי בדבר הזה, שגם הממשלה צריכה לעמוד בלוחות זמנים.

קריאות: - - -

קריאות: אם אנחנו רוצים שהמערכת תפעל בצורה יעילה, גם הממשלה עצמה צריכה לפעול בצורה יעילה, כי הממשלה היא גורם מאד מאד משמעותי בתוך המערכת.

כרמל שאמה-הכהן: כי גם האופוזיציה השאירה אותך לבד.

קריאות: - - -

דב חנין: אני מנסה, אתה רואה, לקחת עלי את הנטל הכבד.

דב חנין: לסעיף 167א אנחנו מציעים להוסיף סעיף חדש, 167א', אחרי סעיף 167 שכולל הוראה נפרדת להעברת תכנית ארצית להערות תוך התקופה שתקבע המועצה.

דב חנין: סעיף קטן ב': "ועדה מחוזית, שקיבלה תכנית כאמור בסעיף קטן א', תודיע לוועדות המקומיות שלדעתה יש להן עניין בתכנית על קבלת התכנית והוראותיה ותאפשר להן לעיין בה במשרדי הוועדה המחוזית.

דב חנין: אני רוצה לנסות להסביר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאתם מכבדים אותנו בנוכחותכם, למה בדבר הזה יש טעם.

דב חנין: בתוך המערכת התכנונית, אדוני היושב-ראש, צבור הרבה מאד ידע.

דב חנין: לא כל הידע נמצא רק בוועדה הארצית.

דב חנין: כאשר אנחנו מכינים תכנית מתאר מחוזית חדשה ואנחנו מאפשרים להעביר אותה לעיון לוועדות המחוזיות, אנחנו מנצלים את מאגר הידע שנמצא בוועדות המחוזיות, דרך הוועדות המחוזיות להגיע גם לוועדות המקומיות ואנחנו בעצם מעשירים את תכנית המתאר הארצית בכל אותו ידע שנמצא בדרגים של מערכת התכנון.

איריס פרנקל-כהן: הידע הזה יכול להגיע מכיוון שבחוק המוצע יש אפשרות להתנגדות.

דב חנין: הוועדה המחוזית יכולה להגיש התנגדות?

דב חנין: לאיזה סעיף גברתי מפנה?

איריס פרנקל-כהן: יש סעיף כללי שמאפשר התנגדות והוא חל גם על תכניות מתאר.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 265.

דב חנין: ברמה עקרונית זה מנגנון פחות טוב, התנגדות.

דב חנין: אני חושב שהדרך היותר נכונה ברמה הרעיונית היא שיתוף של גורמי התכנון בשלבים המוקדמים של הכנה וגיבוש התכנית.

דב חנין: חבר הכנסת שאמה בוודאי מכיר את זה.

דב חנין: תמיד באים לאנשים ושואלים: למה באת ברגע האחרון להתנגד?

דב חנין: אבל מה הוא יעשה?

דב חנין: לא שילבו אותו בשלבים האחרונים והשלב שיש לו הזדמנות זה השלב האחרון.

דב חנין: אם אנחנו נפנים את הידע של הוועדות המחוזיות בשלבים המוקדמים יותר, אנחנו גם נמנע התנגדויות מיותרות וגם נרוויח את אותה תוצאה רצויה של הפנמת כל הידע וההערות של הוועדות המחוזיות והמקומיות במסגרת תכנית המתאר הארצית.

דב חנין: אני מגיע לסעיף 168 ואנחנו מציעים למחוק מסעיף קטן א – מתחמי פינוי בינוי, כך שנוסח הסעיף הקטן יהיה: תכנית מתאר מקומית כוללנית תחול על מרחב תכנון מקומי אחד או יותר או על חלק משמעותי ממרחב תכנון מקומי אחד או יותר או על שטח שיפוטה של רשות מקומית או על חלק משמעותי ממנו או על כל שטחו של יישוב.

דב חנין: כאן אני מוחק את החלק של ה"מתחם פינוי-בינוי" וממשיך: או על חלקים מכמה מרחבי תכנון מקומיים שיחדיו הם יחידה תכנונית אחת.

דב חנין: בהתאם אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן ד', ככל שהוא מתייחס לתחומי פינוי-בינוי.

דב חנין: ההצעה שלנו לניסוחו של סעיף קטן ד' – על אף האמור בסעיף קטן ב', תכנית מתאר מקומית כוללנית החלה על חלקים מכמה מרחבי תכנון מקומיים, שיחדיו הם יחידה תכנונית אחת, יכול שתתייחס רק לחלק מהעניינים האמורים באותו סעיף קטן.

דב חנין: גם פה, כמובן, הורדנו את כל הנושא של מתחם פינוי-בינוי בסעיף קטן ד'.

דב חנין: ההסבר הוא פשוט, בסך הכל.

דב חנין: ההצעה שלפיה ועדה מחוזית תאשר תכניות פינוי-בינוי ברמה מתארית בלבד, שזה סעיף 168א, באמצעות תכנית המתאר הכוללנית, מבטלת למעשה את מערכת הבקרה הקיימת כיום על פעולות תכנון אלה.

דב חנין: כך ייווצר מצב לפיו מוסד התכנון אשר יזם את התכנון יבקש גם לאשרה.

דב חנין: מתן העדפה לקידום תכניות פינוי-בינוי עלול לגרום לבעיה חמורה ביותר, שכן הוא עלול ליצור תמריץ להגשת תכנית פינוי-בינוי שיישומן נוגד את טובת הציבור.

דב חנין: לדבר הזה, אדוני היושב-ראש, יש השלכות חברתיות.

דב חנין: הרי למי עושים פינוי-בינוי?

דב חנין: תמיד פינוי-בינוי עושים באזורים שיש בהם איזשהו פרדוקס – אוכלוסיה חלשה יחסית יושבת על קרקעות עשירות ואז רוצים את האוכלוסיה הזאת לפנות כדי להרוס את הבתים שלהם ולבנות במקומם משהו אחר.

דב חנין: הדבר הזה הוא בעצם סוג של מנגנון ענישה חברתית.

דב חנין: כשאתה מכריח לייצר מנגנוני פינוי-בינוי אתה בעצם לא נותן לאנשים שגרים באותו מקום וערך הנכסים שלהם עלה, להינות ממלוא ערך הנכסים הפוטנציאלי שלהם, אלא אתה מעביר אותם למסלול של - - -

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: הם מקבלים.

אורי מקלב: במקום החורבה שהיתה להם ושהם לא יכלו לממש אותה כי זה לא שלהם ברישומים – הם פולשים ולא פולשים – אתה מכפיל להם את שטח המגורים שלהם, אתה מטיב אתם במגורים.

אורי מקלב: הפינוי-בינוי בארץ זה לאו דווקא לאוכלוסיה חלשה.

אורי מקלב: זה יכול להיות סתם באוכלוסיה שיושבת על קרקע חשובה ויקרה, שהיא מפוזרת ושהיא לא יכולה להרים לבד היתכנות כלכלית ופיתוחית.

אורי מקלב: זה גם נעשה לפני כמה זמן בקריית אונו ולא דווקא באוכלוסיה חלשה.

אורי מקלב: האוכלוסיה היתה מפוזרת בשטח גדול ולא יכלו לאגד אותם.

אורי מקלב: עשו תכנית חדשה, שיש בה גם חלקים של מסחר, שטח פתוח גדול ועוד דברים כאלה ובמקום לגור בדירות של חדר וחצי הם קיבלו ארבעה חדשים יפים, מסודרים ומשוכללים.

אורי מקלב: אם אתה מלין על כך שזה בדרך קשה יותר ומכריחים אותם, בסדר.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: הרי המנגנונים בפועל הם כאלה שלפעמים אנשים מתקשים להתנגד להם.

אורי מקלב: דוחקים אותך.

דב חנין: אדוני באמת שם פה את האצבע על שאלה מאד חשובה ואני מרשה לעצמי, אדוני, בכל זאת לענות לאדוני קצת יותר בהרחבה.

דב חנין: במאה התשע-עשרה כתב קרל מרקס ספר מאד חשוב שנקרא "הקפיטל" והוא שם את האצבע על סוגיה מאד חשובה בתחום של ייצור הערך.

דב חנין: נמצא מולי נציג משרד האוצר והוא יידע לאשר לך את הדברים, כי מאז העניין נעשה ל-common knowledge.

דב חנין: בתחום ייצור הערך אחת הסוגיות המעניינות היא לשים לב לעובדה שבתוך מנגנון ייצור הערך – אני יודע שאני לוקח את זה לאנלוגיה שהיא קצת רחוקה מהמקור – נוצר תמיד סוג של ערך שנקרא ערך עודף.

דב חנין: השאלה היא איפה נמצא הערך העודף.

דב חנין: כמובן, אפשר להגיד שמצבם של האנשים האלה יותר טוב מאשר שהם יגורו בחורבה, אבל מצד שני יש גורמים אחרים שעושים על זה רווח עצום והם אלה שניהנים ממנו.

דב חנין: כאן נמצאים הרווחים הגדולים, בפינוי-בינוי.

דב חנין: סעיף 168 – לאחר סעיף קטן א' אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן שמגדיר את העקרונות והמטרות של תכנית מתאר מקומית כוללנית, שינוסח כדלקמן.

דב חנין: אני מצטט את נוסח הסעיף: "מטרות תכנית מתאר מקומית כוללנית הן: 1.

דב חנין: הכוונת הפיתוח במרחב התכנון המקומי בראייה מרחבית כוללת, תוך שמירה על נכסי הטבע, הנוף והמורשת ושמירת ייעודן החקלאי של קרקעות המתאימות לכך.

דב חנין: 2.

דב חנין: איחוד שטחים ציבוריים פתוחים, לרבות לפארקים, לגנים ולגינות הנותנים מענה לצרכי האוכלוסיה החזויה במרחב התכנון המקומי באופן הולם.

דב חנין: 3.

דב חנין: שמירה על מבנים בעלי חשיבות אדריכלית, היסטורית, ארכיאולוגית וכיוצא באלה.

דב חנין: 4.

דב חנין: קיום דיור בהישג יד".

דב חנין: ההסבר של ההצעה הזאת הוא שגם כאן, בסעיף שדן בתכניות מתאר כוללניות, אין הגדרת מטרות בכלל שתשקפנה את התכליות העומדות ביסוד התכניות האלה.

דב חנין: הבעיה העיקרית שעשויה להתעורר בעקבות אישור תכניות כאלה היא גמישות רבה מדי בתכניות הכוללניות שכוללות שטחים פתוחים נרחבים, למשל תכניות כוללניות של מועצות אזוריות.

דב חנין: לכן אני מציע סעיף מטרות שבעצם מעגן עקרונות של פיתוח מקיים.

דב חנין: עוד הסתייגות שלנו לסעיף 168 – להוסיף אחרי סעיף קטן א' סעיף קטן נוסף, שיפרט את הכלים להכנת תכנית מתאר כוללנית.

דב חנין: הניסוח שאנחנו מציעים הוא זה: "לצורך הכנת תכנית מתאר מקומית כוללנית יסתמכו מכיניה על בדיקות, סקרים ומסמכי רקע הנדרשים לצורך קביעת ייעודיה והוראותיה, ואשר יהוו חלק ממסמכי התכנית לרבות סקר שטחי ציבור פתוחים ומבני ציבור, היקפי שטחי התעסוקה המאושרים וניצולם בפועל לפי סוגי תעסוקה, צפיפות מגורים קיימת ופילוח לפי אזורים וכמות יחידות דיור ממוצעת, סקר שטחים לא מפותחים וקיום ערכי טבע עירוני, סקר שטחים רגישים מבחינת המגוון הביולוגי, סקר קרקעות מזוהמות, אם יש כאלה וכל סקר נוסף אשר נדרש לדעת הוועדה המחוזית ובהתאם לדין כדי להביא בפניה את תשתית המידע הנדרשת לצורך הכנתה".

דב חנין: ההסבר של הסעיף הזה מאד מאד פשוט, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: בחוק יצרנו מנגנון חדש ותכנית המתאר הכוללנית היא המצאה חדשה שלנו ואם אנחנו רוצים שההמצאה הזאת תעבוד אנחנו חייבים לפרט לא רק את המטרות שלה בצורה ברורה, וזה מה שאמרתי בסעיף קטן א', אלא גם להגדיר בצורה מדויקת את הכלים שצריכים לשמש אותנו להכנת התכנית הכוללנית.

דב חנין: שוב, הדבר הזה הוא חלק מאותה מטרה מוצהרת – לפחות כך בשעתו דיבר ראש הממשלה – להגביר ולחזק את המקצועיות והסמכויות של הוועדות המקומיות.

דב חנין: עוד הצעה שלנו לסעיף 168 היא להצטרף לעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה ולתקן את סעיף קטן ב' באופן שיבהיר שתכנית כוללנית תושתת על עקרונות פיתוח מקיים.

דב חנין: אני מבקש שתתקני את הניסוח שמופיע בכתב ואני מפנה את תשומת לבך לעמוד 68 בהסתייגויות שלנו: "תכנית מתאר מקומית כוללנית תכלול תכנון כוללני תוך שמירה על עקרונות פיתוח מקיים, בין היתר בכל עניינים אלה".

דב חנין: אני לא רוצה שהסתייגות על שמי תהיה בארמית ולכן ה"בר-קיימא" עובר עברות.

אורי מקלב: למה את "בר קיימא" תיקנת ואת "בר השגה" לא תיקנת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה שם בפנינו אתגר רציני ואני מודיע לך שאנחנו נעבוד על זה במלוא הרצינות עד ישיבת הסיכום.

רות שר-שלום: אנחנו משתמשים במושג הישגות, שמאושר על ידי האקדמיה.

דב חנין: אני מאד מודה לך, גברתי, על התרומה, ואני מבטיח להיות תלמיד צייתן בהקשר הזה.

דב חנין: אני מבקש באופן רשמי תיקון לעברית של "דיור בר-השגה" ולקרוא לו "דיור בהישג-יד".

רות שר-שלום: יש כל הזמן התלבטויות לגבי זה.

רות שר-שלום: גם הקואליציה זגזגה בקטע הזה.

דב חנין: הקואליציה לא נותנת לא דיור בר-השגה ולא דיור בהישג-יד, אבל אנחנו באופוזיציה מתכוונים לזה ברצינות ולכן נקרא לזה דיור בהישג-יד.

דב חנין: אני בסעיף 168, סעיף קטן ב'9 שאנחנו מבקשים להוסיף.

דב חנין: אנחנו מציעים שסעיף קטן ב'9 יבטיח קיום של הוראות בעניין דיור בהישג-יד בתכנית כתנאי לביצועה של התכנית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מגיע פה לאחת מהסוגיות הקריטיות שנמצאות בוויכוח בחוק הזה.

דב חנין: כמובן, לסוגיה הזו אנחנו נחזור גם בהיבטים אחרים, אבל קודם אני אקריא את הסעיף שאנחנו מציעים ואחר כך אסביר איך הוא משתלב בתכנית המתאר המקומית הכוללנית.

דב חנין: אנחנו מציעים שהסעיף הקטן החדש יאמר כך: "הוראות שיבטיחו את הצרכים של דיור בהישג-יד ובתוך כך גם את כמות יחידות הדיור בהישג-יד, תנאי הדיור, מחירי הדיור, הסיוע הנדרש לאוכלוסיות הנזקקות לרכישת ולהשכרת יחידת דיור, האפשרות לדיור בהישג-יד באמצעות רכש אל מול שכירות וקיומו של דיור בתמהיל חברתי כתנאי לביצועה של תכנית המתאר המקומית כולה או חלקה".

איריס פרנקל-כהן: קודם כל, מופיע בסעיף 6 יעדים ציבוריים שכוללים דיור בר-השגה.

דב חנין: בהישג-יד.

אורי מקלב: אתה לא יכול להכריח גם אותה לדבר כך.

דב חנין: אצלי זה דיור בהישג-יד.

דב חנין: אחרי שקיבלתי אישור של האקדמיה אני בכלל לא... בהישג-יד מוצא חן בעיניי, זאת עברית יפה.

דב חנין: למה בר?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כתוב במקורותינו שבית המקדש השני חרב בגלל סכסוך בין קמצא ובר-קמצא.

דב חנין: שנאת חינם.

דב חנין: אנחנו לא רוצים קשרים עם אנשים כאלה ועם כל מיני גורמים כאלה כמו בר-קמצא.

דב חנין: אלה מושגים שליליים.

דב חנין: חבר הכנסת מיכאלי, אתה לא מסכים אתי?

אברהם מיכאלי: אנחנו אתך לגמרי.

דב חנין: לכן אני אומר, בואו נעבור לעברית.

אורי מקלב: לכן אומרים בני-מצווה ולא ברי-מצווה.

דב חנין: הסוגיה של דיור בהישג-יד היא סוגיה שיש עליה ויכוח מאד גדול.

איריס פרנקל-כהן: אני אפנה את תשומת לבך לפרק שמתייחס לדיור בר-השגה.

איריס פרנקל-כהן: הרי תכנית כוללנית קובעת את עקרונות הפיתוח, היא קובעת כללים לגבי הסדרי הדיור בר-השגה וסעיף 224א אומר שלא יאשר מוסד תכנון, שיש כמות מספקת של דיור בר-השגה והוראות בדבר תכנית מתאר מקומית יכללו בין היתר מספר יחידות דיור וכו'.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, יש פרק שלם שמתייחס להוראות אלה פלוס התוספת החמישית.

דב חנין: אני אגיע לתוספת החמישית כשנגיע לשם.

דב חנין: גברתי מקדימה את המאוחר.

איריס פרנקל-כהן: לא, תכנית כוללנית נותנת את העקרונות.

איריס פרנקל-כהן: מה יהיה או לא יהיה נקבע בתכנית מקומית.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני חושב שההוראה המנחה צריכה להיות בתכנית המתאר המקומית הכוללנית והמסגרת של תכנית המתאר הכוללנית צריכה גם היא להגדיר ולהבטיח את קיום ההוראות בעניין דיור בר-השגה בתכנית כתנאי לביצועה.

דב חנין: שוב, התמונה שאני רוצה לראות של תכנית מתאר מקומית כוללנית היא תמונה של תכנית שיש בה ממד חברתי מאד מאד מרכזי.

דב חנין: זה לא איזשהו מנגנון טכני וזה גם לא איזושהי מסגרת קונספטואלית ולכן אני מציג את ההסתייגות הזאת.

דב חנין: באותו סעיף אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן נוסף שמחייב לכלול בין מסמכי התכנית נספח שמפרט את שיתוף הציבור בהכנתה.

דב חנין: אנחנו מציעים שהסעיף ינוסח בצורה הבאה: "נספח הכולל סיכום ותיאור תוצאותיו של הליך שיתוף הציבור שיתקיים בהתאם לדרישות שבסעיף 169 יהווה חלק ממסמכי התכנית".

דב חנין: כמובן, את יתר הסעיפים הקטנים צריך למספר מחדש בהתאמה.

דב חנין: תכנית מתאר כוללנית מקומית היא התכנית בעלת ההשפעה הרבה ביותר על אופי הפיתוח העתידי למרחב התכנון ובתוך כך גם על תושביו.

דב חנין: לכן הכרחי שתיכלל בחוק חובה לקיים הליך של שיתוף ציבור בשלב מוקדם ככל האפשר של התכנון כדי שהתכנית לא תהיה מנותקת מצרכי התושבים.

דב חנין: לכן אנחנו מציעים שנספח שמסכם את האופן שבו בוצע הליך שיתוף הציבור וכמובן גם את תוצאות ההליך הזה יהיה חלק בלתי נפרד ממסמכי התכנית.

דב חנין: לסעיף 169 – אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן ב' כך שהוא יכלול הוראות לגבי התקציב להכנת התכנית באופן הבא: "הורתה הוועדה המחוזית על עריכת תכנית, תקבע את השטח שעליו תחול ותתן הוראות לעריכתה, תקבע את התקציב ואת מקור המימון להכנת התכנית והיא רשאית להטיל את עריכת התכנית על כל אחד מהגורמים המנויים בסעיף קטן א', שנתן את הסכמתו לכך".

דב חנין: כאשר מחליטים על תכנית מתאר מקומית כוללנית ללא הקצאה של המשאבים הנדרשים לצורך הכנתה, כל ההחלטה הזו היא החלטה שאין לה שום משמעות.

דב חנין: כיוון שכך, ההחלטה על הקצאת משאבים כאלה צריכה להיות של הוועדה המחוזית להכנת התכנית על ידי הרשות המקומית – יש עדיפות ברורה – והבטחת מקור המימון להכנת התכנית חשוב כדי למנוע מצבים שבגלל חוסר במימון התכנית, התכנית תוכן על ידי משרד ממשלתי שייקח עליה את הפטרונות שלו.

דב חנין: לכן, ההוראה שאנחנו מציעים, רבותי נציגי הממשלה ופה משרד האוצר חשוב, כמובן, אם כי הוא נרדם בשמירה בחוק הזה – נציגי הממשלה שעבדו מולנו בחוק הזה, גם ארז וגם יהודה, עשו עבודה מאד מסורה ורצינית ואני אומר את זה כמי שחלק עליהם.

אורי מקלב: אני חושב שגם כל אלה שייצגו את כל המייצגים עשו עבודה טובה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: ברמה האישית והציבורית אני רוצה לומר, אדוני, ואני אשמח שהדברים גם יירשמו בפרוטוקול, שעם כל הוויכוחים הקשים שהיו בינינו לאורך כל השנתיים האלה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת באמת כדי להביע הערכה אמיתית לעבודתם של יהודה וארז שעבדו מולנו, שבאמת מעל ומעבר ברמת מחויבות מאד גדולה לחוק הזה.

דב חנין: לצערי, חוק לא טוב, אבל לא באשמתם, אני חושב.

דב חנין: עשו את המטב ואת המרב כדי לשכנע אותנו בוועדה, לשכנע את חברי הכנסת ולשכנע את נציגי הציבור בעמדתם, הביאו נימוקים ועשו עבודה מאד רצינית ומאד מקצועית.

דב חנין: באמת מגיע להם מבחינה זאת כל הכבוד.

דב חנין: באמת.

ארז קמיניץ: אני מודה לאדוני.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני חדש פה ולומד ואני מצטרף לברכות.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא שאלה שאף אחד לא יענה עליה.

אבישי ברוורמן: נניח לרגע שארז ויהודה היו לפתע יושבים בצד השני שלנו, מה היתה עמדתם?

אורי מקלב: לי יש תשובה.

אבישי ברוורמן: ברור שאתם מוגבלים ולכן החשש שלי הוא - - -

אורי מקלב: כמו כל עורך דין.

דב חנין: ניתנה לך תשובה מדויקת.

אבישי ברוורמן: לכן, החשש שלי הוא שברגע שמי שמתווה את המדיניות הולך לדרך לא נכונה, זה לא רק שהדרך לגהנום רצופה כוונות טובות, אלא שהדרך לגהנום רצופה אנשים טובים.

אורי מקלב: ומה היית עושה, חבר הכנסת המלומד, פרופ' ברוורמן, אם היית בקואליציה ולא היית באופוזיציה?

אורי מקלב: זה אותו דבר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר למר פינס משפט אחד – במשך תשעה חודשים הייתי יושב-ראש ועדת הכספים והחלום שלי, אם הייתי נשאר והיו בחירות – מר פינס, בסנאט האמריקני ובאירופה יש צוות של הרבה מאד כלכלנים, צוות אדיר בסנאט.

אבישי ברוורמן: יושב-ראש ועדת הכספים לא יושב על החלוקה של כמה מיליארדים בצד ועל המשחק הטפשי שקורה פה, אלא מציג תקציב חלופי מול הממשלה ואז יש ויכוח אמיתי.

אבישי ברוורמן: יבוא יום, ואני לא יודע אם אתה תהיה פה, שאולי נצליח לעשות את זה.

אורי מקלב: היה לי קודם עימות עם חבר הכנסת ניצן הורביץ בערוץ 99 ושאלו אותי איך אני מצביע על החוק.

אורי מקלב: אמרתי שהלא-צפוי הוא הרב.

אורי מקלב: אף אחד לא יודע להגיד איך יהיו בדיוק מנגנוני הבקרה, איך הם יעבדו ואיך הם יפעלו.

אורי מקלב: שאלו אותי איך אני מצביע על דבר שאני לא יודע ואמרתי שהולכים לעשות ניתוח.

אורי מקלב: עושים אותו גם אם הוא כואב כי חייבים לעשות ניתוח ואף אחד לא יכול להיות בטוח שהוא יצליח.

אורי מקלב: בהחלט יכול להיות שהניתוח לא יצליח ואז המצב יהיה יותר גרוע מלפני הניתוח.

אורי מקלב: אם אתה נמצא במצב שמה שהיום קיים הוא בלתי סביר, לא קיים בכלל, אמרתי שאני מעדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי.

אורי מקלב: אני מעדיף דברים לא נכונים.

אורי מקלב: שאלו אותי איך אני כקואליציה עושה את זה ואם הייתי באופוזיציה לא הייתי מסכים לזה.

אורי מקלב: אמרתי שבמצב של היום קודם כל קידמנו.

אורי מקלב: באנו לוועדות ואני חושב שקידמנו.

אורי מקלב: החוק הזה לא יוצא כפי שהוא נכנס.

אורי מקלב: הוא חוק הרבה בדברים רבים.

אורי מקלב: הרבה דברים שינו, באו לקראת.

אורי מקלב: זה חוק אחר כמעט בכל סעיף.

אורי מקלב: אמרתי שאני לא רב עם השומר ואמרתי לניצן שהוא רב עם השומר.

אורי מקלב: באתי לאכול את הענבים ומה שאני יכול אני מספיק.

אורי מקלב: אני יכול לעמוד כל היום ולריב עם השומר.

אבישי ברוורמן: אני מתפלל שבאמת זה ייצא, אבל המשל שאני חושב עליו, והלוואי שאני טועה, הוא על פסי רכבת.

אבישי ברוורמן: יש פסי רכבת עם המון מכשולים והם פוגעים ומאיטים את הדרך.

אבישי ברוורמן: כל אחד אומר שהפסים האלה פסולים.

אבישי ברוורמן: יש שתי אפשרויות: להוריד את המהמורות ולשפר את פסי הרכבת או לשבור אותם לחלוטין ולומר שאנחנו מקימים מסילה חדשה, אבל במסילה הזאת, לפי התרשמותנו, יש כל כך הרבה מהמורות שהיא כל כך מסוכנת ואם בה תיפול הרכבת כבר לא תהיה מסילה חלופית.

אבישי ברוורמן: זו סכנה ובעוד שנה-שנתיים אנחנו נראה את זה.

אמנון כהן: לא, אני לא מסכים אתך.

אמנון כהן: יש אופציה שלישית, שאני אספר לך עליה אחר כך.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אני מגיע לסעיף 169 ואני מציע להוסיף סעיף קטן אחרי סעיף קטן ב' שיהיה סעיף קטן ג', שיבטיח מעורבות של הרשות המקומית בהליך התכנון ונוסחו יהיה כדלקמן: "הוטלה עריכת תכנית על גורם שאינו הוועדה המקומית או הרשות המרחבית, תקבע הוועדה המחוזית את הכללים לגבי אופן שיתופן בהכנת התכנית ובכלל זה שיתוף נציגיהן בהכנת התכנית".

דב חנין: האפשרות להטיל עריכת תכנית על משרד ממשלתי שבסיפא של הסעיף משמעותה למעשה יצירת הפליה בין רשות עשירה, שתכין את תכנית המתאר הכוללנית מקומית בעצמה לבין רשויות עניות יותר.

איריס פרנקל-כהן: לא, לא.

איריס פרנקל-כהן: גם פה דאגנו ובעקבות ההערות שהושמעו בהחלט היינו ערים לזה.

איריס פרנקל-כהן: הפתרון שניתן לזה היה גם באמצעות יידוע וגם באמצעות הזמנה של מהנדס הוועדה המקומית הרלוונטית לדיונים בתכניות האלה, כולל שהסמכות ניטלת ועוברת לוועדה למילוי תפקידה וגם אז צריך להזמין את מהנדס הרשות המקומית.

דב חנין: למה הכוונה ב"יידוע"?

איריס פרנקל-כהן: שליחת הודעה לוועדה הרלוונטית, הוועדה שבתחומה ולוועדה הגובלת וגם הזמנה מפורשת לדיון בהפקדה.

איריס פרנקל-כהן: אתה עומד על ההסתייגות?

דב חנין: אני עומד על ההסתייגות אבל אני מודה על ההסבר.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן ה' בסיום סעיף 169 ואני קורא את הנוסח: "הוועדה המקומית תקבע או תורה לגורם עליו הוטלה עריכת התכנית לקבוע את המנגנון לקיום הליך שיתוף הציבור בהכנתה, מסמך המתאר את הליך שיתוף הציבור יהיה חלק ממסמכי התכנית".

דב חנין: הרציונל של התוספת הזאת הוא אותו רציונל שדיברתי עליו גם קודם בהרחבה.

דב חנין: לתכנית צפויה להיות השפעה משמעותית על תושבי הרשות וההשפעה המשמעותית הזאת מחייבת לתת לציבור להשפיע על הכנת התכנית.

דב חנין: ככל שאנחנו משתפים את הציבור, עמיתי חברי הכנסת, בשלב מוקדם של הכנת התכנית אנחנו מרחיבים את התשתית העובדתית שעליה התכנית הזאת מבוססת כיוון שהציבור המקומי הוא הגורם שמודע יותר מכל גורם אחר לצרכים הייחודיים שלו ועל-ידי כך הוא יכול לתרום לשיפור התכנית.

דב חנין: שיתוף הציבור בשלב מוקדם בהכנת התכנית המשפיעה עליו ישירות בצורה משמעותית יקטין את ההתנגדויות לתכנית ועשוי לקצר את הליך אישורה ולחסוך הליכים משפטיים בהמשך.

דב חנין: זו נקודה מאד מאד משמעותית ואני מצטער שלא הצלחנו פה לשכנע עד הסוף את נציגי הממשלה, למרות שיהודה ודאי יידע להעריך את דבריי אם הוא יקשיב להם לרגע.

דב חנין: תשומת לבך לדקה.

דב חנין: אני יודע שאתה עסקת בסוגיה מאד מעניינת.

דב חנין: יש פה אינטרס הדדי מכל צדי השולחן.

דב חנין: כולנו יודעים שההליכים התכנוניים היום נתקעים במקרים רבים בשלב האחרון, אחרי שכבר הוכנה התכנית והכל כבר כאילו יצא לדרך ופתאום יש התנגדויות.

דב חנין: אחרי ההתנגדויות יש בתי משפט וצווי מניעה וכל מיני דברים מן הסוג הזה.

דב חנין: זאת תוצאה בעייתית בשני מישורים: היא בעייתית במישור אחד באמת כי היא מאד מסרבלת ומאריכה בזמן, אבל היא בעייתית גם במישור שני כי היא לא מייצרת את הפתרון התכנוני הכי נכון.

דב חנין: אנחנו מייצרים איזושהי תכנית שאולי היא טובה, אולי לא כל כך טובה כי לא באמת שקלו את כל השיקולים, לא שמעו את כל הציבור או לא שקללו את כל השיקולים המוקדמים, ואז אנחנו מעמידים אותה במבחן של בית משפט.

דב חנין: המבחן של בית המשפט הוא לא מבחן תכנוני אלא מבחן משפטי.

דב חנין: בית המשפט לא שואל את השאלה האם ברמה התכנונית נעשו פה השיקולים הכי נכונים או לא נעשו שיקולים, אלא האם ברמה הפורמלית נפל איזשהו פגם כזה או אחר במערכת.

דב חנין: אני פונה לממשלה כי אני חושב שאת הרציונל הזה אתם לא רק יכולים לקבל אלא אפילו צריכים לקבל ולברך עליו.

דב חנין: ככל שאנחנו מגדילים את הבסיס של שיתוף הציבור בשלבים המוקדמים של התכנית, אנחנו מקטינים את ההתנגדויות בשלבים המאוחרים, אנחנו חוסכים זמן בשלבים המאוחרים ואנחנו הופכים את המהלך התכנוני למהלך יעיל יותר.

דב חנין: בהקשר הזה אני אומר, אדוני היושב-ראש, שהנקודה הזאת היא מסוג הדברים המעטים שקיימת לגביהם הסכמה מאד רחבה בקהילה התכנונית.

איריס פרנקל-כהן: אין מחלוקת על כך.

איריס פרנקל-כהן: המחלוקת היתה האם מקומו של ההסדר הזה בתוך החוק.

איריס פרנקל-כהן: בסופו של דבר הוא נשאר מחוץ לחוק דווקא מאחר שהוא מין סוג של הליך שקודם להליכי התכנון וגם אמור להיעשות באופן שונה ובמגוון סוגי שיתוף בתכניות שונות ובמקומות שונים.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אני בהחלט מבין את הטעם הזה, אבל אני אומר שזו דווקא היתה ההזדמנות לדעתי, הזדמנות שהחמצנו בחוק הזה, להחליף דיסקט ולהגיד למערכת שמעכשיו ההתנהלות היא אחרת.

דב חנין: הדרך שלנו לעשות את זה היא באמצעות חקיקה כי אין לנו דרך אחרת להעביר מסרים בצורה הזאת.

דב חנין: הדרך החדשה היא הדרך ששמה את הדגש על שיתוף הציבור בשלבים המוקדמים.

דב חנין: כל ההצעות שהצעתי וגם חלק מההצעות שאני אציע בהמשך הן באותו כיוון, של חיזוק בשלב הראשוני, השלב של הכנת התכנית, עריכת התכנית וכדומה, את מנגנוני שיתוף הציבור, את הליכי שיתוף הציבור וכדומה.

דב חנין: ככל שאנחנו עושים את זה יותר חזק ויותר טוב, אנחנו יוצרים גם תכנון שהוא יותר נכון וגם תכנון שהוא יותר חסכוני בזמן, במשאבים ציבוריים, במשאבים של מערכת המשפט וכדומה.

דב חנין: אני מגיע לסעיף 170 וכאן אנחנו מציעים להוסיף בסיפא של סעיף קטן א' התנייה בעניין דיור בר-השגה וזו לשונה: "תכנית מתאר מקומית כוללנית תאושר על ידי הוועדה המחוזית ואולם לא תאשר הוועדה המחוזית תכנית מתאר מקומית כוללנית הכוללת ייעוד קרקע למטרת מגורים אלא לאחר שמצאה כי התכנית כוללת הוראות מספקות לעניין דיור בר-השגה וכי התכנית תורמת לקידום דיור בתמהיל חברתי.

ארז קמיניץ: יש לנו התייחסות לדיור בר-השגה.

דב חנין: בסדר, אבל אני מכניס דיור בר-השגה גם למנגנון האישור של תכנית המתאר המקומית הכוללנית.

ארז קמיניץ: זה לא כתוב בצורה קטגורית כמו שאתה אומר, אבל ביעדים שצריך להתייחס אליהם כתוב: לרבות דיור בר-השגה.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהסוגיה הזאת היתה אחת הסוגיות החשובות שאתה העלית ואתה גם יזמת אותה.

דב חנין: אני רוצה שזה ימומש בפועל ומכיוון שכך אני אומר שתכנית מתאר כוללנית תאושר רק אם היא באמת כוללת את ייעוד הקרקע למטרות של דיור בהישג-יד.

דב חנין: לאחר שהיא מצאה שהתכנית כוללת הוראות מספקות בעניין הזה ושהתכנית תורמת לקידום דיור בתמהיל חברתי.

דב חנין: אם אנחנו לא נעגן את זה בהוראות אופרטיביות ומעשיות בשטח, אנחנו נישאר בנושא הזה עם עקרונות יפים, עם אג'נדה מאד חיובית ברמה ההצהרתית אבל עם הישגים שיהיו מאד רחוקים מלספק ברמה המעשית.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן ב' ובמקומו להוסיף סעיף קטן שמאריך את תוקף התכניות המחוזיות עד אישור תכנית המתאר המקומית הכוללנית.

דב חנין: ההצעה שלנו לסעיף קטן ב' היא כדלקמן: "תוקף התכנית המחוזית החלה על מרחב תכנון מקומי, כולו או חלקו, יוארך עד לאישור תכנית המתאר המקומית הכוללנית לאותו מרחב תכנון על ידי הוועדה המחוזית".

ארז קמיניץ: סליחה, אבל תכנית מתאר מחוזית לא מתבטלת.

איריס פרנקל-כהן: היא ממשיכה.

איריס פרנקל-כהן: זה סוג של איזושהי אמירה תקשורתית שהוטמעה בציבור.

דב חנין: אני רוצה להבין.

איריס פרנקל-כהן: יש אופציה לביטול התכנית על ידי המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: באותם הליכים.

ארז קמיניץ: תכנית מתאר מחוזית נשארת על כנה.

ארז קמיניץ: כמובן, אם המועצה הארצית, כמו שבחוק הבטל מועצה ארצית יכולה לשנות תכנית מתאר מחוזית, לבטל או להוסיף, זה נשאר.

ארז קמיניץ: מדוע נוצרה החשיבה כאילו תכניות מתאר מחוזיות מתבטלות?

ארז קמיניץ: משום שאמרנו שתכנית מתאר כוללנית יכולה לגבור עליהן.

ארז קמיניץ: מכאן באה איזושהי תפיסה לכאורה שאנחנו מבטלים את התכניות המחוזיות.

איריס פרנקל-כהן: ארז, ביום שבו התכניות הכוללניות יכסו את כל שטח ....

ארז קמיניץ: נכון, היא תתפוגג, לא יהיה בה צורך.

אמנון כהן: אבל דב חנין מציע עוד משהו.

אמנון כהן: כל הזמן אומרים שמתבטלות כביכול ועדות מחוזיות ותכניות מחוזיות.

דב חנין: אני אגיד מה מטריד אותי.

דב חנין: אנחנו מייצרים פה, כמו שאמרתי בהקשרים אחרים בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, סוג של יער תכנוני אדיר, עצום ורב ממדים שבאמת לבי לבי על אנשי מערכת התכנון שיצטרכו להתמצא בתוך היער הזה.

דב חנין: כל פעם אני נזכר מחדש בחיוך, אדוני, במצגת הכל כך יפה ומשכנעת שהרבה לנו שמאי אסיף על פישוט הרמות של מערכות התכנון.

דב חנין: אני חושב שכולנו בשלב הזה של הצעת החוק, כולל אפילו ארז שיושב מולי ומתאמץ שלא לחייך - -

ארז קמיניץ: אני לא מסכים.

דב חנין: אתה לא חייב לחייך.

ארז קמיניץ: לא, אבל אני גם לא מסכים.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דב חנין: אני אומר שיהיה לנו פה אוסף עצום של תכניות מתאר כוללניות, שתכסנה את פני הארץ כולה, כל אחת בקצב שונה, רשויות מקומיות שונות ובקצבים שונים יכינו או לא יכינו, כל אחד לפי המצב התכנוני שלו.

רפי רייש: ומה המצב היום?

רפי רייש: מה קורה היום?

דב חנין: אני לא אמרתי שהמצב היום הוא טוב.

רפי רייש: יש עיריות עם תכניות מתאר משנות השבעים.

דב חנין: אני לא אמרתי שהמצב היום הוא טוב.

דב חנין: בסדר, אני מתכוון לתכניות מתאר מקומיות.

דב חנין: סעיף 175 – אנחנו מציעים להוסיף לנוסח הסעיף את ההוראות הבאות: "היתה תכנית מתאר מקומית מאפשרת הוצאת תכנית בנייה, יצורף לה אישור של מתכנן הוועדה או מטעמו לפיו התכנית כוללת פירוט מספיק בהתאם להוראות חוק זה של פרטי ותחום העבודה, הבנייה והפיתוח שהיא מאפשרת לבצע.

דב חנין: הגדרת סוג התכנית כאמור תופיע בכותרתה והאישור כאמור יצורף למסמכי התכנית".

דב חנין: אנחנו חוששים שבסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, חסרה הבחנה בין תכניות שהן מפורטות דיין, כך שניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה, בין שהן תכניות שהן כוללניות יותר, למשל תכנית לשכונה או לרחוב או לרובע, שכדי לממשן נדרשת תכנית נוספת ומפורטת יותר.

דב חנין: כל אחד משני סוגי התכניות האלה צריך לקבל לטעמנו התייחסות שונה והוא בעצם שייך לסוג שונה.

דב חנין: לסעיף 176 אנחנו מציעים שורה ארוכה של תוספות.

דב חנין: בסעיף קטן א' אנחנו מציעים שתכנית מקומית תכלול תכנון למרחב תכנון מקומי, כולו או חלקו, תוך שמירה על עקרונות פיתוח מקיים.

דב חנין: זו התוספת – פיתוח מקיים.

דב חנין: לסעיף קטן א'2 אנחנו מציעים להוסיף בהגדרה של שטחי הקרקע המיועדים לשטחים פתוחים ולשטחים לצרכי הציבור את המילים "בהתאם להנחיות ולמכסות שאושרו בנוגע לכך".

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן א'18(1) – הוראות לעניין דיור בר-השגה וכמו כן להוסיף סעיף קטן א'18(2), שהוראותו תהיה זו: "לצורך מימוש סעיף 175א רבתי 18(1) רשאי מוסד תכנון, בלי לגרוע מסמכויותיו הכלליות: 1.

דב חנין: להורות על הקמת דיור בר-השגה או דיור בתמהיל חברתי ולהתנות הרחבה עתידית של זכויות בנייה בהקמה כאמור.

דב חנין: 2.

דב חנין: לקבוע הוראות לעניין שמירה על דיור בר-השגה ודיור בתמהיל חברתי קיים או שעתיד לקום לפי התכנית, לרבות הוראות בעניין פיקוח על דיור כאמור.

דב חנין: 3.

דב חנין: לפטור או להקל באגרה למתן היתר או היטל השבחה.

דב חנין: 4.

דב חנין: לקבוע הוראות להקצאת יחידות דיור בר-השגה לזכאים לפי קריטריונים שייקבעו בתקנות לפי סימן זה.

דב חנין: 5.

דב חנין: לתת עדיפות לדיון והכרעה בתכניות הכוללות – דיור בר-השגה או דיור בתמהיל חברתי".

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן 19 – הוראות לעניין נגישות לנכים.

דב חנין: סעיף קטן 20 – נגישות הציבור לתחבורה ציבורית.

דב חנין: סעיף קטן 21 – הוראות לעניין בנייה ירוקה.

רפי רייש: אנחנו מציעים שזה יהיה כלול בסעיף.

דב חנין: ההסבר של כל התוספות שאני הצעתי קשור לרציונל הבא: תכניות מקומיות, כמו יתר סוגי התכניות, צריכות לקדם ערכי תכנון יסודיים וביניהן פיתוח מקיים.

דב חנין: הקצאת השטחים לצרכי ציבור לא אמורה להיות סתמית או שרירותית אלא כפופה להנחיות המקצועיות המקובלות בנוגע לכך, והדבר הזה בפועל כבר נהוג מאז שהממשלה אישרה בינואר 2001 את התדריך להקצאת קרקע לצרכי ציבור.

דב חנין: יש להוסיף סעיף המבהיר את הסמכויות הניתנות למוסד התכנון לצורך קיום דיור בהישג-יד.

איריס פרנקל-כהן: סליחה, אני שוב מפנה את תשומת לבך לאותו סעיף 224.

איריס פרנקל-כהן: יש הוראות ספציפיות.

איריס פרנקל-כהן: בחלק ג', בפרק שעוסק בהוראות שונות יש סימן שמתייחס לדיור בר-השגה והוא מתייחס ספציפית לדברים שנאמרים כרגע.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אנחנו נידרש לכך כשנגיע לסעיף הזה, אבל אני מציע שהדברים ייכללו גם כאן, בפרק של תכניות המתאר, סעיף 176.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סעיפים בנושאים תכנוניים שאין חולק על החשיבות שיש להתייחס אליהם בתכנית.

דב חנין: אני חושב שזה נושא מקובל – נגישות לנכים, תחבורה ציבורית, בנייה ירוקה.

דב חנין: מר רייש בוודאי יתמוך בעניין הזה.

דב חנין: נתקדם הלאה.

דב חנין: הוא תומך בבנייה ירוקה.

דב חנין: לסעיף 176ב' – תכנית מקומית – אנחנו מציעים לבטל את סעיף קטן ב'.

דב חנין: אנחנו מציעים גם לאפשר לציבור להתנגד למתן כל הקלה בנפרד.

דב חנין: אני רוצה להסביר.

דב חנין: סעיף קטן ב' מציע שכל תכנית תהיה למעשה גמישה מבחינת קווי בניין, גובה, עיצוב וצפיפות.

דב חנין: התוצאה עלולה להיות שילוב של גמישויות בתחומים שונים שימנעו למעשה לדעת בעת אישור התכנית מה תהיה הדמות הסופית, איך זה ייראה בפועל.

דב חנין: עם כל הגמישויות האלה אנחנו מאבדים את היכולת לראות איך הדבר הזה שאנחנו מתכננים אמור להיראות.

דב חנין: הסמכות לקבוע את המצב המאושר וכן להכניס בו שינויים מפעם לפעם תהיה בעצם רק בידי רשות הרישוי, שכזכור מונה על פי חוק רק אדם אחד.

דב חנין: זה מצב, עמיתיי חברי הכנסת, שהוא לא רק בלתי הגיוני אלא הוא גם פותח פתח ללחצים ולשחיתויות.

דב חנין: זו גם פגיעה קיצונית בזכות ההתנגדות של הציבור.

דב חנין: אנחנו מציעים, גברתי היועצת המשפטית, להשאיר את המצב החוקי הקיים ולפיו תקנות קובעות את הגבול של ההקלות האפשריות, מה שמכונה היום סטייה ניכרת.

דב חנין: יש לקבוע שהגמישות שתאושר במסגרת תכניות מקומיות לא תוכל לסטות מהקבוע בתקנות.

דב חנין: לסעיף 177, זה הסעיף שנוגע להגשתה של תכנית מתאר מקומית, אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן א'7, שאומר: "גוף שפועל למטרות ציבוריות, איכות הסביבה או חבר בני אדם הפועלים במסגרת מאורגנת למטרה ידועה של שימור ערכי טבע, נוף וסביבה בתחום קרקע מסוים, יגיש תכנית שמטרתה העיקרית שמירת איכות הסביבה, הטבע או הנוף.

דב חנין: לחלופין, סעיף קטן 7 – תכנית מוצעת שהוועדה המחוזית אשר בתחומה חלה התכנית אישרה שמטרותיה נועדו לטובת הציבור הרחב ושהיא מוגשת על ידי עמותה ציבורית ובה תושבים מקומית".

דב חנין: הרציונל של התוספת הזאת הוא נושא שכבר הוכר על ידי בית המשפט העליון.

דב חנין: אני מפנה לערעור של תושבי עין-כרם על החלטת בית המשפט המחוזי בירושלים.

דב חנין: בית המשפט העליון הדגיש את הצורך לתת פרשנות מרחיבה למושג "בעלי עניין" בחוק.

דב חנין: לכן, מה שאנחנו מציעים בסעיפים הקטנים שאנחנו מציעים להוסיף לסעיף 177, הוא להרחיב את המושג "בעל עניין", כך שגופים ציבוריים, לרבות ועד תושבים מקומי, יוכלו להגיש תכנית מקומית.

איריס פרנקל-כהן: זה היה פסק דין שנגמר בהסכמה, זה לא היה פסיקה של בית משפט.

דב חנין: פסק דין שניתן בהסכמה הוא פסק דין.

איריס פרנקל-כהן: זה לא הלכה.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים עכשיו בפסקי דין.

אמנון כהן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול שאלה בתור אדם שאיננו עורך דין – האם פסק דין שנקבע בהסכמה לא מהווה תקדים משפטי?

איריס פרנקל-כהן: - - -

דב חנין: אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת בשלב זה ב"צריך עיון".

דב חנין: אני בכלל לא בטוח שאני מוכן לחתום על האמירה הכוללנית הזאת, שאומרת שפסק דין שהושג בהסכמה הוא לא הלכה.

דב חנין: אני לא יודע מאיפה הומצאה ההלכה החדשה הזאת, שפסק דין כזה הוא לא הלכה, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

ארז קמיניץ: פסק הדין לא אמר שוועד מקומי יכול להגיש תכנית.

ארז קמיניץ: הוא אמר שוועד עין-כרם יגיש את התכנית.

ארז קמיניץ: זה מה שהוא אמר.

אמנון כהן: לכן, מה אתה מציע?

דב חנין: הבסיס העיקרי של הטענה שלי הוא לא טענה משפטית.

דב חנין: הרי אנחנו מחוקקים ואם אנחנו אפילו רוצים להחליט החלטה שונה מזו של בית המשפט העליון, זכותנו כמחוקקים.

דב חנין: אני לא מתווכח עם זה.

דב חנין: ברמה הרעיונית, אדוני היושב ראש, מה אנחנו רוצים?

דב חנין: אנחנו רוצים שהציבור יהיה מעורב.

דב חנין: אנחנו רוצים שהציבור יזום תכניות.

דב חנין: מה רע בזה?

דב חנין: למה לא?

דב חנין: למה לא לאפשר לציבור, לוועד תושבים שהתארגן כמו בעין-כרם?

דב חנין: הם אומרים: אנחנו גרים בשכונה הזאת, אנחנו רוצים שיהיה לנו טוב, אנחנו רוצים שיהיה שם יפה.

דב חנין: למה לא לאפשר לאנשים להתארגן ולהגיש תכנית?

דב חנין: או איזשהו ארגון סביבתי, שרוצה להגיש תכנית, מה רע בזה שאנחנו מאפשרים לו להגיש תכנית?

ארז קמיניץ: הסברנו, הסברנו ארוכות.

דב חנין: הסברתם ארוכות ולא שכנעתם אז אנחנו מנסים לשכנע אתכם עכשיו.

דב חנין: סעיף 178א(7) – תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית – אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן 7.

דב חנין: אני לא אקרא את מה שאנחנו מציעים למחוק, אני רק אסביר.

דב חנין: אין שום הצדקה, לטענתנו, לתת סמכות לשר לאשר את החשיבות הלאומית או המחוזית בצורה כל כך חסרת קריטריונים והכוונה.

דב חנין: אני מבין שבגרסה האחרונה נוספה חובת התייעצות עם המועצה הארצית, אבל יש בחוק גם בלי הסעיף הזה מספיק מסלולים לקידום מהיר של תכניות בעלות חשיבות לאומית או כלל מחוזית, למשל הרעיון של תכנית ארצית מפורטת או כל אותם נושאים שנמצאים בסעיפים קטנים 6-1 של סעיף 178.

דב חנין: ולכן, לטענתנו, אין שום הצדקה לסעיף קטן 7.

דב חנין: יש להזכיר שתכנית מסוג זה נדונה בוועדת משנה של הוועדה המחוזית ואין ממנה ערר למליאה וכך אין לציבור זכות ערר כלל על תכניות מסוג זה ולכן, הסדרים מהסוג הזה, אדוני היושב-ראש, צריכים להיות מאד מצומצמים ומאד מסוימים.

דב חנין: בסעיף 180 שעוסק בתכנית מתאר מקומית לתשתיות אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן ג' ולא לקבל את הצעת הממשלה לסעיף הזה.

דב חנין: לחלופין, אנחנו מציעים לקבל את הצעת הוועדה, גרסה א' ללא סעיף קטן ג' אלא אם ישונה הרכב הוועדה לתשתיות לצורך הדיון בעניין זה.

דב חנין: כל ההסדרים בחוק שנוגעים לתכניות מקומיות לתשתיות הם בין הדרסטיים ביותר שבהסדרי החוק.

דב חנין: למרות שעל התכניות האלה, אדוני היושב-ראש, אין בכלל ערר, קבועים להם מועדים מאד מקוצרים והן גם יכולות לגבור על תכניות מקומיות כוללניות לפי סעיף 227ב' ואפילו על תכניות מחוזיות לפי סעיף 226ד'.

דב חנין: העמדה שלי, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי בהקשרים אחרים בדיון הזה, היא ממש לא עמדה פונדמנטליסטית.

דב חנין: אני רואה מצבים שבהם ברמה העקרונית אפשר להסדיר הסדרים כאלה, אבל ההצדקה הזאת מתקיימת רק כאשר באמת קיים צורך חיוני בהקמתה של התשתית.

דב חנין: אין שום הצדקה לחריגה הזאת מכל הכללים ומכל הנורמות והתשתית התכנונית הכללית, כאשר מדובר בסך הכל בשימושים נלווים לאותה תשתית.

דב חנין: את השימושים הנלווים, אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שצריך לאשר במסלול אישור רגיל ובכלל זה להקנות זכות ערר.

איריס פרנקל-כהן: אתה מתייחס לשינויים הנוספים, לא הנלווים, אלה שאינם תשתיות.

דב חנין: בדיוק, בדיוק.

דב חנין: לכן, לכל הפחות, אנחנו מציעים לקבל את מנגנוני הבקרה שמציעה הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מנסים.

אמנון כהן: נראה.

דב חנין: לסעיף 179ב' – תכנית מקומית למתקנים ביטחוניים – אנחנו מציעים שתכנית כאמור תחול על שטחו של המתקן הביטחוני, על השטח שהתכנית קובעת לגביו הוראות הנדרשות מחמת קיומו של המתקן הביטחוני, ויכול שתקום גם על השטח שהייעוד הקבוע לו בתכנית דרוש במישרין לצורך הקמתו או תפעולו של המתקן הביטחוני או לצורך השימוש בו, אף אם אינו כשלעצמו מתקן ביטחוני.

דב חנין: אני לא יודע אם יש פה נציגים של משרד הביטחון.

ארז קמיניץ: היו והתייאשו.

דב חנין: התייאשו מוקדם מדי, כי בדיוק הגענו אליהם.

דב חנין: הנוסח שאנחנו מציעים, לפי הבנתי, אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, באמת עונה על כל צרכי הביטחון.

דב חנין: אני רק לא מבין למה צריך לאפשר בתכנית מקומית למתקנים ביטחוניים ייעודי קרקע נוספים פרט למתקן הביטחוני.

דב חנין: אני לא חושב שזה דבר נכון שצריך להיכלל בתכנית המקומית למתקנים ביטחוניים.

דב חנין: יש הצדקה למערכת תכנונית ספציפית מיוחדת בנושאים ביטחוניים.

דב חנין: אני לא מתווכח על זה.

דב חנין: אני רק אומר שאת הדבר הזה צריך לפרש באופן מאד מצמצם, גם את התכולה של התכניות האלה ובוודאי שאסור בערוצים האלה, שהם ערוצים תכנוניים מאד חלקיים ובמובנים מסוימים לקויים, לכלול בהם שטחים שבפועל משמשים לייעודים אחרים.

דב חנין: אנחנו מציעים סעיף חדש, 181א' רבתי, שיעסוק בערר על תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית.

דב חנין: הרעיון הוא זה: אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיעגן זכות ערר גם על תכניות מקומיות בסמכות ועדה מחוזית, תכניות שלמעשה אין עליהן היום ערר כלל.

דב חנין: אני אקרא את נוסח הסעיף ואחר כך אני אנמק אותו: "על החלטת ועדה מחוזית לאשר תכנית מתאר מקומית שבסמכותה, לדחותה או לקבוע תנאים לאישורה, רשאים לערור לוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית אחד מאלה: 1.

דב חנין: הרשות המקומית שבתחום שיפוטה או במרחב התכנון שלה, לפי העניין, כלול השטח שעליו חלה התכנית.

דב חנין: 2.

דב חנין: מגיש התכנית.

דב חנין: 3.

דב חנין: שני חברי ועדה מחוזית כאחד, כאשר לעניין זה "חבר", לרבות ממלא מקומו הקבוע במליאת הוועדה המחוזית או בוועדת המשנה שדנה בתכנית.

דב חנין: 4.

דב חנין: מי שהתנגדותו לתכנית נדחתה כולה או חלקה".

דב חנין: לעניין נהלי הערר אנחנו מציעים, גברתי היועצת המשפטית, שיחולו הוראות 191 בהתאמה.

דב חנין: במקביל אנחנו מציעים לתקן את הוראות סעיף 18 לחוק, הסעיף שעוסק בסמכויות ועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית.

דב חנין: הנקודה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא נקודה מאד מאד עקרונית.

דב חנין: אני אומר כמה מילים כי הסוגיה הזאת מאד בעייתית.

דב חנין: בנוסח הקיים אנחנו לא מאפשרים זכות ערר על תכניות מקומיות בסמכות ועדה מחוזית והדבר הזה הוא פגיעה מאד קשה בזכות הציבור לערער, להגן על עצמו, להילחם על האינטרסים שלו וגם פגיעה במנגנוני הבקרה שלנו על התכניות.

דב חנין: כלומר, יש פה בעיה משני כיוונים, מהכיוון של אינטרס הציבור – הציבור רוצה להגן על עצמו.

דב חנין: עשו לך תכנית מקומית בסמכות ועדה מחוזית ואין לך שום אפשרות להילחם בזה כי אין לך אפשרות לערער על זה.

דב חנין: הבעיה השנייה היא שהתוצאה ברמת המערכת היא פחות טובה כי ככל שיש לך יותר בקרות וערעורים ויכולת לבדוק את הדברים פעם נוספת, כמו שכולנו יודעים בחיי המעשה, ככל שבודקים את הדברים פעם נוספת, התוצאה יותר טובה בסופו של דבר.

דב חנין: זה לא שאנחנו מחלישים את התכנית, אנחנו מחזקים אותה.

דב חנין: לכן אני אומר שזו שגיאה, לדעתי, גם רעיונות וגם מעשית.

דב חנין: לדבר הזה יש משמעות גדולה במיוחד ככל שאנחנו מדברים על תכניות שנוגעות לתשתיות, תכניות בעלות חשיבות לאומית שגם הן נדונות לפי אותו עקרון של תכנית אחת בוועדה אחת, בוועדת משנה מצומצמת שבתחום הוועדה המחוזית.

דב חנין: הדבר הזה מייצר בסופו של דבר תכנית יותר חלשה ולא יותר חזקה.

דב חנין: אני עובר לסעיף 184 – תכנית מקומית בסמכות ועדה מקומית – אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן ד'.

דב חנין: הסעיף הזה מרחיב את סמכויותיהן של ועדות מקומיות שאין בתחומן תכנית מתאר מקומית כוללנית.

דב חנין: התוצאה של זה, אדוני היושב-ראש, תהיה תכנון נקודתי, תכנון שאינו מבוסס על ראייה כוללת והוא יפגע בסביבה העירונית.

דב חנין: יש לזכור כי על פי הנוסח המוצע ברפורמה על התכניות האלה גם אין כל בקרה של הוועדה המחוזית.

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה לציין שהסיבה לסעיף הזה היא כדי לאפשר תכניות לשטחים פתוחים ולאפשר תכניות שימור.

איריס פרנקל-כהן: בעצם סעיף שבא לתת מענה דווקא לדרישות מסוג זה.

דב חנין: אני לא מבין למה הסעיף מפנה לוועדה מוסמכת מיוחדת שהחוק לא מגדיר מה ההסמכה שלה, מה הסמכויות שלה.

דב חנין: איפה זה מוגדר?

איריס פרנקל-כהן: את ההגדרה לוועדה מוסמכת מיוחדת הוספנו במסגרת התיקונים האחרונים.

איריס פרנקל-כהן: גם הגדרה וגם סעיף במסגרת מוסדות התכנון.

דב חנין: אם כך, גברתי, אני מבקש שתכניסי את ההסתייגות הזאת לסוגריים.

דב חנין: אני אראה את התוספות שהכנתם לוועדה המוסמכת המיוחדת ואני אדע אם אני עומד על ההסתייגות או לא.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: סעיף 185(2)(א) – סמכות ועדה מחוזית – אנחנו מציעים למחוק את המילים שנמצאות בסוף הסעיף: "אלא לסוג תשתיות שיקבע השר".

דב חנין: הסעיף הזה עוסק בהרחבת סמכויותיה של ועדה מקומית שלא הוסמכה ואין לה תכנית כוללנית.

דב חנין: הסמכויות של ועדה כזאת צריכות להיות מצומצמות ואין לאפשר לה לשנות ייעודה של קרקע לצרכי ציבור לטובת סוגי תשתיות.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן עשינו שינוי שבעצם נקרא בתחילת הדיון.

איריס פרנקל-כהן: הוספנו את המילים "שטח חקלאי ושטח פתוח אחר" לסעיף הזה.

דב חנין: גברתי תפנה את תשומת לבי ואז אני אודיע לך.

איריס פרנקל-כהן: לאחר המילים "שאישרה הוועדה המחוזית לצרכי ציבור", יירשם: "לשטח חקלאי ושטח פתוח אחר".

איריס פרנקל-כהן: אני לא יודעת אם זה נותן מענה.

אמנון כהן: זה נותן לו מענה והוא מסיר את ההסתייגות הזאת.

איריס פרנקל-כהן: הכוונה היא שאפשר לשנות ייעוד תשתיתי אחד לאחר בשטחים מסוימים, אבל לא לפגוע בשטחים הפתוחים.

דב חנין: אם כך, אני מסיר את ההסתייגות הזאת.

אמנון כהן: תגיד תודה לוועדה וליושב-ראש הוועדה שעושים עבודה מאחורי הקלעים.

דב חנין: אני אומר תודה לוועדה וליושב-ראש הוועדה.

ארז קמיניץ: גם למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני תמיד מודה למשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אבל זה היה בסיוע של הוועדה.

דב חנין: סעיף 185(11) – אנחנו מציעים למחוק את המילה "לחקלאות" מנוסח הסעיף.

אמנון כהן: אולי תוותר על כמה סעיפים?

דב חנין: לא, אדוני, אני רק מדבר על הדברים.

דב חנין: סעיף 185(11) – שינוי ייעודה של קרקע מקרקע מיועדת.

דב חנין: אני מציע להוריד את המילה "לחקלאות".

דב חנין: אני לא רואה כל הצדקה לתת עדיפות לשינוי ייעוד של שטח פתוח לצורך הקמת תחנות תדלוק בשטחים פתוחים ובוודאי לא לוועדה שלא הוסמכה.

דב חנין: הדבר הזה עומד, גברתי היועצת המשפטית, למטב הבנתי, בניגוד לרוח ולהוראות של תמ"א 18 ותמ"א 35.

איריס פרנקל-כהן: אבל ניתן לזה מענה בסעיף קטן ג'.

דב חנין: אמנם הסעיף קובע בסיפא כי אישורה של תחנת תדלוק יהיה באישור הוועדה המחוזית, אבל הנוסח הזה איננו מספיק משום שהוא יוצר תמריץ לאישור תחנות תדלוק כאמור.

דב חנין: הרפורמה הרי מבטלת את הוועדה לשמירת קרקע חקלאית בשטחים פתוחים, שהיתה בעצם סוג של אמצעי לבחינת תכניות מהסוג הזה, ועשתה את זה מתוך ראייה כוללת.

איריס פרנקל-כהן: אבל נאמר שאם תוך שלושים יום ועדה מחוזית לא מאשרת, התכנית נראית כאילו נדחתה.

איריס פרנקל-כהן: זה לא כל כך פשוט לקבל את האישור של הוועדה המחוזית בכל מקרה.

איריס פרנקל-כהן: אתה מוותר על ההסתייגות?

דב חנין: לא, אני לא מוותר.

דב חנין: אני אקרא שוב את הסעיף בראייה כוללת ואני מתייחס להערות שלכם במלוא הרצינות.

דב חנין: אני מתקדם לסעיף 185 – תכנית מקומית בסמכות ועדה מקומית – אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן א'17, אשר יקבע את סמכותה של ועדה מקומית שלא הוסמכה לדון ולאשר תכניות הנוגעות לשימור אתרים.

דב חנין: אנחנו מציעים לקבוע שאחת מסמכויותיה של הוועדה המקומית יהיה אישור תכניות הנוגעות לשימור אתרים, שכן מדובר באינטרס ציבורי חשוב.

דב חנין: סעיף 186(1) – סמכויות נוספות של ועדה מוסמכת בהעדר תכנית מקומית כוללנית – אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן ה', לפיו בחנה ועדה מקומית את מצאי שטחי הציבור בתחום התכנית ווידאה כי מצוי בתחומה היקף מספק של שטחים לצרכי ציבור, שטחים ציבוריים פתוחים וכיוצא באלה, וכן נגישות לתחבורה ציבורית.

דב חנין: הסעיף הזה מציע להרחיב את סמכויותיהן של ועדות מקומיות שהוסמכו, אך אין עדיין בתחומן תכניות כוללניות, כדי להבטיח שתכניות להגדלת שטחי הבנייה ייעשו רק בהתקיים מצאי מספק של שטחים לטובת הציבור, שטחים למבני ציבור, שטחים ציבוריים פתוחים וכיוצא באלה, על רקע קיומה של תחבורה ציבורית נאותה.

דב חנין: לסעיף 186(2) – אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

דב חנין: זה הסעיף שעוסק בסמכויות נוספות של ועדה מוסמכת בהעדר תכנית מקומית כוללנית.

דב חנין: הסעיף הזה מאפשר לוועדה מקומית שהוסמכה לאשר תכניות המגדילות את היקפי הבנייה באופן משמעותי על יסוד תכנית מתאר מקומית כוללנית, שהיא מופקדת אבל טרם אושרה.

דב חנין: רבותי, לטעמי הסעיף זה הוא סעיף מסוכן והוא סעיף שאיננו מעוגן.

דב חנין: על פי לוחות הזמנים הקבועים ברפורמה ובהתחשב בהעדר זכות ערר למי שנדחתה התנגדותו לתכנית כוללנית, הליך האישור של תכנית שהופקדה איננו ארוך.

דב חנין: לכן, אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים לאפשר את ההסמכה הזו על בסיס תכנית מתאר מקומית כוללנית מופקדת שטרם אושרה.

דב חנין: תהליך האישור הוא תהליך קצר לפי החוק והרי זו אחת מן המטרות של המערכת הזו.

דב חנין: אני אומר שאם כבר נותנים סמכויות, לפי תכנית המתאר המקומית הכוללנית שאושרה, לא המופקדת שלא אושרה.

דב חנין: אני חושב שנקודת האיזון של האינטרסים פה היא לא נכונה.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה יכול ליצור תוצאות מסוכנות ובסופו של דבר אפילו לגרום להיקפי בנייה מאד גדולים על בסיס תכניות שהופקדו וטרם אושרו.

דב חנין: אולי בסוף הן לא יאושרו.

דב חנין: אני לא יודע.

אמנון כהן: ומה אתה מציע?

דב חנין: לכן אני מציע למחוק את כל הסעיף הזה.

דב חנין: אגב, בנוסף לכל מה שאמרתי הוא מהווה סוג של תמריץ להפקדת תכניות מתאר כוללניות בלי לאשר אותן.

דב חנין: הרי קבענו לוחות זמנים בוועדה לאישור מאד מהיר של התכנית.

דב חנין: למה אתם צריכים את חלון הזמן הזה שבו, על בסיס תכנית שעדיין לא אושרה, להגדיל את היקפי הבנייה באופן משמעותי ולעשות את כל הדברים האלה?

יהודה זמרת: היה דיון בוועדה ואני חושב שהדברים הוצגו.

יהודה זמרת: אמרנו שכבר בשלב ראשון רוצים להתחיל להתקדם, לבזר את הסמכויות ולפנות את הוועדה המחוזית לדון בכוללניות ולרוץ.

דב חנין: התשובה הזאת רק מגדילה את החשש שלי ואני אגיע לנושא הזה בפרק של הוראות המעבר.

דב חנין: גברתי, אני יודע שזה נעשה מתוך חשש אמיתי שלכם מהמורכבות של הרפורמה והרצון שלכם שהדברים ייכנסו לאיזשהו מסלול אופרטיבי, אבל התוצאה המעשית, ואני אומר את זה במלוא האחריות, היא שאתם יצרתם פה מין רכבת שכל קרון בה נע במהירות אחרת.

אמנון כהן: יש פה הגיון, תחשבו על זה בהוראות המעבר, כשנגיע לשם.

דב חנין: תחשבו על זה.

דב חנין: אני מאד מודאג מהעניין הזה.

רות שר-שלום: המדיניות היא בוועדה המחוזית.

רות שר-שלום: יושב שם נציג המשרד להגנת הסביבה וכל ההרכב המאוזן והרחב שיש שם.

רות שר-שלום: זה לא מחטף ביום בהיר.

אמנון כהן: אבל מותר לו לחשוש.

דב חנין: גברתי, אני אומר את הדברים מתוך היכרות עם ועדה תכנונית שאני מכיר את עבודתה די טוב.

דב חנין: אני רוצה לומר לך שהיא לא הוועדה המקומית הכי גרועה בארץ.

רות שר-שלום: זאת לא ועדה מקומית אלא מחוזית.

רות שר-שלום: מי שמחליט להפקיד את התכנית זה הוועדה המחוזית.

דב חנין: את אומרת שהיא ועדה מוסמכת.

דב חנין: כולנו מכירים את הוועדה הזאת, שיודעת לעשות את עבודתה ובכל זאת, כאשר את לא מייצרת מסגרת מחייבת.

דב חנין: ...

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דב חנין: למחוק את הסעיף.

דב חנין: סעיף 186(3)(4) – סמכויות נוספות של ועדה מוסמכת בהעדר תכנית מקומית כוללנית – אנחנו מציעים למחוק את סעיפים קטנים (3) ו-(4) שעוסקים בהגדלת זכויות הבנייה לתעסוקה ולמלונאות בהעדר תכנית כוללנית.

דב חנין: גם פה מדובר באפשרות להוסיף שטחי בנייה בהיקפים ניכרים ברשויות עירוניות וזאת מבלי שתהיה באותם יישובים תכנית כוללנית בת תוקף, שתוכל לקבוע את מסגרת הפיתוח הרצויה.

דב חנין: החשש, כמובן, הוא שפיתוח לא מבוקר יפגע גם בתושבים בהווה וגם באפשרויות הפיתוח הראויות של היישוב הזה בעתיד.

דב חנין: כמו שכולנו יודעים, הלחצים הפוליטיים, ההשפעות והדרישות שקיימים באופן טבעי בוועדות מקומיות, בדיוק אותם לחצים שהתכנית הכוללנית באה לאזן אותם – בשביל מה אנחנו בכלל צריכים תכנית כוללנית?

דב חנין: כדי ליצור איזשהו באלאנס מול הלחצים – בהעדר תכנית כוללנית הלחצים האלה יגברו והם יביאו בסופו של דבר לתוצאות תכנוניות לא ראויות.

דב חנין: לכן אנחנו מציעים לבטל את כל הרחבת הסמכויות הזאת ולמחוק את שני הסעיפים האלה.

דב חנין: אגב, אם את אותו דבר שכתבו פה על תכנית מתאר מקומית כוללנית מופקדת, למה פה אפילו לא תכנית כוללנית בכלל?

דב חנין: רק מופקדת.

דב חנין: אני מבקש שיירשם בהסתגייגות חלופית שאנחנו מציעים שאם לא יימחקו סעיפים (3) ו-(4) הם יוכלו לחול על הוועדה המוסמכת רק כאשר יש לפחות תכנית מקומית כוללנית מופקדת.

דב חנין: לסעיף 186(5) – סעיף העוסק בסמכויות נוספות של ועדה מוסמכת בהעדר תכנית מקומית כוללנית – אנחנו מציעים לתקן את הסעיף בדרך הבאה:

דב חנין: הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצרכי ציבור במגרש המיועד לצרכי ציבור.

דב חנין: לעניין סעיף זה – צרכי ציבור, למעט לצרכי מתקנים ביטחוניים, לתשתיות ולכל מטרה ציבורית שאישר השר.

דב חנין: צרכי ציבור מוגדרים בחוק המוצע בצורה רחבה ביותר וההגדרה הזו, לטעמנו, חייבת בצמצום בפני עצמה.

דב חנין: הם כוללים, בין היתר, מתקנים ביטחוניים, תשתיות וכל מטרה ציבורית אחרת שהשר אישר.

דב חנין: אנחנו מציעים לא לאפשר הגדלה של שטחים מהסוג הזה לוועדה מקומית שלא אושרה לה תכנית מתאר כוללנית.

דב חנין: כלומר, אנחנו מציעים להגדיר באופן יותר מדויק את צרכי הציבור שאותם, אותה ועדה מקומית שלא אושרה לה תכנית מתאר כוללנית, יכולה אכן לאשר.

דב חנין: סעיף 186(6) – גברתי היועצת המשפטית, יש בסעיף טעות הדפסה.

דב חנין: סמכויות נוספות של ועדה מוסמכת בהעדר תכנית מקומית כוללנית – אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (6) כדלקמן: "הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לחניון ציבורי במגרש המיועד לחניון ציבורי בהתאם לתקן החניות המחייב, ובלבד שיש מחסור במקומות חנייה לצרכי שימושי המגורים הקיימים באזור.

דב חנין: הגדלת שטח החניון לא תחרוג מגבולות השטח המותר להקמת חניון".

דב חנין: אנחנו רוצים להבהיר שהמחסור במקומות חנייה שמאפשר את הגדלת השטח לחניון הוא לפי התקן המחייב, כדי שלא יהיו כל מיני החלטות שרירותיות.

דב חנין: אנחנו רוצים להבהיר שהתוספת היא אך ורק לבנייה בקומות לאותו מקום שבו כבר מותר החניון ולא ניתן להגדיל את שטח החניון תוך פגיעה בייעודי קרקע סמוכים.

דב חנין: סעיף 186(7) – סמכויות נוספות של ועדה מוסמכת בהעדר תכנית מקומית כוללנית – אנחנו מציעים להוסיף לסיפא של הסעיף את המשפט כדלקמן.

דב חנין: אני רק אקרא את התוספת, אדוני היושב-ראש, ברשותך: "לעניין סעיף זה "צרכי ציבור" למעט לעניין מתקנים ביטחוניים לתשתיות ולכל מטרה ציבורית אחרת שאישר השר".

דב חנין: גם פה אנחנו מתרעמים על ההגדרה הרחבה מדי של צרכי ציבור.

דב חנין: אנחנו חושבים שלא צריך לאפשר חלופין שכוללים את הייעודים האלה לוועדה מקומית שלא אושרה לה תכנית מתאר כוללנית.

דב חנין: לסעיף 186(8) – אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (8) – שינוי ייעוד בין סוגי תעסוקה שונים, למשל בין תעשיה קלה לתעשיה כבדה או מתעשיה למשרדים יכול להשפיע מאד על הסביבה, באופן שלא תמיד ניתן לחזות אותו מראש ולכן גם כאן ראוי להמתין שתהיה תכנית כוללנית ליישוב ועד אז לא לתת את הסמכות הזאת.

דב חנין: לסעיף 186 אנחנו גם מציעים למחוק את המילה "שאינו" כדלקמן: "מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש לפי היתר כולל הקלה".

דב חנין: ההסבר הוא שלא מוצדק שלא להתייחס למספר הקומות המותר לבנייה במלואו, שכולל כמובן גם את ההקלה.

דב חנין: לסעיף 186א' רבתי – מתחם פינוי ובינוי ומתחם להתחדשות עירונית – אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זה סעיף שנוסף בשלבים האחרונים של הדיון בחוק, למעשה אחרי שהדיון בחוק הושלם.

דב חנין: הוא מקנה סמכויות לא ברורות ולא מוגדרות לוועדות מוסמכות מיוחדות לאשר תכניות בנייה ללא כל הכוונה וללא כל הגבלה בכל מקום שהוועדה המחוזית קבעה לגביו כי הוא מתחם להתחדשות עירונית, גם כאשר ההגדרה הזאת לא ברורה וגם כאשר ההגדרה הזאת לא כוללת כל הכוונה או כל מגבלה.

דב חנין: הסעיף הזה מקנה סמכויות נרחבות ללא כל מגבלות והכוונות למרות השלכותיו הרבות על הסביבה העירונית הבנויה.

דב חנין: סעיף 191א – ערר על החלטת ועדה מקומית בדבר תכנית – זה נושא מאד חשוב, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 191 כך שייאמר בו: "אלה רשאים לערור לוועדת הערר לתכניות על החלטת ועדה מקומית לאשר תכנית, לדחותה או על התנאים לאישורה".

דב חנין: אנחנו חושבים שאין שום סיבה לשלול את זכות הערר בשטחים גליליים שבהם הוועדה המחוזית מתפקדת למעשה כוועדה מקומית.

דב חנין: התייחסתי לנושא הזה בהרחבה קודם – אוכלוסיות ערביות, בדואיות וכדומה.

דב חנין: מה אנחנו רוצים?

דב חנין: אנחנו רוצים שהבדואים בנגב יחיו באזורים מוסדרים עם תכניות, או שאנחנו רוצים בהמשך ההפקרות הקיימת?

דב חנין: אם אנחנו רוצים שהם יחיו בשטחים מוסדרים צריך לתת להם גם זכויות של אנשים בשטחים מוסדרים – לערער, להיאבק, ואז גם אפשר לבוא אליהם בטענות כאשר הם לא ביצעו את מה שצריך לפי החוק.

דב חנין: אבל אם אתה לא נותן להם זכויות, אתה לא נותן להם זכויות לערער...

איריס פרנקל-כהן: את זכות ההתנגדות יש להם.

דב חנין: רק את זכות ההתנגדות.

אמנון כהן: הם בונים גם בלי זה תמיד, בלי אישורים ובלי כלום.

דב חנין: אני רוצה לשנות את זה.

דב חנין: אני רוצה שבאמת האזורים האלה יתחילו להיות מוסדרים וכדי שזה יקרה צריך לתת לאנשים גם את הזכות לערער.

דב חנין: סעיף 191א' – ערר על החלטת ועדה מקומית בדבר תכנית – אנחנו מציעים במקום שליש שזה יהיה שניים מחברי אותה ועדה מקומית.

דב חנין: ממש לא מוצדק שכדי להגיש ערר על ידי חברה הוועדה המקומית, שליש מחברי הוועדה יידרשו לעשות את זה.

דב חנין: זה מספר רב יחסית של חברים.

דב חנין: לעיתים בשלטון המקומי האופוזיציה מאד קטנה ואם אתה אומר שליש, כיוון שראש המועצה לא מעוניין בערעור, אתה בעצם מונע את האפשרות לערער.

דב חנין: אני אומר שאם יש שני חברי מועצה שמעוניינים בערעור, למה לא לאפשר להם לערער?

דב חנין: ארז השתכנע בזה.

דב חנין: סעיף 191ב' – אנחנו מציעים לתקן את נוסח הסעיף בנוגע למספר הימים עד להגשת הערר.

דב חנין: סעיף קטן ג' – אנחנו מציעים שהמועד להגשת הערר הוא 45 ימים או לחלופין 30 ימים.

דב חנין: מועד של הגשת ערר הוא קצר מדי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמו שאתה הרחבת לממשלה קודם, אני אומר שנפעל באותה שיטה.

דב חנין: הרחבת להם מ-7 ימים ל-14 יום, תאפשר את אותה הרחבה גם לאזרחים באותו פרמטר.

אמנון כהן: מה אתם אומרים לאפשר 30 יום במקום 21 יום?

אמנון כהן: הם מסכימים.

אמנון כהן: עזרתי לכם, תעזרו גם לציבור.

אמנון כהן: מה קרה?

דב חנין: סעיף 191 – ערר על החלטת ועדה מקומית בדבר תכנית – אנחנו מציעים שכאשר יוגש ערר לא תיכנס התכנית לתוקף עד לסיום הדיון בה.

דב חנין: סעיף 192 – התמעטות עוררין – אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

דב חנין: אדוני, אני מקצר כי אדוני הולך לקראת הציבור.

דב חנין: דיור בר השגה – הגענו לנושא חשוב במיוחד, שבו יש הישג של הוועדה ואני רוצה שההישג יהיה אמיתי ועד הסוף.

אמנון כהן: אני אתך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לזכותך, גם באופן אישי, שאתה נאבקת על העניין הזה מתחילת הדרך ואני בא לסייע במאבק שלך כדי להבטיח שהתוצאה של זה לא תהיה רק תוצאה דקלרטיבית.

אמנון כהן: ראיתי את זה וחשבתי על זה, אבל יהיו ערים ואזורים שנרצה לתת בהם 40% כי יש צורך אמיתי גם מבחינת המדינה ויש אזורים שבהם אנחנו רוויים בדברים האלה ונרצה לתת 12% או 7%.

אמנון כהן: אני אומר שנשאיר את זה לוועדות התכנון.

דב חנין: אני חושש שהם יקבעו אפס.

דב חנין: זו הבעיה.

אמנון כהן: יש פה סוגיה חשובה של דיור בר השגה.

אמנון כהן: בהתחלה רצינו לקבוע שזה יהיה 20% ואני התלבטתי עם עצמי אם לקבוע או שיהיו אזורים שניתן להם 32% ולאזורים אחרים ניתן 12%.

אמנון כהן: אמרתי שניתן את זה לוועדות התכנון, אבל יש חשש, ואולי הוא צודק, שיכול להיות שהם יקבעו אפס אחוז.

ארז קמיניץ: אתה מדבר על תקופת הביניים, כשאין תכנית כוללנית עדיין.

דב חנין: לא, אני מדבר על סעיף 224א' סיפא ואני רוצה להסביר מה אני מציע.

דב חנין: הכלל הוא 20%, אבל אנחנו מציעים שלמרות הכלל הזה, מוסד תכנון יהיה רשאי לקבוע פחות מ-20%.

אמנון כהן: או יותר.

דב חנין: יותר בוודאי, אין שום בעיה, אבל הוא גם יכול לקבוע פחות מ-20%, אבל במצבים מיוחדים, במצבים שהחוק מגדיר.

דב חנין: כמו שאדוני אומר, אם יש מקומות שהם רוויים, ייקבעו 5% או 7%.

אמנון כהן: אנחנו נחריג את המושבים.

אמנון כהן: נדבר על הערים.

ארז קמיניץ: יש סמכות לשר כל עוד אין תכנית כוללנית לקבוע בתקנות לצורך הגמישות באזורי ארץ שונים, בערים שמתפקדות בצורה שונה, בשכונות בתוך ערים, באזור כפרי אל מול אזור עירוני.

ארז קמיניץ: לכן רצינו שתהיה סמכות לשר לקבוע בתקנות את שיעור הדיור בר השגה.

ארז קמיניץ: ההוראה פה מאד קטגורית במובן זה שחייב להיות דיור בר השגה.

אמנון כהן: איך קטגורית?

אמנון כהן: תבוא ועדת תכנון ותגיד: אני באזור הזה לא רוצה לעשות.

אמנון כהן: איך אני מחייב אותה?

דב חנין: אנחנו מציעים מנגנוני גמישות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, למה אני מעלה את העניין הזה?

דב חנין: יש לנו היום נסיון עם חוק הווד"לים.

דב חנין: בעקבות מאבק של חברי הכנסת ....

ארז קמיניץ: זה אופציונלי, זה כל כך אופציונלי בווד"לים.

דב חנין: ארז, תן לי לסיים, בבקשה.

דב חנין: בחוק הווד"לים הכניסו דיור בר השגה.

דב חנין: התוצאה היא – היום יש לנו דוח של משרד הפנים ויושב פה יהודה – אפס דיור בר השגה.

אמנון כהן: זה אופציונלי, בגלל זה.

אמנון כהן: גם פה זה אופציונלי?

איריס פרנקל-כהן: אלה תכניות שהיו בקנה.

אמנון כהן: ארז, אנחנו מתקדמים, אבל אתם תמצאו איזשהו מנגנון שנדע שהוא חייב לעשות את זה.

אמנון כהן: אני לא נעול על האחוזים.

יהודה זמרת: יש תקנון ואנחנו פשוט לא יכולים.

יהודה זמרת: כל מספר שתקבע בחקיקה אי אפשר לעשות אותו ברזולוציה אמיתית.

דב חנין: לכן אני אומר שאתה קובע עקרון וגמישות מהעקרון על בסיס שיקולים.

ארז קמיניץ: אבל לפעמים גמישות מהעקרון גורמת לך לייצר כל כך הרבה גמישות, שהעקרון הופך להיות חסר טעם.

דב חנין: אבל אתה צריך לייצר איזשהו רף.

אמנון כהן: אני אכוון אותם.

אמנון כהן: אתה לא רוצה אחוזים?

אמנון כהן: משהו שיחייב אותם.

ארז קמיניץ: אני אקרא לך מה שכתוב: "לא יאשר מוסד תכנון תכנית מתאר מקומית בשטח שלא נכלל בתכנית מתאר כוללנית אלא אם כן היא כוללת הוראות בדבר דיור בר השגה".

דב חנין: שתי דירות מתוך מאה אלף דירות.

דב חנין: זה גם בסדר.

אמנון כהן: נכתוב באחוזים.

ארז קמיניץ: מה אני אכתוב?

ארז קמיניץ: אני אכתוב 3%?

אמנון כהן: לפחות, לפחות.

ארז קמיניץ: זה אומר ש-3% זה גם טוב.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לכתוב.

ארז קמיניץ: אולי 3% בתל-אביב זה לא טוב כי צריך להיות 20%.

דב חנין: לכן אני מציע לך את הגישה ההפוכה.

דב חנין: תקבע רף של 20%, אבל מוסד יוכל לקבוע פחות מזה מתוך שיקולים.

יהודה זמרת: אפילו בתל-אביב, לא כולן חיות באותו מקום ב-20% היום.

דב חנין: אבל אנחנו נותנים לך גמישות.

יהודה זמרת: זה לא הגמישות.

יהודה זמרת: בתל-אביב זה אולי 20%, אבל בכפר שמריהו זה כנראה לא 20%.

יהודה זמרת: זה לא שייך בכלל.

יהודה זמרת: אני סתם אבוא ואנמק למה 20% ואני פותח את הנושא לדיון משפטי ולעיכוב הליכים.

יהודה זמרת: למעשה, בתכנית זה המקום היחיד להסדיר דבר כזה.

אמנון כהן: תחשוב על משהו שנוכל לחיות אתו.

דב חנין: סעיף 224(א)(ה) – תכנית במקרקעין פרטיים – אנחנו מציעים הוראה בעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: אין פה הבחנה במקרקעין.

איריס פרנקל-כהן: מי אמר שאלה מקרקעין כאלה או אחרים?

איריס פרנקל-כהן: בשונה מחוק הווד"לים, לא עשינו פה הבחנה.

איריס פרנקל-כהן: חוק הווד"לים אכן הוא רק מקרקעי ישראל וכאן אין ייחוד לקרקע.

איריס פרנקל-כהן: אפשר למחוק את ההסתייגות?

דב חנין: כן, אפשר.

דב חנין: סעיף 224א' רבתי ה' – אנחנו מציעים להוסיף עוד סעיף: "בנוסף לאמור, אם המקרקעין הם בבעלות המדינה, גוף מטעמה או רשות מקומית, לא יאשר מוסד תכנון תכנית מתאר מקומית בשטח המיועד למגורים או בשטח שמוסד התכנון דן בו ומייעדת אותו למגורים ולא חלה עליו תכנית מתאר מקומית כוללנית, אלא אם כן היא כוללת הוראות לשמירת אחוז מסוים מהדירות במאגר של דיור ציבורי, המושכר במחיר מסובסד לזכאים לדיור ציבורי, והכל בהתאם לתקנות שיקבע שר הבינוי והשיכון לאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה".

דב חנין: אדוני היושב-ראש, שר הבינוי והשיכון, השר אטיאס, מנסה בימים אלה לקדם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אזולאי וקבוצת חברי הכנסת, שאומרת יותר ממה שאנחנו מציעים פה.

דב חנין: היא אומרת שחייבים להיות 5% לפחות.

דב חנין: אני אומר שאני לא קובע את האחוז.

דב חנין: אני לא יודע לקבוע את האחוז.

דב חנין: אני יותר גמיש, אבל אחוז מסוים לפחות לדיור ציבורי.

אמנון כהן: יש הגיון בזה ואנחנו נראה בהמשך.

דב חנין: אני מגיע לסעיף 225א' – זה נושא של סולם העדיפויות של תכניות.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק את הסיפא של סעיף קטן א' בסעיף 225.

דב חנין: אני לא אקרא את הסיפא אלא רק אנמק – לא אחת אנחנו נתקלים בתכניות מפורטות שנגזרות מתכניות ישנות שאינן תואמות עוד את הסטנדרטים העדכניים בנושא הגנה על החופים ועל זכות הציבור בהם.

דב חנין: לכן אנחנו מציעים למחוק את הסייג החל על תכנית מפורטת התואמת תכנית מקומית שאושרה לפני היום הקובע, כך שגם תכניות אלה יהיו טעונות אישור של הוועדה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, נתקלתי בלא מעט מצבים שבהם הדבר הזה מתבקש ודרוש.

דב חנין: כולנו זוכרים את המאבק שהיה, למשל, בחוף פלמחים.

דב חנין: שם הבעיה היתה שהסתובב לו היזם והנושא הזה הגיע לוועדה הזאת, לוועדת הפנים.

דב חנין: בא היזם ואמר, בצדק מבחינתו: מה אתם רוצים ממני?

דב חנין: אני פועל לפי תכנית קיימת שאושרה.

אמנון כהן: בכל האינסטנציות.

אמנון כהן: עוול נעשה ליזם המסכן.

אמנון כהן: עשר שנים אדם רץ בין הוועדות.

אמנון כהן: תגידו לו "לא" מההתחלה.

ארז קמיניץ: בשביל זה צריך רפורמה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מה שאני בעצם מציע זה לקבוע את העקרון שאנחנו לא נאפשר לתכניות מפורטות ישנות, שהן באמת נגזרות מתכניות ישנות שהיו פעם בתוקף, להמשיך לגבור על הסטנדרטים המודרניים, העדכניים בנושאים שחשובים לציבור.

דב חנין: זאת האמירה שלי בסעיף הזה.

דב חנין: סעיף 225ד' – אנחנו מציעים גם כן למחוק את הסיפא.

דב חנין: זה אותו נושא וגם פה אנחנו מדברים על תכניות מפורטות שנגזרות מתכניות ישנות.

דב חנין: סעיף 225ה' – אנחנו מציעים להחזיר את סעיף קטן ב' לנוסח המקורי בהצעת הממשלה, כך שכל הקלה בגובה של בניין בסביבה החופית תחייב אישור הוועדה כדלקמן.

דב חנין: אני חושב שהתוספת לסעיף מרוקנת אותו מתוכן מכיוון שהיא מאפשרת מתן הקלה לגובה הבניין.

דב חנין: לכן אני מציע לחזור לנוסח שהממשלה הציעה, המקורי.

דב חנין: זה נמצא בעמוד 85 של ההסתייגויות שלנו.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סימן חדש בפרק ה' – תכנית המשנה את ייעודו של שטח פתוח.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על נושא מאד מאד חשוב כי הצעת החוק הרי מבטלת את התוספת הראשונה, אבל היא לא מעניקה לטעמנו שום הגנה חלופית לקרקע חקלאית ולשטחים פתוחים.

דב חנין: המשמעות היא שקידום תכניות שמשנות את הייעוד של קרקע חקלאית ושטחים פתוחים יזכה לאותה מהירות ולאותה קלות כמו לתכניות בשטח שמיועד לפיתוח.

דב חנין: זאת הוצאה שברמת המדיניות הכללית היא מאד מאד בעייתית והיא מאד מסוכנת.

דב חנין: אנחנו מציעים הסדר שמטרתו להעניק זוג עיניים נוסף לתכניות שמשנות את הייעוד של שטחים פתוחים.

דב חנין: העקרונות של ההסדר שאנחנו מציעים הם אלה: כל תכנית שמשנה ייעוד של שטח פתוח תועבר לבחינה על ידי ועדת משנה למיון תכניות לפרק זמן קצוב.

דב חנין: תכניות שייקבע כי הן טעונות אישור ועדת המשנה של המועצה הארצית יועברו אליה לפרק זמן קצוב.

דב חנין: אין פה מטרה למשוך או לעכב, אבל יש פה כן בהחלט מטרה להסתכל על הדברים האלה במבט נוסף.

דב חנין: העקרון השני: תכניות שתואמות תכניות גבוהות מהן בהיררכיה, שאושרו כבר על ידי הוועדה, אינן טעונות אישור של הוועדה כדי למנוע כפל דיונים, וכך גם תכניות המשנות ייעודים בין סוגי שטחים פתוחים וכן תכניות בסביבה החופית.

דב חנין: מכיוון שצפוי שעיקר עיסוקה של ועדת המשנה הכללית של המועצה הארצית – ועדת המשנה למיון תכניות המוצעת כאן היא בעצם תת ועדה של ועדת המשנה הכללית – יהיה בנושא קרקע חקלאית ושטח פתוח, אנחנו מציעים לשנות את הרכבה של ועדת המשנה הכללית של המועצה הארצית והשינוי של ההרכב הזה לא מפר את האיזונים הקיימים בחוק אלא מוסיף נציג נוסף של השלטון המקומי ומפרט את נציגיהם של משרד החקלאות ופיתוח הכפר ורשות הטבע והגנים כמפורט בנושא.

דב חנין: ההסתייגות שלנו, המלאה עם הנוסח שלה, נמצאת בעמוד 86.

דב חנין: אני לא אקרא את כל הנוסח.

דב חנין: הבאתי את העקרונות ואני חושב שזה מסביר את הרעיון שניסיתי להבהיר.

דב חנין: סעיף 226 – אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן ג', שמאפשר לתכנית מתאר מקומית כוללנית או לתכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים לסתור תכנית מחוזית.

דב חנין: לחלופין, אנחנו מציעים למחוק מהסיפא של סעיף קטן ג' את ההגבלה של תוקף ההוראה שמגבילה לארבע שנים ולהרחיב אותו כדלקמן: "ואולם, לא תאושר הוראת תכנית מתאר מקומית כוללנית המתירה בינוי בשטח המיועד לתכנית מתאר מחוזית בשטח פתוח, בניגוד להוראות תכנית המתאר המחוזית, אלא אם כן אישרה המועצה הארצית הוראות אלה.

דב חנין: הוראות סעיף זה יחולו גם על תכניות מקומיות, שנגזרות מסעיפי הגמישות שבתכניות הכוללניות".

אמנון כהן: יפה.

דב חנין: אנחנו מציעים, לכן, להותיר את הרובד של התכנון המחוזי כרובד משמעותי וחשוב ולא לאפשר לתכניות שנמצאות בהיררכיה נמוכה ממנו לגבור עליו.

דב חנין: ההצעה החלופית היא להרחיב את מנגנון הפיקוח כך שיחול באופן גורף בלי מגבלת זמן מכניסת החוק לתוקף.

דב חנין: החשיבות של מנגנון הפיקוח גוברת לאור ביטול הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

דב חנין: אנחנו מציעים גם למחוק את סעיף קטן 4 של סעיף 226, כך שלא ניתן יהיה לאשר תכנית מתאר מקומית לתשתיות הסותרת תכנית מחוזית.

דב חנין: לחלופין, אנחנו מציעים להעדיף את הצעת הוועדה, שהיא גרסה א' עם הרחבה.

דב חנין: אני מבקש שההרחבה תירשם כאשר תובא הצעת הוועדה להצבעה: "על אף האמור בסעיף קטן ב', ועדת משנה מחוזית לתשתיות רשאית לאשר תכנית מתאר מקומית לתשתיות אף אם אינה תואמת תכנית מתאר מחוזית, ובלבד שראתה שיש הצדקה לכך" – זו הצעת הוועדה – "לאחר שבחנה חלופות אחרות התואמות את תכנית המתאר המחוזית" – זו הרחבה שלנו להצעת הוועדה – "ונימקה את החלטתה".

דב חנין: ההסדר המוצע פשוט לא מידתי והצעת החוק כוללת מספר אפשרויות לקדם תכניות לתשתיות.

דב חנין: אין שום צורך במנגנון נוסף כמו זה שמוצע פה, שיביא לפגיעה באיכות הסביבה, יביא לפגיעה באיכות החיים.

דב חנין: אין שום סיבה ליצור עוד מסלול עוקף עבור תשתיות שאינן בהכרח תשתיות לאומיות, ובניגוד לתכנון המחוזי הכולל שגובש לאורך שנים רבות.

דב חנין: סעיף 227 – אנחנו מציעים למחוק את סעיפים קטנים ב' ו-ג', שמקנים עדיפות לתכניות מתאר מקומיות לתשתיות על פני תכניות מתאר מקומיות כוללניות.

דב חנין: בחוק יש מסלול לאישור מהיר של תכניות לתשתיות בדרך של הגשת תכנית מתאר ארצית לתשתיות.

דב חנין: שוב, אין שום הצדקה ליצור מנגנון תכנוני נוסף אשר נועד לעקוף את התכנון המקומי-אזורי ואת יכולתם של הרשויות המקומיות והתושבים להשפיע עליו.

דב חנין: ככל שמדובר בתשתית בקנה מידה מקומי אין הצדקה לפרוץ עבורה את התכניות הכוללניות.

דב חנין: סעיף 228 – אנחנו מציעים להוסיף בסיפא של סעיף קטן א' את הנוסח כדלקמן: "תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית לפי סעיף 178א' קטן 1(3) ו-(4) קטנים, למעט תכנית כאמור המייעדת קרקע למבנה ציבור כוחה יפה מכל תכנית מתאר מקומית בסמכות הוועדה המקומית".

דב חנין: וזאת התוספת שלנו: "ובלבד שנערכה בשיתוף עם הוועדה המקומית".

דב חנין: נושאים כמו מגורים וצרכי ציבור הם נושאים שראוי שייערכו על ידי הוועדה המקומית.

דב חנין: לכן, כדי לשמור על האיזון בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי צריך להבטיח שתכניהם של תכניות מקומיות ייקבעו לכל הפחות בשיתוף מלא עם הוועדה המקומית.

דב חנין: סעיף 230 – אנחנו מציעים לתקן את הסעיף באופן הבא: "בתכנית ניתן לכלול הוראות המאפשרות אישורן של תכניות נמוכות ממנה בסולם העדיפויות של תכניות, אף אם אינן תואמות הוראה מהוראותיה ואת התנאים לאישורן של תכניות מסוג זה, לרבות אישורו של מוסד תכנון גבוה ממנו בהיררכיה".

דב חנין: הסעיף הזה מאפשר לכל תכנית לקבוע הוראות גמישות המאפשרות לתכניות נמוכות ממנה בהיררכיה לגבור עליה.

דב חנין: מנגנון מסוג זה קיים גם היום בחוק, אך לעיתים מותנית הגמישות באישורו של מוסד תכנון אחר, למשל הקלה מההוראה של פיתוח צמוד דופן בתמ"א 35 מותנית באישור המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אמנון כהן: תודה, תצא קצת להפסקה ויישר כוח על העבודה המסודרת והמנומקת היטב.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים להצביע על ההסתייגויות של קבוצת מפלגת העבודה וקדימה.

אמנון כהן: נתחיל עם מפלגת העבודה החל מסעיף 161 עד סעיף 230.

אמנון כהן: אני רוצה לציין, כבוד חבר הכנסת ברוורמן, הפרופסור המלומד והמשכיל, ראית איך חבר הכנסת דב חנין נימק את הסתייגויותיו ולכן, אם יש חפיפה בהסתייגויות, אני מצרף אתכם אליהם, אבל אם יש לך משהו נוסף תוכל, כמובן, לנמק, להסביר ולשכנע את חברי הוועדה לתמוך בהסתייגויות שלך.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, דברי ידידי עורך הדין חנין היו ברורים.

אבישי ברוורמן: אני אקרא ואיריס ותומר יאמרו לי האם זה כשר או גלאט כשר.

אבישי ברוורמן: אני אצמצם אבל האם לפי חוקי הכנסת אני צריך לקרוא את כל הסעיפים או שמספיק שאני רק אציין אותם?

תומר רוזנר: אתה יכול גם לא לקרוא אף סעיף.

אמנון כהן: אם חבר הכנסת ברוורמן אומר שהוא רוצה שכל הסעיפים שלו יעלו למליאה, הוא יכול?

תומר רוזנר: ברור שהוא יכול.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: הוא חייב לקרוא את כל הסעיפים?

תומר רוזנר: לא, להיפך, אתה הרי מצביע גם על אנשים שבכלל לא נמצאים פה.

אבישי ברוורמן: אני אקצר.

אבישי ברוורמן: אני אקרא את שמות הסעיפים להם יש הסתייגויות לעבודה ולקדימה וננסה לעשות את זה במהירות האפשרית כל זמן שאני לא מעייף את הציבור הגדול והנורא הזה.

אבישי ברוורמן: סעיף 161 – ההסתייגות שלי הוצגה גם על ידי אחרים.

אבישי ברוורמן: כל ההסתייגויות כפי שהוצגו גם בעבר ואם לא, רשומות בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: איריס, מקובל?

איריס פרנקל-כהן: כן.

אבישי ברוורמן: סעיף 163 – ההסתייגות נרשמת.

אבישי ברוורמן: סעיף 165 – ההסתייגות נרשמת.

אבישי ברוורמן: סעיף 166 – ההסתייגות נרשמת.

אבישי ברוורמן: לסעיף 166 יש 3 הסתייגויות.

איריס פרנקל-כהן: כן, הן דומות וגם נומקו.

אבישי ברוורמן: סעיף 167 – יש מספר הסתייגויות והן רשומות לפנייך, כולל 167א'.

אבישי ברוורמן: סעיף 168 – יש מספר הסתייגויות, האם כולן רשומות לפנייך?

אמנון כהן: כן, הן רשומות.

אבישי ברוורמן: סעיף 169 – יש שלוש הסתייגויות לסעיף זה.

אבישי ברוורמן: סעיף 170 – שתי הסתייגויות רשומות.

אבישי ברוורמן: סעיף 175 – ההסתייגות רשומה.

אבישי ברוורמן: סעיף 176 – ההסתייגויות רשומות.

איריס פרנקל-כהן: באותם מקומות שחבר הכנסת חנין ויתר על ההסתייגויות שלו או ביקש להשעות אותה, באותו אופן אני מתייחסת להסתייגויות שלך.

אבישי ברוורמן: בהחלט, באותו אופן.

אבישי ברוורמן: סעיף 177 – הסתייגות רשומה.

אבישי ברוורמן: סעיף 178א(7) – הסתייגות רשומה.

אבישי ברוורמן: סעיף 180 – הסתייגות רשומה.

אבישי ברוורמן: סעיף 179ב' – הסתייגות רשומה.

אבישי ברוורמן: סעיף 181א' – הסתייגות רשומה.

אבישי ברוורמן: סעיף 183-182 – קפיצה טכנית, הסעיפים לא קיימים.

אבישי ברוורמן: סעיף 184 – הסתייגות רשומה.

אבישי ברוורמן: סעיף 185א(2)(11) – הסתייגות רשומה.

אבישי ברוורמן: סעיף 185 – הסתייגות רשומה.

אבישי ברוורמן: סעיף 186 – 7 הסתייגויות.

אבישי ברוורמן: סעיף 191 – 4 הסתייגויות רשומות.

אבישי ברוורמן: סעיף 191 – הסתייגות רשומה.

אבישי ברוורמן: סעיף 205 – הסתייגות רשומה.

איריס פרנקל-כהן: זה לא הוצג.

איריס פרנקל-כהן: גם לסעיף 210 לא הוצגה הסתייגות.

אבישי ברוורמן: אני אקרא את ההסתייגויות.

אבישי ברוורמן: לסעיף 205 – תביעה לפני תכנית איחוד וחלוקה ללא הסכמה – "הטלת החובה על הוועדה המקומית למימון תשלומי האיזון ללא קשר לעיתוי גבייתם היא מכבידה, במיוחד כאשר אין לוועדה מקור תקציבי וכספי לתשלומם אלא מתוך כספי תשלומי האיזון שייגבו על ידיה.

אבישי ברוורמן: מן הראוי לסייג את חובת הוועדה לביצוע תשלומי האיזון באופן שייעשו מתוך תשלומי האיזון שייגבו על ידיה".

אבישי ברוורמן: יודע אדוני היושב-ראש כמה רשויות נמצאות במצב כל כך קשה במענקי האיזון והייתי מציע שתקחו את זה לתשומת לבכם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לסעיף 210 ב' – משמעות תחילת תכנית איחוד וחלוקה – "ככלל, הוראת הסעיף ברורה ומקובלת ומשקפת גם את הדין הקיים, אולם יש להביא בחשבון גם זכות התלויה במיקום, יכול שתהא שונה ומיותרת וחסרת משמעות במצב התכנוני החדש".

אבישי ברוורמן: על רקע זה, ואני שואל את כל עורכי הדין שנמצאים פה, יש לסייג את ההוראה לפיה תיוותר הזכות כאמור בחלקה נכנסת רק באותם המקרים בהם היא עדיין רלוונטית במצב התכנון החדש.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתשקלו את זה.

אבישי ברוורמן: לסעיף 211 – רישום חלוקה לפי תכנית איחוד וחלוקה ללא הסכמה – "המועדים הנקובים בסעיף לעניין הגשה ואישור תסריטים לצרכי רישום אינם ריאליים.

אבישי ברוורמן: הנסיון מוכיח כי אינם עומדים במבחן המציאות.

אבישי ברוורמן: מן הראוי לקבוע מועדים כדלהלן: לפסקה א' –

אמנון כהן: חלק מההסתייגות אנחנו רוצים להעביר.

איריס פרנקל-כהן: לטובת הציבור מה שאפשר לקבל אנחנו מקבלים.

אבישי ברוורמן: "המועדים הנקובים בסעיף לעניין ההגשה" – מן הראוי לקבוע מועדים כדלקמן: פסקה א' – 12 חודשים במקום שישה, לפסקה ג' – 12 חודשים במקום שמונה, לפסקה ד' – 3 חודשים במקום חודשיים.

אבישי ברוורמן: ברשותך, אדוני, אני עובר לסעיף 207 – מוצע לבטל את הסעיף.

אבישי ברוורמן: ההסבר – הערכה של חלקות שנכנסו לאיחוד וחלוקה ללא התייחסות - - -.

אבישי ברוורמן: סעיף 208ב' – מוצע להסיר את המילים "מיועדת לצרכי ציבור".

אבישי ברוורמן: סעיף 224א' עד 224ד' – דיור בר השגה.

איריס פרנקל-כהן: כבר הוקרא.

אבישי ברוורמן: למען הפרוטוקול אני מזכיר שסעיף 224 א' – א(ב), א(ה), 224 א'(ד) – כל אלה נרשמו ואני מבקש שיירשמו לפרוטוקול.

איריס פרנקל-כהן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 225א' – הוא נקרא?

איריס פרנקל-כהן: כן.

אבישי ברוורמן: אני עובר לנושא "הוספת סימן חדש בפרק ה' – תכנית המשנה.

איריס פרנקל-כהן: הוסבר ונומק.

אבישי ברוורמן: אנא שיירשם לפרוטוקול מטעם העבודה וקדימה מצטרפת.

אבישי ברוורמן: 226 הוקרא?

איריס פרנקל-כהן: כן.

אבישי ברוורמן: 227, 228, 230 – כולם נרשמו?

איריס פרנקל-כהן: כן, כולם נרשמו.

אבישי ברוורמן: סעיף 161 חופף?

איריס פרנקל-כהן: כן.

אבישי ברוורמן: סעיף 161 סעיף קטן (3) נרשם?

איריס פרנקל-כהן: לא.

אבישי ברוורמן: אני מוסיף – בסעיף קטן (3), לאחר "שטחי יער וייעור" יבוא "חופים ונחלים".

ארז קמיניץ: דב אמר את זה וגם הסביר.

ארז קמיניץ: אמרנו שבתוך שטח פתוח מופיע גם ים ולכן הוא ירד מחופי ים אבל נשאר עם נחלים.

אבישי ברוורמן: סעיף 161, בסעיף קטן (4) בסיפא.

איריס פרנקל-כהן: הוצג.

אבישי ברוורמן: סעיף 163 – יימחק.

איריס פרנקל-כהן: נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 165 – יימחק.

איריס פרנקל-כהן: נרשם.

אבישי ברוורמן: 166(א) – המילים "הממשלה או" – יימחקו.

איריס פרנקל-כהן: נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 166ב' – יימחק.

אבישי ברוורמן: 166ג' – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 167ג' – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 167ד' – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 167 לאחר סעיף קטן ד' – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 167א' – העברת התכנית לוועדה המחוזית לאחר סעיף 167 – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 168 – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 168 – לאחר סעיף קטן א' יבוא – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 168ב' – לאחר סעיף זה יבוא: "תוך שמירה על עקרונות פיתוח בר-קיימא" – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 168 לאחר סעיף קטן (8) יבוא – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 168ב'(1), לאחר סעיף קטן ב' יבוא – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 169 – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 169, לאחר סעיף קטן ד' יבוא – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 170, בסעיף קטן א' – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 170ב' – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 175 – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 176, בסעיף קטן א', לאחר כולו או חלקו יבוא: "תוך שמירה על עקרונות פיתוח בר-קיימא".

איריס פרנקל-כהן: כן, וגם את החלק השני והשלישי של סעיף 176.

אבישי ברוורמן: כן, נכון.

אבישי ברוורמן: גם החלק הרביעי של 170א' – שתי המילים "לצרכי ציבור" יבואו בכלל זה מסגרות חינוכיות.

אבישי ברוורמן: סעיף 176ב', סעיף קטן יימחק – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 177, לאחר סעיף קטן 6א' יבוא 7 – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 178, סעיף קטן א'(7) – יימחק.

אבישי ברוורמן: לסעיף 181, לאחר סעיף 180 יבוא: "ערר על תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית" – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 184, סעיף קטן ד' – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 185(11) – המילה "לחקלאות" תימחק – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 185, לאחר סעיף קטן 16, יבוא: "אישור תכניות הנוגעות לשימור אתרים" – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 186(1), לאחר סעיף קטן ד' יבוא: הכנה לוועדה מקומית – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 186(2) – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 186(3) – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 186(4) – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 186(6) – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 191, המילים "למעט ועדה מקומית" – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 191, במקום "שליש" יבוא "שלושה" – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 191ג'(1), במקום "מועד קבוע בסעיף 190" יבוא: בתוך 45 ימים – נרשם.

אבישי ברוורמן: סעיף 191, לאחר סעיף קטן ד', יבוא: הוגש ערר לפי סימן זה.

אבישי ברוורמן: סעיף 192 – יימחק.

אבישי ברוורמן: סעיף 224 – אחרי סעיף 224 יבוא סעיף 224א' – יועדה בתכנית מתאר.

איריס פרנקל-כהן: זה לא היה.

איריס פרנקל-כהן: זה חדש.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני קורא כלשונו: "אחרי סעיף 224 יבוא: 224א': "יועדה בתכנית מתאר או בתכנית מפורטת קרקע למטרת מגורים, יראו ייעוד כאמור כאילו כולל גם היתר להפעלת מעון יום לתינוקות, פעוטות ולילדים עד גיל 5.

אבישי ברוורמן: השימוש למטרה כאמור יחייב פרסום הודעה במקום בולט בחזית הבניין בו מבוקשת הפעלת המעון בהמשך התקופה להגשת התנגדויות וכן מסירת הודעה לכל הבעלים המחזיקים במקרקעין ובמקרקעין הגובלים".

אבישי ברוורמן: ג' – "הוועדה המקומית תחליט בהתנגדות ותיידע את המתנגדים בדבר החלטתה לאחר קבלת חוות דעת בטיחותית הכוללת התייחסות קונסטרוקטור והסדרי תנועה".

אבישי ברוורמן: ד' – "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותה של ועדה מקומית לכלול בתכנית מתאר או בתכנית מפורטת קרקע שיועדה בתכניות כאמור למטרת מוסדות, מעונות או חינוך בכל מספר שהוא".

אבישי ברוורמן: נרשם?

אמנון כהן: כן.

אבישי ברוורמן: לסעיף 225א' – בסעיף קטן 1 הסיפא מתחילה במילים "או אם היא תכנית" – יימחקו.

אבישי ברוורמן: בסעיף 225ד', הסיפא המתחילה במילים "או בהתאם לתכניות מתאר" – יימחקו.

אבישי ברוורמן: לסעיף 225ה' – המילים "ללא הגבלה על גובה הבניין" – יימחקו.

אבישי ברוורמן: סעיף 227, סעיפים קטנים ב' ו-ג' – יימחקו.

אבישי ברוורמן: בשלב זה העבודה וקדימה סיימו את מלאכתם בשלב זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, יש לך שאלות?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: סעיף 176ב' – מכיוון שתכנית מתאר מקומיות כוללניות נערכות אחת לכמה שנים, במידה שיהיה נושא של דיור בר השגה וישתנו מאפייני האזור או שיש צורך בהמרת שטחים של דיור בר השגה, יש לאפשר לוועדות המקומיות להחליט אז.

אורי מקלב: מכיוון שזה רק פעם בכמה שנים, במידה שיש דברים דחופים כמו דיור בר השגה, האם אתה רוצה לכלול נושאים כאלה בתכניות מקומיות?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: דיור בר השגה זה ייעוד קרקע קשיח מאד.

ארז קמיניץ: להוסיף דיור בר השגה אפשרי גם היום, אבל המטרה היא לשמור על מלאי קשיח ולא לאפשר בקלות להעביר מדיור בר השגה לדיור רגיל.

אורי מקלב: והמרת שטחים?

ארז קמיניץ: המרה ממגורים לדיור בר השגה?

ארז קמיניץ: אין בעיה.

ארז קמיניץ: הפוך אני לא רוצה.

ארז קמיניץ: זה ייעוד קרקע קשיח.

אורי מקלב: בסעיף 184 – כל זמן שלא אושרה תכנית כוללנית האם לא נאפשר לוועדה מקומית כן לאשר?

ארז קמיניץ: יש.

ארז קמיניץ: שינוי ייעודה של קרקע המיועדת למגורים נמצא בסעיף 185(14).

ארז קמיניץ: כלומר, אפילו ועדה שאינה מוסמכת יכולה להעביר ממגורים לדיור בר השגה.

אורי מקלב: כל הסעיפים שלי שרשומים אצלי כהסתייגות שלי אני מושך אותם.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב מושך את כל ההסתייגויות.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: קודם כל אני חייב תשובה ליועצת המשפטית.

דב חנין: אני מבקש לעמוד על ההסתייגות ולהסביר למה אני עומד עליה.

דב חנין: היועצת המשפטית נתנה לי תשובה והלכתי לבדוק.

דב חנין: אני מדבר על תחנות התדלוק בסעיף 185(11).

דב חנין: כמו שאני מבין את הנוסח, ותתקני אותי גברתי היועצת המשפטית אם אני מבין משהו לא נכון, ההצעה הופכת את נטל ההוכחה ביחס להיום.

דב חנין: היום צריך לשכנע מדוע לאשר ולפי הנוסח המוצע הוועדה המחוזית תהיה במצב שבו היא תצטרך לנמק מדוע לא לאשר.

איריס פרנקל-כהן: לא.

איריס פרנקל-כהן: אם היא לא נתנה חוות דעת תוך שלושים יום, התכנית - - -

ארז קמיניץ: גם מבחינת הלשון זה לא מתפרש כך.

ארז קמיניץ: הלשון "טעון אישור" משמעה שיקול דעת רחב לגמרי.

דב חנין: יכול להיות שאני לא הבנתי.

דב חנין: אני רוצה להבין על מי נטל ההוכחה.

דב חנין: אני רוצה להבטיח שנטל ההוכחה יישאר כמו היום, על מי שרוצה לבקש לאשר.

ארז קמיניץ: אפשר לנסח כך: לא תאושר תכנית לפי פסקה זו אלא אם כן נתקבל אישורה של הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: זה נשמע יותר טוב?

איריס פרנקל-כהן: זה אותו דבר למעשה.

איריס פרנקל-כהן: אתה מגיש בקשה ואם לא סביר להיענות לה מאחר ואין הצדקה לקיומה בשטח החקלאי המסוים הזה, היא לא תיענה.

דב חנין: אני מבקש להבטיח שהניסוח יהיה כזה שיהיה ברור ממנו שנטל ההוכחה נשאר כמו היום, על מי שמבקש לאשר.

איריס פרנקל-כהן: כשיש מבקש הוא בהכרח צריך לשכנע.

איריס פרנקל-כהן: זה רק ניסוח מסורבל יותר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, תגיד בבקשה על איזה סעיפים אתה רוצה שנצביע בנפרד ואנחנו נצביע על שאר הסעיפים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעמיד להצבעה את הסעיף שמגדיר את הנושא של פיתוח מקיים כאחד מעקרונות התכנון הבסיסיים בבסיס תכניות המתאר הארציות.

דב חנין: לצורך העניין, כדי לאחד הצבעות, אני אומר שכל הסעיפים שבהם אנחנו מבקשים להוסיף במפורש פיתוח מקיים כפרמטר, כלומר מסעיף 161 ואילך, אני מבקש שעליהם נקיים הצבעה מיוחדת.

דב חנין: אני חושב שזה ערך, זו החלטה של ממשלת ישראל ואנחנו מייצגים את הממשלה.

דב חנין: נמצאים פה גם נציגים מהמשרד להגנת הסביבה שהם בעד העניין ואני חושב שצריך לאשר את זה.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות הזאת?

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה.

אמנון כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב חנין: בסעיף 166 אני מציע להעמיד להצבעה את המחיקה של סעיף קטן ג'.

דב חנין: אני מזכיר שזה הסעיף שמאפשר לכל משרד להגיש תמ"א נפרדת.

דב חנין: זה יצור בלגן שלא ברא השטן.

דב חנין: ארז, אמרתי את הדברים כשלא היית ואמרתי שדווקא בנקודה הזאת עורך הדין קמיניץ היה כמעט בעמדתי.

דב חנין: יש ממשלה אחת בישראל ולא כל משרד הוא בעל בית לעניין שלו והוא מקדם את מה שבא לו עם תכניות מתאר משלו.

דב חנין: את זה אומר ההגיון וזה גם אומר שלא תהיה אנרכיה בישראל.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על מחיקת סעיף קטן ג' בסעיף 166.

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה.

אמנון כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב חנין: אני מציע להעמיד להצבעה נפרדת את כל הנושא של תכניות פינוי-בינוי, למשל סעיף 168.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על ההסתייגות.

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה.

אמנון כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב חנין: אדוני, אני פונה אליך.

אמנון כהן: לגבי הימים קיבלתי תשובה.

דב חנין: אני מציע שבכל הנושא של דיור בר השגה אדוני ימשיך בהידברות עם נציגי הממשלה.

אמנון כהן: לגבי האחוזים?

דב חנין: כן.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הבנתי ודיברתי אתם מאחורי הקלעים עוד קודם.

אמנון כהן: זה חוק שלי.

אמנון כהן: אני משוכנע ואנחנו נעקוב.

אמנון כהן: יהיו תקנות ואני רוצה בעתיד להסדיר את זה.

אמנון כהן: אני אבקש שהתקנות האלה יבואו גם לאישור הוועדה כדי שנוכל לתת את הדעת על הדברים האלה.

דב חנין: נושא נוסף הוא שיתוף הנציגים בהכנת התכנית, סעיף 169 סעיף קטן ג', למשל.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על ההסתייגות.

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה.

אמנון כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב חנין: סעיף 169 ה', המנגנון לקיום הליכי שיתוף ציבור.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה.

אמנון כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

אבישי ברוורמן: אני מעמיד להצבעה אחת את כל ההסתייגויות של העבודה וקדימה כמקשה אחת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות של חד"ש כמכלול, מסעיף 161 עד סעיף 230, אלה שלא הצבענו עליהם.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת חד"ש?

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת בל"ד?

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגויות של קבוצת מרצ.

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: מי בעד ההתייגויות של קדימה-העבודה, העבודה-קדימה?

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של האיחוד הלאומי?

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: יש הסתייגות של חבר הכנסת אורלב לסעיף שהציג גם חבר הכנסת ברוורמן.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורלב?

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה.

אמנון כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת בילסקי.

אמנון כהן: הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: סעיף 180 – אנחנו מצביעים על גרסת הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: עמדת הממשלה בסעיף זה מופיעה כסעיף קטן ג', אבל זאת טעות וזה סעיף קטן ד' בעמוד 119 למעלה.

איריס פרנקל-כהן: בסוף הסעיף יצוין "ומתכנן מוסד התכנון חיווה דעתו כי ראוי לדון בייעודי קרקע לשימושים הנוספים בתכנית כאמור".

איריס פרנקל-כהן: אנחנו רוצים שגורם מקצועי לפחות יחווה את דעתו שאפשר לשלב בין שני הדברים האלה באותה תכנית.

אמנון כהן: דב, אתה רוצה להצביע על גרסת הוועדה?

דב חנין: כן.

דב חנין: אני מעדיף את גרסת הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על גרסת הוועדה וההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין תיכנס.

אמנון כהן: סעיף 180ג'.

אמנון כהן: הצבעה הצעת הוועדה לא נתקבלה.

אמנון כהן: הצעת הוועדה לא נתקבלה ואנחנו נשארים עם עמדת הממשלה עם התיקון.

ארז קמיניץ: בסעיף 189 פסקה 9 – שינוי ייעודה של קרקע המיועדת למגורים לאוכלוסיה עם צרכים מיוחדים.

ארז קמיניץ: בסוף ייאמר: וזאת מבלי לגרוע מהוראות סעיף 224.

איריס פרנקל-כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: בסעיף 191ב' ביקשנו להאריך את המועד שבו מגיש תכנית רשאי לערור לוועדת ערר על התנאים שקבעה ועדה מקומית על הפקדת תכנית, במקום 15 יום הארכנו את זה ל-21 יום וביקשנו מהם להתחשב כדי שלציבור יהיה מספיק זמן.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על התיקון ל-21 יום.

אמנון כהן: הצבעה התיקון להארכת התוקף נתקבל.

איריס פרנקל-כהן: תיקון נוסף שאנחנו מבקשים הוא בסעיף 225 ה' רבתי ב'.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו חושבים שנכון להוריד את המילים "ללא הגבלה על גובה הבניין".

איריס פרנקל-כהן: זה לא הגיוני, זה לא מסתדר וזה לא היה.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 226 יש גרסת ועדה.

איריס פרנקל-כהן: התווכחנו בינינו והממשלה אמרה שאני לא צריכה להתעקש על זה מאחר שמדובר בהחלטה מנהלית.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, כאשר ועדה מחוזית מאשרת תכנית, התכנית שהיא עושה חייבת להיות מנומקת.

איריס פרנקל-כהן: כדי שהיא תהיה מנומקת וסבירה היא צריכה להיות מושתתת על הצדקה ראויה.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: בין היתר, בתוך אותה החלטה מנהלית, אם היא מתגברת על תכנית מחוזית, גם זה צריך להיות מנומק.

ארז קמיניץ: לכן אין צורך בהתייחסות.

איריס פרנקל-כהן: מה שהטריד זה הפער בין ההסדר הזה להסדר בסעיפים האחרים.

איריס פרנקל-כהן: בפקודת קאפו לא מצאתם לנכון לציין את זה למרות שזאת תכנית תשתית שהיא הכי בעייתית מבין כל התכניות שיש.

איריס פרנקל-כהן: לכן, תסבירו למה בעצם פה לא ושם כן, כדי שאני אדע שאין פה איזשהו פטור מיוחד למוסד התכנון.

אמנון כהן: נשאיר את זה כהצעת הוועדה?

ארז קמיניץ: לא, כי אנחנו סיכמנו.

איריס פרנקל-כהן: זאת לא סיבה מספיק טובה.

איריס פרנקל-כהן: סיכמנו אם יש נימוק טוב.

ארז קמיניץ: במקומות שאתה כותב "נימוק מיוחד" אתה צריך למצוא נימוקים מיוחדים כדי להסביר מדוע.

ארז קמיניץ: חשבתי שסיכמנו שאנחנו לא הולכים על הנימוקים המיוחדים האלה אלא על נימוקים רגילים.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו רוצים לבדוק שאין פה איזשהו פטור מיוחד.

ארז קמיניץ: אין פטור מיוחד.

ארז קמיניץ: החלטה מנהלית חייבת להיות מנומקת.

ארז קמיניץ: ברגע שאתה מורה לרשות מנהלית לנמק את החלטתה אתה כאילו מכוון לזה שהיא תתייחס לנקודה הספציפית שאותה אתה רוצה שהיא תנמק בצורה יותר מדוקדקת והיא צריכה להעלות את הנימוקים על הכתב מתוך הנחיית המחוקק.

ארז קמיניץ: זה לא דרמה כי לא כתוב פה "נסיבות מיוחדות" ובכל זאת.

איריס פרנקל-כהן: יש בעיה.

איריס פרנקל-כהן: בגלל ההבחנה להשאיר את זה כהצעת הוועדה.

ארז קמיניץ: אם כך, נוריד גם למעלה.

איריס פרנקל-כהן: משרד האוצר, מה זה מפריע לכם?

איריס פרנקל-כהן: הרי אם ממילא אתם מחויבים לזה בחוק, כדין, מה הבעיה?

ארז קמיניץ: את חוששת מהקוהרנטיות.

ארז קמיניץ: את אומרת שאם פה מנומק ופה לא מנומק, יש פה הרבה החלטות שחורגות מכוללנית שאינן מנומקות.

ארז קמיניץ: זה סוג של ניואנס.

ארז קמיניץ: יש הוריה לרשות מנהלית לנמק את החלטתה וזה סוג של ניואנס מסוים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים לקבל פה את הניואנס הזה.

ארז קמיניץ: אם את חושבת שהניואנס הזה יצור איזו אמירה שקל יותר לעשות את זה, בואי נוריד גם בג'.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להוריד ב-ג'.

אמנון כהן: אנחנו מוחקים את זה מפה ומשאירים את זה ב-ג'.

דב חנין: למה, אדוני?

דב חנין: אני מנסה להבין מה מפריע פה לממשלה.

איריס פרנקל-כהן: אני גם לא מצליחה להבין.

ארז קמיניץ: יש סוג של ניואנס.

ארז קמיניץ: זה סוג של שיח משפטנים שלא שיח משמעותי.

ארז קמיניץ: הוא לא שיח ברומו של עולם אבל הוא עדיין שיח משפטנים.

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לכתוב בכל החוק שכל החלטה של ועדה מחוזית, מועצה ארצית או ועדה מקומית חייבת להיות מנומקת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני שומע את דבריו של עורך הדין קמיניץ ואני משתכנע יותר שעמדת הוועדה היא נכונה.

דב חנין: למה?

דב חנין: הוא אומר בצדק שזה בסך הכל ניואנס והוא צודק בזה.

דב חנין: למה בכל זאת צריך את הניואנס הזה?

דב חנין: כי אנחנו נמצאים במצב מיוחד.

דב חנין: הרי זה מצב מיוחד.

ארז קמיניץ: יש עוד הרבה מצבים מדויקים.

דב חנין: זה מצב מיוחד שבו רוצים לאשר תכנית תשתיות שלא תואמת תכנית מתאר מחוזית.

דב חנין: בלי נימוקים?

דב חנין: בלי כלום?

ארז קמיניץ: הוא חייב נימוקים, אבל בכל מקום צריך נימוקים.

דב חנין: לא בכל מקום.

דב חנין: ארז, יש פה דבר שהוא מיוחד.

דב חנין: אתה מאשר תכנית בניגוד לתכנית מתאר מחוזית.

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: זאת הצגה לא נכונה.

דב חנין: אתה מאשר תכנית בניגוד לתכנית מתאר מחוזית ואין בזה הגיון.

דב חנין: זה לא כמו החלטה רגילה.

אמנון כהן: אנחנו שוכנענו.

אמנון כהן: מי בעד הצעת הוועדה כגרסה א'?

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת הוועדה.

אמנון כהן: זה אושר פה אחד ועמדת הממשלה נופלת.

איריס פרנקל-כהן: לגבי פיתוח בר קיימא – המונח מופיע בדברי חקיקה אחרים, למשל בפקודת העיריות, צו רשויות וכן הלאה.

איריס פרנקל-כהן: למה דווקא בחוק התכנון?

ארז קמיניץ: אני לא יודע מה זה פיתוח בר קיימא.

ארז קמיניץ: אף אחד מהחוקים האלה לא הגדיר מה זה פיתוח בר קיימא.

ארז קמיניץ: לא הכנסתי סעיף מטרות לחוק ואם אתם רוצים לפתוח את זה, בואו נגדיר פיתוח בר קיימא וזה ייקח לנו עוד שבוע.

ארז קמיניץ: אני לא אכניס סעיף בלי להגדיר אותו.

אמנון כהן: ההערות שהעלה חבר הכנסת דב חנין לגבי הסתייגות על האחוזים, איך הם יהיו בדיור בר השגה, קיבלנו את עמדת הממשלה שאומרת שהיא תתקין תקנות ואנחנו מוסיפים שהתקנות האלה יובאו לאישורה של ועדת הפנים או של ועדה משותפת.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה ילווה על ידי הוועדה הזאת או לא, כי בדרך כלל מפרקים את הוועדה המשותפת אחרי שמתקבל החוק.

כרמל שאמה-הכהן: תביא את זה לוועדה משותפת, זה עדיף לך.

כרמל שאמה-הכהן: זה בראשות ועדת הפנים.

דב חנין: אומר חבר הכנסת שאמה שאם זו לא תהיה ועדה משותפת יכולה להיות טענה ש - -

כרמל שאמה-הכהן: גם את חוק הווד"לים הבאנו לוועדה המשותפת.

אמנון כהן: שלושה חודשים לפני שהחוק ייכנס לתוקפו התקנות יהיו מאושרות.

ארז קמיניץ: אנחנו מביאים את דיור בר השגה וייקח זמן להתקין את התקנות.

איריס פרנקל-כהן: שלושה חודשים לדיור בר השגה.

אמנון כהן: אם החוק לדיור בר השגה נכנס לתוקף באופן מיידי, תוך שלושה חודשים.

ארז קמיניץ: עד שתהיינה תכניות עם דיור בר השגה ייקח עוד זמן גם אחרי זה.

דב חנין: מדובר בתקנות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הדיור בר השגה נכנס לתוקף מוקדם יותר ולכן, גם התקנות האלה צריכות להיות תוך שלושה חודשים כפי שאנחנו מציעים.

דב חנין: זה שהממשלה אומרת ובצדק שלא יוכנו תכניות, זה לא נימוק ממין העניין כי אנחנו רוצים שהתקנות יהיו לפני התכניות, כדי שיידעו איך להכין את התכניות.

אמנון כהן: בסדר, אתה צודק.

אמנון כהן: התיקון יהיה שלושה חודשים מיום שהחוק ייכנס לתוקפו.

אמנון כהן: כך זה יהיה?

ארז קמיניץ: יחד עם כניסתו לתוקף של דיור בר השגה.

ארז קמיניץ: עד מועד התחילה.

אמנון כהן: אני מבקש שהיועצים המשפטיים ינסחו את זה.

אמנון כהן: קיבלתם את האישור.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על חלק ג', סעיפים 161 עד 230 כולל ההערות שהקריאה לפני הדיון בסעיפים האלה היועצת המשפטית של הוועדה וכולל הדברים שהוסברו והכנסנו כהצעת ועדה/הצעת ממשלה, כל מה שסיכנו וכולל תוספות נוספות.

אמנון כהן: את התיאומים הסופיים תעשו בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים כמקשה אחת על סעיפים 161 עד 230 כנוסח הוועדה עם כל התיקונים.

אמנון כהן: הצבעה סעיפים 230-161, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אמנון כהן: הסעיפים אושרו כהצעת הוועדה עם כל התיקונים.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר היום ועוברים לסעיפים 231 עד 294.

דב חנין: אין לי בעיה עם ההצעה של אדוני, אבל המשמעות של הדברים האלה, מכיוון שאנחנו מדברים פה על חלק מסיבי, היא שאנחנו ננמק היום אבל לא נגיע להצבעות.

דב חנין: זה הרבה הרבה זמן.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים.

אמנון כהן: נסיים בחצות ונמשיך מחר, בעזרת השם.

כרמל שאמה-הכהן: באיזו שעה אתה מתחיל מחר, אדוני?

אמנון כהן: שמונה וחצי בבוקר.

אמנון כהן: אם נסיים את הנימוקים להסתייגויות, נתחיל בהצבעות.

אמנון כהן: אם לא, נמשיך בדיון.

ארז קמיניץ: יכול להיות שעוד הלילה נצביע.

דב חנין: זה לא סביר, לא סביר מאד.

כרמל שאמה-הכהן: למה שלא תיתן לו שעתיים של נימוקים מהבוקר, כדי שאנשים קצת ינוחו ובעשר בבוקר יתחילו ההצבעות ברצף.

אמנון כהן: גם זה רעיון.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסעיף 231.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: יש כמה תיקונים שאנחנו מכניסים.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 244 ב', ערר על מגבלות להיתר – הוספנו זכות ערר לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 251 ב' – הודעה על קליטת תכנית.

איריס פרנקל-כהן: הוסף "או בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות".

איריס פרנקל-כהן: מדובר על חיוב במשלוח הודעה על קליטת תכנית בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 252 – הודעה על קליטת תכנית בסעיף ב'(6).

איריס פרנקל-כהן: הוספנו "שטח המיועד בתכנית לשמורת טבע, גן לאומי וכו'".

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 253ב' – הודעה על הפקדת תכנית – הוסף "ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

איריס פרנקל-כהן: החלת הוראת המעבר.

איריס פרנקל-כהן: הוראות לגבי יועצי תחבורה וסביבה גם על ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 254א' – חוות דעת נוספת.

איריס פרנקל-כהן: הוספנו אפשרות לנציג שר התחבורה או השר להגנת הסביבה להגיש התייחסות אם הוגשה חוות דעת על ידי היועץ לענייני תנועה ותחבורה או יועץ לענייני סביבה.

איריס פרנקל-כהן: הנוסח הוא זה: ב'(1) "בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן א', נציג שר התחבורה ונציג השר להגנת הסביבה במוסד התכנון יגישו למתכנן חוות דעת תחבורתית וחוות דעת סביבתית לפי העניין לא יאוחר משישה ימים לפני הדיון.

איריס פרנקל-כהן: הוא יצרפן לחוות הדעת התכנונית לפי סעיף 254.

איריס פרנקל-כהן: (2) לא הגישו שר התחבורה או נציג השר להגנת הסביבה חוות דעת כאמור בפסקה (1) במועד שנקבע באותה פסקה, יגיש היועץ לענייני תנועה ותחבורה או היועץ לענייני סביבה של מוסד התכנון חוות דעת תחבורתית או חוות דעת סביבתית לפי העניין לא יאוחר מארבעה ימים לפני מועד הדיון, אלא אם כן קבע מתכנן מוסד התכנון שאין צורך בחוות דעת כאמור בהעדר השפעות תחבורתיות או סביבתיות המשפיעות על התכנית.

איריס פרנקל-כהן: (3) הוגשה חוות דעת על ידי היועץ לענייני תנועה ותחבורה או היועץ לענייני סביבה כאמור בפסקה (2), רשאי נציג שר התחבורה או נציג השר להגנת הסביבה במוסד התכנון לפי העניין להגיש התייחסות לחוות הדעת שהגיש היועץ לא יאוחר מיומיים לפני הדיון".

איריס פרנקל-כהן: סעיף 255 – חובת הזמנה לדיון בהפקדת תכנית בוועדה למילוי כמו בוועדה מחוזית.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 262א' – העברה לשר – נוסף גם ועדה למילוי תפקידי מקומיות.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 277ח' – החלטה לאשר תכנית או לדחותה – יחולו הוראות סעיף 257ז'.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו אמורים להצביע על הדברים האלה.

דב חנין: אני אומר לך באחריות ובצער שאני לא מסוגל להבין מה שאת אומרת.

דב חנין: אני יודעת שזה רק מוגבלות שלי.

איריס פרנקל-כהן: אני מוכנה לקרוא את זה שוב במהלך הדיון בסעיפים.

דב חנין: לא, אני לא רוצה שקראי שוב.

דב חנין: אני רוצה לקבל את הדברים בכתב לפני תחילת הדיון.

איריס פרנקל-כהן: הם נשלחו אליך.

דב חנין: אני לא מצליח להבין איפה זה יושב כשזה נאמר בעל פה.

איריס פרנקל-כהן: אני עוברת לסעיף 278, תנאים לאישורה של תכנית ב'.

איריס פרנקל-כהן: "לא יתנה מוסד תכנון אישור תכנית אלא באישור ובחוות דעת של מי שאישורו או חוות דעתו נדרשים לפי הוראות חוק זה או לפי חוק אחר".

איריס פרנקל-כהן: זה בעצם מקביל להוראות הפקדת תכנית בסעיף 258.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו יוצרים הקבלה בין תנאים לאישור תכנית לבין תנאים להפקדת תכנית.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 278ה' – נקבעה תקופה ארוכה יחסית לקיומם של תנאים ברגע שמדובר בתכניות מורכבות יחסית, שזה תכנית ארצית, כוללנית או נוסח מאוחד.

איריס פרנקל-כהן: הנוסח אומר כך: "על אף האמור בסעיף קטן ג' או ד', במוסד תכנון הדן בתכנית מתאר ארצית, בתכנית מתאר מקומית כוללנית או בתכנית מתאר מקומית נוסח מאוחד, רשאי לקבוע תנאים לאישורה ולקבוע את המועד לקיומם אף אם התקופה הדרושה להשלמתם ארוכה מזו הקבועה בסעיף קטן ג' או ד', ובלבד שלא תעלה על 180 יום".

איריס פרנקל-כהן: סעיף 279 – תכנית שלא הוגשו לה התנגדויות – הדיון בתכנית במוסד לתכנון למעט בוועדה מקומית שאינה ועדה מיוחדת, יהיה דיון פנימי.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 280 – סמכות מתכנן המחוז בנוגע לתכניות – הסמכות לא תחול על ועדה מקומית מחוזית.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 284 – הודעה על דחייתה של תכנית – על אף האמור בסעיף קטן א', הודעה על דחיית תכנית שניתן לערור עליה לפי חוק זה לא תפורסם לפני שחלפה התקופה להגשת ערר.

איריס פרנקל-כהן: הוספו כאן סעיפים שמסדירים את נושא ההודעות כאשר הוגש ערר.

איריס פרנקל-כהן: מתחנו קצת את המועדים על מנת להבטיח את זכויות העוררים.

איריס פרנקל-כהן: הוגש ערר לפי חוק זה על החלטת מוסד תכנון לדחות תכנית, לא תפורסם הודעה על דחיית התכנית עד לקבלת החלטה בערר, אלא אם כן ועדת הערר דנה בערר, התירה פרסום הודעה כאמור בהחלטה מנומקת.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 287 – הצדדים לדיון – הוספה הזמנה של מהנדס הוועדה המקומית בוועדה המקומית שמרחב התכנון שלה או ברשות מקומית שבתחום השיפוט שלה כלולה התכנית.

איריס פרנקל-כהן: זה על מנת להבטיח את מעורבות הגורם המקצועי בשלטון המקומי בתכנון הנוגע לוועדות אלה.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 231 – הוראות שלא ניתן לכלול בתכנית – הקפצנו את הסעיפים האלה לסוף החלק.

איריס פרנקל-כהן: הובהר כי היתר כולל גם הקלה ואישור לשימוש חורג.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 236 – לגבי הוראת שינוי – בסעיף קטן א' הוספה חובת הודעה למוסד תכנון שאישר את התכנית.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף קטן ב' – מוסד התכנון רשאי להגיש התייחסות להוראת השינוי.

איריס פרנקל-כהן: שוב, מעורבות של הגוף המקומי.

איריס פרנקל-כהן: עד כאן.

אבישי ברוורמן: סעיף 231 עד 239 – ההסתייגויות הן של סיעת העבודה כולה ומצטרפת אלינו כל סיעת קדימה.

אבישי ברוורמן: הסעיפים לא קיימים במקומם והם מופיעים בהצעת החוק בהמשך לסעיף 293.

אבישי ברוורמן: זה עניין טכני ואני מקווה שאת מקבלת את זה.

איריס פרנקל-כהן: אין שום בעיה.

אבישי ברוורמן: לסעיף 231, לתקן את סעיף קטן ב'(2) כדלקמן: "הוראה המתנה הוצאת היתר".

אבישי ברוורמן: במקום "בבניין" ייכתב "בשטח המיועד לשימוש חקלאי באישור שר החקלאות ופיתוח הכפר או מי שהוא מינה לעניין זה כדי להבטיח את השימוש החקלאי באותו בניין לפי התכנית".

אבישי ברוורמן: על פי עקרון השוויון, הפרות החוק ושימוש חורג בקרקע חקלאית הן היום מכת מדינה.

אבישי ברוורמן: לפיכך, חשוב לאפשר התניה של דרישת האישור לא רק ביחס לבניין אלא גם ביחס לקרקע החקלאית באופן כללי.

אורי מקלב: הממשלה תמכה בזה.

יהודה זמרת: אין לנו בעיה שיש שטח חקלאי ומבקשים להשתמש בו לשימוש חקלאי, מה שנקרא שמהנדס הוועדה המקומית מסתכל, עיבוד חקלאי, לא יכול להיות משהו אחר.

יהודה זמרת: נוצרה לנו בעיה בגלל שימושים חורגים.

יהודה זמרת: אמרו שבונים לול אבל זה היה שלושה מטרים עם שיש איטלקי וכנראה זה לא לול.

יהודה זמרת: לגבי אותם מאפיינים של בניינים חקלאיים בהם אנחנו רוצים שמשרד החקלאות יסתכל ויגיד שאכן זה בניין שמיועד לחקלאות.

יהודה זמרת: לכן, זה מאופיין בבניינים.

יהודה זמרת: עם שטח חקלאי אין בעיה כי אתה יודע אם חורשים אותו לחקלאות.

תומר רוזנר: אבל אם שמים בו תאים פוטו וולטאים?

ארז קמיניץ: לא תמיד ויש תמ"א שמאפשרת.

יהודה זמרת: אין בעיה.

יהודה זמרת: הבעיה שנוצרה היא בניית מבנים חקלאיים והיה ידוע שהם לא לשימוש חקלאי.

אבישי ברוורמן: מה שייך תא פוטו וולטאי?

תומר רוזנר: כי ברור שזה לא מבנה חקלאי.

אבישי ברוורמן: ברגע שאתה משתמש במילה בניין ולא במילה שטח, אתה מונע את אותם כל שימושים שאינם נכונים?

יהודה זמרת: גוש חורג בשטח זה עבירת בנייה.

יהודה זמרת: המומחה שלי כדי להגיד אם זה בניין חקלאי או לא, זה משרד החקלאות.

אורי מקלב: כשאדם בונה ללא היתר על כל שטח חקלאי או לא חקלאי זאת עבירת בנייה.

אורי מקלב: הבעיה היא שיש התחכמות בשטח חקלאי.

אורי מקלב: לוקחים מבנה, אומרים שזה מבנה חקלאי, בונים אותו ברשיון ואף אחד לא יכול לעשות שום דבר, אבל אם אתה מסתכל בתוך הלול אתה רואה שזה לא לול אלא אולם אירועים.

אורי מקלב: איך אתה רואה?

אורי מקלב: לפי מאפיינים.

יהודה זמרת: לכן צריך לכתוב בניין ולא שטח.

אבישי ברוורמן: מתוך נסיוני בשטח אני רואה שיש הגיון במה שאמר יהודה.

אורי מקלב: זה מכוון למשהו מאד מסוים כדי להורות גם למשרד החקלאות, למי שמאשר מבנים חקלאיים, אנא שימו לב האם זה מבנה חקלאי.

יהודה זמרת: שימוש בשטח הוא עבירת בנייה.

יהודה זמרת: אפשר לדעת אם השימוש בשטח הוא לחנייה או לחקלאות.

ארז קמיניץ: האפשרות להתנות הוצאת היתרים תואמי תכנית באישורים של גורמים נוספים, שאינם מוסד התכנון, ניתנו כאן במשורה.

אורי מקלב: דווקא בגלל שזאת מכת מדינה.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: לכן, עצם העובדה שניסחנו את זה בצורה הזו היא לא לחינם.

אורי מקלב: היה חשוב שהסברת.

אורי מקלב: העיקר שתומר אומר שהוא הבין וזה מה שחשוב לנו.

אבישי ברוורמן: סעיף 231 – להוסיף סעיף קטן ב'(5) שזה נוסחו: "על אף האמור בסעיף קטן ב', ניתן לקבוע בתכנית הוראה המתנה הוצאת היתר באישור רשות הטבע והגנים הלאומיים ביחס לעבודות או לשימושים שיש בהם כדי לפגוע בערכי טבע מוגנים כמשמעם בחוק גנים לאומיים ושמורות הטבע".

אבישי ברוורמן: זה עקרון הקיימות.

אבישי ברוורמן: בתכניות שקיים לגביהן חשש שיסבו פגיעה בערכי טבע מוגנים, מן הראוי להוסיף לרשימת הגופים המאשרים את רשות הטבע והגנים.

אבישי ברוורמן: מקובל עליכם?

איריס פרנקל-כהן: לא צריך את זה, ההסתייגות מיותרת גם מכיוון שזה מוסדר בחוק גנים לאומיים והגענו לזה בחוק מכיוון שצריך לשלוח הודעה.

איריס פרנקל-כהן: קצבנו את זה בתיקון עקיף בשלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: נציג המשרד להגנת הסביבה, מקובל עליך?

איריס פרנקל-כהן: הכל בסדר, הדברים האלה מסודרים.

טל זרק: יש את חובת האישור של רשות הטבע והגנים ישירות בחוק גנים.

איריס פרנקל-כהן: נכון, זה קיים.

אבישי ברוורמן: אם כולכם חושבים שזה נובע ממילא, אני אסיר את ההסתייגות.

אבישי ברוורמן: לסעיף 231, סעיף קטן ג'(4) אני מוסיף שיאפשר אכיפה נגד עבירות בנייה כמו שיהודה אמר גם קודם, גם אם העבירה בוצעה על ידי מבקש ההיתר מחוץ לשטח התכנית.

אבישי ברוורמן: הנוסח יהיה כדלקמן: "תנאי אשר נועד להפסקת עבריינות בנייה או תיקון הפרת חוק או שיקום שטח שנפגע כתוצאה מכך ואשר בשליטת מקבל ההיתר".

אבישי ברוורמן: יהודה, לאור הדברים שאמרת קודם על הבניין, אני חושב שזה נכנס פה יפה.

אבישי ברוורמן: ההסבר הוא עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: לטיפול בעבירות בנייה ושמירת שלטון החוק נודעת חשיבות רבה.

אבישי ברוורמן: יש ליצור עבור הוועדה המקומית כלים לטיפול בעבירות בנייה, בין היתר על ידי התניית היתרים.

אבישי ברוורמן: לשיקולכם.

יהודה זמרת: לא צריך מכשיר.

יהודה זמרת: אם תשמור ותוציא היתר תואם תכנית לא תהיה עבירה.

אבישי ברוורמן: לסעיף 231א, להוסיף סעיף קטן אחרי סעיף קטן ג', המאפשר למוסד התכנון שיקול דעת להארכת מועדים ונוסחו כדלקמן: "ד'.

אבישי ברוורמן: על אף האמור בסעיפים קטנים א' ו-ב', מוסד תכנון רשאי לקבוע מועדים אחרים מנימוקים שיירשמו".

אבישי ברוורמן: ההסבר – קריטריון היעילות.

אבישי ברוורמן: יש להותיר שיקול דעת למוסד התכנון להאריך את מועדי הליכי התכנון מנימוקים שיירשמו ולא לכבול באופן מוחלט את שיקול דעתו.

יהודה זמרת: באיזה הקשר?

יהודה זמרת: מצד אחד אנחנו רוצים לתת, אבל צריך לזכור שברגע שניתן להאריך, המשמעות היא שלא עומדים בזמנים, ההיתרים לא ייצאו והמנגנון לא יעבוד.

יהודה זמרת: יש לוחות זמניים, אבל מנגד יש סמכות גם לשר הפנים להאריך בתקופת היישום כדי לאפשר את הגמישות ובהוראות המעבר בסוף, ויש הוראות מסוימות לגבי הליכים מתקנים.

יהודה זמרת: המועדים נקבעו על ידי מנהלת מנהל התכנון ורק תחמו את התקופה בתחילת ההליך עד סופו.

אבישי ברוורמן: אני בעד לחסוך כמה שיותר ביורוקרטיה, אבל לעיתים צריך לגלות גמישות.

אבישי ברוורמן: השר לא מבין בעניין בכלל ומתערב בדברים.

איריס פרנקל-כהן: השר לא מתערב.

אבישי ברוורמן: סעיף 233א' – למחוק את סעיף קטן ג'.

אבישי ברוורמן: לחלופין, לתקן את סעיף קטן ג' ולקבוע שמועדים חסרים ייקבעו בתקנות כדלקמן: "ג' – פעולות שיש לבצען לפי חלק ב' או לפי חלק זה ולא נקבע בהן מועד לביצוען, יבוצעו במועד שייקבע".

אבישי ברוורמן: אנחנו מוחקים את המילים "שיקבע לכך מנהל מנהל התכנון" ובמקום זה כותבים: "במועד שייקבע בתקנות על ידי השר בהתייעצות עם המועצה הארצית".

אבישי ברוורמן: הסבר – בקביעת מועדים שהמחוקק השמיט במסגרת הליכי התכנון עשויה להיות משמעות גדולה על איכות התהליכים ולכן יש להבטיח שלא ייקבעו בשריריות בידי גורם יחיד כגון מנהל מנהל התכנון.

אבישי ברוורמן: לכן מוצע שהמועדים יעוגנו בתקנות לאחר התייעצות עם המועצה הארצית.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין, מדובר בתקנות?

ארז קמיניץ: לא, במועד שיקבע לכך מנהל מנהל התכנון.

ארז קמיניץ: כתוב בנהלים, לא בתקנות.

תומר רוזנר: איך אפשר לקבוע משהו בעל - - - חקיקתי בנהלים?

תומר רוזנר: זה לא חל על ציבור בלתי מסוים?

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

ארז קמיניץ: אנחנו לא חייבים לקבוע בכלל את המועדים האלה.

ארז קמיניץ: לא כל מה שחל על ציבור בלתי מסוים הוא בעל - - - חקיקתי שאתה צריך לפרסם אותו.

תומר רוזנר: זאת ההגדרה בחוק הפרשנות.

ארז קמיניץ: אולי נפרסם, אבל זה לא חייב להיות בתקנות.

ארז קמיניץ: יפורסמו המועדים האלה.

ארז קמיניץ: כל הנחיה של מנהל מנהל - - -

תומר רוזנר: זה לא הנחיה, זה מחייב.

ארז קמיניץ: יש חוזרי מנכ"ל כאלה ואחרים שיש בהם חיוב והם לא נעשים בתקנה.

ארז קמיניץ: אני לא רואה בזה בעיה.

דב חנין: אנחנו רואים בעיה שהולכת ונעשית יותר ויותר גדולה.

ארז קמיניץ: אפשר לבטל ולהגיד שלא יהיו מועדים בכלל.

דב חנין: למה לבטל?

דב חנין: למה שזה לא יהיה בתקנות?

ארז קמיניץ: כי מנהלת מנהל התכנון רוצה לקבוע את זה בנהלים.

דב חנין: למה?

ארז קמיניץ: ככה.

ארז קמיניץ: מה זה למה?

ארז קמיניץ: זאת הפרורוגטיבה הניהולית שלה.

ארז קמיניץ: אתם יכולים לא להסכים.

ארז קמיניץ: תצביעו לא.

ארז קמיניץ: היום אין מועדים כאלה.

ארז קמיניץ: החוק היום קובע ארבעה-שישה מועדים בהליך התכנוני.

ארז קמיניץ: הוא לא קובע מועדים נוספים.

ארז קמיניץ: באותה מידה בסעיף 233 א' נקבעו מספר מועדים שהם מועדים קטגוריים: בין הגשה לדיון בהפקדה, בין דיון בהפקדה לאישור.

ארז קמיניץ: לאורך ההליכים התכנוניים נקבעו מועדים קטגוריים נוספים: מועדים לעמידה בתנאים של הגשת תיקונים או לעמידה בתנאים של יזם התכנית, מועדים נדחים לאישור החלטה להפקדה או לאישור התכנית.

ארז קמיניץ: יש עוד שורה של מועדים שנקבעו בחקיקה הראשית.

ארז קמיניץ: יש שורה של מועדים שמנהלת מנהל התכנון תקבע או שלא תקבע מועדים שבהם, לצורך העניין, נניח יש להגיש חוות דעת כזאת או אחרת ככל שלא נקבע בחקיקה הראשית - - -

תומר רוזנר: גם דברים שיחייבו את מגישי התכנית, למשל?

ארז קמיניץ: יכול להיות דברים שיחייבו את מגישי התכנית, אבל לא הדברים הקטגוריים.

יהודה זמרת: בדרך כלל מדובר בהתנהלות הפנימית בין החברים במוסדות התכנון לבין מוסדות התכנון או בהתנהלות מוסדות התכנון, נקרא לזה המעגל הפנימי ברובו.

יהודה זמרת: זה נעשה כאשר קבענו מועד התחלה ומועד סיום ובתוך פרק הזמן הזה אפשר לקבוע בהתאמה ואז אפשר להתאים את זה למוסדות התכנון השונים ולתכניות שונות.

ארז קמיניץ: אם גם המועדים האלה שהם לכאורה התנהלות פנימית של מוסד התכנון, גם אם המועדים האלה הם מועדים שיש חיוב לקביעתם בדרך של תקנות, זה ייעשה בדרך של תקנות.

ארז קמיניץ: זה לא גובר.

ארז קמיניץ: זה לא אומר כן או לא אלא רק אומר שזה ייקבע על ידי מנהלת מנהל התכנון.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהיא גם לא תקבע.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהיא תעשה הנחיה כזאת או אחרת שתהיה מחייבת או לא מחייבת.

ארז קמיניץ: יש מועדים מחייבים שנקבעו בחקיקה הראשית וכל היתר הם מה שתעשה מנהלת מנהל התכנון, הגמישות הניהולית שלה.

ארז קמיניץ: אני לא רואה בזה בעיה.

ארז קמיניץ: אם תהיה חוות דעת משפטית שהמועדים האלה מחייבים באופן שהם מחייבים ציבור בלתי מסוים שראוי שיהיו בתקנות, שראוי שיפורסמו ברשומות או שאולי הפרסום יספק, נעשה את זה כך.

ארז קמיניץ: יש החלטות של מועצת מקרקעי ישראל שהן לא תקנות והן מחייבות ציבור בלתי מסוים והן מפורסמות באתר וברשומות.

ארז קמיניץ: יכול להיות שזה הפתרון.

אמנון כהן: מה יותר טוב?

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו רוצים לתת גמישות ומצד שני שלא יהיו פורענויות ונדע איפה אנחנו עומדים.

אמנון כהן: מה עדיף?

אמנון כהן: תקנות או בנוהל?

תומר רוזנר: נחשוב על זה עד מחר בבוקר ונציע לך הצעה.

אבישי ברוורמן: אני עובר לסעיף 240 – אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן ג' כך שהודעה לציבור על הכנת תכנית תהיה ברורה ומפורטת דיה.

אבישי ברוורמן: מוצע שניסוח סעיף קטן ג' יהיה כדלקמן: "הודעה על הכנת תכנית תפרט את מרחב התכנון המקומי שעליו תחול התכנית, את פרטי מיקומה וגבולותיה המתוכננים ואת עיקריה.

אבישי ברוורמן: עיקרי התכנית יכללו התייחסות לשינוי המבוקש יחסית למצב הקיים וזאת תוך הפניה להוראות החוק ושימוש במונחיו וכן בהמשך לכך דברי הסבר שינוסחו באופן ובשפה נהירים לכלל הציבור, המסבירים את השינוי המבוקש ומה תהיה תוצאתו בשטח.

אבישי ברוורמן: השר רשאי לקבוע כללים בעניין זה".

אבישי ברוורמן: שלב הכנת התכנית הוא השלב בו צריכה הוועדה לחשוף באופן ברור ובשפה פשוטה – יסלחו לי כל ידידיי המלומדים, לא בשפה של עורכי דין אלא בשפה של הדיוטות כמוני – את פרטי התכנית המוצעת.

אבישי ברוורמן: זה הוא תנאי הכרחי לקיומו של שיתוף הציבור בשלב של הכנת התכנית ולא כחלק משלב ההתנגדויות.

אבישי ברוורמן: לסעיף 240, להוסיף סעיף קטן ד' לגבי חובת פרסום הודעה באתר משרד הפנים כדלקמן: "הודעה על הכנת כל תכנית תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים".

אבישי ברוורמן: עקרון השוויון – חייבת חשיבות שכל – אני חוזר – שכל המידע התכנוני בישראל יפורסם באתר אינטרנט אחד של משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: לסעיף 240, להוסיף סעיף קטן ה' לקביעת כללי שיתוף ציבור לשלב הכנת התכנית.

אבישי ברוורמן: נוסח הסעיף יהיה כדלקמן: "מוסד התכנון יקבע כללים לקבלת הערות מן הציבור על ההודעה על הכנת התכנית בהתאם לסוג התכנית ולתוכנה".

אבישי ברוורמן: עקרון השוויון – שלב הכנת התכנית קודם להפקדה הוא השלב המתאים לקיום הליך שיתוף הציבור במטרה לאפשר גיבושה של התכנית על בסיס הידע המקומי ובהתחשב בציבור המקומיים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שההערה הזאת באה בעקבות התהליך שקרה בשמונת החודשים האחרונים בעקבות המחאה החברתית, שיצר פה גם התחלה של דמוקרטיה השתתפותית, תהליך שמשפיע גם על הבית הזה.

אבישי ברוורמן: סעיף 241 – להוסיף ברישא של סעיף קטן א' את המילים הבאות: "א.

אבישי ברוורמן: פורסמה הודעה על הכנת תכנית".

אבישי ברוורמן: רצוי להבהיר באיזה שלב מסורות למוסד התכנון הסמכויות הקבועות בסעיף, אחרת עלול להיווצר חוסר הבנה.

אבישי ברוורמן: סעיף 241 – לתקן את סעיף קטן ב' כך שהמידע יפורסם גם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: "ב.

אבישי ברוורמן: הודעה כאמור בסעיף קטן א' תפורסם בעיתון וכן באתר האינטרנט של מוסד התכנון ובאתר האינטרנט של משרד הפנים במשך שלושים ימים גם בדרך הקבועה בסעיף 264 בנוגע לתכנית הנמצאת בשלבי הכנה שבשלה נקבעו המגבלות להיתר בשינויים המחוייבים".

אבישי ברוורמן: קיימת חשיבות שכל המידע התכנוני בישראל יפורסם באתר אינטרנט אחד של משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: סעיף 242 – למחוק בסעיף קטן א' את מגבלת הארכת תוקף המגבלות לחמש שנים ומתן אפשרות למועצה הארצית להאריך את התקופה.

אבישי ברוורמן: "א.

אבישי ברוורמן: מגבלות להיתר יעמדו בתוקפן שנה אחת.

אבישי ברוורמן: מוסד התכנון רשאי להאריך את התקופה בתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שנה אחת ובלבד שהתקופה לא תעלה על חמש שנים.

אבישי ברוורמן: המועצה הארצית רשאית להאריך את התקופה מנימוקים מיוחדים שיפורטו".

אבישי ברוורמן: נושא היעילות – בנוסח להצבעה מוצע שתוקף התנאים יפוג בתוך חמש שנים, אך יש לאפשר למועצה הארצית לתת אישור להארכת תוקף התנאים לפי פרק זה מעבר לחמש שנים מנימוקים מיוחדים שיפורטו בהחלטה מכיוון שלא רצוי להגביל באופן נוקשה את אפשרויות הפעולה של המועצה הארצית.

אבישי ברוורמן: אני בעד לוחות זמנים, אבל בחיים צריך גמישות מסוימת ולעיתים צריך להתיר אותה.

אבישי ברוורמן: ההסתייגות הזאת באה לתת גמישות מסוימת.

אבישי ברוורמן: סעיף 243 – לנסח מחדש את סעיף קטן א'.

אבישי ברוורמן: "א.

אבישי ברוורמן: החליט מוסד תכנון להפקדת תכנית, לא יוצאו היתרי בנייה בתחום השטח עליו חלה התכנית עד לאישורה או לדחייתה, לפי המוקדם, אלא אם קבע מתכנן הוועדה כי הוצאת ההיתר אינה סותרת את הוראת התכנית המופקדת.

אבישי ברוורמן: משרד התכנון רשאי לסטות מהוראת סעיף זה במקרים מיוחדים לאחר שנימק זאת ובמקרה זה הוא רשאי לקבוע תנאים כאמור בסעיף 241א'".

אבישי ברוורמן: סעיף זה מקנה למועצה הארצית ולוועדה המחוזית סמכות לקביעת מגבלות להיתרים המוצאים לאחר הפקדתה של התכנית, זאת בניגוד לחוק הקיים המקנה את הסמכות גם לוועדה מקומית.

אבישי ברוורמן: יש בכך כדי להגביל את כוחה של הוועדה המקומית לפעול למניעת שינוי מצב קיים בשטח התכנית.

אבישי ברוורמן: הדבר תקף בעיקר כשמדובר בתכניות לשימור שטחים פתוחים ושימור אתרים.

אבישי ברוורמן: סעיף 244 – לשנות את נוסח סעיף קטן א' וסעיף קטן ב' כך שגם מי שבקשתו לקביעת מגבלות להיתר נדחתה יוכל לבקש לשנות את ההחלטה ולהגיש ערר.

אבישי ברוורמן: "א.

אבישי ברוורמן: הרואה עצמו נפגע מההחלטה שנתקבלה לפי סעיף 241 או 243, רשאי לפנות בתוך 45 ימים ממועד פרסום הודעה בעיתון על ההחלטה למוסד התכנון שקיבל אותה ולבקשו לבטלה, לשנותה, לקצר את פרק הזמן של המגבלות להיתר שנקבעו.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: מי שבקשתו לפי סעיף קטן א' נדחתה, רשאי לערור על החלטת ועדה מקומית או ועדה מחוזית שקבעה או נמנעה מלקבוע מגבלות להיתר כאמור באותו סעיף קטן לוועדת הערר לתכניות או לוועדת הערר הארצית בהתאמה בתוך שלושים יום מהמועד שנמסרה לו ההחלטה".

אבישי ברוורמן: עקרון השוויון – הסעיף מאפשר לבקש שינוי החלטת מוסד תכנון או הגשת ערר רק למי שנפגע מהמגבלות להיתר ולא למי שבקשתו לקביעת מגבלות נדחתה.

אבישי ברוורמן: כדי להימנע מחשש להיווצרות עובדות בשטח – הרי זאת אחת הבעיות – יש לאפשר פנייה לוועדה או הגשת ערר גם על דחיית הבקשה לקביעת מגבלות.

אבישי ברוורמן: סעיף 244א' – למחוק את סעיף קטן ג' או לחלופין לתקן את נוסח סעיף קטן ג' כדלקמן: "ג'.

אבישי ברוורמן: תכנית תכלול מסמכים כמפורט בסעיף 245 ויצורפו אליה מסמכים שיש לצרפם לתכנית ככל שיידרש לפי חוק זה ולפי קביעת מוסד התכנון".

אבישי ברוורמן: עקרון היעילות – הסעיף מגביל מטעם שאיננו ברור את שיקול הדעת של מוסד התכנון ומונע צירוף מסמכים שיסתברו כחיוניים בעתיד.

אבישי ברוורמן: אין כל הצדקה לסרבל את החוק על ידי קביעת הסדרים פרטניים כגון זה בחקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: לכן יש להתייחס לרשימת המסמכים המפורטת בסעיף 245 כברירת מחדל לעניין סוגי המסמכים הנדרשים ולאפשר למוסדות התכנון שיקול דעת לדרוש, במידת הצורך, קבלת מסמכים נוספים.

אבישי ברוורמן: סעיף 245 – להוסיף סעיף קטן נוסף אחרי סעיף קטן א' שנוסחו כדלקמן: "ב'.

אבישי ברוורמן: על גבי התכנית יצוין אם היא כוללת הוראות ברמת פירוט המאפשרת הגשת בקשה להוצאת היתר בנייה מכוחה".

אבישי ברוורמן: עקרון היעילות – חשוב שכבר בשלב הגשת התכנית יהיה ברור האם ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה וזאת בעיקר כדי שבודק התכנית יוכל לבחון אם הוראות התכנית מפורטות דיין.

אבישי ברוורמן: סעיף 245 – למחוק מסעיף קטן ג' את ההחרגה של תכנית מתאר ארצית כדלקמן: "ג'.

אבישי ברוורמן: תסריט ותקנון לתכנית ייערכו לפי מתכונת אחידה כפי שיקבע השר אשר תעודכן מעת לעת ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים".

אבישי ברוורמן: נראה שהכוונה לעגן את הנוהל הקבוע היום ולכן ראוי להוסיף חובת פרסום של הנהלים.

אבישי ברוורמן: לגבי תכנית מתאר ארצית, כל כך לא ברור מדוע היא מוחרגת מההוראה.

אבישי ברוורמן: סעיף 245 – להוסיף בסיפא של סעיפים קטנים ו' ו-ז' דרישה להנמקה במקרה של פטור מנספח כלשהו.

אבישי ברוורמן: "ו'.

אבישי ברוורמן: מוסד תכנון שהורה על עריכת תכנית רשאי לקבוע שאין לצרף לאותה תכנית נספח אחד או יותר מהנספחים המפורטים בסעיף קטן ד' (1) עד (3) אם ראה שאין בהם צורך נוכח מהותה של התכנית ומאפייניה.

אבישי ברוורמן: החלטה מנומקת בעניין זה תתקבל על ידי מוסד התכנון טרם שיחליט על הפקדת התכנית.

אבישי ברוורמן: ז'.

אבישי ברוורמן: מתכנן מוסד התכנון רשאי לבקשתו של מגיש התכנית לקבוע בהחלטה מנומקת שאין לצרף לתכנית נספח אחד או יותר מהנספחים המפורטים בסעיף קטן ד' (1) עד (3) אם ראה שאין בהם צורך נוכח מהותה של התכנית או מאפייניה.

אבישי ברוורמן: החלטה מנומקת בעניין זה תתקבל על ידי מוסד תכנון טרם שיחליט על הפקדת התכנית".

אבישי ברוורמן: עקרון השוויון – על מנת שלא לפגוע בזכות ההתנגדות של הציבור וכן לצורך שמירה על איכות עבודת מוסדות התכנון נדרש שההחלטה לפטור מהכנת נספח זה או אחר תתקבל בשלבים – אני מדגיש – שלפני הפקדת התכנית.

אבישי ברוורמן: אז מביע מוסד התכנון גמירות דעת מקצועית בנוגע לתכנית שלפניו.

אבישי ברוורמן: ויתור על נספח יכול שיהיה בעל השפעה משמעותית ולכן נדרשת הנמקה בעיקר כשהוויתור נעשה לבקשת מגיש התכנית שמעוניין לצמצם את הוצאותיו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שרות צריכה להגיד לנו אם הדבר הזה עושה שכל.

אמנון כהן: עושה שכל.

אבישי ברוורמן: סעיף 245 – למחוק את סעיף קטן ח'.

אבישי ברוורמן: אין כל הצדקה להעניק למנהל מנהל התכנון בסעיף זה את הסמכות המוצעת, המה גם שלא ברור כיצד היא תיושם.

אבישי ברוורמן: האם התקנות יפרטו סוגי תכניות בהם יצורפו סוגי נספחים כאלה או אחרים?

אבישי ברוורמן: קביעה כזו אינה מתאימה לתקנות.

אבישי ברוורמן: על פי אלו קריטריונים ייקבעו סוגים כאלה של קביעות בתקנות?

איריס פרנקל-כהן: מה ההסתייגות?

אבישי ברוורמן: למחוק את כל סעיף קטן ח'.

ארז קמיניץ: זה אומר שבכולם חייבים נספחים.

אבישי ברוורמן: סעיף 245, להוסיף אחרי סעיף קטן ד'(3) סעיף קטן לגבי נספח חברתי-קהילתי שנוסחו יהיה כדלקמן: "נספח חברתי-קהילתי אשר מטרתו לבחון את הקשר בין תכנית מוצעת לבין סביבתה מבחינה חברתית-קהילתית לרבות אלה: א'.

אבישי ברוורמן: הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על אנשים החיים באותה סביבה או ההשפעות הצפויות של הסביבה החברתית של התכנית המוצעת.

אבישי ברוורמן: ב'.

אבישי ברוורמן: פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של ההשפעות השליליות של התכנית על סביבתה החברתית, ככל שיש כאלה, ו/או התנאים החברתיים הצריכים להתמלא על מנת שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת.

אבישי ברוורמן: ג'.

אבישי ברוורמן: הנחיה בהקשר להיקף הנדרש של דיור בהישג יד במסגרת התכנית מתוך ראייה כוללת של צרכי האוכלוסיה ביישוב הנדון ומצבה הדמוגרפי והסוציו-אקונומי.

אבישי ברוורמן: סעיף 245ו' יעודכן בהתאם.

אבישי ברוורמן: ו'.

אבישי ברוורמן: מוסד תכנון שהורה על עריכת תכנית רשאי לקבוע שאין לצרף לאותה תכנית נספח אחד או יותר מהנספחים המפורטים בסעיף קטן ד' (1) עד (4) אם ראה שאין בהם צורך נוכח מהותה של התכנית ומאפייניה".

אבישי ברוורמן: שוויון וקיימות – לתכניות רבות וביניהן תכניות פינוי-בינוי ותכניות מתאר מקומיות ליישובים יש השלכות חברתיות משמעותיות.

אבישי ברוורמן: לפיכך יש מקום לחייב הכנת נספח חברתי-קהילתי במסגרת הכנתן.

אבישי ברוורמן: סעיף 245א' – לשנות את נוסח הסעיף כך שיחייב קביעה בתקנות של כללים להכנת תזכיר חברתי ותזכיר כלכלי.

אבישי ברוורמן: נוסח הסעיף יהיה כדלקמן: "א'.

אבישי ברוורמן: השר יקבע בתקנות, לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר התעשיה, המסחר והתעסוקה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות סוגי תכניות לרבות תכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מקומיות כוללניות ותכניות מתאר מקומיות שאליהן יצורפו תזכיר חברתי-כלכלי וכללים לעריכתו.

אבישי ברוורמן: ב'.

אבישי ברוורמן: התקנות יכללו לכל הפחות הגדרת הנושאים שיכלול התזכיר החברתי-כלכלי, כישורים נדרשים של עורכי התזכיר, כללים לגבי אופן עריכתו, נתוני מצב קיים ואופן בחינת חלופות, כלים להערכת ההשפעות החברתיות של התכנית באופן של שיתוף הציבור ובכלל זה: 1.

אבישי ברוורמן: נתונים בדבר האוכלוסיה הקיימת והחזויה במרחב התכנון ובין היתר מצבה הכלכלי, הרכבה החברתי והתרבותי, העדתי והמגדרי.

אבישי ברוורמן: 2.

אבישי ברוורמן: צרכי המגורים, צרכי הציבור, התעסוקה הדרושים לאוכלוסיה הקיימת והחזויה בתחום התכנית, לרבות הצורך בדיור בר השגה לסוגיו ונגישותה למוקדי שירותים ותעסוקה.

אבישי ברוורמן: 3.

אבישי ברוורמן: הערכות לגבי ההשפעות הצפויות של התכנית על האנשים החיים באותה סביבה או ההשפעות הצפויות של הסביבה החברתית על התכנית המוצעת.

אבישי ברוורמן: 4.

אבישי ברוורמן: פירוט האמצעים הדרושים למניעה ולצמצום של ההשפעות השליליות של התכנית על הסביבה, ככל שיש כאלה או התנאים החברתיים הצריכים להתמלא על מנת שניתן יהיה לממש את התכנית.

אבישי ברוורמן: ג'.

אבישי ברוורמן: על אף האמור בסעיף ב', רשאי מוסד תכנון לקבוע כי יוגשו תזכירים כאמור לפי שיקול דעתו מנימוקים שיירשמו".

אבישי ברוורמן: עקרונות השוויון והקיימות – לבחון את הקשר שבין התכנית המוצעת לבין סביבתה מבחינה חברתית, הערכות לגבי השפעות צפויות וכן פירוט האמצעים הדרושים למניעה ולצמצום של ההשפעות השליליות.

אבישי ברוורמן: בנוסף, מטרתו של התזכיר היא לכלול נתוני מצב קיים על האוכלוסיה, צרכיה בתחומי החיים השונים, מגורים, ציבור, תעסוקה וכו' וכן שיתופה בתהליך התכנון.

אבישי ברוורמן: לפיכך אין להגביל את הכנתו של התזכיר לתכניות מתאר מקומיות כוללניות כיוון שברובן המוחלט של תכניות המתאר יש השפעות חברתיות.

אבישי ברוורמן: הכנת ההנחיות לגבי התזכיר החברתי-כלכלי צריכה להיות סמכות חובה ולא רשות כדי למנוע מצב שלא ייקבעו הכללים לגבי סוגי התכניות המחייבות הכנתו והסעיף יהפוך לאות מתה.

אבישי ברוורמן: הסעיף בנוסחו המוצע חסר במספר היבטים ועמום.

אבישי ברוורמן: לא ברור לאלו נושאים יתייחסו התחקירים ועל אלו כללים ייערכו, בידי מי תהיה הסמכות לעריכת מסמך זה ולכן מוצע לעגן את ההוראות בתקנות.

אבישי ברוורמן: סעיף 245א' – להוסיף סעיף חדש, 245א'(1) להכנת תזכיר סביבתי-אסטרטגי שנוסחו יהיה כדלקמן: "השר להגנת הסביבה יקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה סוגי תכניות לרבות תכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מקומיות כוללניות ותכנית אב ומסמכי מדיניות שאליהן יצורף תזכיר סביבתי אסטרטגי.

אבישי ברוורמן: ב'.

אבישי ברוורמן: התקנות יכללו לכל הפחות הגדרת הנושאים שיכלול תזכיר סביבתי-אסטרטגי, כישורי הצוותים שיכינו את התזכירים".

אבישי ברוורמן: יש לי בקשה, שלא כולם יהיו עורכי דין.

אבישי ברוורמן: "כללים לגבי אופן עריכתם, בחינת חלופת ואופן שיתוף הציבור בהכנת התזכירים.

אבישי ברוורמן: ג'.

אבישי ברוורמן: על אף האמור בסעיפים א' ו-ב' רשאי מוסד תכנון לקבוע כי יוכנו תזכירים כאמור לפי שיקול דעתו מנימוקים שיירשמו".

אבישי ברוורמן: עקרון הקיימות – תזכירי השפעה על הסביבה נעשים היום ובהתאם להצעת החוק ברמת תכנית ואחרי שהושקעו כספים רבים בהכנת התכנית.

אבישי ברוורמן: לאור ההשקעה הלחצים להשעות את החלופה שאושרו בתכנית גדולים מאד כיוון שהמשמעות היא השקעה מחדש של כל המשאבים והכנת תכנית חדשה.

אבישי ברוורמן: כמו כן, אחרי שהוגשה כבר תכנית הסיכוי שיבחנו בתזכיר ההשפעה של הסביבה השפעות אזוריות מעבר לתחום התכנית נמוך.

אבישי ברוורמן: היית שר בממשלה וגלעד נלחם בחלק מהדברים האלה שקרו חדשות לבקרים.

אבישי ברוורמן: לכן, ביצוע תזכיר סביבתי בשלב התכנון האסטרטגי, כלומר בזמן הכנת תכניות מתאר ארציות ותכניות מתאר מקומיות כוללניות ועוד הוא כלי חשוב כדי למנוע מראש השקעה והכנת תכניות בעלות השפעה פוגענית גדולה על הסביבה ולספק מדד לרמת הבדיקות הסביבתיות שיידרשו בהמשך.

אבישי ברוורמן: כלי זה נמצא היום, אדוני, נציג השר להגנת הסביבה, בשימוש שגרתי ומעוגן בחקיקה בכל מדינות האיחוד האירופי וב-37 מדינות שחתמו על אמנת קייב.

אמנון כהן: אנחנו העברנו את החוק הזה.

אמנון כהן: אנחנו גם בפנים.

אבישי ברוורמן: לסעיף 245 ב' – להותיר את מנגנון תזכירי ההשפעה על הסביבה כפי שהוא כיום בהתאם לתקנות שבסמכות השר להגנת הסביבה תוך הותרת שיקול דעת למוסד התכנון להורות על הכנת תזכיר ולהוסיף עליהם אפשרות של הליך של שיתוף ציבור לגבי הצורך באותו תזכיר, הוראות התזכיר ובעיקר בדבר תוכן התזכיר.

אבישי ברוורמן: נוסח הסעיף המוצע יהיה כדלקמן: "א'.

אבישי ברוורמן: ראה מוסד תכנון כי לתכנית מסוימת עשויה להיות השפעה ניכרת על סביבתה או שלסביבתה עשויה להיות השפעה ניכרת עליה, יורה למגיש התכנית לצרף לתכנית תזכיר השפעה על הסביבה.

אבישי ברוורמן: ב'.

אבישי ברוורמן: אישור היועץ הסביבתי במשרד להגנת הסביבה שהתזכיר הושלם הוא תנאי לקיום דיון בהפקדת התכנית.

אבישי ברוורמן: ג'.

אבישי ברוורמן: השר להגנת הסביבה יקבע בתקנות הוראות בדבר ביצוע תזכיר ההשפעה על הסביבה לפחות בנושאים הבאים: 1.

אבישי ברוורמן: סוגי תכניות שחייבות בתזכיר השפעה על הסביבה.

אבישי ברוורמן: 2.

אבישי ברוורמן: שיקולים של המוסד לתכנון לבחון בבואו להחליט כי לתכנית עשויה להיות השפעה סביבתית.

אבישי ברוורמן: 3.

אבישי ברוורמן: חובת בחינת חלופות ביצוע שיכולות לקיים את מטרת התכנית תוך צמצום השפעתה הסביבתית, לרבות חלופת אי ביצוע ולרבות חלופות שלא בתחום התכנית המוצעת.

אבישי ברוורמן: 4.

אבישי ברוורמן: קביעת תנאי כשירות לעורך תזכיר ההשפעה על הסביבה ודרך הכנת רשימת עורכים כשירים להכנתו.

אבישי ברוורמן: 5.

אבישי ברוורמן: בדיקת התזכיר על ידי יועץ סביבתו והמשרד להגנת הסביבה".

אבישי ברוורמן: עקרון השוויון – הסעיף בנוסח הצעת החוק שולל את שיקול דעת מוסד התכנון להורות על הכנת תזכיר.

אבישי ברוורמן: אין לקבל זאת.

אבישי ברוורמן: מדובר בשיקול דעת בסיסי שחייב להיוותר בידי מוסד תכנון.

אבישי ברוורמן: בנוסף, הסעיף עורך סטנדרטיזציה של תזכירי השפעה על הסביבה משתי רמות: סעיף קטן א' – סטנדרטיזציה של סוגי התכניות להן ייערך התזכיר.

אבישי ברוורמן: סעיף קטן ב' – סטנדרטיזציה של התזכיר.

אבישי ברוורמן: סטנדרטיזציה זו תביא להכנת תזכירים או חלקים מתזכירים מיותרים מחד ומאידך, לא יוכנו תזכירים או חלקים של תזכירים במקרים נדרשים אחרים, פיקוח על משכי זמן להכנת התזכירים ביחס למשך התזכיר כולו מלמד שאין כל הצדקה לבצע שינוי דרסטי זה.

אבישי ברוורמן: מעבודה שנערכה עבור המשרד להגנת הסביבה נמצא כי מדינות מערביות, שאנחנו שואפים להיות חלק מהן, ישנה גמישות הן בקביעת סוגי התכניות להן נערך התזכיר והן גמישות בקביעתן של חלופות.

אבישי ברוורמן: העקרון של התאמת התזכיר לתכנית המקומית הוא עקרון מרכזי בכל המדינות שנבחנו.

אבישי ברוורמן: החלטות בדבר הכנת תזכיר ותוכנו נעשות תוך שיתוף הציבור, דבר שלא יתאפשר לאחר אישור התכנית.

אבישי ברוורמן: סעיף 247 – להוסיף סעיף קטן א'(6), שיבטיח הגשה מקוונת של תכניות ומסמכים כדלקמן.

ארז קמיניץ: זה קיים.

אבישי ברוורמן: אם יש, אני מסיר.

אבישי ברוורמן: ההסבר אומר כי כל המסמכים של התכנית יוגשו למוסד תכנון גם באופן ממוחשב.

תומר רוזנר: ההסתייגות לסעיף 247 מופיעה.

אבישי ברוורמן: מקובל עליי.

אבישי ברוורמן: סעיף 248 – להוסיף לסעיף קטן א' עיגון הכללים בתקנות כדלקמן: "א'.

אבישי ברוורמן: מי שרשאי להגיש תכנית מסוגים שקבע השר בתקנות רשאי להגיש למוסד תכנון הצעה לתכנון לגבי אותה תכנית.

אבישי ברוורמן: לסימן זה – הצעה לתכנון".

איריס פרנקל-כהן: ברגע שכתוב שקבע השר זה ממילא בתקנות.

איריס פרנקל-כהן: זה מיותר.

אבישי ברוורמן: אם זה מיותר אני מסיר את זה.

אבישי ברוורמן: ארז תומך?

ארז קמיניץ: לגמרי.

אבישי ברוורמן: לסעיף 248 – להוסיף לסעיף קטן ב' התייחסות להגשה מקוונת כדלקמן: "ב'.

אבישי ברוורמן: סוגי התכניות כאמור בסעיף קטן א' ייקבעו בהתאם לגודל השטח שהתכנית חלה עליו, מאפייני הסביבה שבהם היא מתוכננת, מאפייני התכנית ומורכבותה וסוגי הפיתוח המוצעים בה, לרבות היותה תכנית תשתיות, הצורך בקידום התכנית ובין היתר מיצוי עתודות ובחינת חלופות, בכללן אי ביצוע התכנית ואופן הגשת".

אבישי ברוורמן: עקרון השוויון – התוספת ביחס להגשה קיימת בנוסח הראשון להצעה ולא ברור מדוע ירדה.

אבישי ברוורמן: בנגישות לציבור למידע בשלב מוקדם ככל האפשר יש חשיבות גדולה ולכן יש להבטיח שהמידע כולו יהיה נגיש.

אבישי ברוורמן: באשר לצורך בקידום התכנית הרי שההצעה לתכנון צריכה להיעשות בהסתכלות כוללת ביחס לעתודות הקרקע ובתוך כך לבחינת חלופות העוסקות בכל הפרמטרים בסביבת התכנית.

אבישי ברוורמן: זה בסדר?

איריס פרנקל-כהן: יש את התוספת, זה נויד.

אבישי ברוורמן: לסעיף 248 – להוסיף סעיף קטן תחת סעיף קטן ד', כדלקמן: "ד'.

אבישי ברוורמן: בתכנית מסוג התכניות שחלה החובה להכין לגביה תזכיר השפעה על הסביבה, רשאי מגיש התכנית לצרף את חלקים א' וב' בתזכיר".

אבישי ברוורמן: בתכניות שעשויות להיות להן השפעה משמעותית על הסביבה יש חשיבות לצירוף החלקים הראשונים של תזכיר ההשפעה על הסביבה כדי לאפשר לבחון את ההצבעה בראייה כוללת.

אבישי ברוורמן: זה יחסוך זמן תכנוני.

אבישי ברוורמן: סעיף 251 – להוסיף סעיף קטן לאחר סעיף קטן ב'.

אבישי ברוורמן: "ג'.

אבישי ברוורמן: נקלטה תכנית, תפורסם הודעה על קליטתה באתר האינטרנט של מוסד התכנון ומשרד הפנים בתוך חמישה ימים ממועד קליטתה של התכנית".

איריס פרנקל-כהן: לפי 154 יש פרסום עם ההגשה.

איריס פרנקל-כהן: יש פרסום גם על כל החלטה.

תומר רוזנר: הוא מדבר על קליטה, לא על החלטה.

אבישי ברוורמן: אני אקרא את ההסבר – כדי שהחוק יוכל למלא באופן ראוי את אחת ממטרותיו המוצהרות – הגברת השקיפות ושיתוף הציבור בתכנון, יש צורך ברור לפרסם את דבר קליטת התכנית כדי שההליך התכנוני יתנהל כבר מראשיתו תוך שקיפות מלאה.

אבישי ברוורמן: פרסום התכנית בשלב מוקדם הוא תנאי הכרחי לקיום הליך של שיתוף הציבור.

אבישי ברוורמן: סעיף 253 – לשנות את סעיף קטן ב' כדלקמן: "ב'.

אבישי ברוורמן: תכנית שנקלטה בוועדה המחוזית תועבר ליועץ תחבורה וליועץ לענייני סביבה, ליועץ לענייני חברה וכן ליועץ לענייני שימור ואתרים ורשאי מתכנן המחוז להעבירה גם לחוות דעתם של יועצים מקצועיים נוספים של הוועדה".

אבישי ברוורמן: הסבר: העברת תכנית ליועץ תכליתה לבחון נושאים שהם בעלי חשיבות ציבורית רבה.

אבישי ברוורמן: עניינים אלה אינם מתמצים רק בענייני תחבורה וסביבה וייתכן וחשוב להפנות תכניות גם ליועץ חברתי וגם ליועץ לענייני שימור ואתרים.

אבישי ברוורמן: סעיף 254 – לשנות את סעיף קטן א' כדלקמן: "א'.

אבישי ברוורמן: מתכנן מוסד לתכנון ולעניין תכניות שנדרשת בהן חוות דעת לפי סעיף 88, הצוות המקצועי יגישו לחברי מוסד תכנון לא יאוחר מתום שבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון בתכנית חוות דעת תכנונית בכתב, אשר תפורסם באתר האינטרנט של הוועדה המקומית ומשרד הפנים".

אבישי ברוורמן: עקרון השוויון – יישום נאות של עקרון שיתוף הציבור מחייב שכל מה שנוצר מוגש ומתרחש בהליך התכנוני יהיה גלוי ושקוף.

אבישי ברוורמן: זה אחד הדברים המרכזיים.

אבישי ברוורמן: סעיף 254 – להוסיף בסיפא של סעיף קטן א'(4) את הנוסח כדלקמן: "(4).

אבישי ברוורמן: השפעותיה של התכנית על ההיבטים התכניים הנוגעים לתכנית ולסביבתה, בחינת נחיצות התכנית תוך השפעותיה הסביבתיות והחלופות האפשריות לביצועה וקביעת הדרישות להכנת תזכיר השפעה על הסביבה או כל נספח אחר בעל היבטים סביבתיים נופיים".

אבישי ברוורמן: הסבר – עקרון הקיימות.

אבישי ברוורמן: יש להרחיב את הדרישה ביחס - - - ולהפוך אותה לכלי עבודה חשוב במסגרת תהליך קבלת ההחלטות.

אבישי ברוורמן: סעיף 254 – הוספת סעיף קטן א'(ה) שנוסחו כדלקמן: "הקצאת יחידות דיור בתכנית לדיור בר השגה".

אבישי ברוורמן: הסבר – כל תכנית למגורים צריכה להיבחן, בין היתר, על פי המענה שהיא נותנת ליצירת יחידות דיור בר השגה.

אבישי ברוורמן: סעיף 254 – לשנות את סעיף קטן ד'(1) כדלקמן: "1.

אבישי ברוורמן: חוות דעת בכתב של הצוות המקצועי ובתכנית שבה לא מוגשת חוות דעת שכזו, חוות דעת של מהנדס הוועדה המקומית לגבי ההיבטים התחבורתיים של התכנית, לרבות תנועה וחנייה, היבטיה הסביבתיים, היבטים חברתיים-קהילתיים למבנים ואתרים לשימור וכל עניין אחר הדרוש לדעת הצוות המקצועי או מהנדס הוועדה המקומית לפי העניין עד תום תחילת התכנית וההחלטה".

אבישי ברוורמן: הסבר – עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: חשוב לקבוע שחוות דעת תתייחס להיבטי חברה וקהילה כמו, למשל, שינוי התמהיל החברתי כתוצאה מיישום התכנית, נגישות למוסדות ציבור וכיוצא באלה.

אבישי ברוורמן: סעיף 254א' – לתקן את סעיף קטן א' כדלקמן: "א'.

אבישי ברוורמן: לא יאוחר משבעה ימים לפני הדיון בהפקדת התכנית או ארבעה ימים מיום שהופצה חוות דעת תכנונית לפי המאוחר מביניהם.

אבישי ברוורמן: רשאי כל אחד מאלה להגיש למוסד לתכנון חוות דעת בכתב".

אבישי ברוורמן: הסבר – צריך לאפשר לחברי מוסד התכנון להגיש את חוות דעתם לאחר הגשת חוות דעת המתכנן כדי שלא יצטרכו לחזור או כדי שלא יפרשו את המצב התכנוני באופן לא נכון.

אבישי ברוורמן: סעיף 254א' – למחוק את סעיף קטן ב'(2).

אבישי ברוורמן: הסבר – יעילות ושוויון.

אבישי ברוורמן: ההסדר המוצע בסעיף קטן ב', על פיו תוגש חוות דעת תחבורתית-סביבתית על ידי יועץ חיצוני במידה ולא הוגשה חוות דעת מטעם המשרד הרלוונטי יפגע קשות באיכות חוות הדעת שיוכנו.

אבישי ברוורמן: ליועץ פרטי אחד אין את המומחיות במכלול הנושאים שיש למשרד להגנת הסביבה על כל האגפים שבו וככל שהנושאים שהתכניות עוסקות בהם הופכים מורכבים יותר, יש יותר חשיבות למומחיות הרחבה והמגוונת שרק המשרד להגנת הסביבה יכול לספק.

אבישי ברוורמן: כמו כן, קבלת חוות דעת מיועץ פרטי פותחת פתח לחשש של ניגודי עניינים.

אבישי ברוורמן: ההסדר מייצר בזבוז משאבים של הוועדות ומגביר את כוחם של היועצים החיצוניים על חשבון נציגי משרדי הממשלה.

אבישי ברוורמן: ההמלצה היא למחוק את הסעיף.

אבישי ברוורמן: סעיף 254א' – לשנות את סעיף קטן ב'(3) כדלקמן: "3.

אבישי ברוורמן: לעניין סעיף זה – מוסד תכנון, המועצה הארצית וועדות המשנה שלה וכן הוועדה המחוזית וועדות המשנה שלה".

אבישי ברוורמן: הסבר – עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: ההוראה מחריגה את ועדת המשנה לתשתיות לאומיות מההסדר המוצע ללא טעם וזאת חרף הביקורת שהטיח מבקר המדינה על אופן הוועדה.

אבישי ברוורמן: סעיף 254א' – שיתוף הציבור.

אבישי ברוורמן: להוסיף סעיף נוסף לחוק בין סעיפים 254א' ל-255.

אבישי ברוורמן: "לפני הדיון בהפקדת תכנית מוסד תכנון יקיים במידת האפשר הליך של שיתוף הציבור אלא אם מצא כי הדבר אינו נדרש בנסיבות העניין, או שהוא בלתי אפשרי, לרבות בשל נסיבות מיוחדות המחייבות קידום מהיר במיוחד של התכנית.

אבישי ברוורמן: הליך שיתוף הציבור יכלול פרסום של כל החומר המתייחס לתכנית באינטרנט וכן פנייה לאיסוף הערות הציבור והצגתן בפני חברי מוסד התכנון, הכל כפי שיקבע מוסד התכנון בנסיבות העניין".

אבישי ברוורמן: הסבר – עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: בשנים האחרונות גוברת ההכרה בקרב העוסקים בתחום כי לשיתוף הציבור בשלב גיבושו של התכנון עשויה להיות חשיבות רבה לאיכות התכנון ולגיבושו כתוצר של תהליך דמוקרטי.

אבישי ברוורמן: כפי שכך, נעשה תהליך זה פרקטיקה מקובלת בתכנון.

אבישי ברוורמן: בפועל מתקיים שיתוף ציבור בשלב גיבוש התכנון באופן שונה וברמות שיתוף שונות.

אבישי ברוורמן: למרות חשיבותו הליך שיתוף הציבור אינו מעוגן בחקיקה הקיימת ואין בהצעה כוונה לשנות מצב זה.

אבישי ברוורמן: חשוב לעגן בחקיקה חובת קיום הליך של שיתוף הציבור בנסיבות המתאימות.

אבישי ברוורמן: הסעיף המוצע מסמיך ומעודד את מוסדות התכנון לקיים הליך מעין זה, תוך שהוא קובע חריגים לכלל בדבר חובת קיום ההליך וכן מנסח עקרונות לביצועו.

אבישי ברוורמן: סעיף 255 – להוסיף סעיף קטן ג' שנוסחו כדלקמן: "לדיון בהפקדת תכנית רשאי יושב ראש מוסד התכנון לזמן כל מי שלדעתו עלול להיות מושפע מהתכנית".

אבישי ברוורמן: הסבר – עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: ככל שהדבר מתאפשר, יש לזמן בעלי עניין לדיון זה על מנת שבפני חברי הוועדה יוצגו מכלול השיקולים בדבר קידום התכנית.

אבישי ברוורמן: סעיף 257 – לשנות את סעיף קטן ג' כך שלוח הזמנים לדיון הנוסף יוארך כדלקמן: "ג'.

אבישי ברוורמן: החליט מוסד התכנון להמשיך את הדיון על הפקדת תכנית כאמור בסעיף קטן ב', יקיים דיון נוסף בתוך שלושים ימים ממועד פרסום פרוטוקול הדיון האחרון בתכנית.

אבישי ברוורמן: בדיון הנוסף יחליט מוסד התכנון להפקיד את התכנית בתנאים, לדחותה או לשוב ולדון בה במועד מאוחר יותר אם ראה כי התמלאו התנאים האמורים בסעיף א'.

אבישי ברוורמן: מוסד תכנון, למעט ועדה מקומית שאינה ועדה מקומית מחוזית ואינה ועדה מיוחדת רשאי לקבוע כי הדיון הנוסף - - - ".

אבישי ברוורמן: הסבר – עקרון היעילות.

אבישי ברוורמן: מועד הדיון הנוסף בתוך 14 יום עלול להיות סמוך מדי לראשון ולא לאפשר עיבוד של התכנית ואיסוף מידע שלא נאסף כיאות או שנמצא כי הוא נדרש להמשך ההליך.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, מניין הימים לקיום הדיון הנוסף צריך להתחיל ממועד פרסום פרוטוקול הדיון הראשון וכמו כן אין להגביל את האפשרות, במידת הצורך, לקיים דיון נוסף.

רוני דיסר: למה הכוונה במילים "התנאים האמורים בסעיף א'?

רוני דיסר: " איזה תנאים?

רוני דיסר: אני לא רואה תנאים בסעיף א'.

אמנון כהן: תשאיר את זה ככה ואחר כך נמשיך.

אבישי ברוורמן: אם אין תנאים כאלה, אני אמנה את דב חנין לבדוק ולכתוב אותם.

אבישי ברוורמן: סעיף 260 – בסיפא של סעיף קטן ב' להוסיף כדלקמן: "ב'.

אבישי ברוורמן: תכנית מתאר ארצית תופקד ותהיה פתוחה לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הפנים, משרדי המועצה הארצית ומשרדי הוועדות המחוזיות".

אבישי ברוורמן: השר מיכאל איתן, אדוני היושב-ראש, היה מאד שמח לשמוע את כל ההערות שלנו כמה אנחנו מחזקים את נושא האינטרנט.

אבישי ברוורמן: "לעיון הציבור יהיו פתוחים כלל מסמכי התכנית, לרבות פרוטוקולים בהם נדונה התכנית, תיאור הליכי התכנון, הבדיקות שנערכו ביחס לתכנית וחוות דעת שניתנו לגביהם".

אבישי ברוורמן: אם הדברים האלה יקרו זאת תהיה באמת פריצת דרך שסוף כל סוף הציבור יידע מה קורה.

אבישי ברוורמן: הסבר – שוויון.

אבישי ברוורמן: על ההפקדה לכלול את כל מסמכי התכנית, לרבות הפרוטוקולים, חוות דעת למיניהם וכדומה, אחרת במקרים רבים לא ניתן יהיה להבין את השלכות התכנית ומשמעויותיה וכפועל יוצא מכך לגבש התנגדות עניינית.

אבישי ברוורמן: סעיף 260 – להוסיף בסעיף קטן ד' פרסום באתר משרד הפנים כדלקמן: "ד'.

אבישי ברוורמן: תכנית שהוועדה המקומית החליטה להפקידה תופקד ותהיה פתוחה לעיון הציבור באתר האינטרנט של הוועדה המקומית ובאתר האינטרנט של משרד הפנים ובמשרדי הוועדה המקומית".

אבישי ברוורמן: הסבר – עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: כל התכניות צריכות להימצא באתר אינטרנט אחד ואין כל מניעה לעשות כן.

אבישי ברוורמן: סעיף 261 – לתקן נוסח סעיף

אבישי ברוורמן: קטן ד' כדלקמן: "ד'.

אבישי ברוורמן: הודעה על הפקדת תכנית שהופקדה על ידי הוועדה המקומית תישלח למתכנן המחוז שבתחומו נכלל שטח התכנית ומהנדסי הוועדות המקומיות שמרחב התכנון המקומי שלהם גובל בשטח התכנית.

אבישי ברוורמן: בנוסף להודעה יישלח למתכנן המחוז גם העתק מפרסומי הודעות ההפקדה בעיתון ועל גבי שלט.

אבישי ברוורמן: מתכנן המחוז יעביר הודעה על הפקדת התכנית כאמור לחברי הוועדה המחוזית".

אבישי ברוורמן: כדי לבחון את תקינות ההפקדה על הוועדה המקומית להעביר למתכנן המחוז העתק מפרסומי דבר ההפקדה בעיתון ועל גבי שלט.

אבישי ברוורמן: בעניין ההעברה אין כל הצדקה לכך שהודעה על הפקדת תכנית תועבר אך ורק לנציגי השרים בוועדה המחוזית ולא לכל חברי הוועדה.

אבישי ברוורמן: סעיף 262 – אחרי סעיף קטן ב' להוסיף סעיף קטן המפרט את השיקולים לפיהם רשאי השר להודיע שהתכנית עברה אישורו.

אבישי ברוורמן: הסבר – עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: הסעיף מעניק לשר סמכות לקבוע תכניות שאישורן טעון את הסכמתו.

אבישי ברוורמן: סמכות זו קיימת גם היום והיא מאפשרת לשר להטיל וטו על תכניות שהושקעו בהם משאבי תכנון רבים.

אבישי ברוורמן: הגדרת גבולות הסמכות על ידי פירוט השיקולים לפיהם ייקבע שהתכנית טעונה אישור של השר חשובה כדי למנוע מצב שהזכות מופעלת על פי שיקולים פוליטיים ולא רלוונטיים.

אבישי ברוורמן: ולכן, אנא תנו לנו את הניסוח המתאים כדי שהעקרון הזה יעבור.

איריס פרנקל-כהן: אם אין סעיף מטרה, אי אפשר.

אבישי ברוורמן: סעיף 262 – להוסיף לסעיף קטן ב' דרישת הנמקה לצורך בהסכמת השר כדלקמן: "ב'.

אבישי ברוורמן: בתוך שישים ימים מיום קבלת ההודעה כאמור בסעיף קטן א' רשאי השר להודיע בהודעה מנומקת שהתכנית טעונה את הסכמתו.

אבישי ברוורמן: הודיע השר כאמור, לא תפורסם הודעה על אישורה של התכנית אלא אם כן השר נתן את הסכמתו לכך".

אבישי ברוורמן: הסבר – עקרון השוויון.

אבישי ברוורמן: לנסיבות המצריכות את אישור השר יש חשיבות וראוי שמוסדות התכנון הדנים בתכנית יהיו מודעים להיבטים בעלי חשיבות בעיני השר.

אבישי ברוורמן: סעיף 263- להוסיף לסעיף קטן א' פרסום באתר האינטרנט.

אבישי ברוורמן: "הודעה על הפקדת התכנית תפורסם באתר האינטרנט של המשרד לתכנון שהפקיד אותה, באתר האינטרנט של משרד הפנים ובעיתון".

אמנון כהן: יהודה, אתה זוכר שהבאתי לך כמה פניות מראשי רשויות על סעיף 109 לחוק הוותיק?

יהודה זמרת: עשינו את מה שנקרא תכנית איחוד וחלוקה גם כאשר זה לא רק בתכנית של בעלים אחד.

תומר רוזנר: לא, אתה מדבר על דבר אחר.

איריס פרנקל-כהן: מדובר על אישור שר לכל תכנית.

תומר רוזנר: יש טענה שהופנתה ליושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: יש הרבה ראשי רשויות שפונים אליי בנושא הזה ואומרים שלקחתם סמכויות לא לכם.

יהודה זמרת: נאמר שאפשר להאציל את הסמכות הזאת רק לשני אנשים ואי אפשר להאציל אותה לכל ממונה על מחוז אלא אם רוצים להפעיל אותה כסמכות מרכזית, אפשר להאציל אותה רק על שני אנשים.

יהודה זמרת: זה כתוב בסעיף 262ה': "השר רשאי להסמיך שני עובדים בכירים מקרב עובדי משרדו שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיפים ב' עד ד'".

יהודה זמרת: בנוסף לכך, אם הוא לא עונה בתוך שישים יום מיום קבלת ההודעה.

יהודה זמרת: .. וכו'.

יהודה זמרת: צריך להודיע תוך שישים יום.

אמנון כהן: זה הרבה זמן, מה קרה?

יהודה זמרת: אני מסביר מה המצב הקיים היום ואנחנו התבקשנו על ידי שר הפנים לשמור על המצב הקיים.

יהודה זמרת: אחד הדברים שנעשו כדי להבטיח זה שנאמר שרק לשני אנשים אפשר להאציל ויש פה סעיף שגם קובע את הזמנים.

אמנון כהן: אבל זה לא פותר את הבעיה.

אמנון כהן: צריך לטפל בזה מהשורש, להוריד להם את זה.

אמנון כהן: סעיף 109 מפריע לכל ראשי הרשויות כי הם לא יכולים לזוז מילימטר.

אמנון כהן: הכל הם דוחפים לשר הפנים, שעסוק במיליון דברים.

אמנון כהן: כל פסיק מביאים אליו.

אמנון כהן: כל שני מטר שרוצים להעביר משטח זה לשטח אחר, צריך ללכת לשר הפנים.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, מה קרה?

אמנון כהן: צריך לפשט.

יהודה זמרת: יש לנו החלטת ממשלה, עמדת שר הפנים.

אמנון כהן: אני לא בממשלה עכשיו, תפתור את הבעיה.

אמנון כהן: לא פתרתם את הבעיה וגם עם רמלה שהפניתי אליכם לא פתרתם את הבעיה.

אמנון כהן: לא יודעים לפתור את הבעיה.

יהודה זמרת: בטח שזה נפתר.

אמנון כהן: לא פתרתם את הבעיה.

אמנון כהן: בשביל שני מטר שהוא מעביר מפה לפה אתה צריך את אישור שר הפנים.

אמנון כהן: שנה הוא מחכה לאישור ושום דבר לא קורה.

אמנון כהן: לא פתרת את הבעיה עובדתית.

אמנון כהן: אמרת שברפורמה אתה פותר את הבעיה, אבל לא פתרת את הבעיה.

אמנון כהן: אני מנחה את הייעוץ המשפטי של הוועדה שסעיף 109 בטל מיסודו אלא ועדה מקומית בלבד, בלי שום אישור של שר הפנים.

תומר רוזנר: זאת הסתייגות שלך?

אמנון כהן: כן, הסתייגות שלי.

אמנון כהן: כמו שאנחנו מרחיבים את הסמכויות של הוועדה המקומית, גם הנושא של סעיף 109 יהיה רק באישור של הוועדה המקומית.

אמנון כהן: היא יודעת להבחין בין שטח אחד לאחר והיא תבחין.

תומר רוזנר: בעצם צריך לבטל את סעיף 262.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: נתתי למשרד הפנים שנה לעבוד על זה ושנה מטרטרים את ראש העיר הזה ותוקעים עשרה פרויקטים בעיר אחת.

אמנון כהן: בטח כל הרשויות עם אותה בעיה.

אמנון כהן: זה סעיף קטן שאמרו עליו שבנסיבות מסוימות אם משהו גובל או יש חילופי קרקע במקום מסוים יבוא לשר הפנים, אבל כל סעיף בא לשר הפנים.

אמנון כהן: הפכתם את הסעיף הזה למפלצת.

אמנון כהן: את סעיף 109 הפכתם למפלצת.

אמנון כהן: מועצות אזוריות מתקשרים אליי, כולם מתקשרים אליי ואתה אמרת לי שאתם פותרים את הבעיה ברפורמה.

יהודה זמרת: אני מסביר מה המצב הקיים.

אמנון כהן: לא, אני לא רוצה הסבר.

אמנון כהן: אני רוצה שמחר בבוקר תתן לי פתרון.

יהודה זמרת: אני אלך לשר הפנים ואם שר הפנים מסכים לוותר על סמכויותיו, אנחנו נמחק את זה.

אמנון כהן: לא צריך סמכויות לזה.

אמנון כהן: גם ככה הוא לא מטפל בזה.

אמנון כהן: הוא לא נוגע באף אישור כזה.

אמנון כהן: הוא מסמיך מישהו.

יהודה זמרת: הדרישה להשאיר את הסעיף הזה היא דרישה אישית של שר הפנים.

אמנון כהן: לא, אין דרישה כזאת.

אמנון כהן: תגיד לו שיושב-ראש הוועדה מתנגד וזה יישאר בסמכות ועדה מקומית.

אמנון כהן: יש לה שיקולים.

אמנון כהן: חילופי קרקע – ירוק נתתי במקום חום, חום נתתי במקום ירוק, נגמר הסיפור.

יהודה זמרת: אם זה בסמכותה אין בעיה.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה בסמכותה.

יהודה זמרת: לכן הוספנו את סעיף הסמכות.

אמנון כהן: לא, זה לא פותר את הבעיה.

אמנון כהן: אני רוצה פתרון.

אמנון כהן: הוא אמר שיש פתרון אבל אני לא רוצה פתרון.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, ההסתייגות שלך טובה אבל היא לא מושלמת.

אמנון כהן: אני רוצה להוסיף עליה ולהחמיר יותר.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר את השינוי מהחוק הקיים.

אמנון כהן: אבל זה לא פותר לי את הבעיה.

ארז קמיניץ: יש פה הגבלת מועדים ואם הוא לא עונה - - -

אמנון כהן: לא עונה ולא מפרט.

אמנון כהן: לא צריך את הסמכות הזאת.

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: לא צריך שר פנים בשביל לקבוע.

ארז קמיניץ: אתה אומר שלא צריך את הסמכות, אבל העיכוב שלטענתך נוצר לא יהיה עוד.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: כי קודם כל הוא צריך להודיע בתוך שישים יום.

אמנון כהן: למה צריך את אישור שר הפנים?

אמנון כהן: תגיד לי מה כל כך חשוב?

אמנון כהן: במקום דונם ירוק, שהוא רוצה לבנות עליו בית ספר או מתנ"ס, הוא הופך את זה לחום ונותן דונם חום.

אמנון כהן: למה שר הפנים צריך להיכנס לזה?

יהודה זמרת: אני אסביר מה קורה למרות שמצאנו לזה פתרון.

יהודה זמרת: יש מקרים שלוקחים את השטחים הציבוריים ואני צריך את השטחים הציבוריים יחד עם השטחים של הבניינים.

יהודה זמרת: ערך הקרקע יותר יקר ואז אני אומר: אין בעיה, ניקח את השטח הציבורי ונשים אותו בסוף העיר, אף אחד לא יידע מה לעשות אתו.

יהודה זמרת: אני ארכז את השטחים הציבוריים שם ואת השטחים למגורים פה ואני אפר את האיזון שאני צריך לעשות בין שטחים ציבוריים לבין שטחי מגורים במקום אחד.

אמנון כהן: אל תלך לקיצוניות.

אמנון כהן: אתה החלטת להגיד את זה על כל דבר.

אמנון כהן: אם היית מפעיל שיקול דעת הגיוני - - - אבל כל דבר אתה מפנה לסעיף 109, גם שטות של דונם מול דונם, שזה בכלל לטובת הציבור.

אמנון כהן: זאת הבעיה.

רות שר-שלום: לאור מה שאתה אומר עכשיו נעשתה עבודה במנהל התכנון ועושים רביזיה לאותן התכניות.

אמנון כהן: הנחיתי, אמרתי למשנה למנכ"ל משרד הפנים, שוקי עמרני.

אמנון כהן: הנחיתי את השר, אמרתי שלא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: אז מה?

אמנון כהן: פתרון איפה?

רות שר-שלום: עשו את זה.

רות שר-שלום: יש פתרון.

אמנון כהן: אין פתרון.

אמנון כהן: אל תגידי שעשו.

אמנון כהן: מה הפתרון.

רות שר-שלום: יש פתרון.

רות שר-שלום: אני אעביר אליך את רשימת ההנחיות החדשות לסעיף 109 וזה הרבה פחות דברים ממה שבדקו קודם.

אמנון כהן: אני לא ראיתי פתרון.

ארז קמיניץ: כתוב פה: "השר רשאי לקבוע סוגי תכניות שהוראת הסעיף תחול עליהם".

אמנון כהן: אני לא רוצה שכל דבר יגיע לרמה של שר הפנים.

ארז קמיניץ: ב-262א', בסיפא שלו, כתוב: "השר רשאי לקבוע סוגי תכניות שונות שהוראה זו לא תחול עליהם".

ארז קמיניץ: אומרת רות ממנהל התכנון שיש להם כבר למעשה הנחיות שאותן עכשיו לפי החקיקה החדשה יעתיקו לתקנות.

אמנון כהן: לא, אני רוצה לתקן את זה ברפורמה.

ארז קמיניץ: זאת רשימה של דברים.

אמנון כהן: רשימה של דברים שתיכנס לרפורמה.

אמנון כהן: הכל ייכנס לרפורמה פה.

אמנון כהן: אני לא סומך עליכם בנהלים, כל יום אתם משנים.

ארז קמיניץ: בוא נעשה לזה תקנות.

אמנון כהן: בבוקר תביא לי פתרון, לא דיבורים.

אמנון כהן: פתרון.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את הפתרון הזה ואני מכניס אותו לרפורמה.

אמנון כהן: אל תפחיד אותי עם סמכויות של שר הפנים, הוא לא רוצה את הסמכויות האלה.

אמנון כהן: הוא לא רוצה סמכות.

אמנון כהן: חוץ מזה, שיביאו לו לחתום.

אמנון כהן: אמרתי לשוקי עמרני שלא יקבל החלטה אלא יביא לשר הפנים לחתום אם הוא רוצה לחתום.

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: תוקעים את זה שנה באותו מצב ולא מביאים פתרון.

אמנון כהן: רות יוסף בוועדה המחוזית – תפתרי את הבעיה.

אמנון כהן: שר הפנים.

אמנון כהן: למה שר הפנים?

אמנון כהן: שר הפנים אומר לי שהוא לא מטפל בזה בכלל.

אמנון כהן: תראה עד איפה הגעתי ואתה אמרת לי שיש פתרון.

יהודה זמרת: אולי אני אסביר.

אמנון כהן: לא צריך להסביר.

אמנון כהן: תביא לי פתרון בבוקר.

אמנון כהן: אני רוצה להוריד את סמכות השר, לא צריך שם סמכות שר.

יהודה זמרת: אני אלך לשר ואני אשאל אותו.

יהודה זמרת: אין לי סמכות לוותר על סמכות של שר.

אמנון כהן: לא תהיה רפורמה בגלל הסעיף הזה.

אמנון כהן: תגמור את זה.

אמנון כהן: השר אמר לי שאין לו עניין בזה.

אמנון כהן: הוא אמר לי: תביא לי ואני אחתום.

אמנון כהן: לידי הוא התקשר למשנה למנכ"ל ואמר: אני מוכן לחתום על זה.

אמנון כהן: תביא לי את האישור שאני אחתום.

אמנון כהן: אבל אתם לא נותנים, רק ביורוקרטיה.

יהודה זמרת: מחר בבוקר אני אפנה לשר ואם הוא מוותר על הסמכות - - -

אמנון כהן: אל תגיד "מוותר על הסמכות".

אמנון כהן: הוא לא צריך את הסמכות כי הוא לא עונה על זה.

אמנון כהן: אתם אף פעם לא מביאים לו את זה לחתום על זה.

אמנון כהן: תגיד לי מקרה אחד ששר הפנים חתם.

אמנון כהן: מקרה אחד שהוא חתם.

אמנון כהן: תגיד לי עשר שנים אחורה מקרה אחד של 109 שהוא חתם.

אפרת דון-יחיא: ההיפך, אם הוא לא קבע את התכנית כטעונה, היא משוחררת.

אמנון כהן: לא, היא לא משוחררת.

אמנון כהן: אתם רק מקשים, רק מקשים אתם.

אמנון כהן: אתם אפילו לא יודעים מה קורה בוועדות.

תומר רוזנר: אבל הם קובעים על כולם.

רות שר-שלום: זה לא נכון, זה לא נכון.

אמנון כהן: אל תגידי "לא נכון".

אמנון כהן: אל תגידי "לא נכון" אף פעם.

אמנון כהן: הבאתי לו והוא שאל איך יכול להיות דבר כזה שעל כל דבר הפנו ל-109.

אמנון כהן: עשרה פרויקטים והוא מחליף.

אמנון כהן: הוא לא חמדן.

אמנון כהן: הוא ענייני, מקצוען, מבין בעבודה, ראש עיר עשרים שנה, מבין בתכנון ובנייה לפני ולפנים.

אמנון כהן: הוא מבין את הפתרון.

אמנון כהן: אני מביא לשר ואומר לו: כבוד השר, כתוב פה "שר הפנים", תחתום.

אמנון כהן: הוא מנחה את הצוות המקצועי להביא לו ועכשיו מתחילים לשנות.

רות שר-שלום: אחד הקריטריונים בהסמכות של ועדות מקומיות זה כמה פעמים הם מקבלים 109 להחלטות שלהם ויש סטטיסטיקה מאד מפורטת על הדבר הזה.

רות שר-שלום: יש ממוצעים לפי מחוזות, כל ועדה מקומית, בודקים אותם.

רות שר-שלום: זה חלק מהמקצועיות שלהם כמה פעמים הם נופלים ל-109.

אמנון כהן: כל הזמן נופלים.

אמנון כהן: זה הפך להיות מנטרה.

אמנון כהן: כל דבר – 109, שר הפנים, בשביל לתקוע.

אמנון כהן: המטרה היא לתקוע.

אמנון כהן: בשביל זה הכל נתקע במדינה.

אמנון כהן: ראש עיר שרוצה לפתח את העיר שלו לא יכול לפתח.

אמנון כהן: לא יעזרו הדיבורים שלך כי אני נתקעתי בזה.

אמנון כהן: עד שאני לא מנסה אני לא מדבר.

אמנון כהן: ניסיתי, נתתי גם ליהודה לטפל בזה.

אמנון כהן: הוא אמר: כן, כן, כן, אבל הכל מרוח.

יהודה זמרת: נתתי תשובה.

יהודה זמרת: לא מרוח.

אמנון כהן: מרוח, הכל מרוח.

אמנון כהן: תשובה לא קיבלתי.

יהודה זמרת: לא מרוח.

יהודה זמרת: זה לא בסמכות ועדה מקומית.

אמנון כהן: לא הבאת שום פתרון.

אמנון כהן: אני אמרתי שתפתור את הבעיה ואתה אמרת שברפורמה זה ייפתר.

יהודה זמרת: הסעיף שתוקן הוא סעיף 185.

יהודה זמרת: ועדה מקומית ביצעה חילופים של שטחים על פי סמכותה ועל פי החוק התקף מאחר וזה צריך להיות באיחוד וחלוקה.

יהודה זמרת: היה מדובר בבעלי קרקע אחד.

אמנון כהן: קרקע של המנהל.

אמנון כהן: אין בעלי קרקע.

יהודה זמרת: היה בעל קרקע אחד ולא ניתן היה לאשר.

יהודה זמרת: כדי לפתור את הבעיה הזאת הלכנו ותיקנו את סעיף 185 ואמרנו שלמרות העובדה שיש בעלים אחד, ניתן יהיה לאשר תכניות כאלה בסמכות ועדה מקומית.

תומר רוזנר: מה זה משנה?

תומר רוזנר: הוא יכול להתערב או לא יכול להתערב?

יהודה זמרת: הוא יכול להתערב.

תומר רוזנר: אז לא תיקנתם.

יהודה זמרת: הבעיה לא היתה התערבות.

יהודה זמרת: אם זה לא חוקי, זה לא חוקי.

יהודה זמרת: זה היה הסיפור.

יהודה זמרת: זה לא היה חוקי.

יהודה זמרת: על פי סעיף 162א' הנוכחי התכנית לא היתה בסמכות ועדה מקומית.

יהודה זמרת: לא היתה מחלוקת על זה.

יהודה זמרת: זה היה המצב הקיים ו-109 אמר:

יהודה זמרת: אתם לא יכולים כי זה לא חוקי.

יהודה זמרת: זה היה הסיפור.

אמנון כהן: כל התכניות?

אמנון כהן: לא רק התכנית הזאת, יש שם עשרה פרויקטים.

יהודה זמרת: היה פרויקט אחד, בית הספר ברמלה, שהיה מקצה לקצה.

אמנון כהן: אבל יש שם עוד דברים.

אמנון כהן: יש גם מתנ"ס.

יהודה זמרת: אני לא יודע.

יהודה זמרת: אני קיבלתי פרויקט אחד שהיה צריך לפתור בו את הבעיה.

יהודה זמרת: היתה תכנית אחת של העברה לצורך בית ספר מסוים שטח חום לשטח ציבורי.

יהודה זמרת: למה זה לא היה בסמכות?

יהודה זמרת: כי זאת היתה תכנית שבבעלות אדם אחד ולכן זאת לא תכנית חלוקה.

אמנון כהן: של המנהל.

יהודה זמרת: נכון.

יהודה זמרת: תכנית בבעלות אדם אחד ולכן זאת לא תכנית של איחוד וחלוקה.

יהודה זמרת: לכן, לצורך זה תיקנו את סעיף הסמכות בסעיף 185 וקבענו שאפשר יהיה לעשות את זה למרות שזה בעלים אחד.

יהודה זמרת: פתרתי את הבעיה הנקודתית של התכנית הזאת בתיקון שנעשה בחוק.

אמנון כהן: אבל זאת מנטרה.

אמנון כהן: על כל דבר אתם מפנים.

יהודה זמרת: אם זה לא חוקי, 109 לא אמור לבדוק אם זה יפה יותר או יפה פחות.

אמנון כהן: לא הבנתי מה לא חוקי.

יהודה זמרת: זה לא היה חוקי כי על פי סעיף הסמכות הנוכחי בסעיף 162א', תכנית כזאת היא לא בסמכות ועדה מקומית, רק מחוזית.

יהודה זמרת: זה המצב.

תומר רוזנר: אבל הוא מדבר אתך על הרבה תכניות, לא רק על התכנית הזאת.

אמנון כהן: בשביל זה תקעתם את כל הוועדות המחוזיות, אין להן מקום לזוז.

אמנון כהן: כל דבר – ועדה מחוזית, ועדה מחוזית.

יהודה זמרת: פתרתי ברפורמה כדי שזה יהיה בסמכות ועדה מקומית.

יהודה זמרת: 109 אומר שאם זה לא חוקי, זה לא חוקי.

אמנון כהן: אין לי בעיה אם זה לא חוקי.

אמנון כהן: אף אחד לא עושה דברים לא חוקיים.

יהודה זמרת: זה לא היה חוקי.

יהודה זמרת: התכנית הזאת לא היתה בסמכות ועדה מקומית.

אמנון כהן: אבל למה מפנים כל דבר ל-109.

יהודה זמרת: אמורים לבדוק וזה בעצם מערך הבקרה.

אמנון כהן: אבל אתה מבין שזה הפך להיות לא מידתי?

אמנון כהן: כל דבר – 109.

אמנון כהן: מילא, אם יש משהו חשוב או עקרוני זה בסדר.

יהודה זמרת: מאז הכנסנו פה שהשר רשאי לקבוע שיש סוגי תכניות שלא יבואו אליו כדי שלא על כל שטות יבואו אליו, אבל קבענו סעיף הסמכה.

יהודה זמרת: אני אלך לשר ואני אגיד שהוועדה מבקשת למחוק את זה.

יהודה זמרת: מעבר לכך אין לי מה לעשות.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תגידו לי איך מוחקים את זה או מעבירים את זה לוועדה המקומית.

אמנון כהן: אתה תדבר עם השר ותתן לי תשובה.

יהודה זמרת: זה או לבטל את זה או להשאיר את זה.

אמנון כהן: לא אכפת לי שתשים בזה סייגים כדי שלא יהיו, חס וחלילה, כל מיני משחקים או דברים.

אמנון כהן: כמו שאמרת, שלא יהיה מצב שיחליפו ממרכז הארץ וכו'.

אמנון כהן: אין לי בעיה, אבל לא יהיה מצב שכל דבר שר הפנים צריך לאשר, עם כל הכבוד.

תומר רוזנר: אפשר יהיה להציע לך הצעה לרכך את הסעיף, לא לבטל אותו.

אמנון כהן: אני רוצה פתרון.

אמנון כהן: אני לא יודע אם לרכך או לבטל.

אמנון כהן: אם צריך לבטל – נבטל.

אמנון כהן: אני צריך שלראש עיר יהיה פתרון, אבל לשים סייגים כדי שלא ישחקו כל מיני משחקים.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת ברוורמן, הערת את תשומת לבי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכל העניין של הרפורמה היה בשביל לפשט.

אבישי ברוורמן: מה שאומר היושב-ראש יש בו הגיון רב ולכן אתם, כל היועצים המשפטיים, צריכים למצוא דרך.

אמנון כהן: מה אני רוצה?

אמנון כהן: פתרון.

אמנון כהן: בלי שחיתות ובלי חס וחלילה שתקחו איזו קרקע.

יהודה זמרת: הפתרון הוא למחוק את הסעיף.

יהודה זמרת: אני הולך לשר הפנים ואם הוא מסכים, נמחק.

יהודה זמרת: אבל אם עמדתו היתה להשאיר את הסמכות - - -

אמנון כהן: הגענו לסעיף 263 ונמשיך מחר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה וטוב שזה הסתיים דווקא במחלוקת כל כך עקרונית לגבי הנושא.

אמנון כהן: אני רוצה פתרון בבוקר.

יהודה זמרת: בסדר, אני אדבר עם השר ואין לי בעיה.

יהודה זמרת: זאת לא הסמכות שלי.

אמנון כהן: הוא מוותר על הסמכות הזאת.

אמנון כהן: הוא מוותר.

אמנון כהן: דיברתי אתו והוא אמר שהוא מוותר, אבל תמצא מנגנונים, יהודה, בלי שחיתויות.

יהודה זמרת: אני לא יכול להבטיח שאין בקרה ואין שחיתויות, אבל אם השר מוותר על זה, בבקשה.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: עשיתם את הסעיף לא מידתי בכלל.

אמנון כהן: כל דבר הולכים לסעיף הזה.

אמנון כהן: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.