ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 851, 2012-05-15 10:30

יצחק וקנין: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחבר הכנסת אורי אורבך, פ/3086/18.

יצחק וקנין: רבותיי הצעת החוק הזאת כבר נדונה, ואני מבין שהייתה בעיה של עלויות תקציביות.

יצחק וקנין: עכשיו יש בקשה לדיון מחדש.

יצחק וקנין: קודם כול אנחנו נצביע על הבקשה ואחרי כן ניכנס לדיון.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד דיון מחדש בהצעה – פה אחד ההצעה לדון מחדש בהצעת החוק נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, הבקשה אושרה.

יצחק וקנין: אני מבקש שתציג את ההצעה המתוקנת.

אורי אורבך: תודה, אדוני.

אורי אורבך: אנחנו דנים פה בעצם על שני דברים.

אורי אורבך: יש הערכות תקציביות סותרות לגבי העלויות של סימון מדרכות בכחול לסירוגין.

אורי אורבך: בהצעה המקורית שלנו דובר גם על סימון של אדום-לבן במקומות שבהם החניה אסורה ואין חניה בתשלום.

אורי אורבך: בשל העלויות התקציביות ובשל סיבות אחרות, ההצעה המתוקנת מורידה את הצורך בסימון אדום-לבן, והיא מדברת עכשיו רק על כחול לסירוגין, כחול-לבן לסירוגין.

אורי אורבך: זאת אומרת, רק במקומות שבהם נדרש תשלום מהחונים.

אורי אורבך: במקומות אלו לא נסתפק בשלט בתחילת קטע הרחוב, אלא יהיה צורך בסימון בצבעים כדי למנוע הטעיה של הציבור שבא לחנות ולא רואה את השלט שבתחילת קטע הרחוב.

אורי אורבך: לכולי עלמא ולפי כל החישובים זה מוריד את העלויות בצורה משמעותית, לנוכח מגבלות התקציב שיש להצעות חוק.

יצחק וקנין: יהיה שלט?

אורי אורבך: שלט יש גם היום.

אורי אורבך: היום מה שקורה – ובגלל זה נדרשנו לחוק – זה שיש שלט בתחילת קטע הרחוב, אבל המדרכה היא אפורה, היא לא צבועה.

אורי אורבך: ואז אדם שבא לא רואה את השלט, כי הוא לא בא מתחילת קטע הרחוב או שזה מוסתר כי עומדת שם משאית או שאפילו זה מרחק הליכה גדול.

אורי אורבך: הסימון בצבע הוא פשוט תוספת כדי למנוע את הטעויות האלה, שהן נפוצות מאוד.

אורי אורבך: רבים פה חוו את העניין הזה על בשרם.

אורי אורבך: כאמור, למרות שאני חושב שגם הסימון באדום-לבן היה צריך להיות, ויתרנו על העניין הזה מכיוון שהוא גם לאורך הרבה יותר קילומטרים, וגם מכיוון שהנהג רואה בעיניו, בנוסף לשלט, שהחניה על קטע הרחוב – לפעמים לאורך כמה קילומטרים – לא סבירה מסיבות בטיחותיות.

אורי אורבך: זאת עברת תנועה.

אורי אורבך: אני מדבר על מקומות שבהם ההחלטה של העירייה – לא אגיד שרירותית, כי היא לגיטימית – היא שצריך חניה בתשלום.

אורי אורבך: אם גובים תשלום מאנשים, והעירייה רואה בזה מקור הכנסה – לגיטימי כאמור – אז שתואיל העירייה להשקיע עוד מעט, כדי שהסימון יהיה ברור יותר.

יעקב אדרי: למעשה אתה מציע לצבוע כמעט את כל המדרכות בעיר.

אורי אורבך: למה?

יעקב אדרי: כי היום בערים זה הפך להיות מסחטת כספים.

אורי אורבך: בדיוק הפוך – מסחטת הכספים זה כשאתה לא צובע.

יעקב אדרי: בשני המקרים זה מסחטת כספים.

אורי אורבך: לא.

יעקב אדרי: למה לא?

אורי אורבך: כי היום, כשאתה לא צובע זאת מסחטת הכספים.

אורי אורבך: כי אדם חונה וחושב שהוא חונה ללא צורך בתשלום, ואז הוא מקבל את הקנס ולא רק משלם על החניה.

אורי אורבך: אני עכשיו אגרום לכך שאנשים ישלמו רק על החניה שלהם, ולא את הקנסות.

אורי אורבך: לבד מזאת, אני אתן לך דוגמה מעיריית ירושלים: בדקנו באמצעות נתונים שהביא לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וראינו ש-80,000 מטרים צבועים בכחול-לבן כיום.

אורי אורבך: לפי החוק המקורי שלנו – עם האדום-לבן – היה צריך להוסיף עוד 70,000 מטרים.

אורי אורבך: עכשיו, כשהורדנו את האדום-לבן, מסתבר לפי התחקיר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאין צורך לצבוע, כי כל המקומות שבהם יש חניה בתשלום הם כבר צבועים.

אורי אורבך: כלומר, ברוב הערים, בתל-אביב ובירושלים, המקומות הללו ממילא צבועים.

אורי אורבך: אני מדבר על חניה בתשלום, לא על האדום-לבן.

אורי אורבך: אלה הנתונים שמצויים פה תחת ידינו.

אורי אורבך: רק יצטרכו להשלים את המקומות שבהם יש רק שלט וגובים בהם תשלום עבור חניה.

יעקב אדרי: אתה מדבר על צביעה בסדר גודל אדיר.

יצחק וקנין: היועצת המשפטית, בבקשה.

אתי בנדלר: אני מבקשת רק להשלים את דבריו של חבר הכנסת אורבך ולהזכיר שההצעה כוללת גם הוראה לפיה השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לפטור, בנסיבות שיקבע, מחובת סימון כאמור, בתנאים או ללא תנאים.

אתי בנדלר: כך למשל – דובר על זה בוועדה בעת הדיונים – השר רשאי לפטור מחובת הצביעה מקום שיש בו מדחנים.

אתי בנדלר: קרוב לוודאי שזה מה שהוא יעשה, וזה יפחית כמובן את הצורך בצביעה באותו מקום.

אתי בנדלר: השר גם רשאי לפטור מקומות שיש בהם אבנים דקורטיביות מסוג מסוים, כדי לא לכער או לפגוע בהשקעות שהרשויות המקומיות עשו באבני שפה מיוחדות.

אתי בנדלר: ייתכן שיש עוד נסיבות לפטור מהחובה הזאת.

אתי בנדלר: כך שכבר עכשיו די ברור שגם אם הצעת החוק הזאת תתקבל, החובה האת לא תחול בכל מקום שבו יש הסדר חניה בתשלום.

יצחק וקנין: יש מישהו שרוצה להתייחס להצעה?

אלי אפללו: שמי אלי דלל, אני סגן ממלא מקום ראש עיריית נתניה ואני ממונה על התחבורה בעירייה וחבר בפורום ה-15.

אלי אפללו: הצעת החוק באה מכוונה טובה, אבל היא מוסיפה בירוקרטיה.

אלי אפללו: וכמו שאמרה פה היועצת המשפטית, יש ערים כמו יפו ירושלים וגם נתניה, שיש בהן אבני שפה דקורטיביות שעשויות מאבן.

אלי אפללו: עכשיו נצטרך לסמן אותן, לבדוק אותן וללכת לשר לקבל על זה אישור.

אלי אפללו: למה?

אלי אפללו: מי צריך את זה?

אורי אורבך: האזרחים שלך צריכים את זה.

אלי אפללו: אני שמח שיש בהצעת החוק הזאת תיקון.

אלי אפללו: אני מודה על כך שהוצאתם את האדום-לבן.

אלי אפללו: אבל הצעת החוק הזאת, בסופו של דבר, מוסיפה יותר בירוקרטיה.

אלי אפללו: יש ועדות תנועה בתוך הערים.

אלי אפללו: הוועדות האלה מורכבות מנציגי משרד התחבורה, משטרת ישראל, העירייה עצמה והפיקוח.

אלי אפללו: כשמוצאים לנכון לשים במקום מסוים שלט במקום צביעה באדום-לבן או כחול-לבן, זה נובע בעיקר מכך שיש במקומות האלה אבנים דקורטיביות או שאין בהם מדרכה או עוד סיבות נוספות.

אלי אפללו: אין ספק שאנחנו כן רוצים ומעוניינים שהנהג לא יתבלבל.

אלי אפללו: זה ברור לנו.

אלי אפללו: אבל לטעמי ולטעם מי שניהל ערים ומכיר את הערים, אנחנו יוצרים פה חוקים שנכנסים לתוך הערים ולתוך הוועדות, ועכשיו לכו תשימו חריגים והסתייגויות.

אלי אפללו: זה מה שחסר לשר התחבורה?

אלי אפללו: להתעסק באבנים ובצביעת אבנים?

אלי אפללו: זה באמת לא הגיוני.

אלי אפללו: אנחנו מברכים על הכיוון הנכון שבהורדת האדום-לבן.

אלי אפללו: אני באמת מברך על הכיוון, אבל הכיוון צריך להיות להוריד לגמרי.

יצחק וקנין: אני מצטער להגיד לך שאני חולק על מה שאמרת.

יצחק וקנין: אין לזה שום שייכות לא לוועדות העירוניות ולא לדברים כאלה.

יצחק וקנין: אזרח במדינת ישראל – הדברים האלה לא פעם לא ברורים לו.

יצחק וקנין: הוא לא יודע אם מותר לו לחנות או אסור לחנות.

יצחק וקנין: הוא לא יודע אפילו לקרוא את השלט.

אלי אפללו: אז שלא ינהג.

יצחק וקנין: לא יודע לקרוא את השלט.

יצחק וקנין: יותר נוח לו לראות את הסימון.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים לתת לאזרח את המקסימום של המידע על מנת שהוא לא יקבל קנסות סתם.

יצחק וקנין: וזה קורה לא פעם – אני שומע הרבה אזרחים שמקבלים קנסות על לא עוול בכפם, כי אין סימון מספיק או אין תמרור במקום שצריך להיות.

אלי אפללו: אז אפשר לסדר שיהיו תמרורים כאלה כל 100 מטר.

אלי אפללו: אבל לא יכול להיות שנצבע כל דבר.

אתי בנדלר: יכול להיות שהשר יקבע בתקנות שאם יש תמרור כל 70 או 80 מטר אז יהיה פטור מחובת הסימון.

אתי בנדלר: תשכנעו את השר.

יעקב אדרי: אז תעשו שכל 70 מטר יהיה תמרור.

יעקב אדרי: זה כבר יותר הגיוני.

אורי אורבך: זה לא בירוקרטיה ועלויות?

אורי אורבך: צריך לשים עמודים, וזה מפריע להולכי רגל ועוד.

אתי בנדלר: מפריעה לעגלות.

אתי בנדלר: .. יש כל מיני נימוקים.

יעקב אדרי: אבל לצבוע את כל אבני השפה בעיר...

אורי אורבך: לא כל אבני השפה, כל המקומות שבהם יש חניה בשלום.

יעקב אדרי: כבר יותר נכון לשים שלטים כל 70 או 80 מטר.

יצחק וקנין: יעקב, תאמין לי שהסימון הטוב ביותר - - -

יעקב אדרי: אני הייתי מטפל בגובה הקנסות ובכפל הקנסות.

יעקב אדרי: זה יותר - - -

יצחק וקנין: הרי העירייה גובה קנסות בגין אותן חניות.

יצחק וקנין: תאמין לי שהעירייה עושה כסף טוב מהחניות.

יעקב אדרי: יותר מדי טוב.

יצחק וקנין: זה חלק מההכנסות של העירייה.

יצחק וקנין: אז מה הבעיה של העירייה לעשות סימון על המדרכה, אני לא חושב שהדבר הזה בשמיים.

יעקב אדרי: אפשר לעשות את זה, אבל צריך לדבר גם על האסתטיקה – רחובות שלמים יהיו צבועים.

יעקב אדרי: אבל אם זה יתרום לכך שאנשים ידעו איפה יש חניה בתשלום – בסדר, למה לא לעשות את זה.

אורי אורבך: זה לא משנה משמעותית.

אורי אורבך: רוב המקומות שבהם יש חניה בתשלום כבר צבועים בחול-לבן או שיש בהם מדחנים.

אורי אורבך: אנחנו רק משלימים במקומות שהם המקור לכל הטעויות.

יעקב אדרי: באילו צבעים אתה מציע לצבוע?

אורי אורבך: מה, אני טמבור?

אורי אורבך: כמו שמקובל היום: כחול-לבן.

אורי אורבך: כחול לסירוגין.

יצחק וקנין: אורי, אני לא הייתי בדיונים הקודמים של ההצעה הזאת.

יצחק וקנין: אתה הבאת דוגמאות מערים מסוימות לגבי בעיות ספציפיות של מה שאתה מעלה פה?

אורי אורבך: כן, הזמנו מחקר.

אורי אורבך: אמרו לנו בקילומטרים.

אורי אורבך: גם היית ההערכה של השלטון המקומי, שאני לא אביע את דעתי עליה.

אורי אורבך: אני חושב שאין מספיק רחובות ומדרכות בשביל החישובים המקוריים של השלטון המקומי.

אורי אורבך: זה היה, נדמה לי, 1,600 קילומטרים נוספים שצריך לצבוע, וכל מטר עלה עשרה שקלים.

אורי אורבך: כמעט עברתי לעבוד בזה.

אורי אורבך: אחר כך ביררנו קצת עם עיריות – ירושלים, תל-אביב – מסתבר שזה לא עשרה שקלים אלא רק שני שקלים.

אורי אורבך: העלות התקציבית יצאה 16 מיליון שקלים על פי החישובים, אבל אחר כך הסתבר שזה שניים-שלושה שקלים למטר, ועכשיו – כשהורדנו את האדום – עוד מעט כבר יצא שנתרום צבעים לעיריות.

אורי אורבך: משתמשים בזה לא בצדק ולא בצורה הוגנת, כלפי אזרחים שמשלמים קנסות.

אורי אורבך: אלה מקומות שרוצים שאנשים יחנו בהם כחוק, ולא שיחנו שלא כחוק ואז נרוויח את הקנסות.

כפיר כהן: אני עורך דין כפיר כהן, ממרכז השלטון המקומי.

כפיר כהן: ראשית אני מבקש להתייחס לנושא מסחטת הכספים.

יצחק וקנין: אף אחד לא אמר מסחטת כספים.

יעקב אדרי: אני אמרתי את זה ואני עומד מאחורי זה.

כפיר כהן: אני חושב שהכנסה של שלושה מיליון שקלים ממצלמות מהירות זה גם סוג של מסחטה.

יעקב אדרי: זה מצדיק את מה שאתה מציג?

כפיר כהן: לא, זה לא מצדיק.

כפיר כהן: יש איזשהו קו דק שמבדיל בין מסחטת כספים לבין שמירה על החוק.

כפיר כהן: אנחנו לא בהגדרה הזאת.

כפיר כהן: אני מבקש להתייחס גם להערתו של חבר הכנסת אורבך.

כפיר כהן: ההערכה של השלטון המקומי מתבססת על נתונים מקצועיים מהשטח.

כפיר כהן: לא היה שום ניסיון להביא לפה נתוני כזב כדי להביא לדחיית ההצעה הזאת.

כפיר כהן: ההצעה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוצגה פה בדיון הקודם, הייתה שגויה.

כפיר כהן: אנחנו בזמנו הבאנו נתונים שהאוצר היה שותף להם.

כפיר כהן: הנתונים שלנו היום, שהם מדויקים יותר, שנעשו בזמן שבין הדיונים, מצביעים על עלות של שלושה שקלים למטר לפני תכנון.

כפיר כהן: פעם וחצי בשנה צריך לצבוע, לפי אומדן של 2,843 קילומטר מדרכה.

כפיר כהן: זה מביא אותנו לעלות תקציבית של 12.8 מיליון שקלים.

כפיר כהן: זו בהחלט הצעה תקציבית.

אתי בנדלר: אתה מדבר עכשיו על הכחולים בלבד או גם על אדום-לבן?

כפיר כהן: אני מדבר כרגע לפני השינוי.

כפיר כהן: מכיוון שההערכה הקודמת הייתה שגויה ומכיוון שישנו מתווה של רצון טוב לפי הבנתי, אני מבקש שכרגע לא תילקח פה איזושהי החלטה.

כפיר כהן: אני מבקש שאנחנו נקבל הזדמנות לבצע הערכה מחודשת מסודרת.

כפיר כהן: אני הייתי עושה איזושהי התאמה בין חברי הכנסת המציעים לבין נציגים מקצועיים של השלטון המקומי.

כפיר כהן: כי אם רוצים לקדם את זה, אפשר לקדם את זה בהליכה משותפת.

כפיר כהן: אבל בפינג-פונג שמתנהל פה זה שני דיונים, אני חושב שלא נתקדם.

כפיר כהן: אנחנו מתנגדים כרגע להצעה.

אורי אורבך: גם ההערכה שלכם היא שונה.

אורי אורבך: היו לכם שתי הערכות שונות.

כפיר כהן: ההערכה שלנו, בניגוד למרכז המחקר והמידע של הכנסת, מבוססת על נתוני אמת מהשטח.

אורי אורבך: אבל אתם הבאתם פעמיים נתונים לגמרי אחרים.

אורי אורבך: פעם אחת עשרה שקלים, ועכשיו שלושה שקלים.

כפיר כהן: פעם שעברה זאת הייתה הערכה אחרת, אבל הפעם אלה נתוני אמת.

כפיר כהן: אני מוכן לשלוח אליך את החישוב.

אורי אורבך: אני לא מבין מאיפה הבאתם את ההערכה הראשונה שלכם עם העשרה שקלים וכמות הקילומטרים.

כפיר כהן: יש פה אדם מקצועי, שזה מה שהוא מתעסק אתו כל השנה.

אורי אורבך: אבל יש לכם שני אנשי מקצוע הפוכים.

אורי אורבך: אתם הבאתם שתי הערכות שונות לגמרי.

כפיר כהן: יש הבדל בין מרכז המחקר והמידע של הכנסת לבין אדם - - -

אורי אורבך: אני לא מדבר על ההערכה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אלא על ההערכות שלכם.

אורי אורבך: יש פה שתי הערכות מקצועיות של השלטון המקומי: הערכה אחת הייתה על 1,600 קילומטר בעלות של עשרה שקלים למטר; וההערכה שאתה מביא עכשיו היא במספרים אחרים לגמרי.

יצחק וקנין: אורי, עזוב את זה.

יצחק וקנין: אני אתן לזה פתרון.

שלמה פלדמן: אני שלמה פלדמן, נציג עיריית תל-אביב יפו.

שלמה פלדמן: אני מצטרף לפורום ה-15 ולשלטון המקומי.

שלמה פלדמן: בשביל לעשות סדר, האומדן הראשוני של עיריית תל-אביב היה לסימון בלבד.

שלמה פלדמן: אבל אם אנחנו לוקחים את עלויות התכנון של 900 קילומטר של אבני השפה – הרי צריך לעבור ולתכנן כל קטע וקטע בעיר – העלויות של התכנון בלבד הן קרוב ל-4,000,000, ואני לא מדבר על סימון.

שלמה פלדמן: רק בתל-אביב.

שלמה פלדמן: התכנון, הפיקוח וכל הפרוצדורה מסביב – הסימון הוא רק חלק שולי מכל המערכת הזאת.

שלמה פלדמן: בקשר לסימון כחול לסירוגין – עיריית תל-אביב באופן עקרוני מסמנת כחול לסירוגין, פרט למקרים שנאמרו פה.

שלמה פלדמן: עיריית תל-אביב יפו ועוד ערים קיבלו סמכויות של רשות תמרור מקומית.

שלמה פלדמן: הן קיבלו את זה כדי למנוע את כל הבירוקרטיה של פנייה למשרד התחבורה, תוספת כוח אדם ובירוקרטיה נוספת במשרד התחבורה.

שלמה פלדמן: עיריית תל-אביב יפו וגם ערים אחרות מסמנות בכחול לסירוגין.

שלמה פלדמן: יש חריגים שנאמרו פה, ואם תתקבל הצעת חברי לשבת ביחד – וגם אם לא – יש קודם להחריג מראש.

שלמה פלדמן: לא צריך כל הזמן לרוץ.

שלמה פלדמן: אין טעם לרוץ כדי לחבר את החריגות במקרים של אבני שפה מיוחדות או מקרים שאין אבני שפה בכלל.

שלמה פלדמן: יש פטורים שהם פטורים מראש, ואין צורך לדון כל הזמן מול משרד התחבורה על כל קטע וקטע רחוב.

שלמה פלדמן: זו בירוקרטיה מיותרת.

אתי בנדלר: אתה יודע להגדיר מהי למשל אבן דקורטיבית?

אלי אפללו: כל אבן שלא עשויה בטון.

שלמה פלדמן: אם נצא עכשיו בכל...

שלמה פלדמן: אמרתי את זה בדיון הקודם.

שלמה פלדמן: אז אמרו לי: רגע, אבל שם יש מדחנים.

שלמה פלדמן: אבל מסביב לכל בנייני הממשלה, כולל בניין משרד התחבורה, הכול זה אבנים מיוחדות, שהן לא צבועות.

שלמה פלדמן: כל האזור לחלוטין לא צבוע.

שלמה פלדמן: אפשר לראות את הדוגמאות בשטח, כולל ליד הכנסת.

שלמה פלדמן: מדובר על אבני שפה מיוחדות ודקורטיביות, נוסח אבן חברון או משהו דומה, שהן לא אבני השפה הסטנדרטיות האפורות.

אורי אורבך: בתל-אביב רוב אבני השפה מסומנות, נכון?

שלמה פלדמן: הרוב מסומנות, פרט לרחוב אבן גבירול ורחוב קפלן ויפו העתיקה, שיש שם את אבני השפה המיוחדות.

יעקב אדרי: במידה והחוק הזה יתקבל, אני מציע לתת פרק זמן סביר לעיריות.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: זה ודאי ייכנס לחוק.

אתי בנדלר: אז אולי כדאי כבר עכשיו להוסיף סעיף כזה.

שלמה פלדמן: בקשר ל"מסחטת הכספים": אנחנו נשמח מאוד שלא יהיו עבריינים בכלל ולא יהיו דוחות.

אתי בנדלר: אפשר לומר שהחוק יחול בהדרגה, ובלבד שהצביעה תסתיים לא יאוחר משנתיים, נניח, ממועד התחילה.

יצחק וקנין: אתי, אני מציע שתנסחי את הסעיף של ההדרגה, של התחולה.

קובי ממליה: אני קובי ממליה, נציג עיריית ירושלים.

קובי ממליה: יש לי מספר הערות.

קובי ממליה: דבר ראשון, המחיר בעיריית ירושלים הוא 2.80 פלוס מע"מ לצביעה של מטר, כאשר מתחזקים את זה פעמיים בשנה.

קובי ממליה: זה יוצא כשישה שקלים למטר.

יצחק וקנין: כולם חוזרים על אותם דברים.

יצחק וקנין: תגיד רק אם יש לך משהו חדש להגיד.

קובי ממליה: כמו שחברי פלדמן אמר, הרוב הולך על התכנון.

קובי ממליה: דבר שני, אני מציע שהסמכויות להחרגה לא יינתנו לשר, כי על כל מדרכה או על כל תיקון קטן נצטרך לחכות חודשים ארוכים לפני הסדר.

קובי ממליה: זה פשוט לא יעבוד.

קובי ממליה: אם נותנים את זה למישהו, אז לתת את זה לרשות תמרור מרכזית או מקומית, והיא תהיה המוסמכת להחריג.

קובי ממליה: בעיריית ירושלים יש 60% מסומן ו-40% לא מסומן.

קובי ממליה: איפה לא מסומן?

קובי ממליה: בכל המקומות שיש אבן ירושלמית או אבן עתיקה או אבן גרניט.

קובי ממליה: כל מרכז העיר היום הוא מאבן גרניט.

קובי ממליה: אלה אבנים מיוחדות, המחיר שלהן למטר הוא מאוד יקר, והן מיועדות רק בשביל הדקורציה.

קובי ממליה: אז עכשיו לבוא ולצבוע אותן זה דבר לא מקובל.

קובי ממליה: ברגע שהסמכויות להחריג יהיו אצל רשות התמרור, אני מניח שההתנגדות פה תרד פלאים.

יצחק וקנין: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסכם את הדיון?

אלי אפללו: אני רוצה להצטרף לדברי חברי מירושלים.

אלי אפללו: אם רשות התמרור – שבה יש נציגים גם ממשרד התחבורה וגם מהמשטרה וגם מהרשות – תקבל את הסמכות - - -

יצחק וקנין: גם היום הסמכות היא שלהם.

יצחק וקנין: אתה בעצם לא משנה כלום.

אלי אפללו: אני מדבר על החריגה.

יצחק וקנין: תקשיב, הרי בסופו של דבר, גם אם יהיו תקנות שהשר יקבע, הדברים ייעשו בהסכמה.

יצחק וקנין: אף אחד לא יכפה הר כגיגית עליכם.

יצחק וקנין: אני כבר רואה לאן זה הולך – תהיה פה הסכמה, לפחות באותן ערים גדולות, אלו שבאו לפה היום.

יצחק וקנין: זה להערכתי מה שיהיה בסופו של יום.

יצחק וקנין: הרי כבר הורידו את האדום-לבן, ומה שנשאר כרגע זה אותם מקומות חריגים, אותם אבני שפה שלא נצבעו.

אורי אורבך: במקומות האלה אפשר להציע תחליף.

כפיר כהן: למה שאנחנו לא נשב במשותף עם חבר הכנסת המציע?

כפיר כהן: אנחנו מוכנים לכך.

כפיר כהן: יש פה אנשי מקצוע.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מסכם את הדיון, אבל לפני כן אני אתן ליועצת המשפטית להגיד את דבריה.

אורי אורבך: אפשר לדון בדברי ההסבר לחוק ובשאר הדברים האלה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית – אנחנו צריכים להתקדם.

עמי צדיק: רק הערה לדברי נציג השלטון המקומי: אנחנו פנינו בתחילת הכנת ההערכה שלנו לשלטון המקומי, גם למחלקה הכלכלית שלהם וגם לייעוץ המשפטי, וקיבלנו מהם תשובה שאין להם שום נתון בנושא.

עמי צדיק: לכן בנינו את זה בעצמנו על סמך הערכות שונות שקיבלנו גם מקבלנים וגם מעיריות.

עמי צדיק: אני שמח שעכשיו יש לכם נתונים, אבל בזמנו לא היו.

יצחק וקנין: תראו, אני אדאג לכך שלא יהיה גורם שיגיד "אין לנו נתונים", "עכשיו יש לי נתונים" וכולי.

יצחק וקנין: לפני שאני מסכם את הדיון ואומר מה אני רוצה לישיבה הבאה, אני אתן ליועצת המשפטית להעיר.

אתי בנדלר: בעניין הצעתו של חבר הכנסת אדרי, אני מציעה להוסיף הערה שלפיה רשות מקומית תסיים צביעה או סימון של כל הדרכים המחייבות סימון לפי הוראות חוק זה בתוך שנתיים ממועד התחילה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לתת לרשויות פרק זמן – שנתיים או תקופה אחרת שאתם כמובן תחליטו עליה – לסיים את הצביעה, כדי שבאמת תהיה הדרגתיות בביצוע ההוראה.

יצחק וקנין: תודה, אתי.

יצחק וקנין: רבותי, שמענו מספר עמדות לגבי העלויות של הדבר הזה.

יצחק וקנין: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה את העבודה הזאת מכיוון שהוא לא קיבל נתונים מהרשות המקומית - - -

כפיר כהן: אנחנו אספנו את הנתונים.

כפיר כהן: בזמנו, כשפנו אלינו, לא היו.

כפיר כהן: אבל מרגע שיצאה ההצעה, אספנו אותם.

יצחק וקנין: נציג האוצר פה?

יצחק וקנין: איננו.

אורי אורבך: גם בפעם הקודמת הוא לא היה.

אתי בנדלר: שיהיה ברור שמי שצריך לקבוע את העלות – אלא אם כן הוועדה מחליטה על עלות אחרת – הוא נציג האוצר.

דוד אזולאי: ומה אם יש לך עלות שונה של מרכז המידע לעומת העלות של האוצר?

אתי בנדלר: אז הוועדה קובעת.

אתי בנדלר: היא מקיימת ישיבה וקובעת את העלות.

יצחק וקנין: אני מבקש שתוך עשרה ימים האוצר - - -

אורי אורבך: את זה היה צריך לעשות בפעם הקודמת.

יצחק וקנין: אורי, אין בררה.

יצחק וקנין: עכשיו אנחנו תוחמים את זה בזמן.

יצחק וקנין: תוך עשרה ימים האוצר יגיש לנו עלות תקציבית של הפרויקט זה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, הייתה כבר הערכה של האוצר.

אתי בנדלר: אבל הם אומרים שיש להם נתונים חדשים.

אורי אורבך: אבל בפעם הבאה יהיו להם שוב נתונים חדשים.

יצחק וקנין: תשמע, מי שרוצה למרוח את זה ימרח את זה.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון שהדבר הזה יימרח.

דוד אזולאי: אני מציע שהשלטון המקומי - - -

יצחק וקנין: השלטון המקומי אמר לנו כרגע את העלויות שלו.

יצחק וקנין: אני מבקש מכם להעביר את העלויות שלכם לוועדה שלנו, והוועדה תעביר את זה למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יצחק וקנין: רבותיי, לאחר שיהיו פה נתונים אנחנו נשב ונגבש סופית את הצעת החוק.

יצחק וקנין: בינתיים אני מצביע ומאשר את הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: יש שני דברים: אחד, לאשר את נוסח הצעת החוק; דבר שני, לקבוע את העלות התקציבית.

אתי בנדלר: השאלה היא אם אדוני רוצה לאשר עכשיו את נוסח הצעת החוק המתוקן.

אתי בנדלר: אם כן, אני מציעה שנקרא אותה ותהיה עליה והצבעה.

אתי בנדלר: כך לא יהיה צורך לאשר בישיבה הבאה אלא את העלות, ככל שיהיה צורך – הרי ייתכן שהאומדן החדש שנקבל מהאוצר ישביע את רצון הוועדה.

יצחק וקנין: לזה בדיוק התכוונתי.

יצחק וקנין: התכוונתי לאשר אותה עכשיו.

יצחק וקנין: אנחנו נקרא אותה.

אתי בנדלר: אני קוראת נוסח שהכנתי אותו אחרי הישיבה הקודמת, ביחד עם השינויים שעליהם הוחלט עכשיו: "הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"ב-2011.

אתי בנדלר: סעיף 2 יהיה הוראת ביצוע, שתאמר:

אורי אורבך: שנתיים זה קצת הרבה, לא?

כפיר כהן: זה סביר לחלוטין.

אתי בנדלר: מה שתחליטו – שנה, שנה וחצי, שנתיים.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: ככל שחבר הכנסת אורבך מבקש, אני יכולה כמובן לציין בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת ברשומות, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והקריאה השלישית, תדון הוועדה לקבוע מקרים שבהם יהיה פטור מחובת הסימון כבר בחקיקה הראשית.

אורי אורבך: השאלה האם לא ההערכה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת היא זו שקובעת את העלות - - -

יצחק וקנין: אורי, עזוב.

יצחק וקנין: תן לנו להתקדם.

אתי בנדלר: היא כבר לא רלוונטית.

אתי בנדלר: נציג מרכז המחקר והמידע בעצמו אומר שכשהוא ביסס את ההערכות לא היו לו - - -

יצחק וקנין: אין לך אדום-לבן עכשיו.

יצחק וקנין: זה בכלל מוריד את זה למקום אחר.

יצחק וקנין: בוא נתקדם.

יצחק וקנין: יש פה טענות אחרות של הרשויות.

אורי אורבך: אבל אלה טענות שנועדו למשוך זמן.

כפיר כהן: לא, הן לא.

כפיר כהן: אני חלוק עליך לחלוטין.

אתי בנדלר: זה לא מספיק שאומרים שההצעה לא תקציבית.

אתי בנדלר: אני חייבת - - -

אורי אורבך: אז אני אחזיר את האדום-לבן.

כפיר כהן: יכול להיות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת טועה.

כפיר כהן: לא קרה שום דבר.

כפיר כהן: יש פה נתוני אמת שבאים מהשטח.

כפיר כהן: למה לחלוק עליהם?

אורי אורבך: היה לכם מספיק זמן.

שרית זוכוביצקי: אני עורכת דין שרית זוכוביצקי, ממשרד התחבורה.

שרית זוכוביצקי: אמרנו שאחת האופציות לא לסמן היא במקום שאין בו אפשרות טכנית לסמן.

שרית זוכוביצקי: שול הדרך הוא מקום שאין בו אפשרות לסמן.

שרית זוכוביצקי: שול הדרך מוגדר בתקנות התעבורה ככה: "שטח שאין לצדו מדרכה, הסמוך לשפת הכביש, עד לרוחב של שלושה מטרים או עד לקצה תעלת הניקוז, כאשר דופן התעלה מצוי..." אני לא יודעת איך אפשר לסמן את שול הדרך אם אין מדרכה.

אלי אפללו: אי אפשר לסמן, זה החריג.

אתי בנדלר: אי אפשר לעשות צביעה על הדרך עצמה?

קריאות: לא, אין - - -

אתי בנדלר: למה אין?

אלי אפללו: זה החריג.

שלמה פלדמן: אין את זה בתקנות.

אורי אורבך: יוכלו להחריג את זה.

אורי אורבך: החוק אמר מתי אפשר להחריג.

שלמה פלדמן: תקנות התעבורה לא מאפשרות.

שלמה פלדמן: כחול לסירוגין מותר רק על אבני שפה.

אתי בנדלר: יש סימון של פס צהוב על הדרך?

שלמה פלדמן: זה קיים.

אתי בנדלר: אז למה אי אפשר לסמן כחול לסירוגין לצד הפס הצהוב?

שלמה פלדמן: זה חלק מתקנות התעבורה.

שלמה פלדמן: צריך לפנות למשרד התחבורה לברר את זה.

שלמה פלדמן: זה שינוי תקנות התעבורה.

אתי בנדלר: תקנות התעבורה הן בדרגה נורמטיבית נמוכה מפקודת התעבורה.

אתי בנדלר: לכן אם המחוקק קובע בחקיקה ראשית שצריך לסמן גם את שול הדרך כשיש שם הסדר של חניה בתשלום, אז העובדה שכתוב או לא כתוב אחרת בתקנות התעבורה, ודאי איננה מונעת מהמחוקק לקבוע את הנורמה שהוא מבקש לקבוע.

אתי בנדלר: דבר נוסף, לגופו של עניין – ייתכן שיש כאן טענה שראויה להישמע בפני חברי הכנסת.

אתי בנדלר: השאלה היא מאוד פשוטה: מדוע אי אפשר לסמן בשול הדרך את העובדה שיש שם הסדר חניה בתשלום?

שלמה פלדמן: יש בעיות באחזקה של שול הדרך במקרה שהוא צבוע כחול-לבן.

שלמה פלדמן: דבר ראשון, באספלט זה נמחק הרבה יותר מהר מאשר על אבני השפה.

שלמה פלדמן: דבר שני, רכבים חונים עליו, ולכן הסיכוי שאפשר יהיה חדש את הסימון שואף לאפס.

אורי אורבך: אז אולי לא תגבה שם תשלום.

אורי אורבך: מה אתה אומר, עלה לכם הרעיון הזה?

שלמה פלדמן: רבותיי, אנחנו לא מדברים על תשלום, אנחנו מדברים על מדיניות חניה.

שלמה פלדמן: הכנסת מצהירה וכולם מצהירים שיש לעודד תחבורה ציבורית.

שלמה פלדמן: חלק מהסיפור הזה הוא חניה קצרת מועד לטובת עסקים.

שלמה פלדמן: שהמקום לא ייתפס 24 שעות בלי שהרכב זז, אלא שתהיה תחלופה בחניה מוסדרת.

שלמה פלדמן: התפקיד של חניה מוסדרת זה תחלופה.

שלמה פלדמן: זה לא כסף ולא שום דבר אחר – זו תחלופה.

שלמה פלדמן: היא גם יכולה לקיים את המדיניות של העדפת תחבורה ציבורית ושחניה עולה כסף.

שלמה פלדמן: אז אתם פה הולכים לפגוע במדיניות של הממשלה.

אורי אורבך: אני יכול לתת לך כמה רעיונות לעידוד התחבורה הציבורית, כולל בתל-אביב.

שלמה פלדמן: זה חלק, אני לא אומר שאין עוד.

אורי אורבך: תשימו מדחנים.

אורי אורבך: חסרות שיטות?

אורי אורבך: צריך ללמד אתכם שיטות להודיע שהחניה היא בתשלום?

שלמה פלדמן: מדחן לא קובע שהחניה בתשלום.

שלמה פלדמן: הוא אמצעי תשלום בלבד.

שרית זוכוביצקי: - - - שול הדרך כמקום שצריך לסמן.

שרית זוכוביצקי: אם רוצים את זה כפטור - - -

אתי בנדלר: לא רוצים את זה כפטור.

אתי בנדלר: את שמעת את חברי הכנסת, הם רוצים לאפשר פטור בתנאים שיקבע השר או שהוועדה תחליט עליהם בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

יצחק וקנין: רבותי, עוד מישהו רוצה להעיר?

יצחק וקנין: אני הולך להצביע.

קריאות: - - -

אורי אורבך: לדון על ההערכה התקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אורי אורבך: יש לזה משמעות גם לגבי דיונים אחרים.

אורי אורבך: כל פעם יבואו אלינו בהצעה - - -

יצחק וקנין: אני רוצה לקבל הערכה של האוצר, ולא של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולא של אף אחד.

יצחק וקנין: של האוצר.

אורי אורבך: יש כבר הערכה של האוצר.

אורי אורבך: האוצר כבר נתן.

יצחק וקנין: אבל הורדתם את האדום-לבן.

אורי אורבך: אז מה, זה נהיה יותר?

יצחק וקנין: ההפך – זה מוריד.

אתי בנדלר: אלה בכמה זה מוריד.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, בהערכת האוצר אין לנו את הנתונים שמאפשרים לעשות הפרדה בין העלות שמתייחסת לחלקים שהיו אמורים להיות צבועים באדום-לבן לבין החלקים בכחול לסירוגין.

אורי אורבך: אבל ברור שזה פחות.

אתי בנדלר: בכמה פחות?

אתי בנדלר: איך אנחנו נדע מה הערכת האוצר?

אתי בנדלר: אני צריכה לכתוב בדברי ה - - -

אורי אורבך: אבל מרכז המחקר והמידע של הכנסת כבר נתן הערכה לא תקציבית ל - - -

כפיר כהן: הערכה שגויה.

יצחק וקנין: אי אפשר לנהל את הישיבה ככה.

יצחק וקנין: אני מנסה לעזור לכם לסיים את החוק.

יצחק וקנין: תלכו על מה שאני אומר, זה יותר מהר.

יצחק וקנין: אורי, אני מתחייב לך שאם לאה תקבע ישיבה ולא יהיה מי שינהל אותה אז אני אבוא לנהל אותה בשבילך.

יצחק וקנין: אתה רוצה להתקדם או שאתה לא רוצה להתקדם?

דוד אזולאי: יש את המסגרת של החוק, שהיא מקובלת על כולנו.

דוד אזולאי: בוא נעביר אותה.

דוד אזולאי: יש להם עשרה ימים לטפל בנושא התקציב.

יצחק וקנין: ממה אתה פוחד, שלא נספיק את זה לפני הפגרה?

אורי אורבך: זה כבר נמשך זמן רב מדי.

יצחק וקנין: אני מבין אותך, אבל יש פה בעיה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לכפות על הרשויות דבר כזה.

יצחק וקנין: אני גם שומע את האנשים.

יצחק וקנין: אני רוצה שהדבר הזה יהיה בהסכמה.

אורי אורבך: אני מקבל את זה, אדוני.

יצחק וקנין: אני מצביע על הנוסח המתוקן שקראה היועצת המשפטית.

יצחק וקנין: מי בעד הנוסח המתוקן?

דוד אזולאי: והדיון הבא יהיה אך ורק על הנושא התקציבי?

יצחק וקנין: בוודאי.

אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך בדיון, יכול להיות שההצעה של האוצר תהיה מקובלת.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ההצעה?

יצחק וקנין: הצבעה בעד ההצעה – פה אחד ההצעה אושרה.

יצחק וקנין: ההצעה אושרה.

יצחק וקנין: שאף אחד לא יחשוב שהוא יכול לעשות פיליבסטר בישיבה הבאה.

יצחק וקנין: בישיבה הבאה הדבר הזה יתקדם בצורה משמעותית.

יצחק וקנין: אני מבקש מהשלטון המקומי להציג את העלויות בכתב ולהעביר לוועדה.

יצחק וקנין: גם האוצר יצטרך להעביר לוועדה את העלויות בכתב.

יצחק וקנין: לא תהיה שום דחייה נוספת בנושא הזה.

אורי אורבך: העלויות המעודכנות כמובן.

יצחק וקנין: העלויות המעודכנות.

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: תודה לכולם.