ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 842, 2012-05-09 09:35

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את הדיון בהצעה לסדר של דיון מהיר שאושרה בנשיאות הכנסת, של חבר הכנסת אורי מקלב, בעניין שירותי הבקרה על יישום הסכמי המפעילים בתחבורה הציבורית.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת מקלב, סגן יושב ראש הכנסת.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב שהואלת לקיים את הישיבה על אף שדיברו על-כך שהכנסת תתפזר.

אורי מקלב: בכל אופן קבעת את הדיון.

אורי מקלב: הגם שהדיון הזה מגיע מהנשיאות כדיון מהיר אבל כשעושים את זה בנפש חפצה ולא כמי שקפאו שד, ההרגשה יותר טובה.

אורי מקלב: אתה עושה את זה מתוך הזדהות עם הגנת הצרכן, הרצון לבקרה והרצון שלנו לשפר את התחבורה הציבור בפרט.

אורי מקלב: על שאול המלך כתוב שהוא חיפש אתונות ומצא מלוכה.

אורי מקלב: האתונות שלו ברחו לו והוא חיפש אותן.

אורי מקלב: כשהוא הלך לחפש אותן הוא נפגש עם שמואל הנביא ושם הוא התבשר שהוא יהיה מלך.

אורי מקלב: אני בסוף לא מצאתי את האתונות, אולי רק חצי מלוכה.

אורי מקלב: מעשה שהיה כך היה: אנחנו באחד הדיונים באחת הוועדות בכנסת, לפני תקופה די ארוכה, דנו בשתי פניות שהיו לנו מאזרחים שהתלוננו למשרד התחבורה.

אורי מקלב: התלונה הראשונה היתה של בחורה צעירה ירושלמית שנסעה בתחבורה ציבורית לרמת-גן כי היתה צריכה ללכת לביקור אצל רופא פרטי ברמת-גן.

אורי מקלב: כשירדה מהאוטובוס מירושלים, היא לקחה מונית כדי להגיע לכתובת המדויקת.

אורי מקלב: נהג המונית העלה בדרך נוסע נוסף, על-אף שהיא לא הסכימה ועל-אף שהיא מיהרה.

אורי מקלב: הוא הוריד אותו לפני זה, היא לא ידעה איזה סיבוב הוא עשה והיא התלוננה למשרד התחבורה.

אורי מקלב: משרד התחבורה ענה לה אחרי 5-6 חודשים: האם את מוכנה שנפתח תלונה נגד נהג המונית?

אורי מקלב: האם את מוכנה לבזבז ימי עבודה?

אורי מקלב: היא נסעה, הגיעה למרכז כלל, התחייבה, דיברה, נחקרה.

אורי מקלב: היא אמרה שהיא מוכנה.

אורי מקלב: שנה וחצי עברה ולא יצא שום דבר מהסיפור הזה.

אורי מקלב: הסיפור השני היה על מפעיל תחבורה ציבורית, אוטובוס.

אורי מקלב: ילדה בת 13 חזרה משבת מהסבתא עם תיק גדול או מזוודה.

אורי מקלב: הוריה חיכו בתחנה שבה היתה אמורה לרדת.

אורי מקלב: במקרה זאת היתה גם התחנה הסופית.

אורי מקלב: נהג התחבורה הציבורית הגיעה 2 תחנות לפני אחרונות.

אורי מקלב: במקום לנסוע עוד שתי תחנות כדי להגיע לתחנה הסופית, הוא אמר לילדה: תרדי פה.

אורי מקלב: זה היה בשעה 23:00.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אורי מקלב: היא היתה הנוסעת היחידה והאחרונה.

אורי מקלב: הוא אמר לה: תרדי פה והוריד אותה.

אורי מקלב: ההורים לא ידעו, ההורים חיכו.

כרמל שאמה-הכהן: על העובדות האלה אין מחלוקת?

אורי מקלב: על העובדות אין מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: שהנהג אמר לה לרדת?

אורי מקלב: אמר לה לרדת.

אורי מקלב: זה היה בדיון בוועדה.

אורי מקלב: אבא של הילדה הגיע גם לוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: בעקבות כך קיימנו דיון עם משרד התחבורה.

אורי מקלב: אני מספר לכם מקצת מהדברים.

אורי מקלב: יש לי הערכה גדולה לעבודה שמשרד התחבורה עושה.

אורי מקלב: אמרו לי ממשרד התחבורה: במקרה הראשון של המונית, אין לנו דרך לאכוף היום אכיפה על נהגי מוניות.

אורי מקלב: זה צריך להיות עם משפט, תהליך עם ערר, תהליך ארוך.

אורי מקלב: אין לנו צוותים לעניין.

אורי מקלב: ועדות המשמעת הן קשות לנו להפעלה.

אורי מקלב: אנחנו מודים שאנחנו מתקשים עם העניין הזה.

אורי מקלב: לגבי התחבורה הציבורית אנחנו גם לא מפעילים את בתי המשפט.

אורי מקלב: אני לא יודע להעריך למה זה קשה אבל הנהגים של התחבורה הציבורית למדו איך להתמודד.

אורי מקלב: הם רוצים כך ורוצים אחרת ועד שמגיעים למסקנה, אנחנו משקיעים הרבה משאבים ולא רואים בזה תוצאות אפקטיביות.

אורי מקלב: למותר לציין שנהגי המוניות יודעים שהאכיפה עליהם חלשה מאוד אז הם מתנהגים בהתאם ואין מי שכופה עליהם.

אורי מקלב: אבל, על מפעילי התחבורה הציבורית, כך האירה את עיניי מנהלת הוועדה, יש לנו כלי.

אורי מקלב: יש חברה שהתפקיד שלה הוא לעשות ביקורות אצל כל מפעילי התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: אנחנו מודדים אותם במגוון שלם של ביקורות.

אורי מקלב: אמנם נכון שאנחנו לא דנים בנהג עצמו – אני רק אומר את העובדות, אני לא אומר מה דעתי.

אורי מקלב: אומרים לי: אנחנו לא מטפלים בנהג עצמו.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את התלונות ואז אנחנו עומדים מול החברה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו קונסים את החברה גם בנושאים האלה.

אורי מקלב: יש לנו עוד פרמטרים שאנחנו בודקים אותם: עמידה בלוח זמנים, עמידה במספר הנסיעות, במצב האוטובוסים וכדומה.

אורי מקלב: לכן אמרתי שאנחנו חיפשנו אתונות, למצוא פיתרון למקרים האלה, ומצאנו מלוכה.

אורי מקלב: בעצם לא מלוכה אלא חצי מלוכה.

אורי מקלב: מה מצאנו חצי מלוכה?

אורי מקלב: התברר שמשרד התחבורה משקיע הון עתק.

אורי מקלב: כמה חושבים החברים שמשקיעים באותה חברה שהיא צריכה לעשות את כל הביקורת על התחבורה ציבורית?

אורי מקלב: זאת חברה חיצונית שעושה עבור משרד התחבורה את ה ביקורת החיצונית על חברות התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: כמה?

אורי מקלב: אמרו לי בין 30 ל-40 מיליון שקלים לשנה.

לאה ורון: חבר הכנסת מקלב, למה הסכום?

לאה ורון: בין 30 ל-40 מיליון שקלים זה סכום ניכר.

לאה ורון: מהו הסכום הנכון?

קריאה: זה תלוי בשנים, מה היקף הבקרה שאנחנו עושים.

לאה ורון: והפער מגיע ל-10 מיליון שקלים?

יהודה אלבז: אם הכנסנו עוד אשכולות בקרה.

ישראל אייכלר: יש לכם מושג כמה מבקרים הם מפעילים?

אורי מקלב: אלו בדיוק השאלות שלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה נתון מדהים.

אורי מקלב: חיפשתי נתונים לגבי הסכום הזה.

אורי מקלב: על מה מדובר?

אורי מקלב: כמה בודקים יש?

אורי מקלב: מה הם בודקים?

אורי מקלב: על מה שולחים אותם?

אורי מקלב: מה מבקשים אותם לבדוק?

אורי מקלב: כמה בודקים יש?

אורי מקלב: מה הסכום?

אורי מקלב: את הסכום הזה קיבלתי במקרה.

אורי מקלב: הייתי צריך להפעיל איזה ידע שיש לי.

אורי מקלב: מה תוצאות הבדיקה של החברות האלה?

אורי מקלב: איך נעשית הבדיקה?

אורי מקלב: מה נעשה אחרי שיש בדיקה?

יצחק וקנין: זה כמו מבקר המדינה, שלא עושים כלום.

אורי מקלב: אבל מפרסמים, מפרסמים משהו.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים שום דבר.

אורי מקלב: אני ניסיתי בדרכים שעומדות לרשותנו כחברי כנסת בודדים להשיג את זה ולא הצלחתי.

אורי מקלב: יש עוד כמה דברים שביקשתי לבדוק.

אורי מקלב: אני מנסה לבדוק דרך דיון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: הנה אנחנו נמצאים פה היום.

אורי מקלב: קודם כל, לפני השאלות: מה זה בדיוק?

אורי מקלב: איך הם עובדים?

אורי מקלב: מתי המכרז יצא?

אורי מקלב: מתי המכרז נגמר?

אורי מקלב: האם מתי היה המכרז הראשון?

אורי מקלב: האם היו הערכות למכרז?

אורי מקלב: האם יש מכרז שני?

אורי מקלב: יחד עם זאת, במאמר מוסגר, בהזדמנות הזאת כבר חשבתי שנמצא אם יש דוח של תלונות הציבור?

אורי מקלב: האם יצא?

אורי מקלב: מתי פורסם?

אורי מקלב: האם פורסם ב-2010 דוח תלונות הציבור?

אורי מקלב: האם פורסם ב-2011?

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מבקשים שני דברים: את הפרסום, לדעת מה מדובר ושקיפות ופירוט.

אורי מקלב: אני יודע שבהתחלה ראיתי את חבריי מפעילי התחבורה הציבורית שנמצאים פה, לא כל-כך הבנתי למה הם נמצאים פה.

אורי מקלב: בעצם אני רציתי לדון מול משרד התחבורה בדוח הזה.

אורי מקלב: אבל, לחשו לאוזני ואמרו: בזה שאתה תפרסם את הדוחות, אתה תגרום נזק לתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: לכן אני אומר מראש שגם אמרו לי שאלה הדברים.

אורי מקלב: בשקיפות מלאה אני אומר שאני לא יכול להבין איך הכלי שהוא בעצם עומד בין החברות התחבורה הציבורית שנותנות את השירות לקהל, לציבור.

אורי מקלב: זה הכלי היחיד שמשרד התחבורה משתמש בו במסגרת השירות.

אורי מקלב: הדבר הזה מוחבא מעיניי הציבור.

אורי מקלב: הוא לא ידוע לא, לא לוועדה, לא ידוע לציבור ואין שקיפות.

אורי מקלב: לפני השאלות אני מבקש דיווח על מה מדובר.

אורי מקלב: האם הדברים ברורים?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, דיווח.

כרמל שאמה-הכהן: מי נותן לנו?

יהודה אלבז: דיווח על מה?

כרמל שאמה-הכהן: דיבר עכשיו חבר הכנסת והציג.

יהודה אלבז: שאלת הרבה שאלות.

לאה ורון: בטח רשמתם את השאלות, בבקשה לענות.

כרמל שאמה-הכהן: אותם 30-40 מיליון, על מה הם הולכים?

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מתחלק.

יהודה אלבז: מי שחושב שזה הרבה כסף, אז אני רוצה להגיד לך - - -

לאה ורון: זה לא ויכוח כרגע אם זה הרבה כסף או לא.

לאה ורון: חבר הכנסת מקלב ביקש בראש ובראשונה נתונים.

לאה ורון: ממתי המכרז?

לאה ורון: כמה בודקים יש?

לאה ורון: מה בודקים?

לאה ורון: מה נעשה עם התוצאות של הבדיקה?

לאה ורון: בטח רשמתם את השאלות אז תשיבו לו.

יהודה אלבז: תנו לי להתייחס.

יהודה אלבז: קודם כל, אני רוצה לתקן רושם.

יהודה אלבז: מי שחושב שזה הרבה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מבינים בזה כמוך.

כרמל שאמה-הכהן: על פניו זה נשמע הרבה.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר ואז נדע.

יהודה אלבז: מי שחושב שזה הרבה בקרה, אני פשוט רוצה לתקן את הרושם.

יהודה אלבז: זה לא הרבה בקרה.

יהודה אלבז: כמו שאתם יודעים, תקציב המדינה פתוח לכול.

יהודה אלבז: הסכומים שמושקעים בבקרה כתובים בתקציב המדינה ואנחנו אף פעם לא הסתרנו אותם, כך שהם ידועים לכל מזמן.

יהודה אלבז: ב', היקף הבקרה שאנחנו עושים נראה גדול.

יהודה אלבז: אני מסכים שהוא די חריג בנוף הישראלי.

יהודה אלבז: אני לא מכיר עוד דוגמה של רגולטור שעושה בקרה בהיקף שמשרד התחבורה עושה על התחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: אבל, אני חושב שבהחלט זה מתפקידנו לעשות בקרה, ואנחנו עושים בקרה ברמה סטטיסטית באופן לא גבוה מדי.

יהודה אלבז: לדוגמה, אנחנו בודקים נסיעה לאורך המסלול.

יהודה אלבז: אנחנו עושים כמה סוגי בקרות.

אורי מקלב: אנחנו לא מבקרים את זה שאתם משקיעים 30-40 מיליון.

אורי מקלב: תשקיעו 70 מיליון, אין בעיה.

אורי מקלב: אנחנו רק מבקשים תוצאות של הבדיקה.

אורי מקלב: מה עושים?

אורי מקלב: מה הפרמטרים?

אורי מקלב: בכל אופן, זה לא משהו כזה פעוט.

יהודה אלבז: אם אין ויכוח על הצורך - -

אורי מקלב: לא, אין ויכוח על הצורך.

יהודה אלבז: היה לי רושם שמערערים על הצורך.

ישראל אייכלר: אני שאלתי על עלות מול תועלת.

יהודה אלבז: יש תועלת רבה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת.

ישראל אייכלר: אם אני משקיע 40 מיליון במשהו, אני רוצה לקבל שווי של 40 מיליון.

ישראל אייכלר: ביקורת טובה וחזקה שווה 40 מיליון, אין ספק.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע מה עושים עם זה?

יהודה אלבז: מי שעושה את הבקרה עבורנו זאת חברת בקרה חיצונית שאנחנו מעסיקים אותה במכרז.

יהודה אלבז: אנחנו מפרסמים מכרז כל כמה שנים.

לאה ורון: כל כמה שנים מפורסם מכרז?

יהודה אלבז: 4-3 שנים.

לאה ורון: אתה יכול למסור את הפירוט של השנים שפורסם מכרז לגביהם?

יהודה אלבז: אני אעשה את זה ברצון.

יהודה אלבז: אין לי את זה פה, אבל אני אעשה את זה ברצון.

יצחק וקנין: מה, זה נעלם גדול?

יצחק וקנין: עד כדי כך?

יהודה אלבז: לא, זה לא נעלם בכלל.

יהודה אלבז: אני לא זוכר בדיוק מתי היה מכרז.

יהודה אלבז: אתה זוכר מתי פרסמנו את המכרז הקודם?

יהודה אלבז: נדמה לי לפני 3 שנים.

יצחק וקנין: אם הייתי עובד משרד התחבורה בתוך שנייה הייתי אומר מתי.

יהודה אלבז: בסדר.

יהודה אלבז: אתה יודע, אנחנו מעסיקים הרבה חברות ואני לא זוכר מתי פורסם כל מכרז, במיוחד אם הוא פורסם לפני 3 שנים.

יצחק וקנין: זה לא מכרז קטן.

יהודה אלבז: במיוחד שהוא פורסם לפני 3 שנים.

יהודה אלבז: אני לא רוצה לתת נתון לא נכון.

יהודה אלבז: אנחנו נבדוק ונגיד לכם בדיוק באיזה חודש ובאיזה יום פורסם המכרז.

כרמל שאמה-הכהן: זאת חברה אחת שמבצעת את כל הפיקוח בארץ?

יהודה אלבז: כן.

ישראל אייכלר: כמה שנים אתה זוכר את החברה הזאת?

ישראל אייכלר: אתה עובד הרבה שנים במשרד התחבורה.

יהודה אלבז: החברה עובדת איתנו 8 שנים.

יהודה אלבז: היו כבר שני מכרזים ופעמיים הם זכו במכרזים.

אורי מקלב: מתי מסתיים החוזה שלהם?

יהודה אלבז: הוא יסתיים בעוד חצי שנה.

יהודה אלבז: אנחנו עומדים לפרסם עוד מכרז.

יהודה אלבז: אני אתן לכם נתונים בהיקף שנתי פחות או יותר.

יהודה אלבז: אנחנו מבצעים כ-12,000 נסיעות בקרה לאורך המסלול בשנה – בקרה סמויה.

יהודה אלבז: כ- 400 אלף נסיעות נבדקות בתחנות קצה.

יהודה אלבז: אנחנו פוקדים כ-12,000 פעמים בשנה תחנות קצה של קווים למספר שעות.

יהודה אלבז: אנחנו שולחים בקר שהולך לתחנת קצה ובודק בדיוק את היציאות ולוחות הזמנים של הקווים.

יהודה אלבז: זה היקפים של הבקרות שאנחנו עושים.

יהודה אלבז: צריך לזכור שזה היקף סטטיסטי.

יהודה אלבז: זה 400,000 נסיעות שנבדקות בשנה, זה לא היקף מי יודע מה גדול.

אורי מקלב: בקרה סמויה, מה זאת אומרת?

יהודה אלבז: בקר עולה לאוטובוס.

יהודה אלבז: שלמה, אולי תסביר את התהליך.

שלמה כץ: בקר עולה לנסיעה כנוסע סמוי.

שלמה כץ: הוא בודק כל מיני פרמטרים מתחנת קצה.

ישראל אייכלר: הוא רושם ומדווח לכם.

שלמה כץ: הוא עולה ובודק את כל הפרמטרים שקשורים בנסיעה: מסלול הנסיעה, לוחות הזמנים שלהם, התנהגות הנהג, לבוש הנהג, ניקיון האוטובוס, הימצאות הכרטיסים שנדרשים, מתן הנחות למי שזכאי להן, הניקיון החיצוני של האוטובוסים - כל הפרמטרים שקשורים בנסיעה של האוטובוס.

שלמה כץ: אתה רוצה שאני ארחיב על תהליך הבקרה?

יצחק וקנין: כן, זה חשוב.

ישראל אייכלר: הוא רושם ולמי הוא נותן את זה?

שלמה כץ: הוא רושם וחוזר עם הדיווחים האלה למשרד.

שלמה כץ: הוא חוזר לחברת הבקרה.

שלמה כץ: חברת הבקרה, אחרי שהיא עושה בדיקות לוגיות מול הדוח ואל מול הרישיון שהוא קיבל ואל מול תנאי המכרז של המפעיל, בעצם מכניסה את המערכת עוד באותו יום או יום למחרת למערכת האכיפה הממוחשבת שמולה עובדים גם המפעילים.

שלמה כץ: זאת אומרת, המפעיל רואה את האירוע יום או יום למחרת כי כל המטרה של הבקרה הזאת היא לנסות לשפר את השירות ולתת לחברות כלים בעצם לבדוק אותן בזמן אמיתי.

שלמה כץ: גם אם אני דורש מהמנכ"ל לבדוק את האירוע עם הנהג זה צריך להיות בזמן שהנהג עוד זוכר.

שלמה כץ: לכן מאוד חשוב לנו לעמוד בלוחות זמנים כדי שניתן יהיה לברר את העניין באופן מיידי.

שלמה כץ: החברה רואה את זה באותו יום ונדרשת להגיב על האירוע.

שלמה כץ: מתאפשר לה להגיב על האירוע לאחר שעשתה את הבירורים.

יהודה אלבז: כל תהליך ההידברות מול המפעיל הוא בעצם תהליך שלנו ולא של חברת הבקרה.

יהודה אלבז: ברגע שחברת הבקרה דיווחה, היא סיימה את תפקידה.

שלמה כץ: חברת הבקרה זאת מצלמה.

שלמה כץ: היא מצלמת מה שקרה.

שלמה כץ: את הפרשנות - - -

ישראל אייכלר: זאת אומרת שאת השקלולים לא עושה החברה הפרטית.

שלמה כץ: לא.

שלמה כץ: בסוף זאת נוסחה וכל אחד יכול לעשות אותה.

שלמה כץ: זאת נוסחה שנקבעה ואין שם שיקול דעת נכנסה.

שלמה כץ: ברגע שזה נכנס למערכת האכיפה, החברה מגיבה במערכת אכיפה ומצרפת את טיעוניה לאירוע שקרה.

שלמה כץ: האם היא מקבלת את האירוע או לא.

שלמה כץ: היא מסבירה מה קרה.

שלמה כץ: כמובן שכל הסבר מחייב צירוף תימוכין לטענה שלהם.

אורי מקלב: זאת בעצם תשובה לכם.

שלמה כץ: יש צוות אחר שהוא מנותק מחברת הבקרה, בדיוק בשביל ליצור אי תלות.

שלמה כץ: עכשיו צריך לשקול טענה אחת מול טענה שנייה ומנסה לעמוד על הטענות.

שלמה כץ: לנסות לראות מה מתקבל ומה לא מתקבל.

שלמה כץ: זאת בעצם ועדה שיושבת ומקבל החלטה האם לקבל את הטיעון או לא לקבל את הטיעון.

שלמה כץ: היא מפעילה מערך של פיצויים מוסכמים שנקבעו בהסכמים עם המפעילים לגבי כל עבירה ועבירה.

שלמה כץ: ההמלצה של הוועדה בשלב הזה עוברת למנהל אגף תחבורה ציבורית.

שלמה כץ: גם זה נעשה באופן שקוף.

שלמה כץ: המפעיל רואה את ההמלצה של הוועדה ויכול לערער, בשלב ראשון, על ההחלטה של הוועדה למנהל אגף תחבורה ציבורית.

שלמה כץ: מאגף תחבורה ציבורית צריך להגיד לו שהוועדה שגתה בכך שלא קיבלה את הטיעון שלנו.

שלמה כץ: אז מנהל אגף תחבורה ציבורית רואה את כל החומר.

שלמה כץ: אנחנו צריכים לבוא ולהסביר לו את הטיעונים והוא שוקל ומחליט אם לקבל את ההמלצה, לקבל אותה בחלקה או לא לקבל.

שלמה כץ: החלטת מנהל אגף תחבורה ציבורית גם כן מפורסמת למפעילים ועליה אפשר לערער אצל המפקח על התעבורה, אצל המשנה למנכ"ל.

שלמה כץ: למעשה זאת הזדמנות שלישית לערער.

שלמה כץ: אנחנו נמצאים מנהלי.

שלמה כץ: אפשר לטעון אצל המפקח על התעבורה שגם מנהל אגף תחבורה ציבורית שגה.

שלמה כץ: גם הוא לא שקל את העניינים כפי שהיה צריך לשקול או נתן משקל לא נכון.

ישראל אייכלר: אחרי כל הדרגים האלה, אתה זוכר איזה קנס קיבל מפעיל על איחורים?

שלמה כץ: הכול ממוחשב.

ישראל אייכלר: תן דוגמה.

שלמה כץ: תן לי לסיים לגבי התהליכים של הערעור ואני אענה לך לגבי הקנסות.

שלמה כץ: מייד תקבל את הכול.

אורי מקלב: הפרמטרים האלה, כשמגיעים למכרז חדש, בסופו של דבר זה כלי לא רק לחלק הכספי אלא זה קשור גם לשמה הטוב של החברה.

אורי מקלב: בתוך מסגרת מכרז זה מצטרך למערכת השיקולים לעמידה בתנאי המכרז.

אורי מקלב: זאת בדיקה על עמידה בתנאי המכרז שמשרד התחבורה העמיד בפניה.

אורי מקלב: בחלק הזה זה חשוב.

שלמה כץ: כשזה מגיע למפקח על התעבורה, החלטתו היא סופית וחלוטה.

שלמה כץ: זה אמנם שלוש רמות של ערעורים אבל בסוף זה לא גורר אותנו לבתי המשפט.

שלמה כץ: לחברות מתאפשר שמיעה של מספר גורמים שיכולים לשמוע את טענתם.

ישראל אייכלר: זה לא שייך לבית משפט, אם זה איחורים זה משהו אזרחי מאוד ושייך למשרד התחבורה.

שלמה כץ: צריך להיות גם הגונים כלפי החברות ולתת להם אפשרות.

שלמה כץ: בגלל זה לקחנו 3 רמות של ערעור כדי שלא יהיה מצב שמישהו חושב או מרגיש שזה נעשה בשרירות לב או מישהו שגה באופן קיצוני ואין דרך לתקן את זה.

שלמה כץ: מבחינת מספרים.

שלמה כץ: יש לנו סדרי גודל של 20 פרמטרים של סוגי קנסות.

שלמה כץ: כל קנס הוא בין 1,000 ל-2,500 שקלים, תלוי בעבירה.

שלמה כץ: לפי הסעיף שהוחל בעבירה מוחל בקנס הזה.

ישראל אייכלר: האם הקנס הוא על החברה המפעילה או על הנהג?

שלמה כץ: רק על החברה המפעילה.

שלמה כץ: קנס זה ביטוי שגוי, זה פיצוי מוסכם.

ישראל אייכלר: בשביל נהג 2,000 שקל זה הרבה כסף, לחברה זה כלום.

שלמה כץ: בשנת 2011 הטלנו פיצויים מוסכמים על החברות בהיקף של כ- 17 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: יש כל כך הרבה הפרות?

יהודה אלבז: כשיש כל-כך הרבה בקרות, אתה מוצא.

שלמה כץ: כשאתה עושה 66,000 בקרות סמויות, אז אתה מבין למה המספרים גדולים.

שלמה כץ: תבינו שאנחנו מוצאים באמת בקרה.

יהודה אלבז: אם מחפשים – מוצאים.

אורי מקלב: כל אחד מנקודת המבט שלו.

אורי מקלב: הוא אומר שזה הרבה ואני חושב שזה מעט מידי.

שלמה כץ: נסכים כולנו שזה משמעותי וזה לא סכום של מה בכך.

שלמה כץ: (חילופי יו"ר – יצחק וקנין, 10:05)

ישראל אייכלר: צריך להשוות בעולם.

שלמה כץ: אין בעולם כאלה בקרות.

ישראל אייכלר: גם לא כאלה הפרות.

שלמה כץ: זה לא נכון.

יהודה אלבז: אנחנו מפעילים מערכת בקרה די ייחודית.

יהודה אלבז: צריך להבין שבדרך-כלל במדינות אירופה, מי שעושה את הבקרה זה החברות על עצמן.

יהודה אלבז: המפעיל עושה בקרה על עצמו והרשות רק בודקת מדגמית את הבקרה.

דב חנין: אגב, זאת המתכונת האמיתית של ההפרטה.

דב חנין: בהתחלה אומרים: נפריט אבל תהיה בקרה ציבורית.

דב חנין: אחר-כך מפריטים גם את הבקרה ואז יש בקרה על הבקרה.

דב חנין: אחר-כך מפריטים את הבקרה על הבקרה.

דב חנין: כך לאט לאט מדינת ישראל מתבטלת - - -

יהודה אלבז: אנחנו חשבנו שלא ראוי שבתהליך של התחרות בתחבורה ציבורית לא תהיה בקרה.

יהודה אלבז: אנחנו עושים את הבקרה כי א נחנו חושבים שזה חשוב.

ישראל אייכלר: הוא מסכים לזה, הוא רק לא רוצה שאחר-כך החברות - - -

יהודה אלבז: בסופו של דבר, התועלת האמיתית זה לא הכסף של הקנס.

יהודה אלבז: התועלת האמיתית של הבקרה זה שיפור השירות.

יהודה אלבז: אנחנו רואים את ההתנהגות של המפעילים.

יהודה אלבז: אם אני לוקח את ההיקף של השנים האחרונות, בשנת 2005-2006 היקף החריגות בלוחות הזמנים היו בין 5%-8% בשנה בממוצע.

יהודה אלבז: 5% אצל המפעילים החדשים, 8% אצל המפעילים הישנים.

יהודה אלבז: היום, סך החריגות של לוחות הזמנים, כשהחדשים יישרו קו עם הישנים, לא עובר את ה-3%.

יהודה אלבז: אני אומר לכם שהבקרה היא שהביאה לזה ושום דבר אחר.

אורי מקלב: מה השאלות שיש לכם בקשר לפניות הציבור?

יצחק וקנין: אולי נשמע גם אחרים כדי לאזן?

אורי מקלב: אותם 20 פרמטרים שרוצים לבדוק, מה הם?

אורי מקלב: אני לא יודע מה משרד התחבורה בודק.

אורי מקלב: אולי הוא בודק עניינים מקצועיים?

אורי מקלב: אולי זה לא החלק הציבורי?

יהודה אלבז: אני אסביר.

יהודה אלבז: צריך להבין שהבקר הסמוי הוא קליינט מתוחכם.

יהודה אלבז: הוא קליינט מומחה, הוא יודע להסתכל על דברים והוא מסתכל בחוסר רחמנות, שלא כמו נוסע רגיל.

יהודה אלבז: נוסע רגיל, למשל, יכול לראות לכלוך באוטובוס אבל הוא כבר מוותר, הוא לא רואה את זה בחומרה.

אורי מקלב: הוא לא רואה כי יש צפיפות.

יהודה אלבז: הבקר רואה כל חריגה.

גיל יעקב: מה כל-כך סודי, אם זה כל-כך מוצלח?

גיל יעקב: למה לא לפרסם לציבור את הדוחות?

גיל יעקב: את השיפורים?

גיל יעקב: אני נוסע לא סמוי בתחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: אחר-כך אני אדבר על הפרסומים.

קריאה: אנחנו לא מסכימים, אנחנו מבקשים.

קריאה: במקום לבזבז זמן עוד ועוד, למה הציבור לא מודע?

קריאה: אותם לא מעניין הקנסות.

יצחק וקנין: לא קיבלת את רשות הדיבור.

יצחק וקנין: תכף אאפשר לכם לדבר.

יהודה אלבז: אנחנו בודקים את העמידה בלוחות הזמנים.

יהודה אלבז: את ההתנהגות של הנהג בתנועה.

יהודה אלבז: האם הוא נוסע במסלול הקו?

יהודה אלבז: האם הוא עוצר בכל התחנות?

יהודה אלבז: האם הוא לא מקצר את התחנה האחרונה או התחנה הראשונה?

יהודה אלבז: יש בקרות שקשורות לתשתית התפעולית.

יהודה אלבז: האם האוטובוסים בסדר?

יהודה אלבז: האם לא הכניסו לשירות אוטובוס מיושן מידי או לא ראוי לנסיעה?

יהודה אלבז: האם השילוט בקו עובד כמו שצריך?

יהודה אלבז: האם האוטובוס נקי?

יהודה אלבז: האם יש בעיות בטיחות שמתגלות לעין?

יהודה אלבז: אנחנו בודקים גם את ההתנהגות של הנהג.

יהודה אלבז: האם לנהג יש הופעה נאותה?

יהודה אלבז: האם הוא אדיב או לא?

יהודה אלבז: האם הוא מוכר את הכרטיסיות למי שמבקש אותן וכן הלאה.

יהודה אלבז: אנחנו גם בודקים האם יש אין או אין מידע.

יהודה אלבז: אתם יודעים את התשובה, שלרוב אין מידע, אבל אנחנו בודקים את זה.

אורי מקלב: הביקורת נעשית בנסיעות בינעירוניות או עירוניות?

יהודה אלבז: גם וגם.

יהודה אלבז: אנחנו בודקים את כל הנסיעות.

יהודה אלבז: אנחנו עושים את זה באופן מדגמי ובודקים כל דבר.

יצחק וקנין: אני רוצה לעצור פה.

יצחק וקנין: עד פה הבנו איך אתם פועלים.

יצחק וקנין: הייתי רוצה לשמוע את עו"ד אוריה ירקוני מ"התנועה לחופש המידע".

אורי ירקוני: ברשותכם, הערה קטנה למען גילוי נאות.

אורי ירקוני: תלויה ועומדת עתירה כנגד משרד התחבורה בדיוק בנושא הזה של חופש המידע על רקע פרסום הדוחות.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר לך משהו רציני.

יצחק וקנין: אני יו"ר ועדת האתיקה של הכנסת.

יצחק וקנין: אני צריך עכשיו לפרסם דוחות על פי בקשה של אחד מערוצי הטלוויזיה.

יצחק וקנין: התבקשתי לומר שהוא בדרך-כלל חסוי.

יצחק וקנין: אני החלטתי שאני כן מפרסם אותו.

יצחק וקנין: לדעתי, החומר הזה שאתם אמורים לפרסם ולדעתי אתם חייבים לפרסם אותו, אני לא רואה בו שום דבר חסוי.

יצחק וקנין: הציבור צריך לדעת הכול.

יצחק וקנין: יכול להיות שזה יוסיף לכם הרבה נקודות טובות על המהלכים שאתם עושים.

יצחק וקנין: אני, למשל, יושב פה 16 שנים.

יצחק וקנין: לא ידעתי שיש היקפים כאלו.

יצחק וקנין: זאת פעם ראשונה שאני נתקל בזה.

יצחק וקנין: יכול להיות שאם לחבר הכנסת אורי מקלב, כיו"ר הוועדה לפניות הציבור, לא היתה פנייה כזאת, הוא לא היה נכנס לזה בכלל.

יצחק וקנין: אולי הייתי ממשיך פה עוד 10 שנים בכנסת ולא הייתי יודע שיש דבר כזה.

יצחק וקנין: בוועדה הזאת אני עובד הרבה מול משרד התחבורה בכל מיני עניינים.

יצחק וקנין: קצת מפליא אותי שאתם גם לא מסרתם חומר לוועדה כפי שנתבקשתם.

יצחק וקנין: גם אלינו לא מסרתם חומר.

יצחק וקנין: היתה פניה אחת ולא שתי פניות.

שלמה כץ: זה לא נכון.

יצחק וקנין: יש מנהלת ועדה, אני לא אומר דברים סתם, לא על דעתי אני אומר אותם.

שלמה כץ: זה לא נכון.

יצחק וקנין: יכול להיות שזה לא נכון, יכול להיות שאתם לא רוצים למסור חומר ואין לי מושג למה.

יצחק וקנין: הדברים כל-כך חסויים?

יצחק וקנין: זאת עדיין לא ועדת חוץ וביטחון, תקציב הביטחון וכדומה.

שלמה כץ: דקה, אני רק רוצה להבהיר מה אמרתי.

יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה לשמוע צדדים אחרים.

אורי מקלב: אולי הדוגמה שהבאת מוועדת האתיקה לא היתה ברורה.

אורי מקלב: שם מדובר על חומר אישי, פרטי.

יצחק וקנין: זה חומר אישי של חברי כנסת.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות.

שלמה כץ: רק תן לי להשלים.

שלמה כץ: העניין הוא פורמאלי ולא שום דבר אחר.

שלמה כץ: אני לא נכנס לשאלה אם אני מסכים או לא מסכים כי זה לא עניין.

שלמה כץ: באופן פורמאלי, עמדת המדינה בתיק הזה לא נמסרה עדיין ולכן כל מה שייאמר כאן על ידנו לא יכול להיחשב - - -

לאה ורון: על מה הוגש הבג"צ?

קריאה: עמדת המדינה נמסרה.

יצחק וקנין: אתה תגיש את מה שיש לך ואף אחד לא יפריע לך.

שלמה כץ: כל מה שייאמר פה, מבחינתנו הוא לא בהכרח מייצג את עמדת המדינה בעתירה הזאת.

אורי מקלב: שלמה היה צריך לומר את ההערה הזאת.

ישראל אייכלר: הוא רצה להבהיר שיש הפרדת רשויות והכנסת לא כפופה לבית המשפט.

שלמה כץ: רק שלא יטענו בבית משפט, עם הפרוטוקול הזה, שזאת העמדה של המדינה.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שאתם נתבקשתם לתת זה את הפרמטרים.

יצחק וקנין: איך אתם קובעים את הציון ואיך אתם קובעים כל דבר?

יצחק וקנין: גם את זה אתם לא מוכנים למסור.

יצחק וקנין: לא ביקשו מכם שתפרטו את התוצאות.

אוריה ירקוני: אני רוצה לעסוק בשני נושאים.

אוריה ירקוני: ראשית, לתת פרספקטיבה נוספת על החשיבות של הדוחות וזה יהיה קצר.

אוריה ירקוני: הנושא השני הוא לתאר את אותה עתירה שעליה מדובר.

יצחק וקנין: בקיצור, אם אפשר.

יהודה אלבז: אתה עותר?

אוריה ירקוני: אני עורך-דין אוריה ירקוני מטעם התנועה לחופש המידע.

יהודה אלבז: אתה עותר?

אוריה ירקוני: אני מייצג את העותרות.

ישראל אייכלר: מה זה הארגון לחופש המידע?

אוריה ירקוני: התנועה לחופש המידע זאת עמותה ללא כוונת רווח שחרטה על דגלה את הצורך של הציבור במידע כחלק מחופש הביטוי.

אוריה ירקוני: זאת תפישה שאומרת שחופש הביטוי מקבל קבלת מידע כדי שהביטוי יהיה מושכל.

אוריה ירקוני: זה חלק מזכויות היסוד של מדינה דמוקרטית.

ישראל אייכלר: זה ברור, אבל מי עומד מאחורי זה.

ישראל אייכלר: כשאני שומע "ארגון" אני חייב לדעת מי מממן את זה.

אוריה ירקוני: אני חייב להודות שאני לא בקיא ברשימת התורמים.

אוריה ירקוני: ככל שאני מבין, בתור תנועה שמאמינה במידע גלוי, אני בטוח שתמצא את זה באתר האינטרנט שלה.

ישראל אייכלר: זהו.

ישראל אייכלר: העיקרון של חופש המידע זה שאנחנו נדע מי זה "חופש המידע".

אוריה ירקוני: התנועה לא מסתירה דבר ואם אדוני ירצה רשימה של תורמים, אין בעיה.

ישראל אייכלר: אולי אם אתה יודע תוכל להגיד לנו.

אוריה ירקוני: אני לא יודע את רשימת התורמים.

ישראל אייכלר: גם אני לא יודע, אני בא בידיים נקיות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת, כי יש כל מיני ארגונים כי בסוף אני מגלה שמישהו מממן אותם מאינטרסים שונים.

ישראל אייכלר: לכן, אני מאמין בארגון של חופש המידע שזאת המטרה, אבל אני רוצה לדעת מי מממן.

יצחק וקנין: זה לא שייך לעניינו כרגע.

ישראל אייכלר: זה שייך מאוד.

יצחק וקנין: כרגע ספציפית – אתה רוצה שנקיים דיון?

ישראל אייכלר: רק רציתי פרט אחד לדעת.

ישראל אייכלר: אם הוא היה יודע, הוא היה אומר לי.

יצחק וקנין: רשות הדיבור שלך.

אוריהירקוני: לגבי הדוחות.

אוריהירקוני: חברי פה דיבר על החשיבות שלהן לחברות התחבורה הציבורית לצורך שיפור השירות.

אוריהירקוני: צריך לציין שלדוחות האלה יש חשיבות ציבורית ממעלה ראשונה משתי סיבות: דבר ראשון, אנחנו אזרחים במדינה ויש חשיבות למידע על איכות התחבורה הציבורית באזורים מסוימים.

אוריהירקוני: אם אני בוחר לגור באזור מסוים, הדוחות האלה משקפים למעשה, ויש סיכום שלהם שנותן למעשה ציון לכל חברת תחבורה בכל אזור.

אוריהירקוני: אם אני רוצה להתנהל בחיי בתחבורה הציבורית, אני צריך לדעת איפה אני יכול לקבל שירות טוב.

אוריהירקוני: זה משפיע על החלטתי איפה לגור, איפה לעבוד ודברים כאלה.

אוריהירקוני: בנוסף, יש לזה גם השלכה מאוד מהותית על הליכים משפטיים וזאת משני סיבות.

אוריהירקוני: סיבה ראשונה, מכיוון שמכרזים שמשרד התחבורה בעצמו מוציא, משתמשים בציון שניתן לחברות התחבורה בעקבות הדוחות האלה כפרמטר שהוא אפילו די מרכזי.

אוריהירקוני: כאזרח, יש לי זכות לבצע איזו בקרה על פעולת משרד התחבורה ולראות האם באמת החברות שזכו במכרז, זכו בו בצדק.

אוריהירקוני: אם אני לא יודע את הציונים האלה, אני לא יכול לדעת האם המכרז ניתן לחברה בצדק או שמא למעשה הוא ניתן לחברה שלא עומדת בתנאים שהוגדרו מראש.

אוריהירקוני: זה דבר מראש.

אוריהירקוני: דבר שני, יש לאזרחים הליכים משפטיים נגד חברות תחבורה ציבורית.

אוריהירקוני: הליכים משפטיים אלה, למידע שנאסף יש ערך ראייתי שלא יסולא בפז.

אוריהירקוני: עכשיו גיליתי לראשונה שלמעשה חברות התחבורה מקבלות את המידע יום אחרי ויש להן אפשרות להגיב במקום.

אוריהירקוני: המידע הזה הוא קריטי להליכים האלה.

אוריהירקוני: זה לגבי החשיבות הציבורית של הדוחות האלה ולא רק לחברות התחבורה.

אורי מקלב: לא הבנתי.

יצחק וקנין: אורי, להיפך.

יצחק וקנין: זה מחזק את הטענה של אותה גברת שנעשה לה עוול או במונית או באוטובוס.

יצחק וקנין: לו השקיפות הזאת בדוחות היתה מפורסמת, אותו אזרח שנעשה לו עוול היה מביא ראיות: בתאריך כזה וכזה נכתב כך וכך על-ידי אותם מבקרים של משרד התחבורה.

יצחק וקנין: זה יכול להיות חומר בידי האזרח הקטן כדי שישתמש בו כדי להגן על הטענות שלו בבית המשפט.

יצחק וקנין: לא רק להגן אלא להציג עמדות.

אורי ירקוני: בנוגע לעתירה.

אורי ירקוני: השתלשלות העניינים מתחילה כבר בקיץ של 2011 שאז "התנועה לחופש המידע" הגישה בקשה לפי חוק חופש המידע לקבל את הדוחות האלה.

אורי ירקוני: למעשה, לא ביקשנו את הדוחות המלאים, ביקשנו רק את הסיכום של הדוחות, את גיליון הציונים.

אורי ירקוני: בעקבות ההתעקשות שלנו על הזכות גם לצלם את המידע, היה פינג-פונג של מכתבים בינינו לבין משרד התחבורה שבמסגרתו, במשך כמה חודשים, הם סירבו לתת לנו לצלם את הדוחות.

אורי ירקוני: הטענה העיקרית שלהם היתה שמדובר בדוחות שיש בהם מידע שעלול לגרום לפגיעה בצד שלישי וזה חברות החבורה הציבורית.

אורי ירקוני: נגיד אפילו שה עמדה הזאת נכונה, יש איזה מגבלות זמנים מסוימות שצריך לעמוד בהן לפי חוק חופש המידע ואנחנו עברנו אותן כבר בערך ב-150 יום, שזה חצי שנה.

אורי ירקוני: מכיוון שהדוחות האלה מתפרסמים פעם בחצי שנה, מדובר בעיכוב די משמעותי.

אורי ירקוני: אלא אם משרד התחבורה יעשה סיבוב של 180 מעלות מעמדתו הקודמת, כנראה שעמדתו תהיה שהוא צריך לקבל את אישור חברות התחבורה הציבורית.

אורי ירקוני: עוד פעם, אני לא מבין את העמדה הזאת.

יצחק וקנין: סטלה אבידן, בבקשה.

יצחק וקנין: יו"ר ארגון נוסעי תחבורה ציבורית.

סטלה אבידן: אני אמשיך את הקו של חבריי לתנועה הסביבתית.

לאה ורון: אם אפשר, בקיצור רב כי הדיון אמור להסתיים.

סטלה אבידן: אני אשתדל.

סטלה אבידן: אני אמשיך את הקו הזה.

סטלה אבידן: מדובר על חברות תחבורה ציבורית.

סטלה אבידן: הדגש הוא הציבור.

סטלה אבידן: עם כל הרספקט שמשקיעים 30-40 מיליון שקלים מהתקציב לבקרה, הם כבר מכסים תקציב של 17 מיליון שקל מקנסות.

סטלה אבידן: אבל הקנס הכי חשוב זה מה שהציבור אומר על החברות ולא הכסף שמכסה את ההוצאה של הסעיף התקציבי שלהם.

סטלה אבידן: אלא אם יגידו שהקימו קרן ייחודית עם ה-17 מיליון האלה לשיפור התחבורה הציבורית – אנחנו מאוד נשמח.

שלמה כץ: הקימו קרן.

סטלה אבידן: הקימו קרן?

סטלה אבידן: אנחנו יכולים לראות את פעילות הקרן?

סטלה אבידן: דני, גיל, אנחנו ידענו?

סטלה אבידן: לא.

סטלה אבידן: אנחנו לא ידענו.

סטלה אבידן: להבא, בבקשה מהיושב ראש, אנחנו נשמח מידע על הקרן הזאת ואיך משתפרת התחבורה הציבורית.

סטלה אבידן: בקצרה אני רוצה להגיד: שקיפות מתחילה מהישיבה הנוכחית בפתיח של הדברים בישיבה הזאת.

סטלה אבידן: חבר הכנסת שאל: מתי היה מכרז?

סטלה אבידן: מתי היו מכרזים?

סטלה אבידן: והתשובה היתה: לא יודע.

סטלה אבידן: פתאום, כעבור שתי שניות, מבחינה קוגניטיבית הוא שכח שאמר שהוא לא יודע ואז הוא אמר שלחברה הנוכחית יש שתי קדנציות שמסתיימות עוד חצי שנה ובעוד חצי שנה יש מכרז חדש.

שלמה כץ: מה הסתירה?

סטלה אבידן: זאת אומרת – לא יודע, לא יודע.

סטלה אבידן: מה אתה לא יודע כמה מכרזים?

שלמה כץ: - - -

יצחק וקנין: תן לה להגיד את הדברים גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

סטלה אבידן: זה לא החברות, זה אתם כמשרד.

סטלה אבידן: האחריות של הרגולטור היא מולנו ולא מול המפעילים.

סטלה אבידן: קודם כל אתם.

סטלה אבידן: זה מתחיל מהשיחה שהיתה פה על חוסר תום לב בדיווח שאתם נותנים לציבור, כולל לכנסת הזאת.

סטלה אבידן: לכן אני אומרת, הרבה מדברים על OECD, הרבה שקיפות, הרבה מתגאים להיות בעולם הגדול אבל משרד התחבורה נשאר במאה הקודמת, בתחילת המאה הקודמת .

יהודה אלבז: טוב שאת חושבת ככה.

סטלה אבידן: אנחנו מבקשים: אחד, סוף סוף לדעת נתונים, להגיע להבנה איתנו.

סטלה אבידן: אם יש סודיות, לא נפגע בפרנסה לא של החברות ובטח לא של הנהגים המסכנים.

סטלה אבידן: אנחנו נבקש להגיע להסדר איזה נתונים ניתן לפרסם ובאיזה אופן בצורה מיידית.

סטלה אבידן: לא יכול להיות שידעתם שאתם הולכים לעשות רה ארגון בתל-אביב, בגוש דן ובירושלים ואתם יושבים עם איזה חברה שלפני 4 שנים לא שמענו שהגדלתם את האכיפה כתוצאה מרה-ארגון ולא כלום.

סטלה אבידן: איזו מן התארגנות זאת?

סטלה אבידן: איזה התארגנות.

סטלה אבידן: בזה אני מסיימת, תודה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם משהו.

יצחק וקנין: לי לא נראה, על פניו, כל מעטה הסודיות שאתם מנסים לשמור.

יצחק וקנין: אני אומר באחריות מלאה – אני אפעל בכל כוחי בוועדה הזאת, בשנה וחצי שנשארו לכנסת הזאת, שהדבר הזה יהיה שקוף לחלוטין.

יצחק וקנין: גם אם בית המשפט יגיד לא, אני אגיש הצעת חוק שהדבר הזה יהיה שקוף לחלוטין.

יצחק וקנין: אין לכם שום סיבה בעולם שהדבר הזה לא יהיה שקוף לציבור כי זה בדיוק משרת את הציבור.

יצחק וקנין: אתם לא משקיעים פה 40 מיליון – גם לא אכפת לי שתשקיעו גם 70 מיליון.

יצחק וקנין: אתם משקיעים את זה על-מנת שהתחבורה תהיה בסדר, שהציבור יקבל שירות.

יצחק וקנין: זאת המטרה המרכזית של כל הביקורת, אחרת חבל על הביקורת הזאת שאתם עושים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: אני אומר את זה גם על מבקר המדינה.

יצחק וקנין: אם הוא עושה ביקורת ולא מיישמים את הביקורת שלו והציבור לא יודע מהביקורת, חבל על הביקורת שעושים, חבל על כל ההשקעה.

יצחק וקנין: רבותיי, זה ישמש עשרת מונים את כל המערכת כולה.

יצחק וקנין: חלילה וחס, אני לא רוצה להטיל דופי באף חברה.

יצחק וקנין: אני רק אומר לחברת "אגד" וחברת "דן".

יצחק וקנין: אצלי באזור הצפון יש את "נתיב אקספרס".

יצחק וקנין: רבותיי, גם החברות האלה צריכות לדעת שהכול שקוף.

יצחק וקנין: הכול צריך להיות מונח.

יצחק וקנין: להיפך, אני לא רואה בזה שום פגיעה, כולל החברה המבקרת.

שלמה כץ: אין לה בעיה.

יצחק וקנין: זה מגיע אליכם ואתם עומדים מול חברות התחבורה.

יצחק וקנין: לכן אני לא מבין מה האינטרס שלכם לעמוד על-כך שהדבר לא יפורסם לציבור.

יצחק וקנין: הציבור צריך לדעת את זה, רבותיי.

יצחק וקנין: זה לב המערכת.

ישראל חסון: תוסיף עוד שאלה אחת:

ישראל חסון: החברות הזוכות, שיביאו לך את רשימת הבעלים.

ישראל חסון: אני אגיד לך למה.

ישראל חסון: אתה תגיע לזה שיש בסופו של דבר רק 6 חברות גרעיניות שמהן יוצאים.

ישראל חסון: שמע טוב מה שאני אומר לך, זה אחרי בדיקה.

יצחק וקנין: דרך אגב, מה שאומר לי חבר הכנסת ישראל חסון, אני סומך על כל מילה שהוא אומר לי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: תודה רבה, אדוני היושב ראש על הדיון ותודה לרב מקלב על הדיון.

ישראל אייכלר: כיו"ר ועדת המשנה לתחבורה הציבורית של ועדת הכלכלה, אני רואה חשיבות גדולה מאוד בדיון הזה דווקא בוועדת הכלכלה המרכזית כי זה נושא שעובר לאורך כל השירות הציבורי.

ישראל אייכלר: קודם כל, אני מודאג מהמשפט שכותב פה המפקח, מנהל אגף בקרה ופרויקט: "אנו מצפים כי בימים הקרובים יופץ דוח סיכום לתקופה של ינואר עד יוני 2011.

ישראל אייכלר: " אני הייתי מצפה שיהיה כתוב מינואר עד מאי 2012, כדי שהדברים יהיו במקום וכדי שיהיו אפקטיביים.

ישראל אייכלר: זה לגבי הדוח שלכם.

ישראל אייכלר: אני הייתי רוצה שהמבקרים יבקרו גם את הצפיפות באוטובוס.

ישראל אייכלר: גם זה פרמטר שחייב להיות.

שלמה כץ: יש.

ישראל אייכלר: כמו שאנשי חופש המידע לא מבינים, גם אני לא מבין.

ישראל אייכלר: יש חוק חופש המידע.

ישראל אייכלר: אני חושב שמבחינת היעילות, גם כרצועה כלפי הנהג, כלפי המפעיל, שהוא יידע שהוא חשוף, שהוא שקוף, שהוא צריך להתנהג בהתאם, שהאוטובוס יהיה טוב כמו שפירטתם, עדיף שכל חודש-חודשיים ייצא דוח.

ישראל אייכלר: אם אנחנו משקיעים 40 מיליון שקלים, אז אפשר להשקיע בעוד כמה פקידות שירכזו את החומר - - -

לאה ורון: פקידים, פקידים.

קריאה: זאת לא שאלה של פקידים.

ישראל אייכלר: שישבו פקידות ופקידים - - -

יהודה אלבז: להשקיע 40 מיליון זה קל.

יהודה אלבז: להביא שני פקידים או שתי פקידות זה הרבה יותר קשה.

ישראל אייכלר: זה חייב להיות.

ישראל אייכלר: אם לא עשינו את הפרסום, לא תהיה הרתעה.

ישראל אייכלר: אני חייב לומר מילה טובה.

ישראל אייכלר: החברות האלה מסיעות מיליוני אנשים ביום ורובם מרוצים.

ישראל אייכלר: הם עולים לאוטובוס ויורדים מהאוטובוס ומרוצים.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שבאופן טבעי, כאשר אדם הוא לא שקוף, אז הוא מתנהג אחרת.

ישראל אייכלר: אני אומרת את זה לגבי כל מיני נושאים.

ישראל אייכלר: הכבוד האישי של האדם, הבושה של האדם, זה מה שעושה את ההבדל בין אדם לחיה.

ישראל אייכלר: כשאדם הוא אנונימי, כשאדם הוא לא חשוף, הוא יכול להיות חיה.

ישראל אייכלר: זה בין אם הוא טוקבקיסט באיזה אתר ובין אם הוא נהג ובין אם הוא שוטר שאין לו תג.

ישראל אייכלר: כל אדם שרוצה את הכבוד שלו, נהג שרוצה שיכבדו אותו, הוא יודע שעוקבים אחריו, הוא יודע שהוא צריך לענות יפה לנוסע.

ישראל אייכלר: הוא יודע שהוא צריך להגיע בזמן כי מישהו עוקב אחריו.

ישראל אייכלר: גם המפעיל, גם החברה המבקרת וגם משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: לכן אני מצטרף לבקשה של חבריי, שכל הפרטים האלה – אני לא יודע אפילו איזה פרט לא צריך להיות מפורסם.

ישראל אייכלר: נראה לי שכל הפרטים צריכים להיות מפורסמים ובזמן.

סטלה אבידן: אפשר שהוועדה תבקש פרטים על הקרן?

יצחק וקנין: זמננו קצר.

יצחק וקנין: נצטרך לקיים דיון נוסף.

יצחק וקנין: אני מאמין שיו"ר הוועדה יקבע תאריך נוסף.

אילן קרני: אני מנכ"ל "מטרופולין" ו"מטרודן".

אילן קרני: את הטיעונים המשפטיים שלי, מן הסתם נענה לאותה עתירה שהגשתם.

אילן קרני: אני באמת מבקש לא להתייחס דווקא לנקודה הזאת כיוון שאני גוף מבוקר.

אילן קרני: כגוף מבוקר בטח שאני לא אוהב לקבל חריגות כאלה ואחרות.

אילן קרני: אבל, אני כן חייב לעשות צדק לעצמי וליתר המפעילים.

אילן קרני: לפני 10 שנים אף אחד לא היה מדבר על תחבורה ציבורית במדינת ישראל.

אילן קרני: אל תשכחו את זה.

אילן קרני: לקחו ועשו פה רפורמה מטורפת.

אילן קרני: אני יכול להגיד לך שהיום אני שקוף יותר מאשר הבקרה גם מול הציבור.

אילן קרני: אם חס וחלילה יש דבר אחד הכי קטן אני מופיע בבתי משפט וכל אזרח גם תובע אותי ובצדק.

אילן קרני: זאת אומרת, אי-אפשר לבוא ולעשות איזה "קארחנה", למחוק את הנושא הזה ולהגיד שלא קרה משהו בתחבורה הציבורית.

יצחק וקנין: אף אחד לא אמר את זה.

יצחק וקנין: אין לי ויכוח איתך על העניין של התחבורה.

יצחק וקנין: הסברתי את העניין של השקיפות של הדוחות.

יצחק וקנין: זה הדבר היחיד.

יצחק וקנין: על זה אנחנו מדברים ולא עליכם.

אילן קרני: אני רק רוצה לסיים.

אילן קרני: השקיפות קיימת כל הזמן, בין אם זה דרך העתירה ובין אם זה לא דרך העתירה.

אילן קרני: אנחנו נמצאים כל הזמן במבחן.

אילן קרני: אנחנו נמצאים מתחרים במכרזים שלבקרה יש משמעות מאוד משמעותית.

אילן קרני: אמרתי שאני לא נכנס לעומקם של דברים.

אילן קרני: לבוא ולהגיד שמה שהיה לפני 100 שנה או לפני 20 שנה נשאר אותו דבר, אני חושב שזה לא נכון לומר משפט כזה.

אילן קרני: אני חושב שבזה אני מייצג גם מפעילים אחרים.

יצחק וקנין: טוב, נתנו לך להגיד את הדברים.

יצחק וקנין: שוב פעם, אני חולק עליך.

יצחק וקנין: לא בעניין של השקיפות שלכם ובמה שאתם עושים.

יצחק וקנין: אתם בכל זאת עושים עבודה גדולה מאוד.

ישראל אייכלר: אני ציינתי שרוב האנשים מרוצים.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: אבל, רבותיי, אנחנו מדברים פה על דבר אחר לגמרי: עניין השקיפות של הדוחות האלה.

יצחק וקנין: אני חושב שהדבר הזה יכול להביא ברכה הרבה יותר גדולה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לסכם?

אורי מקלב: היוזמה שלי הגיע מתוך פניות הציבור.

אורי מקלב: הסברתי את הדברים בתחילת דבריי וראית לאן הדברים התגלגלו.

אורי מקלב: תודה על קיום הדיון.

אורי מקלב: גברתי המנהלת ואדוני היושב ראש, אני מודה לכם על קיום הדיון.

אורי מקלב: אולי התחלנו איזו התחלה של דרך.

אורי מקלב: תוך כדי הדיון עכשיו התברר לנו שאין לנו מחלוקת על החשיבות של הביקורת הזאת ועל הפרויקט הזה שלכם.

אורי מקלב: אם זה רק אצלנו במדינה וזה לא קיים באירופה, מגיע לכם הערכה.

אורי מקלב: לו זו אף זו, שאנחנו לא מלינים על הסכום, אם זה 30 או 40 מיליון.

אורי מקלב: העניין הוא איך אני יכול לברך גם על מה שקיים כשאנחנו לא יודעים על מה מדובר.

אורי מקלב: השקיפות חשובה גם לכם.

אורי מקלב: יכול להיות שאולי הייתי מקבל שיש פרמטרים שאתם חושבים שאלה דברים מקצועיים שלכם.

אורי מקלב: אבל, בוודאי יש חלקים מתוך הבדיקות שלכם והפרמטרים שאתם בודקים שיש בהם חשיבות ועניין לציבור.

אורי מקלב: זאת מחויבות שלכם לתת את הדוחות האלה לציבור.

אורי מקלב: מצד שני, אני לא חושב שגם החברות הציבוריות עכשיו מתנגדות לעניין הזה.

אורי מקלב: זאת התנגדות טבעית אבל אנחנו יכולים להגיע לדרך המלך איך מפרסמים.

אורי מקלב: הרי יש חשיבות גדולה מאוד בפרסומן של הדוחות האלה.

אורי מקלב: אנחנו עוד לא קיבלנו ואני רוצה לקבל.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת מה אתם שואלים.

אורי מקלב: איפה זה נעשה?

אורי מקלב: כמה זה נעשה ובאיזה מקומות?

אורי מקלב: ההיבט שלי הוא ההיבט הצרכני ולאו דווקא רגולציה על החברות.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו לא בעימות עם חברות התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: אנחנו יודעים עם מה הן מתמודדות.

אורי מקלב: משהתברר לנו שהכלי היחיד שיש למשרד התחבורה להתמודד עם פניות הציבור ועם תלונות הציבור, זה כמעט רק דרך החברה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים היום כמה היבטים יש.

אורי מקלב: היום אני יודע לבטח, שאותה אישה שהתלוננה, אותו אבא של הילדה שהתלונן – אם הייתם מפרסמים שאותה חברה יכולה לקבל את התלונה הזאת ואנחנו נגיד לאנשים שאם התלונות מגיעות תוך 48 שעות אז יתנו קדימות לטיפול.

אורי מקלב: אם החברה תטפל מול זה, אנחנו יודעים שאנחנו גם פיתחנו כלי לפניות הציבור ולצרכנות לא רק באופן הסמוי שאתם עושים.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אנחנו התחלנו בדיון, אנחנו לא השלמנו אותו.

אורי מקלב: (היו"ר כרמל שאמה הכהן)

כרמל שאמה-הכהן: אני אקריא את ההחלטה.

אורי מקלב: אנחנו נקיים עוד דיון.

אורי מקלב: האם קיימת ביקורת ברכבות?

יצחק וקנין: אני אגע בזה בסיכום.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מקלב שהעלה את הנושא הזה לדיון והביא את זה לפה.

יצחק וקנין: רבותיי, מי שלא דיבר בישיבה הזאת, ידבר בישיבה הבאה שתתקיים.

יצחק וקנין: מסכם את הדיון: ועדת הכלכלה תקיים דיון נוסף בנושא לאחר שמשרד התחבורה יעביר אליה עד ה-30.6 מידע בנושאים שעלו בישיבת הוועדה, לרבות בנושאים הבאים: 1.

יצחק וקנין: מועדי המכרזים שפורסמו לבחירת חברת בקרה על פעילות מפעילי התחבורה הציבורית.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מי היא החברה שזכתה במכרז ומה התשלומים ששולמו לחברה בכל אחד מהשנים החל משנת 2005?

יצחק וקנין: מרכיבי הבקרה והבדיקות שנערכות, לרבות המידע לציבור.

יצחק וקנין: לציין ליד כל אחד מהמכרזים מה הממצאים בכל אחת מחמש השנים האחרונות.

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מידע על הקרן שהוקמה.

יצחק וקנין: 4.

יצחק וקנין: רשימת החברות המפעילות את התחבורה הציבורית והבעלים שלהן ומהו הכלי לפיקוח על הרכבת הקלה, שהתלונות עליה הולכות ומתרבות בתקופה האחרונה?

יצחק וקנין: אני מודה לכל המשתתפים.

אורי מקלב: אפשר לבקש שלא ייצאו למכרז כל עוד שאנחנו לא מקבלים תשובות?

יצחק וקנין: זה עד 30 ביולי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להיות שותפים גם למכרז הבא.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מבקש ממשרד התחבורה לקחת לתשומת לבו את מה שהקראנו פה.

יצחק וקנין: תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.