ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 850, 2012-05-14 12:30

כרמל שאמה-הכהן: שלום, אני פותח את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה היום.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום – הצעת חוק הספנות (ימאים)(תיקון מס' 6), התש"ע-2010, הצעת חוק ממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: הכנה לקריאה שניה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, משרד התחבורה.

בילי בירון: שלום לכולם.

בילי בירון: אני מתנצלת על הצרידות.

בילי בירון: כמו שטענו בהרחבה בדברי ההסבר, חוק הספנות (ימאים) מסדיר את תנאי כשירותם, הכשרתם, הסמכתם, העסקתם ושירותם של ימאים בכלי שיט ישראלי, כלי שיט שחייבים אישור או שרשומים במרשם הישראלי.

בילי בירון: חוק הספנות קובע הסדרה של שורה של עניינים וביניהם תנאי ההכשרה והדין המשמעתי החלים על ימאים המשרתים בכלי שיט ישראלי.

בילי בירון: הבסיס לתיקון הזה שאנחנו מבקשים להעביר הוא פסק דין שניתן על ידי בית המשפט המחוזי בחיפה, ערעור שהוגש על העמדה לדין שאנחנו ביקשנו לעשות למשיט של כלי שיט קטן בגין עבירות משמעת שהוא ביצע.

בילי בירון: ההעמדה לדיון שביקשנו לעשות נעשתה על בסיס תקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), שקבעה תחולה מפורשת של הדין המשמעתי גם על משיטי כלי שיט קטנים.

בילי בירון: בית המשפט המחוזי פסק בערעור שהוגש שתקנה זו הותקנה על ידי שר התחבורה בחוסר סמכות.

בילי בירון: זו המטרה של התיקון – להקנות, בעצם, מתוך הבנה והפנמה של פסק דין, להקנות את הסמכות המתאימה לשר התחבורה להחיל את השיפוט המשמעתי גם על משיטי כלי שיט קטנים תוך הבנה שלנו והכרה בחשיבות הדין המשמעתי גם למשיטי כלי שיט קטנים.

גיורא קדר: אני נציג הפורום לקידום השיט.

גיורא קדר: אנחנו, באופן עקרוני בעד בית הדין המשמעתי שצריך לפתור בעיות משמעתיות של הפעלת כלי שיט קטנים, רק שפה נפלה שגגה ושכחו לשנות את הרישה לכל החוק והוא הנושא של מינוי הדיינים.

גיורא קדר: למה הדבר דומה?

גיורא קדר: יש לנו בית משפט לענייני עבודה, למשל, שבו יש את נציג ההסתדרות ונציג המעסיקים.

גיורא קדר: בחוק הזה יש כמה רשימות, כאשר נציג הדירוגים, שזה ימאים שהם לא קצינים, יושב במותב, ונציג קציני הים יושב במותב.

גיורא קדר: לשני הגופים האלה אין שום קשר להשטת כלי שיט קטנים, והם גופים אינטרסנטיים, כמובן, מייצגים את האנשים שלהם.

גיורא קדר: אנחנו חושבים, ולהערכתי – לאחר שיחה שעשינו, לצערי מאוחר מדי, עם חברתנו, היועצת המשפטית, אנחנו חושבים שחייבים לשנות את הרישה, כלומר, את צורת המינוי, לדאוג לזה שמי שישב באמת במותב יהיה אנשים שהם מייצגים את אותם אנשים שנשפטים, אחרת תכלית החוק תהיה שונה לגמרי ממה שהתכוונו.

בילי בירון: זה נכון, שוחחנו על העניין הזה גם אתמול אחר הצהריים וגם ממש עכשיו לפני הדיון.

בילי בירון: באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים לתיקון במובן- -.

בילי בירון: אנחנו מסכימים ל - - במובן הזה שראוי שכאשר עניינו של משיט כלי שיט קטן מובא לדיון אחד מחברי בית הדין יהיה בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטנים.

לאה ורון: אחד מחברי בית הדין.

בילי בירון: כן.

בילי בירון: אחד.

בילי בירון: זה מספיק.

בילי בירון: כשם שמדובר בימאי וכשם שמדובר בדיג, שיש לעניין הזה הסדרים.

בילי בירון: בעניין הזה יש בינינו הסכמה.

בילי בירון: מה ששוחחנו עליו עכשיו בחוץ היה שבחנו את הנושא הזה גם היום וגם אתמול והחוק באמת קובע מנגנון של 5 רשימות שמוגשות לשר התחבורה, שמתוכן השר ממנה את הדיינים.

בילי בירון: בהתחלה חשבתי לתקן את החוק במובן הזה שתיווסף רשימה נוספת של האיגוד המייצג, או איזו דרך שנקבע את משיטי כלי השיט הקטנים, כפי שזה קיים גם לגבי איגוד קציני הים - באמת כפי שזה קיים בחוק היום.

בילי בירון: הבנתי מעמוס שיושב לצדי, מנהל אגף כלי שיט קטנים ומשיטים - שלגבי כלי שיט קטנים היום אין איגוד יציג כזה.

בילי בירון: לכן הצעתי שפשוט נתקן את החוק במובן הזה שייקבע שכאשר אב בית הדין שלו מוקנית היום הסמכות למנות חברי מותב, בזמן שהוא ממנה חברי מותב לדון בעניינו של משיט כלי שיט קטן, הוא ידאג שבין חברי המותב יהיה אחד בעל ניסיון והכשרה בהשטת כלי שיט קטן.

בילי בירון: אני רוצה להוסיף ולהסביר שהרשימה הראשונה שמוגשת, מה שמכונה "רשימה א'", היא, בעצם, רשימה של עובדי מדינה.

בילי בירון: זו רשימה שאנחנו מגישים לשר התחבורה, אז אין שום קושי לוודא שברשימה הזו לפחות יהיו אנשים שבאמת יענו על התנאי הזה.

בילי בירון: כך אפשר באמת לענות על הצורך - -

גיורא קדר: קודם כל לעניין של עובדי מדינה- זה, כמובן, דבר שלא נהיה מוכנים לקבל אותו, שיישבו שם כל חברי המותב, עובדי המדינה - -

בילי בירון: לא כל חברי המותב, בכלל לא.

בילי בירון: רק אחד.

בילי בירון: אחד מתוך שלושה.

גיורא קדר: אז יש נציג הדירוגים, שזה איגוד מקצועי, ויש נציג קציני הים, שזה איגוד מקצועי.

גיורא קדר: לנו, כמשיטים, אין שום קשר לאיגודים המקצועיים האלה ואנחנו בשום פנים ואופן - -

בילי בירון: אני רוצה לדייק.

בילי בירון: הרשימה הראשונה שדיברתי עליה זאת הרשימה של אנשי ציבור ועובדי מדינה.

בילי בירון: זו לא רשימה רק של עובדי מדינה.

גיורא קדר: אם כל חברי המותב ימונו מתוך הרשימה הזו - -

בילי בירון: לא, לא.

בילי בירון: אז אני אקרא את ההרכב: סעיף 136 לחוק הספנות(ימאים) קובע כך: "בית הדין ידון במותבים של שלושה שימנה אב בית הדין לעניין פלוני ושאחד מהם לפחות הוא עורך דין, והם..." עכשיו אני מונה את ההרכב: "1.

בילי בירון: חבר בית דין שנתמנה מתוך רשימה א'...." שעליה דיברנו.

בילי בירון: הוא יהיה יושב ראש למותב.

בילי בירון: "2.

בילי בירון: חבר בית דין שנתמנה מתוך רשימה ב' 3.

בילי בירון: חבר בית דין שנתמנה מתוך רשימה ג'".

בילי בירון: סעיף קטן (ב) לאותו סעיף אומר: "אב בית הדין רשאי לכלול עצמו במותב".

בילי בירון: סעיף 137 מדבר על עבירה ספציפית של דיג.

בילי בירון: אז אני מציעה לקבוע סעיף נוסף או לתקן את סעיף 136(א) כך שייקבע במפורש שכאשר מובא לדיון עניינו של משיט כלי שיט קטן, אב בית הדין יוודא שאחד מחברי המותב - - גם הערה נכונה שקיבלתי מחברתי, יערה למברגר, שככל האפשר אחד מחברי המותב יהיה בעל הכשרה והסכמה בהשטת כלי שיט.

גיורא קדר: עוד פעם – אבל הוא יהיה בעל הכשרה, והוא יהיה מתוך רשימה - - -

בילי בירון: לא, הוא לא חייב להיות - -

עמוס נוימן: אב בית הדין יקבע אותו.

גיורא קדר: אם אב בית הדין – מה שאני מציע, מעשית, שתהיה רשימה של אנשים ש- אם מותר להשתמש במילה ש "הם משכמם ומעלה" שהם משיטי כלי שיט קטנים, שהם גם משפטנים, וגם אנשים ציבוריים – אלופים בצה"ל, וכו'.

גיורא קדר: שתהיה רשימה כזו שכל העמותות שמתעסקות בזה – כל אחד יהיה רשאי להציע שמות.

קריאה: כן, כמו אצלנו.

קריאה: זה אותו הדבר.

קריאה: הם יכולים להגיש רשימה של 5 אנשים.

בילי בירון: אבל זה בדיוק העניין, שאני מראש חשבתי ללכת למנגנון כמו שאצלכם, אבל אצלכם יש - - אני לא יכולה לקבוע מי היא אישיות משכמה ומעלה - - -

גיורא קדר: סליחה.

גיורא קדר: יש כמה עמותות שמטפלות בנושא הזה.

גיורא קדר: יושב פה לידי חברי, נציג עמותת השייטים באילת.

גיורא קדר: זו עמותה שיש בה כמה מאות אנשים.

גיורא קדר: אותו הדבר הפורום לקידום השיט.

גיורא קדר: העמותות האלה יציעו לראש המנהל אנשים.

גיורא קדר: אני משוכנע שכל אחד מהאנשים האלה הם אנשים שבהחלט יש לו את היכולת, הכבוד וה- dignity לעניין הזה, ותקנה 136 תשונה בצורה כזו שכל חברי המותב ימונו מתוך הרשימה הזאת.

גיורא קדר: אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים - - -

בילי בירון: כל חברי המותב?

בילי בירון: אחד מתוך השלושה.

גיורא קדר: אז עוד פעם – אנחנו נמצא את עצמנו - - -

קריאות: - - -

גיורא קדר: תראי, דייג שבא לבית הדין המשמעתי, אז אם אחד מחברי המותב או מאיגוד קציני הים או מאיגוד הדירוגים – אין לו בעיה עם הנושא הזה.

גיורא קדר: לנו יש בעיה עם הנושא הזה.

בילי בירון: למה?

גיורא קדר: כי האנשים האלה – אין להם מושג והם לא שייכים לנושא.

בילי בירון: למה לגבי הרשאת כלי שיט קטנים כל חברי המותב צריכים להיות - -

גיורא קדר: למה הם צריכים להיות מותב?

גיורא קדר: כי אותו הדבר אם תשימי שם את חברי התזמורת הפילהרמונית.

גיורא קדר: אין להם קשר לעניין בכלל.

גיורא קדר: המותב צריך להיבחר מתוך רשימה א', ואנחנו סומכים על משרד התחבורה שימנה את האנשים הראויים.

גיורא קדר: אבל בטח שלא יגיע בן אדם מאיגוד קציני הים.

גיורא קדר: מה הקשר שלהם בכלל לזה?

עמוס נוימן: יש מצבים שבית הדין אמור לעסוק באירוע תאונתי שהיו מעורבים בו גם אניה וגם כלי שיט קטן.

עמוס נוימן: לכן, ההרכב, מן הראוי שיהיה בנוי ממענה לכל אחד מהתחומים.

עמוס נוימן: אי אפשר לבנות את ההרכב כל פעם בנפרד.

עמוס נוימן: אב בית הדין יקבע לאיזה הרכב הוא מזמין לאותו דיון, בהתאם לאירוע.

עמוס נוימן: צריך להשאיר לו את השיקול דעת והסמכות להחליט בעניין הזה.

גיורא קדר: אנחנו מוכנים שאם תהיה אניה מעורבת - - נלך ל - - -.

גיורא קדר: אם יש תאונה של אופנוע ים, מה תשים שם רב חובל בצי הסוחר?

עמוס נוימן: כאשר מוגשת קובלנה כנגד משיט מדובר פה באירוע מאד חריג ונדיר, בסך הכל, כשאנחנו מסתכלים על ציר הזמן.

עמוס נוימן: מעט מאד אירועים כאלה היו.

עמוס נוימן: רוב הטיפול המשמעתי נעשה במסגרת עבירות מנהליות, במסגרת התליות ושימועים בתוך סמכויות אחרות.

עמוס נוימן: זה כלי שהוא למעשה הכלי הכבד ביותר, מבחינתנו, לטיפול משמעתי, וממעטים להשתמש בו.

עמוס נוימן: אלא, שבמקרים שהשתמשנו, התברר שהיתה תקלה.

עמוס נוימן: ולכן באנו לתקן את התקלה.

עמוס נוימן: צודק אתה עם ההצעה להעלות ולהרחיב את הרכב הצוות גם עם נציג של משיטים, אבל לא צריך כאן הרכב גדול מדי, לא צריך הרכב רק של משיטים.

עמוס נוימן: אני חושב שאפשר להשאיר את ההרכב כאשר זה אחד, אחד ואחד, לפי העניין.

עמוס נוימן: אב בית הדין יזמן את מי שהוא חושב לנכון לפי האירוע.

גיורא קדר: בדיוק כמו שעמיתיי, איגוד קציני הים, שבעבר נמניתי עם שורותיו, לא יהיו מוכנים שיישב במותב נציג משיטים, כאשר מדובר - -

בילי בירון: למה לא?

בילי בירון: החוק קובע במפורש, שכאשר נדון עניין - --

גיורא קדר: מה לאדם שמשיט speed boat, לבעיה משמעתית באניה?

גיורא קדר: הוא לא יסכים לזה, ובצדק.

בילי בירון: מה לנציג הנוער העובד והלומד?

בילי בירון: עדיין, הוא מגיש - -

גיורא קדר: לא.

גיורא קדר: נציג הנוער העובד והלומד – מדובר כאשר - - -

בילי בירון: אבל החוק לא קובע את זה.

בילי בירון: החוק אומר: תהיה רשימה, יוגשו חמש רשימות- - -

גיורא קדר: אנחנו לא מוכנים ש - - כמו שעמוס נוימן אמר.

גיורא קדר: אני הייתי נוכח פיזית בדיונים של בית המשפט לימאים, ואני ראיתי במו עיניי פסקי דין הזויים של אנשים שמעולם לא ראו כלי שיט קטן, רגלם לא דרכה.

גיורא קדר: והם היו אלה שצריכים לומר לשופט, המשפטן, מה באמת קרה שם.

גיורא קדר: זה מצב בלתי אפשרי ולא סביר.

יעקב קיסוס: דרך אגב, גם התקנות שאתם מנסים לתקן כל הזמן, היתה לא התייעצות עם נציג של כלי השיט הקטנים, רק בזמן האחרון, לאחר - -

עמוס נוימן: זה לא רלבנטי בכלל לדבר הזה.

אברהם לוי: הוויכוח הזה מיותר במובן הזה שכשמזמינים את איגוד קציני הים, מדובר בבעיה שקשורה לכלי שיט.

אברהם לוי: לא יזמינו את איגוד קציני הים כאשר מדובר בכלי שיט – סירות או יאכטות.

אברהם לוי: זה ברור מאליו.

אברהם לוי: כלומר, אין מצב שאני אכפה את עצמי - -

גיורא קדר: לא תהיה להם ברירה.

אברהם לוי: אני לא רוצה להיות בדיון כאשר מדובר בתאונה של יאכטה או באירוע משמעתי של יאכטה.

אברהם לוי: אני מראש אומר לך את זה.

אברהם לוי: אני בכלל לא יריב.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מקשיבה?

כרמל שאמה-הכהן: הם לא רוצים להיות בדיון כזה.

אברהם לוי: אין לנו בכלל עניין בזה.

גיורא קדר: לא תהיה לך ברירה.

אברהם לוי: בכל זאת יש אב בית דין, ויש להניח שהוא יזמין כמותב את מי שיוכל לייעץ לו לצורך האירוע.

אברהם לוי: אז נראה לך שתהיה תאונה של סירה והוא יזמין אותי?

גיורא קדר: מכיוון שאני אישית הייתי בדיונים של בית המשפט לימאים שהזמינו את חבריך שאין להם מושג, והם ישבו שם כמסכנים - -

עמוס נוימן: אבל בדיוק את זה אנחנו רוצים לתקן, כרגע.

גיורא קדר: כן, אבל אם היא תצטרך לקחת אנשים מתוך רשימה 2 ו-3, או ב' ו-ג', לא תהיה לה ברירה, כי הוא יצטרך לפנות לאברהם לוי ולומר לו: שלח לי אדם לדיון.

אברהם לוי: אנחנו מוותרים מראש על השתתפות כמותבים - - -

גיורא קדר: אבל אז אתה משתק את הגוף הזה, כי הגוף הזה לא יוכל לפעול, כי אם אתה לא - - ולא לי.

גיורא קדר: אם יורשה לי להציע הצעה פשוטה, שלצורך ההליך המשמעתי למשיטי כלי שיט קטנים, תהיה רשימה אחת שתהיה רשימה של מנהל הספנות שתורכב בהתייעצות עם הגופים הוולונטריים, אני מדגיש – בהתייעצות.

גיורא קדר: נציע להם שמות, והמותב ייקבע על ידי ראש המנהל.

גיורא קדר: אנחנו סומכים על הממשלה שתעשה את עבודתה נאמנה.

גיורא קדר: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהממשלה תצטרך לפנות לגופים שמראש פה אומרים לך: אנחנו לא בעניין הזה, בכלל.

גיורא קדר: ואז כל המוסד הזה ישותק.

גיורא קדר: עד כאן.

יערה למברגר: אני חושבת שנציגי משרד התחבורה התייחסו ולקחו פה בכובד ראש את ההערה, נתנו תשובה שבעיניי נראית מספקת.

יערה למברגר: אני מבינה את הרצון ואת הצורך, וזה גם משהו שמלווה בכלל דיני משפט, וחברתי פה תוכל להסביר יותר, שתהיה נציגות של הקבוצה שאליה שייך האדם שמועמד לדין משמעתי.

יערה למברגר: ניתן פה מענה שמבטיח שיהיה אחד בכל הרכב, שייצג, ואפשר לתת גם מענה כך שלמשל, הקבוצה שמייצג מר לוי לא תהיה, שזו רשימה ג'.

יערה למברגר: במקום רשימה ג', בהרכב שדן במשיט כלי שיט קטנים, יהיו שני נציגים מ- א', שמהם לפחות אחד הוא משיט כלי שיט קטנים, ועוד נציג מרשימה ב'.

יערה למברגר: אנחנו יכולים לתת לזה מענה אבל אני עדיין לא מבינה את הדרישה - -

גיורא קדר: למה רשימה ב'?

גיורא קדר: מה הקשר שלהם לעניין, בכלל?

גיורא קדר: רשימה ב' זה דירוגים וקציני הים.

יערה למברגר: רשימה ב' זה בעלי כלי שיט.

גיורא קדר: בעלי כלי שיט?

גיורא קדר: אני צריך את האחים עופר בדיון כזה?

גיורא קדר: נו, באמת.

עמוס נוימן: כלי שיט זה גם כלי שיט קטנים.

קריאות: - -

גיורא קדר: מי ששולח את האנשים זה איגוד המשתמשים בהובלה ימית.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה מהותית עקרונית שיישבו במותב שני נציגים מהתחום שלהם?

יערה למברגר: חייבים שאחד הנציגים יהיה משפטן.

יערה למברגר: זה אני יכולה להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: משפטן - אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל שניים שבאים מהרקע של הענף שלהם – יש בעיה?

בילי בירון: אני לא מצליחה להבין למה משיטי כלי שיט קטנים זקוקים להסדר מיוחד ששונה מההסדר שניתן לימאים בצי הסוחר ושונה מההסדר שניתן לדייגים, שלגביהם לא נקבע שכל או רוב ההרכב הוא בעל הכשרה בדיג.

גיורא קדר: לגבי ימאים את טועה.

בילי בירון: אני לא מצליחה להבין את הצורך בקביעת הסדר שונה מבחינת - -

גיורא קדר: לגבי ימאים את טועה.

גיורא קדר: בית המשפט המשמעתי לימאים בשבתו בדיון לגבי ימאי, ראש המותב הוא משפטן שנקבע על ידי מנהל הרשות, יושב שם - -

בילי בירון: אב בית הדין קובע את ההרכב.

גיורא קדר: ראש המותב.

בילי בירון: הוא לא ראש המותב.

בילי בירון: הוא לא תמיד משתתף במותב.

גיורא קדר: ואז יש נציג ארגון הדירוגים ונציג ארגון קציני הים.

בילי בירון: לא, ממש לא.

אברהם לוי: לא, ממש לא.

אברהם לוי: הם מאותה קבוצה.

אברהם לוי: נציג המעסיקים, בעלי כלי שיט, נציג המדינה ונציג העובדים.

אברהם לוי: אז אנחנו ברשימה של נציג העובדים.

אברהם לוי: או אני או הדירוגים.

גיורא קדר: זאת אומרת, במילים אחרות: נציג כלי השיט – שהוא אינטרסנט - -

אברהם לוי: שזה אתה.

גיורא קדר: אני חוזר למה ששאל היושב ראש: מי שצריך לשבת בדבר כזה, בדיוק כמו שבבית משפט לימאים כשיש נציג בעלי כלי השיט, נציג הדירוגים או נציג קציני הים - זה הכל אנשים שדנים בעניינם, ואצלנו, פה, את באה ואומרת לי שיהיה רק אחד שהוא מהציבור, והשאר- אני לא יודע מאיפה.

בילי בירון: אני אומרת לך שיהיה רק אחד, שהוא בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטן.

גיורא קדר: ומי יהיה השני?

בילי בירון: מי שיקבע אב בית הדין.

בילי בירון: אתה חושב שנציגי בעלי כלי שיט – כולם בעלי הכשרה והסמכה כימאים בצי הסוחר?

גיורא קדר: כן, כי מה שעושים זה ששולחים את אחד מעובדי החברה.

בילי בירון: אין לי שליטה על - -

עמוס נוימן: אין סתירה.

עמוס נוימן: ברגע שמשתמשים במושג "בעלי כלי השיט" זה יכול לחול גם על כלי שיט קטנים באותה מידה.

גיורא קדר: מה ההתנגדות?

גיורא קדר: אנחנו נותנים לכם את האפשרות למנות את כל חברי הוועדה.

גיורא קדר: אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בזה.

בילי בירון: אני לא ממנה אף אחד, אבל אני לא מבינה למה צריך הסדר שונה.

בילי בירון: אני באמת לא מבינה.

בילי בירון: אותו הדבר גם לגבי הדייגים.

בילי בירון: כאשר העלית את הנקודה שראוי שבבית דין שדן בעניינו של משיט כלי שיט קטן, יהיה לפחות אדם אחד שמבין את התחום – קיבלנו את זה, נשמע לנו הגיוני וסביר וראוי, ובאמת הסכמנו.

גיורא קדר: מאיפה יגיע האדם השלישי?

גיורא קדר: מאיזו רשימה?

בילי בירון: מכל רשימה.

גיורא קדר: מהדייגים?

גיורא קדר: מה לו ולעניין?

גיורא קדר: מבעלי אניות?

בילי בירון: אני יכולה - - ברשימה א' יהיו כאלה אנשים.

בילי בירון: רשימה א' שאותה מגישה רשות הספנות והנמלים לשר התחבורה.

בילי בירון: לפחות שם יהיו אנשים שעונים על הדרישה הזו.

גיורא קדר: ותמני מרשימה א' את שני המותבים הנוספים ובזה נסגר העניין.

גיורא קדר: קחי את ותמני אותם.

גיורא קדר: אל תתקשרי לאדון לוי שישלח לך נציג למותב הזה.

גיורא קדר: הוא כבר אמר לך שהוא לא מוכן.

איתי עצמון: אבל למה לגביכם צריך לחול הסדר אחר לעומת כל אחת מהקבוצות האחרות שמפורטות בחוק?

גיורא קדר: אני אסביר: כי החוק הזה נכתב בזמנו בהמשך לבית דין לעבודה, על אותו רעיון, כאשר מי שפה מופיע בחוק זה אנשים שהם בתוך העניין של הספנות, ודי, בזמנו היה חלק מאד - - היו אניות ממש, אניות דיג, לא רק ספינות דיג, כך שהם הסכימו לרעיון הזה.

גיורא קדר: אבל אנחנו מדברים על תחום שהוא שונה לחלוטין, פה מדובר על משהו שהוא ממש לא דומה, אין לזה שום קשר.

גיורא קדר: והוא מתפתח, וכמות הישיבות של בית המשפט לימאות – היתה 90%, תקן אותי, עמוס - -

איתי עצמון: לא, אין בעיה.

איתי עצמון: מה שאני רוצה להבין – ולמה צריך להיקבע לגבי משיטי כלי שיט קטנים הסדר אחר מאשר לעניין ספינות דיג, שלגביהן יש רק נציג אחד מתוך רשימה ד' שהיא רשימת מועמדים שהגיש שר החקלאות המייצגת לדעתו את ענף הדיג.

גיורא קדר: בספינות דיג - בזמנו היה אניות דיג, וספינות דיג זה דבר גדול שיש לו נגיעה, אולי, לנציגי עובדים, הסתדרות, למעשה.

גיורא קדר: אנחנו, אין לנו שום קשר לעניין הזה, בכלל.

גיורא קדר: אנחנו גוף שונה לחלוטין.

עמוס נוימן: מעולם לא היו אניות דיג בדגל ישראל אלא בדגל זר.

עמוס נוימן: אני לא רואה סתירה בין נציגות בעלי כלי השיט שיהיו שותפים לאותו דין.

עמוס נוימן: לא בהכרח צריך להיות בעל כלי שיט גם בעל תעודת משיט.

קריאה: איך נבחר בעל כלי שיט?

עמוס נוימן: יש מספיק חברות מסחריות במדינת ישראל שעוסקות בעבודות - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה על ההערות.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את הסעיף.

בילי בירון: תיקון סעיף 1.

בילי בירון: בחוק הספנות (ימאים), התשל"ג-1973 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 בהגדרה "צוות"- האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה, לפני "כלל העובדים" יבוא "לעניין כלי שיט המשמש למטרות מסחריות – , ואחרי "לכלי השיט" יבוא : "בעת השטתו"; אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) לעניין כלי שיט שאינו משמש למטרות מסחריות – כל מי שחייב להיות בכלי השיט, בעת השטתו, כתנאי לכשירותו לשיט בהתאם להוראות לפי כל דין".

איתי עצמון: הסבר.

בילי בירון: הסעיף הזה כמו שאמרתי קודם הוא אחת משתי הסיבות העיקריות לתיקון שאנחנו מביאים – אנחנו רוצים להסיר כל ספק שקיים ככל שהבנו מפסיקתו של בית המשפט שאכן קיים כזה ספק - לעניין החלתו של הדין המשמעתי, גם על משיטי כלי שיט קטנים.

איתי עצמון: יש לי כמה הערות – אחת, כללית, וכמה הערות לנוסח.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי להציג בפני הוועדה את הסיבה להרחבת הדין המשמעתי שחל היום על בעלי תעודות הסמכה גם על משיטי כלי שיט קטנים אם אנחנו משווים, למשל, ענפי תחבורה אחרים, גם תעבורה יבשתית, גם טיס – אין שם את כל ההסדר שנוגע לדיני משמעת.

איתי עצמון: כאן, בעצם, מציעים להרחיב את הדין המשמעתי גם על משיטים שעושים זאת לצורך תחביב, פנאי, הנאה, ספורט.

איתי עצמון: כדאי לפרוס את התמונה הזו לפני הוועדה, לפני שאנחנו נכנסים לעומקם של הסעיפים.

יערה למברגר: להבנתנו, אני לא בהכרח הייתי אומרת "הרחבה", התיקון שלנו הוא למען הסר ספק, הוא כדי להבהיר ולקבוע בצורה ברורה ומפורשת, לאור פסיקת בית המשפט המחוזי והפרשנות שעמדה לפני הפסיקה.

איתי עצמון: שפסל, שפסל את ההסדר שהיה קבוע - -

יערה למברגר: כן, אבל הפרשנות של המדינה היתה שונה ולכן, אנחנו לא רואים את זה עכשיו כאקט של הרחבה, אלא כאקט של הבהרה של מה שלנו היה ברור עוד קודם.

איתי עצמון: אבל במצב המשפטי עכשיו, אין מה לעשות פסיקת בית משפט – היא זו שקובעת, במצב המשפטי עכשיו, דין משמעתי לא חל על - -

יערה למברגר: נכון, אבל אני אומרת שתפיסתית, אנחנו לא רואים את זה עכשיו כאקט חדשני של הרחבה.

בילי בירון: אנחנו מסכימים עם הדברים שאמרת במובן הזה שהרבה פעמים השטת כלי שיט קטן, להבדיל מהשטת כלי שיט גדול, נעשית כתחביב ולא כעיסוק.

בילי בירון: לעתים זה בהחלט כעיסוק אבל פעמים רבות זה לא כתחביב.

בילי בירון: ביחד עם זאת אנחנו מוצאים מקום להבחין בין התחביב הזה לבין תחביבים אחרים או אפילו נהיגה ברכב, שגם אם עושים את זה לא לצורך עיסוק, אני לא בטוחה שזה תחביב.

בילי בירון: הסיבות להבחנה הן כאלה: קודם כל, גם בכלי שיט קטן קיימת היררכיה פיקודית במירכאות מסוימות, שדומה במובנים רבים להיררכיה שקבועה בכלי שיט גדול, הגם שהיא הרבה פחות נוקשה.

בילי בירון: נגיע לזה גם בהמשך.

בילי בירון: ההיררכיה הזו חשובה לתפעול ולתפקוד התקין והבטוח של כלי השיט.

בילי בירון: וחלק מהדרכים שלנו לעגן את ההיררכיה הזו, לעגן את הסמכות, מצד אחד, ואת האחריות מצד שני, שמוטלת על רב החובל, הסקיפר שאחראי על השטה של הכלי, ואת ההיענות של שאר אנשי הצוות להוראות שלו היא בהחלט בעניין של דין משמעתי.

בילי בירון: מעבר לזה, קיימים הרבה מאד אנשים שעוסקים בהשטה של כלי שיט קטן, בין אם כתחביב ובין אם כעיסוק לצרכי פרנסה, ואנחנו רוצים מצד אחד להטמיע בהם את הנורמות שנקבעו גם בפסקי דין שניתנו לגבי השטה של כלי שיט מסחרי גדול, וגם לתת להם להשתלב במארג ולקבוע נורמות, יש נורמות חשובות מאד של השטה תקינה ובטוחה של כלי שיט, שנקבעו דווקא בהתייחס לאותם משיטים של כלי שיט קטן.

בילי בירון: זאת אומרת, בכל זאת קיים הבדל עקרוני בין השטה של כלי שיט, בין אם הוא קטן ובין אם הוא גדול, לבין כל תחביב אחר.

איתי עצמון: לא כל כך הבנתי – אם קבוצה של חברים שמשיטה את אחד מכלי השיט הקטנים כתחביב – איזה היררכיה פיקודית בדיוק - - -?

עמוס נוימן: אני אסביר.

עמוס נוימן: על פי התקנות – ההגדרה של מי שאחראי על כלי השיט לפי התקנות ולפי ההגדרות הקיימות, מדובר בקברניט.

עמוס נוימן: יש כמה דרגות של קברניטים: יש קברניט אניה ויש קברניט כלי שיט קטן, ואפילו משיט אופנוע ים, בהגדרות שלו הוא נקרא "קברניט של כלי שיט".

עמוס נוימן: כאשר מדובר בכלי שיט שהוא סירה, ספינה, נקבע בחוק שצריך להיות צוות בטיחות.

עמוס נוימן: זאת אומרת, זה מינימום אנשים שיש להם תפקיד בכלי השיט.

עמוס נוימן: מטבע הדברים, כאשר יש אחראי ויש בעל תפקיד זוטר ממנו, נוצרת איזושהי היררכית תפקידים.

עמוס נוימן: ולכן, גם החובות של אותו בעל תפקיד חייבים לקבל ביטוי מתוך ההחלטה הזו של סמכות בית הדין המשמעתי.

עמוס נוימן: כלומר, גם עליו חלה, למעשה, גם על הצוות תחול אותה - -

איתי עצמון: גם על שני אנשים שלוקחים עכשיו כלי שיט קטן - -

בילי בירון: כן.

עמוס נוימן: החברים הנוספים הם לא צוות וזה לא חל עליהם.

בילי בירון: אני רוצה להתייחס ממש ישירות לשאלה שלך.

בילי בירון: כן.

בילי בירון: גם על אותם שני אנשים.

בילי בירון: אפילו אם אנחנו מדברים במספר כל כך מזערי ומצומצם של שני אנשים שעוסקים בהשטה של כלי שיט אחד, עדיין חייב, לאורך כל הזמן, להיות מאד מאד ברור למי יש את הסמכות לקבוע – ימינה, ולא שמאלה, קדימה ולא אחורה, מהירות וכל שאר הדברים שרוב הנוכחים כאן בקיאים בהם יותר ממני.

איתי עצמון: אבל למה צריך להחיל עליהם דווקא דין משמעתי כאשר על כל נושא התחבורה האחר לא מחילים?

בילי בירון: קודם כל, גם בים יש חובה שהיא מאד חזקה של הצלת חיים בים.

בילי בירון: אנחנו חייבים לדאוג שבאמת גם משיט כלי שיט קטן שלוקח את היאכטה שלו לתחביב, לא משנה לאיזה צורך - החובה הזו, לדוגמה, חובה אחת מיני רבות, היא ברורה.

בילי בירון: הן בעניין מניעת גרימת נזק והן בעניין עשייה אקטיבית במקרה שחס וחלילה קרתה תאונה.

בילי בירון: חוץ מזה, כמו שאנחנו רואים את זה, הדין המשמעתי נותן למשיט כלי שיט קטן אפשרות טובה יותר להתגונן, כי כבר כיום יש לנו את הדין המנהלי, לדוגמה, סמכויות מנהליות של מנהל אגף כלי שיט קטנים ומשיטים, להזמין לשימוע, ובכפוף לשימוע להתלות את תעודת המשיט אם הוא סבור ש - -

הראל בן צדוק: אני מהמשמר החברתי ואני שייט.

הראל בן צדוק: רציתי לציין שני דברים.

הראל בן צדוק: קודם כל לעניין הצוות – בהרבה מאד מקרים, גודלו של הצוות לפי החוק הוא – 1.

הראל בן צדוק: כלומר, מדברים פה על איזה צוות, אבל בסירה, שאני חושב שזה רוב כלי השיט במדינת ישראל, סירה קטנה.

הראל בן צדוק: החוק מחייב אותנו פשוט להביא עוד בן אדם אחד.

הראל בן צדוק: זאת אומרת שאנחנו מחוקקים פה חוק של צוות ענק של אדם אחד.

גיורא קדר: זה לא נכון.

עמוס נוימן: רק באופנוע ים הצוות הוא אחד.

עמוס נוימן: אופנוע ים, ובסירה.

קריאות: - - -

קריאות: דבר שני, אני חייב לציין שכמו שאני רואה את הדברים, מדינת ישראל גם ככה היא מדינה שמחילה חוקים ותקנות הרבה מעבר למדינות אחרות בעולם.

קריאות: בעוד שבמדינות אחרות הנושא הזה של משמעת, וצוות, וכו' – חל אך ורק על הנושא המסחרי, זאת אומרת – סירה שמסיעה אנשים בסחר.

קריאות: בישראל, גם אם אני עכשיו יוצא לים עם סירה שארכה 3 מ' אבל יש לה מנוע מגודל מסוים - אני כבר כפוף לכל התקנון.

קריאות: זאת אומרת, יש פה ענף תחביבי, ואני שייך אליו.

קריאות: אני גם בא מאגודות ספורט ימיות.

קריאות: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אנחנו יוצאים לים כשילדים בכיתה י' לוקחים 6 ילדים אחרים בסירה, וכמובן – החוק מתחיל להיות מוחל ויש פה ועדת משמעת, וכו' וכו'.

קריאות: זאת, בנוסף לתקנות שכבר קיימות בנושא משיטים.

קריאות: אני חושב שהדבר הזה מיותר והוא מכניס מתח מיותר בין חברי הצוות.

עמוס נוימן: להבהיר: אל"ף, דין משמעתי חל בכל מדינות העולם, גם על משיטים פרטיים וגם על משיטים מסחריים.

עמוס נוימן: מערכת האכיפה במדינות אחרות היא הרבה יותר חזקה וקשה מאשר אצלנו, הסנקציות הרבה יותר חמורות.

עמוס נוימן: גם במדינה נאורה כמו ארצות הברית, הסנקציה שם זה מעצר ובית סוהר על חריגה בבטיחות שיט.

עמוס נוימן: ואצלנו התהליך הוא הרבה יותר רך ופשוט, בעניין הזה.

עמוס נוימן: אולי קצת מוסדר אחרת.

עמוס נוימן: אני לא חושב שהסטטוס של המשיטים צפוי להשתנות בגלל ההחלטה הזו.

עמוס נוימן: כמו שנאמר לכם בהתחלה: התיקון מיועד כאן היום לתקן איזה הליך משפטי שהיה לקוי, ולא מהות.

עמוס נוימן: זאת אומרת, בגלל התקלה הזו המהות השתנתה.

עמוס נוימן: הולכים לעשות רק את התיקון הזה, זה לא משנה את הסטטוס בכלום.

גיורא קדר: זו הסיבה שאנחנו בעד תיקון החוק הזה, אנחנו – המשיטים.

גיורא קדר: היה והתיקון הזה לא יעבור, אז סביר להניח שכל מיני בעיות של משמעת בים יעברו פשוט לבית משפט שלום רגיל, ובבית משפט שלום רגיל יושב שופט שאין לו מושג בנושא הזה, והוא לא בתוך התחום, והתוצאה תהיה סתימת בית משפט השלום, ופסקי דין שלצערנו ראינו אותם, של אנשים שפחות מתמצאים בנושא הזה.

איתי עצמון: שתי הערות לגבי הנוסח שהצגתם.

איתי עצמון: הערה ראשונה לגבי התיבה "למטרות מסחריות".

איתי עצמון: בדברי ההסבר נאמר שמדובר, בין היתר, על ביצוע סקרי קרקע הים, מחקר, וכיו"ב.

איתי עצמון: השאלה, וזה בעצם מתקשר לשאלה הכללית: מה זה, בעצם, "למטרות מסחריות"?

איתי עצמון: האם, למשל, ספינות התיירים באילת, כפי שציינה מנהלת הוועדה קודם, או המכון לחקר ימים ואגמים בחיפה, שזה ממש לצרכי מחקר - האם זה למטרה מסחרית?

עמוס נוימן: כן.

עמוס נוימן: אני אנסה כאן להבהיר ולהסביר.

עמוס נוימן: יש שתי קטגוריות של כלי שיט.

עמוס נוימן: יש כלי שיט שהייעוד שלהם הוא פרטי, לצורך עינוג וספורט, ויש כלי שיט אחרים.

עמוס נוימן: האחרים מתחלקים לכל מיני קטגוריות של מחקר, פיתוח, הצלה, גרירה, עבודות ימיות.

עמוס נוימן: התחום המסחרי שהוא עיסוקי ולכל מיני סוגי עיסוקים – למעשה מפורק להרבה תחומים, לעומת כלי שיט לייעוד פרטי, לספורט שהוא אחד.

עמוס נוימן: אותם חוקים חלים על שניהם.

איתי עצמון: מה שרציתי להבין – למשל, אם נעשה שימוש בכלי שיט קטן לצורך איסוף דגימות מקרקע הים או מפני המים - -

עמוס נוימן: כאשר הוא מיועד לשימוש - -

איתי עצמון: זה למטרת מחקר.

איתי עצמון: לא מדובר על מטרה מסחרית.

עמוס נוימן: הכלי הזה גם מזווד למטרת מחקר, מקבל את ההיתרים לעסוק בזה ונקבע שהוא מתאים לעיסוק הזה.

איתי עצמון: מה שאני שואל: האם זה למטרות מסחריות?

איתי עצמון: כי כך עולה מדברי ההסבר.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין מה זו מטרה מסחרית בהקשר הזה, אם מדובר גם על מטרת מחקר, אני לא מבין איך בדיוק זה קשור למטרה מסחרית.

בילי בירון: אתה בעצם רוצה לומר שמחקר זו לא מטרה מסחרית?

איתי עצמון: למשל.

איתי עצמון: כן.

עמוס נוימן: זה עניין של מינוח.

עמוס נוימן: בהגדרות שלנו יש כלי - -

לאה ורון: אתה בעצמך הזכרת – מחקר, פיתוח, הצלה.

עמוס נוימן: נכון, זה בתוך המסגרת של כלי שיט שהם לייעוד מסחרי, לעבודה.

בילי בירון: אנחנו בחיקוק אחר – בתקנות הנמלים, בטיחות השיט, התשמ"ג-1982 התוספת ה-20 מתייחסת, לכאורה, להיבטים אחרים.

בילי בירון: שם יש לנו הגדרה של ייעוד פרטי.

בילי בירון: הייעוד הפרטי זה – "סירה, ספינה או כלי שיט המשמשים למטרות פרטיות כגון ספורט ופנאי, ואינם משמשים למטרות עבודה, רווח או מטרות מסחריות אחרות, המוגבלים ברישיון השיט לייעוד פרטי זה".

בילי בירון: כאשר יש ספינה, אפילו אם ספינה משמשת למטרות מסחר, מבחינתנו, כל זמן שהיא לא עוסקת במטרת תחביב, אלא אם תגיד שזה התחביב הפרטי שלו, אבל משהו ייעודי שזו העבודה, היא בעצם כלי עבודה, הספינה הזו, ולא כלי פרטי של בעל ספינה - -

איתי עצמון: אבל המטרה, שבן אדם, למשל, אוסף את אותן דגימות היא לא כדי למכור אותן אחר כך.

איתי עצמון: היא כדי לחקור אותן ולהביא תועלת לעולם המדע.

איתי עצמון: לא לשם רווח.

איתי עצמון: לכן אני שואל.

עמוס נוימן: אנחנו לא בוחנים את זה לפי רווח.

עמוס נוימן: זה לא נבחן על בסיס האם יש לו רווח כספי או אין לו רווח כספי מעצם העיסוק שלו.

איתי עצמון: אז זה מה שאני אומר – כדאי להבין מה בדיוק המבחן שלכם להגדרת מטרות מסחריות.

לאה ורון: אז מה הן מטרות מסחריות אם לא רווח והפסד?

יערה למברגר: אם יש עמותה ללא כוונת רווח, וכלי השיט פה פועל - - זה אומר - רק בגלל שאין כוונת רווח זה אומר שזו מטרה פרטית?

יערה למברגר: לא כל תאגיד הוא - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה הבעיה להבהיר את ההגדרה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתווכחים על המהות.

יערה למברגר: אבל אין לי הצעה איך להבהיר את ההגדרה.

יערה למברגר: מה שעורך הדין עצמון הציע זה לצמצם את כוונות הרווח – זה מצומצם - - -

איתי עצמון: השאלה שלי מראשיתה נועדה פשוט להבין למה התכוונתם, לאור דברי ההסבר שאמרו שגם סקרי ים ומטרות מחקר הם בגדר מטרה מסחרית.

איתי עצמון: חשבתי שכדאי שהוועדה, בטרם היא מקבלת את הסעיף, תבין מה זה "מטרות מסחריות".

יערה למברגר: אם נגיד "לרבות"?

איתי עצמון: אז עכשיו זו כבר שאלה מהותית – מה באמת בא בגדר "מטרות מסחריות"?

עמוס נוימן: אין מדובר בעשיית רווח או הון – מדובר כאן בייעוד של כלי שיט שמותקן במיוחד למשימה מסוימת ויש לו כל מיני מדדים וייעודים שונים מכלי שיט שהייעוד שלו פרטי, ולכן אנחנו מתייחסים אלין, גם במסגרת הבדיקות התקופתיות, במסגרת ההכשרה להשיט אותו – בצורה שונה, והוא נכנס לקטגוריה של מסחרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה אתם מסתבכים, כולכם.

בילי בירון: אני מסכימה, אני לא מבינה מה הקושי בזה, כי "כלי שיט המשמש למטרות מסחריות" זה ממש בשוליים של הסעיף, מבחינתי, כי זה רק נועד לעשות את ההבחנה בין כלי השיט שעליהם חלה תחולת הסעיף - -

איתי עצמון: זו הבחנה מאד מאד מהותית.

לאה ורון: את עוסקת בחקיקה, אתה עוסקת בחקיקה רשאית.

איתי עצמון: ודווקא ההבחנה הזו מאד מהותית להמשך, כי בהמשך אתם אומרים בסעיף 7 – מונים רשימה של סעיפים שלא יחולו לגבי כלי שיט שאינם משמשים למטרות מסחריות.

איתי עצמון: יש כאן הרבה מאד השלכות מאד מהותיות, אני לא סתם מתעכב על ההגדרה הזו.

בילי בירון: אבל המטרה של כלי השיט לשמש כתובה ברישיון השיט שלו.

יערה למברגר: האמת היא שאם זה דבר שברור ברישיון השיט אז אפשר - -

עמוס נוימן: בכלי השיט כתוב ייעודו.

עמוס נוימן: בתוך רישיון השיט מוגדר במפורש - -

יערה למברגר: "מטרה מסחרית כמוגדר ברישיון כלי השיט".

איתי עצמון: "כלי שיט שלפי רישיונו מיועד למטרות מסחריות"?

יערה למברגר: כן.

איתי עצמון: ועכשיו, מה ההתייחסות שלכם לגבי מחקר?

עמוס נוימן: מחקר זה בתוך אותה קטגוריה.

איתי עצמון: כלומר, ברישיון כלי שיט כתוב שלמטרת מחקר, ואתם אומרים שמחקר זו גם מטרה מסחרית.

בילי בירון: כן.

בילי בירון: אבל זו גם לא הדוגמה שאתה נתת.

בילי בירון: אתה נתת דוגמה של בעל כלי שיט קטן שלהנאתו אוסף דגימות, אז זה לא כלי שיט שהייעוד שלו הוא מחקר.

איתי עצמון: אוקיי, וכלי שיט שעושים בהם שימוש, למשל, לצורך חקר במכוני חקר?

איתי עצמון: זה מסחרי?

בילי בירון: כן.

יערה למברגר: זה שזה עמותה והתאגיד עצמו ללא כוונת רווח – לא משנה פה את השימוש בכלי השיט.

יערה למברגר: צריך להסתכל בהקשר של כלי השיט, לא בהקשר של התאגיד שמחלק או לא דיווידנדים.

איתי עצמון: אז בהקשר הזה נוסיף את ההבהרה שמדובר על פי רישיונו של כלי השיט.

בילי בירון: "כלי השיט שמשמש למטרות מסחריות כקבוע בתנאים ובהגבלות.

בילי בירון: .."

עמוס נוימן: "...

עמוס נוימן: בתנאים ובהגבלות של רישיון השיט".

איתי עצמון: שבתוך רישיון השיט.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: הערה שניה – לגבי פסקה (2).

איתי עצמון: לעניין כלי שיט שאינו משמש למטרות מסחריות.

איתי עצמון: כל מי שחייב להיות בכלי השיט בעת השטתו כתנאי לכשירותו לשיט.

איתי עצמון: המונח "לכשירותו לשיט" לפי כל דין – אני חושב שהוא לא מספיק ברור, מה גם שלא מצאתי את המונח "כשירות לשיט" בחוק.

איתי עצמון: אם הכוונה היא באמת לאותו צוות בטיחות, כמו מספר מינימאלי של אנשים, אני מציע בכל זאת לכתוב א6ת זה במפורש, כי "כשירות לשיט" אני לא יודע מה זה האומר.

קריאה: אולי ברישיון השיט.

בילי בירון: אבל יש לפעמים יש את תקנות בטיחות השיט שקובעות איזה צוות בטיחות, אבל לפעמים רישיון השיט קובע איזה - -

אברהם לוי: לי יש התייחסות לסעיף (1).

אברהם לוי: יש פה תוספת שהיא לא במקומה, שמתייחסת להגדרת הצוות באניות מסחריות.

אברהם לוי: אני חושב שהוספתם – בעצם הצוות, זה כלל העובדים בכלי השיט, ואתם אמרתם - בעת השטתו.

אברהם לוי: מה קורה כשהאניה במבדוק?

אברהם לוי: יש צוות, והוא עובד, וכל החוקים חלים עליו.

אברהם לוי: מה קורה כשהאניה עוגנת?

אברהם לוי: אתם בעצם מפקיעים את הסמכות של ה - -

איתי עצמון: אתה שואל מה זה "בעת השטתו".

אברהם לוי: המילה מיותרת.

אברהם לוי: כלי השיט, נקודה.

אברהם לוי: להוציא "בעת השטתו".

איתי עצמון: אבל מה שכתוב כאן זה: ,כלל העובדים של בעל כלי שיט הממלאים תפקיד בכלי השיט..." והם הוסיפו: "בעת השטתו".

איתי עצמון: ואתה שואל מה זה "בעת השטתו".

אברהם לוי: נכון.

אברהם לוי: ואם אתה במספנה, ויש לך צוות, ויש היררכיה, וכל החוקים חלים?

אברהם לוי: אז בעצם היא אומרת שהם לא חלים?

איתי עצמון: איך אתם מפרשים את המונח הזה?

אברהם לוי: פשוט צריך להוציא את המילים האלה.

אברהם לוי: יש לזה השלכות לדברים נוספים בתוך החוק.

אברהם לוי: מה אתה מתכוון במקרה של צוות - -

עמוס נוימן: אנחנו מתייחסים להשטה של כלי שיט מדובר על שמירת חיי הצוות והשטה בטוחה של כלי השיט, ולכן המושג "השטתו" רלבנטי.

עמוס נוימן: אם מדובר בפעולה שנעשתה ביבשה, זה צריך לבוא - - זה בא לפי דין חר.

אברהם לוי: כלי שיט במספנה זה כלי שלא שט – האם החוק חל עליו או לא חל עליו?

עמוס נוימן: לדעתי – לא, כי אז הוא לא כלי שיט.

יערה למברגר: וכלי טיס שנמצאים על האדמה - -

קריאות: - -

אברהם לוי: המילה "השטתו" זה נכון לכלי השיט הקטנים, לא כשהם במרינה.

אברהם לוי: אבל מה הקשר?

אברהם לוי: כלי שיט, כמעט שליש מהזמן אינו שט.

עמוס נוימן: כלי שיט שלא שט לא צריך להיות עליו קברניט.

אברהם לוי: מה?

אברהם לוי: במספנה אין קברניט?

עמוס נוימן: על האניה חייב להישאר קברניט?

אברהם לוי: בוודאי.

אברהם לוי: צוות מלא.

אברהם לוי: אם האניה בחודשיים במספנה - - צוות מלא.

עמוס נוימן: בזמן עגינה זה משהו אחר.

אברהם לוי: מה זה עגינה?

אברהם לוי: אניה עכשיו הולכת לטיפול במספנה.

אברהם לוי: צוות ועוד צוות יש.

אברהם לוי: מה קרה לך?

אברהם לוי: יש רב חובל, יש פיקוד, היררכיה.

אברהם לוי: הכל הולך לפי חוק.

כרמל שאמה-הכהן: אז נוריד את "בעת השטתו".

גיורא קדר: אני חושב שאם אתה מוחק את "בעת השטתו" - -

אברהם לוי: הוא חוזר למקור, כי במקור לא היה "בעת השטתו".

גיורא קדר: כי בכלי שיט קטנים צוות הבטיחות צריך להיות בעת שהוא עושה את דרכו במים.

גיורא קדר: אם תמחוק את זה, אז אניה אתה כן צריך, וכלי שיט – אתה לא צריך.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: תשובה לעניין אפשר לקבל מכם?

קריאות: - - -

גיורא קדר: אז או שתמחקי את זה, ותכתבי "על פי חוק".

איתי עצמון: לאיזו פסקה את מכוון?

איתי עצמון: התיבה "בעת השטתו" הוספה גם בפסקה (1) לגבי כלי שיט מסחריים, וגם בפסקה (2) לגבי כלי שיט קטנים.

גיורא קדר: כלי שיט קטנים זה נכון, לגבי "השטתו", כי ברגע שהוא על החוף או במרינה, אין חוק שמחייב שום דבר, כי כתוב במפורש שהוא עושה את דרכו במים.

גיורא קדר: לגבי כלי שיט גדולים – צודק, חברי.

איתי עצמון: מה הסיבה שביקשתם להוסיף את זה לגבי שני הסוגים של כלי השיט?

עמוס נוימן: אני חייב כאן להבהיר דבר.

עמוס נוימן: יש הבדל מהותי בחובת הציוות באניות ובכלי שיט קטנים.

עמוס נוימן: אניה שנמצאת ברתיקה- או בעגינה, או במקום אחר, חייב להיות צוות בטיחות על האניה.

עמוס נוימן: בכלי שיט קטנים זה לא כך.

עמוס נוימן: כלי שיט שהוא רתוק לחוב או נמצא בהספנה, כלי שיט קטן – אין חובת ציוות עליו.

עמוס נוימן: ולכן זה עלה, די בהצדקה.

עמוס נוימן: יש כאן שוני בין שני הדברים.

בילי בירון: אנחנו מסכימים להוריד את "בעת השטתו".

עמוס נוימן: אז תורידו את זה, וזהו.

איתי עצמון: מאיפה אתם מבקשים להוריד "בעת השטתו"?

איתי עצמון: בשתי הפסקאות?

קריאה: רק ב- (1).

איתי עצמון: מה התשובה שלכם לגבי "כתנאי לכשירותו לשיט"?

בילי בירון: כשירות לשיט היא בעיקרה נובעת באמת מצוות הבטיחות שנקבע בתקנות הנמלים -בטיחות השיט, אבל לא רק שם.

בילי בירון: לפעמים נקבע צוות בטיחות או בכלל – הוראות בטיחות שונות, נוספות, ולכן לא הפנינו לחיקוק ספציפי.

איתי עצמון: אבל "תנאי לכשירותו לשיט" – התיבה הזו לא כל כך ברורה, כי אין לנו, לא נעשה שימוש בתיבה הזו, ככל שאני בדקתי, לא בחוק, ואני גם לא בטוח שבתקנות.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי כאן להבין בדיוק על מה מדובר.

איתי עצמון: האם אתם מדברם על הצוות, שחייב, באמת, להיות, לפי הרישיון או לפי החוק הזה, או לפי פקודת הנמלים, אז בואו נכתבו את זה שמדובר על תקן מינימלי של אנשים שחייב להיות בכלי השיט.

יערה למברגר: אפשר להגיד את זה – כל מי שחייב להיות בכלי השיט בעת השטתו, בהתאם להוראות לפי כל דין.

יערה למברגר: זו חובה לפי כל דין - - -

קריאות: - - -

איתי עצמון: אפשר למחוק את "תנאי לכשירותו".

בילי בירון: לא.

בילי בירון: יש חיקוק אחר שקובע מה הוא כלי שיט כשיר לשיט.

קריאות: - - -

יערה למברגר: אם זה מונח שנעשה בו שימוש ברור בתקנות, אני לא בדקתי את התקנות לפני הדיון אז - - -

איתי עצמון: אני אשמח אם תפנו אותי, אני פשוט לא מצאתי את זה בחוק.

בילי בירון: לא, זה לא בחוק.

בילי בירון: זה בתקנות הנמלים – בטיחות השיט.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הורדנו את "בעת השטתו" בסעיף 1(1).

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא הורידו.

איתי עצמון: אני אשמח לראות איפה נעשה שימוש.

איתי עצמון: בחוק הספנות (ימאים) לא מצאתי.

בילי בירון: נכון.

בילי בירון: זה נמצא בתקנות הנמלים בטיחות השיט.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף?

איתי עצמון: אז אתה מסמיך אותי לבדוק את הנוסח?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

איתי עצמון: אבל בכל מקרה הובהר שמדובר ברמה העקרונית – ואנחנו כמובן ננסח את זה, בהתאם לעיקרון – שמדובר על התקן המזערי של צוות שחייב להיות בכלי השיט בהתאם להוראות - - -

בילי בירון: בכלי השיט הספציפי.

איתי עצמון: בכלי השיט הספציפי, בהתאם להוראות החוק.

יערה למברגר: החוק, התקנות והרישיון.

איתי עצמון: איפה נקבעת החובה, ברישיון?

בילי בירון: לעתים, התקן הספציפי נקבע ברישיון השיט.

יערה למברגר: גם וגם.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינויים.

בילי בירון: "2.

בילי בירון: במקום סעיף 117 לחוק העיקרי יבוא: הכפופים לשיפוט 117.

בילי בירון: השיפוט המשמעתי יחול על המפורטים להלן, לפי העניין, ולכל אחד מהם ייקרא בפרק זה "ימאי".

בילי בירון: (1) לעניין כלי שיט המשמש למטרות מסחריות – על איש צוות, וכן על בעל תעודת הסמכה או פנקס ימאי שניתנו לפי הוראות פרק ב' אף אם אינו איש צוות"; (2) לעניין כלי שיט שאינו משמש למטרות מסחריות – על איש צוות שהוא בעל תעודת הסמכה שניתנה לפי הוראות פרק ב''; שוחחנו על התיקון הזה לפני כן.

בילי בירון: ביקשתם שנוסיף "למטרות מסחריות".

איתי עצמון: יכול להיות שנצטרך לעשות איזושהי הגדרה.

איתי עצמון: בואו נסכים שהתיקון העקרוני לגבי מה היא מטרה מסחרית – בעצם, התיקון הזה יעבור כחוט השני לאורך כל ה- - -

אברהם לוי: לדעתי צריך להגיד את המילה "ימאי".

עמוס נוימן: זה מוגדר במקום אחר.

אברהם לוי: צריך לראות מה ההגדרה שם.

אברהם לוי: אני לא יודע, אולי ההגדרה לא נופלת.

אברהם לוי: צריך לראות מה ההגדרה.

אברהם לוי: כי אתה אומר: אני אקרא להם "ימאי".

בילי בירון: לא, אנחנו קוראים להם "ימאי" רק בפרק ספציפי, לא לאורך כל - -

אברהם לוי: אז תגדירי בהגדרה, בפרק הזה, למי את קוראה "ימאי".

אברהם לוי: אני לא יודע אם "ימאי" לא מתנגש עם משהו אחר.

יערה למברגר: - - -

אברהם לוי: לפעמים יש לזה השלכה בהמשך החוק, אני לא יודע.

יערה למברגר: אז זהו, אם אנחנו עושים הגדרה רק בפרק מסוים, זה לא יכול להשליך על המשך החוק.

יערה למברגר: - - -

אברהם לוי: אז לא נכון להגדיר את "ימאי" בפרק הזה?

בילי בירון: אבל הפרק הזה מתייחס לכולם.

בילי בירון: לכן עשינו הגדרה כללית - - - וגם למשיטי - -

אברהם לוי: אבל לא ייקחו לי את ההגדרה הזו למקום אחר?

עמוס נוימן: לא יכולים.

בילי בירון: אני רוצה להבהיר עוד משהו – יש לנו סעיף, שגם אוו ביקשנו לתקן, 225א, שהוא קובע, במפורש, איזה סעיפים יחולו על כלי שיט קטנים.

בילי בירון: מבחינת ימאי צי הסוחר, ממילא – כל מה שכתוב כאן, בחוק, חלק עליהם.

בילי בירון: זה לא ממעט, לא גורע, זה לא פוגע בזכויות שלהם, או בחובות שלהם, כהוא זה.

בילי בירון: זה רק נועד להרחיב את התחולה לכלי שיט קטנים.

איתי עצמון: שאלה רק לגבי כלי שיט שלא משמשים למטרות מסחריות, כלי שיט קטנים - על אלו אנשי צוות שהם בעלי תעודת הסמכה מדובר?

איתי עצמון: למשל, בדוגמאות שנשמעו כאן, למשל – אופנוע ים, או - -

עמוס נוימן: אופנוע ים מחייב תעודת הסמכה להשטת אופנוע ים.

איתי עצמון: זה לא רישיון משיט?

עמוס נוימן: תעודת משיט.

עמוס נוימן: זה, למעשה, תעודת ההסמכה שלו.

איתי עצמון: אבל לפי מה שקראתי בפסק הדין בית המשפט הרי לא הכיר ב - -

עמוס נוימן: בשביל זה אנחנו עושים את התיקון הזה.

איתי עצמון: אז זאת אומרת שהתיקון, בעצם, יקבע שתעודות משיט הן גם תעודות הסמכה, לצורך העניין, וככה זה מתקשר לתיקון שאתם מציעים כאן?

בילי בירון: אמרנו שלתיקון הזה יש שתי מטרות.

בילי בירון: מטרה אחת היא באמת להחיל את ה- - למען הסר ספק, להחיל בצורה מפורשת את הוראות הדין המשמעתי גם למשיטי כלי שיט קטנים והמטרה השניה היא לקבוע בצורה מפורשת למען הסר ספק סמכותו של השר לפי פרק ב' לקבוע תנאים להסמכות, לשלילת הסמכות גם למשיטי כלי שיט קטנים, ומכוח הסמכות הזו נקבעו תקנות - -

איתי עצמון: מה שאני רוצה להבין – האם לאחר שהתיקון התקבל גם תעודת משיט תיחשב תעודת הסמכה לעניין הזה?

יערה למברגר: להבנתנו – גם לפני שהתיקון יתקבל.

איתי עצמון: להבנתכם – זה בסדר, אבל היה פסק דין של בית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

בילי בירון: "3.

בילי בירון: תיקון סעיף 149 – בסעיף 149(ב) לחוק העיקרי, במקום "איש צוות" יבוא : "ימאי".

בילי בירון: שוב, סעיף 149, אקרא לכם אותו, כדי שתהיה לנו התמונה המלאה.

בילי בירון: 149 הוא חלק מסימן ג' שמדבר על סמכויות הענשה של בית הדין.

בילי בירון: "בית הדין רשאי להטיל עונשי משמעת אלה: 1.

בילי בירון: התראה 2.

בילי בירון: נזיפה 3.

בילי בירון: קנס 4.

בילי בירון: פסילה ...." בסעיף קטן (ב) הוא כותב כך - -

כרמל שאמה-הכהן: למה את מקריאה את כל הסעיף העיקרי?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש הסבר פשוט וקצר.

לאה ורון: חוק הספנות (ימאים), החוק המסמיך, מונח לפני יושב ראש הוועדה, והוא פותח את הסעיפים שאתם - - - לכן, הסבר קצרצר.

בילי בירון: כדי להחיל את הדין המשמעתי גם על משיטי כלי שיט קטנים, לצורך הקוהרנטיות.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

בילי בירון: "4.

בילי בירון: תיקון סעיף 172.

בילי בירון: בסעיף 172 לחוק העיקרי, המילים "והחלטתו תהיה סופית" יימחקו.

בילי בירון: " נכון להיום הסעיף קובע שהחלטתו של בית המשפט לימאות היא סופית.

בילי בירון: נתקלנו כבר במספר מקרים שבהם, בין אם אנחנו ובין אם הנאשם רצה לערער בית משפט לימאות קובע הלכות שהן הלכות עקרוניות ומחייבות את כולם, והותרת ההלכה הזו על כנה בלי לקבוע אפשרות של ערעור, ולו ערעור ברשות – אנחנו סבורים שזה פוגע בזכויות, ולעתים קובע הלכות שלא בהכרח הן נכונות, מצד אחד, ומצד שני, בלי שום אפשרות להגיש - -

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

בילי בירון: "5.

בילי בירון: הוספת סעיף 172א.

בילי בירון: אחרי סעיף 172 לחוק העיקרי יבוא: "ערעור על פסק דין של בית המשפט לימאות 172א (א) על פסק דינו של בית המשפט לימאות בשבתו כבית המשפט לערעורים ניתן לערער בפני בית המשפט העליון אם ניתנה הרשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שנשיאו קבע לכך, או אם ניתנה רשות כך בגוף פסק הדין.

בילי בירון: (ב) בקשת רשות לערער על פסק דין של בית משפט לימאות כאמור בסעיף קטן (א) תוגש בתוך 30 ימים מיום מתן פסק הדין.

בילי בירון: (ג) ניתנה רשות לערער יוגש הערעור בתוך שלושים ימים מיום מתן הרשות לערער".

בילי בירון: זה בעצם מה שהזכרתי קודם – נובע מתוך הכוונה שלנו באמת לאפשר במקרים מסוימים כאשר בית המשפט לימאות קובע הלכות עקרוניות לפנות לבית המשפט העליון ולקבל רשות לערער.

מורן רוזנבלום: חשוב להגיד שמדובר בהוראה מקובלת בדברי החקיקה שנוגעים למשמעת, בדברי החקיקה החדשים, כמו, למשל, בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס או בחוק הסדרת הייצוג במקצועות הבריאות, וכמובן שבדומה להוראה בחוק בתי המשפט נוסח משולב, שקובעת בעצם שפסק דין של בית משפט מחוזי בערעור ניתנת לערעור בפני בית המשפט העליון אם ניתנה רשות לכך, מאת נשיא של בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון.

לאה ורון: גם שם מדובר ב-30 ימים?

מורן רוזנבלום: למיטב ידיעתי לא מדובר על מספר ימים, ואני כן יודעת שבדברי החקיקה של משמעת מדובר בין 30 ימים או 45 ימים ואני חושבת ש-30 ימים זה בהחלט סביר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

בילי בירון: "6.

בילי בירון: בסעיף 183 לחוק העיקרי, בכותרת השולים, במקום "איש צוות" יבוא "ימאי".

בילי בירון: שוב, אני חוזרת על ההסבר שהסברתי קודם לכן בהתייחס לסעיף מספר 3 בתיקון שלנו – מדובר על הפרקים שעוסקים בהחלת הדין המשמעתי.

בילי בירון: כאן אנחנו מבקשים להחיל את - - גם על משיטי כלי שיט קטנים, פשוט – להשתמש באותו מונח, "ימאי" - - -

איתי עצמון: לא, אבל מה קובע סעיף 183?

איתי עצמון: התיקון הוא בסעיף 183.

בילי בירון: כותרת השוליים.

איתי עצמון: ומה המשמעות של זה?

בילי בירון: שוב – הקוהרנטיות.

בילי בירון: כי בכל הפרק הזה הם מכונים "ימאים ".

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הסעיף אושר.

בילי בירון: "7.

בילי בירון: בסעיף 225 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) סעיפים 4 עד 12, 17, 19, פרק ד' סעיפים 55, 56, 58 עד 60, פרקים ה' עד י"ג, סעיפים 109 עד 112, 118(1), (2), (5), (10) ו- (16), סימנים ב' ו-ג' ופרקים ט"ו ו- י"ח, לא יחולו לגבי כלי שיט שאינם משמשים למטרות מסחריות או שאורכן המרבי אינו עולה על 24 מטרים, ולגבי אנשי צוות המשרתים בכלי שיט כאמור.

בילי בירון: (א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, להחיל את ההוראות המנויות בסעיף הקטן האמור לגבי כלי שיט שאורכם המרבי אינו עולה על 24 מטרים ועיקר עיסוקם בדיג, ולגבי אנשי צוות המשרתים בכלי שיט כאמור".

בילי בירון: בסעיף הזה בעצם – אנחנו קושרים את הקצוות במובן הזה שהגדרנו קודם את תחולת הדין המשמעתי גם על אנשי צוות וכאן אנחנו קובעים במפורש איזה סעיפים מבין סעיפי חוק הספנות (ימאים) יחולו גם על משיטים של כלי שיט קטן וכך אנחנו שוב מבהירים, למען הסר ספק, את הסמכות של השר בין היתר לקבוע את התנאים לכשירותם והסמכתם - -משיטי כלי שיט קטנים.

בילי בירון: אנחנו בעצם עברנו כאן סעיף סעיף או פרק פרק בחוק הספנות (ימאים), ובררנו רק את החלקים הרלבנטיים להשטה של כלי שיט קטן.

איתי עצמון: הערה ראשונה –לגבי העבירות שאתם מבקשים לקבוע אותן כעבירות משמעת לעניין משיטי כלי שיט קטנים, אני לא כל כך הבנתי למה בחרתם עבירות מסוימות ולמה השמטתם אחרות.

איתי עצמון: אני בכלל חושב שחלק גדול מהעבירות שמפורטות בסעיף 118 הן עבירות שמנוסחות בצורה מאד ארכאית ובחלק מהמקרים – בצורה מאד רחבה, וצריך להבין למה דווקא, למשל, להחריג עבירה לפי פסקה 10, למשל – "השתתף בכלי שיט במשחקי מזל שנאסרו", אבל להחיל עבירה, למשל, של עליה לכלי שיט כאשר המשיט שיכור או מסומם, או להביא לכלי שיט טובין החייבים בתשלום מכס.

איתי עצמון: לא ברור מה אמת המידה שהנחתה אתכם כשבררתם את העבירות.

בילי בירון: הקל ביותר היה פשוט להחיל את כל הסעיף בשלמותו.

איתי עצמון: למרות שבית המשפט, אני חושב, העיר בעניין הזה שהרבה מהעבירות לא רלבנטיות בכלל.

יערה למברגר: אנחנו בררנו ובאמת נעשתה פה עבודה - -

בילי בירון: כן, ממש אחד-אחד.

איתי עצמון: נשמח לשמוע מה אמת המידה שהנחתה אתכם.

בילי בירון: בשמחה.

בילי בירון: שוב - מאופי כלי השיט ומההבדלים שקיימים בין כלי שיט קטן לבין כלי שיט בצי הסוחר – המשמעת, לדוגמה, כמו שדיברנו על זה קודם, ההערה הנכונה שהעלה מר לוי.

בילי בירון: למשל – בכלי שיט מסחרי קיימת חשיבות רבה לנושא המשמעת גם כאשר כלי השיט אינו בהפלגה, בין אם הוא רתוק ובין אם הוא במספנה.

בילי בירון: המשמעת חשובה שם כל הזמן.

בילי בירון: בכלי שיט קטן הדבר הזה לא קיים.

בילי בירון: זו דוגמה אחת לאופי הפעילות השונה בין שני סוגי כלי השיט הללו.

בילי בירון: לכן בחרנו רק עבירות שיש בהן סיכון לחיי אדם.

בילי בירון: ולכן, את כל העבירות- לדוגמה: "התייצב למילוי תפקידו כשהוא שיכור או מסומם", זה סיכון מידי וברור לחיי אדם.

בילי בירון: והשמטנו, לעומת זאת עבירות כמו –"...

בילי בירון: ללא הצדק סביר התייצב לשירות או חזר לכלי השיט אחרי הזמן שקבע בעל כלי השיט או קברניטו".

בילי בירון: זו, באמת, עבירה שהיא מאופי הפעילות שלה.

בילי בירון: עבירה שמאופי הפעילות שלה פחות רלבנטית למשיטים של כלי שיט קטן והרבה יותר רלבנטית לצי הסוחר.

בילי בירון: אבל אני אלך לדוגמה הספציפית שהפנית אותי אליה: "השתתף בכלי שיט במשחקי מזל שנאסרו", לעומת – "הביא לכלי השיט טובין החייבים בתשלום מכס בישראל".

בילי בירון: לדוגמה.

בילי בירון: הבריח.

בילי בירון: הספקטרום של ההברחה יכול להיות מאד רחב.

בילי בירון: יכול להיות שהוא הבריח נקניק, ואז, לכאורה, אין בזה שום סכנה, ויכול להיות שהוא גם הבריח כמה תיבת מאד מאד גדולות שהוא הכניס לאיזה שהוא מקום בכלי השיט הקטן הזה שלא אמור להיות שם הדבר הגדול הזה ואז זה יכול להביא לפגיעה בבטיחות כלי השיט.

בילי בירון: לגבי "השתתף במשחקי מזל" הפגיעה שיכולה להיות לבטיחות כלי השיט וכתוצאה מכך לחיי אדם – יותר נמוך.

בילי בירון: אני מסכימה אתך – שתיהן עבירות פליליות, התנהגויות שלא היינו רוצים לראות.

בילי בירון: כמו שיערה אמרה, בררנו כאן עבירת משמעת אחת אחת ולא החלנו את הכל, דבר שהיה הכי קל.

בילי בירון: זה המנגנון שהנחה אונו.

בילי בירון: כל מה שמצאנו לו מענה בעבירה אחרת, אז לא הלכנו עליו.

לאה ורון: בין 16 ו-17 – מה בפנים ומה בחוץ?

איתי עצמון: 16 לא חל.

איתי עצמון: "התנהג באופן הפוגע בסדר הטוב, במשמעת בכלי השיט" – לא חל, אבל "התנהג בצורה שאינה הולמת את תפקידו, את נוהג המקצוע, לרבות כללי הימאות הטובה..." - -

בילי בירון: כן, זה סעיף מאד חשוב.

בילי בירון: זה אחד הסעיפים החשובים ביותר.

בילי בירון: להערכתי, רוב הקובלנות שמוגשות בכתבי האישום הן על הנושא הזה.

איתי עצמון: לגבי החלקים מהחוק שאתם מציעים שלא להחיל – כתבתם סימנים ב' ו-ג', אבל לא ברור לאיזה פרק.

איתי עצמון: פרק ט"ו הוא כל הפרק לגבי עבירות משמעת ושיפוטן.

איתי עצמון: זה דווקא פרק שאני חשבתי שאתם כן אמורים לה - -

קריאות: - - -

יערה למברגר: את י"ח צריך למעט.

יערה למברגר: סימנים ב' ו-ג' בפרק ט"ו ופרק י"ח - -

איתי עצמון: הערה נוספת – האם בחנתם את היחס בין סעיף 225(א) שבו החלתם מבחן של אורך לגבי גודל כליה שיט, ופשוט בסעיף 225(ב) עדיין מוזכר מבחן המשקל.

בילי בירון: תפוסה.

בילי בירון: לא משקל, תפוסה.

בילי בירון: כן, בהחלט בחנתי את הנקודה הזו.

איתי עצמון: פשוט, עלולה להיווצר אי קוהרנטיות.

בילי בירון: אתה צודק, ואני בחנתי את העניין הזה.

בילי בירון: חשבתי כן ללכת לכיוון של המרה, גם של התפוסה, בסעיף קטן (ב) – שיהיה ברור, שהסעיף הוא לא רלבנטי לדיון שלנו, פשוט משום שאלה שני חלקים של אותו סעיף.

בילי בירון: אבל סעיף קטן (ב) קובע תפוסה של 500 טון ומעלה, והתפוסה הזו היא נגזרת של התפוסה שקבועה בכל האמנות הבינלאומיות לענייני ספנות שישראל היא צד להן – אמנת סולאס, שהיא בטיחות החיים בים, וכל היתר.

בילי בירון: כל האמנות האלה הן על פי רוב מגדירות אניית אמנה, כאניה שחייבת בהרבה חובות, שגם האניות שלנו, כמובן, חייבות בחובות האלה, אניה שתפוסתה 500 טון ומעלה.

בילי בירון: סעיף קטן (ב) מדבר על הסמכה של השר לפטור - -

איתי עצמון: לפטור בתקנות.

בילי בירון: נכון, אבל עדיין, אנחנו לא רוצים שהשר יפטור בתקנות שום דבר שעלול ליצור סתירה מול החובות שמדינת ישראל התחייבה להם באמנות הבינלאומיות.

בילי בירון: מכיוון שהמונח שם הוא 500 טון ומעלה, אנחנו מבקשים להשאיר את זה גם פה, הגם שאתה צודק, בסעיף קטן (א) אנחנו הולכים על - -

איתי עצמון: כלומר, השורה התחתונה – בחנתם וזה צריך להישאר כך.

איתי עצמון: בסעיף קטן (א) המבחן יהיה אורך ו-בסעיף קטן (ב) המבחן יהיה התפוסה.

בילי בירון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

בילי בירון: "8.

בילי בירון: סעיפים 172 ו-172א לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 4 ו-5 לחוק זה, יחולו גם על פסקי דין של בית המשפט לימאות בשבתו כבית משפט לערעורים שניתנו לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שטרם חלף המועד להגשת בקשת רשות ערעור עליהם בהתאם להוראות סעיף 172א(ב) לחוק העיקרי בנוסחו בסעיף 5 לחוק זה.

בילי בירון: ".

בילי בירון: הרציונל שהנחה אותנו היה שבית המשפט לימאות פוסק הלכות שלעתים הן הלכות עקרונית המחייבות את כל הצדדים הנוגעים בדבר, וכיום אין שום אפשרות לקבל ולו ערעור ברשות עליהם.

בילי בירון: וכאן, בהצעה ביקשנו שכן תינתן אפשרות כזו.

כרמל שאמה-הכהן: פסק דין שניתן לפני החוק – עדיין אפשר לערער עליו לפי החוק?

בילי בירון: יהיה אפשר לבקש רשות ערעור.

איתי עצמון: בכמה תיקים מדובר?

בילי בירון: רק חלק קטן מהתיקים שלנו הם בבית המשפט לימאות.

בילי בירון: בית המשפט לימאות הרי דן בנושאים נוספים.

בילי בירון: לי לא ידוע - - -

כרמל שאמה-הכהן: - רשות ערעור.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט הוראת מעבר.

בילי בירון: כן.

בילי בירון: פשוט הוראת מעבר.

בילי בירון: לי לא ידוע על תיקים.

בילי בירון: לנו אין - - אין לנו פה שום אינטרס נסתר.

איתי עצמון: כלומר, אתם אבל חושבים שיש צורך בהוראת מעבר.

בילי בירון: כן.

בילי בירון: אנחנו חושבים שראוי.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי ההרכב – לא נגענו בזה, נכון?

גיורא קדר: אנחנו חוששים מאד, מניסיוננו המר, שמה שלא נסגר פה, לא ייסגר.

כרמל שאמה-הכהן: איך סוגרים את זה פה?

אברהם לוי: האם אפשר שנציג חברות הספנות שהשתתף בדיון רב חובל?

אברהם לוי: נציג בעלי כלי השיט.

קריאות: - - -

איתי עצמון: יש לכם הצעה לניסוח העיקרון?

כרמל שאמה-הכהן: משרד התחבורה לא יכול לפרסם קול קורא עם קריטריונים, שאנשים יגישו מועמדות לרשימה, ואחרי זה תהיה לכם רשימה ואחרי זה יבחרו.

בילי בירון: אבל אין לי שליטה על הרשימה.

כרמל שאמה-הכהן: כי אין איגוד, אמרתם.

גיורא קדר: זה לא נכון.

גיורא קדר: אין ארגון יציג, כמו איגוד קציני הים שנקבע כאיגוד יציג, אבל יש בהחלט עמותות - -

עמוס נוימן: אבל כל העמותות הן עמותות עם אינטרסים.

גיורא קדר: סליחה, לאיגוד קציני הים אין אינטרסים?

גיורא קדר: מה זה אינטרסים?

בילי בירון: הפתרון שאנחנו מציעים זה שבסעיף שדן בהרכב שאב בית הדין קובע, בסעיף 156, שייקבע שבדיון בעניינו של משיט כלי שיט קטן אחד לפחות מחברי העמותה יהיה בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטן.

גיורא קדר: מאיזו רשימה?

בילי בירון: לא אכפת לי מאיזו רשימה.

בילי בירון: זה לא משנה.

קריאות: - - -

גיורא קדר: לא, לא.

גיורא קדר: הוא צודק, כי רב חובל תהיה לו את ההסמכה אבל הוא לא מכלי שיט קטנים.

בילי בירון: אבל אני אומרת: הכשרה והסמכה בהשטה של כלי שיט.

גיורא קדר: לא, כי אנחנו נצא מקופחים אם נהיה במצב שבו איגוד קציני הים יצטרך לשלוח אדם - - -

עמוס נוימן: ממש לא, לא זו הכוונה.

עמוס נוימן: ההגדרה מדברת על בעל תעודת משיט שעבר הכשרה להשטת כלי שיט קטן.

גיורא קדר: מאיזו רשימה הוא מגיע?

גיורא קדר: מי קובע את הרשימה?

גיורא קדר: אני חושב שמה שהציע היושב ראש- עוד פעם, זה אולי לא הכי טוב מבחינתנו, אבל שייצא קול קורא לכל העמותות ובכלל לציבור, שאנשים יציעו מותבים שיש להם ניסיון, יעברו על קריטריונים מסוימים, ויבחרו.

גיורא קדר: מה הבעיה?

גיורא קדר: כמה אנשים צריך לעניין הזה?

עמוס נוימן: אחד.

גיורא קדר: אחד בכל פעם.

גיורא קדר: תהיה לך רשימה של עשרה.

גיורא קדר: מה הבעיה?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז מה אם לאותו אדם יש ידע נוסף?

יערה למברגר: הוא גם בזמנו הפנוי משיט כלי שיט קטן או עובד כקצין ים.

יערה למברגר: האם זה - -

גיורא קדר: אבל סליחה, הוא מגיע מגוף אינטרסנטי.

בילי בירון: מה האינטרס שלו?

גיורא קדר: סליחה, הוא מגיע מגוף של קציני הים.

גיורא קדר: בדיוק כמו שאדון לוי לא יהיה מוכן - - -

יערה למברגר: תסביר, תסביר.

יערה למברגר: אתה אומר "אינטרסנטי", אבל איך האינטרס הזה רלבנטי לעניין משמעת של המשיט הקטן?

גיורא קדר: מכיוון שאנחנו היינו כבר בוועדות של משרד התחבורה שהאינטרסים של איגוד קציני הים התנגשו עם האינטרסים של כלי שיט קטנים.

עמוס נוימן: אבל אז לא היה שום נציג.

עמוס נוימן: בגלל זה מתקנים את זה.

גיורא קדר: לא.

גיורא קדר: אנחנו חושבים שצריכה להיות רשימה נפרדת ואנחנו מסכימים עם היושב ראש שהרשימה הזו תקבע על ידכם.

גיורא קדר: שייצא קול קורא.

גיורא קדר: אבל אנחנו לא מוכנים שיגיע בן אדם מאיגוד קציני הים או מאיגוד הדרוגים ואז יהיה מצב שבו טבח, ואני מדבר מניסיון אישי, יישב בדיון כזה.

גיורא קדר: טבח שעבד באניה.

יערה למברגר: אבל לטבח בעל ניסיון בהשטת כלי שיט מותר?

יערה למברגר: עכשיו הוא יהיה חייב לעמוד בתנאי הזה.

גיורא קדר: סליחה.

גיורא קדר: אנחנו חושבים שזכותנו לקבל בדיוק כמו שמקבל כל ציבור אחר - רשימה שלא תלויה בשום איגוד.

יערה למברגר: אנחנו מוכנים להגיד שזה יבוא מרשימה א', שאז אין פה אינטרס לנציגי ציבור, ועובדי מדינה, אבל אז אני חושבת שאנחנו פוגעים - - אני חושבת שדווקא להגיד שזה - - -אני מוכנה לצמצם שזה יהיה רק מרשימה א' - - -

גיורא קדר: אנחנו מוכנים שזה יהיה מרשימה א', שתיקבע על כל קול קורא שאנשים יגישו את מועמדותם - -

איתי עצמון: אבל התכלית היא, אם אני מבין נכון, שמבין חברי המותב יהיה בן אדם אחד שגם מבין בתחום של כלי שיט קטנים.

איתי עצמון: אז מה זה בעצם משנה - -

קריאות: - - -

איתי עצמון: מה שמשנה זה שיש לו הבנה וידע בתחום ה - - -, נכון?

גיורא קדר: אז לא הבנת, אולי.

גיורא קדר: ברשותך – רשימה ב', ג', ו-ד', כלומר – דרוגים, קציני הים ודייגים, זה רשימות של איגודים מקצועיים.

גיורא קדר: אנחנו לא מוכנים שמהרשימות האלה יגיעו המותבים.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: יש נציגי כלי שיט.

איתי עצמון: רשימה ב' – נציגי כלי שיט, באופן כללי.

יערה למברגר: אז מרשימה א' ו-ב'.

איתי עצמון: אז אני אומר את העיקרון, כמובן – לא נוסח סופי: בעניין שנוגע לכלי שיט קטן, או למשיטו, שמובא בפני בית הדין למשמעת, יכלול המותב חבר אחד לפחות בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטנים מרשימות א' או ב'.

בילי בירון: לא כלי שיט קטן – כלי שיט שאורכו עד 24 מ'.

בילי בירון: כי לא הגדרנו.

איתי עצמון: כן, כן.

איתי עצמון: התכוונתי לכלי שיט שעליהם אנחנו מדברים.

גיורא קדר: מדוע אדם אחד ולא שניים כמו שבכל המקומות?

יערה למברגר: אחד לפחות.

איתי עצמון: אחד לפחות, שייבחר מבין רשימות א' או ב'.

בילי בירון: מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: העיקרון אושר, הניסוח הושלם, הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.