ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 612, 2012-05-21 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2012.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

אפרת חקאק: קודם כול, הוחלט לא לדון בעניין סגירת תיק מותנית במסגרת החוק הזה, ובמקום נקיים את הדיונים בהצעת החוק הכללית לעניין סגירת תיק מותנה.

אפרת חקאק: נתחיל עם הסעיפים.

אפרת חקאק: נשארו לנו ארבעה סעיפים: הסעיף הראשון מדבר על קנס מינימום לעבירה לפי סעיף 2(א) לחוק עובדים זרים.

אפרת חקאק: 2(א) קובע שמעביד שהעביד עובד זר, שאינו רשאי לעבוד בישראל מכוח חוק הכניסה לישראל ומעביד אשר העביד עובד זר בניגוד להוראות סעיף 1יג, שזה בניגוד לתנאי ההיתר, דינו – כפל הקנס.

אפרת חקאק: לפניכם הסעיף הרלוונטי.

אפרת חקאק: הממשלה מבקשת לקבוע קנס מינימום לעבירה הזאת.

אפרת חקאק: בהצעה הממשלתית המקורית הקנס המוצע היה 10,000 שקל ליחיד ו-25,000 שקל למשלח ידו של המעביד.

אפרת חקאק: הנוסח החדש של משרד המשפטים מבקש לקשור את קנס המינימום לסכום של העבירה המינהלית.

אפרת חקאק: אני גם אזכיר שבדיונים הקודמים הממשלה חשבה שהיא תבטל את העבירה המינהלית לפי הסעיף הזה, ובגלל שאנחנו לא דנים בסגירת תיק מותנית, העבירה המינהלית נשארת.

אפרת חקאק: אם כבר נקבע קנס מינימום, ביקשנו להוסיף מקסימום לקנס המינימום הזה, שזה 25,000 שקלים, כי אנחנו חושבים שלא ראוי להגביל את בית המשפט בצורה כל כך דרמטית ואם כבר קובעים קנס מינימום, שיישאר בפרופורציות.

אפרת חקאק: כמו שנאמר גם בדיונים הקודמים, אנחנו לא בטוחים שקנס מינימום בכלל נדרש לסעיף הזה.

אפרת חקאק: ממה שראינו מהנתונים שהובאו בפני הוועדה, ככל שאין הסדר טיעון וככל שהתיק מגיע לבית המשפט בזמן סביר, אין בעיה בקנסות שמטיל בית המשפט, מה עוד שכל הנושא של קנס מינימום לא מסתדר עם חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה שהוועדה הזאת חוקקה לא מזמן.

אפרת חקאק: זה הסעיף הראשון.

אפרת חקאק: האם אתה רוצה שאני אעבור על כולם?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה קודם כול לדעת מה קורה עם הסעיף הזה של הנכים.

דוד רותם: דיברנו עליו ואמרתם שתכניסו אותו.

דוד רותם: דבר שני, אני רוצה לדעת מה קורה עם הדרישות של שי חרמש.

יפעת רווה: אני אתחיל מהעניין של שי חרמש.

דוד רותם: קודם כול, תתחילו עם הנכים.

דוד רותם: זה יותר פשוט.

יפעת רווה: בנושא של הנכים היתה התדיינות אצלנו בזמנו.

יפעת רווה: מה שנמסר לנו – ותקן אותי ליאוניד – שבפועל אין בעיה אמיתית, שהם לא מטילים קנסות באופן אמיתי במקרים של באמת נכים וסיעודיים.

דוד רותם: אני לא קונה את זה.

דוד רותם: אני מבין שהם אנשים טובים והם לא נותנים את הדוחות האלה, אבל אני רוצה את זה כהוראת חוק.

דוד רותם: מחר אני אחליף את ליאוניד והמצב יהיה גרוע מאוד.

דוד רותם: אני לא יכול לסמוך על זה שהוא אדם טוב.

יפעת רווה: מה שאמרתי זו היתה עמדת הממשלה בהתייעצות.

יפעת רווה: הרי כל הדברים האלה בהתייעצות עם כל המשרדים.

יפעת רווה: בזמנו הבאנו את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עקב ויכוחים שהיו בנושא הזה.

דוד רותם: איזה משנה?

יפעת רווה: המשנה הקודמת, רחל גוטליב.

דוד רותם: אני אכניס סעיף, אני כבר אומר לכם.

לאוניד קוגן: צריך לראות את הסעיף.

יפעת רווה: אם אני מבינה נכון זה סעיף שמדבר על החרגה מפורשת.

דוד רותם: של נכים.

יפעת רווה: מעונש המינימום?

דוד רותם: מעבירה.

יפעת רווה: מכל העבירה?

דוד רותם: תבינו שיש נכה, יש לו עובד זר והעובד הזר בורח לו.

דוד רותם: הוא יכול אחת משתיים, או שהוא נשאר תקוע בבית במיטה והוא לא יכול לזוז, או שהוא לוקח מישהו שהוא עובד זר שברח מהמעביד שלו ומעסיק אותו שלא כדין.

דוד רותם: אני רוצה שזה לא יהיה שלא כדין.

לאוניד קוגן: שזה לא יהיה בכלל עבירה?

יפעת רווה: שזה לא יהיה בכלל עבירה, זה אומר שאם אותו נכה לוקח עובד זר, מעסיק אותו לצורכי משק בית זה מוחרג.

דוד רותם: לא, זה יהיה רק לצורך הטיפול הסיעודי, לא למשק בית.

דוד רותם: זאת אומרת, ההחרגה תהיה רק לטיפול סיעודי.

יפעת רווה: זה גם שונה מהמצב כיום.

יפעת רווה: בזמנו דיברת על החרגה מעונש המינימום.

יפעת רווה: זה מה שאני זוכרת שדובר אז – להחריג מעונש המינימום.

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק אנחנו מדברים על הגברת האכיפה ועל החמרת הענישה.

גלעד סממה: בעניין ההעמדה לדין יש כאן ירידה למדיניות של התביעה.

גלעד סממה: ליאוניד כאן יתקן אותי אם אני טועה, אני לא חושב שיש לך הרבה מקרים כאלה אם בכלל.

גלעד סממה: בזמנו דובר בוועדה על החרגת אנשים עם מוגבלויות מעונש המינימום שאנחנו מבקשים כאן, אנחנו לא מבקשים לקבוע כאן עכשיו עבירות חדשות.

דוד רותם: נחריג אותם מעונש המינימום.

גלעד סממה: בסדר גמור.

גלעד סממה: גם בזמנו הסכמנו לזה.

יפעת רווה: לא כל המשרדים.

דוד רותם: הסכמתם וחזרתם וכתבתם מכתב, אבל זה בסדר.

דוד רותם: אתם לא צריכים להסכים - - -

יפעת רווה: כשאנחנו חורגים מעמדת הממשלה, אנחנו רוצים שתהיה הסכמה של כל המשרדים.

דוד רותם: אתם יכולים שלא להסכים.

דוד רותם: מקסימום, מי שירצה שיגיש איזו הסתייגות, ואני אפיל אותה ממילא.

גלעד סממה: בדיוק, הוועדה תקבע.

גלעד סממה: המשרדים הרלוונטיים יחשבו שיש מקום להסתייגות, יגישו הסתייגות.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: הלאה.

יפעת רווה: גם האוצר מסכים, אז ודאי שאנחנו מסכימים להחרגה מעונש המינימום.

דוד רותם: אני יודע שהאוצר מסכים, כי באוצר הם אנשים הגיוניים כשזה לא עולה להם כסף.

יפעת רווה: אני מסכימה אתך.

אפרת חקאק: השאלה אם יש צורך להחריג דווקא את המקרה הזה ככל שאתה מאפשר לבית המשפט בכל מקרה להקל בעונש מטעמים מיוחדים.

דוד רותם: אני רוצה פה לכוון את בית המשפט.

אפרת חקאק: איך היית רוצה להכניס את זה?

דוד רותם: על הניסוח אני אחשוב ואגיד לך, אני לא יודע כרגע.

אפרת חקאק: האם אתה רוצה שבית המשפט יראה את זה כטעמים מיוחדים שיירשמו?

דוד רותם: לא, כי אני רוצה שבית המשפט יראה את זה כטעמים מיוחדים, הם לא צריכים לרשום כלום.

דוד רותם: טעמים מיוחדים שיירשמו, הרי אני מכיר את הסיפור הזה.

יפעת רווה: כשזה העסקה לצורך סיעוד.

דוד רותם: כן, רק לצורך סיעוד.

יפעת רווה: הדבר השני זה הדבר שעלה על-ידי חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: יש לי שתי הערות.

שי חרמש: לא אכפת לי שתתחילי מהראשונה, אני אשלים.

יפעת רווה: אתה מתכוון לניוד של העובדים?

שי חרמש: גם.

יפעת רווה: אני לא אשיב לעניין של הניוד, על זה ישיב המשרד הרלוונטי.

יפעת רווה: לפי המכתב עלה כאילו בדלת האחורית אנחנו מכניסים עונש מינימום על כל העבירות, זו לא היתה הכוונה.

יפעת רווה: סעיף 2 מחולק לסעיף א' ולסעיף ב'.

יפעת רווה: נכון שסעיף 2 כולל גם העבדה בניגוד לתנאי היתר, אבל סעיף קטן (ב) הוא סעיף ספציפי שקובע את כל העבירות שבסיבוב הקודם נותרו כעבירות מינהליות והענישה היא שונה, כך שלא היתה שום כוונה להחיל את עונש המינימום על חלק ב'.

יפעת רווה: זה ויכוח שונה.

יפעת רווה: יש כאלה שטוענים שגם את זה צריך אולי.

יפעת רווה: מכל מקום, ההחלטה בכל ההצעה הממשלתית של סגירת תיק מותנית שבמקומו בא ההסדר עכשיו, דובר רק על העבירה של העסקת עובד זר והעסקה בניגוד לתנאי היתר לפי 2א.

שי חרמש: על תנאי ההיתר אנחנו נדבר, גם זה סיפור.

יפעת רווה: תנאי ההיתר אני יודעת.

יפעת רווה: לא אני אשיב על זה.

יפעת רווה: מכל מקום, להבנתי כיוון של-ב' יש ענישה נפרדת לכל העבירות, אני לא אקרא להן קטנות, אלה עבירות של תנאי ההעסקה, הן נכללות ב-ב', לכן את עונש המינימום קבענו רק לגבי 2א על שני חלקיו.

שי חרמש: אפשר למחוק את מה שכתוב פה.

שי חרמש: "קנס כאמור בסעיף קטן (א) לא יפחת מסכום של פי שניים משיעור הקנס" וכו' וכו'.

שי חרמש: הסעיף הזה מיותר.

יפעת רווה: למה הוא מיותר?

שי חרמש: ובלבד שלא חל סעיף 2?

דוד רותם: מה זה סעיף 2?

שי חרמש: (ב).

יפעת רווה: אתה מתכוון "ובלבד שלא חל סעיף 2ב(ב)?

יפעת רווה: לדעתי זה מיותר, זה ברור ומובן מאליו, אבל שהייעוץ המשפטי יגיד - - -

שי חרמש: זה מיותר לך, זה לא מיותר לחקלאי בעין חצבה - -

יפעת רווה: מה שהייעוץ המשפטי יגיד.

שי חרמש: - - שמגיע אליו פקח ועושה לו פרשנויות.

שי חרמש: הוא לא משפטן, הוא חקלאי.

אפרת חקאק: השאלה, מה מפריע לך?

אפרת חקאק: האם אתה יודע שהם קובעים בתנאי ההיתר מעשים שהם בעצם ב-2(ב)?

שי חרמש: ברור לי דבר אחד.

שי חרמש: יש חוק קנסות מינהליים שהעברנו בכנסת הקודמת, בסיועו של העורך-הדין המלומד, חבר הכנסת דודו רותם, שקבע ממש קנסות מינהליים.

שי חרמש: היית שותף אתי עד לחוק.

שי חרמש: יהיה פה מצב שבו פקח מגיע לשטח, חקלאי לא מבין לא מימינו ולא משמאלו, ותוקעים לו ואומרים לו שזה סעיף שהוא לא מכיר.

שי חרמש: שיהיה ברור דבר אחד, שקנסות מינהליים נשארים בקנסות מינהליים, בסעיף 2(ב), ואין עליהם כפל, שיהיה כתוב ברור.

שי חרמש: מותר להיות פרנואיד.

דוד רותם: מה זה 2(ב)?

דוד רותם: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

יפעת רווה: אני אסביר.

יפעת רווה: מה שחושש ממנו חבר הכנסת חרמש – 2(ב) מדבר על כל מיני קנסות שהם היום קנסות מינהליים לא בדרגה הכי גבוהה.

יובל צלנר: תני דוגמאות לקנסות כאלה.

יובל צלנר: מה הדוגמאות?

יפעת רווה: שהוא לא עשה לו ביטוח רפואי.

שי חרמש: טופסי הביטוח הרפואי לא נמצאים בידי המעביד באותו רגע בשטח.

יפעת רווה: מגורים לא הולמים.

יפעת רווה: זאת אומרת, זה יכול להיות דברים חמורים, זה יכול להיות דברים פחות חמורים.

יפעת רווה: מגורים לא הולמים לטעמי זה מאוד חמור, אבל יש גם דברים פחות חמורים.

יפעת רווה: אין מחלוקת שהקנסות יותר נמוכים.

יפעת רווה: 2א(2) שמדבר על עצם ההעסקה כולל ביחד העסקה והעסקה בניגוד לתנאי ההיתר.

יפעת רווה: יש חפיפה במקרים מסוימים בין תנאי ההיתר לבין אותן עבירות שהן עבירות לפי 2(ב), זאת אומרת, המגורים לא הולמים וכו'.

יפעת רווה: ולכן החשש של חבר הכנסת חרמש, שעל אף שיש לנו עבירות מינהליות ולא התכוונו להחיל את כפל הקנס על מה שהיום עבירות מינהליות מהדרגה היותר נמוכה, בדלת האחורית, כיוון שאנחנו קובעים קנס מינימום להעסקה בניגוד לתנאי היתר, זה יעלה גם את הקנס.

יפעת רווה: אני טוענת שזה לא נכון, מפני שלכל 2(א) יש עונש גבוה יותר ול - - -

דוד רותם: את ישנה טוב בלילה, שי חרמש לא ישן טוב בלילה.

דוד רותם: מה אכפת לי לתת לו את זה כשאתם ממילא מתכוונים לאותו דבר?

דוד רותם: אני אתן לו את זה.

יפעת רווה: אני מבינה, בגלל זה אמרתי שהייעוץ המשפטי יגיד אם צריך את זה או לא.

דוד רותם: בסוף סעיף (א1) יהיה כתוב: ובלבד שעל מעשים האמורים בסעיף 2(ב) - - -

יפעת רווה: שאינו נכנס בגדר 2(ב).

אפרת חקאק: נעבוד על הנוסח.

שי חרמש: יפעת, בעניין הזה סידרת לי שינה שקטה עד 01:00 בלילה, עכשיו צריך לסדר מ-01:00 עד 06:00.

דוד רותם: אם אתה לא ישן מ-01:00 עד 06:00 זה לא רע...

אברהם מיכאלי: הוא לא ישן בגלל דברים אחרים, לא בגלל עובדים זרים.

דוד רותם: מה הנושא השני?

דוד רותם: שי.

דוד רותם: את זה פתרנו.

שי חרמש: הנושא השני, ופה אני פונה דווקא לליאוניד ולחברים שעסוקים באכיפה בשטח: לא תמיד יש סינכרוניזציה בין קצב הבשלת המשמש לבין הקצב שבו פקידי משרד הפנים מצליחים ליצור איזון תיקים.

שי חרמש: זה לא בסינכרוניזציה – לפעמים המשמש מבשיל קודם וצריך להוריד אותו.

שי חרמש: בשעה זו שאנחנו מדברים כרגע אין בערבה צורך בעובדים זרים, או אין בערבה צורך כרגע בנפח גדול של עובדים זרים.

שי חרמש: לעומת זאת, יש צורך מיידי בקטיף המשמש בגליל.

שי חרמש: האינטרס העליון של משרד הפנים ושל כולם - - -

אברהם מיכאלי: למה זה עולה 25 שקלים?

שי חרמש: על המחירים נדבר אחר-כך.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: תעזוב.

שי חרמש: קצב איזון התיקים, למי שיודע על מה אני מדבר, לא תמיד תואם את קצב הצרכים בשטח.

שי חרמש: מצד שני, יש עניין עצום לרשות ההגירה ולכולנו לקדם ניודים כמה שיותר מהר.

שי חרמש: זה פשוט חוסך דרישה לכוח-אדם.

שי חרמש: נגמרת עונה במקום אחד, צריך להעביר לעונה שנייה.

שי חרמש: היות ואי-אפשר לחכות עם המשמש, ומשמש כמשל, מתבצעים לפעמים ניודים לפני שתיקי איזון גמורים ולפני ההיתרים.

שי חרמש: זאת עבירה שעליה יש קנס של 5,000 שקל.

דוד רותם: חבל.

דוד רותם: אני חושב שצריך להטיל הרבה יותר מ-5,000 שקל.

דוד רותם: הייתי מעלה.

שי חרמש: דקה, דקה לפני שאתה מעלה, תקשיב לי, אולי תשתכנע שצריך להוריד.

שי חרמש: פה כרגע נוצרת מציאות שהיות ובסעיף 2(ב), בעבירות על-פי ההיתר, לא כלול נושא של ניוד, אנחנו צריכים להיות במצב שבו חקלאים שמעבירים בהסכמה מהערבה לגליל, בהסכמת העובד, בהסכמת המעסיק הדרומי, בהסכמת המעסיק הצפוני להגיע לעונת הקטיף, עשויים - - -

דוד רותם: בקיצור, במקום על קבלני קולות אתה מדבר על קבלני כוח-אדם.

שי חרמש: מה זה קבלני קולות?

דוד רותם: זה מה שעשית לפני חודש.

שי חרמש: דודו, זה לא צחוק.

דוד רותם: שי, לא יעלה על הדעת, אני מצטער.

דוד רותם: נתתי לחקלאי בערבה ארבעה עובדים זרים, כי הוא הגיש לי מסמכים והראה לי שהוא צריך אותם.

דוד רותם: אני לא מביא עובדים זרים בשביל הכיף.

דוד רותם: אני לא מוכן שהוא ייקח את העובדים הזרים האלה וישלח אותם לגליל.

דוד רותם: אותו אחד מהגליל שיפנה הרבה קודם - - -

שי חרמש: סליחה, הם לא עומדים בקצב.

דוד רותם: אדוני, מה זה לא עומדים בקצב?

שי חרמש: היום, במאי, תיקי האיזון לא גמורים.

שי חרמש: בחייך, על מה אתה מדבר?

דוד רותם: מתי פנו אליהם?

שי חרמש: צריך לגמור אותם בינואר.

שי חרמש: תיקי האיזון לא גמורים.

אברהם מיכאלי: עכשיו אין ניוד.

שי חרמש: דודו, תן לי להסביר את הטכנולוגיה.

שי חרמש: צר לי שמ-120 חברי כנסת יש אחד שמבין על מה מדובר, עכשיו גם אתה תבין ויהיו שניים.

שי חרמש: נוצר מצב שבו לקבל מכסה אתה צריך שפקיד במשרד הפנים ייקח את א', ב', ג' ו-ד' יסכם את זה ויגיד: מגיעים לך ארבעה עובדים וחצי.

שי חרמש: זה נעשה משנה קלנדרית לשנה קלנדרית.

שי חרמש: מה אפשר לעשות שהחקלאות היא לא קלנדרית?

שי חרמש: אחד מתחיל במרץ, אחד במאי ואחד בדצמבר.

שי חרמש: נוצר מצב אבסורדי - - -

דוד רותם: אתה גומר את החקלאים.

אברהם הראובני: זה לא נכון, הוא צודק בהחלט.

שי חרמש: אני לא גומר את החקלאים, אני הולך להציל את העסק.

שי חרמש: תן לי להבהיר לך את העניין.

שי חרמש: היות שהפקידות לא מסונכרנת ולא תמיד עובדת בקצב, יש לנו היום חקלאים שכרגע, ב-21 במאי, נמצאים בלי תיקי איזון באמצע העונה.

דוד רותם: אתה יודע מה אתה עושה עכשיו?

שי חרמש: קנס ממילא מוטל.

שי חרמש: מוטל קנס של 5,000 שקל על כל עבירה כזאת.

שי חרמש: למה 25,000?

דוד רותם: אתה אומר למשרד הפנים דבר נורא פשוט - - -

גלעד סממה: סליחה, סליחה.

גלעד סממה: אנחנו לא אומרים - - -

יפעת רווה: איפה 25,000 ?

יפעת רווה: מדברים על 10,000.

דוד רותם: רגע, רגע, רגע.

דוד רותם: רבותי.

שי חרמש: זה לא סכום קטן, יפעת זה בערך משכורת נטו שלנו.

גלעד סממה: אנחנו מדברים כאן על פי שניים מהקנס המינהלי.

גלעד סממה: פי שניים מהקנס המינהלי זה לא 25,000 שקלים.

גלעד סממה: 5 כפול 2 זה 10,000 שקלים.

קריאות: - - -

שי חרמש: אם היה לך 25,000 שקלים, היית מוכן לשלם על משהו אידיוטי?

גלעד סממה: אני מזכיר שאנחנו עוד ניתן סמכות לבית המשפט - - -

דוד רותם: אתה יודע מה יקרה לך עכשיו?

שי חרמש: לא יקרה לי, זה קורה, רק עכשיו גם ישמעו – פי שניים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כאשר הם מסכמים על העובדים שאתה צריך, הם פשוט ייקחו את חצי השנה.

דוד רותם: הם יגידו: אדוני, מכיוון שהעונה אצלך היא חצי שנה - - -

שי חרמש: הם עושים את זה ממילא, מאפשרים לי את הניוד.

שי חרמש: דודו, תן לי רגע להבהיר לך מה זה ניוד.

שי חרמש: עובד תאילנדי מגיע ל-12 חודש, ברור לגמרי שבין דצמבר למאי הוא צריך להיות בערבה, ברור לגמרי שבאמצע מאי הוא צריך לעלות למשמשים בגליל, ברור בתיקי האיזון שמאפשרים לעובד ההוא להיות בערבה בחורף ולעלות לגליל בקיץ ולחזור לערבה בחזרה בחורף.

שי חרמש: זה חוקי, זה רגולרי, על זה הם אחראים.

שי חרמש: מה אני יכול לעשות שהקצב שלהם לא מסונכרן עם המשמש?

שי חרמש: אין מה לעשות.

שי חרמש: עכשיו כשמציעים דבר כזה, יש עליו קנס, הקנס הוא 5,000 שקל.

שי חרמש: זה לא קנס קל, חביבי.

שי חרמש: אני לא יודע כמה אתה משתכר, אין לי הדיווח.

שי חרמש: 5,000 שקל זה לא דבר פשוט.

שי חרמש: על 10 עובדים זה 50,000 שקל.

שי חרמש: אתה בא ואומר על דבר שהוא טכני, כי ממילא תסדר את זה, כי מתישהו תקום בבוקר ותגמור את זה, זה יכול להיות ביוני, שאתה תלבין את זה, אבל תלבין את זה אחרי שהוא שילם 100,000 שקלים.

שי חרמש: מה אנחנו עושים?

שי חרמש: אנחנו השתגענו?

אברהם הראובני: שי, זה לא רק איזון תיקים.

גלעד סממה: אני יכול להשיב?

גלעד סממה: אנחנו לא באים לשנות את הקנס המינהלי, הקנס המינהלי נשאר אותו דבר.

גלעד סממה: אם הם משלמים היום את הקנס המינהלי, ממילא לא עשינו כאן שום שינוי.

גלעד סממה: במה אנחנו עושים שינוי?

גלעד סממה: אנחנו עושים שינוי אחד, שאם זה מגיע לבית המשפט, בית המשפט יטיל קנס מינימום על מי שהוא מרשיע.

גלעד סממה: במקרה שהוא מרשיע את אותו אדם, בית המשפט יכול מטעמים מיוחדים שיירשמו גם להוריד מקנס המינימום.

גלעד סממה: קנס המינימום כאן הוא לא 25,000 שקלים במקרה הזה, אלא הוא 10,000 שקלים.

שי חרמש: הוא "רק" 10,000.

גלעד סממה: הוא 10,000 שקלים - - -

שי חרמש: "רק".

שי חרמש: תגיד גם "רק".

גלעד סממה: רק למי שהורשע אחרי שבית משפט בדק, ויש סמכות לבית המשפט גם לרדת מ-10,000 שקלים.

יובל צלנר: למה אתה צריך להגדיל את זה?

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: רבותי, סליחה.

דוד רותם: עורך-הדין סממה, יש לי שאלה אליך.

דוד רותם: האם נכונה הטענה של חבר-הכנסת חרמש שאת תיקי האיזון היה צריך לגמור בינואר ולא גמרו אותם עד היום בגלל סחבת ברשות האוכלוסין?

גלעד סממה: אני לא מכיר את הנתון הזה.

גלעד סממה: אני לא יודע.

שי חרמש: אתה מוכן לעצור שנייה?

קריאה: תעצור את הדיון.

קריאה: חבר הכנסת חרמש - - -

קריאות: - - -

לינור דויטש: תרים עכשיו טלפון למשרד החקלאות.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: לא קיבלת רשות דיבור, ואת לא מדברת.

גלעד סממה: חבר הכנסת חרמש, אני ממשרד המשפטים, אני לא ממשרד הפנים.

גלעד סממה: יש כאן נציגים של משרד הפנים, ואם יש כאן נציגים של משרד הפנים, הם ישיבו.

דוד רותם: תיכף תשמע.

דוד רותם: נשאל אותם.

גלעד סממה: אני גם רואה כאן מכתב שהועבר לשי חרמש לפני כמה ימים בנושא הזה בדיוק, ואני מצטט: בכל האמור להצעתך לשינוי נוהל הניוד, הריני לעדכנך כי נוהל הניוד עודכן לאחרונה בפברואר ,2012 בתיאום ושיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים.

גלעד סממה: הנוהל מאזן מכלול שיקולים, ביניהם חובות המעסיק לדאוג להיתר כדין לעובד ספציפי הרשום לשמו, מחד גיסא, ולאפשר גמישות בהעסקה, מאידך גיסא.

דוד רותם: אין ספק.

דוד רותם: מה שקורה זה שאת הנוהל הזה הם לא מצליחים לקיים.

אברהם הראובני: זה לא מתבצע.

גלעד סממה: יש כאן נציג של משרד הפנים, אפשר להפנות את השאלה גם אליו.

שי חרמש: משרד הפנים גמר את כל איזון התיקים ב-21 במאי.

דוד רותם: סליחה.

שי חרמש: אני עוזר לך.

דוד רותם: אל תעזור לי.

שי חרמש: אני מפסיק.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: תפסיק לעזור לי.

לאוניד קוגן: בתור נציג של הרשות אינני יכול להשיב לעניין הניוד עצמו, צריך להיות פה נציג של ראש מינהל אכיפה וזרים והוא לא נמצא פה.

לאוניד קוגן: אין לי נתונים ואין לי בקיאות בעניין הזה.

לאוניד קוגן: מה שכן, למיטב ידיעתי והבנתי, ככל שהרשות לא מסתדרת עם המועדים, היא נותנת הארכות גורפות בעניין ההיתרים, וכמובן אם מתברר שההפרה בוצעה בתנאים שהרשות לא עמדה בזמנים או בהתחייבויות אלה ואחרות, בכלל לא מוטל קנס.

אברהם מיכאלי: מה אתה אומר?

דוד רותם: אני לא זוכר שהרשיתי לך לדבר.

לאוניד קוגן: זה מה שאני אומר בתור - - -

דוד רותם: הדבר הוא נורא פשוט - - -

לאוניד קוגן: כמובן אם זה יובא לעיונו של בית המשפט, הוא מכריע.

לאוניד קוגן: אם הוא ימצא לנכון לקבוע שהרשות היא שהתרשלה פה, אותו חקלאי, אותו נקנס, אותו נאשם, יזוכה.

דוד רותם: הבעיה שלי היא שאני אקבל קנס, אני אבקש להישפט, ואז לא יגעו בתיק שלי, ישימו אותו בצד, יגיע תאריך המשפט, אני לא אוכל להראות אישור, כי יגידו לי: אדוני, בשלב זה אנחנו לא מטפלים בתיק שלך, כי אתה בבית משפט, וזה מפחיד אותי.

לאוניד קוגן: זה לא קנס חלוט, ומשהוגשה בקשה להישפט זה לא קנס חלוט, ולכן ממשיכים לטפל בהיתרים.

דוד רותם: כשאני הולך לבית משפט, כשהתיק שלי בבית משפט, לא מטפלים בי.

לאוניד קוגן: למיטב ידיעתי זה לא נכון.

דוד רותם: האם אתם יכולים לבדוק את זה?

דוד רותם: להתקשר לבן-עמי ולבדוק האם אתם עומדים בזמנים?

לאוניד קוגן: אני יכול לבדוק, פשוט זה יהיה טלפון שבור.

דוד רותם: הוא לא יהיה שבור, תאמין לי.

לינור דויטש: כבוד היושב-ראש, אפשר?

דוד רותם: כן, בבקשה.

לינור דויטש: תודה.

לינור דויטש: אני היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים.

לינור דויטש: הוא אמר שאם יש בעיה, הרשות יודעת שיש מקרים שחקלאי נאלץ לשלם קנסות.

לינור דויטש: אנחנו מכירים מקרים פרטניים, שעד עכשיו, ה-21 במאי, לא הסתיים עדיין איזון התיקים, בגלל מקרים טכניים.

לינור דויטש: החקלאי לא מקבל אישור להעביר, למרות שזה בהסכמה של המעביד, של החקלאי, של העובד – כולם מסכימים והוא לא מקבל אישור טכני.

לינור דויטש: הוא הגיש בקשות, לא עונים לו, ובגלל זה הם מקבלים קנסות והיו צריכים לשלם.

לינור דויטש: המצב המוצע הוא לא הגיוני.

דוד רותם: הוא נורא הגיוני.

דוד רותם: יש לי אוטו, אני נוסע ירושלים-תל-אביב, נורא קשה לי לנסוע 100 קילומטר בשעה, נורא קשה לי, כי האוטו נוסע לבד, אני לא צריך אפילו לגעת בו, תופס אותי שוטר ונותן לי דוח.

דוד רותם: כשאין לך אישור, אתה לא מעביר את העובדים, אתה לא מנייד אותם.

דוד רותם: זה החוק.

לינור דויטש: נכון, אבל המצב של החקלאות שונה ממצד של רכב.

דוד רותם: יכול להיות שהמצב של החקלאות שונה.

דוד רותם: רבותי היקרים, לא הייתם צריכים להסכים מלכתחילה למכסות.

לינור דויטש: אי-אפשר לתקן טעויות שכבר נעשו, אבל הפואנטה היא שכרגע - - -

דוד רותם: כשעושים טעויות, משלמים על זה לאורך זמן.

לינור דויטש: אנחנו מנסים, מנסים לתקן, אבל כשירק נרקב על השיח זה או שתאבד את הפרנסה שלך לכל השנה או שתנייד את העובד בלי שתקבל אישור, אתה מעדיף לנייד את העובד.

לינור דויטש: מדברים פה על פירות שנרקבים על העצים.

דוד רותם: את אומרת שהוא אומר שהוא יפסיד את ההכנסה שלו לכל השנה, אז הוא ינייד את העובד.

שי חרמש: בדיעבד הוא יקבל את האישור, כשהפקידים יגמרו לעשות איזון תיקים.

דוד רותם: אם הוא יקבל, שלא ישלם, שילך לבית משפט.

לינור דויטש: זה עלויות.

לינור דויטש: החקלאים האלה לא מגדלים כסף על העצים.

שי חרמש: דודו, המקצוע שלך הוא מקצוע מאוד מכובד, לא הייתי מציע שתגדל משמש, אני מציע שמגדלי משמש יגדלו משמש ומשפטנים ישבו בבתי משפט.

שי חרמש: אתה רוצה את זה הפוך, שיבלו בבתי משפט?

שי חרמש: הם מספיק מבלים בבתי משפט.

שי חרמש: אפשר לבקש שתעזבו אותנו בשקט?

שי חרמש: די, מספיק.

שי חרמש: די.

שי חרמש: 5,000 שקל.

לינור דויטש: זה מספיק כסף 5,000, לא צריך להכפיל את זה.

שי חרמש: על מה?

שי חרמש: הוא שדד?

שי חרמש: הוא בעל?

שי חרמש: הוא מעל?

שי חרמש: הוא שגל?

שי חרמש: מה הוא עשה?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: האנשים האלה משלמים את הקנס או לא משלמים?

שי חרמש: בטח.

דוד רותם: אז אין להם בעיה של הכפל.

דוד רותם: הכפל הוא רק כשמגיעים לבית משפט.

לינור דויטש: יש אנשים שמגישים עררים, שמתנגדים, יש סוגיות עם זה.

דוד רותם: הם מגיעים לבית משפט?

לינור דויטש: חלקם, אבל זה עלויות.

שי חרמש: למה שיגיעו לבית משפט?

לינור דויטש: למה להגיע לבית משפט?

לינור דויטש: למה?

שי חרמש: יפעת רווה, את הסנגורית שלי פה, את יודעת את זה.

שי חרמש: יחד אתי לפני שנתיים - - -

יפעת רווה: אני גם הסנגורית שלהם.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: את סנגורית שלי, כבר דיברנו על זה.

שי חרמש: את מייצגת אותי פה.

שי חרמש: לפני שנתיים בתיאום אתך העברנו את חוק קנסות מינהליים, הגענו לחוק מידתי.

שי חרמש: הגענו להסכמה עם כל הגורמים, היה מאוד מסובך, על רמה מתקבלת על הדעת.

שי חרמש: אולי לא מתקבלת על הדעת, אבל מתקבלת על הדעת של קנסות מינהליים.

שי חרמש: החוק הזה קיים, הקנסות קיימים.

שי חרמש: תעזבו את ההכפלה.

שי חרמש: למה להכפיל?

יובל צלנר: כמתבונן מהצד אני חייב להגיד שאני לא מצליח להבין למה צריך את ההכפלה הזאת.

דוד רותם: אם אתה מקבל את הקנס ואתה משלם – תודה רבה, שילמת את ה-5,000 שקל - - -

אברהם מיכאלי: למה שאני אשלם בכלל?

לינור דויטש: עכשיו זה יהיה מוכפל, עכשיו זה יהיה 10,000.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: אם אתה רוצה ללכת לבית משפט - - -

קריאה: לערער.

דוד רותם: לא לערער, לבקש להישפט, אז בית המשפט ייתן לך כפל קנס.

יובל צלנר: למה הוא צריך לעבוד דאבל ג'פרדי?

דוד רותם: מסיבה נורא פשוטה – בית המשפט עולה כסף.

שי חרמש: יש לך בעיה עם עורך-דין, לא עם חקלאי, תיזהר.

דוד רותם: שלחת אותו לגדל משמש, כבר ראיתי.

יובל צלנר: הוא יודע, כי אני נצר למשפחת חקלאים, בגלל זה הוא מנצל את זה.

יובל צלנר: זה בסדר.

יובל צלנר: אני באמת חייב להגיד לכם שטיפסתם על איזה עץ שאני לא בטוח שמישהו מבין איך לרדת ממנו, כי אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

יובל צלנר: ירצה בית משפט לקבוע, יקבע כפל קנס.

יובל צלנר: אין פה מניעה שבית המשפט יקבע קנס כפול ומשולש ואפילו מחומש.

דוד רותם: אני לא רוצה שאנשים ירוצו לבית המשפט.

אברהם מיכאלי: זה קורה בהרבה ענפים, לאו דווקא בענף החקלאות.

אברהם מיכאלי: מי שהולך לבית המשפט – משלם.

דוד רותם: אני רוצה להפוך את זה לעבירה מינהלית ושלא ירוצו לבית המשפט.

יובל צלנר: ברגע שאתה ניגש לבית המשפט, אתה לוקח צ'אנס מלכתחילה, כי בית המשפט רשאי לתת קנס עד פי חמישה לשיטתכם.

יובל צלנר: מדוע אני צריך לכבול את ידיו של בית המשפט לקבוע מלכתחילה ואני קובע?

דוד רותם: בהבניית שיקול הדעת אני כובל את בית המשפט בהרבה דברים.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לבית המשפט: אם אדם לא שילם, אלא בא לבלבל לך את הראש, תכפיל לו את הקנס.

דוד רותם: אני עוד מעט עושה את זה גם בעבירות תעבורה.

יובל צלנר: ידידי חבר הכנסת רותם, אני מניח שבית המשפט חכם מספיק כדי להבין שאם אדם מבלבל לו את המוח סתם, הוא מבזבז את זמנו לריק, הוא ישית עליו קנס גבוה יותר, יש לו הסמכות.

יובל צלנר: מדוע אני צריך מלכתחילה לכבול את ידיו?

דוד רותם: כי אני רוצה לומר לבית המשפט: אני רוצה שתכפיל את הקנס.

דוד רותם: כן, לאוניד.

לאוניד קוגן: יש לי תשובה חלקית.

לאוניד קוגן: יוסי אדלשטיין יבוא.

לאוניד קוגן: הוא נמצא בוועדת הקליטה.

לאוניד קוגן: הוא ייתן תשובה לעניין הניוד.

שי חרמש: לא עניין הניוד, לעניין האיזון.

דוד רותם: אל תפריע לו.

יובל צלנר: היושב-ראש, אני לא בטוח שזה חוקתי מה שאתה אומר.

לאוניד קוגן: לגבי מי שהוטל עליו קנס מינהלי והוא הגיש בקשה להישפט, מטפלים בו.

לאוניד קוגן: לא מטפלים באלה שבעלי קנסות חלוטים, שחלף מועד התשלום, לא הוגשה בקשה לביטול ולא הוגשה בקשה להישפט.

שי חרמש: אם אתה משלם - - -

לאוניד קוגן: אם אתה משלם, כופרה העבירה.

דוד רותם: אז זה קנס חלוט.

לאוניד קוגן: זה לא חלוט, כופרה העבירה.

לאוניד קוגן: אין עבירה.

דוד רותם: אחרי חודש נותנים לי את האישור.

דוד רותם: האם מחזירים לי את הכסף?

שי חרמש: מה פתאום.

לאוניד קוגן: הוא שאל משהו אחר.

דוד רותם: זה שהוא לא מבין מה לשאול, אני יודע, לכן אני שואל.

לאוניד קוגן: אני מתבלבל בין שתי השאלות.

לאוניד קוגן: אני רוצה להבין.

לאוניד קוגן: היתה שאלה האם ממשיכים לטפל בחקלאי שהוטל עליו קנס מינהלי והוא הגיש בקשה להישפט.

שי חרמש: לא, השאלה היתה כך.

שי חרמש: הוא שילם וכעבור חודש קיבל איזון תיקים שמגיע לו.

שי חרמש: האם תחזיר לו את הכסף?

שי חרמש: התשובה היא לא.

לאוניד קוגן: לא הבנתי מה זה שילם וקיבל איזון תיקים.

שי חרמש: הוא שילם את הקנס, כדי לא לקחת סיכון.

שי חרמש: כעבור חודש, ביולי, הפקיד במשרד הפנים גמר את האיזון תיקים.

לאוניד קוגן: אם הקנס יבוטל, הוא יקבל החזר.

שי חרמש: הקנס לא יבוטל, לאוניד.

שי חרמש: הוא לקח את עובד המשמש במאי, הוא קיבל איזון תיקים ממשרד בפנים ביולי, בדיעבד.

שי חרמש: איזון תיקים שהגיע לו.

לאוניד קוגן: אין דבר כזה.

לאוניד קוגן: אם יש תחולה רטרואקטיבית והוא יגיש בקשה לביטול קנס, גם לאחר שהוא שילם את הקנס, התיק - - -

שי חרמש: אוי, באמת.

לאוניד קוגן: אני עונה לך שאנחנו בודקים כל בקשה לביטול קנס, אם היא הוגשה במועד, ולא משנה אם הקנס שולם או לא שולם.

לאוניד קוגן: אנחנו בודקים את התיק לגופו של עניין.

לאוניד קוגן: אם אדם שילם קנס ולא עבר את העבירה, הקנס יבוטל, והכסף ששולם יוחזר.

שי חרמש: שים לב עכשיו לסיכון.

שי חרמש: בא חקלאי, חטף 50,000 קנס כי זה עשרה עובדים, כי הוא תקוע באמצע המשמש ותיקי האיזון לא מסודרים.

שי חרמש: כעבור חודש תיקי האיזון מסודרים.

שי חרמש: הוא לא שילם, בית המשפט תקע אותו בעשירייה, עכשיו - - -

לאוניד קוגן: זה לא יספיק לקרות.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: יש לך טעות.

דוד רותם: אם הוא חטף 50,000, כי זה עשרה עובדים, הוא הגיש בקשה להישפט, עד שהוא יישפט ייקחו כמה חודשים, בינתיים הוא יקבל את האיזון.

לאוניד קוגן: שנים זה ייקח.

אברהם מיכאלי: הוא יקבל את האיזון, אבל הקנס נשאר.

לאוניד קוגן: אין איזון רטרואקטיבי.

לאוניד קוגן: זה לא רטרואקטיבי.

שי חרמש: שירדו מזה.

שי חרמש: זה לא עבריינות, זה לא שב"חים.

דוד רותם: זה שב"חים, זה עבריינות.

שי חרמש: איזה שב"ח?

שי חרמש: זה עובד כחוק.

שי חרמש: זה תאילנדי שיושב בארץ כחוק.

דוד רותם: הוא קיבל אישור לעבוד בערבה, נקודה.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: וקוטף משמש, לא עלינו, במטולה.

דוד רותם: זו עבירה על החוק.

שי חרמש: נכון, לכן זה עולה 5,000 שקל, גם זה יותר מדי.

אברהם מיכאלי: דודו, אני יכול להגיד משהו?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: קודם כול, בעניין איזון תיקים, תמיד יש בעיה שאין ניוד בתקופה הזאת.

אברהם מיכאלי: לו היו מחליטים שניתן בכל רגע לעשות ניוד, לא היתה בעיה, לא היינו נתקלים בבעיה הזאת.

אברהם מיכאלי: למה אנחנו נתקלים בבעיה?

אברהם מיכאלי: כי אין ניוד, וכמו ששי הסביר, המשמש לא מחכה לאף אחד וצריך לקטוף.

אברהם מיכאלי: זאת אומרת, מתבצע ניוד בהסכמה, רק שהוא לא נרשם בפועל, לכן אין שום סיבה בכלל שהוא יקבל קנס.

אברהם מיכאלי: בבקשה, שהם יתחייבו שניוד יתבצע בכל שעה מימות השנה, ואז נפתרה הבעיה.

אברהם מיכאלי: מה זה בהסכמה?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: שני עבריינים מסכימים לעבור עבירה, ההסכמה לא מעניינת אותי.

גלעד סממה: יש גם הסכמות אחרות לעבור עבירה.

גלעד סממה: ..

אברהם מיכאלי: אם משרד הפנים היה מאשר את זה, הוא היה פותר את הבעיה.

אברהם מיכאלי: - - - הסכמה בין מעסיקים.

שי חרמש: אם הפקידים היו עובדים כמו שצריך, אז בינואר היה איזון תיקים.

שי חרמש: כרגע אנחנו נמצאים במאי וזה עוד לא גמור.

שי חרמש: ויוסי אדלשטיין יבוא ויודה ביושר.

שי חרמש: יוסי, 784,000 איש הצביעו בעדי לכנסת, תסתכל רגע אחד עלי.

שי חרמש: יוסי, אפשר לברך אותך על גמר איזון התיקים?

דוד רותם: אל תענה לו.

דוד רותם: תגיד לו שאתה לא בחקירה אצלו.

דוד רותם: קודם כול, אתה תשב.

יולי יואל אדלשטיין: שלחו לי אס.

יולי יואל אדלשטיין: אם.

יולי יואל אדלשטיין: אס שכבוד היושב-ראש מחפש אותי, אז באתי.

דוד רותם: יש לי שאלה אליך.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אדוני.

דוד רותם: לשי חרמש יש פה טענה שלא עושים איזון תיקים ולא מספיקים ולא גומרים.

שי חרמש: עושים, רק לא גומרים.

דוד רותם: יש פיגור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכן לבדוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע למה הוא קורא פיגור.

אברהם מיכאלי: יש פה "בעיית משמש", צריך לנייד עובדים מהדרום לצפון.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שבגלל שאתם לא מספיקים את האיזון, הוא נאלץ בהסכמה בין מעבידים להעביר ממקום למקום.

יולי יואל אדלשטיין: זה שרצה לנייד, בא לעשות את האיזון?

שי חרמש: כולם באו לעשות את האיזון, רק אצלכם לא גומרים את העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: קשה לי לענות לך, חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: תבדוק וניפגש בעוד שבוע.

דוד רותם: מה ניפגש?

שי חרמש: בעוד שבוע.

שי חרמש: אני עוד פה, דחו את הבחירות.

שי חרמש: ..

דוד רותם: אני אציע הצעה כדי שכולם יהיו שבעי רצון.

דוד רותם: יוטל קנס, אבל הוא יהיה מותנה, אם האיש קיבל היתר איזון אחר-כך, הוא יבוטל.

דוד רותם: זאת אומרת, אני לא אצטרך לשלם את הקנס המינהלי ולא אצטרך לבקש להישפט עד עבור תקופה מסוימת כדי שבינתיים יחליטו אם יש לי איזון או אין לי איזון.

רבקה גלאט: ידחו את התשלום בחצי שנה ותפתרו את הבעיה.

רבקה גלאט: חשבנו פה על פתרון דומה.

גלעד סממה: אני אשמח לשמוע את התשובה של יוסי אדלשטיין לטענות של חבר הכנסת חרמש, ואז נראה.

דוד רותם: בקיצור, אתם לא רוצים לגמור את החוק.

קריאות: לא, לא, לא.

דוד רותם: אני מבין אתכם, אני יודע, אתם הממשלה.

גלעד סממה: הבאנו את יוסי אדלשטיין - - -

דוד רותם: אבל יוסי אומר שאין לו תשובה, הוא צריך לבדוק.

יולי יואל אדלשטיין: שאלתם אותי שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: לגופו של עניין, הרי כשאני עושה אכיפה כמו שאדוני היושב-ראש אמר, אחד שנמצא בתהליך כזה או אחר, אני לא נוקט כנגדו בצעדים.

יולי יואל אדלשטיין: אם האדם לא אשם, אני לא מרביץ לאדם שלא אשם.

דורית ואג: נניח שהוא הגיש בקשה והיא מתעכבת אצלכם?

יולי יואל אדלשטיין: אם זה מתעכב בגללי, אני לא מרביץ לאף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נשים את הדברים על השולחן.

שי חרמש: העניין הוא פשוט.

שי חרמש: תהיה פה החמרה בענישה.

שי חרמש: אגב, אתה מכיר אותי כבר יותר מיום-יומיים, אני בעד לתלות בכיכר העיר.

שי חרמש: מי שמביא היום שב"חים, אני יותר קיצוני מכם.

שי חרמש: לאורך כל הדרך אתה יודע את זה.

שי חרמש: במקרה הזה יש בעיה, היות שאתם מעוניינים בניוד והחקלאים מעוניינים בניוד, וכל שיטת הניוד מצמצמת את הדרישה לעובדים זרים בארץ, אבל יש בעיה של עונתיות.

שי חרמש: עכשיו אנחנו בדיוק בעונת מעבר – הערבה גמרה את העונה, הגליל מתחיל קטיף משמש לדוגמה.

שי חרמש: חלק מאיזון התיקים לא גמור.

שי חרמש: אני אומר פה כך: על העסקת עובד בניוד בלי אישור יש קנס של 5,000 שקלים.

שי חרמש: על זה הסכמנו יפעת, אתה ואני כשישבנו לפני שנתיים וחצי על החוק.

שי חרמש: באים כרגע לפה עם החמרה ואומרים: היות שסעיף 2(ב) של העבירות המינהליות לא מחיל ניוד, אם אדם מנייד, מחזיק היום עובד מנויד אצלו ללא היתר ולא שילם את העבירה, במקום 5,000 שקלים, שזה לא קל, יהיו היום 10,000 שקלים.

שי חרמש: אני אומר שאצל יוסי אדלשטיין במחלקה יש קצת בעיה.

שי חרמש: אני יודע כמה אתם משקיעים, אבל אתם לא מצליחים לגמור את איזון התיקים בזמן מהעומס הענק שיש לכם.

שי חרמש: 21 במאי כרגע, תבדוק במשרד הפנים אצלך, לא כל התיקים מאוזנים, אבל המשמש על העץ.

שי חרמש: אני אומר שאם בדיעבד מתברר שעובד נסע בהסכמתו מהערבה למטולה, ולא הולך לנקות בתים בצפת, אלא קוטף משמש, ואם בדיעבד, אחרי שתגמרו את איזון התיקים, מגיעים לאותו חקלאי במטולה אותם עובדים, לא תהיה עבירה.

שי חרמש: זה נוח ומקובל, מותנה במועד גמר איזון התיקים.

שי חרמש: אני משחק לידיים שלך.

שי חרמש: מתי שתגמור את איזון התיקים יהיה התאריך הקובע, ואין לי בעיה עם זה.

שי חרמש: אני נגד העסקה לא חוקית, אני נגד לקחת עובדים זרים כשלא מגיע.

שי חרמש: אני אתך.

שי חרמש: יוסי, אני יותר קיצוני ממך, אתה יודע את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון, פשוט נכנסתי באמצע הדיון, באתי מדיון אחר - - -

שי חרמש: באת לקטע הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאתה אומר זה לשנות את נוהל הניוד.

יולי יואל אדלשטיין: על זה אתם מדברים?

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: אנחנו לא משנים את נוהל הניוד.

דוד רותם: מה שטוען שי, שכשהגשתי בקשה לניוד, לוקח לכם יותר מדי זמן עד שאתם נותנים לי החלטה, ובינתיים המשמש על העץ נרקב לו.

אברהם מיכאלי: במקום 25 שקלים הוא נהיה 50 שקלים.

לאוניד קוגן: יוסי, כשבקשה מתעכבת, האם אתה שולח ממפקחים - - -

יולי יואל אדלשטיין: כבוד חבר הכנסת שי חרמש, תסביר לי, אולי פספסתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חרמש, אתה אומר: הנוהל היום אומר שמי שיכול לנייד זה רק מי שעשה איזון תיקים.

שי חרמש: אחרי איזון תיקים.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי איזון תיקים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אומר שבא חקלאי שטרם הספיק לעשות איזון תיקים והוא רוצה לנייד.

דורית ואג: הוא הגיש בקשה.

יולי יואל אדלשטיין: האם זה מה שאתה אומר?

שי חרמש: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא הצלחתי להבין.

שי חרמש: נעשה את זה קל.

שי חרמש: כל עוד אנחנו חיים במתכונת שסיכמנו יפעת, אתה ואני על 5,000 שקל קנס, על ניוד לא בהיתר, השתווינו.

שי חרמש: באים פה להחמיר את זה ואומרים: אם הוא הולך לבית משפט, מכפילים לו את זה.

שי חרמש: אני אומר: חלק מהבעיה של ניוד הרי מולבנת ברגע שאתה גומר את איזון התיקים.

שי חרמש: אני לא מציע לפטור את החקלאי מה-5,000 שקל כי ההסכמה בינינו היא הסכמה.

שי חרמש: אני לא בא ואומר: אל תטיל את הקנס, הרי על זה כבר הסכמנו לפני שנתיים בחקיקה.

שי חרמש: אני אומר: כפל הקנס לא יוטל אם אחרי שאיזון התיקים ייגמר, במועד שייגמר, ויתברר שאותו חקלאי בגליל היה זכאי לקבל את העובדים.

שי חרמש: את ה-5,000 שקל שהוא יצטרך לשלם, הוא ישלם, כי זה החוק.

שי חרמש: אני לא מציע לשנות את החוק.

יפעת רווה: יש הצעת פתרון לאוצר.

אברהם מיכאלי: לפני הצעת פתרון, יוסי, האם אתה יכול להסביר - - -

יולי יואל אדלשטיין: שנייה אחת.

דורית ואג: שי, אם אתה יודע שבמאי-יוני תצטרך אנשים למשמש, מתי אתה מגיש בקשה?

שי חרמש: בינואר.

שי חרמש: הם לא מספיקים, הרי משרד הפנים בלחץ.

שי חרמש: האיזון תיקים הוא בעיה של צוואר בקבוק.

שי חרמש: אני לא מאשים אותם.

שי חרמש: אם היו נותנים לו עוד 20 עובדים, זה היה רץ.

שי חרמש: זה צוות קטן.

אברהם מיכאלי: למה זה קורה?

אברהם מיכאלי: זה לא ממוחשב?

אברהם מיכאלי: זה לא און-ליין?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: ממש לא.

דורית ואג: הוא בינואר הגיש בקשה לקבל - - -

שי חרמש: כל החקלאים בינואר - - -

אברהם מיכאלי: רגע, לא שומעים כלום.

אברהם מיכאלי: לאט-לאט.

שי חרמש: כל החקלאים בינואר מגישים את התיקים.

אברהם מיכאלי: הוא כבר בינואר מבקש לנייד במאי?

שי חרמש: לא, הוא מבקש דרישות לכוח-האדם.

שי חרמש: עזוב לרגע את הניוד.

אברהם מיכאלי: הרי הוא יודע שיהיה לו צורך לנייד במאי לגליל.

שי חרמש: תן להסביר לך.

שי חרמש: הוא מבקש במאי את ההקצבה.

שי חרמש: אל תדבר על ניוד.

שי חרמש: הוא מדבר בינואר על הקצבה.

שי חרמש: באים ואומרים לו: יש לך חמישה עובדים שהוא צריך אותם במאי, כי הוא קוטף משמש.

שי חרמש: בערבה קוטפים את העגבניות בינואר.

שי חרמש: יושב פה פקיד שהוא פקיד מצוין לעניין – יוסי, אמרתי לו שיושב פה פקיד מצוין לעניין - -

אברהם מיכאלי: הוא מחפש פתרון.

דורית ואג: התייעצות.

שי חרמש: - - רק כוח-האדם שלו להתמודד עם 26,000 תאילנדים באלפי משקים חקלאיים לא מספיק והעונה רצה בינתיים.

שי חרמש: הוא הבין את זה.

שי חרמש: אגב, אני לא בא בטענות אליו בכלל.

שי חרמש: תן לו עוד 20 עובדים, הוא גומר את זה בפברואר.

דורית ואג: כל שנה זה לאותה שנה?

דורית ואג: הוא לא יכול לבקש לשנתיים?

שי חרמש: ההקצבות הן לעונה לשנה.

שי חרמש: זה החוק.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים ומשרד הפנים, נעשה לכם הפסקה, כי אני רוצה שתבואו עם פתרון.

אברהם מיכאלי: שלוש דקות הפסקה.

דוד רותם: דבר, יוסי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חקלאי שקיבל היתר מהמדינה, שהגיש בקשה לעשות איזון תיקים והאיזון תיקים התעכב והוא גם הגיש בקשה לניוד, במקרה הזה לא יחול עונש מינימום.

יולי יואל אדלשטיין: אלה יהיו התהליכים.

יולי יואל אדלשטיין: חקלאי שקיבל היתר המדינה שהוא רשאי להעסיק, שהוא הגיש בקשה לבצע איזון תיקים, לא שהוא ישב על הגדר וחיכה, במקרים האלה אנחנו מקבלים את זה.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: יותר טוב מזה לא יכול להיות.

יפעת רווה: יהיו עליו הכללים הרגילים של קנס מינהלי, ששם יש עונש מינימום בשיעור הקנס המינהלי, כדי שאנשים לא יבקשו סתם להישפט.

יפעת רווה: לא יחול קנס המינימום הכפול.

מירי רגב: מה זה הקנס המינהלי של 5,000?

יפעת רווה: רגיל.

יפעת רווה: מה שיש היום.

יפעת רווה: לגביו המצב לא ישתנה מהמצב היום.

אברהם הראובני: זה לא עונה על נקודה מסוימת.

דוד רותם: רבותי היקרים, תגידו לשי חרמש באוזן כל מה שאתם רוצים.

אברהם הראובני: אני לא מבין, אסור להגיד פה משפט?

אברהם הראובני: אני לא מבין את זה.

דוד רותם: אתה לא מבין?

דוד רותם: יש את שי, הוא מדבר.

אברהם הראובני: מה קורה כשהם סוגרים שמים ולא איזון תיקים?

אברהם הראובני: תחשוב על דבר כזה.

לאוניד קוגן: יוסי, מה זה "הגיש בקשה"?

לאוניד קוגן: תסביר.

לאוניד קוגן: שלחתי בפקס את הבקשה, האם אני פטור?

לאוניד קוגן: לזה אני מתכוון?

יפעת רווה: אתה לא פטור.

יפעת רווה: עדיין יש קנס מינימום.

גלעד סממה: אתה לא פטור, עדיין העבירות המינהליות מופעלות עליך.

לאוניד קוגן: אני שולח את הבקשה בפקס.

לאוניד קוגן: זו הדרך.

לאוניד קוגן: אין דרך אחרת.

מירי רגב: מה הבעיה?

מירי רגב: אם הוא שולח פקס ופותח תיק איזון, מה הבעיה?

דוד רותם: חברת הכנסת רגב, דקה אחת בבקשה.

דוד רותם: את רוצה לדבר?

מירי רגב: אני שואלת אותו שאלה.

דוד רותם: בוועדה הזאת, כשרוצים לשאול שאלה, מבקשים רשות דיבור, כדי שיהיה פרוטוקול.

מירי רגב: במקרה היושב-ראש דיבר.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה רשום הכול בפרוטוקול ומסודר.

דוד רותם: כן.

מירי רגב: מה זה אומר לבקש אישור?

מירי רגב: הוא מעביר בפקס בקשה לניוד עובדים?

מירי רגב: האם זה מבחינת

מירי רגב: כם אישור?

יפעת רווה: זו בקשה.

יפעת רווה: במקרה הזה המצב שלו לא משתנה מהמצב היום.

יפעת רווה: היום, כל עוד הוא לא קיבל אישור זו עבירה, אבל לא יחולו הכללים המחמירים שהכנו בהצעה הזאת של הכפלת עונש המינימום.

מירי רגב: ברגע שהוא מעביר פקס לבקשת ניוד עובדים והוא לא קיבל על זה את האישור בינתיים והוא נייד את העובדים, יחול עליו הקנס המינהלי של 5,000 שקל.

מירי רגב: היה והוא לא קיבל את האישור.

יפעת רווה: כמו היום.

יפעת רווה: לא נגענו.

דוד רותם: הוא רק צריך לשמור את הפקס עם החותמת מתי הוא שלח.

אברהם מיכאלי: אם יש חותמת.

אברהם מיכאלי: נניח שאין חותמת?

דוד רותם: אם אין חותמת, שיפעיל חותמת.

אורי מקלב: האם אתה מכניס תיקון, אדוני היושב-ראש, שאפשר להחליט שאם אשרו לו, אז גם את קנס המינימום אפשר לבטל?

דוד רותם: זה נכון, אבל זה אוטומטית.

גלעד סממה: זה כבר המצב הקיים.

גלעד סממה: זה לא מוחזר.

אורי מקלב: היום אנחנו ברפורמות, אדוני היושב-ראש, המצב הוא מהיר, הצורך בשטח הוא יותר מהיר - - -

דוד רותם: אנחנו משאירים את המצב היום.

דוד רותם: אנחנו לא מעלים להם את הקנס פי שניים.

אורי מקלב: בהזדמנות החגיגית הזאת, כשאנחנו הולכים על תהליך של אישורים, אם אשרו את זה, בסופו – יתברר – סופו על תחילתו – שהתהליך הזה לא היה שלא כחוק, הקנס הזה יכול להתבטל.

אורי מקלב: אתה אשרת לא מזמן, וגם בוועדות אחרות בכנסת פה אשרו, למשל תהליך של רישוי עסקים.

אורי מקלב: משרד המשפטים הוביל את זה.

אורי מקלב: אתה מגיש בקשה לרישוי עסקים, אתה יכול להפעיל בינתיים את העסק שלך שנה, ואתה לא מקבל קנס - - לא עומד למשפט, כי שולטים לך בתהליך הזה.

אורי מקלב: הפרוצדורה והביורוקרטיה הן הרבה יותר איטיות מהצורך.

אורי מקלב: השינויים הם הרבה יותר מהירים, לפעמים הם מיום ליום, ודאי משבוע לשבוע.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה.

דוד רותם: אדם צריך לעבוד לפי החוק.

דוד רותם: אם אין לו אישור, אז אין לו אישור.

אברהם מיכאלי: החוק לא עובד, זאת הבעיה.

אברהם מיכאלי: החוק לא זז.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהחוק יקבע דבר שהציבור יכול לעמוד בו.

אברהם מיכאלי: אתה צודק במאה אחוז.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך שהכול צריך להיות על-פי החוק.

יצחק וקנין: אני בכלל חושב שבשנים האחרונות – אני אומר את זה גם למשרד המשפטים, גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים – בכל הנושא של ניוד עובדים בחקלאות יש בעיה.

יצחק וקנין: בשנים הקודמות היה סדר בנושא של ניוד עובדים.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד את זה כחקלאי, כמי שמגדל נשירים.

יצחק וקנין: יש תקופות שבערבה יש פיקים גדולים – אתם מכירים את זה יותר טוב ממני אפילו – ויש תקופות שאצלנו יש פיקים גדולים בתקופת הקיץ – קטיף של אגסים, תפוחים, שזיפים, משמש, ואז אנחנו צריכים יותר עובדים.

יצחק וקנין: מה אתם אומרים לנו בעצם?

יצחק וקנין: אל תניידו עובדים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שאני פועל היום בכל הכוח – היתה לי שיחה עם שר האוצר בנושא הזה – אני הולך לסגור את הנושא הזה.

יצחק וקנין: לא יכול להיות מצב שלא נהיה עם ראש פתוח.

יצחק וקנין: מספיק יש לנו את מדרג ההפחתה בנושאים של עובדים זרים בחקלאות שממיט אסון על החקלאות.

שי חרמש: מתווה יורד.

יצחק וקנין: המתווה היורד הזה גומר את החקלאות, גומר אותה.

יצחק וקנין: המתווה היורד מ-28,000.

שי חרמש: ההסכם החקלאי מצמצם את מספר העובדים הזרים.

יצחק וקנין: רבותי, המתווה הזה זה פשוט חיסול החקלאות.

יצחק וקנין: בעוד כמה שנים אל תתפלאו שייבאו את העגבנייה ממקום אחר.

יצחק וקנין: המציאות הזאת היא קשה לחקלאות.

יצחק וקנין: מקבלים החלטות מנותקות מהמציאות.

יצחק וקנין: לכן כל נושא הניוד מחויב המציאות, זה אינטרס גם שלכם, כדי לתת לחקלאים פתרון.

שי חרמש: זה גם מפחית את כמות הדרישה.

יצחק וקנין: נכון.

יצחק וקנין: המגזר המסודר ביותר זה המגזר החקלאי.

יצחק וקנין: אתם יודעים שהעובדים התאילנדים אינם בעייתיים במשך 20 ומשהו שנים שהם עובדים פה בארץ?

יצחק וקנין: אין בעיות, אין אלימות, אין ונדליזם.

יצחק וקנין: האנשים האלה באים לפה למספר שנים, יוצאים בחזרה.

יצחק וקנין: דווקא במגזר הזה אתם פוגעים.

מירי רגב: החוק הזה צריך לחול על המסתננים , לא על העובדים הזרים בחקלאות.

יצחק וקנין: רבותי, אני פונה אליכם: תשקלו.

יצחק וקנין: זו פגיעה, רבותי.

יצחק וקנין: המתווה היורד הוא אסון לחקלאות.

דוד רותם: זה נכון, אבל זה לא בחוק הזה.

יצחק וקנין: ברור, רק אמרתי.

יצחק וקנין: העניין של הניוד הוא פה, הניוד חשוב מאוד לחקלאות.

דוד רותם: גמרנו.

דוד רותם: הנושא של הניוד נפתר.

מירי רגב: איך זה ייכנס בסעיף?

דוד רותם: אני לא יודע, נחשוב איך לנסח את זה.

אברהם מיכאלי: היתה פה טענה, בואו נשמע עד הסוף.

אברהם מיכאלי: היתה פה טענה שיש בעיה אחרת מעבר לניוד בהכפלה של העונש.

דוד רותם: של מה?

אברהם הראובני: מותר לי לומר משפט?

דוד רותם: כן.

אברהם הראובני: אני מסכים עם הטענה לגבי איזון תיקים, אבל משרד הפנים סוגר את השמים לא פעם בשנה.

אברהם הראובני: זה לא פעם אחת בשנה, ובזה נגמר הסיפור.

אברהם הראובני: זה קורה מדי פעם.

אברהם הראובני: לכן אני מבקש שכאשר משרד הפנים סוגר שמים מאיזו סיבה שלא תהיה, שיחול ההסדר הזה.

דוד רותם: כשמשרד הפנים סוגר שמים, מה פירוש שהוא סוגר שמים?

אברהם מיכאלי: אין כניסה של עובדים.

יצחק וקנין: עובד יוצא ואין עובד שבא במקומו.

אברהם הראובני: כאשר משרד הפנים עוצר את הניוד, בעברית פשוטה, וזה לא רק באיזון תיקים, שההסדר הזה יחול עליו.

דוד רותם: לא, אז לא תניידו.

אברהם הראובני: למה?

דוד רותם: אם משרד הפנים לא נותן לכם אישור לנייד, אז לא מניידים.

אברהם הראובני: גם באיזון תיקים הוא לא נותן לנו לנייד.

דוד רותם: שם זה משום שלוקח לו יותר זמן, אז את זה אני מוכן לפתור.

דוד רותם: פה יש החלטה מדינית של משרד הפנים כמדיניות לא לאפשר ניוד, אז לא מניידים.

דוד רותם: נקודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חרמש, בהמשך לשאלתך כשנכנסתי, ביקשתי לבדוק למה איזוני התיקים מתעכבים.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמתברר שחלק של החקלאים לא שילם את האגרות, ולכן ההיתר שלהם לא נכנס להיות פעיל ולכן לקח זמן.

יולי יואל אדלשטיין: מי ששילם בזמן את ההיתר, והפעיל אותו, לא היתה בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאתה משלם את ההיתר, רק אז אתה מפעיל אותו, לכן יש עיכוב.

יולי יואל אדלשטיין: זה עדכון תוך כדי.

אברהם הראובני: כמה חקלאים שילמו ומופיעים כלא שילמו?

שי חרמש: אברהם, תבין דבר אחד, אין שינוי במצב, בכנסת הזאת גם זה דבר דרמטי.

אברהם הראובני: אנשים לא מבינים.

שי חרמש: אני מבין הכול.

אברהם הראובני: 5,000 שקל קנס לפי תחשיב התאחדות חקלאי ישראל זה 25,000 שקל מחזור לחקלאי.

אברהם הראובני: לך תעשה חשבון על חקלאי שמביא עשרה אנשים.

דוד רותם: אם אתם תמשיכו כך, אני גם לא אצביע על אי-השינוי.

דוד רותם: תודה רבה.

אפרת חקאק: כל הניסיון הזה למצוא חריגים בקנס המינימום, מראה לנו שאולי גם אין הצדקה לקנס המינימום.

אפרת חקאק: אם אנחנו מחריגים פה קנס מינימום, למה לא להשאיר את כל הקנס לשיקול דעת בית המשפט?

אברהם מיכאלי: בתי משפט מגיעים בחינם?

אברהם מיכאלי: את יודעת כמה עולה עורך-דין?

אברהם מיכאלי: יותר מהקנס.

דוד רותם: אין כוונה כזאת.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: אנחנו ננסח את שלושת החריגים.

אפרת חקאק: האם אתה רוצה שנבוא בחזרה?

יונתן בר סימן-טוב: שני חריגים.

אפרת חקאק: שני חריגים והבהרה: הנכים, הניוד והבהרה לגבי סעיף 2(ב).

אפרת חקאק: אתה רוצה שנחזור לוועדה עם הניסוח?

דוד רותם: לא, רק תראו לי את זה.

אפרת חקאק: חוץ מזה אנחנו נשארים עם הנוסח המוצע.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הלאה.

מירי רגב: זה לא הנוסח עם התיקון.

דוד רותם: התיקון עוד לא קיים.

דוד רותם: אנחנו נתקן את זה אחר-כך.

מירי רגב: נצביע על זה בלי התיקון?

דוד רותם: אני מצביע על זה עם התיקון.

דורית ואג: עם העיקרון.

אפרת חקאק: זה הנוסח שכתוב פה בסעיף (א1) פלוס שלושה חריגים.

יפעת רווה: יש תוספת של הייעוץ המשפטי שלא היתה בהצעה המקורית – "ובלבד שהקנס המזערי כאמור לא יעלה על 25,000 ש"ח".

יפעת רווה: העניין הזה נוגע לסיטואציה אחת.

יפעת רווה: רוב המקרים לא מגיעים לקנס הזה.

יפעת רווה: יש סיטואציה אחת שמצאתי שזה עלול להגיע ליותר מזה.

יפעת רווה: הרי הקנס המקורי הוא 5,000 או 10,000.

יפעת רווה: 10,000 כשמדובר בקבלן כוח-אדם, זאת אומרת אדם שעיסוקו בדבר הזה, וה-20,000 שהכפל יכול להגיע ל-40,000 זה אדם שעיסוקו בכך ועשה עבירה חוזרת.

יפעת רווה: זה המקרה שאנחנו מדברים עליו.

מירי רגב: מי שלא עשה עבירה חוזרת, מה הקנס שלו?

גלעד סממה: הוא לא מגיע למינימום של ה-25,000 שקלים.

מירי רגב: 25,000 זה לא מרתיע בכלל.

מירי רגב: זה לא קנס מרתיע.

מירי רגב: אנחנו רוצים לעודד אנשים שלא יגיעו לכאן.

גלעד סממה: מצוין.

גלעד סממה: התיקון של הייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

דוד רותם: מה את רוצה, שזה יהיה קנס יותר גבוה מ-25,000 שקלים?

מירי רגב: בוודאי.

דוד רותם: כמה את רוצה?

מירי רגב: כמה שיותר.

דוד רותם: כמה?

דוד רותם: תגידי לי סכום.

מירי רגב: 100,000 זה המינימום.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על החקלאים.

מירי רגב: עם החקלאים אין בעיה, הבעיה היא עם המסתננים.

מירי רגב: הם הבעיה האמיתית.

דוד רותם: איזה מסתננים?

דוד רותם: מי מתעסק פה במסתננים?

מירי רגב: זה גם מסתננים.

מירי רגב: מה זה עובד זר?

יפעת רווה: זה חל על העסקה של כולם.

גלעד סממה: זה חל על כל מי שמעסיק עובד זר.

מירי רגב: כל מי שמחזיק עובד זר שלא באישור.

מירי רגב: זה גם על המסתננים, בוודאי שזה גם על המסתננים.

מירי רגב: אתה יודע מה זה 25,000 על מסתננים?

מירי רגב: זה אומר: תבואו עוד מאפריקה.

דוד רותם: תסגרו את זה בדרכים אחרות בוועדות שלכם, לא אצלי.

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, ביקשנו להחיל כלל אחיד על כל מי שעובר עבירה של העסקה שלא כדין.

גלעד סממה: כשמדובר ביחיד הוא מקבל קנס מינהלי של 5,000 שקלים; אם זה הולך לבית משפט והוא מורשע, קנס המינימום הוא 10,000; אם מדובר בעבירה חוזרת של יחיד זה 10,000 ובית המשפט יגיע עד 20,000 בכפל; אם מדובר בקבלן כוח-אדם שעיקר עיסוקו זה בעניינים האלה, והוא כבר עבר עבירה, זו כבר העבירה השנייה שלו, כאן התוספת של הייעוץ המשפטי ש"לא יעלה על 10,000 שקלים חדשים" מקלה דווקא עם אותם אנשים שהם קבלני כוח-אדם ועברו עבירה חוזרת.

אפרת חקאק: שבית המשפט - - -

גלעד סממה: נכון, אני יודע שבית המשפט רשאי לתת יותר מזה, אבל אנחנו לא כובלים שיקול דעת של בית המשפט, אנחנו מכוונים.

גלעד סממה: כמו שבית המשפט גם מכוון את התנהגות שלנו, גם למחוקק יש רשות לכוון התנהגות ולכוון ענישה, למרות שהוא לא כובל את שיקול דעתו עד הסוף.

גלעד סממה: המטרה כאן היא לקבוע כלל אחיד של כפול שניים מרגע שהאדם הגיע לבית המשפט ומורשע, ובמיוחד אם מדובר בקבלן כוח-אדם שכבר עבר עבירה קודמת.

גלעד סממה: אנחנו מבקשים להחיל את אותו כלל.

אפרת חקאק: בדיון הקודם אמרתם לוועדה שאתם לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של השופט כשיש לאדם עבר פלילי, שזה בניגוד לחוק הבניית שיקול הדעת, והתיקון הזה שמחבר את העונש לקנס המינהלי היה במקום להכניס את העניין של העבר הפלילי, ולכן רצינו להגביל את עונש המינימום, לא את עונש המקסימום.

אפרת חקאק: דבר שני, סכום הקנס המינהלי יכול להשתנות בכל רגע, ויכול להיות שכשישנו את הקנס המינהלי לא ישימו לב שזה מקפיץ גם את קנס המינימום שבית המשפט אמור להטיל, ולכן ראוי שיהיה איזה "קאפ" לקנס המינימום שבית המשפט חייב להטיל.

גלעד סממה: המחוקק הוא זה שקובע את גובה הקנס המינהלי.

גלעד סממה: אנחנו רוצים לקבוע קנס אחיד, ואם המחוקק קבע שהקנס המינהלי הוא שקל, מי שיורשע בבית משפט, בית המשפט יוכל להטיל עליו קנס מינימום של שני שקלים.

גלעד סממה: אנחנו, משרדי הממשלה, לא קובעים את הקנס המינהלי, מי שקובע בסוף זה המחוקק.

יפעת רווה: קובעים באישור הוועדה.

דוד רותם: זה רק לאישור.

גלעד סממה: נכון.

גלעד סממה: מצוין.

גלעד סממה: הכנסת יכולה לא לאשר.

דוד רותם: קואליציה של 94 איש, אתה רוצה שהכנסת לא תאשר?

גלעד סממה: אני דווקא הבנתי שהקואליציה הזאת מעוררת יותר בעיות מאשר פתרונות.

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר ציינו במפורש שבית המשפט יכול להחליט אחרת, לכן אנחנו מבקשים שיהיה כלל אחיד.

מירי רגב: מה הכלל אומר, שיהיה 25,000 שקלים לכולם?

גלעד סממה: לא.

גלעד סממה: כפול שניים מהקנס המינהלי.

גלעד סממה: זה הכול, לא צריך להגביל.

יפעת רווה: כפל מהקנס המינהלי.

מירי רגב: כפול שניים זה אומר מ-5,000 שקלים.

מירי רגב: זה מינימום 25,000.

יפעת רווה: הפוך.

גלעד סממה: הפוך, אנחנו רוצים להחמיר.

אפרת חקאק: אנחנו מוחקים את המלים, "ובלבד שהקנס המזערי כאמור לא יעלה על 25,000 שקלים חדשים".

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני סומך על בתי המשפט.

יפעת רווה: אתה סומך על המחוקק, לא על בתי המשפט.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני סומך על בתי המשפט.

דוד רותם: אני רוצה לראות שופט שייתן 25,000 קנס, ואז תודיעי לי.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: אנחנו עוברים להוספת סעיף 4א.

אפרת חקאק: מדובר בחזקה לגבי העסקת עובד זר בידי מחזיק במקרקעין.

אפרת חקאק: עשינו על זה כמה וכמה דיונים, זה הנוסח שהוסכם עליו בדיון הקודם.

אפרת חקאק: אני מניחה שיש עדיין עוד כמה הערות.

דוד רותם: למי יש הערות על הסעיף?

דוד רותם: אין הערות, אפשר להמשיך.

אפרת חקאק: לסנגוריה.

גיל שפירא: יש לנו הערה לגבי ניסוח החזקה.

גיל שפירא: אנחנו חושבים שהאופן שבו החזקה מנוסחת כעת הוא רחב יתר על המידה ועלול להכניס בחזקה גם נסיבות שאינן עולות כדי עבודה ממש ושאין בהן שום קשר בין העובד ובין המעביד.

גיל שפירא: הנוסח נוקט במונח "עובד בשטח", אבל אין שום הגבלה לנסיבות.

גיל שפירא: כך למשל אם עובר במקרה תאילנדי או פיליפיני וקוטף תפוזים בפרדס כדי שיהיה לו לאכול אחר-הצהרים, לצורך העניין הוא יכול להיחשב עובד, ועל מחזיק הקרקע תחול החזקה מבלי שהוא יודע שהאיש היה שם, או אם הוא חופר לעצמו באדמה תפוחי אדמה לקומזיץ, בלי שאף אחד יודע מזה, זה ייחשב כעבודה.

דוד רותם: על איזה סעיף אתה מדבר?

מיכאל בן-ארי: 4א – "נמצא עובד זר עובד בשטח, יראו את מחזיק המקרקעין כמי שמעביד את העובד הזר, אלא אם כן הוכיח אחרת".

גיל שפירא: היה נוסח קודם, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני, כתוב פה "עובד", לא כתוב פה קוטף לצורך עצמו.

מיכאל בן-ארי: לא נתפתל, אנחנו חייבים את ההרחבה הזאת.

מיכאל בן-ארי: מה שאתה מדבר עליו הוא החריג.

גיל שפירא: אין מחלוקת, אדוני.

גיל שפירא: אין מחלוקת על החזקה, למרות שאנחנו סבורים שהיא לא במקומה.

גיל שפירא: נכון שסברנו שהחזקה הזאת לא נכונה ואנחנו התנגדנו לכך, אבל לא זו השאלה.

גיל שפירא: אנחנו כרגע מדברים על הנוסח הספציפי של החזקה.

גיל שפירא: אין כאן כרגע הערה שבאה למנוע את החזקה, אלא רק להבהיר את הצורך בהגדרת הנסיבות באופן מדויק יותר, כדי שלא תחול על אנשים תמימים שלא לצורך.

גיל שפירא: זה הדבר היחיד שכרגע על הפרק מבחינתנו בהקשר לניסוח הזה.

גיל שפירא: קודם לכן הוקדש דיון נרחב לשאלה בנוגע לתום לב של אותם חקלאים, שהעובד במקרה עובר מכאן לשם, וזו בדיוק הנקודה שבה הם יכולים ליפול שוב.

גיל שפירא: החקלאי לא יודע שההאיש עבר בשטח שלו, הוא לא ביקש ממנו לעבור, הוא לא העסיק אותו, הוא עבר על דעת עצמו וחפר בור, והנה החקלאי עכשיו יימצא אשם ונאלץ להוכיח את חפותו מבלי שהיה לו יד ורגל בעניין.

גיל שפירא: זו ההערה שלנו, אדוני, ולכן חשבנו שהנוסח הקודם שהוצע, שבמסגרתו היתה התייחסות לנסיבות, עדיף, כי כן קיים כאן צורך להבהיר שהעבודה מתבצעת באיזה נסיבות שיוצרות זיקה בין העובד למעביד.

דוד רותם: תראה את סעיף 4ב(1), "העובד הזר מבצע עבודה או נותן שירות, בעבור המחזיק במקרקעין.

דוד רותם: "

אברהם מיכאלי: זה המקור.

גיל שפירא: זה בסדר.

יפעת רווה: זה המקור, זו ההצעה הממשלתית.

דוד רותם: השאלה אם לא צריך להשאיר את הנוסח הזה.

אפרת חקאק: אני אסביר שוב למה בדיונים הקודמים שינינו את זה.

אפרת חקאק: חשבנו שהנוסח בהצעה הממשלתית מיותר, משמע שאם הם כבר הוכיחו שהעובד הזר עובד עבור המחזיק, זו כבר לא חזקה, הם הוכיחו את העבירה, ולכן זה לא מוסיף על העבירה הקיימת.

אפרת חקאק: לכן הלכנו על נוסח שהוא באמת חזקה.

יפעת רווה: את 4ב(2) גם לא צריך?

אפרת חקאק: אם הוא נמצא בנסיבות שיש בהן כדי להצביע שהוא עובד, גם אז הם הוכיחו שהוא - - -

גיל שפירא: אני לא בטוח, אדוני - - -

דוד רותם: יש לי שאלה.

דוד רותם: אומרת הסנגוריה דבר נורא פשוט: קטפתי שם תפוזים בשביל לאכול בטיול.

גלעד סממה: אז הוא לא נמצא עובד בשטח.

מיכאל בן-ארי: זה לא עובר בשטח, זה עובד בשטח.

גלעד סממה: אם אפשר, אני חושב שההצעה של הייעוץ המשפטי נכונה, כי הנוסח הממשלתי, לפחות 4ב(1), הוא קצת מוזר, כי כבר מצאנו אותו עובד בשטח כשהוא עובד זר.

גיל שפירא: מצאתם אותו בשטח, השאלה אם הוא עובד או לא.

גיל שפירא: זו השאלה.

אפרת חקאק: הבעיה קיימת גם ב-(2).

דוד רותם: השאלה מה זה עובד בשטח.

גיל שפירא: בדיוק.

דוד רותם: עובד בשטח זה לא קוטף תפוזים בשביל לאכול.

גיל שפירא: זה כבר מטיל נטל כפול, החזקה כבר הופכת להיות כפולה, זה בדיוק העניין.

גיל שפירא: זו לא חזקה אחת, זה כבר שתי חזקות.

יפעת רווה: למה כפולה?

גיל שפירא: הוא כבר נמצא, הוא עובד, אותו מחזיק מקרקעין יצטרך להוכיח לא רק שהוא בסדר, אלא גם את הכוונה של העובד.

קריאה: הפוך.

מיכאל בן-ארי: יש כאן היתממות של הסנגוריה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מיכאל, לא.

מיכאל בן-ארי: אתה לא יכול.

דוד רותם: אני יכול מה שאני רוצה.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את הסנגוריה עד הסוף.

גיל שפירא: אדוני, מה החזקה אומרת?

גיל שפירא: החזקה אומרת: אם נמצא אדם עובד בשטח של פלוני, אותו פלוני יצטרך להוכיח.

גיל שפירא: חובת ההוכחה היא עליו.

גיל שפירא: אותו פלוני לא רק יצטרך להוכיח אם הוא יודע או לא יודע, אלא הוא יצטרך להוכיח את הכוונה של אותו עובד, של צד שלישי שהוא בכלל לא מכיר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא לא צריך להוכיח שום דבר, הוא רק צריך להגיד שהאיש הזה הוא לא עובד שלו.

מירי רגב: אם הוא עובד אצלו?

דוד רותם: אם הוא עובד אצלו, הוא לא צריך חזקה.

דוד רותם: הוא עובד אצלו.

מיכאל בן-ארי: רבותי, שנייה אחת, בואו נעשה סדר.

שי חרמש: סדר עושה דודו, לא אתה, אדוני.

גיל שפירא: אדוני, ההוכחה של יסוד נגטיבי - - -

שי חרמש: הוא עושה אי-סדר.

גיל שפירא: ההוכחה של יסוד נגטיבי היא הרבה יותר קשה.

דוד רותם: מר בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שמי שמבין קצת בעבודה חקלאית, כשמדברים היום על עובדים בעבודה חקלאית, מדובר בעובדים שמשתמשים בכלים.

מיכאל בן-ארי: זה מוכח עליו מעצם נוכחותו.

גיל שפירא: אלו הנסיבות.

גיל שפירא: לכן צריך נסיבות.

מיכאל בן-ארי: מי שבא עם שקית ניילון שלקח מהמכולת ואסף שם כמה תפוזים ותפוחי אדמה, איש לא יגיד שמדובר באדם שעובד במקום, לכן זה סוג של היתממות.

מיכאל בן-ארי: נמצא מישהו שעובד, שעובד הכוונה היא בכלי עבודה, אם זה טרקטור, אם זה כלי איסוף.

גיל שפירא: אלה הנסיבות, אדוני צודק.

דוד רותם: סליחה, לא הבנתי אותך.

דוד רותם: בקטיף לא עובדים בכלים.

מיכאל בן-ארי: כן עובדים בכלים.

מיכאל בן-ארי: אתה לא יודע.

שי חרמש: שתי הערות.

שי חרמש: יש שני מצבים שיוצרים פה בעיה.

שי חרמש: קודם כול, יש מכירות היבול בשטח – גידלתי את היבול בצפון, סוחר מראש פינה – היות שאנחנו בעונת המשמשים, נדבר על משמשים – קנה את היבול על העץ – אגב, זה חוקי – מאותו רגע קיבלתי כסף, אני יוצא הצדה, הוא הולך לקטוף את היבול.

שי חרמש: אין לי שליטה עם מי הוא בא, עם מה הוא בא, עם אשתו, עם החותנת, עם הקוזינה, ואולי עם פועלים מאריתריאה, לא יודע מאיפה.

שי חרמש: האם נטיל אחריות על בעל המטע?

שי חרמש: דבר שני, החקלאות היום - - -

דוד רותם: תוכיח שיש לך הסכם.

דוד רותם: הרי עושים הסכם כתוב, נכון?

דוד רותם: תוכיח את ההסכם הזה, ושלום על ישראל.

גלעד סממה: זה עניין - - -

דוד רותם: לא ביקשתי שתענה לו, אני כבר עניתי לו.

שי חרמש: אם יש לו הסכם כתוב של מכירה, אין בעיה?

דוד רותם: נגמר.

שי חרמש: נקודה שנייה.

דוד רותם: האם אתה זוכר שדיברנו על הסעיף הזה כבר בפעם הקודמת וגמרנו אותו?

שי חרמש: ודאי - -

דוד רותם: למה אתה מתעורר עוד פעם?

שי חרמש: - - אבל זה חוזר חזרה לפה.

שי חרמש: הדבר השני, חברים.

שי חרמש: עיבוד חקלאי היום הוא עיבוד בשטח גדול.

שי חרמש: חלקם הגדול של החקלאים לא מחזיקים היום ציוד.

שי חרמש: מחר בבוקר עולה קומביין לקצור בשטח של קבלן שלקחתי אותו לקצור לי את היבול.

שי חרמש: על הקומביין הזה נמצא, אני לא יודע מי.

שי חרמש: מה מידת האחריות שלי כבעל השטח?

יפעת רווה: זה רק עיגון של חזקה שכבר התקבלה בפסיקה.

שי חרמש: עכשיו בעברית.

יפעת רווה: בתי המשפט קיבלו את זה, אנחנו רק כותבים את זה בחוק.

יפעת רווה: זה קיים בפסיקה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אושר.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: תיקון סעיף 5 –'בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "קנס כקבוע" יבוא "כפל הקנס האמור".

אפרת חקאק: ' אנחנו מדברים על אחריות נושא משרה.

אפרת חקאק: היום קנס המקסימום הוא קנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) בחוק העונשין, שזה קנס של כ-30,000, וההצעה היא להחמיר בעונש המקסימום פי שניים מהמצב הקיים.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: אושר?

דוד רותם: כן.

אפרת חקאק: הסעיף האחרון הוא סעיף חדש שמשרד המשפטים מבקש להוסיף עכשיו.

אפרת חקאק: מדובר בתיקון לחוק סדר הדין הפלילי.

אפרת חקאק: הסעיף קובע שיש סדרי דין מיוחדים ופשוטים יותר לעבירות, אני אקרא להן קלות, למרות שלא כולן קלות.

אפרת חקאק: אלה עבירות שבדרך כלל הפרוצדורה בהן היא יותר קלה, כגון עבירות קנס.

אפרת חקאק: אחד מהדברים שיש בסעיף הזה, שאם מישהו מבקש להישפט בעבירות קנס והוא לא מתייצב לדיון, בית המשפט רשאי לדון את הנאשם שלא בנוכחותו.

אפרת חקאק: הסעיף היום מתייחס רק לעבירות קנס ואין התייחסות לעבירות מינהליות.

אפרת חקאק: אולי יפעת תסביר מה קרה ולמה מבקשים לשנות את זה עכשיו.

יפעת רווה: בגדול, ההסדרים של עבירות קנס ושל עבירות מינהליות הם הסדרים מאוד דומים.

יפעת רווה: במצב אידיאלי גם היה נכון לאחד אותם, אבל כרגע יש שני הסדרים מקבילים.

יפעת רווה: ב-2003 עשינו תיקון מאוד מקיף לחוק העבירות המינהליות.

יפעת רווה: בוועדה הזאת עשינו התאמה של אותם דברים שלא היו לפני כן, אפשרות של בקשת ביטול וכל מיני דברים נוספים.

יפעת רווה: עשינו התאמות.

יפעת רווה: בסעיף הזה מחמת השמטה לא עשינו את ההתאמות, ובסך הכול מבחינת מהות מדובר בעבירות הסדר.

יפעת רווה: יש גם רשימה של עבירות נוספות, עבירות הסדר, עבירות פשוטות יותר.

יפעת רווה: לא קלות במובן של הסיכון, זאת אומרת, עבירות תעבורה לדעתי זה דבר מאוד חמור, אבל סדרי הדין בהם יותר קלים, כי הקלון הוא פחות בעבירות האלה, ועבירות של העסקת עובדים זרים, למרות החומרה מבחינת המצב הכלכלי של המדינה, זה לא עבירות האונס והרצח, ולכן סדרי הדין הקלים.

יפעת רווה: חזרנו בנו מנושא סגירת תיק מותנית, אבל ישבנו עם רשות ההגירה והסתבר שהדבר הזה גורם לתקלה, כי אנשים לא מתייצבים.

יפעת רווה: נראה לנו שהרציונל הוא אותו רציונל.

יפעת רווה: העירה לנו הסנגוריה הציבורית, ובצדק, שנכון היה לעשות את זה כחלק מתזכיר, יכול להיות שזה חל על עוד סוגים של עבירות מינהליות, אבל בסך הכול - - -

גיל שפירא: בוודאות, לא יכול להיות.

אפרת חקאק: יש לכם דרך אחרת.

יפעת רווה: בסך הכול אני לא רואה פה בעיה אמיתית.

יפעת רווה: מבחינה עקרונית ועניינית לדעתי הדבר מתאים וכן יש מקום להכניס את זה כאן.

אפרת חקאק: אם הרצון הוא רק לטפל בעניין של עובדים זרים, הממשלה יכולה לבקש בחקיקת משנה להוסיף רק את העבירות המינהליות לפי חוק עובדים זרים, ולא לתקן את כל הסעיף הכללי בחסד"פ.

יפעת רווה: עבירות מינהליות ועבירות קנס לעניין הזה זה מקביל ודומה.

אפרת חקאק: השאלה אם אתה רוצה לעשות את זה במסגרת החוק הזה.

דוד רותם: לא אכפת לי.

גיל שפירא: אדוני, למעשה התיקון הזה הוא תיקון עקיף.

גיל שפירא: במסגרת התיקון העקיף שמוצע כאן יתבצע בפועל תיקון שחל על כל חוק העבירות המינהליות.

גיל שפירא: כלומר, במסגרת תיקון עקיף בחוק ספציפי שדן בעובדים זרים, נשפיע על שורה ארוכה של חוקים שמנויים בחוק העבירות המינהליות.

גיל שפירא: יש שם פקודת הדיג, בריאות העם וחוק אפיית לילה.

גיל שפירא: אוכלוסיות שלמות שלא ידעו מהשינוי הזה, משום שהשינוי הזה נעשה באופן עקיף במסגרת חוק ספציפי.

גיל שפירא: ודאי שאין שום בעיה להחיל את העבירה הזאת של עובדים זרים באופן ספציפי, לפי סעיף 240, כפי שציינה הגברת חקאק, בתקנה, ועם זה אין שום בעיה.

גיל שפירא: הטענה היא לא נגד הרעיון להכניס את העבירות של עובדים זרים כעבירה לפי סעיף 240.

גיל שפירא: ההערה היא שתיקון עקיף כזה לא נכון, גם מבחינת חקיקה וגם מבחינה משפטית, משום שהוא חל למעשה באופן הרבה יותר רחב, ואנחנו שמים כאן מכשול בפני עיוור כי אנשים לא יכולים לדעת.

גיל שפירא: זה תיקון עקיף שחל על כל העבירות המינהליות, שהן רבות מאוד, בתוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות, ולכן לא נכון לטעמנו לעשות את זה בדרך הזאת.

דוד רותם: מה אתם אומרים?

יפעת רווה: מבחינת הידיעה, זה יהיה בחוק.

גיל שפירא: זה יהיה בחוק שהרופאים לא פותחים, כי זה לא נוגע להם, והדייגים לא פותחים את החוק הזה, כי זה לא נוגע להם.

יפעת רווה: הדייגים, אני לא יודעת אם הם פותחים את התזכירים של משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: מדובר בסדר הדין הפלילי, לא מדובר בחוק ספציפי.

גיל שפירא: ההיפך.

גיל שפירא: זה תיקון עקיף.

גיל שפירא: אפשר לעשות תיקון ישיר לסדר החוק הפלילי.

גיל שפירא: זה נכון.

גיל שפירא: כך צריך לעשות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין.

אברהם מיכאלי: הוא מבקש לתת לזה בולטות יתרה?

יפעת רווה: לעשות את זה כחקיקה נפרדת.

גיל שפירא: אפשר לתקן את החסד"פ.

גלעד סממה: אפשר בקנס המינהלי עצמו.

יפעת רווה: אפשר לעשות תזכיר נפרד ולחכות עוד חמש שנים שזה יידון בוועדה.

יפעת רווה: זה אפשרי.

יפעת רווה: התשובה היחידה שאני רואה בזה עניין מובן מאליו.

יפעת רווה: כל הנציגים של הדייגים ואופי הלילה, אני לא זוכרת שהם הופיעו פה בוועדה והעירו לנו הערות לתזכיר בתיקון מ-2003, כשעשינו את ההתאמות.

גיל שפירא: עברו עשר שנים, יפעת.

יפעת רווה: עקרונית אני לא יכולה לפטור את ההערה הזאת, אבל בפועל זה כן תיקון נכון.

יפעת רווה: זה לשיקול דעת הוועדה.

דוד רותם: למה שלא תגישו בנפרד?

יפעת רווה: אנחנו יודעים מה זה הליכי חקיקה.

אברהם מיכאלי: זה סחבת.

דוד רותם: מה סחבת?

אברהם מיכאלי: תזכיר חוק יהיה רק בעוד שנתיים.

גיל שפירא: זה תיקון פשוט לחסד"פ.

יפעת רווה: גם אצלנו יש עומסים וגם פה.

יפעת רווה: את החוק הזה למשל הגשנו ב-2008 או ב-2010.

דוד רותם: היו סיבות מאוד חשובות לא לקדם את החוק הזה.

יפעת רווה: גם חוקים אחרים – אני לא באה בטענות – בגלל העומס של הוועדה מחכים שנים.

יפעת רווה: אם נגיש את זה כתזכיר נפרד, זה אפשרי, אבל זה דבר שיחכה שנים.

אפרת חקאק: לעניין עובדים זרים, את יכולה לפתור את זה בקלות.

יפעת רווה: בעובדים זרים, אפשר.

יפעת רווה: אני משאירה את זה לשיקולכם.

גיל שפירא: למה אי-אפשר לעשות את זה בתקנה?

יפעת רווה: אם לא, נעשה את זה בחקיקת משנה.

דוד רותם: אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה?

יפעת רווה: רק לעובדים זרים.

דוד רותם: לגבי עובדים זרים.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

אפרת חקאק: אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.

מאיר דוד: אני ממשרד התמ"ת.

מאיר דוד: גם אנחנו אוכפים בנושא עובדים זרים את כל חוקי העבודה, ואם התזכיר נכנס רק לחוק עובדים זרים ואותו מעביד יחליט להישפט, אבל על חוק שכר המינימום, כשבאותו כתב אישום יש גם עניין שכר המינימום, יהיה ניתן לשפוט אותו רק על חוק עובדים זרים בעניין הזה ולא על חוק שכר המינימום וגם הוא לא יתייצב לדיון.

מאיר דוד: אם אנחנו מחילים את זה על כל חוקי העבודה, צריך להחיל את העניין.

יפעת רווה: אני מציעה שהוועדה תכלול את זה כאן.

יפעת רווה: אין סיבה עניינית לא לכלול את זה.

דוד רותם: נשקול את זה.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: יש סעיף סגירת עסק.

אפרת חקאק: הממשלה לא מבקשת עכשיו להוסיף את זה.

דוד רותם: מה היא לא מבקשת?

דוד רותם: כל הלילה חשבתי על רעיון איך אני מביא אתכם כולכם לפשרה.

דוד רותם: אתם אומרים לי עכשיו שאתם לא רוצים את סגירת העסק?

גלעד סממה: בהצעת החוק המקורית היה לנו סעיף של תיקון חוק הגבלת שימוש במקום.

גלעד סממה: קיבלנו הערות שהסעיף הזה הוא בלי שיניים, ואני מסכים עם זה.

דוד רותם: אני רוצה להציע לכם הצעה.

דוד רותם: אחד, מי שיהיה רשאי לסגור עסק יהיה רק הממונה.

גלעד סממה: מי זה הממונה?

דוד רותם: אדון בן-עמי.

אפרת חקאק: ההצעה הממשלתית היתה רק באישור בית משפט.

דוד רותם: אני לא רוצה באישור בית משפט, חבל לי על זמן בתי המשפט.

דוד רותם: כאשר הוא נותן, הוא יהיה צריך לשקול, דבר ראשון, את העובדה שהעסיקו שם עובד זר וימשיכו להעסיק.

דוד רותם: הרי ברגע שתפסת אותי ואני יודע שאתה הולך לסגור את העסק, אני אפטר את העובדים הזרים, ואז אין צורך לסגור את העסק.

דוד רותם: דבר שני, הוא יצטרך לשקול את הנזק שנגרם לאחרים.

דוד רותם: בית מלון מעסיק ארבעה עובדים זרים - - -

גלעד סממה: את הנזק שנגרם ל - -

דוד רותם: לאנשים אחרים.

גלעד סממה: - - לעסק ולעובדים.

דוד רותם: לאנשים אחרים שעובדים בעסק.

דוד רותם: צו כזה שהוא ייתן ייכנס לתוקף כעבור 15 יום כדי לאפשר לאדם לפנות לבית משפט לבקש לבטל.

דוד רותם: הצו יעמוד בתוקפו 15 יום.

דוד רותם: אפשר יהיה לסגור עד 15 יום.

דוד רותם: אני רוצה שהם יגידו לי מה עמדתם על זה, כי זו הפשרה שלי.

יפעת רווה: קודם כול, זה חדש.

יפעת רווה: יש הצעת חוק כללית - - -

דוד רותם: את רוצה להגיד לי שזה נושא חדש, שאני לא אדון בזה?

יפעת רווה: אני לא באה בטיעון הפורמלי של נושא חדש, אבל אני יודעת שיש הצעה כללית של סגירת מקום שלא מגיעה לכאן כי זה שנוי במחלוקת בין המשרדים.

יפעת רווה: כמו שעם סגירת תיק מותנית היה בעייתי לפתור את כל הבעיות בהצעה הממשלתית אגב ההצעה הזאת, אותו דבר בעניין ההוא.

דוד רותם: ביקשתם בהצעת החוק הממשלתית - - -

יפעת רווה: ביקשנו שיפוטי לא ביקשנו מינהלי.

יונתן בר סימן-טוב: אני ממשרד האוצר.

יונתן בר סימן-טוב: אני חושב שההצעה שהועלתה פה כרגע היא הצעה טובה.

יונתן בר סימן-טוב: גם בהצעה הממשלתית המקורית עמדת הממשלה היתה שצריך לתקוף את הסוגיה הזאת של העסקים, וזה תיקון נכון לדעתנו.

יונתן בר סימן-טוב: חייבים לראות איך מכניסים דבר כזה פנימה.

אפרת חקאק: יש הבדל מהותי בין צו שיפוטי לצו מינהלי.

אפרת חקאק: ההצעה הממשלתית ביקשה רק צו שיפוטי.

דוד רותם: רבותי, אני לא אצביע היום.

דוד רותם: תלכו הביתה, אני רוצה תשובה על ההצעה שלי.

יונתן בר סימן-טוב: אפשר להציע הפסקה של כמה דקות?

דוד רותם: יש לי ב-12:00 ועדה אחרת.

יפעת רווה: בחצי שעה אני יכולה - - -

דורית ואג: לא חצי שעה, יש לכם גג חמש דקות.

יונתן בר סימן-טוב: חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: יהיה צריך לנסח את החריגים.

דוד רותם: אני ממילא אצטרך לקבוע עוד יום.

דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני צריך לנסח את ההצעה הזאת ואני צריך לנסח את החריגים, אני מציע שתשקלו את זה בצורה יותר רצינית, ואני אקבע דיון נוסף לחוק הזה בקרוב.

דוד רותם: רבותי, אני אקבע דיון בשבוע הבא.

דוד רותם: אני לא אגמור את זה עכשיו.

דוד רותם: תודה רבה.