ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 613, 2012-05-21 12:00

דוד רותם: רבותי, בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון העלאת גיל הנישואין), של חברי הכנסת אורית זוארץ, דב חנין, זהבה גלאון, יריב לוין וחנין זועבי.

דוד רותם: הגברת גלאון, בבקשה.

דוד רותם: תציגי לנו את הצעת החוק.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: מדובר בהצעת חוק שאני מנסה לקדם זה מספר כנסות, ואני מאוד שמחה שניתנת לי ההזדמנות להציג את ההצעה כאן היום בוועדה.

זהבה גלאון: אני אעשה את זה בקצרה מאוד.

זהבה גלאון: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחוק כמו שהוא היום, שעומד על גיל 17, לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש קבוצות ויש מגזרים שאפילו משיאים את הנערות בגיל מוקדם יותר, רק לא רושמים אותן במרשם האוכלוסין, ואחר-כך נולדים להם ילדים ואנחנו יודעים למה זה מגיע.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש קבוצות כאלה.

זהבה גלאון: דבר נוסף שאנחנו יודעים שכשיש נישואי בוסר, הדבר הזה מעיד בהמשך על שיעור גירושים גבוה.

זהבה גלאון: אותם בני זוג שנישאו בנישואי בוסר, הדבר הזה מביא הרבה פעמים את האנשים האלה ללשכות רווחה.

זהבה גלאון: אנחנו עדים לזה שיש קשיים כלכליים, אנשים לא בשלים, נישאים מוקדם, הדבר הזה גם מוביל לאלימות במשפחה.

זהבה גלאון: ולכן חשבנו שהמחוקק צריך לתת את דעתו על זה.

זהבה גלאון: לפני שתי כנסות, כשקיימנו כאן דיון בנושא הזה, קיימנו דיון לא במסגרת קידום ההצעה במסגרת ועדה אלא במסגרת שדולה בכנסת, ושמענו עדויות של נערות שהתחתנו, נישאו, לא עמדו בלחץ של המשפחה, לא עמדו בלחץ של ההורים, נישאו ונתנו הסכמה.

זהבה גלאון: לכאורה זו היתה הסכמה חופשית, אבל אנחנו יודעים איך הדבר הזה נעשה מתוך כפייה.

זהבה גלאון: אני מסכמת.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה עכשיו שוב לסדר-היום.

זהבה גלאון: אני מאוד-מאוד אשמח שההצעה שלנו, של כל חברי הכנסת, בנושא תתקבל.

זהבה גלאון: תודה.

דוד רותם: האם בדקת כמה תיקים פליליים הוגשו על אלה שהפרו את החוק?

דוד רותם: נעלה את זה מ-17 ל-18 ואנשים ימשיכו לצפצף וממילא לא מעמידים לדין.

דוד רותם: למה אני צריך את התיקון הזה?

זהבה גלאון: זו שאלה טובה, כי המשטרה בזמנו, כשהיא נדרשה לתת תשובה לזה, לא היתה לה תשובה טובה.

דוד רותם: גם היום אין לה תשובה טובה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני מניחה שגם היום אין לה תשובה טובה.

זהבה גלאון: עוד לא הספקתי להסתכל על החומר המונח, אדוני, לגבי התשובה בעניין הזה.

זהבה גלאון: העובדה שלא מוגשות תלונות ולא נפתחים תיקים פליליים, לא צריכה למנוע מאתנו, אדוני, להציב רף לנורמה שבעיני צריכה להיות נורמה - - -

דוד רותם: הרף הוא 19.

דוד רותם: למה 18?

דוד רותם: 19 אני חושב שזה יותר נכון, אבל הפחד שלי הוא שזה עוד אות מתה, שלא יעשו אתה כלום.

זהבה גלאון: נתחיל עם זה, אדוני, שנעלה את זה ל-18.

זהבה גלאון: קודם כול זה לקבוע רף.

זהבה גלאון: העובדה שזו אות מתה זה לא אומר שאנחנו, המחוקקים, לא צריכים אחר-כך גם להפעיל את הלחץ שלנו על גורמי האכיפה שיפעילו את החוק.

זהבה גלאון: אני חושבת ש-18 זה סביר.

זהבה גלאון: זה נראה לי נכון.

זהבה גלאון: תוך כדי הדיון אני גם אסתכל על התשובות שקיבלת, ואולי אוכל להתייחס בהמשך.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, לפני שאתה הולך לנשיאות.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שאתה מאפשר לי לפני שאני הולך לנשיאות.

אורי מקלב: בזמן ההמתנה בוועדה בחוץ אני מבין שכבר עוררתי סקרנות מה עמדתי בעניין.

אורי מקלב: נשאלתי על-ידי כמה אנשים מה עמדתי בעניין.

אורי מקלב: מטבע הדברים במקום להסתכל על הפה שלי מסתכלים על מה שיש לי על הראש, שיש כיפה, ואם יש כיפה זה אומר מה אני מתכוון ומה אני חושב?

אורי מקלב: אין כאן נושא הלכתי בעניין הזה, כך שזה לא במבחן ההלכה.

אורי מקלב: אני כן שואל, כן מעניין אותי, אני כן מעוניין לשמוע איך אנחנו כמדינה דמוקרטית – חלק מהמציעים הם ודאי אנשים שמדברים על דמוקרטיה, חופש הדיבור, חופש העיסוק, חופש ההתנהגות וחופש ההתנהלות, ובדיוק כאן, בנושא הזה, באים ואומרים: לא, אני מגביל את אותה נערה שהיא לא תוכל להתחתן.

אורי מקלב: אני מתערב ומנחה אותה ואומר לה מה מותר ומה אסור – למה במקרה הזה אנחנו פתאום מרגישים שיש לנו האפשרות והצדק בחלק הערכי להתערב לאנשים ולהגיד להם מה הם צריכים לעשות.

אורי מקלב: דרך אגב, אני לא מייצג אוכלוסייה שמתחתנת מתחת לגיל 18.

אורי מקלב: אנחנו מתערבים ואומרים לילד בן 13 ולילדה בת 13 או לילד בן 14 וילדה בת 13 מה לעשות או לא לעשות היום?

אורי מקלב: אנחנו אומרים "זה אסור לכם" ואנחנו קובעים משהו פלילי או על ההורים או על מישהו בסביבה שלהם.

יצחק קדמן: ועוד איך אנחנו אומרים.

אורי מקלב: אם באמת התה סדרה של חוקים וגם החוק הזה היה בעניין, אני יכול להבין.

אורי מקלב: אני שואל איפה הדמוקרטיה כאן?

אורי מקלב: איפה אנחנו מתערבים בחופש שאנחנו רוצים לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה?

זהבה גלאון: מי אמר?

זהבה גלאון: דמוקרטיה זה לא הפקרות.

אורי מקלב: מה ההפקרות הזאת יותר מההפקרות שאנחנו נותנים לכל ילד וילדה לעשות מה שהם חושבים לעשות בלי שאנחנו מגבילים את זה במישור הפלילי?

זהבה גלאון: קודם כול, לא נותנים, יש הגבלות.

אורי מקלב: יותר מזה, נשאלתי בחוץ, ואמר לי משפטן חשוב מאוד: תשמע, מערך נישואים זה לא התנהגות, לממשלה יש מחויבות.

אורי מקלב: שאלתי: מה המחויבות שיש לממשלה בנישואים?

אורי מקלב: – נותנים הלוואות, נותנים דירות.

אורי מקלב: זה רחוק מזה, הלוואי שזה היה כך.

אורי מקלב: נניח שהחוק אומר, ואני מוכן לקבל: הגיל הזה, אני לא רואה אותו כגיל מתאים לנישואים, ולכן המחויבויות והפריבילגיות וההטבות או הזכויות שניתנות לאנשים נשואים, אני לא נותן למי שמתחתן בגיל כזה, אבל להפוך את זה לעבירה פלילית?

אורי מקלב: מחר תהיה הצעת חוק שמי שלא מתחנת עד גיל 25, עוברת על החוק.

דוד רותם: למה בגיל 17 כן?

אורי מקלב: לא אמרתי שהחוק הזה בסדר והחוק הזה לא בסדר.

אורי מקלב: אמרתי שבאים ומשנים אותו, וכמה כנסות לא הצליחו לשנות את זה.

אורי מקלב: אני מניח שהכנסת הזאת היא לא יותר מתירנית, היא יותר ליברלית, ואני שמח שאני בקואליציה שמאפשרת את זה - - -

נסים זאב: מי אמר לך שהיא יותר ליברלית?

אורי מקלב: כך אמרה לי חברת הכנסת זהבה גלאון.

אורי מקלב: כך היא אמרה.

אורי מקלב: היא אמרה שהיא כמה כנסות מנסה ולא - - -

נסים זאב: מצטער, פשוט פספסתי את מה שאמרת.

אורי מקלב: מחר נעשה חוק שייראה לא רגיל, שחייבים להינשא עד גיל 25.

אורי מקלב: האם היינו מקדמים חוק כזה?

אורי מקלב: אז למה אסור להינשא מתחת לגיל 18?

זהבה גלאון: רק ברמה של מידע, יש כאן נתונים שהגישה המועצה לשלום הילד – יושב כאן ד"ר יצחק קדמן – אני קוראת לך: ברוב הארצות הגיל המינימלי הוא 18 והוא אחיד לנשים ולגברים.

זהבה גלאון: זה ברוב הארצות.

זהבה גלאון: ואני חושבת שיש דברים שאנחנו רוצים להידמות בהם למדינות המתוקנות, וזה נראה לי סביר.

זהבה גלאון: היום הגיל הוא 17, והרי אתה יודע שיש קבוצות שמשיאות נערות גם בגיל 15 רק שלא רושמים אותן באופן פורמלי.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים למנוע את זה.

זהבה גלאון: היום זה לא סנקציה.

זהבה גלאון: ברגע שאתה מעלה ל-18, זה יותר קשה.

נסים זאב: היום את מונעת?

נסים זאב: היום עם החוק הזה את מונעת מאיזה בדואי לקחת שתי נשים או ארבע נשים?

זהבה גלאון: מה זה קשור?

נסים זאב: זה קשור.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך לטפל בנושא שאתה מעלה, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

נסים זאב: זה בדיוק קשור.

זהבה גלאון: לא קשור.

נסים זאב: לנו אומרים "בגלל הבדואים", לבדואים אומרים "בגלל החרדים".

נסים זאב: זה מאוד מעניין.

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר סיני?

נסים זאב: עוד מעט אני אבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה זכות דיבור.

אורי מקלב: אם הייתי יודע שנסים זאב פה לא הייתי מדבר.

דוד רותם: אתה מבקש זכות דיבור?

דוד רותם: אתה כבר גמרת לדבר.

נסים זאב: עוד לא התחלתי, רק הערתי הערת ביניים.

זהבה גלאון: האם אתה מתנגד, חבר הכנסת מקלב?

זהבה גלאון: מה העמדה שלך?

זהבה גלאון: מעניין אותי.

אורי מקלב: אני שואל: איפה החלק הדמוקרטי בהתערבות?

נסים זאב: אתה לא מתנגד לחוק?

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: אתה מתנגד?

דוד רותם: זהבה, כשנצביע הם יגידו לך אם הם מתנגדים או לא.

דוד רותם: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.

יריב לוין: אני חושב שזה לא פחות מאשר רגע יוצא דופן בכנסת.

יריב לוין: זה לא חוק ככל החוקים, ואנחנו נמצאים היום בשלב שלא רבים האמינו שאפשר להגיע אליו ואחרי הרבה מאוד שנים של ניסיונות.

יריב לוין: אני רוצה קודם כול להודות ולהביע הערכה לפעילות של סגנית השר גילה גמליאל, שבלעדיה לדעתי לא היינו מגיעים למצב הזה שהחוק הגיע ונדון בהכנה לקריאה הראשונה אחרי שנדון בקריאה הטרומית.

יריב לוין: אדוני, צריך לזכור שהנישואים הם אולי ההחלטה הכי חשובה שאדם מקבל בחיים.

יריב לוין: זה מהלך שיש לו השלכה על כל חייו של אדם, וכאשר אנחנו חיים במדינה – וכאן אני אולי מתחיל לענות לשאלות החשובות שהעלה חבר הכנסת מקלב – שאנחנו חים במדינה שבה קטין איננו יכול לעשות כל מיני פעולות, מעסקאות במקרקעין ועד פעולות אחרות, משום שהמחוקק יוצא מנקודת הנחה שבגיל הזה אין לו היכולת לקבל את ההחלטות האלה באופן מושכל, רציונלי, ללא לחצים, עם יכולת לעמוד באופן עצמאי מול לחצים חיצוניים, זה בבחינת אבסורד של ממש שאת מהלך ההתקשרות וכניסה למסגרת של נישואים – את הדבר הזה אנחנו כן מאפשרים.

יריב לוין: זה גם לא פלא שהתופעה הזאת של נישואי קטינים נפוצה בעיקר באוכלוסיות מוחלשות יותר, ואני לא עושה הכללה.

יריב לוין: יש תמיד חריגים כאלה ואחרים, אבל ככלל זה המאפיין של מרבית הנישאים או בעיקר הנישאות בגילאים הצעירים.

יריב לוין: זה גם לא מקרה שרוב הנישאים הם נישאות, הרוב המוחלט של מי שנכנסים לנישואים בגילאים הצעירים הם נשים, וזה גם לא מקרה שזה נעשה לא אחת בכפייה.

יריב לוין: צריך לומר את הדברים כפי שהם, זה נעשה לא אחת בכפייה, זה נעשה בכ-70% מהמקרים במגזר הערבי, בעיקר במגזר הבדואי.

יריב לוין: יותר מכך, התהליך הזה הוא תהליך שדן את האישה שנכנסת אליו למעשה לחיים של עוני, היעדר השכלה, היעדר יכולת לעבוד, תלות בבן הזוג וכן הלאה, כמעט לכל חייה.

יריב לוין: כלומר, זו החלטה שגם מתקבלת בשלב שנעשה תחת לחץ, מבלי שלאדם יש יכולת אמיתית לקבל את ההחלטה הזאת באופן מושכל ומרצון חופשי אמיתי, וקולט את אותן נשים במערכת שההיחלצות ממנה גם בשלב המאוחר יותר קשה עד בלתי אפשרית.

יריב לוין: יש כאן שורה של מחקרים, בעיקר מחקרים של מרכז רקמן, שסייע כאן רבות, של המועצה לשלום הילד, שמראים שהנישואים המוקדמים גורמים לשיעורי אלימות גבוהים מאוד, לשיעורי גירושים גבוהים.

יריב לוין: וכאן אני עונה לשאלה של היושב-ראש, מכיוון שהתופעה הזאת רווחת באוכלוסיות מאד מסוימות ומכיוון שמי שנכנסת לתהליך הזה עושה את זה מעמדת חולשה כל כך גדולה בדרך-כלל, לכן גם אין פלא שאין כמעט תלונות, שהאכיפה איננה מספקת.

יריב לוין: אני חושב שהמסקנה שנגזרת מהעניין הזה היא כפולה: האחת היא, שאת הנורמה צריך לקבוע.

יריב לוין: אני בכלל מאמין שמה שבא לפני האכיפה זה תהליך של חינוך והסברה.

יריב לוין: במקום שבו אתה אומר "זה מותר", ממילא היכולת שלך להתמודד ולמנוע את התופעה מוגבלת, במקום שבו אתה אומר "רבותי, זה אסור", זה הצעד הראשון שממנו מתחיל תהליך של חינוך, של הסברה, של הטמעה ובסוף גם של אכיפה.

יריב לוין: ונכון שצריך לעשות יותר בתחום של האכיפה, אבל זה בוודאי לא פוטר אותנו קודם כול מלקבוע את הנורמה העקרונית שהיא נורמה נכונה.

יריב לוין: הצד השני של העניין הוא שאפשר לראות גם היום שמספר המקרים של נישואים מתחת לגיל 17 הוא עדיין נמוך באופן משמעותי ממה שקיים בין גיל 17 ל-18, חלק מזה זה אולי עניין של גיל, חלק משמעותי בעיני ולהערכתי זה גם תוצאה של מתיחת הקו בגיל 17.

יריב לוין: אני מעריך שכאשר הקו יימתח בגיל 18, נראה באופן מיידי הפחתה.

יריב לוין: אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים – צריך לזכור שהצד הפלילי כאן בעיקר מכוון כלפי מי שמשיאים, מי שמאשרים את הנישואים, מי שלוקחים חלק בארגון הנישואים עצמם, ולאו דווקא הנישאות שנגררות לתהליך הזה – אני מעריך שברגע שאנחנו קובעים סף יותר גבוה, נראה הפחתה מיידית במספרים ובוודאי שהדבר הזה מחייב את הניסיון ומצדיק אותו.

יריב לוין: צריך לזכור שאנחנו לא עושים כאן מהלך מהפכני בראייה של המצב בעולם כולו, אולי ההיפך הוא הנכון, זה כמעט לא נעים לומר שאנחנו מיישרים היום קו עם שורה של מדינות שעשו את התהליך הזה מזמן, ואני לא מדבר על מדינות, לא באירופה ולא במקומות אחרים, אלא מדינות כמו מצרים, מאוריטניה, ירדן, עמאן, שבכולם קבעו את הרף של גיל 18 כבר מזמן.

יריב לוין: אני יכול לומר לכם שבעירק זה אפילו גיל 20.

יריב לוין: כן, אנחנו נחלצים מהמקום שבו עומדות סעודיה ואיחוד האמירויות, סודן ותימן – אולי דוגמאות בודדות שבהן גיל הנישואים נמצא בגילאים שהדברים קבועים היום או אפילו מתחת לכך.

יריב לוין: נקודה אחרונה.

יריב לוין: אני רוצה להתייחס לסוגיה שהעלה כאן חבר הכנסת מקלב של הנושא של מדינה דמוקרטית, הגבלות וכן האלה.

יריב לוין: קודם כול, נכון, שמדינה דמוקרטית פירושה כמובן לא הפקרות מוחלטת, אבל במקרה הזה אני חושב שלא מדובר בסיטואציה של אנשים שנכנסים לתהליך הזה מרצון חופשי.

יריב לוין: ולכן במקום שבו אדם נמצא תחת כפייה, תחת אילוץ, תחת מערכת שגוררת אותו וכופה עליו צעד כל כך משמעותי, ההתערבות של המדינה היא בדיוק גילום תפקידה של מדינה, גם של מדינה דמוקרטית – להגן על האזרח, על האדם, בעיקר על החלש במצבים האלה, ולהבטיח לו הזדמנות שווה להתחיל את חייו מנקודה שווה לכל אחד אחר.

יריב לוין: מכל מכלול השיקולים האלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו עת רצון שאני לא בטוח שנוכל לשחזר אותה בקלות, ולכן אני גם מודה לך על הדיון וגם מבקש ככל שתוכל להאיץ את התהליך הזה, כדי שנצליח לסיים את חקיקת החוק הזה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה שאתה נותן לי את רשות הדיבור, למרות שהגעתי לדיון הזה באיחור, ואני גם אצא ממנו מוקדם, כי אני מקדם חוק מקביל בנושא אחר בוועדת הפנים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף קודם כול לדברי חברי, חבר הכנסת לוין, אני חושב שמדובר בחוק בעל חשיבות עקרונית ומעשית מאוד-מאוד גדולה.

דב חנין: החוק הזה שהגשנו, הוא יוזמה של המועצה לשלום הילד, וזו הזדמנות, אדוני יושב-ראש המועצה, להודות לך ולכם על עבודתכם לאורך השנים במגוון גדול מאוד של נושאים שנוגעים לזכויות ילדים וגם לתרומתכם בסוגיה החשובה הזאת.

דב חנין: אנחנו מדברים על חוק שיש לו חשיבות גדולה מאוד בשני היבטים: היבט אחד זה ההגנה על ילדים ועל קטינים.

דב חנין: היבט שני זה ההגנה על נשים ונערות.

דב חנין: ושני ההיבטים האלה בחוק הזה משלימים אחד את השני.

דב חנין: המצב המשפטי הקיים היום, אדוני היושב-ראש, הוא מצב אבסורדי ובלתי מתקבל על הדעת.

דב חנין: מצד אחד, חוקי מדינת ישראל מגבילים קטינים בשורה ארוכה של נושאים, ובצדק, ודורשים מהם הסכמת הורים לגבי טיפולים רפואיים, לגבי מצבים של טיפול בכניסה להיריון וכדומה.

דב חנין: מצד שני, להתחתן אין שום בעיה ולא צריך שום הסכמה ושום דבר.

דב חנין: המערכת היא פשוט מערכת עקומה בצורתה הנוכחית.

דב חנין: אנחנו אומרים שאסור להפקיר את הקטינים לזכויותיהם, וזה נכון, אבל בחיי המעשה זו איננה סוגיה אמיתית של קטינים שמבקשים לממש את זכויותיהם.

דב חנין: בחיי המעשה רוב המצבים האלה הם מצבים של כפייה ישירה או עקיפה של קטינים וקטינות להיכנס לנישואים, ולדברים האלה יש השלכות חברתיות מאוד-מאוד קשות ופגיעה מאוד קשה בזכויותיהם ובעתידם.

דב חנין: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, בהצעה שלנו מנגנונים, אני חושב מאוד עדינים ונכונים של איזונים חברתיים, כולל גם הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה להתיר נישואי קטינים במקרים ובנסיבות שקבועים בחוק.

דב חנין: ישנם מצבים יוצאי דופן שהחוק צריך להתייחס אליהם, שבהם צריכות להתקבל החלטות חריגות מכוח העיקרון של טובת הילד, טובת הקטין, אבל העיקרון שאנחנו צריכים להתיישר על-פיו הוא עיקרון שאומר שיש דברים שעושים אותם אנשים בגירים, בין היתר ההחלטה המשמעותית, החשובה, המהותית הזאת, של הקמת תא משפחתי חדש.

דב חנין: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסיים בהצטרפות לדבריו של חבר הכנסת לוין בסוף דבריו על סוגיית שעת הרצון.

דב חנין: אני לא יודע אם תהיינה בחירות בקרוב או לא, אבל הפנייה שלי היא, מתוך זה שכולנו - - -

דוד רותם: בזמן האחרון אני מתחיל להרהר אם אתה לא צריך לחזור בתשובה, אתה יותר מדי פעמים מסכים עם חבר הכנסת לוין.

דב חנין: אולי חבר הכנסת לוין צריך לחזור בתשובה.

דב חנין: בכל מקרה, לעתים שנינו מסכימים, ובסוגיה הזאת אנחנו מסכימים.

דב חנין: אני חושב שאת הצעת החוק הזאת חשוב מאוד לאשר לקריאה ראשונה, כי גם אם יהיו עדיין איזה ויכוחים שיימשכו, נמשיך ונעסוק בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אסור לנו לקחת על עצמנו את הסיכון שהכנסת הזאת בנסיבות כאלה או אחרות תתפזר והצעת החוק הזאת תצטרך להתחיל את כל דרכה מההתחלה.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: לא יתחיל.

דוד רותם: אל תדאג.

דוד רותם: חנין.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אני לא אחזור על הדברים האלה, אבל רק אחדד ברשותכם שתי נקודות.

חנין זועבי: הנקודה הראשונה, שאין בחירה.

חנין זועבי: זה לא כמו שנער או נערה מתחתנים בגיל 17, ואז אומרים שהם בחרו להתחתן, ואולי לתת להם את החופש להתחתן בגיל הזה.

חנין זועבי: זו בעצם אינה בחירה, כי בחירה היא בחירה חופשית שצריכה להיות גם על בסיס מודעות, על בסיס של אופציות בחיים: הנערה כן יכולה להמשיך את הלימודים שלה שזו אופציה, היא יכולה להיכנס לקריירה, לפתח קריירה, שזו אופציה אחרת, ואז יש לה האופציה השלישית של חתונה, ואז היא בוחרת להתחתן.

חנין זועבי: זה לא תיאור המצב של בחורות.

חנין זועבי: למה אנחנו אומרים "בחורות"?

חנין זועבי: כי רוב מי שמתחתן מתחת לגיל 18 הן בחורות, הרבה יותר מאשר בחורים.

חנין זועבי: תמונת המצב במציאות, שבחורה שחושבת שאין לה מה לעשות בחיים שלה, שהאופציה של המשך הלימודים חסומה, האופציה לא קיימת בכלל, וגם האופציה להיכנס לחיים ציבוריים ולממש את עצמה היא לא אופציה בשבילה, ואז היא אומרת: אולי אני אתחתן ואברח, זו בריחה זו לא בחירה.

חנין זועבי: זו בריחה מהעולם שלה, מהמשפחה שלה לעולם שהיא חושבת שיהיה יותר טוב.

חנין זועבי: רק השנה הזאת, מ-17 ל-18 היא שנה שיכולה להפוך את העולם של הנערות האלה, היא גם פותחת לה אופציה להמשיך את הלימודים שלה, לימודי תיכון, ואחרי תעודת הבגרות יש סיכוי גדול שהיא תסתכל על החיים שלה בצורה כל כך שונה.

חנין זועבי: לכן החשיבות של השנה הזאת.

חנין זועבי: למה אני אומרת את זה?

חנין זועבי: כי רוב הטענות נגד הצעת החוק הזאת, ואין הרבה טענות – הצעת החוק הזאת היא לא נגד הזרם בחברה הערבית, לא, למרות שהרבה נערות מתחתנות מתחת לגיל 18 ואפילו מתחת לגיל 17, כך שהחוק לא פותר את כל הבעיה, אבל אנחנו יכולים להגיד שיש קונצנזוס חברתי להעלות את גיל הנישואים בחברה הערבית, רק יש בעיה אחת, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת, והיא נערות שנכנסות להיריון לפני החתונה ומתחת לגיל 17 ו-18, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת.

נסים זאב: איך מתמודדים?

חנין זועבי: להחריג.

חנין זועבי: לתת סמכות גם לבתי המשפט לענייני משפחה - - -

יצחק קדמן: זה כתוב בהצעת החוק.

חנין זועבי: אולי זה כתוב בהצעת החוק, אבל לא כתוב "בתי דין שרעיים", אני חושבת.

חנין זועבי: לתת את הסמכות הזאת גם לבתי דין שרעיים.

חנין זועבי: לא קיימת הסמכות הזאת לבתי דין שרעיים להחריג כמו שיש סמכות לבתי דין לענייני משפחה.

חנין זועבי: זו הבעיה שהצעת החוק הזאת צריכה לענות עליה.

חנין זועבי: תודה.

דוד רותם: תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: חמש דקות.

נסים זאב: לא חמש דקות, אין לי הרבה מה לומר.

דוד רותם: אני יודע, אבל המקסימום הוא חמש דקות.

נסים זאב: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא שערורייתית, היא כפייתית מבחינה אנטי דתית.

נסים זאב: למשל, דיברה חברת הכנסת זועבי על הנושא של בנות שנכנסות להריון מתחת לגיל הזה, אני רק רוצה להבין מה קורה עם נער שחי לא בנישואים עם נערה בת 17 והוא בן 18.

נסים זאב: מה דינו של אותו נער על-פי החוק לפי ההצעה האחרונה?

דוד רותם: הוא יעבור עבירה.

נסים זאב: מה הפירוש?

נסים זאב: חל עליו הדין כאילו הוא אנס אותה, נכון?

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: יש יחסים בהסכמה מעל גיל 16.

נסים זאב: היא נכנסה להריון, אדוני.

נסים זאב: תסביר לי, איך אתה מונע את זה?

נסים זאב: איך החוק הזה מונע את זה?

זהבה גלאון: חוקים לא מונעים כניסה להריון.

נסים זאב: זה ברור.

נסים זאב: אני בטוח שאין שליטה לאף אחד.

גלי עציון: יש אבל זה בחוק אחר, זה אמצעי מניעה.

נסים זאב: לא, אין שום חוק בעניין הזה.

נסים זאב: המניעה קודם כול צריכה להיות בחקיקה, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לעשות פלסתר מהעניין, מצד אחד לומר: נישואים כשרים על-פי ההלכה זה אסור, כי אין לה שיקול דעת, אבל אם היא נכנסת להריון מבחור בן 18, זכותה להחליט, היא יכולה להיכנס להריון.

אורית זוארץ: יש לה שיקול דעת?

נסים זאב: אין לה שיקול דעת.

אורית זוארץ: אני מנסה להבין.

נסים זאב: למה זה לא ייחשב כאונס?

נסים זאב: תסבירי לי.

אורית זוארץ: זה לא אונס, זה בהסכמה.

נסים זאב: הוא מספיק בוגר, הוא כבר בן 18, היא המסכנה רק בת 17.

נסים זאב: מה ההבדל בין גבר בן 20 פלוס ובין נערה, או בחור בן 18 ובין נערה בת 17?

נסים זאב: למה דינם אינו שווה?

דוד רותם: מה אתה רוצה?

נסים זאב: צריכים להפסיק עם הצביעות הזאת, עם הרמאות הזאת, שכאילו אנחנו עכשיו באים לעשות סדר חדש אצל נערים ונערות.

נסים זאב: אם היית בא ואומר: יחסי מין אסורים, אני בעד זה.

נסים זאב: נערה ונער אסור להם לקיים שום יחסים - -

דוד רותם: גם בגיל 48?

נסים זאב: - - לא בנישואים ושלא במסגרת הנישואים.

נסים זאב: אני אתך.

נסים זאב: אבל מה הצביעות הזאת?

נסים זאב: במסגרת הנישואים כדת משה וישראל אסור להם לחיות חיי נישואים, אבל חיי הפקר זה גלאט חוקי.

דוד רותם: אני מסכים עם החוק שלך.

דוד רותם: איך אוכפים אותו?

נסים זאב: אני סומך עליך, אתה יושב-ראש ועדת החוקה, יש לך כל פעם המצאות חדשות איך לכפות את זה, ואיך לחדד את הדברים.

יצחק קדמן: עם פקחים של התמ"ת...

נסים זאב: אנחנו צריכים יותר להתמקד בדברים שהם בעייתיים אצלנו היום – ההפקרות, המתירנות.

נסים זאב: אנחנו רואים מה שקורה בפאבים, מה שקורה במועדוני לילה, מה שקורה עם נערות בנות 13 ו-14.

דוד רותם: מה קורה בפאבים?

דוד רותם: לא הייתי בחיים שלי בפאב.

אורית זוארץ: מה זה קשור לנישואים?

נסים זאב: זה ודאי קשור.

נסים זאב: אנחנו מפקירים את בנות ישראל במועדונים - -

אורית זוארץ: ילדה בת 16 תהיה אמא, אז לא יהיה לה זמן ליהנות.

אורית זוארץ: ..

דוד רותם: די.

דוד רותם: די.

דוד רותם: די.

נסים זאב: - - אנחנו באים לומר: חיי נישואים כשרים הם אסורים.

נסים זאב: אני חושב שלה

נסים זאב: פוך את זה לנושא פלילי - - -

זהבה גלאון: אמרת שאין לך מה להגיד.

דוד רותם: די, זהבה.

נסים זאב: לא בנתי.

נסים זאב: מה אמרת?

זהבה גלאון: אמרת שאין לך הרבה מה להגיד.

נסים זאב: רק התחלתי לדבר, אני כבר מפסיק.

דוד רותם: אתה באמת מפסיק.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש ממך לא לקדם את הצעת החוק הזאת.

נסים זאב: זו שערורייה, זה חוק שהוא אנטי דמוקרטי, אנטי דתי, ולהפוך אותו גם לעניין פלילי, זו פשוט שערורייה.

נסים זאב: דבר נוסף אני בא לבקש.

נסים זאב: אם החוק הארור הזה יעבור בסופו של דבר, לפחות תבקש בקשה אחת, שלא לחייב את אותם נערים ונערות להגיע לבית משפט, אלא לקבל את ההסכמה של הרב, של אב בית הדין מאחד מבתי הדין.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: זה שאתה חושב שזה אנטי דמוקרטי, אני עוד קונה, כשאתה אומר שזה אנטי ציבורי, אני גם קונה, כשאתה אומר לי שזה אנטי דתי, אני לא קונה, אפילו לא ברבע מיל.

נסים זאב: אם היית הקליינט היחיד שלי, אתה צודק, הייתי בבעיה היום, אבל יש אנשים אחרים ששומעים אותי, ותאמין לי שהם מסכימים אותי, כי אתה לא יכול לכפות את זה היום על נערה בת 17.5, שהיא בתו של אדמו"ר או בתו של רב מסוים.

נסים זאב: לא כולם מהמגזר הבדואי והמגזר המוחלש, זה הכול הטעיה מכוונת, כאילו אנחנו מטפלים באותן משפחות מוחלשות ושכאילו אין לה שיקול דעת בחיי הנישואים.

נסים זאב: יש לה שיקול דעת לדברים אחרים הרבה יותר קשים – עישון סמים - - -

דוד רותם: מי זו, הבת של האדמו"ר?

דוד רותם: אני רוצה להבין על מי אתה מדבר עכשיו.

נסים זאב: אני מדבר על אותה נערה שאתה כל כך דואג לה, שלא תידרדר, שחלילה וחס לא תיכשל.

נסים זאב: על אותה נערה אני מדבר.

דבי גילד-חיו: זה לא - - - לעשן סמים.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אצלי לא קוראים קריאות ביניים.

נסים זאב: יש אפשרות אחת הרבה יותר בעייתית מבחינת החוק, ואנחנו עוצמים עין.

נסים זאב: ובמה שקשור באמת לעיקרים של ההלכה היהודית, אתם פשוט בועטים.

נסים זאב: אני לא מצפה לזה ממך.

נסים זאב: אתה כיושב ראש, אתה אמון ואמור לשמור גם על הנושאים הדתיים בכנסת ישראל - -

דוד רותם: אחר-כך תראה לי ב"שולחן ערוך" איפה כתוב שזה אסור.

נסים זאב: - - והיום אתה פשוט בועט בהלכה היהודית, שיהיה לך ברור.

דוד רותם: אתם החלטתם שאתם מכירים את ההלכה היהודית, אבל אתם לא.

נסים זאב: חבל שזה מתגלגל על ידך.

יצחק קדמן: שכחת מה כתוב בפרקי אבות?

נסים זאב: דוד, תאמין לי, הייתי מצפה ממך לעשות הכול כדי לעכב את החוק הזה ולקיים דיון הרבה יותר - - -

דוד רותם: תן לי את הסעיף ב"שולחן ערוך" שבו כתוב שזה בניגוד להלכה.

נסים זאב: על-פי ההלכה מותר לנער ונערה להתחתן בגיל 12 ו-13.

דוד רותם: איפה זה כתוב בהלכה?

נסים זאב: כתוב שהגבר הוא בוגר ואחראי למעשיו – בן 13 על-פי ההלכה, ונערה בת 12.

דוד רותם: הוא צריך להתחתן?

דוד רותם: מה אנטי דתי בזה?

נסים זאב: הוא שאל אותי מה ההלכה אומרת.

נסים זאב: ההלכה לא אומרת שתתחתן.

דוד רותם: איפה כתוב בהלכה שצריך לעשות את זה?

יצחק קדמן: ההלכה אומרת: בן שמונה-עשרה לחופה - - -

יצחק הרצוג: לפני חרם דרבנו גרשום אפשר היה להינשא להרבה נשים - - -

דוד רותם: רבותי, רבותי, רבותי.

יצחק קדמן: בפרקי אבות "בן שמונה עשרה לחופה", לא בן שבע-עשרה.

נסים זאב: אתה יודע את הגמרא בקידושין שאומרת - - -

דוד רותם: אני לוקח את זה על הכתפיים שלי, אני אגיע לגיהינום.

דוד רותם: גם אתה, תאמין לי.

זהבה גלאון: זה נכון, דרך אגב.

זהבה גלאון: ..

דוד רותם: זהבה מסדרת לי את הכרטיס...

נסים זאב: להיות בגיהינום זו זכות.

נסים זאב: תאמין לי, דוד.

נסים זאב: לא כולם זוכים לזה.

נסים זאב: יש כאלה שאפילו לגיהינום לא זוכים.

נסים זאב: אם אתה תהיה בגיהינום, תאמין לי, אשריך.

דוד רותם: תודה.

אורית זוארץ: שיפזרו את האפר שלנו על פני המים מבחינתנו.

דוד רותם: אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: חברי חבר הכנסת זאב, צר לי על הניסיון שלכם פעם אחר פעם לנכס לעצמכם את ההלכה, לקחת תחת חסות

אורית זוארץ: כם מונופול על כל מה שקשור לעולם הדת.

אורית זוארץ: מסתבר שיש אנשים דתיים ורבנים שחושבים אחרת, בשונה מהעמדות שאתה מציג כאן היום.

אורית זוארץ: ברמה האישית אני חושבת שזו הצעת חוק מוסרית.

אורית זוארץ: אם אנחנו מדברים על היכולת של בני הזוג לפתח חוסן כלכלי, אז מינימום, הדבר הבסיסי זה ששני בני הזוג יסיימו את חוק לימודיהם, כדי שהם יוכלו לממש את הפוטנציאל התעסוקתי שלהם בעתיד ולקבל החלטות מושכלות כשהם כבר אחראים.

אורית זוארץ: קבע המחוקק שגיל 18 הוא גם גיל של אחריות פלילית, ולא בכדי.

אורית זוארץ: נחזור לדת.

אורית זוארץ: יש לי כאן נייר עמדה של צהר.

אורית זוארץ: כולם מכירים את צהר מהשנה האחרונה.

אורית זוארץ: אני מניחה שלאף אחד אין ספק ביהדותם או בסוברניות שלהם להציע הצעות ולהביע עמדה.

אורית זוארץ: מדובר פה על כמה צירים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על הציר הראשון, שהוא השלב ההתפתחותי המתאים.

אורית זוארץ: אני מקריאה נייר עמדה שקיבלנו, אנחנו נעזרים בהם כדי לחזק את הצד ההלכתי בחקיקה שלנו:

אורית זוארץ: חכמינו במשנה מנחים אותנו להעניק לנער בכל שלב את מה שמתאים לו, לפי השלב ההתפתחותי בו הוא נמצא.

אורית זוארץ: במסגרת זו קובעים חכמים כי בן שמונה-עשרה לחופה.

אורית זוארץ: מכך אנו רואים כי הגיל המתאים לנישואים הוא גיל שמונה-עשרה, ומשום כך ראוי שזו תהיה נקודת המוצא החוקית.

אורית זוארץ: לפעמים יש גם סיבה לחרוג.

נסים זאב: איפה המקום לגבי בת?

נסים זאב: בן שמונה עשרה, אני מסכים - - -

דוד רותם: נסים.

דוד רותם: נסים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על חברה שוויונית, וזו נקודת המוצא שלי.

נסים זאב: אל תגידי חצאי דברים.

נסים זאב: נו, באמת.

דוד רותם: די.

דוד רותם: די.

דוד רותם: נסים.

אורית זוארץ: זו הפרשנות שלי, הפרשנות הרחבה.

אורית זוארץ: אני לא חושבת שיש לך מונופול גם על העמדות שלי בנושאי דת.

נסים זאב: זה לא.

אורית זוארץ: את הגיור שלי עברתי כהלכה.

נסים זאב: אני גם לא מנסה.

נסים זאב: נו, באמת.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על חינוך, פרנסה ונישואים.

אורית זוארץ: חכמי ישראל הדריכו את האדם להניח את התשתית הכלכלית לביתו בטרם ייכנס בברית הנישואים, כפי שבאה לידי ביטוי בדברי הרמב"ם, ואני מצטטת: "דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחלה.

אורית זוארץ: ואחר כך יקבע בית דירה.

אורית זוארץ: ואחר כך ישא אשה".

אורית זוארץ: גם הציר הזה מתחבר לאותו ציר שאנחנו מנסים לקדם.

אורית זוארץ: והציר האחרון הוא באמת יציבות הבית - - -

נסים זאב: לשיטת הרמב"ם, עד שיהיה לו בית ודירה, לפני כן אסור לו להתחתן.

אורית זוארץ: אתה כל הזמן מתווכח.

דוד רותם: די, די, נסים.

דוד רותם: אני לא מרשה לך - - -

נסים זאב: אבל היא מדברת על הרמב"ם.

נסים זאב: הוא יכול להיות גם בן 30.

דוד רותם: יכול להיות, אני לא מרשה לך לדבר.

אורית זוארץ: נכון, אבל במקרה הזה מדובר על גיל 18, ואני חושבת שזה נושא שמקובל גם על אנשי דת.

נסים זאב: אל תסלפי את הרמב"ם לפחות.

אורית זוארץ: אני לא מסלפת, אני קוראת אותו כלשונו.

אורית זוארץ: הציר האחרון הוא יציבות הבית והורדת הסיכון לגירושים.

אורית זוארץ: מחקרים עדכניים מראים כי נישואים בגיל שנמוך מ-18 מצויים במתאם גבוה עם אלימות במשפחה וגירושים.

אורית זוארץ: ויש כאן נייר עמדה של נישואי קטינות בישראל של בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית משנת 2006.

אורית זוארץ: ולכן אני אומרת שהצעת החוק הזאת נסמכת גם על עמדות של רבנים, שמקובלים עלי לפחות, ונסמכת גם על מחקרים שנעשו באקדמיה ובחנו את התופעות האלה של נישואים בגיל בוסר, שהוא צעיר.

אורית זוארץ: הציר האחרון הוא באמת הציר הכלכלי.

נסים זאב: כמה יש כאלה בכלל?

נסים זאב: אפשר לדעת?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אי-אפשר.

אורית זוארץ: הציר האחרון הוא הציר הכלכלי - - -

נסים זאב: היא מדברת כאילו מדובר פה בהמונים.

דוד רותם: אני לא מרשה לך, נסים.

דוד רותם: נסים, פעם ראשונה, פעם שנייה - - -

אורית זוארץ: זה לא משנה בכמה מדובר.

אורית זוארץ: החובה שלנו כמחוקקים היא להגן על זכויות האדם שלהם ולאפשר להם לקבל החלטה מושכלת.

אורית זוארץ: אני חושבת שהמחוקק אמר את דברו בצורה מאוד-מאוד ברורה לגבי הגיל.

אורית זוארץ: במקרה הזה צריך לעשות עוד תיקון קטן על הציר הזה.

אורית זוארץ: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, קודם כול צריך לקבל החלטה לאחד את כל החוקים.

רות גורדין: את רובן אפשר לאחד, ארבע הצעות מתוך החמש אומרות ממש אותו דבר.

דורית ואג: איזה לא?

רות גורדין: של דב חנין.

דוד רותם: מה רוצה דב חנין?

רות גורדין: דווקא לא בסעיף של הגיל, אלא בסעיף מס' 5, שתיקונו התבקש בכל הצעות החוק.

דוד רותם: אני אאחד גם את שלו ואחר-כך נשנה את הסעיפים.

דוד רותם: הרי כולם מציעים לתקן את סעיף 5.

רות גורדין: כולם מציעים לתקן את סעיף 5.

דוד רותם: כשנכין את זה לקריאה השנייה והשלישית, נחליט איזה נוסח אנחנו לוקחים.

רות גורדין: מי בעד איחוד?

נסים זאב: אני נגד איחוד.

נסים זאב: בעד איחוד – 3

נסים זאב: אושר איחוד הצעות החוק.

דוד רותם: שלושה נגד אחד.

נסים זאב: כל אחד ראוי שהחוק שלו יידון בפני עצמו, כשאתה מחבר אותם זה זילות של החוק.

דוד רותם: שלושה נגד אחד.

דוד רותם: לימדת אותי לזלזל בחוק.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אוחדו.

רות גורדין: נחזור לסעיף הראשון שבו כל הצעות החוק מציעות בהגדרת נער ונערה להעלות את הגיל מ-17 ל-18.

רות גורדין: מדובר פה בתופעה חברתית, וגם קוראים את זה בדברי ההסבר – תופעה חברתית של נישואים של אנשים שטרם מלאו להם 17 שנים.

רות גורדין: רצינו לברר מה מדינת ישראל עושה עם הנערים האלה.

רות גורדין: ביקשנו נתונים על אכיפה.

רות גורדין: התקשינו לקבל נתונים.

רות גורדין: הנתונים שקיבלנו, ואני אציג אותם, הם שהחל מאוקטובר 2011 רשות האוכלוסין העבירה כמה עשרות, כ-90 תלונות, לגבי נישואי בוסר.

דוד רותם: המשטרה לא קיבלה אותן.

רות גורדין: המשטרה לא קיבלה את כל התלונות, או קיבלה את מיעוטן, מכל מקום התיקים, או מרביתם, לא נחקרו.

רות גורדין: רשות האוכלוסין מקבלת את המידע על העבירה על חוק הנישואין, כיוון שהאנשים האלה באים להירשם וכמובן ברשומה שלהם ברשות האוכלוסין מופיע תאריך הלידה, מופיע תאריך הנישואים, וכך הפקיד למעשה יכול לראות שנעברה עבירה על חוק הנישואין.

רות גורדין: כיוון שהוא נחשף לעבירה, מחובתו להעביר אותה לרשות החוקרת, וזו המשטרה.

רות גורדין: יש עוד גופים שיכולים להיות ערים בשלב מקודם יותר לעבירה, ואלו בתי הדין הדתיים לסוגיהם, שמאשרים או שמגיע אליהם מקרה של נישואי נער ונערה.

רות גורדין: האם אפשר לקבל אולי התייחסות של המשטרה לגבי אכיפה?

רות גורדין: לאחר מכן התייחסות נוספת אם מקבלים את ההצעות להעלות את הגיל ל-18, כי למעשה נכנסים לפול של העבריינים עוד לא מעט אנשים?

רות גורדין: זאת אומרת, בהנחה שהממוצע של המקרים ימשיך ויהיה כמו שהיה בעשור האחרון, האם יש היערכות נכונה או היערכות מספקת להתמודד עם עוד כך וכך עבריינים שיתווספו בגיל שבין 17 ל-18?

דוד רותם: יתגברו את הכוחות שפעלו עד היום.

דוד רותם: ..

רות גורדין: האם אפשר התייחסות של המשטרה לנושא האכיפה והתייחסות אולי של רשות האוכלוסין למספרים שצפויים להתווסף על אלה הקיימים היום?

טובי לין: בכל מה שנוגע למספרים עתידיים, אני ודאי לא יכולה להגיב.

טובי לין: לגבי אכיפה, רק נגיד שהמשטרה רואה בחוק הזה – אני מצטטת מפי מפקדי – המשטרה רואה בזה חוק חשוב שמבקש להגן על קטינות מפני השאתן על-ידי האחראים להן.

טובי לין: החוק מגלם תפיסה ערכית, חברתית לגבי אחריות המדינה לשלומם הפיזי והרגשי של הקטינים, ולכן כשמופרת ההוראה שאוסרת על נישואים של קטינות, חובת המשטרה לחקור את העבריינים, למצות את החקירה ולהביא את האחראים לדין.

טובי לין: וככל שיתקבלו ומתקבלים מקרים כאלה, הם ודאי מטופלים.

טובי לין: לגבי המספרים, אני אשמח אם הם ידברו על המספרים.

טובי לין: לגבי האכיפה, בדיונים שהשתתפת בהם גם את, בכובעך הקודם, יש רפרנטים מחוזיים מכל מחוז במשטרה שאמונים על הטיפול בנושא הזה, שאליהם מתנקזים החומרים, יש נוהל שמסדיר את אופן העבודה, אופן האכיפה, בדגש על המשיאים.

טובי לין: מדובר בעבירה מסוג עוון שיש עליה התיישנות.

טובי לין: ברגע שאנחנו מקבלים באיחור גדול את העבירה, יש מספר קשיים, זו דוגמה לאחד מהם.

טובי לין: רק כדי להוסיף מעבר לנהלים, להנחיות, ציטטתי פה את הדברים שעלו ב - - - לפני שנה בדיוק, שמגלמים את התפיסה ואת ההבנה של המשטרה שזה נושא שאין מחלוקת על הצורך באכיפה שלו.

טובי לין: וככל שמתקבלים ויתקבלו מקרים, הם יטופלו.

נסים זאב: בכמה מקרים התקבלו תלונות?

דוד רותם: תיכף נשמע מרשות האוכלוסין.

דוד רותם: כמה תלונות העברתם, רשות האוכלוסין?

אלי לוי: החל מהנוהל החדש שעשינו, מאוקטובר האחרון, העברנו כ-90 תלונות.

דוד רותם: לאן העברתם אותן?

אלי לוי: יש שבעה מחוזות, כל לשכה למחוז שלה.

אלי לוי: אני חייב לציין פה שהלשכה במזרח ירושלים העבירה את זה בטעות למטה הארצי ולא למחוז, אבל כל שאר הלשכות העבירו למחוז – באר-שבע שלחו למחוז באר-שבע, תל-אביב לתל-אביב, לפי רשימת מחוזות שקיבלנו מהמטה הארצי.

נסים זאב: כמה יהודים וכמה ערבים מתוכם?

אלי לוי: אין לי את הפילוח, אבל רובם ערבים מוסלמים.

נסים זאב: אתה שומע?

נסים זאב: מתוך ה-90, רובם ערבים.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

אורית זוארץ: אתה תלך לרב.

נסים זאב: אין לי בעיה.

דוד רותם: כמה תיקים נפתחו ואנשים נחקרו?

טובי לין: זו בדיוק הנקודה, מה שנמסר פה על מחוז ירושלים, שזה כמה עשרות מקרים, הם הועברו מייד לפתיחה בחקירה.

טובי לין: הם הועברו ממש לאחרונה.

דוד רותם: וביתר המקומות?

טובי לין: לאחרונה התקבלו כמה מקרים בתל-אביב, מקרים בודדים.

דוד רותם: מדברים על 90 מקרים.

דוד רותם: זה לא מקרים בודדים.

טובי לין: כן.

דוד רותם: כן, מה?

דוד רותם: אני רוצה להבין מה קרה לתיקים האלה?

טובי לין: אתמול ניהלנו ישיבה כדי לטייב את ממשקי העבודה שלנו, כדי שמקרים כפי שאירעו בירושלים לא יקרו שוב.

דוד רותם: עזבי את ירושלים.

דוד רותם: הם הגישו 90 תיקים.

טובי לין: זה חלק גדול.

דוד רותם: נגיד ש-45 הם מירושלים.

דוד רותם: מה עם כל היתר?

טובי לין: אני יכולה להשיב על המקרים שאנחנו מקבלים ואוכפים, מקבלים ומטפלים.

נסים זאב: איך אפשר לאכוף דבר כזה בכלל?

דוד רותם: מגישים כתבי אישום ומכניסים אנשים לכלא.

נסים זאב: את הזוג או את ההורים?

קריאות: את המשיאים.

דוד רותם: אני הייתי מכניס גם את ההורים.

נסים זאב: אני שואל.

נסים זאב: אני מאוד רציני.

נסים זאב: את ההורים או את הזוג?

זהבה גלאון: את המשיאים.

נסים זאב: הזוג יכול להמשיך לחיות וההורים ייכנסו לכלא.

דוד רותם: מי שהשיא אותם.

נסים זאב: אתם הזויים עם החוק הזה.

דוד רותם: אני יודע – "אנחנו הזויים".

אורית זוארץ: אנחנו הזויים בכל מה שאנחנו לא מסכימים אתך, אבל זה כבר סיפור אחר.

נסים זאב: לא אמרתי.

דוד רותם: נכון, זה באמת הזוי לא להסכים עם נסים זאב.

דוד רותם: ..

דוד רותם: בקיצור, אין לנו תשובה מהמשטרה.

חנין זועבי: יש לנו תשובה, המשטרה לא אוכפת.

חנין זועבי: היא לא מעמידה שום מקרה לדין, לא רק בשנה האחרונה, בכל השנים.

יצחק קדמן: זה לא מדויק.

יצחק קדמן: אני יכול לתת נתונים על העשור האחרון.

דוד רותם: אתה יודע משהו על העשור האחרון?

יצחק קדמן: בעשור האחרון, בין 2000 ל-2010, הוגשו 62 תלונות למשטרה על עריכת נישואים מתחת לגיל הנישואים, 45 מקרים הסתיימו בהגשת כתב אישום.

יצחק קדמן: כלומר, יש במידה מסוימת, אני לא יודע מה קרה ב-2011 וב-2012, אבל בעשור האחרון, 2000 עד 2010, היו העמדות לדין - -

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שבעשר שנים היו 45 מקרים?

יצחק קדמן: - - שבהם נפתח תיק פלילי מתוך 62 מקרים.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: מתברר שבמשך שנה יש בערך ארבעה מקרים.

דורית ואג: זה לא מקרים, זה תלונות.

יצחק קדמן: במשך שנה היו בערך תשע תלונות, 45 מהן התגבשו לכדי כתב אישום.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: האם היה פסק דין?

יצחק קדמן: היו פסקי דין, אם אתה רוצה לדעת.

נסים זאב: כן, חשוב לי לדעת.

יצחק קדמן: בתמיכת הרבנות הראשית הועמד רב מהאוכלוסייה הגרוזינית של אשדוד לדין, אחרי שהוא סירב לשמוע גם בקול הרבנות.

יצחק קדמן: הנישואים האלה גם בקרב היהודים הם מה שהרבנות קוראת להם "נישואים שחורים" - -

נסים זאב: אני מסכים אתך.

יצחק קדמן: - - הם עושים המון צרות אחר-כך בגלל גירושים.

נסים זאב: מסכים.

נסים זאב: מה העונש?

נסים זאב: האם אתה יודע?

יצחק קדמן: היה מקרה של שישה חודשי מאסר לרב שערך נישואים שלא כדין, ובכל יתר המקרים זה נגמר בהרבה פחות.

חנין זועבי: זה עשירית.

חנין זועבי: יש 4,000 מקרים בשנה, ואתה מדבר על ארבע תלונות בשנה?

יצחק קדמן: אני לא מדבר, אני רק נותן לכם את הנתונים.

דוד רותם: בעשור הזה שאנחנו מדברים עליו היו 4,000 מקרים של נישואים מתחת לגיל, ומזה הגישו 45 כתבי אישום, זאת אומרת שמה שקורה שאין אכיפה, ועכשיו כשאנחנו מתקנים את החוק ואנחנו מוסיפים עוד כמות של 4,000 בשנה, האכיפה תהיה זהה.

דוד רותם: השאלה אם אנחנו לא עושים צחוק מעצמנו בחקיקה הזאת.

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: אם אתה - - -

חנין זועבי: חוק זה גם מודעות וגם מסר.

אורית זוארץ: יש לנו דרך אחרת.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, אנחנו יכולים לפקח על תהליך האכיפה ברמת הכנסת.

אורית זוארץ: לזמן אותם כל תקופה ולדאוג לכך שהם יאכפו.

דוד רותם: תזכרי את זה.

אורית זוארץ: אני עושה את זה בוועדה - - -

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, אם מותר במשפט להתייחס למה שאמרת, החוק לא נועד לא רק לתפיסת עבריינים, החוק נועד לקבוע נורמות, והוא עוזר מאוד לקבוע נורמות.

יצחק קדמן: הייתי מעורב אישית בסיפור ארוך עם יוצאי אתיופיה שהשיאו קטינות בגיל הרבה מתחת לגיל הנישואים.

יצחק קדמן: נפגשתי עם קייסים שאמרו לי דבר מאוד פשוט: אנחנו ניקח על עצמנו לעשות מסע הסברה ונסביר לאוכלוסייה שמה שהיה מותר באתיופיה, אסור פה, יש חוק וצריך לכבד אותו.

יצחק קדמן: היום כמעט ואין נישואים מתחת לגיל הנישואים בקרב אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

יצחק קדמן: כך קרה עם אוכלוסיית יוצאי גרוזיה, אותו דבר.

יצחק קדמן: חלק גדול מאלה שנישאים היום מעל גיל 17 יכבדו את החוק להבא, רוב האוכלוסייה רוצה לכבד את החוק, הנורמה שאנחנו נקבע היא נורמה לאנשים שרוצים לכבד את החוק.

יצחק קדמן: תמיד יהיו אנשים שיפרו את החוק, ואז נכנס עניין האכיפה.

יצחק קדמן: הגדולה של החוק הזה שהוא קובע נורמות, הוא מציל הרבה פעמים נערות שלא רוצות להתחתן וכופים את זה עליהן.

יצחק קדמן: הן יוכלו לפחות להגיד עכשיו: אל תכפו עלינו, זה בניגוד לחוק.

נסים זאב: זה לא יעזור לגבי אותן נערות שחוטפים אותן מהכפרים הערבים.

דוד רותם: הבנתי.

אורית זוארץ: שכל אחד יטפל בקהילה שלו.

רות גורדין: אני אסביר את המהות.

רות גורדין: התיקון לסעיף 1 כולם הבינו, זה העלאת הגיל מ-17 ל-18.

רות גורדין: בתיקון של סעיף 5 אני אציג את שני התיקונים.

רות גורדין: התיקון שנמצא בהצעת החוק של כל היוזמים, מלבד חבר הכנסת דב חנין, מבקש למחוק את סעיף 5 הקיים, שעוסק באפשרות ליתן היתר לנישואי נער או נערה, ובמקומו לנסח סעיף לפיו בית המשפט לענייני משפחה רשאי לתת היתר לנישואי נער או נערה, אם מלאו להם שש עשרה שנים ולדעת בית המשפט קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הנער או הנערה ומצדיקות מתן היתר.

רות גורדין: כמו כן, קביעה שבית המשפט לענייני משפחה לא יכריע בבקשה למתן היתר אלא רק לאחר שהוא שמע את הנער או הנערה שבנישואיהם מדובר.

רות גורדין: ההבדל בין ההצעה הזאת לבין החוק הקיים הוא, שלפי החוק הקיים בית המשפט לענייני משפחה רשאי לתת היתר לנישואי נערה אם היא ילדה או הרתה לאיש אשר לו ברצונה להינשא ולנישואי נער אם האישה אשר ברצונו לשאת הרתה או ילדה לו.

רות גורדין: כלומר, נושא ההיריון נלקח בחוק גיל הנישואים הקיים כנימוק לכך שבית המשפט לענייני משפחה רשאי יהיה לתת היתר.

רות גורדין: ולעומת זאת, בתיקון, זה לא בהכרח פרמטר, הוא יכול להיכלל בנסיבות המיוחדות, אבל הוא לא עומד כשלעצמו.

דוד רותם: אני לא בטוח שאני מסכים לזה.

חנין זועבי: האם אותה סמכות ניתנת גם לבתי דין שרעיים?

רות גורדין: גם בהצעה שלך אין.

דוד רותם: כשנגיע לקריאה השנייה והשלישית נעסוק בזה.

דוד רותם: אני עוד לא מסכים לאף אחד מהנוסחים האלה.

רות גורדין: יש נוסח נוסף, אני אציג גם אותו, של הממשלה.

רות גורדין: אינני יודעת אם הוא סופי.

רות גורדין: מעבר לנוסח שהסברתי שאיננו כרוך בשאלת ההיריון יתווספו עוד שלושה סעיפים קטנים, והאיזון בין טובת הנער או הנערה לבין הנזק נמצא באופן מעט אחר.

רות גורדין: זאת אומרת, יש תנאי שנישואי נערה בהריון, על אף שטרם מלאו לה 16 שנים, אם שוכנע בית המשפט כי יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה ממתן ההיתר לנישואי אותה נערה.

רות גורדין: האיזון של הסעיף הזה, שמאפשר ליתן היתר נישואים גם לנערה שטרם מלאו לה 16, מצוי בכך שבית המשפט מעביר החלטתו לנשיא של אותו בית משפט, ובנוסף מוצעת קביעה שאין במתן היתר נישואים לפי חוק זה כדי למנוע העמדה לדין בגין כל עבירה או בכדי להעלות טענת הגנה בדין פלילי.

רות גורדין: זאת אומרת, האיסור הפלילי, אם הוא היה קיים בנוגע לנערה הזאת שהרתה, הוא ימשיך ויתקיים.

דוד רותם: אנחנו מאחדים את כל חמש ההצעות.

דוד רותם: כבר אוחד.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.