הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 139, 2012-05-21 11:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו שמחות לארח כאן את הדוח השנתי של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציפי חוטובלי: אנחנו בעצם עוקבים אחר התפתחות התחום החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: חלק מהדוח הוא גם הסתכלות צופה פני עתיד, ולראות מה חסר כדי שהוועדה כאן תוכל לסייע, למלא את החלל וכו'.

ציפי חוטובלי: נמצאת פה עו"ד ציונה קניג-יאיר, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, והיא תציג בפנינו מצגת שתסקור את עיקרי הפעילות, ההישגים והחזון לעתיד, ואחרי זה ייפתח כאן הדיון הקבוע, בבקשה.

ציונה קניג יאיר: תודה רבה.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה על כינוס הישיבה הזאת – זה לא ברור מאליו.

ציונה קניג יאיר: הנציבות קיימת כבר ארבע שנים, החובה שלנו היא למסור לשר את הדוח.

ציונה קניג יאיר: אנחנו אכן מסרנו בשנים האחרונות.

ציונה קניג יאיר: השר אמור להעביר לכנסת, אבל טרם התקיים דיון שכזה, ובוועדת העבודה והרווחה בחרו לא לקיים דיון, ולכן אני כפליים מעריכה את המקום שאת נותנת לדיווח הזה ולדיון.

חנין זועבי: למה?

ציונה קניג יאיר: שאלה טובה.

ציונה קניג יאיר: אני לא יודעת, פשוט לא מקיימים דיון.

ציונה קניג יאיר: יש דברים יותר חשובים ויותר בהולים, ולכן אני מאוד שמחה על הדיון כאן.

ציונה קניג יאיר: לפני שאני פותחת את המצגת אני רוצה להצטער לפרוטוקול על זה שכולנו בחדר כאן נשים, למעט אודי, שהוא מטעמי.

ציונה קניג יאיר: אני חושבת שהנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה הוא מזמן לא נושא רק של נשים.

ציונה קניג יאיר: אני מאוד מעריכה את חברות הכנסת, שהגיעו לשמוע – ואני מקווה: גם להשמיע.

ציונה קניג יאיר: צר לי שאין פה חברי כנסת גברים, שרואים שהנושא הזה חשוב, וצריך להיות לנגד עיניהם, ושהם מקדמים אותו.

ציונה קניג יאיר: כדי שתבינו בארבע השנים האחרונות, מי עומד מאחורי העניין הזה, השקף הראשון הוא של הצוות, שברובו נמצא כאן – אלה האנשים מאחורי העשייה.

ציונה קניג יאיר: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה הוקמה רק לפני ארבע שנים וחצי, וכפי שאפרוס פה בדוח, ויש לכם גם עותקים מהדוח השנתי ועותקים מהתוכנית האסטרטגית, שהיא צופה פני עתיד, כפי שאמרה היו"ר, זה מי שעושה את העבודה ביום-יום.

ציונה קניג יאיר: בשנת 2008, שנת ההקמה, והתחלנו לקבל פניות רק מספטמבר ב-2008, היו רק 131 פניות.

ציונה קניג יאיר: ב-2009 זה קפץ לכמעט 500, ואחר כך ב-2010 ל-644, והדוח שאני מגישה אותו היום – 781 פניות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציונה קניג יאיר: זה פילוח הפניות בשנה האחרונה.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה לחזור בי ממה שאמרתי קודם – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה הגיע...

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשבח את חברי הכנסת של הוועדה הזאת, שבדרך כלל יש פה נוכחות יפה של הגברים.

ציונה קניג יאיר: 781 פניות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ולפניכם הפילוח הנושאי של הפניות.

ציונה קניג יאיר: אולי כדי להבהיר את התמונה אפשר לראות שנתח גדול של הפניות אלינו הן על רקע אפליה בגין היריון, מעט מאוד טיפולי פוריות.

ציונה קניג יאיר: הנושא של גיל תפס השנה, בניגוד לשנים קודמות, 12 אחוז, הנושא של הטרדה מינית אף הוא קפץ, והגיע לאחוזים של 3.3.

ציונה קניג יאיר: נושאים אחרים זה, בין היתר, נושאים שמגיעים אלינו, שהם לא בסמכות נציבות שוויון.

ציונה קניג יאיר: עדיין יש, וזה יחסית אחוז נמוך, ויש גם נושאים שהם פחות מכמה אחוזים, שמפולחים פה בפנים – לא זוכים לפלח מספיק עבה משל עצמם.

ציונה קניג יאיר: כל זה – מעסיקים ועובדים פרטיים ומגזר ציבורי.

תמי סלע: בעניין "נושאים אחרים", את אומרת שחלק מהדברים זה דברים שפונים אליכם, והם לא בסמכותכם, לפי החוק.

תמי סלע: האם ביניהם יש דברים שהייתם חושבים שכן צריך להיות בסמכותכם, אבל החוק לא מאפשר לכם לטפל?

ציונה קניג יאיר: יש תחום אחד, שנקרא נגישות למצרכים ושירותים.

ציונה קניג יאיר: יש לנו חוק נפרד, של אפליה בנגישות.

ציונה קניג יאיר: אני חושבת שזה משהו שבמרוץ הזמן צריך להיות גם בסמכותה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציונה קניג יאיר: אני רואה שאין פה אף אחד מנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות, אבל גם אם היה, הייתי אומרת אותו דבר – אני חושבת שכל פרק התעסוקה של אנשים עם מוגבלות צריך להיות אצל נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ונציבות של אנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים מטפלים בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות, הן בפרק של הנגישות והן בתעסוקה; פחות בתעסוקה, לפי מבחן התוצאה, וכיוון שרכשנו את המיומנות הזאת במשך ארבע שנים וחצי, לי זה נראה נכון, שהנושא של אנשים עם מוגלות, לפחות פרק התעסוקה, יצורף אלינו לנציבות שוויון.

ג'מאל זחאלקה: גם אפליה על רקע גזעני את רוצה לצרף אליך?

ציונה קניג יאיר: אפליה על רקע גזעני על גזע, דת, לאום כבר נמצא אצלנו בפרק התעסוקה.

ציונה קניג יאיר: אם אתה שואל אותי, אם בכניסה למועדונים והקצאות אחרות, אני חושבת, ואני אומרת את זה בזהירות, כי צריך לראות, באיזה קונסטלציה צריך לצרף את זה לסמכויות נציבות.

ציונה קניג יאיר: לעומת מה שבדרך קורה בממשלה, אני בעד לצרף עוד סמכויות לתוך הרשות הממשלתית הזאת – אני חושבת שזה יועיל.

קריאה: כשכתוב: מין, הכוונה למגדר?

ציונה קניג יאיר: כן, אפליה על רקע מין, כפי שכתוב בחוק.

ציונה קניג יאיר: המינוחים פה הם מינוחים שמופיעים בסעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציונה קניג יאיר: בשקף הבא תוכלו לראות לפי שלבי העבודה – מתי פונים אלינו.

ציונה קניג יאיר: נתח מאוד גדול פונים אלינו בגלל פיטורים, וכמובן – יותר קל לפנות אחרי שמפוטרים.

ציונה קניג יאיר: בקבלה לעבודה 18 אחוז, בתנאי עבודה וקידום בעבודה - הכי פחות.

ציפי חוטובלי: במסגרת הפיטורין הרוב זה נשים שחושבות שפיטרו אותן שלא כדין במסגרת ההיריון?

ציונה קניג יאיר: חלק מהפניות האלה הן על רקע היריון, חלק על טיפולי פוריות.

ציונה קניג יאיר: פה אפשר לראות במרוכז את פניות הנשים, ותכף נשווה את זה לפניות הגברים.

ציונה קניג יאיר: 40 אחוז מהנשים שפנו אלינו, פנו בנושא היריון.

ציונה קניג יאיר: 8 אחוז מהנשים על רקע גיל, 5 אחוז מהנשים – אפליה על רקע גיל בכלל, אפליה שלא קשורה לא להורות ולא להיריון.

ציונה קניג יאיר: 4 אחוז מהנשים שפנו – על רקע הטרדה מינית.

ציונה קניג יאיר: לעומת זאת, בשקף הבא אפשר לראות את פניות הגברים אלינו – 14 אחוז בלבד פנו בנושאים של היריון, 13 אחוז בנושאים של שירות מילואים, 20 אחוז, שזה נתון מאוד גבוה - על רקע גיל, שזה מביא אותנו לממוצע של 12 אחוז.

חנין זועבי: מה זה על רקע לאום?

חגית שריד: אין כמעט לאום – בנשים.

ציונה קניג יאיר: יכול להיות שזה מתוך אפליה מגדרית אחרת, שזה המשני.

אורית זוארץ: מה לגבי נציגות דוברת ערבית אצלכם?

ציונה קניג יאיר: מוקד אין לנו.

ציונה קניג יאיר: יש לנו שתי דוברות ערבית בתוך הצוות הקטן, שיכולות לשוחח בערבית.

ציונה קניג יאיר: כל הפרסומים שלנו מתפרסמים בערבית, והאתר שלנו בצורה חריגה אף הוא מתורגם לערבית.

ציפי חוטובלי: בגלל שהוועדה עוסקת הרבה בנושא פיטורי נשים בהיריון, מה ההבדל, מבחינת המענה שאתם נותנים, בין משרד התמ"ת לבינכם?

ציונה קניג יאיר: מינהל הסדרה ואכיפה של משרד התמ"ת - בעל סמכויות פליליות בנושא של עבודת נשים.

ציונה קניג יאיר: הדבר הראשון שהם עושים – יש הממונה על חוק עבודת נשים.

ציונה קניג יאיר: אשה שעובדת מעל חצי שנה, מעסיק שרוצה לפטר אותה, צריך להוכיח שהוא מפטר אותה שלא בקשר עם ההיריון, ולבקש היתר מאגף האכיפה במשרד התמ"ת לאותם פיטורים.

ציונה קניג יאיר: ברגע שנפתח הליך אצל הממונה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהיא גוף אכיפה בתוך משרד התמ"ת, אבל בפן האזרחי, הנציבות לא מתערבת, ברגע שיש הליך אצל הממונה - זה לגבי אשה שעבדה חצי שנה, וצריך לבקש בשבילה היתר.

ציונה קניג יאיר: אשה שעבדה פחות מחצי שנה, וחשה שהיא מופלית לרעה על רקע היריונה, היא יכולה לפנות לאגף אכיפה פלילי, ולבקש לפתוח תיק פלילי.

ציונה קניג יאיר: יש נוהל והסכם בינינו לבין אגף האכיפה, שנושאים של אפליה בתחום של היריון יגיעו אלינו קודם, ואם אנחנו נטפל בהם, הם לא יטפלו, ולהפך, כדי שלא תהיה כפילות של סמכויות.

ציונה קניג יאיר: שוב, בנושא הממונה על חוק עבודת נשים, אין כפילות, כי אין לנו האפשרות וגם לא הרצון לתת היתרים.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה להבהיר את הסמכויות של נציבות שוויון הזדמנויות העבודה, והסמכות הראשונה היא לא המשפטית – לנקוט בפעולות הסברה להעלאת המודעות הציבורית - וקצת נרחיב במשך חצי השעה הזאת – לטפל בתלונות - יש לנו סמכות ייחודית להורות בצו למעסיקים, להעביר לנו נתונים שקשורים לאפליה, יש לנו אפשרות להגיש תביעות משפטיות וגם להגיש חוות דעת בהליכים משפטיים גם לממשלה.

ג'מאל זחאלקה: באוכלוסייה שאני מייצג 90 אחוז לא יודעים על קיומו של הגוף – אפרופו הסברה.

ציונה קניג יאיר: אני חושבת שלא רק בסקטור שאתה מייצג.

ציונה קניג יאיר: אני חושבת שבהתחשב בזה שאנחנו גוף חדש, לא מספיק אנשים מכירים, וגם אנחנו לא מוציאים תקציבי עתק על פרסומים.

ציונה קניג יאיר: מה שכן, בסקר האחרון שעשינו, נדמה לי ש-20 אחוז מהעובדים העידו, שהם מכירים את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציונה קניג יאיר: אני חשבתי שזה אחוז מאד גבוה ב-2011, אבל לא מספיק גבוה.

ציונה קניג יאיר: אני מאוד מסכימה אתך, וכל דרך שאתם תוכלו – גם חברי הכנסת, גם הוועדה הזאת – להציף את הנושא למודעות, להזמין אנשים לפנות אלינו, גם מעסיקים וגם עובדים, לקבל ייעוץ, זה יהיה מצוין מבחינתנו.

ציונה קניג יאיר: אלה החוקים שנמצאים בסמכותה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציונה קניג יאיר: נהוג לחשוב לפעמים שרק חוק השוויון הוא בסמכותנו, ולא כך הדבר אלא כל החוקים האלה בתוספת, ועוד ידנו נטויה.

ציונה קניג יאיר: עילות האפליה שאנו מוסמכים לטפל בהן הן כל העילות האלה, חוץ מאנשים עם מוגבלות, שנמצא לפניכם בצד שמאל.

ציפי חוטובלי: למה הנושא הזה הוא לא בתחום שלכם?

ציונה קניג יאיר: כיוון שאנשים עם מוגבלות עוגן כבר בתוך נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שהוקמה לפני עשר שנים - כמעט שש שנים לפני שאנחנו הוקמנו – זה כבר היה מעוגן שם, וכשהצענו לצרף את פרק התעסוקה, זה היה קצת מוקדם, אבל אני כן חושבת שזו המלצה ראויה.

ציונה קניג יאיר: אני מראה לכם את עילות האפליה, כי על הנייר אנחנו המדינה המתקדמת ביותר מבחינת עילות אפליה.

ציונה קניג יאיר: אני לא מכירה לא מדינה אחת – לא חברה ב-OECD ולא מדינה שמופיעה גם באו"ם בוועדות השונות, שיש לה כל כך הרבה עילות אפליה – חלק ייחודיות מאוד, כמו טיפולי הפריה חוץ גופית וטיפולי פוריות בנפרד - לא מכירה את הקונסטלציה הזאת במדינה אחרת, דת, לאום וגזע בנפרד, שירות מילואים, השתייכות פוליטית, מפלגה, וכל אלה הם תחת סמכותנו.

ציונה קניג יאיר: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ועדה מייעצת, שמונה 20 חברים וחברות.

ציונה קניג יאיר: היא מייצגת את כלל בעלי העניין בתחום הנציבות, אם זה מעסיקים, אם זה עובדים, אם זה ארגונים חברתיים, אם זה ממשלה, אם זה מומחים בתחום שוויון בתעסוקה.

ציונה קניג יאיר: יש גם סעיף חוק נפרד, שעבר לא מזמן, שצריך להיות ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בתוך הוועדה המייעצת.

ציונה קניג יאיר: בוועדה הספציפית הזאת לא היתה בעיה, כי יש לנו כבר ייצוג הולם, אבל טוב שזה נחקק לוועדות המייעצות הבאות שיתמנו.

ציונה קניג יאיר: השר ממנה את הוועדה המייעצת, שר התמ"ת – היום השר שמחון, והסמכויות של הוועדה המייעצת הן לייעץ לנציבה הארצית בתחומי הפעילות, לתת המלצות לגבי הקצאת משאבים, ולדון בדוח השנתי שאנחנו דנים בו היום.

ציונה קניג יאיר: קצת מהפעילות של 2011: עשינו שני סקרים – עשינו יותר, אבל שני סקרים שאביא בפניכם – אחד הוא סקר מעסיקים ואחד הוא סקר מועסקים, ונדמה לי שזו הפעם הראשונה ששאלו 3,000 מעסיקים: מי אתם חושבים מופלים לרעה בשוק העבודה.

ציונה קניג יאיר: מעל 82 אחוז חושבים שאנשים מופלים על רקע גילם, וזה 45 פלוס, אז חלקנו לפחות נמנים כבר על האוכלוסייה הזאת.

ציונה קניג יאיר: ..

ציפי חוטובלי: כאן מעניין אותי הפילוח של גברים מול נשים – כמה נשים מרגישות שמפלים אותן על רקע גיל לעומת כמה גברים מרגישים כך.

ציונה קניג יאיר: זו שאלה מאוד מעניינת, שווה לרשום את זה לסקר מעסיקים בשנה הבאה.

אורית זוארץ: דיברנו על כך בעבר, שכל נתון יהיה מפולח מלכתחילה.

תמי סלע: בתלונות זה בא לידי ביטוי.

ציונה קניג יאיר: צודקת יושבת-הראש, שבמעסיקים פה אנחנו לא יודעות מתוך הקובץ של המעסיקים, מי נשים ומי גברים.

ציונה קניג יאיר: זה ודאי משפעי על הנתון הבא, שמעט 78 אחוז חושבים שאמהות לילדים קטנים מופלות לרעה – זה המעסיקים.

ציונה קניג יאיר: 72 אחוז מהמעסיקים חושבים שערבים מופלים לרעה, 72 אחוז מהמעסיקים חושבים שאתיופים מופלים לרעה, נשים בכלל – לאו דווקא מקוטלגות כאמהות לילדים קטנים – 65 אחוז, ואפשר לראות את שאר הנתונים.

ציונה קניג יאיר: שאלנו אחר כך את העובדים כמעט את אותן שאלות, ואני התפלאתי לראות, שהנתונים אינם מאוד שונים.

ציונה קניג יאיר: 80 אחוז מהעובדים חושבים שמבוגרים מופלים לרעה, מעל 75 אחוז חושבים שנשים ואמהות לילדים קטנים, אבל פה יש הפתעה דווקא בקרב העובדים – פחות מ-67 אחוז חושבים שערבים מופלים לרעה.

ציונה קניג יאיר: איני יודעת ממה זה מושפע.

ציונה קניג יאיר: יש פה דקויות, הבחנות בין סקר העמדות של המעסיקים לעובדים, אבל זה נתן לנו אינדיקציה של מה קורה בשטח, וכמובן, על הסקר הזה אנחנו מתכוונות מדי שנה, כדי שתהיה לנו תמונת מצב.

ג'מאל זחאלקה: זה בסקטור הפרטי, הממשלתי, הכול?

ציונה קניג יאיר: עשינו גם פרטי וגם ציבורי, השווינו.

ציונה קניג יאיר: הנתון שאתה ראית פה הוא של מעסקים פרטיים.

ציונה קניג יאיר: השנה כבר פילחנו את זה בין ציבורי ופרטי, ודנו בזה גם נציבות שירות המדינה.

אורית זוארץ: יש חשיבה לגבי פעילות המשך בתוכנית האסטרטגית – סקר עמדות?

אורית זוארץ: אנחנו יודעים שעמדות ותפישות בהרבה מקרים גם קובעים את המציאות.

אורית זוארץ: נעשה משהו עם הנתונים האלה ברמת המלצות, ברמת חשיבה אופרטיבית?

ציונה קניג יאיר: בתוך התוכנית האסטרטגית – לא אפרט את זה כאן, אבל אפנה אתכם לעמודים שמפרטים את נושאי הדגל ואת הפרויקטים.

ציונה קניג יאיר: בכל נושא דגל כזה – למשל, בעמ' 6 יש פערי שכר בין גברים לנשים, יש סיכום קצר של הנושא, ואז יש: מה אנחנו עושים בתחום.

ציונה קניג יאיר: בפעילות שלנו בזירה הזאת יש גם פעילות משפטית, גם פעילות מחקרית וגם פעילות ציבורית, כך שבכל תחום כזה יש המלצה אחרת.

אורית זוארץ: כלומר הנתונים היו בסיס.

ציונה קניג יאיר: בדיוק, ועל סמך זה עשינו את התוכנית האסטרטגית בסוף 2011, שהיא כבר מתחילה להיות מיושמת.

ציונה קניג יאיר: שאלנו במסגרת הכנס הזה, צריך לתת למעסיק את הזכות להעסיק את מי שהוא רוצה, והממשלה לא צריכה להתערב?

ציונה קניג יאיר: רצינו לראות, אחרי ששאלנו על המודעות של נציבות שוויון, מה הם חושבים שצריכה להיות המעורבות שלנו.

ציונה קניג יאיר: תוכלו לראות שאחוז די גדול – מעל 60 אחוז – מסכימים עם האמירה הזאת – זה מעסיקים.

ציונה קניג יאיר: השאלה הבאה ששאלנו את המעסיקים: בעסק שלנו מנהלים ואנשי מקצוע בכירים חייבים לעבוד מעבר לשעות העבודה המקובלות - ואת זה הבאתי במיוחד כי זה רלוונטי לוועדה, ולצערי, מעל 50 אחוז הסכימו עם זה, אז יש פה אמירה מגדרית, ששווה לחשוב עליה.

ציונה קניג יאיר: ההיגד הבא ששאלנו: אמהות לילדים פחות ממוקדות בעבודה מעובדים אחרים.

ציונה קניג יאיר: פה כבר היו יותר זהירים, ורק 37 אחוז הסכימו לחלוטין והסכימו, ו-55 אחוז לא מסכימים בכלל, אבל תזכרו – זה סקר עמדות, ואנשים עונים לפעמים את מה שהם חושבים, שאנחנו רוצים לשמוע.

ציונה קניג יאיר: נתון נוסף מסקר המעסיקים הוא שיעור המעסיקים שסבורים שיש תפקידים שנשים ואמהות לילדים קטנים יתקשו למלא, לפי הסקטורים.

ציונה קניג יאיר: פה יש פילוח בין סקטור ציבורי לסקטור פרטי.

ציונה קניג יאיר: אחוזים אולי לא גבוהים, אבל עדיין מטרידים, מהמעסיקים, חושבים בסקטור הפרטי שיש תפקידים שנשים אמהות לילדים קטנים, יתקשו למלא.

ציונה קניג יאיר: כמעט 24 אחוז בסקטור הציבורי, וזה אלה שמודים.

ציונה קניג יאיר: אם נטמע את הסקר הזה כל שנה, זה ישנה קצת את השיח.

ציונה קניג יאיר: ולפעילות של נציבות שוויון, מעבר לסקרים שהצגתי בפניכם.

ציונה קניג יאיר: אלה תחומי הפעילות, וכיוון שלא נוכל לדבר על הכול בחצי שעה שנותרה להצגת הדברים, אני ארצה להביא כמה דוגמאות, ואז לפתוח את הדיון ולהשיב לשאלות.

ציונה קניג יאיר: אולי להקדים ולומר: הממשקים שלנו בשטח הם רבים מאוד.

ציונה קניג יאיר: אנחנו עובדים לא רק בוועדה המייעצת בקונסטלציה הזאת אלא אנחנו עובדים מול מעסיקים, מול עובדים, מול הממשלה, כמובן – מול בית הדין לעבודה, מול ארגונים חברתיים ומול כל מי שרוצה - לא בגלל שאנחנו מחויבים מלשון החוק, אלא כי אנחנו סבורים שככל שיהיו יותר שגרירים בשטח שיעבדו סביב התחום הזה, כך התוצאות תהיינה טובות יותר.

ציונה קניג יאיר: לגבי פערי שכר, פה השתמשנו בסמכות הייחודית שלנו להוציא צו, לקבל נתונים.

ציונה קניג יאיר: קיבלנו תלונה מעיריית ירושלים, ממחלקת שכר, שיש פערי שכר.

ציונה קניג יאיר: הגיעו אלינו שתי נשים, חשבות שכר, ואמרו: יש פערי כבר 17 שנים.

ציונה קניג יאיר: לא קיבלנו את הנתונים מעיריית ירושלים למרות שביקשנו, הוצאנו צו.

ציונה קניג יאיר: לאחר קבלת חומר רב וניתוח הנתונים – זה צו של נציבות שוויון; יש לנו סמכות ייחודית בחוק, להוציא צו של נציבות שוויון, שמורה למעסיק לתת נתונים.

ציונה קניג יאיר: פה היה חשד – אגב, יש עוד מחלוקת - גם אם אין חשד, אפשר להפעיל את הצו הזה, לפי שיקול דעתה של הנציבה הארצית.

ציונה קניג יאיר: ניתחנו את הנתונים האלה, וראינו שאכן קיימים פערי שכר.

ציונה קניג יאיר: ברור שהגדרת התפקיד של אותם גברים שמילאו את התפקיד, לא היתה כהגדרת התפקיד, אבל מניתוח שעשינו, באמצעות מומחה שעשה זאת, גילינו שהם עושים במהות את אותו תפקיד.

ציונה קניג יאיר: התיק הזה מתנהל בבית הדין לעבודה כבר כמה זמן, ומאז היו לא מעט תלונות - גם מעיריית ירושלים וגם ממקומות אחרים, סביב נושאים דומים של פערי שכר בין גברים לנשים.

ציפי חוטובלי: בגלל שהנקודה הזאת חוזרת על עצמה כל שנה, ובגלל שלצערנו, אנחנו רואים שכל פעם המעסיקים מוצאים דרך אחרת להתחכם עם העניין הזה, כאן הייתי רוצה לשמוע, מה, לדעתך, המעורבות שלנו כוועדה לקידום מעמד האשה.

ציפי חוטובלי: זה אחד הנושאים שאני מרגישה שעוד חוזר הניגון – כל פעם יש הסיפור הזה, וזה כאילו הנושא שהכי ברור בחוק; מה יותר ברור בחוק מאשר שכר שווה לעובד ולעובדת, משנות ה-50 אני חושבת שזה נקבע, אז תעזרי לנו להתחבר על ההתחכמויות של המעסיקים, אם זה דרך שעות נוספות, הגדרות שונות של תפקידים וכו'.

ציונה קניג יאיר: ברשותך, שני שקפים שמדברים על זה, ואז שלוש המלצות.

ציונה קניג יאיר: אני חושבת שכולנו שמענו על פסק הדין התקדימי, שלא לומר המאלף של הנשיאה לשעבר דורית בייניש ביום חמישי אחר הצהריים בנושא של הום סנטר.

ציונה קניג יאיר: יושבות כאן נציגות של שדולת הנשים, שהגישו את העתירה על פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, על פרשנות קשה בין חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לבין חוק שכר שווה.

ציונה קניג יאיר: שם נציבות שוויון התייצבה כידיד בית משפט.

ציונה קניג יאיר: העמדה המשפטית שהבאנו שם היא: אי-אפשר להכביד על נטל ההוכחה.

ציונה קניג יאיר: אם אשה הוכיחה פערי שכר, חזקה על המצב בכלל שיש שם אפליה מגדרית, והנטל עובר למעסיק, להוכיח אחרת.

ציונה קניג יאיר: המעסיק יצטרך להוכיח, שלא מדובר באפליה מגדרית.

ציונה קניג יאיר: כל הדיון סביב הנושא הזה היה דיון של נתלה הוכחה.

ציונה קניג יאיר: אחד הדברים שצריך לעשות, זה להתניע את פסק הדין הזה, ולהבהיר חד-משמעית, שלא מכבידים על הוכחת הנושא.

ציונה קניג יאיר: גם כך קשה, גם כך קשה להגיע לתוצאות, וגם כך אנחנו לא רואים הרבה פסקי דין, אז בטח שאי-אפשר להכביד.

גלי עציון: הערה: צריך לחדד, שפסק הדין הזה, בעיניי, הוא כישלון איום ונורא.

גלי עציון: זה סיפור שחי למעלה מעשר שנים.

גלי עציון: נעמ"ת ייצגה את אורית גורן בבית הדין האזורי מאז תחילת הסיפור ועד היום, ותסתכלו על המספרים – על מה אורית קיבלה בשורה האחרונה.

גלי עציון: זה פסק דין דגל, למה לא כדאי ללכת לבתי משפט, למה לא כדאי לנהל את ההליך.

גלי עציון: אם לא יהיה מסר חד-משמעי ואם לא תהיה דרך חד-משמעית להגיד, שמעסיק גדול ומשמעותי יקבל מכה משמעותית בכיס, חבל על הזמן, כל הדיונים שלנו פה.

גלי עציון: כל הדיונים שלנו פה, לדעתי, זה דיוני סרק – הכול ברמה התיאורטית.

גלי עציון: אם האשה האחרונה ברחוב לא תרגיש את זה בכיס, חבל על הזמן.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה להשלים את התמונה עם הדבר הזה שאנחנו עושים במשרד התמ"ת.

ציונה קניג יאיר: זה משהו שאני ממליצה, ואני מנסה להעביר את זה בנציבות שירות המדינה, שיעשו כל משרדי הממשלה.

ציונה קניג יאיר: לפחות לגבי הסקטור הציבורי, שרובנו כאן בחדר נמנים עליו, יש לנו חובה יתרה, אנחנו שכנענו, ואני חושבת שהשר הרים את הכפפה הזאת, לעשות תהליך עומק בתוך המשרד, וזה לא לדבר שוב את הנתונים; אחרי שעשינו את הבדיקה הראשונית, וראינו שבתוך משרד התמ"ת יש פערי שכר של 35 אחוז, בדיוק כמו שיש בכל שאר משרדי הממשלה, הגשנו המלצות לפעולה, שמדברות על הדבר הבא: בדיקת עומק של שלוש יחידות, ממה נובעים הפערים.

ציונה קניג יאיר: כשגילינו שהפערים נובעים לא משכר היסוד אלא משלושה דברים עיקריים: כוננויות, שעות נוספות ודרגות רכב - תוכנית פעולה לצמצום הפערים הללו.

ציונה קניג יאיר: בתחום הזה צריכה להיות התייחסות שונה בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי, אבל ככל שזה נוגע לסקטור הציבורי, וככל שהנתונים חוזרים על עצמם שנה אחר שנה, חייבים לעשות מעשה, חייבים בכל משרד ומשרד לעשות בדיקת עומק של יחידות המשרד, להבין, ממה נובעים הפערים, וברגע שמגלים, מאיפה נובעים הפערים – להנחות את המנהלים שמתקצבים ועושים את חלוקת המשאבים, לעשות את זה אחרת.

ציונה קניג יאיר: אנחנו עכשיו בשלב של סקר עמדות בקרב עובדות המשרד, כי אחת הטענות היו שנשים לא יכולות לעשות שעות נוספות.

ציונה קניג יאיר: אני לא יודעת עד כמה הטענה היא טענת אמת, עד כמה נותנים לנשים לעשות שעות נוספות, ועד כמה באמת הן לא רוצות לעשות.

ציפי חוטובלי: כאן נדבר בנקודה שלפחות בוועדה לקידום מעמד האשה אנחנו כן מדברים על זה שחלק מהאפליה המובנית בשוק העבודה זה הנושא של השעות הנוספות.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא בטוחים שנכון להגיד שנשים יכולות לעשות שעות נוספות.

ציפי חוטובלי: זו תפישה אנטי-משפחתית ואנטי-הורית.

ציפי חוטובלי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם גברים וגם נשים צריכים להרגיש לא בנוח משעות נוספות, כי ב-16:00 הילד מסיים את המעון.

ציפי חוטובלי: ואנחנו לא רוצים להאריך את שעות המעון עד אין סוף, אז 16:00 היא שעת דגל ידועה, שבה אנשים שיש להם מודעות הורית, אקרא לזה כך, מטילים את העט בעבודה ורוצים לחזור הביתה.

אורית זוארץ: מודעות הורית יכולה להיות גם בשעות אחרות, זה לא חייב להיות אחרי 16:00.

אורית זוארץ: זה פוגע בחופש הבחירה הבסיסי של העובד או העובדת, והסידור שלו בתא המשפחתי שלו, כשמונעים ממנו או ממנה לעשות שעות נוספות.

אורית זוארץ: הסידור צריך להיות של כל אחד ברמה האישית.

אורית זוארץ: אני חושבת שללכת עם אמירה גורפת, שמי שעובד מעבר לשעה 16:00, אין לו מודעות הורית – אנחנו רק מתחילות כאן את המליאות ב-16:00, או אבות פחות טובים?

אורית זוארץ: אני חושבת שמה שחשוב זה לאפשר לעובד ולעובדת לעשות את הבחירה שלהם, ולנהל את התא המשפחתי כראות עיניהם, ולא לפי תכתיבים של נורמות חברתיות ארכאיות, ששופטות אותנו על ההורות שלנו או על זה שאנחנו בוחרים לא להיות הורים.

גלי עציון: אני חושבת שהיושבת-ראש מתכוונת לכך שצריך לעשות שיטת תגמול אחרת; זה לא קשור לאבות או לאמהות אלא לעובדה שמי שישן בעבודה, לא בהכרח יעיל.

ציונה קניג יאיר: יש לנו שתי הצעות בעניין הזה, משני כיוונים: ההצעה הראשונה היא לא להניח, לפחות שמנהלים במשרד התמ"ת, וזה אחד המהלכים שאנחנו מובילים, לא יניחו שנשים לא יכולות ולא רוצות לעשות שעות נוספות בכלל, ולכן לא יקצו- - -

ציפי חוטובלי: תבדקו את זה אמפירית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע מה נשים רוצות.

ציונה קניג יאיר: יצא סקר עמדות בקרב עובדות המשרד - זה יצא במייל, מההנהלה הבכירה ביותר, שמבקשת מכל העובדות לענות בצורה כנה, מה העמדות שלהן, אבל מעבר לזה יש אמירה נוספת: האם אפשר לאשר באיזו קונסטלציה עבודה מהבית, לחלק מהנשים שרוצות לחזור לעבוד בערב, או לחלופין דברים אחרים, שימדדו את העבודה בצורה אחרת.

ציונה קניג יאיר: אלה מהלכים לטווח הרחוק, אבל אפשר לראות- - -

אורית זוארץ: יש לנו הצעת חוק שבדיוק נותנת מענה, יחד עם שדולת הנשים, לסוגייה הזו של עבודה גמישה וגם הכרה בשעות עבודה שנעשות מהבית.

אורית זוארץ: אנחנו מכירות את זה שחוזרים הביתה, הילדים הולכים לישון, ושני בני הזוג מתחברים למחשבים וממשיכים לעבוד.

אורית זוארץ: שיהיה אפשר לחלק את זה בצורה קצת יותר מאוזנת – שיעבדו חלק מהזמן ממקום העבודה וחלק מהזמן תוכר העבודה מהבית.

ציונה קניג יאיר: צריך להבחין פה בין הסקטור הציבור לסקטור הפרטי - יש אפיונים שונים.

ציונה קניג יאיר: בסקטור הציבורי הפתרונות אולי יותר מסורבלים, ולכן צריך ללכת לטווח יותר רחוק, אבל אנחנו עושים תהליך עומק בתוך המשרד, שהייתי מאוד שמחה שתצא קריאה מהוועדה הזאת לכל משרדי הממשלה, להצטרף אלינו לתהליך הזה, לאמץ את המתודולוגיה, שבשמחה נעביר אותה, גם אם זה יהיה דרך נציבות שירות המדינה.

מאירה בסוק: בעניין הטרמינולוגיה – לגבר קוראים "מנהל" ולאשה "עוזרת", ואז קשה מאוד בבית המשפט להוכיח, שהם עושים למעשה אותם תפקידים.

ציונה קניג יאיר: זה לא קשה מאוד; זה מה שעשינו בעיריית ירושלים, ובנוסף, זה משהו שנעשה במסגרת המיפוי שלנו.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה לתת עוד דוגמה מהתחום המגדרי, ממקום אחר.

ציונה קניג יאיר: קיבלנו פנייה לא מזמן, להצטרף לתיק של מורה דתית במוסד חינוכי, שפוטרה כי היא נכנסה להיריון בעודה רווקה.

ציונה קניג יאיר: לא העליתי את זה כדי להציף את הסוגיות הדתיות שעולות, ויש לא מעט – 9-8 שעות של סוגיות דתיות שהעלינו רק במשרד המשפטים; אני רוצה להעלות פה שתי נקודות אחרות: אחת, איך הנושא המגדרי מתפתח עם השנים ומציף בפנינו אתגרים חדשים ולא מעטים; הדבר השני שאני רוצה להעלות פה זה הנושא של עצמאות נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, כי גם פה אני חושבת שהוועדה יכולה – חייבים ליידע אותה, אבל יכולים להיות לנו לעזר.

ציונה קניג יאיר: הנציבות פועלת על-פי כל הסמכויות שהראיתי קודם למול הסקטור הפרטי; לפי החוק, גם מול הסקטור הציבורי, אלא שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שידועה ודאי לכולכם, שלא נוכל לתבוע משרד ממשלתי.

ציונה קניג יאיר: יותר מזה, לא נוכל להביע עמדה שמנוגדת ליועץ המשפטי לממשלה בבית הדין לעבודה.

ציונה קניג יאיר: כאן נתקלנו במקרה שאנחנו לא מול משרד החינוך, כי זה ממסד פרטי, אבל עדיין אנחנו מנועים מלהביע את עמדתנו עצמאית, שיכולה להיות בכל המקרים שונה מעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

ציונה קניג יאיר: זו סוגייה לא פשוטה.

ציונה קניג יאיר: אנו מנועים מלהביע עמדה, כי אנו הזרוע הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו גוף בתוך משרד התמ"ת, שזה לא אומר שאם היינו גוף מחוץ למשרד התמ"ת, זה היה הרבה יותר קל – אולי רק בקצת יותר קל, אבל זו בעיה אמיתית, וכשישבתי בוועדה, וכשדברים עלו לפני שנתיים, אני לא חושבת שדיברתי באותו טון – אני חושבת שיש פה קושי גדול, ודווקא בוועדות הכנסת זה מקום שיש ביטוי לעמדה עצמאית של נציבות שוויון מבלי שיש בעיה עם זה מול משרד המשפטים, אבל זו בהחלט סוגייה שעלתה גם במסגרת התיק זה, וראוי שנעלה אותה.

תמי סלע: יש גופים, כמו הסנגוריה הציבורית, שכן יכולים להביע עמדה מנוגדת.

ציונה קניג יאיר: אכן.

ציונה קניג יאיר: הסנגוריה הציבורית זו הדוגמה הטובה ביותר, שכן בתוך החוק העצמאות שלה מוגדרת כעיקר תפקידה לייצג מול המדינה.

ציונה קניג יאיר: לעומת זאת, בסמכויות שלנו יש לנו אפשרות לייצג בהליכים בבית הדין בשם בא כוח, בשם נציבות שוויון או בשם ארגון, כלומר יש לנו שלל סמכויות.

ציונה קניג יאיר: חלקן מהסמכויות האלה הן סמכויות של ממש ייצוג היועץ המשפטי לממשלה בבית הדין וחלק זה ייצוג פרטני – מה שעוד יותר מגביר את הקונפליקט הזה.

דן אורן: מה שציונה מציגה זה ההחלטה של היועץ הקודם, מר מני מזוז.

דן אורן: השאלה עלתה – ציונה דיברה על הנציבות האחרת, שהיא יותר ותיקה, נציבות השוויון לאנשים עם מגבלות, שגם היא חלק ממשרד המשפטים, ולגביה הוחלט, שהיא בהיותה חלק ממשרד ממשלתי, אין לה עמדה, מעמד עצמאי בבתי המשפט, ודאי כשמדובר במשרד משמלתי, וגם כשמדובר בגופים שהם יותר רחוקים – כל מה שציונה הציגה זה בעצם עמדה עקרונית שקבע היועץ הקודם, ולאחר מכן תורגמה לכל מיני רזולוציות, שגם עליהן ציונה דיברה, ונעשה הבחנה בין נציבות השוויון, שתי הנציבויות, לבין הסנגוריה, כי הסנגוריה הציבורית, כל מהותה - לייצג אנשים פרטיים מול הפרקליטות.

דן אורן: אותו דבר לגבי הסיוע המשפטי – לשכת הסיוע המשפטי, שהיא גם חלק ממשרד המשפטים, יש לה אותו מעמד עצמאי, כי כל מהותה – לייצג אנשים, בעוד שהנציבויות, חלק מהסמכויות – הסמכות של נציבות שוויון בעבודה זה לייצג אנשים בבית המשפט, כלומר הנציבות יכולה לייצג את עצמה או לייצג מתלונן, אך כיוון שזו לא הסמכות הייחודית ולא כל-כולה, יש הבחנה, והחלטה שאנחנו חיים אתה, של היועץ ומטעמו.

דן אורן: כדי לחדד, בקשר לכנסת, המצב הוא אחר: יש שהנציבות הזו והנציבות לאנשים עם מוגבלות באה לכנסת עם עמדה עצמאית לגבי הצעת חוק מסוימת, אבל מה שקשור לבתי משפט, מדובר בגוף שהוא בא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה.

אורית זוארץ: יש גוף אחר שיכול לתת מענה – הבעיה הזו קיימת גם בנציבות שוויון הזדמנויות וגם בנציבות שוויון לאנשים עם מגבלות.

אורית זוארץ: יש גוף אחר, שיכול לתת מענה לאזרחים שנפגעים בעולם התעסוקה על-ידי המדינה?

אורית זוארץ: אם אתם לא יכולים לתת מענה על הציר הזה ולייצג אותם מול בתי המשפט- - -

דן אורן: בעצם אנחנו מדברים על שלושה מצבים.

דן אורן: מעסיק פרטי, כעיקרון, אין מגבלה אלא מעורבות- - -

אורית זוארץ: אבל אנחנו יודעים שמרבית הפרת זכויות העובדים, לצערי, ואנו שומעים את זה לאורך שלוש השנים שבהן אני יושבת כאן בוועדה, הם על-ידי גופים שקשורים למדינה בצורה זו או אחרת או על-ידי המדינה עצמה.

דן אורן: הפרת זכויות עובדים - הבעיות הן בדרך כלל לא כאשר מדובר - בגדול, כשמדובר בעובדי מדינה ממש, כיוון שארגוני העובדים הם חזקים, כשמדובר בהעסקה ישירה, שם אין הפרות של זכויות העובדים.

אורית זוארץ: עובדי קבלן.

דן אורן: עובדי קבלן הם לא עובדי מדינה.

אורית זוארץ: ברור.

דן אורן: מעסיק פרטי כעיקרון – אין מגבלה.

דן אורן: בצד השני יש המעסיק הממשלתי, ששם הנציבות, אם היא סבורה שמשרד ממשלתי מפלה, לפי אחד החוקים שהיא אמונה עליהם, היא לא יכולה להגיש תביעה בבית הדין לעבודה; לשם כך יש נוהל פנימי, יש מנגנון פנים ממשלתי ליישוב המחלוקת בין המשרד המשלתי לבין נציבות השוויון.

אורית זוארץ: אתה מדבר על הליך מינהלי.

דן אורן: לא, הליך פנים ממשלתי.

אורית זוארץ: אני אשמח לקבל הסבר ופירוט, כי אני לא מכירה את ההליך הזה.

אורית זוארץ: אתה מדבר על הליך, ובזה נגמר העניין.

אורית זוארץ: איפה הזכות של העובד?

דן אורן: אני אפרט.

דן אורן: יש גם מצב ביניים, מבחינת התמונה הכללית, שזה כאשר מדובר בגוף שהוא לא בגרעין הקשה של המגזר הציבורי, אבל הוא עדיין גוף ציבורי, כלומר הוא חלק מהמגזר הציבורי – רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגיד סטטוטורי.

דן אורן: אין המגבלה הטוטלית, כשמדובר במשרד משמלתי, אבל יש הנחיות יועץ, שמחייבות לא רק את הנציבות אלא כל משרד ממשלתי שרוצה לתבוע חברה ממשלתית, תאגיד סטטוטורי או רשות מקומית, כדי למנוע בזבוז כספי ציבור והידיינות יתר בבתי משפט, אותו משרד ממשלתי שרוצה לתבוע את הגופים האלה, צריך לקבל אישור מגורם בכיר במשרד המשפטים.

דן אורן: זה מחייב בירור.

אורית זוארץ: מי קבע את הנוהל הזה ומתי?

דן אורן: מדובר בשני נהלים.

דן אורן: מה שהצגתי במשפטים האחרונים זה הנחיות כלליות שחלות על כלל משרדי ממשלה שרוצים לתבוע חברה ממשלתית, תאגיד סטטוטורי או רשות מקומית.

דן אורן: מה שהצגתי קודם לגבי משרד ממשלתי, זה נוהל פנים ממשלתי, שנעשה בעקבות פנייה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ולפי זה אנחנו פועלים.

דן אורן: אם ביקשת פירוט, הפירוט הוא שכאשר יש מחלוקת בין נציבות השוויון, כאשר נציבות השוויון סבורה שמשרד ממשלתי מפר לכאורה חוק מחקיקת השוויון בעבודה, כשלב ראשון היא אמורה לנסות להגיע לעמק השווה עם היועץ המשפטי של אותו משרד ממשלתי.

דן אורן: היה וניסיון זה נכשל, ונציבות השוויון סבורה שאין מענה הולם לאותו ייעוץ משפטי של אותו משדר ממשלתי, הדבר מגיע אלינו, בשלב הראשון לעבדכם הנאמן, ואם זה לא נפתר שם, ובדרך כלל זה לא נפתר שם – זה מגיע למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דן אורן: קיימנו כמה דיונים כאלה.

אורית זוארץ: אני אשמח לשמוע, אם יש מקרים שבסופו של דבר העובד בקצה מקבל סעד, או זה נסגר בתוך המעגלים הפנימיים של המחלקות המשפטיות, והעובד בקצה לא מקבל סעד.

אורית זוארץ: לי יש תחושה מאוד קשה, שיש פה מנגנון שמנסה להגן על עצמו מפני תביעות, ובמקרים רבים יש פה הפרת זכויות עובדים ועובדות, ומנגנון מסורבל של מערכת של יועצים משפטיים שמידיינים בינם לבין עצמם, והעובד בקצה, שהוא עובד מדינה, שהמדינה מעסיקה אותו, מופקר.

אורית זוארץ: ואם אפשר, יושבת-ראש הוועדה, לבקש את כל הנהלים כתובים.

ציפי חוטובלי: ודאי.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

קניג יאיר: אני רוצה לתת את הדוגמה הכי אקטואלית, של אשה שהתיק שלה מידיין היום בבית הדין לעבודה, הגברת שרה אלחנני.

קניג יאיר: יושבות פה נציגות שדולת הנשים, שהיום מייצגות אותה, לשמחתה.

גלי עציון: ונעמ"ת.

קניג יאיר: כנראה, היא הרוויחה מזה.

קניג יאיר: שרה אלחנני פנתה לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

קניג יאיר: במסגרת ההליך הפנים ממשלתי המדובר לקחנו ממנה ייפוי כוח, כלומר נציבות שוויון היום היא בא כוח שרה אלחנני, וקיימנו הליך פנים ממשלתי.

קניג יאיר: כל מה שאני אומרת כעת זה לא עמדתי אלא עובדות.

קניג יאיר: בהליך הפנים ממשלתי הגענו בלי שרה אלחנני ללשכתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לדון בתיק הזה.

גלי עציון: זה חלק מהנוהל - להגיע בלי העובד.

קניג יאיר: זה הנוהל - בלי העובד.

קניג יאיר: הגענו להליך הזה, זימנו את המעסיק, רשות המים, כדי להביע את עמדתנו, כי הנוהל אומר שאנחנו צריכים להתעמת עם היועץ המשפטי של אותו גוף ולהעלות את טענותינו.

קניג יאיר: הם מעלים את טענותיהם, ואז לראות, איפה הבעייתיות.

קניג יאיר: זה סוג של בוררות – אני לא יודעת איך אחרת לקרוא לזה.

קניג יאיר: בדיון הזה ברמה המשפטית כבר הצלחנו לשכנע בעקרונות המשפטיים, בעניין העובדתי, בהליך הפנים ממשלתי אין למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שום דרך להחליף את בית הדין בעניין קביעות עובדתיות, ולכן ברמה העובדתית, ובטח כשאנחנו לא מדברים אפילו עם אותה שרה אלחנני, שייצגנו אותה בתהליך, לא יכולנו להגיע להכרעה עובדתית, ונאלצנו, לצערי, למשוך את הייצוג שלנו, ולהפנות אותה לדרך אחרת.

קניג יאיר: כבר פה יש כמה כשלים, אבל בואו נשלים את הסיפור, כדי שנוכל לדון בזה לעומק.

קניג יאיר: לאחר מכן במקביל פנתה, קיבלה ייצוג משפטי, הלכה עם התיק לבית הדין לעבודה.

קניג יאיר: בית הדין לעבודה פונה לנציבות שוויון, ואומר: בואו תתייצבו, כמו שהתייצבוו בבג"ץ של אורית גורן בנושא הפרשנות של החוקים בנושא פערי שכר, ותגידו מה עמדתכם, אבל פה אנחנו כבר לא יכולים להתייצב – אנחנו מיוצגים על-ידי הפרקליטות, ומשרד המשפטים לא מאפשר לנו להתייצב ולתת את עמדתנו.

קניג יאיר: יותר מזה, אנחנו אמורים להיות כלולים בעמדת המדינה, שהיום היא לא בטוח משקפת את העמדה של נציבות שוויון.

קניג יאיר: משרד המשפטים הבינו שלפני כמה ימים ייצגנו את אותו אדם, כלומר יש פה ניגוד עניינים מובהק, שהיום אני אצטרף לעמדת המדינה, ושחררנו אותנו מעמדת המדינה.

קניג יאיר: בית הדין לא ויתר – הוא חוזר ואומר: נציבות שוויון תתייצב, אבל משרד המשפטים לא מוכנים שהיועץ המשפטי לממשלה ידבר בשני קולות, כלומר יש הפרקליטות, שמייצגת את המדינה, ויש נציבות שוויון, ולא נוכל לדבר בשני קולות, למרות – ופה כן עמדתי; עד פה היה התיאור העובדתי – נוכל לתאר לעצמנו מצב, שיש שתי עמדות של משרדים, וזו הדוגמה האקטואלית והקלאסית ביותר, אני חושבת, שכל המעורבים, אם זה דן, אם זה גלי ואם זה דנה, נמצאים פה בחדר ויכולים להעיד על הלך הדברים.

ציפי חוטובלי: גלי, בבקשה.

גלי עציון: למען הדיוק ההיסטורי, שרה אלחנני מיוצגת על-ידי עו"ד פינצ'וק, ונעמ"ת והשדולה מתייצבות.

גלי עציון: המשמעות האופרטיבית של התיק הזה, שיש קבוצה מאוד גדולה של עובדים ועובדות שממודרים – אין להם הזכות לקבל לא ייצוג, לא עמדה, לא שום דבר של נציבות שוויון ההזדמנויות.

גלי עציון: חמור מכך, למעשה אפשר להבין את עמדת המדינה, כפי שהיא הוצגה כשהתבקשה עמדת הנציבות, כאילו הנציבות לכאורה תומכת בעמדת המדינה, ולא רק שהיא לא מסייעת אלא היא מקשה, וחותרת תחת התיק, שמדגים היטב את כל הכשלים וכל הבעיות של נשים במגזר הציבורי.

גלי עציון: אני חושבת שזה חייב להיות מתוקן, כי בלי זה אין משמעות לנציבות.

קניג יאיר: או לסקטור הציבורי.

גלי עציון: אם אנחנו מסתכלים אחורה על דוחות דווקא של המגזר הציבורי - וזה אחד הדברים שעשינו במסגרת התיק הזה - המצב במגזר הציבורי הוא מאוד עצוב.

גלי עציון: הייתם מצפים שהמגזר הציבורי יקיים לפחות את החובות לפי חוק, ומתברר שהמצב במגזר הפרטי הוא אפילו טיפה יותר טוב, אז לומר: העיקר שיש נציבות והיא עוזרת למגזר הפרטי – תודה אבל לא תודה, מה שנקרא.

גלי עציון: קודם כל, שמי שמחויב לזה מבית, יקיים, ואם קם גוף שאמור לקיים את זה, שידאגו שיהיו לו סמכויות.

גלי עציון: הנוהל הפנימי, לא רק שלא מסייע; הוא פוגע בזכויות של עובדים.

גלי עציון: אי-אפשר לקיים דיון בלי לתת לעובד את הזכות לפחות להיות נוכח בהתנהלות הזאת.

דנה נאור מנדאל: אנחנו מדברות גם על המגזר הציבורי – זה המעסיק בין הכי גדולים במשק, ש-65 אחוז נשים מועסקות, לפחות מנקודת המבט שלנו.

דנה נאור מנדאל: הנוהל הזה הולך ומתרחב לא רק למשרדי ממשלה; ליחידות סמך, לחברות ממשלתיות, לגופים שכל קשר בינם לבין המגזר הציבורי פרופר הוא די קלוש, נראה- - -

קריאה: ועכשיו אנחנו שמחים שיש הפרטה, כי בזכותה- - -

דנה נאור מנדאל: ויכול להיות נראה שגופים שהופרטו אבל עובדים עבור המדינה אולי גם- - -

אורית זוארץ: בדיוק, הם נותנים שירותים הרי.

גלי עציון: המדינה מפריטה כדי לאפשר לנציבות- - -

דנה נאור מנדאל: אבל חשוב גם להזכיר, שבדיונים שהיו לקראת החוק עמד עו"ד אורן, והצהיר, וזה היה ברור בחקיקת החוק, שהסמכויות של הנציבות יחולו כלפי המדינה – אפשר לראות את זה בפרוטוקולים של הדיונים שהיו, כלומר יש פה פניית פרסה מובהקת לעומת מה שהיה אמור להיות.

דן אורן: זו היתה העמדה שלי אז- - -

דנה נאור מנדאל: אני חלילה לא באה אליך בטענות- - -

אורית זוארץ: זה נתן פרשנות רחבה, לאיך מגנים על עצמנו מתביעה, ואיך ממשיכים להפר זכויות עובדים.

אורית זוארץ: זה מנגנון שמשמר את עצמו ומגן על עצמו, ומשתמש בחוק שעבדנו כל כך קשה, כדי שהנציבות הזו תוקם, בהפוך על הפוך.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

חנין זועבי: ראינו שהאוכלוסיות שהכי סובלות מאי-שוויון זה מבוגרים, נשים עם ילדים קטנים וערבים.

קניג יאיר: זה עמדות המעסיקים.

חנין זועבי: אני חושבת שזו גם המציאות או תמונת עולם שקרובה למציאות.

חנין זועבי: זה לא משתקף בפניות, כלומר אלה הפונים, חלק מהערבים, ואין לכם פילוג לפי לאום – אלה הערבים ואלה המבוגרים ואלה נשים עם ילדים קטנים, הם לא הסקטורים שהכי פונים לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

חנין זועבי: לכן יש לנו החסם שדיברתם עליו, של מודעות, של נגישות ושל ביטחון, וגם ביטחון שאכן נציבות שוויון תעשה משהו.

חנין זועבי: ויש אי-אמון, וזו בעיה מאוד עמוקה.

חנין זועבי: השאלה שלי, האם אתם לוקחים וחוקרים את התלונות רק מטעם העובד או העובדת עצמם?

חנין זועבי: האם יש גורם אחר, חוץ מהעובד, גורם חיצוני, שרואה שיש תופעה, והוא לא בוחר?

חנין זועבי: יש לו הנגישות ויש לו יותר אמון בנציבות, והוא בוחר לשלוח לכם תלונה, כלומר לסמוך?

חנין זועבי: האם האסטרטגיה שלכם, לסמוך רק על העובדים והעובדות - אם התשובה חיובית, אנחנו בבעיה, ובבעיה יותר גדולה באוכלוסייה הערבית.

חנין זועבי: הם פוחדים, ואם לא פוחדים – הם לא מאמינים, אז אולי גורם ציבורי אחר – אולי חבר כנסת, אני לא יודעת מי, הוא יתלונן תלונה קונקרטית על מוסד מסוים או על תופעה מסוימת, האם אתם אכן תחקרו את התלונה הזאת?

קניג יאיר: אני עונה לך בשני מישורים: הראשון הוא של ההסברה.

קניג יאיר: השקענו בזה לא מעט.

קניג יאיר: מרים, שהיא הנציבה האזורית של חיפה, והיא גם דוברת ערבית, נתנה השנה אינספור הרצאות בערבית בשטח – לא שבאו אלינו, לא שבאו לירושלים, אלא אם זה בנצרת, אם זה באום אל-פאחם, ואפשר לראות זאת גם בדוח השנתי שלנו.

קניג יאיר: עצם ההנגשה של השירותים שלנו, עצם הנגשת הנושא בשפת המקור, זה מצד אחד.

קניג יאיר: העלאת המודעות הציבורית – לא היה כנס שנתי שלנו, שלוש פעמים, שלא הצפנו את הנושא הזה, שלא היו דוברים ערביים ודוברות ערביות, שלא שמנו את זה בפאנל נפרד, כי מצד אחד, הנושא של ההסברה צריך להתחיל ממשהו.

קניג יאיר: את צודקת – עשרות הרצואת זה לא מספיק וימי עיון זה לא מספיק וכנס שנתי זה לא מספיק ושולחנות עגולים בראשות השר - זו עשייה לא מספיקה, אבל זה המישור הראשון, של ההסברה והנגשת המידע במקור.

קניג יאיר: הרבה פעמים אומרים לי: אני רוצה עובדים ערבים, אבל לא הגיעו עובדים ערבים.

קניג יאיר: אמרתי: אם לא פרסמתם בערבית – לא היה.

קניג יאיר: זה התחלה של משהו.

קניג יאיר: זה בנושא הסברה.

קניג יאיר: אני אומרת פה בגאווה גדולה, שמעל 20 אחוז מהצוות שלי הם נשים ערביות, ואני חושבת שבשירות המדינה יש הרבה מאוד ביקורת על זה שלא מגייסים נשים ערביות, ועשינו את זה, ועוד ידנו נטויה.

קניג יאיר: בנושא השני של התיקים, אני פונה פה ליושבת-ראש הוועדה ואלייך, חברת הכנסת זועבי: כל תיק אפשרי, בין אם זה דרך ארגון, בין אם זה דרך פרטני, בין אם זה תביעה ייצוגית - זה נושא שחרות על דגלנו.

קניג יאיר: אין היום עמותה שלא יודעת מזה, אם זה מוסאווא, אם זה סיכוי, אם זה עדאללה, שאמרנו להם: כל תיק שיש לכם – האם תרצו שנייצג או שנגיש עמדה או שנתייצב או שנייעץ לכם מאחורי הקלעים?

חנין זועבי: ומה תהיה התשובה שלכם?

קניג יאיר: אנחנו לא חוקרים, כי חקירה זה פלילית; אנחנו נבדוק כל פנייה שמגיעה אלינו.

קניג יאיר: כל תיק שהגיע אלינו, אם זה התיק של אנס סוויטי, ואם זה התיק של הרכבת - אנחנו התייצבנו ברגע הראשון, בלי שזה עבר הרבה בירוקרטיה.

קניג יאיר: כל תיק של עובדים, כל תלונה של עובדים ערבים על אפליה על רקע לאום נבדק בסדר עדיפות גבוה – את זה כל אחד מאנשי הצוות יגיד לך.

חנין זועבי: הם לא יגידו לי את זה, וגם אם יגידו לי, אני מצטערת, כי אני הגשתי תלונה עליכם על כמה מסעדות, שמבקשים תנאי של שירות לאומי, ואמרתי לכם: זו אפליה, כי אין שום קשר בין שירות לאומי לבין מסעדות.

חנין זועבי: אז אל תגידי: תשלחו לי פניות.

חנין זועבי: אני שלחתי, וגם בתור חברת כנסת, ואני קיבלתי אחרי שלושה שבועות תשובה, שאתם לא מתעסקים בזה.

חנין זועבי: אני לא אזרחית שפוחדת.

חנין זועבי: אז תודה רבה על המצגת הזאת ועל השיווק הזה, ורציתי להאמין, ציונה, אבל זה מה שקרה.

ציונה קניג יאיר: את הפנייה הספציפית הזאת אני לא מכירה.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה לשמור את זכות התגובה, לעיין בפנייה הזאת ולעיין בתשובה שקיבלת, ולהגיב בהתאם.

ציונה קניג יאיר: אני לא אומרת גם שלא נעשות טעויות בנציבות שוויון – זה גוף חדש של ארבע שנים וחצי.

ציונה קניג יאיר: אני לא אומרת שלא עושים טעויות גם בגוף של ארבעים שנים וחצי.

חנין זועבי: כלומר התשובה שלך חיובית, שגוף אחר חוץ מהעובד יכול להגיש תלונה?

חנין זועבי: זה חשוב.

מרים כבהא: אני נציבה אזורית במחוז חיפה והצפון בנציבות שוויון.

מרים כבהא: גם אני לא מכירה את הפנייה שלך, חברת הכנסת זועבי.

מרים כבהא: אני עושה ביוזמה אישית- - -

חנין זועבי: יש מישהו שמכיר את התלונה?

מרים כבהא: מה ששלחת לי זה היה טיוטה של מכתב, שמדבר על תופעה כללית.

מרים כבהא: אני ראיתי שג'נט שלום כבר ענתה, אבל אני עושה איתור אקטיבי; אני יושבת מדי יום בבוקר, עוברת על כל העיתונים.

מרים כבהא: גם כשאני מסתובבת, כל פנייה שמגיעה אלינו לגבי מודעה כזאת, אנחנו שולחים ועוקבים אחרי זה וממליצים ומסבירים למעסיק, למה לא חוקי.

מרים כבהא: שיעשה את זה שוב.

מרים כבהא: תשלחי, ואני מבטיחה שאטפל.

מרים כבהא: בנוסף, אני שנתיים כמעט בתפקיד, ועשיתי הרבה אבל לא די.

מרים כבהא: הבעיות שהחברה הערבית סובלת מהן הן בעיות קשות מאוד, ואני לא חושבת שאנו כגוף יכולים לפתור הכול, אבל במהלך השנתיים האלה אין עמותה שלא הזמנתי אותה – אפילו, גם אני יזמתי - ולא הגעתי אליהם, מאות הרצאות, וכל הרצאה כזו מעלה מודעות, ובעקבותיה קיבלנו פניות.

חנין זועבי: אני מאמינה לך.

חנין זועבי: אני גם רוצה לעזור ולתמוך בפעילות שלכם.

מרים כבהא: כשהגעתי לתפקיד היו לנו תשע פניות מאזרחים ערבים, והיום יש לנו 70 – רק בנציבות חיפה, שמהווים כמעט 25 אחוז מהפניות.

מרים כבהא: אני רואה בזה הצלחה.

מרים כבהא: זה לא הכול.

מרים כבהא: אני מקווה שבעזרתכם, תמשיכו לפרסם את הנציבות.

מרים כבהא: זה חשוב.

מרים כבהא: אני עובדת לבד בכל מחוז חיפה והצפון, ואני עובדת 24/7, ומגויסת לזה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מתרשמת מהרצון העז לסייע בתחום הזה.

ציפי חוטובלי: יש לי הרבה שאלות, לכן אני רוצה שתגיעי לשקף הסופי.

קניג יאיר: התוכנית האסטרטגית המפורטת, כפי שפורסמה בעברית ובערבית - ומי שתרצה באנגלית, לשימוש בין-לאומי, נוכל לספק - נמצאת בפניכם, לכן לא אדבר על תוכנה ארוכות.

קניג יאיר: רק אומר שהתהליך היה בן שנה וחצי, בהן כינסנו בעלי עניין לכתיבת התוכנית האסטרטגית.

קניג יאיר: כיוון שיש לנו סמכות על 14 סוגי אפליה, ואי-אפשר לטפל ב-14 סוגי אפליה, בטח לא בכוח האדם הנוכחי, ועד לפני שנה היינו חצי מזה, נאלצנו לעשות בחירות קשות, במה נטפל ב-2013-2012.

קניג יאיר: אחרי ששמענו את הממשלה ואת המגזר הפרטי ועמותות, הגענו לנושאי הדגל הבאים: בעניין המגזר הציבורי - קידום רב-גוניות, כלומר שהמגזר הציבורי יתאים את מבחני המיון שלהם, שיהיו יותר רב-תרבותיים, שיוכלו לקבל ערבים ואתיופים ואנשים מעל גיל 45 שלא יודעים לעשות את אותו מבחן, שנכתב ב-1956.

קניג יאיר: במגזר הפרטי – שילוב ערבים בתעסוקה, ובנושא המגדרי גם – לא רק – בגלל הסמכות הייחודית שלנו, להוציא צווים לקבלת נתונים, פערי שכר מגדריים.

קניג יאיר: בנוסף, שלושה נושאים נוספים בסדר-גודל יותר קטן: אפליה על רקע גיל, הנושא של שילוב חרדים בשוק העבודה והנושא של האפליה נגד הקהילה הלהט"בית, שהיום נמצאת בשלב אחר, וכפי שתוכלו לראות, לכל נושא דגל ולכל פרויקט יש שלבים אחרים, נושאי מחקר אחרים ותחומי עשייה אחרים, שמתאימים לאותו תחום – איפה הוא נמצא בתוך ההבחנה שלו באפליה בשוק העבודה, והעשייה של שאר הארגונים ושאר העמותות ושאר משרדי הממשלה, שעושים או לא עושים בתחום הזה.

קניג יאיר: עיקר האידיאולוגיה שלנו זה שצריך להתאים את עצמנו לכל סוג של אוכלוסייה, ולראות מה כל אוכלוסייה צריכה, כי לבקש שכולם יעשו את אותו מבחן וכולם יטפסו על העץ הזה – ברור שיש פה חלק מהמשתתפים, שהם אפילו לא בתחרות, ואם אנחנו רוצים להבטיח שוויון הזדמנויות, ברור שצריכה להיות כאן חשיבה אחרת.

קניג יאיר: הבקשה השנייה שלנו היא בנושא של עצמאות נציבות שוויון.

קניג יאיר: אני חושבת שדווקא בכנסת, שזה המקום היחיד שמותר לנו להביע עמדה שונה מהיועץ המשפטי לממשלה, כל דרך שיושבת-ראש הוועדה יכולה להוציא המלצה של הוועדה, חוות דעת של הוועדה, המלצה של הייעוץ המשפטי, יכולה לסייע לנו.

קניג יאיר: לנו יש קושי גדול – אני מסכימה עם רוב דברי הביקורת הקשים שנאמרו פה בחדר.

קניג יאיר: אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד מהדברים האלה, ולהמשיך הלאה.

קניג יאיר: הדבר השלישי הוא לנסות לקיים בכנסת יחד עם ועדות אחרות – אם זה ועדת הכספים, אם זה ועדת הכלכלה, אם זה ועדת העבודה – דיונים דומים לאלה בנושא הדגל שלקחנו על עצמנו ל-2013-2012.

קניג יאיר: לכל נושא כזה שתקדמו, אשמח לבוא עם הנתונים שלנו, עם הסקרים שלנו, עם העשייה היותר טובה וגם הפחות טובה, ולהעמיד את זה בפני ביקורת של הוועדה ושל כל המשתתפים.

קניג יאיר: זה נראה לי מציף את הנושא הרבה יותר מכל מה שעשינו עד היום להעלאת המדיניות הציבורית, וחשוב מאוד.

קניג יאיר: אלה שלוש בקשות מטעמנו.

ציפי חוטובלי: יש נקודה כללית, שהייתי חושבת לתת יותר מוצקות ויותר רגליים לדוח שלכם.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להשוות את זה קצת למבקר המדינה.

ציפי חוטובלי: היו שנים שבהן מבקר המדינה היה מגיש את דוח עב הכרס שלו, ועולם כמנהגו נוהג.

ציפי חוטובלי: הכנסת הזאת ניסתה לחוקק חוק שאומר, שבעקבות כל דוח של מבקר המדינה – אני לוקחת את נושא מבקר המדינה כמטפורה – כל ליקוי שמבקר המדינה מצביע עליו, צריך לתקן אותו בחקיקה או לפעול בדרך אחרת, ואם לא מתקנים את הליקויים האלה, יש אווירה של מחדל.

ציפי חוטובלי: אני פונה אליכם באותה בקשה.

ציפי חוטובלי: יש השלכות מעשיות לכל אחד מהפערים שאתם מציגים בדוח.

ציפי חוטובלי: לפעמים זה תיקון על-ידי חקיקה ולפעמים זה תיקון אחר, שנדרשת שוב עבודה של הכנסת.

ציפי חוטובלי: הייתי מצפה שהדוח הבא שלכם יכלול פרק שמדבר על סוג של רשימה, שהייתם מצפים מהרשות המבצעת לעשות, דברים שחסרים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאוד יעזור לנו.

ציפי חוטובלי: אני רואה בדיון הזה חשיבות מאוד גדולה.

ציפי חוטובלי: אני לא מקיימת אותו לפרוטוקול אלא כי באמת אני חושבת שהוא חשוב, אבל אם בסופו של יום אנחנו נשארים עם כל ההערות האלה מרחפות באוויר, בלי הכלים המעשיים, לצערי, נמצא עצמנו שנה אחר שנה רק משקיפים עליכם ולא שותפים לדבר החשוב שאתם באים לעשות.

ציפי חוטובלי: הדבר הנוסף שאני אישית מאוד נסערת ממנו, וגם היועצת המשפטית תמי סלע העירה ובצדק – יש פה עודף לא פרופורציוני של פניות נשים בהריון.

ציפי חוטובלי: אנו מאוד חרדות למגזר הזה, זה נשים בתקופה של – לא רק שיא הפריון שלהן אלא גם שיא תפוקת העבודה שלהן.

ציפי חוטובלי: אנו רוצים להבין, מה ניתן לעשות כדי לצמצם את התופעה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה בלט לי בנתונים כמשהו חזק - אולי יש משהו שאת יכולה להגיד על הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מלוות את זה מהרבה זוויות – גם פיטורי נשים בהיריון, גם מול משרד התמ"ת, ונשמח לשמוע, מה ניתן לעשות כדי לשפר את הנתון הזה.

קניג יאיר: לגבי הנקודה הראשונה, הלוואי שהיה לנו מעמד של מבקר המדינה, ואם יכולה לצאת הצעת חוק כזאת, זה היה מבורך מאוד.

קניג יאיר: אבל בקונסטלציה המשפטית שלנו היום אני מאוד נזהרת מלבוא, בטח מול הממשלה, ולהצביע על הליקויים, בגלל הכפיפות המשפטית שלנו ליועץ המשפטי לממשלה.

קניג יאיר: לא רוצה להמליץ דברים שבעצם אחר כך יגידו: זה צריך להיות בהנחיית היועמ"ש.

קניג יאיר: בעיניי, יותר חמור להצביע על ליקויים שאין לנו הסמכות לאכוף את תיקונם מאשר לא להצביע, אם כי אני מאוד מקבלת את ההערה, והייתי רוצה לראות אותנו בשנה הבאה כבר במקום משפטי אחר, עם עצמאות משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה או לפחות החרגה מסמכותו של היועמ"ש כדי לאפשר לנו דברים אחרים אבל גם את זה.

קניג יאיר: ואם לא, נחשוב על קונסטלציה אחרת לכלול את זה בפרק, אבל לא הייתי רוצה לתת רשימת ליקויים למגזר הפרטי ולא למגזר הציבורי, כי זה יעמיד אותנו באור מאוד לא טוב למול כלל המעסיקים במשק.\

חנין זועבי: יש תהליך כזה, שאתם תהיו יותר עצמאיים?

קניג יאיר: התהליך בשלוש השנים האחרונות הוא תהליך כפול: מצד אחד, אנחנו פועלות מול המחלקה של דן אורן ומול היועץ המשפטי לממשלה, לבקש מהם שיחריגו אותנו מסמכותם, שזו, שבעיניי, אחרי מה ששמעתם היום, בקשה לגיטימית, ואולי נוכח הדברים שאמרה חברת הכנסת זוארץ – בקשה נחוצה.

חנין זועבי: צריך תיקון חוק?

קניג יאיר: לא חייבים תיקון חוק, בעינינו.

אורית זוארץ: זה נהלים ופרשנות שנכתבו אחרי שהחוק נחקק, ובתהליך החקיקה דיברו בצורה מפורשת על הסמכות הרחבה של הנציבות, ואז פתאום הנהלים הפנימיים בתוך המשרד הלכו וצמצמו, עד שלא נשאר כלום, כי עוד מעט גם לא תוכלו לבקר את חברות כוח האדם שנותנות שירות למדינה, כי יש קשר כלשהו למדינה.

אורית זוארץ: זה בדיוק הליקוי.

קניג יאיר: דיון כזה עוד לא התקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה.

קניג יאיר: אני חשבתי קודם על הבקשה הזאת, אבל זה היה נראה לי ספציפי מדי ואולי לא ראוי, אבל לאור הדברים שאת אומרת, יכול להיות שאפשר לקיים דיון פה – אני לא יודעת אם היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיע או לא, אבל במעמד היועץ, שיכול לדבר על הנושא הזה.

קניג יאיר: אנחנו לא מצליחים לחדור את העניין הזה ולהתקדם.

קניג יאיר: אופציה אחרת שאנחנו בודקים – יש כבר הצעת חוק, ואם השר שלנו ירצה לאמץ את זה – נהדר, ואם לא, אולי הצעת חוק פרטית – זו אופציה של הקמת תאגיד סטטוטורי.

קניג יאיר: אם נציבות שוויון תהיה תאגיד סטטוטורי, דברים אולי ייראו אחרת.

קניג יאיר: יש חסרונות אחרים – אני לא רוצה להלאות פה את הוועדה, ויש לזה הרבה מאוד שיקולים; מי שתרצה לקבל לידה את הצעת החוק, אנחנו נשמח להעביר לכם את זה, שתראו את הנוסח.

קניג יאיר: אני יודעת שיש הרבה עמותת שמתעניינות בקידום הצעת חוק כזו.

קניג יאיר: לגבי נשים בהיריון, אני מדגישה ש-31 אחוזים שהגיעו אלינו ב-2011 זה מי שהגיע אלינו.

קניג יאיר: זה לא משקף את אחוז האפליה נגד ערבים אלא משקף את מי מגיע לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

קניג יאיר: יש הרבה מאוד מודעות לנושא של אפליה נגד נשים בהיריון, אז אולי זה מעלה את האחוזים שמגיעים אלינו.

קניג יאיר: יש הרבה דברים שצריכים לעשות.

קניג יאיר: הדבר היחיד שאני רוצה לומר פה, זה שצריך לנסות להפריך דעות קדומות.

קניג יאיר: כשאני מדברת עם מעסיקים, אני אומרת: לא כל אשה זה רחם מהלך.

קניג יאיר: ואני יודעת שזה ביטוי קשה ואולי לא ראוי לפרוטוקול של הכנסת, אבל אי-אפשר להתייחס לכל מועמדת בשנות הפוריות כמישהי שעומדת להיות אמא או עכשיו היא אמא, וזה ההשלכה לדברים; לא מתייחסת לפן החוקי, של מה כן צריך לשאול בראיון עבודה ולא צריך, כי אני הולכת אחורה – למה המעסיק חושב, כשהוא רואה אשה נכנסת לחדר - באיזה גיל היא, האם התחתנה, מתי תעשה ילד ראשון, שני, שלישי, אחר כך - שתבוא עוד 20 שנה.

אורית זוארץ: ואז היא מבוגרת מדי.

אורית זוארץ: כל הליך העבודה שלה הוא מקוטע לאורך השנים.

תמי סלע: לגבי היעילות של עובדת שהיא אמא לילדים קטנים, כי אני חושבת שאם ישאלו מעסיקים בפועל, הרבה פעמים הם יגידו ההפך, שהיעילות היא רבה, ואם נפריך את המיתוס הזה, לא נצטרך להסתכל על אשה, אם היא הולכת להיות אמא לילדים קטנים או לא כמשהו שהוא בעייתי בכלל - לאו דווקא פחות יעילה מכל עובד אחר.

תמי סלע: אולי היא לומדת להיות יותר יעילה, כי היא לומדת לעשות מיליון דברים בו-זמנית.

קריאה: אולי הממ"מ יכול להוציא נייר על זה.

גלי עציון: האם צריך לתגמל לפי שעות נוספות- - -

תמי סלע: האם אני רוצה לתמרץ אנשים, להישאר עד אין קץ בעבודה.

אורית זוארץ: כל הרעיונות ההזויים של להקים מעונות במקומות העבודה, ואז נוכל לעבוד את עצמנו לדעת.

אורית זוארץ: אני ממש מתנגדת לזה.

ציונה קניג יאיר: לגבי היתרונות העצומים שיש בהעסקת הנשים, ולראיה, אני מעסיקה רוב נשים, אבל אני חושבת שרק כך אפשר.

ציונה קניג יאיר: כמובן, המעסיק הציבורי יהווה דוגמה אישית.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: אני מצטערת, אבל אני צריכה ללכת לדיון אחר, של הצעת חוק על גיל הנישואים.

אורית זוארץ: תודה ליושבת-הראש על קיום הדיון, תודה לנציבה על המצגת.

אורית זוארץ: אני רוצה לשבח את עבודת הנציבות, כמי שעומדת בראש השדולה לקידום נשים ואמהות בעולם התעסוקה, נפגשתי עם הנציגות שלכם בפורומים שונים, בכנסים, בימי עיון.

אורית זוארץ: היה לא מזמן כנס שעסק בהטרדות מיניות בעולם התעסוקה, והיתה שם נציגות מכובדת גם של גברים מתוך אותן מסגרות, אם זה משרדי ממשלה ואם זה מסגרות נוספות.

אורית זוארץ: אני חושבת שהפעילות מבורכת.

אורית זוארץ: אמנם הנציבות צעירה, אבל היא כבר באה לידי ביטוי.

אורית זוארץ: אין ספק שאפשר וצריך להרחיב את הנגשת המידע, את הקשר עם הציבור דרך המערכות, דרך נציגי ציבור, דרך גורמים בתוך הקהילות.

אורית זוארץ: יש קהילות סגורות, שלא מסוגלים בכוחות עצמם להגיע ולהתלונן, אז יש המדווחים בכל קהילה, אם זה עולים ועולות, אם זה אוכלוסייה ערבית, הנגשה לא רק באינטרנט - יש קבוצה מאוד גדולה שלא נגישה לאינטרנט, אז החשיבות היא להנגיש את המידע ולהרחיב את ההנגשה.

אורית זוארץ: ציר נוסף שאני רואה שנמצא על סדר-יומכם, אבל אולי שווה לנו כוועדה לבדוק את זה יותר לעומק – כל הנושא של אפליה על רקע גיל.

אורית זוארץ: אנו מקבלים הרבה מאד תלונות מנשים, כאלה שעבדו בסקטור הציבורי ופרשו או עודדו אותן לפרוש, והיום בגיל 50 הן לא כל כך מוצאות את עצמן.

אורית זוארץ: מדובר פה במשבר כלכלי מאוד משמעותי לתא המשפחתי.

אורית זוארץ: שני דברים שאני חושבת שאנחנו ניקח מכאן זה המשך הפעילות שלנו, להבטיח שהנציבות תוכל לממש באופן חופשי ועצמאי את היעדים שלשמם היא הוקמה.

אורית זוארץ: אני אשמח לקבל את החקיקה, אנחנו נוכל לראות, האם כדאי להגיש הצעת חוק פרטית, ומניסיוני, בהרבה מקרים הצעת חוק פרטית מדרבנת גם את הממשלה לעשות תיקוני חקיקה, ואז מוצאים את עמק השווה, אבל בשלב הזה, כפי שהדברים באים לידי ביטוי, מדובר פה בגוף חשוב, בגוף משמעותי, בגוף שיש לו מוטיבציה לעשות את העבודה, אבל כרגע הוא מאוד מוגבל.

אורית זוארץ: הייתי רוצה לשמוע אולי קצת יותר על הבשלה לכתבי תביעה ועבודה יותר מעמיקה, אבל זה תמונה חלקית – רק לסקטור הפרטי.

אורית זוארץ: אני בהחלט רואה במקרה הזה את משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה כמי שמנסה לשמר את עצמו, ואני חושבת שזו לא היתה מטרת הקמת הנציבות אלא המטרה היתה גוף שיש לו שיניים, שיכול לבקר.

אורית זוארץ: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

תמי סלע: אני רוצה לשאול, בנושא מודעות העובדים לקיום של הנציבות ולתפקידיה, אני לוקחת מהחוק למניעת הטרדה מינית, ששם יש חובות של המעביד ליידע, וזה משהו שמכניסים בתלושי השכר, תקנון או דף מידע לגבי האפשרויות לפנות ואל מי צריך לפנות, שגם בעניין הזה, של קיום הנציבות ותפקידיה, יהיו חובות של המעביד, ליידע את עובדיו.

קניג יאיר: יש הצעת חוק פרטית כזו על הפרק.

קניג יאיר: אתמול ג'נט שלום מהצוות שלי ישבה עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת, הלשכות המשפטיות, כדי לתאם עמדות.

ג'נט שלום: זו הצעת חוק פרטית, זה בוועדת העבודה והרווחה.

ג'נט שלום: עובדים על זה בתיאום עמדות הנציבות, משרד המשפטים, משרד התמ"ת.

ג'נט שלום: הממשלה הסכימה לה.

ציפי חוטובלי: עוד הערות?

ציפי חוטובלי: אם לא, נסכם.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני מאוד מודה לעו"ד ציונה קניג-יאיר.

ציפי חוטובלי: יש פה עבודה מאוד רצינית שנעשית על-ידכם, ואם תהיה יותר מודעות לציבור של העובדות, שיש להן זכויות גם דרככם, זה מאוד יעזור.

ציפי חוטובלי: מבחינתנו, יש כמה נקודות שעלו כאן – חלק מהשיא לדוח, שיהיה רלוונטי לגבי הכנסת, אמרת שאת לא רוצה לעמוד בעימות מול הממשלה, ו-וודאי שלגבי הכנסת, זה לא רלוונטי, ואת יכולה תמיד לדרוש מאתנו לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות.

ציפי חוטובלי: בנוסף, נפנה לשרי הממשלה, לקיים בדיקת עומק של פערי השכר בין גברים לנשים במשרדי הממשלה השונים – ממה הם נובעים, לבנות תוכנית פעולה לתיקונם, לפי המודל שנערך במשרד התמ"ת בשיתוף הנציבות.

ציפי חוטובלי: הוועדה תפנה גם למשרד המשפטים בבקשה לקבל את כל הנהלים לגבי טיפול בתלונה המתייחסת לעובד במשרד ממשלתי, חברה ממשלתית ותאגיד סטטוטורי.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה עם הרצון, שחלק מתלושי השכר או בדרך של מידע יגיע לכל עובד ועובדת - המציאות של השירות של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם כל ההערות שנאמרו כאן, מאוד תורמות לצורת העבודה שלכם.

ציפי חוטובלי: אני מודה לנעמ"ת, לכל מי שנמצא כאן, ויש לו תרומה משמעותית, לכל אנשי הצוות סביב השולחן הזה.

ציפי חוטובלי: מבחינתנו, זה דיון מעקב, מצד אחד, ומצד שני, דיון שאמור לדרבן אותנו לפעול במקומות שיש בהם חללים, וראינו שיש.

ציפי חוטובלי: כרגיל, יצאנו עם מסקנה, שיש לנו הרבה מה לעשות.

ציפי חוטובלי: אני מברכת אותך על העבודה החשובה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל משתתפי הדיון.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.