ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 853, 2012-05-15 12:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת משה גפני, זאב אלקין, אורי מקלב, דליה איציק, פניה קירשנבאום, אברהם מיכאלי, בהכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אנחנו, החברים המציעים, קוראים לזה "חוק סבא וסבתא".

אורי מקלב: כשהייתי יותר צעיר, גיל 60 נראה לי משהו מאוד-מאוד זקן.

אורי מקלב: 70 זה בכלל מישהו שהפליג בימיו.

אורי מקלב: בוודאי 75.

אורי מקלב: אנחנו, ברוך השם, זכינו שתוחלת החיים התארכה, ואנחנו עדים לכך שאנשים מבוגרים נוהגים ברכב, והרכב משמש אותם כחלק מההתנהלות שלהם.

אורי מקלב: הוא עוזר להם לחיות את החיים העצמאים שלהם.

אורי מקלב: אבל דא עקא – שהיום יש הרבה מכוניות, והן תופסות מקומות חניה.

אורי מקלב: בהרבה אזורים קשה להשיג חניה.

אורי מקלב: אותם אנשים קשישים, אותם אזרחים ותיקים, מתקשים למצוא מקום חניה שיכול באמת להביא לתכלית את זה שיש להם רכב, שמשמש אותם להגיע לבנק או לקופת חולים או אפילו למקומות שבהם הם רוצים לבלות.

אורי מקלב: ולכן אנחנו, החברים שהזכיר היושב-ראש, ביקשנו לחוקק חוק שלפיו כשאנחנו מקצים מקומות חניה לנכים, נבקש תוספת של מקומות חניה גם לקשישים.

אורי מקלב: זה ייתן להם את האפשרות לחנות.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שאנחנו ישבנו ודיברנו גם עם ארגוני הנכים והמייצגים שלהם.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שזה יהיה על חשבון הנכים.

אורי מקלב: אני מכיר את הרגישות הזו.

אורי מקלב: כבר היום הנכים מתמודדים עם הקושי שיש יותר תעודות נכה ממקומות חניה לנכים.

אורי מקלב: אבל גם בעניין הזה הקשישים הם פקטור שאנחנו רוצים לדאוג לו.

אורי מקלב: צריך להבין את כל האוכלוסיות, ואין צורך לעשות השוואות בין האוכלוסיות.

אורי מקלב: לכן לא מדובר על חשבון הנכים ובמקומם, אלא בתוספת למקומות שמקצים עבור נכים.

אורי מקלב: אנחנו פתוחים לפעול בעניין הזה לפי פרמטרים מקצועיים ואחרים: כמה מדובר; באיזה מקומות מדובר; כשמספר מקומות החניה מצומצם אנחנו מוכנים לרדת; במקומות שאולי יש בהם יותר אוכלוסייה מבוגרת אפשר להרחיב את מספר המקומות.

אורי מקלב: אפשר להיות גמישים בנושא הזה, אפשר להגמיש את החוק, אבל שהתכלית שלו, שהיא הקצאת מקומות חניה לקשישים, לא תיפגע.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

אורי מקלב: ההקצה הזאת היא עבור תעודת ותיק, אבל היא אישית עבור אותו אחד.

אורי מקלב: זה לא עבור מישהו אחר שישתמש בזה.

אורי מקלב: צריך לראות איך מוסיפים את זה.

אורי מקלב: זה אישי.

אורי מקלב: לא עבור משתמש אחר ולא עבור הנכד שמסיע את הסבא, אלא אישי.

אורי מקלב: אנחנו מצמצמים את אפשרות השימוש רק לאותו אזרח אישית.

אורי מקלב: גם במקרה הזה אני חושב שעמדנו בהסכמים שלפיהם זה לא על חשבון, אלא בתוספת.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, על איזה שיעור של הקצאה מדובר?

אורי מקלב: אני חושב שאפשר לעשות את זה לפי פרמטרים מסוימים.

אורי מקלב: זה תלוי באזורים.

אורי מקלב: לרשות תהיה הסמכות לשנות את זה.

אורי מקלב: במקומות שיש יותר מרכזים שמשמשים קשישים יצטרכו להקצות יותר.

אורי מקלב: במקומות שפחות – פחות.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים לתת בתוך הצעת החוק את הגמישות.

אורי מקלב: שתהיה בתוך התקנות האלה גמישות רחבה מאוד בעניין ההקצאה.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר אין ספק שיש היום צורך גדול מאוד בהקצאת מקום חניה גם לאותם קשישים.

אורי מקלב: היום הם באים ואין להם מקום חניה.

מיכל שיק הר-טוב: אני מיכל שיק הר-טוב, יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל.

מיכל שיק הר-טוב: אמנם הדברים מאוד יפים, אבל כרגע הצעת החוק, על-פי הנוסח שהועבר אלינו, כן באה על חשבון חניות נכים.

מיכל שיק הר-טוב: צריך שיהיה ברור ושתהיה הפרדה.

מיכל שיק הר-טוב: יש מצוקה נוראית של חניות נכים, ואנחנו לא רוצים להעמיס עוד 200,000 או 400,000 תגי חניה שיבואו על חשבון חניות נכים.

מיכל שיק הר-טוב: צריך שתהיה הפרדה.

מיכל שיק הר-טוב: שיהיה ממש תג קשיש, ויהיה סימון ברור שהוא רק לחניות קשישים עם תמרור לחניות קשישים, ושקשיש עם תג קשיש לא יוכל לחנות בחניות נכים.

לאה ורון: יש מישהו מכם שיכול להציג בוועדה כמה תגים יש לנכים, כמה מקומות חניה יש לכם בערים מרכזיות ומה הנתונים לגבי יישום של החקיקה וכולי?

מיכל שיק הר-טוב: מבחינת תגי החניה, משרד התחבורה יוכל לדעת יותר טוב ממני.

מיכל שיק הר-טוב: אני יודעת על 120,000 תגי חניה לנכים.

שמואל חיימוביץ': למעלה מ-150,000 סך הכול, 10,000 מהם תג כחול והשאר תג ירוק.

שמואל חיימוביץ': לדעתנו כמה מהם לא צריכים בכלל שיהיה להם תג, וחלק מאלה שיש להם תג ירוק צריך לקבל תג כחול.

לאה ורון: אולי תסביר לוועדה מה הכוונה של תג כחול ותג ירוק.

שמואל חיימוביץ': משרד התחבורה מצא לנכון לעשות הבחנה בין סוגי תגים.

שמואל חיימוביץ': זה לא מעוגן בשום חקיקה.

שמואל חיימוביץ': למעשה לא מוכרת לנו גישה כזאת בשום מקום בעולם.

שמואל חיימוביץ': אבל זה לא הנושא היום.

מיכל שיק הר-טוב: אבל שמואל, יש את הבג"ץ שלנו, שביטל את זה.

שמואל חיימוביץ': אני לא רוצה להפריע לגברתי להשלים את דבריה.

שמואל חיימוביץ': אני אדבר אחר כך.

מיכל שיק הר-טוב: יש יותר מ-120,000 תגי חניה לנכים.

מיכל שיק הר-טוב: יש הפרדה בין שני תגים.

מיכל שיק הר-טוב: הגשנו בג"ץ בנושא, וכל ההבחנה תתבטל.

מיכל שיק הר-טוב: משרד התחבורה בדעתנו בעניין הזה, ואנחנו מאוד מקווים שתהיה רוויזיה בנושא הזה.

מיכל שיק הר-טוב: אבל כרגע המצב הוא שיש ריבוי של תגי חניה מצד אחד, ומצד שני אין מספיק מקומות חניה לנכים.

מיכל שיק הר-טוב: כרגע אין חובה סטטוטורית – אין חובה בחוק – שקובעת כמה חניות נכים כל רשות מקומית צריכה להקצות.

שמואל חיימוביץ': ברחוב.

מיכל שיק הר-טוב: בדיוק.

מיכל שיק הר-טוב: זה יהיה במסגרת תקנות נגישות דרכים שיידונו בוועדת העבודה והרווחה.

שמואל חיימוביץ': בטיוטה לא כתובות כמויות.

אלקנה אפרתי: את מתייחסת להקצאת מקומות באופן כללי ברחוב, נכון?

אלקנה אפרתי: לא למקומות שמוקצים על פי התקנות של היתר הבנייה והתקנות של שוויון זכויות?

מיכל שיק הר-טוב: נכון מאוד.

מיכל שיק הר-טוב: אני מדברת על חניות ברחוב כרגע.

אורי מקלב: אני שואל האם יש לכם התנגדות ומה ההתנגדות שלכם.

אורי מקלב: נניח שבונים מרכז מסחרי ומקצים כמה מקומות חניה, לפי התקן שיש, לנכים.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שעל יד זה יהיו עוד שניים או שלושה מקומות לאנשים קשישים, כדי שהם יוכלו להגיע לאותו מרכז מסחרי יותר בקלות.

מיכל שיק הר-טוב: באופן עקרוני אין לנו התנגדות שזה יהיה בנוסף ולא במקום.

אברהם מיכאלי: אמרנו שזה יהיה בנוסף, לא אמרנו במקום.

אורי מקלב: כתוב בהצעה ש"יוקצו", לא כתוב "על חשבון".

אורי מקלב: מה זה "יוקצו"?

אורי מקלב: זה על חשבון?

מיכל שיק הר-טוב: בסעיף 2(ב) זה כתוב: "בסעיף קטן (א), אחרי 'מקום חניה לנכה' יבוא 'לאזרח ותיק שגילו עולה על 75'.

מיכל שיק הר-טוב: "

אורי מקלב: אבל כתוב שבמקום חניה ציבורי יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב של - - -

מיכל שיק הר-טוב: מכיוון שזה לא ברור, אני מציעה שזה יהיה יותר ברור.

אורי מקלב: אין בעיה, אנחנו נאמר את זה לפרוטוקול.

מיכל שיק הר-טוב: ושתהיה קדימות לחניות נכים.

מיכל שיק הר-טוב: מצוין שהחניות האלה יהיו קרוב לכניסה וכיוצא בזה – אבל שקודם כול תהיה קדימות לחניות נכים ואחר כך לחניות קשישים.

מיכל שיק הר-טוב: ושתהיה הבחנה ברורה בין חניית נכים לחניית קשישים.

מיכל שיק הר-טוב: שיהיה צבע.

מיכל שיק הר-טוב: תמרור.

מיכל שיק הר-טוב: שלא יחנו בחניות נכים.

כרמל שאמה-הכהן: שמואל חיימוביץ', ממונה נגישות ארצית, משרד המשפטים, בבקשה.

שמואל חיימוביץ': אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שפועלת מתוקף חוק שוויון זכויות.

שמואל חיימוביץ': התפקידים שלנו ידועים לכולם ולכן לא אחזור על זה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו הופתענו לפני יומיים לראות שיש דיון כזה כנסת.

שמואל חיימוביץ': שום גורם ושום גוף לא התייעץ אתנו ולא פנה אלינו, ואנחנו מאוד הופתענו לראות את הדבר הזה.

אורי מקלב: אחרי שבוע שעבר יש עוד הפתעות בכנסת?

שמואל חיימוביץ': עברנו על הסעיפים המוצעים ולהפתעתנו ראינו שם מהלך שבא ואומר בצורה ברורה שיהיו תגים נוספים: תג אזרח ותיק מעל גיל 75.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה להזכיר שהיום התקנות שמקנות זכות לתג נכה נותנות פתרון גם למי שהוא מעל גיל 75 וזקוק לתג נכה וזקוק למקום חניה לנכה.

שמואל חיימוביץ': הוא יכול לקבל את זה.

שמואל חיימוביץ': ולכן לא נראה לי נכון שזה יהיה מאוחד עם חניית הנכים, וטוב שאנחנו שומעים את ההסתייגות הזאת בכוונת המחוקקים.

שמואל חיימוביץ': אבל בסעיף הבא, שמתקן את תקנות התעבורה, כתוב במפורש שבסופה של כותרת השוליים יבוא: "ולאזרח ותיק שגילו עולה על 75.

שמואל חיימוביץ': " אחרי זה, בסעיף קטן (א), כתוב: "אחרי מקום חניה לנכה יבוא או לאזרח ותיק.

שמואל חיימוביץ': " משמעות הדבר היא שלמי שנושא תעודה כזאת מותר לחנות בחניית נכים.

שמואל חיימוביץ': זה בדיוק העניין.

שמואל חיימוביץ': עכשיו, בואו תראו רגע את התקנות של מקום חדש.

שמואל חיימוביץ': מה אומרת הטבלה הזאת?

שמואל חיימוביץ': כשהלכנו לחוקק את החוק הזה, כמה מקומות הסכימו לתת לנו מבחינת סבירות ומידתיות והאיזונים ההולמים?

שמואל חיימוביץ': בסך הכול היו מוכנים לתת לנו מקום אחד, בין ארבע לעשר; ואם אני קופץ עכשיו לבין 76 ל-100, זה ארבעה מקומות; בין 151 לשישה.

שמואל חיימוביץ': ..

שמואל חיימוביץ': על זה אתם רוצים?

שמואל חיימוביץ': את המקומות האלו אתם רוצים?

שמואל חיימוביץ': זה ממש מעט מקומות.

שמואל חיימוביץ': אם זה בנוסף – ואני בספק – זו כבר בעיה של משרד התחבורה ומשרד הפנים.

שמואל חיימוביץ': האם הוא יסכים בתקנות שלו להוסיף דרישות להמעיט מזכויות הציבור הכללי כדי להוסיף עוד מקומות חניה.

שמואל חיימוביץ': אני לא נכנס לתחום הזה.

שמואל חיימוביץ': מבחינתי אסור אפילו ברמז שזה יכול להיות על חשבון חניות לנכים.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה להזכיר מקרה שקרה בארצות-הברית.

שמואל חיימוביץ': חוקקו חוק שכל סניור יכול לחנות בחניית נכים.

שמואל חיימוביץ': הניסיון הראה שאין בררה אלא לסגת מההצעה הזאת, ואכן ביטלו אותה.

שמואל חיימוביץ': כי יש כמות גדולה מאוד של אנשים שהם סניור, והם חנו בחניות נכים, וכשנכים הגיעו למקומות החניה הם לא מצאו אותם פנויים.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה לומר שחניה נגישה מוגדרת בחקיקה רק בהקשר של נכים, לא בשום מקום אחר.

שמואל חיימוביץ': אם נסתכל בתוך חלק ח'1, יש לנו שם את הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ': מה זה חניה לנכים?

שמואל חיימוביץ': זו חניה בגודל מסוים, לפי תקן, היא משמשת ל"וואנים" ומתקנים מיוחדים, למי שצריך לפתוח את הדלת כדי להוציא קביים ברגל ישרה ועוד כל מיני דברים מיוחדים.

שמואל חיימוביץ': היום גם תוחלת החיים גדלה.

שמואל חיימוביץ': לחלק מהאנשים יש מוגבלות ולכן יש להם פתרון.

שמואל חיימוביץ': היום הגיל הממוצע הוא 83, ולא רחוק היום שבו יגיעו גם ל-120, בטח הנכדים שלנו .

שמואל חיימוביץ': אז אני לא מבין...

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו יכול להגיד לי כמה נהגים פעילם יש מעל גיל 75?

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני רוצה להגיד את מה שאמר קודם חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: גם אמרתי את זה במליאה וגם יושב-ראש הכנסת אמר את זה: אין בכלל שאלה בעניין – העדיפות הראשונה היא לנכים.

משה גפני: אף אחד ממציעי החוק, שאני אחד מהם, לא מתכוון להוריד מהנכים מקום חניה אחד.

משה גפני: להפך, יושב-ראש הכנסת אמר במליאת הכנסת שצריך לשלוח לכלא מי שחונה בחניית נכה.

משה גפני: הנכה הוא בעדיפות הראשונה.

משה גפני: כמו שנאמר פה קודם, הוא צריך לפעמים את הרכב המיוחד או את המעלית שבאמצעותה הוא יורד מהרכב.

משה גפני: אנחנו מדברים על תוספת.

משה גפני: כאשר יש חניון שבו קובעים 100 מקומות חניה, ויש בו שלושה מקומות לנכים - - -

שמואל חיימוביץ': ארבעה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: כל אחד לפי גודלו.

כרמל שאמה-הכהן: מה הפרופורציות?

שמואל חיימוביץ': יש טבלה שלפיה ככל שהחניון גדול יותר המקומות הולכים ופוחתים, ויש גם טבלה נפרדת לבניינים קיימים ולאתרים.

שמואל חיימוביץ': יש בהן איזונים שקולים ומחושבים מאוד.

משה גפני: לקשישים תהיה תוספת שהיא פחות ממה שמוקצה לנכים, וזה יבוא על חשבון האזרח הרגיל.

משה גפני: למה העלינו את ההצעה הזאת?

משה גפני: ההצעה הזאת היא גם על פי ציווי התורה "והדרת פני זקן", וגם לפי העיקרון שצריך לסייע למי שמתקשה יותר להגיע למקומות ציבוריים או לחניה ברחוב.

משה גפני: כמו שאנחנו מקצים מקומות לנכים ולא נוגעים בעניין הזה אלא משאירים את המקומות לנכים, על פי אותו עיקרון אבל בדרגת חומרה מופחתת, צריך להקצות גם לאדם שהוא מעל גיל 75 ומתקשה בהליכה, לא בגלל שהוא נכה אלא בגלל גילו.

משה גפני: אנחנו רוצים שהוא ימשיך את חייו ויוכל ללכת למקומות ציבור מבלי שיצטרך לחנות כמו כל אדם אחר.

משה גפני: שלא יצטרך לחפש מקום חניה במקומות רחוקים, ואז הוא לא יצא מהבית ולא ילך למקומות הללו.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שהוא כן יצא.

משה גפני: בשום פנים ואופן אנחנו לא מתכוונים שזה יהיה על חשבון הנכים.

משה גפני: זה לא יהיה בחוק.

משה גפני: זה יהיה בתוספת על חשבון האזרחים הרגילים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאני רואה בטבלה זה נכון?

כרמל שאמה-הכהן: שבחניון של עד 400 מקומות חניה יש רק שמונה מקומות לנכים?

שמואל חיימוביץ': כן, אלה כמויות מזעריות.

שמואל חיימוביץ': לחצו אותנו עד הסוף.

כרמל שאמה-הכהן: היה נדמה לי שהרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני נכנס לחניון בקניון נדמה לי שיש הרבה יותר מקומות לנכים.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שיש יותר צורך, ואז הם מקצים יותר.

שמואל חיימוביץ': תמיד אפשר לעשות יותר מהתקנה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה המינימום.

משה גפני: יש יותר.

משה גפני: במקומות ציבור ומקומות עם חניון גדול יש יותר.

אברהם מיכאלי: יש גישה שאומרת שבגילאים האלה עדיף שלא ינהגו בכביש, ולכן הם רוצים להוריד את הגילאים האלה מהכביש, גם כדי שלא יפריעו לנהגים אחרים וגם מבחינת מקומות חניה.

אברהם מיכאלי: ברוך השם, היום הגיל הזה הופך להיות כבר גיל צעיר יחסית בגלל הגדלת תוחלת החיים, ואין ספק שצריך לעזור לאנשים האלה.

אברהם מיכאלי: כמו שחבר הכנסת מקלב אמר קודם, אלה הסבים והסבתות שלנו.

אברהם מיכאלי: הם יוצאים, ואנחנו חוששים איך הם מסתדרים בחוץ, ואנחנו לא רוצים שכל אחד ילווה אותם.

כרמל שאמה-הכהן: נעמי מורביה, יו"ר מטה מאבק הנכים, בבקשה.

נעמי מורביה: קודם כול אני רוצה לומר שאני גאה להיות שייכת לעם שלא שולח את קשישיו על קרחון לקוטב.

נעמי מורביה: זה באמת גורם לי להרגשה טובה, ואני ממש אסירת תודה על החשיבה הזו.

נעמי מורביה: אבל יש לנו כמה בעיות.

נעמי מורביה: יש נתון שאי אפשר להתמודד אתו: בששת החודשים האחרונים פחות או יותר, המוסד לביטוח לאומי הכיר בכ-400 איש כאנשים עם מוגבלות לניידות.

נעמי מורביה: בפרק הזמן הזה משרד התחבורה הנפיק מעל ל-20,000 תגי חניה לנכים.

נעמי מורביה: מעל ל-20,000.

נעמי מורביה: יש כאן איזושהי אי התאמה, יש כאן איזשהו דיסוננס מאוד-מאוד כבד.

נעמי מורביה: אני הייתי מציעה שאם כבר עושים את התו לקשישים, אז שכל אותם אלה שקיבלו את התג רק בגלל שהם קשישים ולא בגלל שיש להם מגבלת ניידות, יחזירו את התג.

נעמי מורביה: זה פשוט ייתן לנו את האוויר לנשימה.

נעמי מורביה: כי אם מתוך 150,000 תגים יוחזרו בין 40 ל-50 אלף תגים, זה כבר מוריד בצורה דרסטית את הלחץ שלנו.

נעמי מורביה: יש לי עוד בקשה אחת קטנה: כמו שאבי נמצא בבית אבות, אני יודעת שקשישים רבים נמצאים בבית אבות.

נעמי מורביה: צריך לקחת את זה בחשבון.

נעמי מורביה: לא יעלה על הדעת שאותו קשיש יקבל שני תגי חניה – כי בדרך כלל זה שתי מכוניות על תג – כשהוא בעצמו נמצא בבית אבות.

נעמי מורביה: הוא מאושפז ולא יוצא מבית האבות.

נעמי מורביה: לצערי הרב, עם ישראל, למרות שהוא רחום וחנון, הוא לא מרחם על הנכים שלו.

נעמי מורביה: אנשים עם תג נכה – למרות שהנכה לא ברכב ולמרות שיכול להיות שזה של קשיש שנמצא בבית אבות – לא יהססו לחנות בחניית נכים.

נעמי מורביה: בעצם העובדה שנוריד בין 50 ל-60 אלף תגי נכה מיותרים נעשה גם טובה לנכים וגם נעשה "והדרת פני שיבה" כמו שצריך.

נעמי מורביה: תודה רבה.

אורית בקר: שלום, אני עורכת דין אורית בקר, מהמשרד לאזרחים ותיקים.

אורית בקר: ראשית, אנחנו כמובן מברכים על החוק, שבא גם לקדם את האג'נדה של המשרד – אג'נדה של האזרח הוותיק המעורב בקהילה – וגם לאפשר לו לא להישאר בביתו ולצאת גם במידה שיש לו קשיים גופניים הנובעים מזקנה והתבגרות.

אורית בקר: זה לא רק בהנחה בתחבורה ציבורית אלא גם בנגישות למקומות עם רכב.

אורית בקר: אבל להבנתנו הדבר הראוי איננו שזה יבוא על חשבון הנכים כמובן.

אורית בקר: המטרה היא גם לא למתג את האזרח הוותיק כנכה.

שמואל חיימוביץ': כשהוא אדם עם מגבלות אז יש לו נכות.

אורית בקר: נכון.

אורית בקר: אם יש לו מסלול של נכות והוא עומד בזכאויות של מסלול הנכות, אז הוא רשאי לקבל את התו בשל זה.

אורית בקר: לעתים לאנשים מעל גיל 75 באמת יש קושי ממשי להגיע למקומות ולהתנייד.

אורית בקר: אנחנו חושבים שראוי להוסיף חניות על חניות הנכים, ולאפשר גם להם להשתלב בקהילה במובן הזה.

אורית בקר: לכן אנחנו תומכים בעמדה שהוצגה כאן.

איה דביר: אני איה דביר, ממשרד המשפטים.

איה דביר: הממשלה כאמור תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאומי נוסח.

איה דביר: בינתיים התחלנו לעבוד על תיאומי הנוסח רק בתוך הממשלה, ואפילו לא באופן מלא.

איה דביר: הקו המנחה אותנו הוא לחפש פתרון שיאפשר גם להעניק את הזכות לאנשים קשישים שזקוקים לה, וגם מצד שני לא לפגוע בציבור הנכים הקיים.

איה דביר: זה נר לרגלנו.

איה דביר: אנחנו מודים שקצת הסתבכנו עם הדבר הזה, משום שגם כשחשבנו על מודל שיקצה מקומות חניה נפרדים לקשישים – מקומות שלא מתוך מכסת מקומות החניה שניתנים לאנשים נכים – הסתבר שבסופו של דבר זה כן עלול לכרסם.

איה דביר: אני אנסה להסביר מדוע.

איה דביר: באותם מקומות שאין חובה נוקשה להקצות מקומות חניה לנכים, רשות מקומית צריכה לבחור איך להקצות את החניות.

איה דביר: אם יהיו לה שתי נורמות חוקיות מקבילות שמחייבות אותה לגזול כמה חניות מתוך כלל החניות שמוצעות לציבור ולשריין אותן לציבורים מסוימים – היא תבוא ותאמר: אוקיי, אני צריכה לתת לאלה ולתת לאלה, ויש לי בסך הכול שתיים או שלוש שאני מסוגלת לתת, אז אני אחלק את זה בין שתי האוכלוסיות.

איה דביר: אולי אחלק בצורה הוגנת ואולי אפילו אתעדף את הנכים ואתן את החלק הקטן יותר לקשישים, אבל בסופו של דבר התוצאה תהיה שבמקום שהנכים יקבלו שלוש חניות הם יקבלו רק שתיים.

איה דביר: גם אנחנו כמובן סבורים שצריך להיטיב עם ציבור הקשישים, ומצטרפים לכל מה שאמרו האנשים קודם לכן.

איה דביר: אלא שבשונה מהטבות רבות אחרות – כמו למשל הנחה בתחבורה ציבורית או למשל רשויות מקומיות שקובעות שמגיל מסוים בעלי תעודת אזרח ותיק פטורים מלשלם דמי חניה בכחול-לבן או עוד רעיונות מהסוג הזה – הנושא של חניה הוא נושא של משאב מוגבל.

איה דביר: כולנו יודעים שקשה מאוד למצוא חניה, כי אין מספיק מקומות חניה אפילו לציבור הכללי.

איה דביר: אנו סברנו שהדבר הנכון לעשות הוא שהחניה לקשישים תהיה גם היא מותנית בצורך אמתי; בקושי אמתי, שאולי נובע מהגיל המבוגר, אבל גורם למגבלת ניידות.

איה דביר: כי יכול להיות שאדם אחד רתוק לכיסא גלגלים ואינו יכול לחנות משום שהוא נולד כך או נפצע בתאונה, ויכול להיות אדם קשיש, שבחלוף השנים הלב או הכושר הגופני וכדומה גורמים לו לנכות ולחוסר יכולת להתנייד.

ישראל אבן זהב: אז שיבקש תו נכה.

ישראל אבן זהב: מה הבעיה.

איה דביר: בעצם אותו אדם שעומד באותם קריטריונים שהמחוקק סבר שהם פוגעים ביכולת הניידות, זכאי כבר היום לקבל תג נכה כתג נכה.

איה דביר: אבל נדמה לי שאצל אנשים קשישים שלא הפכו לנכים קודם לכן ולא מזדהים עם זה, השיוך לאוכלוסייה עם מוגבלות והפנייה למיצוי הזכות הזאת בערוץ הזה הם קשים להם או לא נוחים להם או שיש להם סטיגמה שבגללה הם נמנעים מללכת לערוץ הזה.

איה דביר: במקרה כזה, יכול להיות שאפשר לבוא ולומר שכל אזרח ותיק שבאמת עומד באותם קריטריונים – שיש לו מגבלת ניידות – יהיה זכאי לקבל תג שיאפשר לו לחנות בחניות נכים, אבל התג ייקרא בשם אחר.

קריאה: חס וחלילה.

איה דביר: אני רק מבקשת להשלים ולחדד את הטיעון שלי - - -

שמואל חיימוביץ': היא אומרת שהוא ממילא יקבל תג, אבל שכמו שיש סימון לנכה צה"ל, יהיה סימון - - -

קריאות: הוא לא יקבל תג.

איה דביר: אני מבקשת לחדד את הטיעון.

איה דביר: אדם שיש לו מגבלת ניידות וגילו מעל 75, זכאי ממילא לפי חוק חניית נכים - - -

אברהם מיכאלי: אבל מה עם מי שאין לו מגבלת ניידות?

קריאות: אז הוא לא צריך.

קריאות: הוא לא יקבל.

איה דביר: מי שאין לו מגבלת ניידות – משמעות הדבר שהוא מסוגל ללכת את כברת הדרך הנוספת יותר מכל אדם שיש לו מגבלת ניידות.

איה דביר: במצב כזה, אני מציעה – זה לא נמצא בהצעת החוק הזאת – לנסות להיטיב אתו בדרכים אחרות, כמו למשל הטבה כספית או הנחה בחניה.

איה דביר: אבל לא לתת את אותו מלאי של חניות, כי בסופו של דבר הוא יכרסם מהמלאי הקיים גם אם הוא יוגדר כנפרד.

משה גפני: את מי את מייצגת?

איה דביר: את משרד המשפטים.

משה גפני: תראי, את אומרת עכשיו משהו חדש לגמרי.

איה דביר: נכון.

משה גפני: אבל את לא יכולה להגיד את זה כאן.

משה גפני: את צריכה לחזור לממשלה, ולחזור מהחוק.

קריאה: אנחנו מבקשים את זה.

משה גפני: בסדר, אפשר לחזור לממשלה ולחזור מהחוק, בגלל שעכשיו את מציעה משהו שונה לחלוטין.

משה גפני: אנחנו מדברים – בלי לגעת בעניין של הנכים – על לתת את זה למי שגילו מבוגר, על אף שהוא לא נכה.

אברהם מיכאלי: בלי קשר לניידות או לנכות.

משה גפני: מכיוון שאם הוא נכה, הוא זכאי גם בגיל 20.

משה גפני: לא רלוונטי כל העניין.

אברהם מיכאלי: בדיוק.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה, ואת עכשיו מייצגת את הממשלה, את לא אזרחית שבאה ואומרת רעיונות חדשים.

איה דביר: לא, אני מספרת לכם על הליך ה - - -

משה גפני: בסדר, אין בעיה, הכול בסדר.

משה גפני: אבל מה שאת מציעה ואומרת זה: "תמחקו את החוק הזה.

משה גפני: הבה נחזור לממשלה, בגלל שעלו רעיונות חדשים.

משה גפני: " אפשר לחזור לממשלה ולהגיד שהחוק הזה הוא לא טוב, זה בסדר, אבל את לא יכולה לבוא ולאיין את החוק הזה.

משה גפני: את לא יכולה.

שמואל חיימוביץ': לנו כנציבות מותר - - -

משה גפני: גם לה מותר.

משה גפני: אין לי טענות.

שמואל חיימוביץ': לא, לא, לנו כנציבות מותר - - -

משה גפני: אבל אתם, כנציבות, שומעים מאתנו בצורה חד-שמעית ושלא עומדת לדיון, שלא ירד לנכים אפילו מקום חניה אחד, ושככה יהיה הנוסח הסופי בחוק.

שמואל חיימוביץ': אבל הסבירו פה שבתהליך הרגיל - - -

אברהם מיכאלי: לא, לא, היא הסבירה משהו לא הגיוני.

קריאות: - - -

משה גפני: אני רוצה להשלים את הדברים.

משה גפני: לא ירד מקום חניה אחד.

משה גפני: היה וירד מקום חניה אחד לנכים, אני לא אביא את החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שיש במקום מסוים חמישה מקומות חניה לנכים, ונניח שאנחנו נחייב בחוק שיתווסף מקום אחד לקשישים – האם המצב הבא ישרת את האינטרס של הנכים:

כרמל שאמה-הכהן: מתוך חמישה מקומות של הנכים אחד יהיה גם לקשישים, אבל - - -

קריאות: לא, מה פתאום, זה על חשבוננו.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, תקשיבו, עוד לא השלמתי את המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: אחד מתוך החמישה יהיה לקשישים, אבל זה שנוסף לקשישים ישרת גם את הנכים.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל האם זה משרת את כולם.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות מצב שנוסיף מקומות לקשישים, אבל זה יהיה רק לקשישים ונכה לא יוכל לחנות שם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל נניח ש-20% ממה שמוקצה לנכים יוקצה גם לקשישים, אבל גם מה שנוסף לקשישים יהיה לנכים – האם זה משרת אתכם?

איה דביר: כבוד היושב-ראש, חשבנו על החלופה הזאת.

נעמי מורביה: אבל על האחד שנוסף לקשישים אנחנו נאבד את הארבעה שיש לנו כנכים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ארבעה יישארו רק לנכים.

נעמי מורביה: אבל הם פי ארבעה מאתנו.

נעמי מורביה: על 100,000 ומשהו תגי נכה יהיו לך 400,000 קשישים.

כרמל שאמה-הכהן: אז את אומרת שזה לא משתלם לכם.

אברהם מיכאלי: שלא יהיה על חשבון.

משה גפני: רק כתוספת.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני מוסיף להם.

כרמל שאמה-הכהן: הקשישים פחות מסתובבים ברכב.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: תרשו לי רגע לחדד את הטיעון שלה.

אברהם מיכאלי: את אומרת שהיום הרשות לא ערוכה.

אברהם מיכאלי: הרשות תבצע את מה שאנחנו נחוקק.

איה דביר: נכון.

אברהם מיכאלי: אם צריך לפקח, שיעשו בדיקה מחדש.

אברהם מיכאלי: שמשרד הבריאות או הוועדות הרפואיות, שאולי מחלקות תגי נכה בצורה לא דקדקנית, יעשו בדיקה מחדש.

אברהם מיכאלי: כי כנראה שיש היום עודף תווים, ואנשים משתמשים בזה לרעה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה כרגע מבלי לפגוע במאומה בזכויות של הנכים.

אברהם מיכאלי: אדרבא, אנחנו רוצים לפקח על מה שקבענו עד עכשיו – שהנכים יקבלו את החניות שאמורים להקצות להם.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נחשוב איך להפריד בין החניות הקיימות של הנכים לבין התוספת של החניות, נצטרך למצוא דרך יצירתית כדי שאנשים יבינו שהמקום הזה לא נועד למי שלא צריך לחנות שם.

אברהם מיכאלי: ניתן להם תווים מיוחדים ואישיים.

קריאות: - - -

שמואל חיימוביץ': אפשר רשות דיבור?

כרמל שאמה-הכהן: אתה כבר דיברת.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה להגיב על מה שאמרו.

כרמל שאמה-הכהן: אלי דלל, נציג פורום ה-15, בבקשה.

אלי אפללו: קוד כול, אני מעריך מאוד את המשפט "והדרת פני זקן".

אלי אפללו: אני חושב שכולנו פה בעד הנושא הזה, ואני שמח שהרעיון עלה.

אלי אפללו: אבל החוק כמו שהוא הוא מאוד בעייתי.

אלי אפללו: כי היום יש בעיה לנכים: אין מספיק מקומות חניה לנכים.

אלי אפללו: אנחנו מקצים חניה לנכים גם כללי וגם ייעודי.

אלי אפללו: אם החוק הזה בא ומדבר רק על מקומות מסחריים, קניונים למשל, אז ניחא.

אלי אפללו: אבל אי אפשר להחיל את החוק הזה ברחובות או במרכזי ערים, כי הוא מאוד-מאוד בעייתי.

אלי אפללו: יש שם מצוקת חניה אמתית.

אלי אפללו: אני בעצם אומר שגיל 75 הוא לא מגבלה.

אלי אפללו: דרך אגב, גם בגיל 70 ישנם כאלה שהם לא נכים אבל הם מוגבלים.

אלי אפללו: אנחנו, ברשות התִמְרוּר, נותנים לאותם מוגבלים שהם מעל גיל 67 – אם הם מביאים את כל המסמכים – אפילו חניה ייעודית.

אלי אפללו: אני רוצה לתת לכם מספר: בעיריית נתניה, רק בקדנציה הנוכחית, אישרנו בערך 150 מקומות חניה לנכים, כאשר סך כל מקומות החניה הוא 400, גם ייעודי לנכים וגם כללי.

אלי אפללו: זה מספר לא קטן.

אלי אפללו: אם רוצים להיטיב עם גיל 75 או עם המבוגרים, אפשר לעשות הטבה נוספת, שלדעתי לא קיימת היום, וחבל שהיא לא קיימת.

אלי אפללו: מדובר בחניה בהנחה.

אלי אפללו: כמו שיש הנחה ברכבת ובאוטובוסים, אפשר לתת לאותם מבוגרים הנחה גם בחניה.

אלי אפללו: אפשר לכפות את זה על הרשויות.

אלי אפללו: אנחנו הולכים ליזום דבר כזה.

אלי אפללו: העירייה מקדמת דבר כזה.

משה גפני: אבל זו לא מטרת החוק.

אלי אפללו: אני הבנתי.

אלי אפללו: לא אמרתי שזאת המטרה - - -

משה גפני: מה שאתה מציע זה בסדר, אבל זו לא מטרת החוק הזה.

אלי אפללו: אני מציין שהחוק כפי שהוא מובא, פוגע מראש בנכים.

אלי אפללו: אני מבין שלא רוצים לפגוע בנכים וזה יפה שזה נאמר פה, אבל זה כן יפגע בנכים.

אלי אפללו: אלא אם זה יהיה בקניונים.

אלי אפללו: גם בקניונים יש מחסור לנכים.

אלי אפללו: אם מחריגים את זה רק למרכזים מסחריים וקניונים – ניחא.

אלי אפללו: אבל לא במרכזי ערים, שבהם יש מצוקה אדירה.

אלי אפללו: צריך להבין עוד דבר אחד.

אלי אפללו: החניות במרכזי ערים שאנחנו נותנים לנכים הן חניות מאוד ייעודיות: יש את הנושא של פתיחת דלת לאורך המדרכה ולא בצד כי זה בלתי אפשרי; יש צורך להגדיל את המדרכה כמעט לחניה וחצי.

אלי אפללו: כך שאם אנחנו נצטרך לתת היום חניות גם בתוך מרכזי הערים – זה מאוד-מאוד בעייתי לנוכח המצוקה הקיימת.

אלי אפללו: לכן אני מציע להחריג את זה.

אלי אפללו: אני רוצה לתת דוגמה נוספת שעיריית נתניה עשתה: שאטל חינם לכל אורך מרכז העיר, גם למבוגרים וגם לנכים.

אלי אפללו: לאורך רחוב הרצל.

אלי אפללו: זה קצת מקטין את בעיה.

אלי אפללו: אני חושב שהרעיון הוא טוב.

אלי אפללו: אנחנו לא מתנגדים לו בתפיסה, אבל צריך להבין שיש היום הרבה מאוד תווי נכה.

אלי אפללו: דרך אגב, יש נכים שהם לא מוגבלים מבחינת הניידות שלהם, אבל הם חונים בנכים.

אלי אפללו: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס גם לדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: היום רשויות מקומיות מחויבות על פי חוק לתת תו חניה חינם ל - - - ?

אלי אפללו: לא, אין חוק.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה וולונטרי?

אלי אפללו: יש גם את הנושא של החניה הייעודית, שהיא ליד בית וליד מקום העבודה – אם מישהו מוגבל בניידות, שם אתה מחויב לתת לו.

אלי אפללו: לכן אני מציע לבחון את החוק הזה קצת יותר ביסודיות.

אלי אפללו: צריך להבין דבר אחד: אנחנו לא רוצים לפגוע בנכים.

אלי אפללו: אם רוצים להיטיב באמצעות עוד חניה, בואו נתאים את זה לנכים, שהם מוגבלים, ולא רק לבן 75 שהוא לא מוגבל.

אלי אפללו: זאת בדיוק הבעיה.

אלי אפללו: אני אומר לכם שיש לנו קושי, ואנחנו רואים אותו בהרבה מאוד מקומות: יש נכים שמקומות החניה שלהם נתפסים בגלל שמגיעים לשם ילדים ונכדים וכן הלאה.

אלי אפללו: זאת בעיה בפני עצמה.

אלי אפללו: לכן אני חושב שהמגבלה של 75 היא לא נכות.

אלי אפללו: אם נותנים חניה, אז רק בקניונים ולא במרכזי ערים, כדי לא להחמיר את המצוקה שיש במרכזי הערים.

אלקנה אפרתי: כשאתם מקצים היום מקומות במרכזי הערים, ברחובות – זה מכוח ההוראות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

אלקנה אפרתי: כי עד כמה שאני מבין, בהגדרה של מקום ציבורי, שאליה מתייחסת גם הצעת החוק הנוכחי, יש רשימה ארוכה בתוספות השונות, ומכוחה הותקנו התקנות.

אלקנה אפרתי: האם מכוח התקנות וההגדרה הזאת אתם עשיתם - - - ?

שלמה פלדמן: כן.

אלי אפללו: אני לא יודע לומר לך, אבל יש פה חבר מעיריית תל-אביב שיכול לענות על זה.

אלי אפללו: אני כן רוצה שנבין שבקניון שיש בו 400 חניות זה בסדר להוסיף עוד חניה או שתיים למבוגר.

אלי אפללו: אבל אם כבר עושים את זה, בוא נעשה את זה לנכה.

כרמל שאמה-הכהן: מר פלדמן, בבקשה.

שלמה פלדמן: אנחנו, באופן עקרוני, מדברים על מוצר במחסור, בייחוד במרכזי הערים.

שלמה פלדמן: גיל 75 הוא לא אינדיקציה לשום דבר פרט לכך שהוא בן 75.

שלמה פלדמן: ואם ניתן לבני 75, זה אולי פוגע בבני 74 שאולי הצרכים שלהם הרבה יותר גדולים.

שלמה פלדמן: הגיל עצמו לא קובע, מה שקובע זו המוגבלות.

שלמה פלדמן: אז אולי צריך להוסיף יותר מקומות לנכים.

שלמה פלדמן: אולי ללכת לכיוון הזה, ולא לגיל 75, שאין לו שום משמעות.

שלמה פלדמן: אני, דרך אגב, הייתי עכשיו בשירותים.

שלמה פלדמן: יכול להיות שבגיל 75 צריך גם יותר שירותים מיוחדים בגלל שקשה להתאפק.

שלמה פלדמן: צריכים פה איזה מכלול.

שלמה פלדמן: פתאום – בלי קשר לכלום – מדברים על גיל 75.

שלמה פלדמן: אין לגיל הזה שום אינדיקציה רפואית.

שלמה פלדמן: משרד הבריאות לא קבע שום דבר.

שלמה פלדמן: לא מבינים מאיפה זה צץ.

שלמה פלדמן: בנוסף, זה מאוד קשה ליישום.

שלמה פלדמן: יש את נושא האכיפה, שהוא פשוט בלתי אפשרי.

שלמה פלדמן: זה עוד תווים; זה מי נוהג ברכב; איך נוהגים ברכב,; האם רק הקשיש שנוהג ברכב או גם זה שמוביל את בן ה-75 ומעלה.

שלמה פלדמן: לפי דעתי צריך לדאוג לאלה מעל גיל 70 שאין להם רכב, ולא לבעלי הרכב, שאין להם את המוגבלות.

שלמה פלדמן: מעל גיל 75 צריך לנסוע באוטובוסים, צריך טרמפים, צריך הסעות מיוחדות.

שלמה פלדמן: אין שום אינדיקציה לגיל 75.

שלמה פלדמן: עוד מעט אני מגיע אליו, ואני לא מרגיש קשיש או מוגבל.

שלמה פלדמן: זה פשוט לא הגיוני.

שלמה פלדמן: אז השרים החליטו.

שלמה פלדמן: בשביל זה יש את ועדת הכלכלה, בשביל זה אנחנו מעלים את התהיות של הרשויות המקומיות, ויש מקום לדון בזה.

שלמה פלדמן: אול צריך דיון משותף או עם הנציגים.

איה דביר: אני מבקשת לענות להצעה שאתה הצעת, כבוד היושב-ראש.

איה דביר: לדעתי, היא ממחישה את הבעיה שבה אנחנו נתקלים בתהליכי התיאום של הנוסח.

איה דביר: נתת את הדוגמה של הקניונים – שיהיו חמישה מקומות על פי חוק, אבל הם יחליטו לתת שבעה מקומות.

איה דביר: ואז הם יאמרו : בסדר, אני אתן חמישה לאנשים עם מוגבלות ועוד שניים לקשישים, אבל גם אנשים עם מוגבלות יוכלו לחנות במקומות של הקשישים.

איה דביר: האם זה פוגע בציבור הנכים?

איה דביר: תשובתי היא: כן, זה פוגע.

איה דביר: משום שאם לא הייתה הנורמה שמחייבת אותו לתת לקשישים, הוא היה נותן את כל השבעה לאנשים עם מוגבלות.

איה דביר: אם יבוא בן 75 עם מוגבלות בניידות ויבקש לחנות שם – בבקשה, זה לא פוגע באף ציבור, משום שהוא בעצם שייך לשתי הקבוצות.

איה דביר: אבל אם יבוא בן 75 שיש לו יכולת ניידות טובה – אז למעשה הוא קיבל את מקום החניה רק בגלל קשישותו, בזמן שאדם עם מוגבלות ושבאמת לא יכול להסתדר בלי זה לא יכול להיכנס למקום החניה.

איה דביר: זה שורש הסיבה להצעה שהצעתי.

איה דביר: חבר הכנסת גפני שאל מה מקור הסמכות להצעה.

איה דביר: אנחנו מנסים לתאם איזשהו נוסח ולהציע איזושהי פשרה.

איה דביר: בפשרה שהצענו יש משהו קוסמטי, ואנחנו לא מנסים להסתיר את זה.

איה דביר: אנחנו בעצם אומרים שהקריטריון היחיד שרלוונטי פה הוא קריטריון של צורך.

איה דביר: אבל אם ציבור הקשישים מעדיף שהתג לא ייקרא "תג נכה" אלא ייקרא "תג חניה לאזרח ותיק" או משהו ברוח זו – בוודאי שאפשר לעשות את זה.

איה דביר: אולי זה פותר בעיה של סטיגמה ונותן תחושה נוחה יותר.

איה דביר: אבל התחושה הקשה שאיתה אנחנו מתמודדים היא שבעצם לא ניתן שלא לפגוע בציבור הנכים כאשר משריינים מקומות חניה לקבוצה נוספת.

רות דיין: אני עורכת הדין רות דיין, מהמרכז לשלטון המקומי.

רות דיין: אני רוצה להתייחס למהות ולא בצד המשפטי, לצד המפשט יתייחס עורך-דין כפיר, ממרכז השלטון המקומי.

רות דיין: על פי המשרד לאזרחים ותיקים, בעוד 20 שנה, חמישית מאוכלוסיית המדינה יהיו אזרחים ותיקה.

רות דיין: זה אומר שרוב האזרחים יצטרכו חניה מונגשת.

רות דיין: ואז אולי נצטרך להפוך את הפירמידה ולתת לאימהות ולילדים מקומות חניה מונגשים, כי הם יהיו האוכלוסייה הקטנה יותר.

רות דיין: ולכן אני חושבת שמהות החוק היא נכונה ויפה, אבל נראה לי שיהיו הרבה מאוד קשיים ופגמים ביישום שלו, ולא ניישם את המטרה שלשמה הוצע החוק.

כפיר כהן: אני מבקש לחזור על הרעיון הקודם שהעליתי פה בדיון הקודם, שעסק בסימון אבני שפה.

כפיר כהן: זאת אותה ועדה שדנה במצוקת החניות לנכים.

כפיר כהן: בסופו של דבר, רשות מקומית צריכה להתמודד עם כל ההחלטות שנלקחות כאן.

כפיר כהן: אנחנו ערים למצוקה של הנכים ושותפים להם.

כפיר כהן: אני לפחות הייתי שותף לכל הדיונים בנושא הזה.

כפיר כהן: ראוי היה שלפחות חלק מחברי הכנסת המציעים היו מקיימים דיון עם גורמי מקצוע בשלטון המקומי כדי להביא לפתרון משותף לעניין הזה.

כפיר כהן: המצוקה ברורה.

כפיר כהן: אנחנו ערים לעניין וגם מכבדים את ההצעה.

כפיר כהן: היא מבורכת.

כפיר כהן: אבל בסופו של דבר זו איזושהי עוגה שצריכה להתחלק.

כפיר כהן: להגיד שזה לא בא על חשבון.

כפיר כהן: ..

כפיר כהן: בסופו של יום זה בא על חשבון מישהו.

כפיר כהן: גם אזרח שאינו ותיק ואינו נכה זכאי למקום חניה.

כפיר כהן: בכולם צריכים להתחשב.

כפיר כהן: לכן אני מציע שלפני שמקבלים כאן החלטות יתקיים דיון משותף.

כפיר כהן: אנחנו ערים לעניין ומוכנים לשמוע ולהשמיע.

אלי אפללו: אני רוצה להוסיף עוד הערה למה שנאמר פה.

אלי אפללו: נאמר פה שנכה יוכל לחנות באותה חניה של אדם מבוגר מ-75.

אלי אפללו: זה בלתי אפשרי, כי חניית נכה היא חניה וחצי.

אלי אפללו: היא מותאמת לכיסא גלגלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא כולן.

אלי אפללו: היום רובן.

אלי אפללו: רוב חניות החדשות שאנחנו עושים ברשויות הן - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין יש נכים שלא צריכים חניה וחצי.

לאה ורון: בעלי התגים הירוקים.

שמואל חיימוביץ': זה לא מדויק.

שמואל חיימוביץ': הרבה מהירוקים כן צריכים כחול.

שלמה פלדמן: אבל אין הפרדה.

אלי אפללו: אני חוזר ואומר: כל חניות החדשות שאנחנו מקצים היום הן חניה וחצי.

אלי אפללו: כך, שאם נחיל את זה גם על המבוגרים, אז או שנצטרך לעשות חניות גדולות או שנעשה חניה שהנכה לא יוכל לחנות בה.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה להגיד שני דברים.

שמואל חיימוביץ': דבר ראשון, המושג "חניה נגישה" מופיע בתקנות של חוק השוויון, ולא ייתכן שבחקיקה הזאת ישתמשו באותו מונח.

שמואל חיימוביץ': תגדירו משהו אחר.

שמואל חיימוביץ': דבר שני, לשאלתך – בתקנות השוויון באמת נדרשות תקנות לעניין דרכים, בהן אמורים לדון גם על נושא החניות בדרכים.

שמואל חיימוביץ': שם הסוגיה עוד יותר בולטת מאשר בחניה בבניין.

שמואל חיימוביץ': כרגע מונחת הצעה על שולחן ועדת הכנסת, ובהצעה הזאת אין מספרים.

שמואל חיימוביץ': היא דרשה מהרשות המקומית להקצות.

שמואל חיימוביץ': זו בדיוק הבעיה – לא כתוב שם מספרים, ולכן הם יצטרכו לשקול האם את החניות שהם יכולים להקצות כחניות מסוימות הם: יחלקו בין קשישים לנכים, ואז ברור שיהיה פחות לנכים; או שכל מה שהם יכולים להקצות ילך לנכים.

כרמל שאמה-הכהן: זהו?

כרמל שאמה-הכהן: נגמרו ההערות?

איה דביר: נדמה לי שבתוך הממשלה לא הצלחנו עדיין להגיע לתיאום הנוסח.

איה דביר: עבדנו על זה, אבל לא הספקנו לעשות זאת בזמן הקצר מאז שהצעת החוק עברה.

איה דביר: נשמח אם ייתנו לנו שהות נוספת כדי לנסות ללבן שאלות שעדיין לא ברורות ומחלוקות בתוך הממשלה.

איה דביר: ואם לא נגיע להסכמות, אולי נשוב לוועדת שרים לקבל מהם הנחיות נוספות.

איה דביר: אנחנו מאוד נודה לכם על הזמן הנוסף הזה.

איה דביר: זאת באמת הצעה מורכבת.

איה דביר: נדמה לי שהאינטרסים של כולם פה זהים, ואנחנו מחפשים את המתווה שלא יפגע בסופו של דבר בחניות הנכים.

נעמי מורביה: אם אפשר היה לשתף בדיונים את ארגוני הנכים, זה יכול היה להיות אחלה.

כרמל שאמה-הכהן: בואו ננסה להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא.

אלקנה אפרתי: '

אלקנה אפרתי: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב–2012 אדוני היושב-ראש, אני מציע שאת החלק השני נקרא בהמשך, כי כבר בעניין הזה צריך לתת את הדעת על כמה שאלות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לקחת את הטבלה שמופיעה בתקנות התכנון והבנייה בדבר מספר מקומות החניה הנגישים ביחס למספר החניות, ולהתאים אותה לחוק הזה?

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, אם היום רשום בתקנות שבמקום שיש בו בין 400 ל-500 מקומות חניה צריך שיהיו תשעה מקומות חניה לנכים, נוסיף שצריך עוד שניים לאזרחים ותיקים.

כרמל שאמה-הכהן: זה דרמטי בחניון כזה?

איה דביר: בוודאי.

איה דביר: המכסות שנקבעו בחוק התכנון והבנייה הן מכסות מינימליות והן לא עונות היום על הצורך האמתי של הציבור.

איה דביר: לכן, כשקניונים וגופים פרטיים מחליטים לתת יותר ממה שהמכסה הזאת קובעת, כל קביעה שלפיה אזרחים ותיקים צריכים לקבל עלולה בהסתברות מאוד גבוהה לבוא על חשבון ה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם נקבע שאדם בעל תו נכה יוכל לחנות גם בחניה לאזרחים הוותיקים.

איה דביר: נכון, אבל עדיין יישאר הפער של אנשים שהם בני 75 ואין להם שום מוגבלות בניידות, שיוכלו לתפוס את מקום החניה.

איה דביר: הרי אילולא החוק הזה, מקום החניה הזה היה מלכתחילה מוקצה רק לנכים.

איה דביר: נניח שיש לי עשרה מקומות לשריין - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם את חושבת שאין מספיק מקומות לנכים אז תעלי את כמות המקומות לנכים.

איה דביר: אבל הדבר לא צלח במאבקים מאוד קשים על מכסת מקומות החניה.

שמואל חיימוביץ': אלה תקנות של שר הפנים.

שמואל חיימוביץ': זו הפשרה שהגיעו אליה.

אלקנה אפרתי: כרגע ההצעה מדברת על קביעה של שר הפנים.

אלקנה אפרתי: אמנם אפשר להוסיף כיוונים לצורת הקביעה שלו, אבל דבר שנקבע בתקנות – עם כל הדיונים סביב זה וכל השיקולים ששר הפנים שוקל – אני לא בטוח שנכון להעתיק את הטבלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי להעתיק, אמרתי לקחת פה איזה סוג של פרופורציה, ועל זה להוסיף הקצאת מקומות.

שמואל חיימוביץ': כמויות בדרך כלל לא מוגדרות בחקיקה אלא בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, מוגדר.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא פה הגדרה.

אלקנה אפרתי: אבל זה בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, לא משנה.

אלקנה אפרתי: גם כאן, כרגע, מי שקובע את הכמויות זה שר הפנים.

שמואל חיימוביץ': תהיה להם משמעות יותר גדולה מאשר לחניות המונגשות לנכים, כי תקנות נכים זה בתקנות ולא בחוק, ולעומת זאת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לחייב את שר הפנים להביא תקנות תוך תקופה מסוימת?

אלקנה אפרתי: כן, זו תמיד סמכותה של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אז נקבע ששר הפנים, בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים - - -

איה דביר: אתם מבקשים להצביע על הנוסח הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רק מגבשים אותו.

איה דביר: ותהיה הצבעה בדיון הזה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

איה דביר: אז אנחנו מבקשים לציין שהממשלה לא נשארת בדעתה התומכת כל עוד לא סיימנו את תיאומי הנוסח.

איה דביר: אנחנו לא מרגישים שהנושא בשל להצבעה.

איה דביר: אני גם רוצה לציין שעוזר השר שוחח עם חבר הכנסת המציע, וחבר הכנסת המציע ציין בפניו שבאמת לא תיפגע מכסת מקומות החניה לנכים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא פוגעים.

איה דביר: מהבחינה הזאת, דעתנו לא נחה.

איה דביר: אנחנו מבקשים עוד שהות כדי לתאם את הנוסח, ואם לא – נחזור לוועדת השרים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא פוגעים.

כרמל שאמה-הכהן: הבטחנו, ואנחנו לא נפגע במספר מקומות החניה לנכים.

איה דביר: אז אפשר בבקשה להכניס לדברי ההסבר את האמירה שזה בכל מקרה לא ייפגע?

איה דביר: ואת ההסתייגות שציינו, שלפיה בסופו של דבר זה כן מגיע ממלאי המקומות המסוים?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: גם תמיד טוב לזכור שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה.

איה דביר: אני זוכרת.

נעמי מורביה: תהיה הקצאה לתִמְרוּר מיוחד ותג מיוחד?

אלקנה אפרתי: זה בשלב הבא.

אלקנה אפרתי: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ': אפשר להסתייג מהמושג "חניה נגישה"?

שמואל חיימוביץ': כי "חניה נגישה" זה לרכב נכים, זה לא לקשישים.

שמואל חיימוביץ': אין מה לעשות, זה כתוב.

כרמל שאמה-הכהן: המילה "נגישות" היא לא מונופול רק לנכים.

שמואל חיימוביץ': אבל המחוקק קבע שחניה נגישה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כדי שלא ישימו את החניה של הקשיש בפינה של החניון.

כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה שאני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: איך תגדיר את זה?

שמואל חיימוביץ': "חניה לאזרח ותיק".

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל במקום נגיש.

שמואל חיימוביץ': לא "חניה נגישה", תנו לזה שם אחר.

מיכל שיק הר-טוב: פשוט לחניה נגישה יש פרמטרים אחרים, יש לה מידות מסוימות - -

אלי אפללו: - - יש מדרכה מונמכת, ועוד כל מיני.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זו לא הכוונה פה.

שמואל חיימוביץ': אז תחליפו את המינוח, תנו לזה שם אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו עדיין רוצים שהמיקום בחניון יהיה מיקום טוב.

מיכל שיק הר-טוב: אבל שתהיה קדימות - - -

שמואל חיימוביץ': אז תגיד שהחניה הזאת תהיה קרובה וכולי - -

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה שהקדימות תהיה לחניית נכים.

שמואל חיימוביץ': - - אבל שיהיה לה שם אחר.

כרמל שאמה-הכהן: היא תהיה בצמוד לחניית נכים, מה הבעיה?

שמואל חיימוביץ': לא.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה אכפת לך מי חונה לידך.

שמואל חיימוביץ': לפעמים אין מספיק מקומות כדי לתת חניות נגישות צמודות.

ניסים מורביה: הוא יעלה על חניית נכים.

מיכל שיק הר-טוב: שמואל, זה לא פותר חניות בדרכים וברחובות.

שמואל חיימוביץ': בוודאי שלא.

מיכל שיק הר-טוב: זה נכון למרכזים מסחריים ולקניונים, אבל ברחובות הרשויות עושות מה שהן רוצות.

מיכל שיק הר-טוב: ולכן, כמו שחברתי ממשרד המשפטים ציינה, אם עיריית תל-אביב תחליט שיש לה מכסה של שבעה מקומות, אז מתוך זה היא תיתן רק ארבעה לנכים ושלושה לקשישים.

מיכל שיק הר-טוב: זה פשוט ייגרע מהנכים.

אלקנה אפרתי: לגבי הרחובות, אני חוזר למה שדיברנו קודם.

אלקנה אפרתי: אני הבנתי שכרגע ההגדרה של "מקום ציבורי" שמופיעה בחוק השוויון, והתקנות שהותקנו לפיה, לא מתייחסות לרחובות אלא לרשימה שמופיעה בחוק שוויון.

אלקנה אפרתי: מאחר וההגדרה הועתקה הנה לגבי כל מה שקשור למקום ציבורי, אז אין עם זה בעיה, משום שכרגע בחוק השוויון, "מקום ציבורי" לא מתייחס...

אלקנה אפרתי: מתייחס לדרכים - - -

מיכל שיק הר-טוב: יש לי את הסעיף מולי: "'מקום ציבורי' – אחד מאלה: מקום או חלק ממקום המפורט בתוספת הראשונה, העומד לשימושו של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו.

מיכל שיק הר-טוב: " התוספת הראשונה - - -

שמואל חיימוביץ': היא לא מדברת על דרכים, יש סעיף מיוחד לזה.

קריאות: - - -

אלקנה אפרתי: זאת אומרת שכרגע ההגדרה הזאת לא חלה על דרכים.

מיכל שיק הר-טוב: בהגדרה של מקום ציבורי קיים, יש התייחסות למקום שהוא אינו בניין.

מיכל שיק הר-טוב: יש הגדרה, אני אראה לך את זה.

אלקנה אפרתי: אבל אני מבין ש"דרכים" לא נכלל בכל ההגדרות האלה.

אלי אפללו: אז כדי למנוע ספק, אני מציע שתחריגו את הנושא של הדרכים.

אלי אפללו: זה הכי פשוט.

אלי אפללו: למה לסבך את העסק?

אלי אפללו: זה באמת לא הגינוי להכניס את הנושא של הדרכים.

אלי אפללו: אם כבר רוצים לקדם את הנושא הזה, אז להשקיע עוד קצת מחשבה.

רפ"ק רוני לוינגר: צריך להתייחס גם להיבט האכיפתי.

רפ"ק רוני לוינגר: הוא די בעייתי בנוסח הקיים.

רפ"ק רוני לוינגר: אני רוצה להצטרף לחברי לממשלה – אנחנו לא מרגישים שזה בשל.

רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו נשמח להמשיך לדבר בינינו, לדבר עם המציעים ולחשוב על פתרון כלשהו.

רפ"ק רוני לוינגר: נראה לי שזה הולך טיפה מהר מדי.

רפ"ק רוני לוינגר: הועלה רעיון; האינטרס הוא משותף; הממשלה תומכת בחוק, בתיאום הנוסח עם המציעים – אז בואו תיתנו לנו את השהות הראויה.

אורי מקלב: אל תחזור סתם על מה שכבר אמרו.

אורי מקלב: איפה אתה רואה את הבעיה?

אורי מקלב: בתור נציג משטרה, תגיד לי איפה אתה רואה את בעיית האכיפה.

רפ"ק רוני לוינגר: שוטר אמור לדעת מי נהג ברכב; צריך לתמרר; צריך שיהיה תו.

רפ"ק רוני לוינגר: איך השוטר ידע?

רפ"ק רוני לוינגר: אלה דברים שלא מופיעים בנוסח, אדוני.

אורי מקלב: אלה דברים שכותבים בתקנון, לא כותבים אותם בנוסח.

אורי מקלב: כמו שחניית נכים לא כתובה בחוק אלא בתקנון, גם לזה תהיה השלמה בתקנון.

נעמי מורביה: יש תמרור 437; יש הגדרה מדויקת.

אורי מקלב: גם לקשישים יהיה תמרור מיוחד.

אורי מקלב: אנחנו מפרידים את שני הדברים.

נעמי מורביה: אז שיהיה כתוב.

אורי מקלב: בוודאי.

שמואל חיימוביץ': אם יהיה כתוב: "מקומות חניה לקשישים", זה יהיה על חשבון - - -

אורי מקלב: לא, אמרנו שתהיה עדיפות לנכים.

רפ"ק רוני לוינגר: אני מבקש להשלים את הטיעון.

רפ"ק רוני לוינגר: יש כאן עצימת עיניים.

רפ"ק רוני לוינגר: הועלה כאן בצורה ברורה שלא משנה איך זה ינוסח – באופן מעשי אוכלוסיית הנכים תיפגע.

רפ"ק רוני לוינגר: צריך להכיר בזה.

רפ"ק רוני לוינגר: זה לא בא כדי לסתום את הגולל על הצעת החוק, אלא לאפשר חשיבה ראויה, עם נציגים מהממשלה.

רפ"ק רוני לוינגר: כולנו כמובן תומכים ברעיון באופן עקרוני, אבל צריך לתאם את הדברים.

רפ"ק רוני לוינגר: נציגת משרד המשפטים מבקשת, נציגת משרד התחבורה מבקשת, וגם אני, נציג המשרד לביטחון פנים.

רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו אמרנו לשרים שלנו לתמוך, בתיאום, אבל אנחנו קצת מרגישים שהדרך אצה.

רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו מבקשים עוד שבועיים-שלושה לשבת בינינו, לשבת עם המציעים, ולחשוב על רעיונות.

אלי אפללו: רשויות מקומיות.

רפ"ק רוני לוינגר: רשויות מקומיות.

נעמי מורביה: ארגוני נכים.

רפ"ק רוני לוינגר: אני לא יודע אם גם ארגוני נכים.

נעמי מורביה: למה לא?

רפ"ק רוני לוינגר: כי אנחנו ממשלה.

רפ"ק רוני לוינגר: יש עמדת ממשלה.

רפ"ק רוני לוינגר: יש עמדת ממשלה מסודרת.

רפ"ק רוני לוינגר: זה לא נראה לי דבר מופרך.

רפ"ק רוני לוינגר: הסתדרנו 60 שנה בלי החוק הזה, נסתדר עוד שבועיים.

אורי מקלב: הבנתי את החשש של הנכים ואני מכבד אותו, אבל אני לא מבין את העמדה שלך.

אורי מקלב: אני פשוט תמהה: איך נציג משטרת ישראל קשור לחלק שבין קשישים לנכים?

רפ"ק רוני לוינגר: אדוני, אנחנו נצטרך לאכוף את החוק.

אורי מקלב: אז תגיד מה הדרישה שלך.

אורי מקלב: תדרוש שיהיה כתוב "תִּמְרוּר" וכולי.

רפ"ק רוני לוינגר: אני הסברתי.

אורי מקלב: אז למה אתה אומר שזה על חשבון הנכים?

אורי מקלב: אתה נציג הנכים?

אורי מקלב: אתם תעשו את המאמץ לאכוף, ואנחנו נעזור לכם לעשות את המאמץ לאכוף את החניה של נכים.

אורי מקלב: אנחנו מחוקקים חוקים ומגדילים קנסות כדי שאנשים לא יחנו.

אורי מקלב: אנחנו דנים בעניין הזה.

אורי מקלב: מי שצועק על אכיפה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אז עכשיו אתה בא...

אורי מקלב: אתה לא אוכף את הדבר הזה, ואתה.

אורי מקלב: ..

רפ"ק רוני לוינגר: אני אוכף את הדבר, ואני באתי - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: סליחה, אני מכיר את הרגישות הזאת, זאת לא פעם ראשונה שאני דן בנושא של נכים.

אורי מקלב: לפני לא הרבה זמן דנו כאן בכנסת בנושא הבירוקרטיה בהנפקת תעודת נכה להורים לילדים נכים.

אורי מקלב: תג נכה להורים לילדים נכים.

אורי מקלב: היום זה עבר למשרד התחבורה.

אורי מקלב: כל מה שנלווה לכך: אנשים נפסלו; לא קיבלו; מה הם עוברים כדי לקבל – גם בזה דנו שם.

אורי מקלב: ולנכים הייתה התנגדות.

אורי מקלב: אני מבין את הנכים שהם רתוקים לכיסא גלגלים או נכים ממש.

אורי מקלב: הם אמרו: יש לנו ריבוי תגי נכה.

אורי מקלב: תעשו קשיים.

אורי מקלב: אנחנו דרשנו את הקשיים.

אורי מקלב: אז עמדנו בפני דילמה בין הנכים, שמתמודדים עם קשיים של חניה ואין להם מספיק חניה, לבין הגדלת נפח תגי החניה.

אורי מקלב: ביקשו להקשות על הורים לילדים נכים.

אורי מקלב: גם באו לפה ההורים בבכי והסבירו איך הם צריכים לתפוס את הילד חזק בכביש, וביקשו אפשרות לתגי חניה כדי שיוכלו לחנות.

אורי מקלב: מצד שני באו הנכים ואמרו שזה על חשבונם.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הכול.

אורי מקלב: אנחנו מבינים את זה.

אורי מקלב: אנחנו מבינים את הקשיים שלכם.

אורי מקלב: אבל אני לא חושב שעוד תוספת של תגי חניה לקשישים תהיה על חשבון.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים את זה והכרזנו את זה כאן.

אורי מקלב: כל מה שיהיה בהמשך יהיה כדי להפריד בין הדברים.

אורי מקלב: אנחנו ערים וקשובים לכל מה שאתם אומרים.

אורי מקלב: להפך, כל הגדלה של מקומות חניה לאנשים נוספים רק יכולה לעזור.

אורי מקלב: זה מכניס יותר מודעות, זה מעצים ומבסס את ההבנה שיש לנו מקומות חניה ששמורים לסקטורים מסוימים.

אורי מקלב: זה לא בא על חשבון, למרות שזה נראה ככה בהתחלה.

אורי מקלב: אנחנו הכרזנו והודענו שבכל הקשיים שיהיו בניסוח הזה אנחנו ניתן עדיפות מלאה לנכים.

אורי מקלב: מה צריך יותר מזה?

אורי מקלב: זה לא על חשבון.

נעמי מורביה: אנחנו מסכימים לכל העניין הזה.

ניסים מורביה: אנחנו מסכימים לכל העניין הזה.

ניסים מורביה: אבל עוד לקרוא ועוד למשוך ועוד ממשלה ועוד סיפורים – זה לא הגיוני בכלל.

ניסים מורביה: אנחנו הנכים הם אלה שסובלים.

ניסים מורביה: שהמשטרה תעשה אכיפה כמו שצריך.

שמואל חיימוביץ': אני מדבר שוב על דרכים.

שמואל חיימוביץ': הרשויות המקומיות אומרות לנו שיותר קל בתוך מבנים.

שמואל חיימוביץ': אבל כשבאים לרשות מקומית ואומרים לה - - -

אלי אפללו: - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: בקניונים יש לך מקום.

אלי אפללו: לזה הסכמנו.

אלי אפללו: אבל לא בדרכים.

שמואל חיימוביץ': נניח שבאזורים מרכזיים של רשות מקומית תהיה דרישה לפי תקנות נגישות דרכים להקצות מקומות חניה לנכים.

שמואל חיימוביץ': עכשיו באים ואומרים לנו: "אל תיתנו לנו טבלאות, כי יש מקומות שאולי יש מקום להקצות חניות ויש מקומות שלא; יש מקומות שיש יותר אפשרות ויש מקומות שיש פחות אפשרות.

שמואל חיימוביץ': תיתנו את זה לשיקול דעתו של מהנדס הרשות המקומית בוועדת התמרור העירונית.

שמואל חיימוביץ': " בוועדת התמרור העירונית יושב נציג של משרד התחבורה, רשות מקומית ומשטרת ישראל.

שמואל חיימוביץ': אם הוועדה תצטרך להקצות כמות מסוימת לציבור מסוים, היא תחליט שבאותו מקום אפשר להקצות חמישה ולא יותר.

שמואל חיימוביץ': אז ברור שהיא תצטרך להתלבט איך היא מחלקת את החמישה בין נכים לקשישים.

שמואל חיימוביץ': הרי המשאב מוגבל.

שמואל חיימוביץ': זה לא ייעשה בנוסף, זה כן יהיה על חשבון חניות הנכים.

אורי מקלב: אנחנו גם לוקחים בחשבון שאם יש אזור שיש בו למשל מועדון לקשישים ויש בו צורך גדול, יכול להיות שיהיה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אבל לא על חשבון.

אורי מקלב: עובדה.

אורי מקלב: הרשות צריכה להכיר איפה יש יותר דרישה.

איה דביר: אני ממשרד המשפטים ונדמה לי שאני מדברת בשם הממשלה:

איה דביר: אנחנו נחזור לדיון בוועדת שרים לגבי הנושא הזה, משום שאנחנו לא מצליחים להשתכנע שאפשר באמת לייצר מתווה שלא פוגע בנכים.

איה דביר: אנחנו בטוחים שאי אפשר בשום פנים ואופן לגרום לפגיעה במקום החניה של הנכים, משום שבלעדיו הם פשוט לא יכולים להגיע למקומות; לעומת קשיש, שאולי מתקשה אבל מסוגל.

שמואל חיימוביץ': הוא גם יכול לקחת מונית.

איה דביר: נכון שצריך להתחשב במי שמתקשה.

איה דביר: אפשר גם לחשוב על אוכלוסיות נוספות שיש להן קשיים – נשים בהיריון מתקדם, נשים שנושאות בידיהן הרבה ילדים קטנים.

איה דביר: יש הרבה אוכלוסיות שזקוקות למענה כי קשה להן, אבל השונות שלהן היא בכך שאין להן צורך שבלעדיו הן פשוט לא תוכלנה להגיע.

איה דביר: לכן אנחנו מרגישים שעל העיקרון הזה צריך להגן בכל מחיר, ואם לא נצליח למצוא פתרון של הסכמה – וכך זה נראה כרגע – אנחנו פשוט נחזור לוועדת שרים ונבקש ממנה לבחון מחדש את הצעת החוק, כי הנזק שלה עלול לעלות על התועלת.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נחכה שבועיים?

ישראל אייכלר: הרי אפשר גם בין קריאה ראשונה לשנייה לעשות את כל התיקונים כדי שיהיה ברור.

ישראל אייכלר: משרד המשפטים יכול לנסח שיהיה ברור חד-משמעית שזה לא על חשבון הנכים.

אורי מקלב: אז אנחנו נעשה את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא נתקדם בעניין הזה בלי שנמצא פתרונות.

אורי מקלב: אני לא אתן את השבועיים האלה כדי לדחות את זה.

אורי מקלב: אני לא יודע למה מציגים את זה כאן כאילו זה על חשבון.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות על חשבון.

אורי מקלב: אתה רואה שגם במקומות חניה מסודרים יש מקומות חניה לנכים ואחריהם מתחילה חניה חופשית.

אורי מקלב: מה שביקשנו זה לתת קדימות בחניה חופשית.

אורי מקלב: לא על חשבון הנכים.

אורי מקלב: בחניה החופשית תיתן קדימות לקשיש.

אורי מקלב: תלוי איך מסתכלים על כל הצעת חוק.

אורי מקלב: כשמסתכלים על הצעת החוק מצד הנכה, אתה אומר: אני רוצה להכניס את זה על חשבון הנכים.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו מסתכלים על מקומות חניה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני גם מקבל את מה שאמרה הרשות.

אורי מקלב: אנחנו ננחה אותן שזה לא יהיה לפני.

אורי מקלב: אם יש רק חמישה מקומות וצריך את כל חמשת המקומות לנכים – אז לא יצטרכו לתת שם לקשישים.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה.

אורי מקלב: אמרנו שבכל הניסוחים זה לא יהיה על חשבון.

אורי מקלב: אנחנו רק רוצים שאיפה שיש מקומות חניה חופשיים לכולם, החלק הראשון יהיה עבור קשישים.

אורי מקלב: אבל לא על חשבון הנכים.

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים לבוא בגישה שכל חניה כזאת תהיה על חשבון הנכים?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על החניה החופשית.

אורי מקלב: איפה שיש.

אורי מקלב: לא ניגע בכלל בחניה של הנכים.

אורי מקלב: בחניה החופשית תהיה עדיפות למקומות חניה לקשיש.

אורי מקלב: איפה אני פוגע?

איה דביר: אבל חבר הכנסת מקלב, הסבירו פה שיש שתי סיטואציות: סיטואציה של הרחוב, שכרגע הרשות היא זאת שמחליטה על כמות חניות הנכים שם, וזה ברור שאם יצטרכו - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו אומרים בהנחיה שזה לא יבוא על חשבון, אלא שאם יש התלבטות בין זה לזה, אז נעשה בניסוח שהנכה קודם.

קריאה: אתה לא יכול לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו מכריזים שאם לא נגיע להסכמה בנושא הדרכים, אנחנו נוריד את נושא הדרכים.

אלי אפללו: תורידו את נושא הדרכים, ואז אין בעיה.

אורי מקלב: אני מוכן לזה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, במידה שאנחנו לא נגיע לשום הסכמה לקראת קריאה שנייה ושלישית בנושא הדרכים, אנחנו נוריד את הדרכים.

אורי מקלב: זה יהיה רק מקומות מסודרים.

איה דביר: אנחנו מעדיפים לחכות עם זה ולא להצביע, כדי שנוכל - - -

אורי מקלב: אני לא חושב.

אורי מקלב: יש לזה תמיכה של ועדת שרים, ולכן אני לא חושב שצריך לחכות.

ישראל אייכלר: דחיית ההצבעה זה עיכוב הזכויות של הזקנים והקשישים.

ישראל אייכלר: לקראת קריאה שנייה ושלישית את יכולה לנסח נוסח שבצורה חד-משמעית לא יפגע בנכים.

ישראל אייכלר: אני אתן לך דוגמה: אפשר למשל לכתוב שמקומות חניה לקשישים יהיו רק במקומות חופשיים של אחרים, ובשום אופן לא על חשבון הנכים.

ישראל אייכלר: זה מספיק ברור?

ישראל אייכלר: אפילו תנסחו את זה עוד יותר ברור, אבל אל תעכבו חקיקה.

אלי אפללו: אני חושב שהרעיון.

אלי אפללו: ..

אלי אפללו: וגם התמיכה של פורום ה-15...

אלי אפללו: אם הנושא של הדרכים ירד - -

אורי מקלב: במידה שלא נמצא פתרון.

אלי אפללו: - - יש בו הרבה היגיון.

אלי אפללו: ברגע שהקצו בקניון את אותם חמישה או עשרה מקומות, וליד זה יהיה עוד משהו לקשישים, למרות כל החסרונות שדיברנו עליהם קודם – אז זה בסדר.

לאה ורון: הזכרת קניונים קודם.

לאה ורון: באילו עוד מקומות אפשר להחיל?

אלי אפללו: מרכזים מסחריים, קניונים - -

אורי מקלב: מרפאות.

אלי אפללו: - - "פאוור-סנטר", בתי-חולים, מרכזים מסחריים.

אלי אפללו: אבל לא בדרך.

אלי אפללו: ברחובות, בדרכים, במרכזי ערים – שם יש בעיה.

אלי אפללו: שם אין החלטה כמה להקצות.

אלי אפללו: ההקצאה שם נעשית בדרך כלל על ידי רשות התמרור, והיא נובעת מפניות של אזרחים.

אלי אפללו: גם שם יש הקצאות ייעודיות לנכים.

אלי אפללו: לכן - - -

קריאות: - - -

אלי אפללו: תנו לי להסביר רגע, הנקודה היא מאוד חשובה.

אלי אפללו: אנחנו לא מתנגדים לרעיון, הרי כולנו בעד מבוגרים וזקנים.

אלי אפללו: אבל אם נסתכל על אזור הכנסת למשל: יש שם את החניונים של מוזיאון ישראל, ובהם אפשר להקצות.

אלי אפללו: אבל כשמסתכלים על החניה ברחוב, היא מאוד בעייתית.

אלי אפללו: גם שם יש חניות ייעודיות, ולכן נצטרך להוריד חניות ייעודיות של נכים, כי החוק מחייב.

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאומר אדוני.

אורי מקלב: אנחנו מודיעים ומכריזים כאן שאם לא נמצא פתרון שיניח את דעתם במאת האחוזים בנושא הדרכים, אנחנו נוריד את הדרכים.

אלי אפללו: אני מוכן לשבת בוועדה יחד עם הנציגות - - -

אורי מקלב: נעזוב את הדרכים.

אורי מקלב: רק מקומות ציבוריים.

אורי מקלב: התקדמנו.

שרית זוכוביצקי-אור: בעניין הדרכים, צריך לשים לב שהגדרת "דרך" בתעבורה היא מאוד רחבה.

שרית זוכוביצקי-אור: דרך זה כל מקום שיש לציבור זכות לעבור בו.

שרית זוכוביצקי-אור: ההגדרה מאוד רחבה, והיא יכולה לכלול - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו לא מדברים על הדרך.

אלי אפללו: סליחה, כשמחריגים דרך, אומרים שזה בחניונים.

אלי אפללו: המילה "חניונים" היא ברורה.

שרית זוכוביצקי-אור: אז צריך להגיד "חניונים".

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: דיברנו על חניונים.

שרית זוכוביצקי-אור: חניון סגור?

אלי אפללו: לא, סגור או פתוח.

אלי אפללו: אני חושב שהמילה "חניונים" היא נכונה.

אלי אפללו: אני מדבר על חניון סגור ופתוח, שניהם גם יחד.

אלי אפללו: חניון כחניון.

אלי אפללו: מתחת לקרקע או מעל לקרקע.

איה דביר: אני מבקשת לציין שוועדת השרים אישרה את הצעת החוק הזאת לפני פחות מעשרה ימים.

איה דביר: כבר יש מגעים לתיאום הנוסח.

איה דביר: אנחנו בשום אופן לא מבקשים לעכב בצורה לא הוגנת את הדיון.

איה דביר: אנחנו דנים בנושא ובוחנים אותו בכובד ראש.

איה דביר: לדעתנו הוא לא בשל לקריאה ראשונה, ואם זה יעלה כרגע להצבעה, אנחנו נחזיר את זה לדיון בוועדת השרים.

איה דביר: אנחנו פשוט לא הספקנו לתאם את הנוסח, למרות כל הרצון הכן שלנו לעשות את זה.

אורי מקלב: לא אמרתם שיש לכם בעיה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה דבר לא הגון.

אורי מקלב: כל מה שאמרת זה שיש בעיה בדרכים.

איה דביר: אבל אני הסברתי למה זה לא עובד אפילו בקניונים.

איה דביר: אני יכולה לתת את ההסבר הזה בשנית.

אורי מקלב: לא נתקדם בעניין הזה לפני שנמצא את ההסדרים.

איה דביר: אז מדוע לא לתת לנו שהות לתאם?

אורי מקלב: אנחנו נותנים לכם את התיאום הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא נתקדם בעניין לפני זה.

איה דביר: אבל אתם מצביעים על זה בקריאה ראשונה.

איה דביר: זאת התקדמות, אדוני.

אורי מקלב: הלחץ בוועדת הכלכלה הוא לחץ גדול מאוד.

אורי מקלב: לקיים דיון לוקח הרבה זמן, הרבה יותר זמן ממה שאתם צריכים בוועדת שרים.

אורי מקלב: אנחנו לא נתקדם בעניין הזה בלי התיאום.

ישראל אייכלר: יש פה שני צדדים.

ישראל אייכלר: קחי בחשבון שכל מילה שאת אומרת נוגעת גם לקשישים וגם לנכים.

ישראל אייכלר: דחייה היא פגיעה בקשישים - -

איה דביר: אני מבינה.

ישראל אייכלר: - - ואם לא יהיה ניסוח טוב, זה פגיעה בנכים.

ישראל אייכלר: לכן אמרנו שאתם תוכלו לנסח אחרי הקריאה הראשונה, בתיאום עם המציעים.

ישראל אייכלר: הייתה פה הצעה להוריד את הדרכים, ויש עוד הצעות.

ישראל אייכלר: תשבו.

ישראל אייכלר: הרי אף אחד לא ממהר.

איה דביר: אבל הנוסח של ועדת השרים מדבר על תמיכת הממשלה בכפוף לתיאום הנוסח.

איה דביר: אנחנו לא מצליחים לסיים את התיאום בשלב הזה.

איה דביר: יכול להיות שגם כשנכין נוסח לקראת הקריאה הראשונה עדיין יהיו תיאומים נוספים שנצטרך לעשות בקריאה שנייה ושלישית.

ישראל אייכלר: אז תעשו את זה ביחד, אחרי הקריאה הראשונה.

איה דביר: לקדם את זה כעת זה לא לתת לנו את האפשרות לתאם את הנוסח.

איה דביר: בסך הכול חלפו פחות מעשרה ימים מאז שזה נדון בוועדת השרים.

איה דביר: אנחנו מאוד מבקשים לקבל זמן קבוע ומוסכם שבו נוכל לדון בנושא בכובד הראש הראוי לו.

איה דביר: אפילו שבועיים.

ישראל אייכלר: אני לא רואה שום בעיה להכין את אותם נוסחים אחרי קריאה ראשונה.

ישראל אייכלר: אנחנו פשוט חוסכים קריאה.

איה דביר: אבל הנוסח שכרגע מוצע לקדם אותו, על אף ההכרזות שלא תיעשה פגיעה בנכים, הוא נוסח שעדיין פוגע בנכים.

איה דביר: ואם אנחנו לא מסוגלים להניח משהו שלפחות באופן לכאורי נחזה בעינינו ככזה שלא פוגע – אז מדוע להתקדם כעת בקריאה ראשונה, כשלא עשינו עדיין את העבודה הנדרשת בתוך הממשלה?

אורי מקלב: כמה זמן אתם רוצים?

ישראל אייכלר: המציע שואל כמה ימים אתם רוצים.

איה דביר: שבועיים.

איה דביר: לכל הפחות שבועיים, כי אנשים מטפלים בעוד נושאים.

ישראל אייכלר: מה המציע אומר?

אורי מקלב: בסדר.

אלי אפללו: אני מאוד מבקש שישתפו גם את הרשויות המקומיות.

ישראל אייכלר: מקלב, זה מקובל גם על החברים שלך, או שאתה רוצה עוד התייעצות?

אורי מקלב: לא שאלתי, אבל אני מניח...

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהרשויות המקומיות גם יהיו שותפות לאותה התייעצות.

ישראל אייכלר: אני מבין שיש מנגנונים קבועים לעניין הזה.

אלי אפללו: אני לא יודע, אני מבקש.

אלי אפללו: אני מבקש שתהיה החלטה כזאת.

ישראל אייכלר: אם אני דוחה את ההצבעה, אני לא עושה החלטות.

אלי אפללו: אז לפחות המלצה.

אלי אפללו: אני לא יודע עם מי נציגי משרד המשפטים או נציגים אחרים אמורים לתאם.

לאה ורון: נציגי משרד התחבורה והמשפטים, אתם שומעים את בקשתו של סגן ראש עיריית נתניה לשתף את פורום ה-15 ואת מרכז השלטון המקומי?

שרית זוכוביצקי-אור: כן, ברור.

שרית זוכוביצקי-אור: אבל שבועיים לא יספיקו.

לאה ורון: אז אולי צריך חודש.

שרית זוכוביצקי-אור: זה מה שאני אומרת - - -

שמואל חיימוביץ': כדאי שיירשם בפרוטוקול גם התייעצות עם הנציבות.

לאה ורון: זה ברור.

ישראל אייכלר: הדברים נרשמו.

שמואל חיימוביץ': מה עם סעיף 2?

לאה ורון: אין נוסח כרגע, זה יידון במועד אחר.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה בעניין הדרכים.

ישראל אייכלר: הבנתי שהתלבטתם הרבה בעניין הדרכים.

ישראל אייכלר: אם בינתיים אנחנו כותבים "מקום ציבורי מלבד הדרכים", עם זה כן אפשר להתקדם?

שרית זוכוביצקי-אור: לא, יש הבחנה.

שרית זוכוביצקי-אור: "דרך" זה כל מקום שיש לציבור זכות לעבור בו.

שרית זוכוביצקי-אור: זו הגדרה מאוד כוללת.

שרית זוכוביצקי-אור: אתה צריך לצמצם את זה באופן שיגדיר את המקום ואת החניות שלצדו.

שמואל חיימוביץ': "חניון של מקום ציבורי".

שרית זוכוביצקי-אור: גם בחניון יכול להיות שיש בעיה.

שרית זוכוביצקי-אור: אני רק אומרת שכדי לצמצם במידה הנדרשת, אתה צריך להגדיר את המקום הציבורי שאתה חושב שצריך לשים בו חניות נוספות.

שרית זוכוביצקי-אור: צריך להימנע מהמילה "דרך", כי היא מאוד רחבה.

אלי אפללו: בסדר, בשביל זה נתנו את השמות.

אלקנה אפרתי: - - -

ישראל אייכלר: זה יותר מדי גורף נגד זקנים?

אלקנה אפרתי: בוודאי.

אלקנה אפרתי: זה גם מה שהם אומרים.

שרית זוכוביצקי-אור: אתה צריך לבחור את המקום שבו אתה רוצה להקצות, ושם יהיה.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי אומר שאם יורידו את הדרכים, זה יפגע בקשישים.

קריאות: - - -

שרית זוכוביצקי-אור: אתם רוצים לצמצם את המקומות הציבוריים בלי להתייחס ל - - -

קריאות: - - -

ישראל אייכלר: חבר הכנסת גפני, אתה בראש רשימת המציעים.

ישראל אייכלר: עלתה פה הצעה לדחות את ההצבעה - -

לאה ורון: - - ולקבל נוסח מנציגי הממשלה בתוך שבועיים שלושה.

לאה ורון: נוסח מתואם, ביחד עם פורום ה-15 ועם הנציבות.

משה גפני: ומה אתה אמרת?

ישראל אייכלר: הייתה הצעה כן להצביע, ולאפשר בשבועיים הקרובים - - -

משה גפני: על מה להצביע?

ישראל אייכלר: על הנוסח שכתוב פה.

ישראל אייכלר: ולאפשר אחר כך - - -

משה גפני: אני לא יודע מה חבר הכנסת מקלב אמר קודם.

משה גפני: אם הדברים שלי סותרים את הדברים שלו, אני חוזר בי.

ישראל אייכלר: תחליטו עכשיו.

ישראל אייכלר: שניכם פה.

ישראל אייכלר: אתם המציעים.

משה גפני: אני אגיד לך מה עמדתי – אני לא כל כך מבין את המשלה בעניין הזה.

משה גפני: הממשלה הייתה יכולה לקבל החלטה שהיא מאפשרת באופן עקרוני את החוק, אבל היא מבקשת מאתנו לא להביא את זה למליאת הכנסת, אלא לחכות עד שיימצא איזשהו נוסח.

משה גפני: בוועדת השרים אישרו את החוק כמות שהוא.

משה גפני: לא הייתה התניה של שום דבר.

איה דביר: הייתה התניה.

משה גפני: מה הייתה ההתניה?

איה דביר: בתיאום הליכי חקיקה.

איה דביר: תשעה ימים אנחנו בתהליכי תיאום.

איה דביר: בתוך המשרדים אפילו.

איה דביר: זה חוק שנוגע לגורמים רבים.

משה גפני: בסדר, שמעתי.

משה גפני: אני לא יודע כמה זמן את שבממשלה – אני בכנסת 23 או 24 שנים.

איה דביר: אני פחות מאדוני.

משה גפני: אני יודע מה החלטת הממשלה.

משה גפני: אני יודע מתי יש החלטת ממשלה שמגבילה.

משה גפני: תיאום זה דבר ברור.

משה גפני: הרי מדובר פה על משהו חדשני – לא היה דבר כזה לגבי המושג "קשישים".

משה גפני: בוודאי שצריך תיאום.

משה גפני: אבל לבוא ולטעון עכשיו נגד החוק כולו – אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: אני גם לא חושב שיש לכם סמכות בעניין הזה.

משה גפני: אבל אני מניח לעניין הזה.

משה גפני: כמו שאמרה מנהלת הוועדה, אין פה עצירה או קיפוח של הוועדה כלפי חברי הכנסת המציעים.

משה גפני: להפך.

משה גפני: אבל אני מבקש להגביל את זה בזמן.

משה גפני: לא דבר ערטילאי.

איה דביר: שבועיים.

איה דביר: ביקשנו שבועיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא דבר ערטילאי של שבועיים-שלושה, אלא אני מבקש שבעוד שבועיים זה יובא לדיון עם נוסח.

משה גפני: אם לא יהיה נוסח של הממשלה, אנחנו נעשה נוסח ונאשר את זה תוך שבועיים.

ישראל אייכלר: אז אני מציע שאנחנו נעשה כאילו הפסקה בדיון הזה לשבועיים, והמנהלת תקבע תאריך לכינוס של הוועדה פעם נוספת.

ישראל אייכלר: משרד המשפטים יבואו עם נוסח שלא יפגע חלילה בנכים.

ישראל אייכלר: כי הדבר האחרון שהמציעים רוצים זה לפגוע בנכים.

ישראל אייכלר: ומצד שני, לאפשר לקשישים חניות מסומנות בין החניות הנותרות לכלל הקהל.

ישראל אייכלר: אם תבוא הצעה מנוסחת שמקובלת על כולם, אנחנו נקיים אז את ההצבעה.

ישראל אייכלר: אני נועל את הישיבה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכולם.