ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 843, 2012-05-09 10:55

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק)(תיקון), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: משרד האנרגיה, חן בר יוסף , בבקשה.

חן בר יוסף: בשנת 2002 נקבע שצריך שיהיה תדלוק עצמי בתחנות.

חן בר יוסף: בשנת 2004 חוקק החוק שאומר שאם יש תנאי לשירות אז זה צריך לעבור אישור ועדת הכלכלה.

חן בר יוסף: בשנת 2006 עשינו שני סעיפים שהם סעיפי הבהרה מה זה אומר תדלוק עצמי?

חן בר יוסף: אז אמרנו: אחד, תדלוק עצמי זה לא משהו שאתה מחביא אותו באיזו פינה.

חן בר יוסף: אתה משלט את ה תחנה כדי שיהיה ברור איך להגיע לשם.

חן בר יוסף: ניסינו לרכז את כל "הגנבים הקטנים" ולהגיד להם: לא ככה, בואו תעשו את זה על דרך המלך.

חן בר יוסף: זה דבר ראשון.

חן בר יוסף: דבר שני.

חן בר יוסף: הגיעו פניות למעשה משני צדדים.

חן בר יוסף: אני זוכר גם פניות של ציבור שאומר:

חן בר יוסף: באתי עם מזומן ואמרו לי שאני צריך לתדלק במחיר מלא.

חן בר יוסף: גם כך אין לי כרטיסי אשראי, גם כך אני מסכים.

חן בר יוסף: יש לי קצת מזומן ואני רוצה לתדלק בשביל לנסוע, תן לי אופציה לשלם את המחיר הזול.

חן בר יוסף: גם התחנות למיניהן אמרו שיש מקרים שאנשים מתכחשים לכרטיסי אשראי.

חן בר יוסף: סעיף ה' זה משאבה בתדלוק עצמי, בין שהתשלום בה הוא באמצעות כסף מזומן ובין שהוא באמצעות כרטיס אשראי.

חן בר יוסף: זה אומר על המשאבה.

חן בר יוסף: זה לא אומר שבהכרח יש לך מכשיר אוטומטי כמו ברכבת להכניס את המזומנים.

חן בר יוסף: תגבה את המזומן הזה איך שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני הגעתי עם מזומן אתה חייב לתת לי לתדלק בשירות עצמי.

חן בר יוסף: האמת שעוד לא.

חן בר יוסף: אם אני מבין נכון, הפרשנות אומרת שאתה יכול להגיד: אני לא הכנתי מכשירים שיודעים לקלוט כרטיסי אשראי אבל אני מוכן לקבל מזומן וזה עדיין יהיה לגיטימי להגיד שזה שירות עצמי.

אפרת גל נוי: הסעיף הזה בעצם מאפשר לבעל התחנה להחליט באיזה אמצעי תשלום הוא גובה מהצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין.

כרמל שאמה-הכהן: האם בעל התחנה הוא זה שקובע אם זה יהיה מזומן או בכרטיס אשראי או גם וגם?

אפרת גל נוי: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: לכם אין בעיה עם זה.

חן בר יוסף: אין.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שבדיון כאן, בעלי תחנות התדלוק לא הבינו שזאת הפרשנות.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שזה גם לא חד משמעי שזאת הפרשנות היחידה שאפשר ליתן.

גל נוי אפרת: זאת לפחות הייתה הכוונה.

אתי בנדלר: אני מציעה כך: קודם כל, לשנות את הנוסח של סעיף קטן ה' וזה יהיה: "שהתשלום בה באמצעות כסף במזומן ואולם רשאי בעל תחנת תדלוק לאפשר תדלוק באמצעות כרטיס אשראי".

חן בר יוסף: אולי ההפך.

אתי בנדלר: זה לא ההיפך, זה לא מה שאתם הצהרתם.

אתי בנדלר: הבעיה היא, ואני מזכירה שמה שנאמר כאן, שהעתירה היתה בקשר לעלויות שיש להם כתוצאה מהתדלוק בכרטיסי אשראי במסמך חסר וההפסדים הגדולים שיש להם עקב כך.

אתי בנדלר: מה שאתם מחייבים זאת אפשרות לשלם במזומן.

אתי בנדלר: אתם לא מחייבים אותם לקבל תשלום באמצעות כרטיס אשראי.

חן בר יוסף: עדיין, העיקר של תדלוק עצמי, העיקר של התדלוקים בישראל, 80%, זה באמצעות כרטיסי אשראי.

אתי בנדלר: מר בר יוסף, אתה חוזר עכשיו מהדברים שנאמרו כאן, גם מהדברים שנאמרו בתחילת הישיבה.

חן בר יוסף: אני לא אומר שלא זה ולא זה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני רוצה להבין.

כרמל שאמה-הכהן: כשיש משאבה ואני רוצה לשלם במזומן אבל אין אף אחד בתחנה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אני עושה את זה?

חן בר יוסף: אין לך אפשרות, אלא אם כן מישהו שם מערכת.

לאה ורון: זה מה שאמרו הנציגים, שעיקר התשלום מבוצע באמצעות כרטיס אשראי ולא במזומן.

אתי בנדלר: והם סופגים הרבה מאוד הפסדים מכך, בגלל שהעסקאות שם הן עסקאות במסמך חסר.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הגיע הזמן להגיד את זה כעסקה - - -

ישראל חסון: למה בעל תחנה סופג מזה שמישהו משתמש באשראי?

אתי בנדלר: צריך אולי לתקן את חוק כרטיסי חיוב.

חן בר יוסף: לדבריהם, מתכחשים לעסקאות.

חן בר יוסף: יש עתירה בבג"צ.

ישראל חסון: אני אגיד לך בדיוק למה הם לא רוצים: משלמים עמלה גבוהה, זה הכול.

אתי בנדלר: לא, לא, זה לא רק העניין של העמלה.

חן בר יוסף: העמלה מגולמת במרווח השירות.

אתי בנדלר: הם אומרים שיש הרבה מאוד כרטיסים גנובים.

ישראל חסון: כשאתה מקבל במזומן זה נטו.

ישראל חסון: רשום לי לשלם 7 שקלים על ליטר ואני משלם לך במזומן, אז זה 7 שקלים לליטר.

ישראל חסון: כשאני משלם בכרטיס אשראי, 1% מה-7 שקלים הולך לחברת האשראי.

ישראל חסון: אין דבר כזה מגולם.

ישראל חסון: לפיכך, אתה מפסיד ב-1%.

ישראל חסון: אם יש לך 7 שקלים, אתה מפסיד 7 אגורות לליטר.

ישראל חסון: תכפיל את זה במיליון, הפסדת 70,000 שקלים.

ישראל חסון: זה כל הדיון.

ישראל חסון: אין להם אינטרס, את מבינה אותי?

ישראל חסון: אין להם אינטרס אמיתי לתת לך באשראי.

חן בר יוסף: אבל הוא יאבד 80% מהלקוחות, ולכן בין זה לבין זה, הוא איכשהו הוא מסתדר.

ישראל חסון: בדיוק.

ישראל חסון: ואז יש לך כאלה, שהם בשוליים שבשוליים - - -

לאה ורון: זאת טענה שעלתה בדיון על ידי מר בר שטען שחברות הדלק, תחנות הדלק, לא מעוניינות להפסיד את אותן 8 אגורות.

ישראל חסון: לא הייתי בדיון אבל זאת העובדה.

חן בר יוסף: זאת אפשרות קיימת.

חן בר יוסף: כל נוסח שיבהיר את מה שאמרנו בסעיף ה', מקובל.

חן בר יוסף: אנחנו לא באים לשנות פה את המציאות.

ישראל חסון: אגורות לליטר זה המון.

אתי בנדלר: אני לא קראתי את העתירה לבג"צ.

אתי בנדלר: לפי דבריו של עורך דין אליעד שרגא, מוקד הדיון בקשר לתשלום בכרטיס אשראי לא היה על נמלת הסליקה אלא היה על הנושא של הפסדים ניכרים שנגרמים להם בשל כך שעסקאות אלה הן עסקאות במסמך חסר.

אתי בנדלר: נעשה שימוש בכרטיסים גנובים.

אתי בנדלר: הוא התייחס בעיקר לכרטיסים גנובים.

אתי בנדלר: מתכחשים לעסקאות ואז הם מפסידים הרבה מאוד כספים.

אתי בנדלר: הוועדה לא אמורה להכריע - - -

ישראל חסון: אתי, אני נורא מצטער.

ישראל חסון: את יודעת שאני אוהב - זאת פשוט הטעיה.

ישראל חסון: תקשיבי לי.

ישראל חסון: את לא יכולה לשים מכשיר בתחנת דלק – מאותו רגע ששמת מכשיר בתחנת דלק, אותך זה לא מעניין.

ישראל חסון: חברת האשראי מחויבת בתשלום, נקודה.

ישראל חסון: הוא ניסה להסיט את הדיון.

ישראל חסון: סליחה שאני אומר את זה, אבל הוא ניסה להסיט את הדיון.

ישראל חסון: הדיון הוא על ה-8 אגורות.

אתי בנדלר: חבר הכנסת חסון, הם אינם כאן.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שאנחנו יכולים.

אתי בנדלר: הם הגישו תצהיר לבג"צ.

אתי בנדלר: הנושא הזה תלוי ועומד בפני בית משפט גבוה לצדק.

אתי בנדלר: אני לא הייתי מציעה בהיעדרם להגיד שמה שהם אומרים זה לא הדיון כי אנחנו באמת לא יודעים.

אתי בנדלר: הם לא נמצאים כאן

אתי בנדלר: כדי להגן על עצמם.

אורן תמיר: עורכת הדין בנדלר, אני רק מזכיר שהנושא הזה לא בפני בית המשפט הגבוה לצדק.

לאה ורון: הדיון מוצה בישיבה הקודמת וכל המטרה בדיון הזה היתה להצביע בעניין דרך התשלום.

ישראל חסון: מרגע ששמתי התקן בתחנת דלק שימוש עצמי מאותו רגע ישנם מספר תנאים כמו, למשל, מצלמות אבטחה וכדומה.

ישראל חסון: כל השימוש, כל השיח בין ההתקן, חברת האשראי ובעל התחנה, הוא שיח סגור.

ישראל חסון: בעל התחנה לא אחראי.

ישראל חסון: זה לא נכון?

חן בר יוסף: לצערנו לא.

ישראל חסון: תסביר לי למה.

חן בר יוסף: אני חושב שזה ראוי שיהיה אבל זה לא.

חן בר יוסף: דרך אגב, יש מקרים בסכומים הרבה יותר נמוכים ממה שהוצג פה.

חן בר יוסף: אנחנו מדברים עכשיו עם החברות ובבג"צ אחר של המרווח, אנחנו מסתכלים מה ההפרשה לחובות מסופקים בחברות ענק ומדובר בעשרות או מאות אלפי שקלים.

חן בר יוסף: אנחנו מדברים פה על ארגון סוכנים שמייצג מעט מאוד תחנות.

חן בר יוסף: דרך אגב, הם מעולם לא הוכיחו את טענתם על 15 מיליון שקלים.

אתי בנדלר: פגשתי אותך במזנון, אמרתי לך שהולך להיות כאן דם יזע ודמעות.

חן בר יוסף: לענייננו, הסעיף מאפשר את שני הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: את תבטיחי שבנושא שייכתב יהיה ברור שזה או-או.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שבעצם אמצעי התשלום הוא לפי בחירת בעל תחנת התדלוק.

גל נוי אפרת: נכון, זאת הכוונה.

חן בר יוסף: אתי, נראה לך את זה בתוך הסעיפים.

חן בר יוסף: אני חושב שזה די משתמע.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה את זה עוד יותר חד, מה הבעיה?

אתי בנדלר: אני מבקשת שתדאגו שהנוסח יביא לידי ביטוי את העובדה שהתשלום באמצעות כסף מזומן או באמצעות כרטיס אשראי הוא בחירה של בעל תחנת התדלוק ולא של הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להראות לי את הנוסח הסופי לפני שזה יוצא מידי הוועדה למשרד.

אתי בנדלר: רגע, אז הוועדה מאשרת - - -

כרמל שאמה-הכהן: מאשרת.

אתי בנדלר: זה היה רק סעיף קטן ה' שנשאר להצבעה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.