ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 852, 2012-05-15 11:15

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מאגרה לטלוויזיות שאינן קולטות שידורי טלוויזיה), התשע"א-2011, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שי חרמש, פ/3495/18, הכנה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: מכיוון ששי חרמש לא נמצא בארץ הוא ביקש ממני והסמיך אותי להציג את הצעת החוק במקומו ולייצג אותו בדיון בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהצעת חוק קצרה שבאה לעשות הפרדה בחובת תשלום אגרת טלוויזיה – לפטור מי שמחזיק מקלטי טלוויזיה שאינם לצורך קליטת שידורי טלוויזיה.

יהודה כהן: לא רק מקלטים – פלזמות, מסכים וכל הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט תסביר את הטיעון שלך.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהרבה מקרים: טלוויזיות במעגל סגור, טלוויזיות למצגות כאלה ואחרות ועוד.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם הרציונל של הצעת החוק.

יהודה כהן: שמי כהן יהודה, ואני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים.

יהודה כהן: לאחרונה מותקפים בעלי אולמות האירועים ואף התחילו לשלם במקומות מסוימים.

יהודה כהן: כשיושבים בחלל גדול של אולם, אין אפשרות לראות את כל הקהל ואת כל האירוע.

יהודה כהן: לכן מתקינים מסכים שמקרן מקרין עליהם, והם פזורים מסביב לאולם.

יהודה כהן: יש לנו גם מסך שמראה לנו איזה אירוע קורה בכל אולם.

יהודה כהן: הצלם שנמצא באולם מתחבר לרשת הזאת, ובאמצעות המצלמה - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר טכניקה, זה פחות מעניין.

יהודה כהן: אני מסביר כי אולי הם לא הבינו את הרעיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: היום דורשים מכם אגרה?

יהודה כהן: הם סופרים לנו את כל הדברים האלה.

יהודה כהן: על כל פלזמה יש אגרה.

יהודה כהן: זה לא דבר חדש.

יהודה כהן: זה רץ בכל הארץ.

כרמל שאמה-הכהן: רשות השידור, זה נכון?

אבי כ"ץ: כן, זה נכון.

אבי כ"ץ: החוק קובע שמקלט הוא מכשיר שיש לו פוטנציאל לקליטת שידורים.

אבי כ"ץ: כל מסך שהוא מעל 26 אינץ' יש לו פוטנציאל קליטת שידורים ואי אפשר להוציא ממנו את הטיונר כי הוא מובנה בפנים.

אבי כ"ץ: אנחנו לא יודעים להבדיל אם זה לשימוש זה או אחר.

אבי כ"ץ: בעל הבית יכול להחליף את השימוש לפי רצונו.

אבי כ"ץ: לכן המחוקק קבע שמקלט שיש לו פוטנציאל קליטה מחויב בתשלום אגרה.

אבי כ"ץ: אני לא מבין אם הצעת החוק הזאת מדברת רק על מקלטים במגזר המסחרי או שמדובר גם על אופציה של אזרח שיודיע שהוא מחזיק מקלט שלא לצורך קליטת שידורים או הנאה מהשידורים.

כרמל שאמה-הכהן: איזה שימוש בטלוויזיה שאיננו לצורך קליטת שידורים יכול להיות לאדם פרטי?

אתי בנדלר: יכול להיות שיש לו מכשיר ישן שהתקלקל.

קריאות: לאו דווקא ישן.

קריאות: וידאו, DVD וכולי.

כרמל שאמה-הכהן: במגזר המסחרי אני יכול לראות אופציות אמתיות לשימוש בטלוויזיה שלא לצורך קליטת שידורים.

אבי כ"ץ: אדם פרטי יכול להגיד שהוא רק שם קסטות, אבל למעשה זה מקלט.

אבי כ"ץ: אנחנו לא נוכל להתמודד עם הדבר הזה.

אבי כ"ץ: מה שהוא אומר זה באמת נכון: אנחנו התחלנו גם במגזר המסחרי, שבו יש פוטנציאל גדול של מקלטים ופוטנציאל גדול של גיוס כסף.

כרמל שאמה-הכהן: מי שיש 20 פלזמות באולם משלם 20 פעם אגרה?

אבי כ"ץ: כן.

אבי כ"ץ: כי במגזר המסחרי עסקי משלמים אגרה עבור כל מקלט ומקלט, בניגוד לבית אב רגיל, שבו משלמים עבור מקלט אחד.

לאה ורון: זה מעוגן איפשהו?

עידו אציל: בחוק יש אגרה קבועה לכל מקלט טלוויזיה, ובתקנות יש פטור לבתי אב.

כרמל שאמה-הכהן: בבתי אב לא משנה מה כמות הטלוויזיות?

עידו אציל: משפחה שיש לה יותר ממקלט אחד בעצם פטורה מתשלום על האחרים.

אבי כ"ץ: מה שמתפתח כיום זה שבתי אב שיש להם יחידות דיור נפרדות, זאת אומרת שיש להם כניסה נפרדת, לפי החוק חייבים לשלם עבור כל יחידה, אפילו שזו אותה משפחה.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נעזוב רגע את החוק הקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מסכים אתי שהמצב שלהם הוא לא נורמלי?

כרמל שאמה-הכהן: בעל אירועים שם פלזמות או "לֵדים" לשדרג את האירוע, לפעמים אפילו 30 או יותר.

אבי כ"ץ: אם זה יוגדר בחוק כפי שרוצים שיוגדר, שאולמות ובתי עסק...

אבי כ"ץ: דרך אגב, יש עכשיו דיון בבית-משפט לגבי מעגל סגור.

אבי כ"ץ: יש תביעה של הדואר נגדנו.

אבי כ"ץ: אם החוק יתקבל הדיון יהיה מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: על הליכונים בחדרי כושר יש מסך קטן.

כרמל שאמה-הכהן: גם על זה אתם גובים?

אבי כ"ץ: כן, כי זה טלוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: שם זו באמת טלוויזיה, להבדיל מהאולמות, ששם זה באמת שימוש לצפייה.

כרמל שאמה-הכהן: רק שאלתי אם יש לגודל משמעות.

אבי כ"ץ: לא, הגודל לא קובע.

אבי כ"ץ: לכן צריכה להיות הגדרה מאוד מדויקת כיד לעשות את ההבחנות האלו.

אבי כ"ץ: זו צריכה להיות הגדרה חד-חד-ערכית, כדי שלא ניתקל במצבים לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזה שימושים ביתיים אתה מכיר שאנשים טוענים שהם לא לקליטת טלוויזיה?

אבי כ"ץ: במגזר הדתי הם טוענים שזה רק לצורך קלטות של סרטים ותכניות חינוכיות ודברים מהסוג הזה.

כרמל שאמה-הכהן: היום הטענה הזו לא עוזרת להם?

אבי כ"ץ: פה יש שיקול דעת.

אבי כ"ץ: אם המבקר שלנו נכנס לבית ורואה שזה בית עם אורח חיים דתי וספרי קודש וכולי, אנחנו הולכים פה עם ההיגיון ולא הולכים בכוח.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: איזה שיקול דעת יש לכם בעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהאיש בשטח מפעיל שיקול דעת.

אתי בנדלר: על סמך מה?

אתי בנדלר: אין לו הרשאה בחוק לעשות את זה.

אבי כ"ץ: אין לי הרשאה בחוק לעשות את זה, אבל חבר הכנסת שאל אם מתחשבים בזה או לא מתחשבים.

אבי כ"ץ: במקרים המעטים שאני מדבר עליהם אנחנו בדרך כלל הולכים על אחזקה וגובים - - -

אתי בנדלר: אני רוצה להבין, אם זוג מהמגזר החילוני לגמרי אומר שהוא מנהל אורח חיים כזה שהוא לא שולח את הילדים לבתי-הספר כי הוא עושה לימוד עצמי בבית והוא מחזיק מקלט טלוויזיה רק לצורך קלטות לימוד – גם במקרה כזה אתם מפעילים את שיקול דעתכם?

אבי כ"ץ: לא.

אבי כ"ץ: נתתי מקרה קיצוני.

אבי כ"ץ: אבל בדרך כלל אנחנו גובים אגרה עבור אחזקה.

לנה קרביץ: אנחנו רק בודקים אם יש מקלט בבית.

לנה קרביץ: ברגע שיש מקלט, האדם משלם את האגרה על עצם האחזקה.

אבי כ"ץ: אם נסווג את הצעת החוק הזאת לכיוון מאוד מוגדר, יכול להיות שהיא תביא תועלת.

אבי כ"ץ: אחרת זה רק יפגע בהכנסות של רשות השידור.

אבי כ"ץ: אם זה יהיה רק על סמך מכתבים שמודיעים לרשות השידור שהאדם אינו מחזיק מקלט – כמו שמציע חבר הכנסת חרמש – זה ייצור כדור שלג שילך ויגדל, ולא נוכל לעצור את זה.

אתי בנדלר: יש לכם הצעה איך להגדיר?

אבי כ"ץ: כרגע אין הצעה, כי יש ועדה שעל פי החוק שאושר לאחרונה דנה בחלופות לגביית האגרה.

אבי כ"ץ: מדובר בוועדה בראשות ראש הממשלה, הממונה על חוק רשות השידור.

אבי כ"ץ: המנכ"ל שלו, לוקר, מקיים את הוועדה הזו.

אבי כ"ץ: התכנסנו כבר פעמיים, והוועדה הזו צריכה לגבש את התפיסה של גביית האגרה.

אבי כ"ץ: לכן ככל שאנחנו נעמיק ונלמד את האופציות שקיימות, אנחנו נוכל להציע הצעת חוק שתהיה סבירה.

אבי כ"ץ: כל הצעת חוק שאיננה מגדירה באופן חד-משמעי מה רוצים, יכולה רק לפגוע ברשות השידור, וזה יכול רק להזיק לתרומה של מימון השידור הציבורי.

אבי כ"ץ: אני חושב שאפשר לעשות את הצעת החוק כהוראת שעה לשנתיים כדי לבחון את זה.

אבי כ"ץ: כשהעברנו את הנושא של הרכב הייתה הוראת שעה לשנתיים.

אבי כ"ץ: אבל בעניין הזה רשות השידור מתנגדת להצעת החוק הזו, והיא רוצה לדחות את ההצעה.

חנה מצקביץ: המצב הוא כזה: אנחנו רואים בשנים האחרונות תהליך שהולך וגובר בכל מדינות העולם, כולל באירופה – אנחנו הרי חברים באיגוד השידור האירופי – שאפשר לראות טלוויזיה גם לא באמצעות הטלוויזיה.

חנה מצקביץ: אם אתם זוכרים, בהצעת החוק שדנו בה כל כך רבה פעמים היה סעיף שנתן סמכות לשר הממונה לשקול תשלום אגרה בעד אפשרות קליטת שידורי טלוויזיה שלא באמצעות הטלוויזיה.

חנה מצקביץ: זה הוחלף היום בסעיף אחר.

חנה מצקביץ: בתוך החוק יש סעיף יוצא דופן שלפיו הוקמה ועדה שתבחן את כל נושא האגרה ותיתן את המלצתה תוך 60 יום.

חנה מצקביץ: זה לא סוד שרשות השידור נמצאת במצב מאוד-מאוד קשה.

חנה מצקביץ: היא עומדת בתחילתה של רפורמה שמטילה עליה חובות גדולים והולכת לעלות הרבה כסף.

חנה מצקביץ: כל שינוי היום בנושא הזה, ולו הקטן ביותר, בעצם משנה את מצבנו לרעה באופן כזה שלא נוכל לעמוד ברפורמה.

חנה מצקביץ: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק ואנחנו מקווים שהוועדה הזאת תשקול גם את הדברים האלה ותמצא אלטרנטיבה לעניין הזה.

חנה מצקביץ: שוקלים כל מיני שיטות חדשות לעניין האגרה, וצריך לראות את התמונה - - -

לאה ורון: כמה ימים חלפו מאותם 60 ימים שתיקון מספר 27 קבע?

אבי כ"ץ: כמעט מתקרבים.

אבי כ"ץ: זה היה במחצית השנייה של מרץ.

אתי בנדלר: זה צריך להיות מיום מינויה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מתי היא מונתה.

אבי כ"ץ: היא התחילה את הדיונים של ב-4 לאפריל.

קריאה: מה-19 באפריל.

כרמל שאמה-הכהן: אז עד 19 בינוי.

חנה מצקביץ: נדמה לי שיש ב-4 ביוני פגישה של הוועדה.

חנה מצקביץ: שוב אני אומרת, כל פתרון שלא יהיה פתרון כולל, בעצם שומט את הקרקע מתחת לרשות השידור, מכיוון שהוא פוגע בבסיס משלמי האגרה, שהולך ופוחת.

חנה מצקביץ: אנחנו מתמודדים היום עם בעיות לא קלות בתחום הזה, ולכן אנחנו מבקשים לדחות את ההחלטה בעניין ולאפשר לוועדה לעשות את תפקידה.

חנה מצקביץ: אני בטוחה שתימצא הדרך ויישקלו השיקולים.

חנה מצקביץ: אני מבינה שהוועדה תזמין גם את חבר הכנסת חרמש להשמיע את דעתו והיא תשקול גם את ההצעה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: משרד ראש הממשלה, שהוא אחראי גם על הוועדה שהזכרת, פנה אל הוועדה וביקש לדחות את ההצבעה בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי שאין סיבה לדחות משום שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: הסכמתי להבטיח שהחוק לא יקודם לקריאה שנייה וקריאה שלישית עד שיוצגו מסקנות הוועדה ונראה לאיזה כיוון הולכים.

כרמל שאמה-הכהן: לפיכך היום אנחנו נכריע בעניין לקריאה ראשונה, והתהליך יעבור להמתנה להכרעות ולמסקנות הוועדה, שיוצגו גם לכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ואם הוועדה והכנסת, בתיאום עם הממשלה, יחשבו שאין עוד צורך לקדם את הצעת החוק, כי היא מתייתרת וסותרת את הקו – אז היא תיקבר.

כרמל שאמה-הכהן: ואם לא, היא תקודם.

חנה מצקביץ: עוד מילה אחת.

חנה מצקביץ: הצעת החוק היא גורפת, היא לא מדברת על הבקשה הספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לי.

חנה מצקביץ: אבל מה אומרת הצעת החוק?

חנה מצקביץ: שכל אזרח שיצהיר שהוא לא משתמש במקלט לצורכי שידור יהיה פטור מאגרה.

חנה מצקביץ: משמעות הדבר היא סגירת רשות השידור.

חנה מצקביץ: אני מקווה שאתם יודעים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין כוונה כזאת.

חנה מצקביץ: אבל זה בדיוק העניין.

חנה מצקביץ: אנחנו מתמודדים יום-יום עם הבעיה הזאת.

נמרוד הגלילי: אני נמרוד הגלילי, מאיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

נמרוד הגלילי: בשנה האחרונה קיבלנו לא מעט פניות מעסקים שחברים אצלנו בגלל הבעיה של גביית אגרה מעסקים שיש להם טלוויזיות במעגל סגור לצורכי אבטחה או לצורכי פרסומת ומתן הודעות.

נמרוד הגלילי: אפילו הודעות של חברות הסלולר והדואר המודיעות מי הבא בתור – גם הן מחויבות באגרה על פי החוק הקיים.

נמרוד הגלילי: זאת למרות שהיה סעיף בחוק שאפשר לשר לתת פטור לגורמים מסוימים, ובעבר בתי-ספר קיבלו פטור ואפילו מלונות קיבלו הנחה באגרה.

חנה מצקביץ: גם היום יש את זה.

נמרוד הגלילי: האבסורד הגדול ביותר הוא שהולכים להיכנס לתוקף חוקים כמו תקנות נגישות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, שיש בהם סעיפים שיחייבו בעלי עסקים להציב מסכים על מנת לתת שירות לכבדי שמיעה.

נמרוד הגלילי: סופר או קניון למשל יצטרכו להציב מסכים על מנת לתת שירותים לכבדי שמיעה.

נמרוד הגלילי: זה לא נשמע הגיוני שעל אותם מסכים יחויבו העסקים לשלם אגרה.

נמרוד הגלילי: היו פניות מצד נשיא הלשכה, מר אוריאל לין, גם לממשלה וגם ליושב-ראש רשות השידור.

נמרוד הגלילי: הייתה תשובה, נשלחה פנייה נוספת, אבל לפנייה הנוספת לא נשלחה תשובה.

נמרוד הגלילי: אנחנו בהחלט חושבים שהגיע הזמן לשנות את הקביעה המיושנת בחוק שלפיה על כל מסך צריך לשלם אגרה, גם אם הוא לא משמש לקליטה.

נמרוד הגלילי: לא יכול להיות שלצורכי אבטחה, פרסומת והודעות לציבור יצטרכו לשלם אגרה לרשות השידור.

עידו אציל: כפי שכבר נאמר לפניי, יש היום ועדה לבחינת חלופות.

עידו אציל: בנסיבות כאלה קשה לדון על נוסח של הצעת חוק הקשורה לאגרה.

עידו אציל: מעבר לכך, אני רוצה לציין שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בתיאום והסכמה עם משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

עידו אציל: אתנו לא נעשה - - -

לאה ורון: המשפט הראשון היה לתמוך.

לאה ורון: לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק.

עידו אציל: לתמוך בקריאה הטרומית.

עידו אציל: אמרו שהמשך הליכי החקיקה ייעשה בתיאום והסכמה.

עידו אציל: בשלב זה, די קשה לתאם ולהסכים בנסיבות שיש ועדה שבוחנת את החלופות.

עידו אציל: מעבר לזה, לא נעשה אתנו שום תיאום, ולכן – בנסיבות האלה ולאור החלטת ועדת השרים – אנחנו מבקשים פשוט לדחות את הדיון בהצעה הזאת ב-60 יום.

עידו אציל: בנוסף, אני רוצה לציין שאנחנו מזמינים את המציע, חבר הכנסת שי חרמש, להופיע בפני הוועדה לבחינת החלופות.

עידו אציל: הוא מוזמן לבוא ולהציג כל אספקט שקשור לחלופה שקבועה בהצעת החוק שלו.

נמרוד הגלילי: גם המגזר העסקי ולשכות המסחר ישמחו לקבל זימון להשמיע את טענותיהן בפני הוועדה.

נמרוד הגלילי: עד היום לא קיבלנו.

יהודה כהן: אני פונה ליושב-ראש ליצור איזשהו מהלך כדי לא לתקוף כרגע את בעלי אולמות האירועים, שיש להם הרבה מסכים.

יהודה כהן: הם לא יכולים לעמוד בזה.

יהודה כהן: יש בעיות כספיות בעשרות אלפי שקלים.

יהודה כהן: אם הדבר הזה נגד בעלי האולמות ייעצר פה, אני אשמח מאוד.

אבי כ"ץ: תוריד את המילה "לתקוף", אנחנו לא תוקפים.

יהודה כהן: נגדנו זה התקפות.

יהודה כהן: פתאום אתה רואה אצלנו את קרן פרנקל עם תביעה משפטית ועם הוצאות לפועל.

יהודה כהן: אנחנו מסבירים שאין לנו במקום קליטה ואין אפילו התקשרות לטלוויזיה.

יהודה כהן: אין לנו באולם שום התחברות לרשות השידור.

יהודה כהן: אין.

יהודה כהן: אנחנו מסבירים שאין לנו שום דבר.

יהודה כהן: אבל סופרים לנו את כל המסכים ועל כולם אנחנו משלמים אגרה.

יהודה כהן: זה היה הזוי.

יהודה כהן: אנחנו שק חבטות.

יהודה כהן: כל פעם באים אלינו בדרישה נוספת.

ישראל אייכלר: אני בא עכשיו מדיון אחר בוועדת הכספים, דיון בעניין המשפחתונים.

ישראל אייכלר: רוצים להטיל עליהם מע"מ.

ישראל אייכלר: אני רוצה להמשיך את אותה תזה גם פה.

ישראל אייכלר: העניין הזה של אגרות ומסים וכל הדברים האלה, שנוספים למס ההכנסה והמע"מ, זה דבר שלא רק שהוא לא בריא – הוא גם לא צודק.

ישראל אייכלר: אתה יודע, אדוני, שאין לי טלוויזיה ואני לא משלם על מקלט כזה, ובכל זאת אני כן חושב שצריך להעניק פטור לאנשים, בוודאי לאלה שלא משתמשים בזה.

ישראל אייכלר: אם מדינת ישראל רוצה שידור ציבורי ויש בעיניה חשיבות לשידור ציבורי, אז יש לה רזרבות של 70 מיליארד דולר.

ישראל אייכלר: נגיד בנק ישראל מתהדר ב-OECD שמצבו הכלכלי כל כך טוב, אבל המדינה עשירה והאזרחים העניים.

ישראל אייכלר: לא צריך ללכת לאזרחים ולבקש מהם את האגרה הזאת.

ישראל אייכלר: אני לא אומר לבטל ברגע אחד את האגרה, הרי צריך קודם תקציב ממקום אחר, אבל אם יש אפשרות לא להוסיף על האגרות האלה ולשחרר אנשים שלא משתמשים בזה, אז אני חושב שזה חוק צודק וצריך לתמוך בו.

עופר מרגלית: אני מצטרף לדברים של נציג משרד ראש הממשלה.

עופר מרגלית: אני רוצה להוסיף שני דברים.

עופר מרגלית: דבר ראשון, לגבי מה שאתה מציג פה – הרעיון שלפיו האגרה היא מחוץ לתקציב נובע מסיבות אחרות לגמרי: שזה יהיה גוף עצמאי ולא תלוי בפוליטיקה ובתקציב המדינה, אלא שיהיו לו הכנסות עצמאיות.

עופר מרגלית: ככה זה גם ברוב מדינות העולם.

ישראל אייכלר: אז זה באמת אנכרוניסטי, הרי אתה יודע שהאגרה הזאת לא משחררת את הרשות מהממשלה בשום צורה שהיא.

עופר מרגלית: זאת הסיבה.

ישראל אייכלר: בסדר, הסברת את זה יפה, אבל זה לא רלוונטי.

עופר מרגלית: דבר שני, לגבי הצעת החוק.

עופר מרגלית: אני מסכים שעולים פה הרבה עיוותים, ובגלל זה קיימת הוועדה – כדי לבחון את כל המבנה הכולל של האגרות.

עופר מרגלית: אבל צריך להבהיר שבמסגרת הרפורמה אנחנו נמצאים היום על סף הסגירה של הסכם המימון הפרטני, ואנחנו עומדים על פערים של מיליונים בודדים כדי לסגור את הגירעון וכדי שהרפורמה תעמוד על הרגליים.

עופר מרגלית: לכן כל פגיעה כזאת בהכנסות צריכה להיבחן בזהירות, כי היא יכולה למוטט את כל הרפורמה.

זיו נאור: אני זיו נאור, מהאגודה לזכות הציבור לדעת.

זיו נאור: בגדול, הדברים כבר נאמרו.

זיו נאור: אני רק רוצה לציין שהצעת החוק הזאת נובעת מעיוות שהוא אחד מהרבה מאוד עיוותים שקיימים בשיטה הנוכחית.

זיו נאור: מנגד, הליך החקיקה הוא איטי ומורכב, ודחיית ההצעה בשלב הזה עלולה ליצור מצב שהיא תיתקל בקשיים ועיכובים.

זיו נאור: הוועדה הזאת עובדת.

זיו נאור: אנחנו מבקרים ויודעים ונמצאים בקשר אתה.

זיו נאור: היא עובדת.

זיו נאור: אם הצעת החוק הזאת תידחה בקריאה ראשונה, יהיה צורך להתחיל אותה מחדש, וזה עלול לסתום את הגולל על האפשרות שהבעיה הזאת תיפתר.

זיו נאור: לכן אנחנו תומכים להעביר את זה בקריאה ראשונה.

זיו נאור: הפתרון שהיושב-ראש הציע בהתחלה הוא ראוי.

זיו נאור: מעבר לזה, המנגנון – כפי שהוא מנוסח כרגע בצעת החוק – הוא לא מספיק, להבנתנו.

זיו נאור: הוא חושף את רשות השידור, והוא מקל מדי על האפשרות להונות.

זיו נאור: צריך למצוא דרך לנסח מחדש את המנגנון, כי הודעה בכתב היא לא מספיק אמינה וצריך לייצר איזשהו מנגנון ביקורת.

כרמל שאמה-הכהן: אני אקרא את הסעיף ואחרי זה נתקדם:

ישראל אייכלר: יש לי הסתייגות דיבור - - -

אתי בנדלר: אין כאן הסתייגויות דיבור, זו הכנה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לנוסח?

אתי בנדלר: יש הערות לנוסח?

אתי בנדלר: אתם הערתם שזה רחב מדי.

חנה מצקביץ: אנחנו מתנגדים לנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההצעה שלכם?

חנה מצקביץ: ההצעה שלנו היא לדחות את העניין עד שהדברים - - -

אתי בנדלר: זו לא הערה לנוסח, גברת מצקביץ.

אתי בנדלר: אם ההצעה שלכם תתקבל זה עניין אחד, אבל ההצעה שלכם לא התקבלה כרגע, והיושב-ראש כן רוצה להצביע.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה שתעירו לנוסח לגופו של עניין.

אבי כ"ץ: הנוסח הזה הוא כללי מאוד ו - - -

אתי בנדלר: אז תציעו נוסח.

חנה מצקביץ: אין לנו הצעה, כי אנחנו מתנגדים לזה באופן מוחלט.

לאה ורון: את מעדיפה שהכנסת תחוקק את הצעת החוק כך; או שאתם מעדיפים, בתור יועצים משפטיים של רשות השידור, להציע לוועדה נוסח כלשהו שיצמצם את הפטור הנרחב הזה, כמו שמציג מר כ"ץ?

חנה מצקביץ: אני מצפה שאם העלו כאן בעיה ספציפית שקושרים אותה להצעת החוק, אז שהצעת החוק תתייחס לאותה הצעה ספציפית.

חנה מצקביץ: חבל שמר חרמש לא נמצא פה, כי כך יכולנו לברר מה עומד מאחורי הצעת החוק.

לאה ורון: חבר הכנסת שאמה הודיע בתחילת הדיון שהוא מייצג אותו.

לאה ורון: תציעי נוסח.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקשיב.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסייגים שאת מציעה - -

אתי בנדלר: - - כדי שלא תהיה לזה תחולה כה רחבה?

חנה מצקביץ: אין לי סמכות להציע הצעה כלשהי בעניין הזה כי אנחנו מתנגדים לה באופן מוחלט.

חנה מצקביץ: אתם מבינים מה המשמעות של ההצעה הזאת?

חנה מצקביץ: ההצעה הזאת בעצם מחסלת את בסיס משלמי האגרה של רשות השידור.

חנה מצקביץ: כל אחד יצהיר שהוא לא משתמש בטלוויזיה לצורך - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם זה מחסל את בסיס הגבייה אז למה ועדת שרים אישרה את הצעת החוק?

חנה מצקביץ: אין לי מושג.

חנה מצקביץ: באמת אין לי מושג.

כרמל שאמה-הכהן: נו באמת.

חנה מצקביץ: אנחנו לא ידענו אפילו על הדיון.

לאה ורון: סליחה, מה זאת אומרת "לא ידענו אפילו על הדיון"?

אבי כ"ץ: אנחנו לא הוזמנו לישיבת השרים.

אבי כ"ץ: אבל לפי הנוסח הזה ברור - - -

לאה ורון: את לא מדברת על הדיון בוועדה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: היא מדברת על ועדת שרים.

עופר מרגלית: בוועדת שרים, אנחנו, הנציגים של המשרדים, הצגנו את הבעיה הזאת, ולכן אמרו שזה יקודם בתיאום, כי היה ברור שצריכים לעשות שינויים בנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: אז בפעם הרביעית אני שואל: מה השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי שאני מתעקש להעביר את הנוסח הזה, אמרתי שאני חושב שאין מניעה להתקדם לקריאה ראשונה, אבל ניתן לעשות שינויים.

חנה מצקביץ: ההצעה הזאת ודאי תמצא את פתרונה במסגרת הדיונים של הוועדה.

עידו אציל: איך אפשר לתאם נוסח בנסיבות האלה?

עידו אציל: קודם כול, יש את הוועדה של בחינת החלופות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא במרוץ עם הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו: הוועדה קודמת לכול.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחכה למסקנות הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: החקיקה לא תושלם עד שנראה את מסקנות הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אין על זה ויכוח.

עידו אציל: מעבר לזה, לא תיאמו אתנו את הנוסח לפני הוועדה.

עידו אציל: אני חושב שזה לא נכון לתאם עכשיו את הנוסח בוועדה, כאשר גם לא תיאמו אתנו מראש, גם חבר הכנסת המציע לא מצא וגם יש ועדה לבחינת חלופות שכרגע עובדת על הנושא.

עידו אציל: חבר הכנסת המציע מוזמן להופיע בפני הוועדה ולהציג את הצעת החוק שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אמרתי שנתנו עדיפות לוועדה על פני הצעת החוק.

עידו אציל: אנחנו, כנציגי ממשלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוועדה לא מקפיאה כל הליך חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתקדם.

ישראל אייכלר: אני חושב להפך – שהכנסת תנחה את הוועדה לעשות חוקים ישרים וצודקים, ולא לחייב אנשים שלא מקבלים שירות לשלם אגרה.

עידו אציל: הוועדה פועלת בהתאם להנחיית הכנסת.

ישראל אייכלר: נו, אז אם נעביר את זה בקריאה ראשונה, תהיה לכם עוד הנחיה.

עידו אציל: מאחר שהוועדה הזאת קבעה הוראה בחוק שמנחה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעמוד בראש ועדה לבחינת החלופות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי ממשרד ראש הממשלה דיבר אתי היום בטלפון?

כרמל שאמה-הכהן: מי זה כהן.

עידו אציל: אבי כהן?

כרמל שאמה-הכהן: אבי כהן.

עידו אציל: הוא מהאגף הכלכלי של משרד ראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא תיאם אתי, וסיכמנו שאנחנו מצביעים לקריאה ראשונה וממתינים למסקנות הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה לפני שעה או שעה וחצי.

ישראל אייכלר: נו, אז מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר את זה כי הוא נציג משרד ראש הממשלה, אבל הוא מציג פה עמדה - - -

עידו אציל: אי יכול לבדוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, אני דיברתי אתו.

כרמל שאמה-הכהן: לא העוזר שלי דיבר אתו, אני דיברתי אתו.

חנה מצקביץ: אני רוצה לומר עוד משהו.

חנה מצקביץ: יש פה שינוי של 180 מעלות בתפיסה של תשלום האגרה.

חנה מצקביץ: עד היום האגרה בעצם שולמה בגין אחזקה.

חנה מצקביץ: זה היה החוק, ואלה פסקי הדין שאנחנו קיבלנו.

חנה מצקביץ: לא מזמן עמדה פה הצעת חוק חדשה לרשות השידור, והיא התקבלה עכשיו.

חנה מצקביץ: רק עכשיו היא התקבלה.

חנה מצקביץ: היו פה דיונים בהצעת החוק לאורך שנים, והיה אפשר לגבש משהו.

חנה מצקביץ: אבל לא הצליחו לגבש משהו, ולכן הקימו את הוועדה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שוועדת שרים דנה בצעת החוק הזאת אחרי שאנחנו כבר השלמנו את הדיונים ברפורמה.

חנה מצקביץ: אבל לדון בהצעה כזאת, שמשמעותה שינוי התפיסה בצורה כזאת משמעותית, זה לא עניין של מה בכך.

כרמל שאמה-הכהן: ב-12 לפברואר 2012 החליטה ועדת שרים בעניין הזה.

זיו נאור: אדוני, יש לי הערה לנוסח.

זיו נאור: הדרישה לתצהיר בלבד, כפי שהיא כרגע, להבנתנו, לא מספקת מבחינת אימות העניין, וזה יכול להוות פתח לאנשים שינצלו את הפרצה הזאת כדי להימנע מלשלם אגרה שהם חייבים לשלם.

זיו נאור: ולכן צריך לייצר מנגנון שיגן על הרשות מפני מציאות כזאת.

זיו נאור: יש שתי אפשרויות: או להוסיף סעיף שאומר שהשר יקבע בתקנות את דרכי הגשת התצהיר, לרבות נספחים שהוא יחויב לצרף עליהם - - -

אתי בנדלר: ממש לא.

ישראל אייכלר: עוד בירוקרטיה אתה מציע?

זיו נאור: זה מחויב מהמציאות – תצהיר לבדו כנראה אינו מספיק.

זיו נאור: לצד אנשים שבאמת לא מחזיקים מקלט ופטורים בחוק, כפי שהמחוקק התכוון, יש אנשים שמחפשים דרכים להתחמק באופן לא חוקי.

זיו נאור: לצערנו, באגרת רשות השידור התופעה הזאת קיימת יותר מבמקומות אחרים.

אתי בנדלר: זיו, אנחנו נמצאים בשלב שלפני דרכי ההוכחה.

אתי בנדלר: אתה מדבר על איך יוכיחו שמתקיים התנאי, אבל השאלה כרגע היא מהו התנאי הבסיסי, ובקשר לזה מתקיימת כאן השיחה.

אתי בנדלר: כאן מדובר על כל מי שמחזיק מקלט טלוויזיה שאינו משמש לקליטת שידורי טלוויזיה.

אתי בנדלר: לכאורה זה גם אדם פרטי שמחזיק מקלט טלוויזיה לצורך שימוש בקלטות וידאו בלבד או מי שמחזיק במקלט טלוויזיה שהתקלקל והוא כבר לא משמש אותו.

אתי בנדלר: אני מניחה שלא לזה הייתה הכוונה בפטורים האלה.

אתי בנדלר: ולכן אנחנו מדברים קודם כול על השאלה למי יינתן הפטור.

אתי בנדלר: אחר כל נעבור לדרכי ההוכחה.

אתי בנדלר: דווקא בקשר לכך לא היו הערות מטעם נציגי הממשלה ורשות השידור.

אבי כ"ץ: יש לנו.

חנה מצקביץ: אנחנו רוצים לראות את זה בתמונה הכוללת, היה ותימצא אלטרנטיבה לעניין הזה.

חנה מצקביץ: צריך לראות גם מה קורה בעולם ומה קורה באירופה, יש המון התפתחויות בתחום הזה.

חנה מצקביץ: ולהפך – הולכים ומרחיבים את מעגל משלמי האגרה באופן כזה או אחר.

חנה מצקביץ: למשל על צפייה בשידורי טלוויזיה במחשב או באמצעים אחרים.

חנה מצקביץ: צריך לראות את התמונה הכוללת.

חנה מצקביץ: זה לא דבר של מה בכך, ואנחנו לא יכולים להחליט עליו פה בינינו לבין עצמנו.

אבי כ"ץ: לפי הצעת החוק אין שום אמצעי כדי לאמת את התצהיר של האזרח.

אבי כ"ץ: שום אמצעי לא מוצע, וגם אין סנקציה על מי שיצהיר הצהרה שלא עומדת במציאות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן שתציעו סנקציה, אפילו סנקציה כבדה.

אתי בנדלר: לא, אנחנו לא עוסקים בזה.

אתי בנדלר: אל תיכנס לזה.

אבי כ"ץ: אני חזרתי לפני יומיים מאירופה.

אבי כ"ץ: הייתי בדבלין בכינוס של האגרה וראיתי מה מתפתח שם.

אבי כ"ץ: גרמניה קיבלה במשך שנתיים הצעת חוק חדשה שלפיה גובים אגרה מכל בעל בית.

אבי כ"ץ: זה מסתיים בסוף השנה.

אבי כ"ץ: הם דיווחו שזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת "מכל בעל בית"?

חנה מצקביץ: אגרה אחת מכל משק בית.

אבי כ"ץ: כל משק בית משלם אגרה, מתוך הנחה שהוא מחזיק מקלט טלוויזיה או פלאפון או אמצעי קליטה אחר.

ישראל אייכלר: על הרכבים בגרמניה משלמים בנפרד?

ישראל אייכלר: כי הרי פה, באגרת הרכב, משלמים את זה.

אבי כ"ץ: לא.

אבי כ"ץ: כרגע בגרמניה, הם גובים 220 יורו לשנה, שזה 17 יורו לחודש.

אבי כ"ץ: הם גם גובים חמישה יורו לחודש ממי שיש לו רק מכשיר.

אבי כ"ץ: זה דגם שהגרמנים לקחו על עצמם - - -

לאה ורון: לא הבנתי עבור מה נגבים החמישה יורו.

אבי כ"ץ: על פלאפון.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שמחזיק פלאפון בגרמניה משלם חמישה יורו בשנה?

אבי כ"ץ: כן.

אבי כ"ץ: הם דיווחו שהחוק הזה מצליח ואין לו התנגדות, והשבדים הולכים לאמץ בשנה הבאה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הצגתם את זה בוועדה?

אבי כ"ץ: לא, אני חזרתי רק לפני יומיים.

אבי כ"ץ: השבדים הולכים לאמץ את - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לקחת אותנו אתך לראות את זה?

אבי כ"ץ: ידעתי שאתם עסוקים פה בהעברת חוקים.

אבי כ"ץ: השבדים הולכים לאמץ את זה גם כן.

אבי כ"ץ: מנגד, פינלנד הולכת לבטל את האגרה בשנה הבאה, והיא העלתה את המע"מ באחוז אחד – מ-8% ל-9% - והם יקבלו מהממשלה 500 מיליון יורו, שזה התקציב שהם השיגו באמצעות האגרה.

אבי כ"ץ: אלה ההתפתחויות הקיצוניות לכאן או לכאן.

אבי כ"ץ: אבל אף אחד לא מדבר עדיין על לצמצם את הפוטנציאל של הגבייה מבתי אב שמחזיקים מקלטים כאלה או כאלה.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי שאלה: כשאתה אומר מבן-אדם, זה גם מילדים?

אבי כ"ץ: משק בית.

אבי כ"ץ: לפי בעל הבית.

אבי כ"ץ: בית אב משלם אגרה אחת.

אנסטסיה מיכאלי: לא נפשות?

אנסטסיה מיכאלי: אמרת קודם נפשות.

אבי כ"ץ: לא נפש, משק בית.

אבי כ"ץ: ברוך השם, בגרמניה יש כ-40 מיליון בתי אב, שזה למעלה משמונה מיליארד יורו לשנה.

אבי כ"ץ: הם עובדים יפה.

כרמל שאמה-הכהן: איזו סנקציה הייתם רוצים להציע פה למי שמצהיר הצהרת שקר.

חנה מצקביץ: אני רוצה להוסיף על מה שהוא אמר.

חנה מצקביץ: בתי עסק באירופה משלמים יותר מאשר משקי בית.

חנה מצקביץ: הרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: גם בית עסק כמו אולם שיש לו פלזמה רק לתצוגה?

חנה מצקביץ: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שבגרמניה אם בית עסק מחזיק פלזמה שמודיעה על אירוע - - -

חנה מצקביץ: מכיוון ששם לא משלמים לפי מספר הטלוויזיות, אלא לוקחים מהם יותר על האפשרות לקלוט את השידורים.

חנה מצקביץ: יש להם שם פרזומציה שניתן לקלוט את השידורים.

חנה מצקביץ: מבתי עסק, ככלל, הם גובים יותר מאשר מאזרחים.

ישראל אייכלר: החוק הזה מדבר על מי שלא משתמש.

ישראל אייכלר: אתם מדברים על מי - - -

חנה מצקביץ: גם שם לא משתמשים.

חנה מצקביץ: אנחנו מביאים לכם דוגמאות מה קרה באירופה.

חנה מצקביץ: הפסיקו להשתמש בטלוויזיה, ואז פחתו משלמי האגרה, ומדינות אירופה התחילו לחפש כל מיני תחליפים לאגרה.

חנה מצקביץ: האגרה שם הייתה בדיוק כמו אצלנו, והיום כל מדינה אימצה מודל אחר.

חנה מצקביץ: בגרמניה, כפי שהציג אבי, אימצו את המודל הזה לאחר פיילוט של שנה.

חנה מצקביץ: עכשיו זה נכנס לתוקף.

חנה מצקביץ: בפינלנד הם הכניסו את זה לתוך תקציב מדינה נפרד, צבוע במסגרת התקציב.

חנה מצקביץ: אני מקווה שבמסגרת הוועדה אנחנו נבחן את האפשרויות לתחליפים של האגרה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הפתרונות הכי טובים.

חנה מצקביץ: כל זמן שאין תחליף אנחנו לא יכולים להסכים להצעת החוק הזאת, שהיא מאוד בעייתית בשבילנו.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאנחנו מתקדמים עם הנוסח בצורה כזו או אחרת ויש פה משהו בולט שהוא חסר, אני שואל לגבי סנקציה על מי שמצהיר הצהרת שקר.

ישראל אייכלר: מה החוק אומר לגבי הצהרות שקר בכלל?

אתי בנדלר: ביקשתי שיביאו לי את חוק רשות השידור, את הסעיף שבו - - -

ישראל אייכלר: יש אלפי הצהרות שאנשים מצהירים.

כרמל שאמה-הכהן: פה המניע להצהיר הצהרת שקר הוא - - -

קריאות: - - -

אתי בנדלר: יש את חוק העונשין, יש קבלת דבר במרמה, יש כל מיני.

אתי בנדלר: יש הוראות כלליות בחוק העונשין ויש בכל מיני חוקים הוראות ספציפיות.

זיו נאור: - - - לפי פקודת הראיות, מי שמצהיר - - -

אבי כ"ץ: אם נלך למשטרה להגיש תלונה, המשטרה תודיע לנו שאין עניין לציבור וזה ייקבר.

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי קנס כספי גבוה?

אבי כ"ץ: צריך שיהיה פי עשרה מגובה העברה או משהו כזה.

אבי כ"ץ: צריך שיהיה ברור שלא כל אחד יכול לקחת נייר ולשלוח אלינו תצהיר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ייקח סיכון מאוד ברור.

כרמל שאמה-הכהן: חייבת להיות סנקציה קשה.

אבי כ"ץ: שתיכתב.

אבי כ"ץ: לא להפנות אותנו לפקודת העונשין.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הצעות לגבי הסנקציה?

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הצעות לגבי הסנקציה?

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל פעם אחרונה.

חנה מצקביץ: עמדתה של רשות השידור, כפי שהיו"ר והמנכ"ל הודיעו לי, היא שאנחנו נגד החוק.

חנה מצקביץ: אין לנו שום הצעה קונקרטית.

עידו אציל: אני רק חוזר עוד פעם על החלטת ועדת השרים, שיש לפעול בתיאום ובהסכמה עם משרד המשפטים, האוצר ושמרד ראש הממשלה; ונכון לעכשיו אנחנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה המדינות שלי לגבי ועדת שרים.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שוועדת שרים כותבת דבר כזה, אם החוק עולה שבוע אחרי זה או יום אחרי זה, זה אומר שלא נעשה שום ניסיון תיאום.

כרמל שאמה-הכהן: ניסיון התיאום צריך להיות הדדי, אלא אם כן ועדת שרים משנה את עמדתה.

כרמל שאמה-הכהן: אם עוברים שלושה-ארבעה חודשים מהיום של החלטת ועדת שרים וועדת שרים שותקת, אז כנראה ש - - -

עידו אציל: קודם כול, לא קיבלנו כל פנייה אלינו.

עידו אציל: מעבר לזה, בנסיבות המיוחדות של המקרה הזה – שבו הוועדה הזאת בעצם הנחתה לבחון חלופות בחוק – לא ניתן לתאם.

עידו אציל: אנחנו רוצים לתאם, אבל לעשות את זה לקריאה שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אנסה להסביר את זה עוד פעם.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק בגלל שזו החלטה של הוועדה המשותפת לחינוך וכלכלה – שגם בראשה אני עומד – שהנחתה להקים את הוועדה שתגיש מסקנות, זה גם בגלל ההיגיון.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק בגלל שאני בשני הכובעים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נקדם את החקיקה לחקיקה סופית כל עוד לא נראה ונבחן את מסקנות הוועדה המדוברת.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, מה הבעיה שהצעת החוק תקודם לקריאה ראשונה כדי שלא נבזבז זמן?

כרמל שאמה-הכהן: נניח שהוועדה תחליט שהיא לא מגישה מסקנות - - -

עידו אציל: אני אומר שאנחנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו צריכים לתאם, וחבר הכנסת המציע נמצא בחו"ל.

עידו אציל: גם אמרתי שאנחנו מזמינים אותו להופיע בפני ועדת החלופות.

עידו אציל: בנסיבות האלה אנחנו לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעת חוק מאוד קצרה וברורה.

כרמל שאמה-הכהן: את התיאום אפשר היה לעשות פה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, אפשר היה לעשות את זה פה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמנגן לי על העניין של התיאום – הוא רוצה לדחות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא דוחה פרוצדורות.

כרמל שאמה-הכהן: אם היית מדבר אתי על המהות.

כרמל שאמה-הכהן: .. הנה, אמרו שחסרה סנקציה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מנסים להיות נחמדים לאף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן ללכת על סנקציה הכי קשה, שתרתיע כל מי שחושב לעשות קונצים בסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו משהו שייראה על גבול הדרקוני.

כרמל שאמה-הכהן: תציעו.

עידו אציל: אני חושב שההצעה הנכונה ביותר כרגע זה לדחות את הדיון בהצעה הזאת.

דפנה גלוק: אני דפנה גלוק, ממשרד המשפטים.

דפנה גלוק: אני חושבת שהבעיה היא שהתיאום שאנחנו רוצים לעשות הוא לא תיאום אמתי.

דפנה גלוק: כל הצעה שאנחנו נציע עכשיו היא הצעה שלא שווה יותר מדי, כי יש ועדה שדנה, ויכול להיות שתוך חודש כל זה לא יהיה שווה כלום ויהיה לנו הסדר שונה לחלוטין.

דפנה גלוק: גם אם נדבר עכשיו על סנקציות או על צמצומים, זה חסר ערך אמתי, כי העבודה האמתית של התיאום – של מה צריך לעשות כדי לשפר את אגרת רשות השידור, גם כדי שתהיה יותר צודקת לאזרחים וגם מבחינת זה שהיא תקיים את רשות השידור בצורה ראויה – נמצאת בוועדה.

דפנה גלוק: אין לנו יכולת לדבר עכשיו על נוסחים אחרים, כי נוסחים אחרים הם לא רלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מציע?

ישראל אייכלר: אני מציע להצביע ולהעביר את זה.

ישראל אייכלר: לפי מה שדיברת עם לשכת ראש הממשלה זה מתואם, ונקווה שלפני הקריאה השנייה והשלישית הוועדה תעשה תקנות סבירות ושהיא גם תכסה את העניין של הסנקציות.

ישראל אייכלר: יש זמן, הרי התחייבת להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית אחרי מסקנות הוועדה.

ישראל אייכלר: אז מה הבעיה, צריך להצביע ולהעביר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: ומה אתה מציע לגבי הסנקציות?

ישראל אייכלר: לא צריך עכשיו.

ישראל אייכלר: את הסנקציות הם כבר יעשו בוועדות.

ישראל אייכלר: סך הכול מדובר פה באגרה.

ישראל אייכלר: לא מדובר פה בפשע או רצח או משהו כזה, מדובר פה באגרה.

ישראל אייכלר: יכול להיות שצריך תשלום כפל או משהו כזה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שזה לא פשע או רצח, אבל מאחר שאתה נותן פה איזשהו פתח – למרות שאני לא מאמין שעם ישראל הוא עם של רמאים – אז שהפתח לא ינוצל בצורה קלה ופשוטה.

ישראל אייכלר: יש הרבה פעמים שמקבלים כפל קנס.

כרמל שאמה-הכהן: כפל קנס לא מספיק מרתיע בסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כפל קנס לא מרתיע.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה רק כפל קנס, אני לא מוכן לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ישראל אייכלר: תגיד אתה.

ישראל אייכלר: אתה המציע.

זיו נאור: לפי סעיף 239 לחוק העונשין - - -

חנה מצקביץ: אנחנו לא שם.

זיו נאור: אני יודע שאנחנו לא שם, אני רק נסמך על זה.

זיו נאור: אני מבין.

זיו נאור: אני מבין שהמטרה היא ליצור איזשהו עיצום כספי שהאמצעים העומדים כרגע באגף הגבייה יאפשרו לגבות אותו.

זיו נאור: 239 לחוק העונשין מתייחס לעברה פלילית, שזה קובע שלוש שנים.

זיו נאור: שלוש שנים בדרך כלל מקבילות לקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

לאה ורון: מה גובה האגרה היום?

אבי כ"ץ: 369 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להציע שתי הצעות ולשמוע את דעת חברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחת היא להחריג מזה טלוויזיות שהן בעלות טיונר פנימי.

אתי בנדלר: מה?

כרמל שאמה-הכהן: היום העידן פלוס יכול לבוא מובנה בתוך הטלוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם קנית טלוויזיה כזאת, אתה בהגדרה - - -

אתי בנדלר: איך אני אגדיר את זה, אדוני?

אתי בנדלר: מה זה טיונר פנימי.

חנה מצקביץ: זה נותן את האפשרות לקלוט את שידורי הטלוויזיה, את הפוטנציאל לקלוט את שידורי הטלוויזיה.

אתי בנדלר: בכל המקלטים האלה שעליהם מדובר, שמשמשים לצורכי פרסומת, המונח הזה - - -?

אבי כ"ץ: יש טיונר פנימי כי מדובר במסך גדול.

אבי כ"ץ: כיום כל מסך מעל 24 אינץ' מכיל טיונר פנימי.

אתי בנדלר: הוא אומר שכל המסכים הגדולים היום מכילים טיונר פנימי.

כרמל שאמה-הכהן: זה מובנה בכולם?

אבי כ"ץ: כן, בכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שיש בררה.

כרמל שאמה-הכהן: אם כולם באים עם זה, אז זה לא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הסנקציה על הצהרת שקר – היא תהיה פי עשרה מגובה האגרה.

אתי בנדלר: אדוני, קשה לי מאוד עם שליפה מהשרוול לגבי העונש על עברה עונשית.

אתי בנדלר: זה מסוג הדברים שצריכה להיות בהם איזושהי הרמוניה חקיקתית.

אתי בנדלר: לא יכול להיות שאנחנו נמציא פתאום איזשהו עונש.

כרמל שאמה-הכהן: לא המצאנו פה שום גלגל ושום כלום.

אתי בנדלר: פי עשרה מהאגרה?

אתי בנדלר: אני אפילו לא יודעת לאיזה סכום זה מגיע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים טוב מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנו בינינו ואנחנו יודעים טוב מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמעט 4,000 ש"ח.

כרמל שאמה-הכהן: 3,690.

כרמל שאמה-הכהן: בן-אדם שנוסע היום ומדבר שנייה בטלפון משלם קנס כמעט כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם בן-אדם מרמה את המדינה והסיכוי לתפוס אותו הרבה יותר נמוך, אז למה שלא ישלם את הקנס הזה?

אתי בנדלר: יכול להיות שלפי חוק אחר הוא צריך לשלם קנס גבוה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: איזה חוק אחר?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: לא בדקתי את הוראות חוק העונשין, למשל, בעניין הזה; לא בדקתי את פקודת הראיות לעניין זה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

כרמל שאמה-הכהן: אז נכתוב שאם לפי חוק אחר הוא אמור לשלם - - -

חנה מצקביץ: ואז נרוץ לבית-משפט על כל דבר.

זיו נאור: חוק העונשין זה שלוש שנות מאסר, ואין בררת קנס.

אתי בנדלר: ואולי זה סותר את הוראות החלק המקדמי של חוק העונשין.

אתי בנדלר: אדוני, אי אפשר להמציא הוראות כאלה בשליפה מהמותן.

ישראל אייכלר: אפשר להסמיך את השר להוציא תקנות לגבי עונשין?

אתי בנדלר: לא, את זה הוועדה צריכה לקבוע.

אתי בנדלר: אפשר לאשר את סעיף העונשין בעת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: אני יכולה לכתוב בדברי ההסבר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תדון הוועדה בסנקציה הנאותה בשל הגשת תצהיר שקר.

חנה מצקביץ: ואנחנו נרוץ לבתי-המשפט בשביל הקנסות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לכתוב את הקנס שאנחנו מציעים ולבדוק את זה עד קריאה שנייה ושלישית?

אתי בנדלר: משום שהוועדה לא תוציא תחת ידיה הצעת חוק שתפורסם בכל עם ישראל ויסתבר שהיא מופרכת לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי לי איך זה יכול להיות מופרך?

קריאות: - - -

אנסטסיה מיכאלי: החוק לא נכון.

אנסטסיה מיכאלי: כולנו יודעים שזה פתח לפשע.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי אסור להצביע לחוק הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אמנם אני בעד הוזלת עלויות לצרכן, אבל מצד שני אנחנו כולנו יודעים אפשר לקנות טלוויזיה ואחר כך למצוא שיטות מסוימות לקלוט.

אנסטסיה מיכאלי: אמנם למכשיר עצמו לא תהיה אפשרות לקליטת שידור, אבל נוכל אחר כך בסתר להעביר את השידור דרך אייפון או מחשב, או בשיטות שונות – RGB, כבלים שונים וכולי.

אנסטסיה מיכאלי: פשוט אסור לעשות את זה.

אנסטסיה מיכאלי: אנשים ימצאו דרכים לרמות ולהעביר את השידורים בשיטה אחרת.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי פשוט אסור להצביע.

ישראל אייכלר: אז מה את מציעה?

אנסטסיה מיכאלי: אם רשות השידור לא יודעת על החוק, אז איך אנחנו יכולים להצביע על החוק הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אנשים לא הגיעו מוכנים, לא קיימות שום סנקציות, העמדה של משרד המשפטים לא קיימת, ולכן לדעתי – למרות שאני מייצגת את הקואליציה – אסור להצביע.

אנסטסיה מיכאלי: צריך להביא לפה עוד מסקנות.

ישראל אייכלר: אבל אפשר להביא מסקנות בין קריאה ראשונה לקריאות שנייה ושלישית.

ישראל אייכלר: בשביל זה נועדו הקריאות השונות.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי פשוט אסור להצביע לחוק שאין בו עמדות וסעיפים נוספים.

חנה מצקביץ: מה דחוף כל כך?

חנה מצקביץ: מה דחוף כל כך?

אבי כ"ץ: הוועדה מתקיימת בתחילת יוני.

אבי כ"ץ: לאחר שיישמעו שם כל ההמלצות של הוועדה, אפשר להביא את זה לקריאה ראשונה עד סוף מושב הקיץ.

אבי כ"ץ: לפחות שהוועדה קודם תתרשם מהכיוון שיש בוועדה.

אבי כ"ץ: זה עניין של לדחות בעוד שבועיים ואחר כך לדון עוד פעם, אחרי שכבר יודעים מה החליטו בוועדה ועל מה דנו.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נסייג עכשיו את הוראות החוק למגזר העסקי, ונכתוב שנבחן חלופות לגבי המגזר הביתי – כולל הסנקציה וכולל דרכי בקרה – עד לקריאה השנייה והשלישית.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים המובהקים שהוצגו פה על ידי בעלי אולמות, והפניות שהיו לוועדה מרופאים שמחזיקים טלוויזיה במעגל סגור במשרד למרות שאף אחד לא צופה שם טלוויזיה - - -

אבי כ"ץ: בחדר ההמתנה יושבים וצופים בשידורים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שצופה בחדר המתנה לא יתחכם, תאמין לי.

אבי כ"ץ: אנחנו מקבלים מכתבים מהסוג הזה, ויש לנו צילום - - -

חנה מצקביץ: כל הזמן נהיה בבתי-משפט.

חנה מצקביץ: אנחנו צריכים היום להחזיק מערך - - -

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, אני אומר לך שזה הזוי שאת גובה מאולם אירועים 30 אגרות כשאף אחד לא צופה שם בטלוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר לא נורמלי.

חנה מצקביץ: זה לא אני.

קריאה: את מגינה על זה.

חנה מצקביץ: הייתם יכולים לשנות את החוק.

חנה מצקביץ: זה היה בידיכם.

כרמל שאמה-הכהן: אז הנה, אנחנו משנים.

לאה ורון: זה בדיוק מה שעושה הוועדה, היא מציעה לתקן את החוק.

חנה מצקביץ: אבל הותוותה איזושהי דרך בחוק החדש איך לשנות את החוק.

חנה מצקביץ: לשנות אותו בראייה כוללת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לגברתי משהו חדש בלי לחזור על עצמה?

חנה מצקביץ: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, מקובל?

ישראל אייכלר: יש ועדי בתים ששמים מכשירים כדי לשמור מי נכנס להם לבניין ומי לא.

ישראל אייכלר: אם אתה תעשה רק בתי עסק ולא בתים פרטיים, אז מדובר באלפים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מסיימים את העבודה.

ישראל אייכלר: בבקשה, אתה המציע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כותבים במפורש בדברי ההסבר שהכוונה היא לבחון את הנושא גם במגזר הפרטי.

כרמל שאמה-הכהן: גם על בתים וגם על ועדי בתים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מאחר שאין לנו סנקציה מושלמת ולא דרך בקרה מושלמת כרגע - - -

ישראל אייכלר: אולי תכניס ועדי בתים לעסקים, כי ועד בית לא מחזיק טלוויזיה כדי להראות תכניות כדורגל, הוא עושה את זה בשביל לשמור מי נכנס ומי יוצא ומי בא.

ישראל אייכלר: היום ברוב הבתים יש את זה.

ישראל אייכלר: תכניס את זה לעסקים.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה חשוב לך, אין לי בעיה.

לאה ורון: מה זה "ועדי בתים"?

ישראל אייכלר: אני חושב שזה מוגדר בחוק.

אתי בנדלר: מה עם ועד בית?

לאה ורון: בנוסף לעסקים, שביקש חבר הכנסת שאמה-הכהן, גם ועדי בתים.

אתי בנדלר: ועד בית בלבד?

ישראל אייכלר: כן.

אנסטסיה מיכאלי: יכולה להיות עוד הגדרה שאפשר להוסיף.

אנסטסיה מיכאלי: כתוב: "המחזיק במקלט טלוויזיה".

אנסטסיה מיכאלי: אני אומרת שגם החוט שמחבר לאינטרנט הוא סוג של מקלט.

ישראל אייכלר: איזה חוט?

אנסטסיה מיכאלי: הכבל שמעביר אינטרנט, לא רק Wi-Fi, גם הכבל.

אנסטסיה מיכאלי: זה גם שידור טלוויזיה, אפשר לראות באמצעות זה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאין כאן מספיק הגדרות שיכולות לתאר את היכולת של אותו צופה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל כרגע הם לא גובים על כבלים, הם גובים רק על מקלטים.

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך לכתוב כבלים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

אנסטסיה מיכאלי: אין כאן מספיק הגדרות.

אנסטסיה מיכאלי: זה סתם חוק.

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי לי מה את רוצה עם הכבל?

אנסטסיה מיכאלי: צריך להגדיר מה זה "טלוויזיה".

כרמל שאמה-הכהן: כתוב "מקלט טלוויזיה".

כרמל שאמה-הכהן: יש הגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: היא קיימת בחוק.

אנסטסיה מיכאלי: יש כאן אנשים שצריכים להביע עמדה בנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אנשים ממשרד התקשורת.

אנסטסיה מיכאלי: משרד התקשורת צריך לתת על זה דין.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה עניין?

אנסטסיה מיכאלי: בנושא של איך בן-אדם יכול לראות טלוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: היום הוא יכול לראות בהרבה דרכים: הוא יכול לראות בפלאפון, הוא יכול לראות במחשב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הכנסת עוד לא הסמיכה אותם לגבות אגרה על הדברים האלה, נכון?

אבי כ"ץ: בינתיים.

כרמל שאמה-הכהן: השארנו את זה לעוד חצי שני או משהו כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי בנדלר: רגע, אני רוצה לסכם.

אתי בנדלר: באופן כללי הצעת החוק תנוסח כך שהיא תחול על עוסק או על ועד בית שאינו משתמש במקלט טלוויזיה לקליטת שידורים המשודרים לציבור, אלא לצורך אבטחה וביטחון - - -

חנה מצקביץ: מה זה "ועד בית"?

אתי בנדלר: ועד בית כהגדרתו בחוק המקרקעין.

לנה קרביץ: ומה עם בתים פרטיים?

חנה מצקביץ: אין לזה גבול.

חנה מצקביץ: באנו למשהו שהוא גורף - - -

לאה ורון: אולי תאפשרו ליועצת המשפטית לסיים את מה שיש לה לומר.

אתי בנדלר: אני מציעה שאני אקרא את מה שהוועדה גיבשה כאן, ואז אדוני יאפשר להעיר הערות והוועדה תחליט.

אתי בנדלר: ובכן, זה יחול על עוסק או על ועד בית שאינם משתמשים במקלט טלוויזיה לקליטת שידורים המשודרים לציבור, אלא לצורך אבטחה וביטחון, פרסומת, מתן הודעות, קידום מכירות, או צילום המתרחש בתחום העסק או הבית המשותף.

אתי בנדלר: בנוסף לכך, אני אציין בדברי ההסבר שלגבי תחולה על המגזר הפרטי וכן לגבי עניין הסנקציות שיחולו על הגשת תצהיר כוזב, הוועדה תדון בכך בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אתי בנדלר: אם אני מבינה, זה מה שהוועדה גיבשה עד כה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הצעת החוק – 2 נגד – אין נמנע – 1 הצעת החוק נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי לא השתתף בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: החוק אושר לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.