ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 845, 2012-05-13 10:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבה שנייה בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בהמשך הישיבה יצטרף השר להגנת הסביבה גלעד ארדן.

כרמל שאמה-הכהן: הגענו לסעיף 3, ולעניין המצגת שהוכנה על-ידי איגוד לשכות המסחר, כשהשר יגיע נראה אותה יחד.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב שגם הוא יראה את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו נמשיך מהיכן שהפסקנו.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לחזור אחורה?

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר מושלם?

אתי בנדלר: לא, היו מספר דילוגים.

אתי בנדלר: אתה רוצה לחזור אחורה?

כרמל שאמה-הכהן: איך שאת מעדיפה.

אתי בנדלר: לי לא משנה.

ג'וש פדרסן: סעיף 3 הוקרא.

אתי בנדלר: ציוד חשמלי ואלקטרוני לא הוגדר.

כרמל שאמה-הכהן: יש כבר הגדרה מוסכמת לגבי ציוד חשמלי ואלקטרוני?

ג'וש פדרסן: לנו לא היתה בעיה עם ההגדרה, אבל יכול להיות שאפשר להשאיר את זה להמשך, דברים שדורשים הבהרה בהגדרה.

ג'וש פדרסן: ברשותך אני רק מזכיר, שסעיף 3 הקראנו אותו עם שני תיקונים.

ג'וש פדרסן: אחד היה לגבי ההערה של היועץ המשפטי לוועדה, לגבי להפחית גם בהשבה, הפחתה שאינה שווה לשימוש חוזר בהשבה.

ג'וש פדרסן: והערה נוספת, הערה שלנו, שנועדה למנוע כפל יעדים על מחזור סוללות.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4.

אתי בנדלר: רגע, אבל אז מה עם סעיף 3?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3 מחכה שהשר יבוא.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4.

ג'וש פדרסן: תודה, כבוד היושב-ראש.

ג'וש פדרסן: נמשיך בהקראה.

ג'וש פדרסן: סעיף 4(א).

כרמל שאמה-הכהן: עזוב, תדלג גם על 4.

כרמל שאמה-הכהן: תתחיל מ-5.

ג'וש פדרסן: אני יודע שלייעוץ המשפטי לוועדה היתה הערה פה.

ג'וש פדרסן: נפסיק בסעיף (א), או נמשיך?

אתי בנדלר: לפי איך שיושב-ראש הוועדה יחליט.

כרמל שאמה-הכהן: הערות ל-(א).

אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (א)(5): "סוג התהליך המבוצע בפסולת באותו מתקן", שאלתי את עצמי, האם באמת ניתן לדעת מהו סוג התהליך המבוצע בפסולת במדינה אחרת?

אתי בנדלר: אז זה פשוט עניין עובדתי.

ג'וש פדרסן: בישיבות הכנה שעשינו, התשובה היתה שכן, שיש את המידע הזה, ולכל ייצוא יש שטר מטען, ואמורה להיות בו הגדרה של לאן הוא הולך והמתקן אליו הוא הולך, ומבחינת ההגדרה של סוג התהליך זה בהחלט מידע שקיים.

לאה ורון: ואיך יצרן ויבואן יכולים לדעת אם נעשה שימוש חוזר בפסולת?

לאה ורון: מאיפה יש להם את המידע הזה?

לאה ורון: אם אני מעבירה את המקרר שלי למישהו אחר, איך יצרן או יבואן יכול לדעת שנעשה שימוש נוסף במקרר?

ג'וש פדרסן: היצרן והיבואן עצמו לא עושים גם את כל שאר הטיפול.

ג'וש פדרסן: הטיפול נעשה באמצעות הגוף יישום מוכר על רקע ביצוע, וכמו שכל שאר הפסולת – מה נעשה אתה, מה עובר למחזור, מה להשבה, מה לשימוש חוזר – אז הפסולת מועברת מהרשות המקומית לידי הגוף יישום מוכר, הפסולת בשליטתו, והוא זה שמכווין ומורה לאן הפסולת תיסע, לאיזה מתקנים ואיזה פעולות ייעשו בהן, וכל זה בכפוף לדיווח מאותם מתקנים.

ג'וש פדרסן: זה נעשה דרך הגוף יישום מוכר בשלב שזה כבר הופך להיות פסולת.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות ל-(א)?

אתי בנדלר: עוד הערה קטנה לסעיף (א)(3): "פרטי האדם שלו נמכרו או הועברו".

אתי בנדלר: אני חושבת שהיה ראוי לכתוב על איזה פרטים מדובר.

אתי בנדלר: אני מניחה שאם מדובר ביחיד מדובר בשם בעל מספר תעודת זהות, ואם מדובר בתאגיד אז שם, מען ומספר חברה או מספר התאגיד או סוג התאגיד, משהו כזה.

ג'וש פדרסן: אנחנו לא מתנגדים להבהרה הזאת.

חיים ישר: שתי הערות, אחת מתייחסת לנושא של תדירות הדיווח ואחת לנושא של תוכן הדיווח.

חיים ישר: אני אתחיל דווקא מתוכן הדיווח, הערה לסעיף 5(א)(1).

חיים ישר: אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף ככה שהדיווח יהיה על משקל פריטי הציוד ולא על מספר הפריטים שנמכרו.

חיים ישר: אני רוצה להסביר.

חיים ישר: מדובר על פריטים שנמכרו בפועל, נתוני המכירות, מדובר על מידע רגיש מאוד מבחינת החברות שאמורות לדווח, סודות מסחריים בדרך כלל, וככל שהמידע הזה ייחשף פחות כן ייטב.

חיים ישר: מבחינת המנהל, מבחינת המשרד, אנחנו סבורים שדיווח על המשקל הוא מספק, אין צורך גם לדווח על מספר הפריטים שנמכרו.

חיים ישר: בסופו של דבר מה שמעניין את המשרד להגנת הסביבה זה לדעת את משקל המוצרים שנכנסו לשוק כי משמה נגזרים היעדים, ולכן לדעתנו אין צורך, מיותר ועלול להיחשף.

ג'וש פדרסן: אנחנו בעיקרון מתנגדים לבקשה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

ג'וש פדרסן: יש פה מתכונת דיווח כמו באריזות.

ג'וש פדרסן: באריזות בסוף נמצאו כל מנגנוני הדיווח לפרט.

ג'וש פדרסן: העניין הזה נדרש בשביל לעשות את הבקרה כמו שצריך.

ג'וש פדרסן: רק משקל לא מאפשר לעשות את הפילוחים ואת הבקרות כנדרש.

ג'וש פדרסן: צריך גם את המידע לגבי הפריטים.

ג'וש פדרסן: בסוף אם זה רק משקל אי-אפשר לדעת מה מתחבא מאחורי זה, מבחינת סוג הפריטים והמספר שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: באירופה מדווחים גם על מספר הפריטים?

ג'וש פדרסן: אני יכול להגיד שבאריזות מתכונת הדיווח היא ברמה יותר מפורטת מאשר נקבע פה בחקיקה ראשית, היא לפי מתכונת שיקבע המנהל, אז היא מתבססת גם על תשואות הדיווח ועל טבלאות דיווח שנעשות בגופים המוכרים באירופה.

לאה ורון: לא ענית על השאלה של היושב-ראש, ג'וש.

משה גוב: - - - באירופה - - -

ג'וש פדרסן: כן, אבל אנחנו מדברים פה על דיווח של גוף יישום מוכר.

ג'וש פדרסן: זה לא אותו דבר.

משה גוב: במספר מדינות באירופה לא נדרש דיווח על כמות.

משה גוב: להיפך, במהלך הייבוא בלבד נדרש הייבוא, במהלך הייצור, מה שלא יהיה, משקל בלבד.

ג'וש פדרסן: אבל משקל של פריט מסוים?

ג'וש פדרסן: כמה שוקל הדבר הזה?

משה גוב: כמה שוקל כלל המשלוח, לא מעניין - - -

ג'וש פדרסן: אז יגידו 1,000 טון, ואתה לא יודע אם זה 1,000 מקררים או 100,000 מחשבים ניידים.

משה גוב: אני אתן דוגמה.

משה גוב: לצורך העניין, הוצאנו כמות גדולה מאוד של סוללות לפולין, נדרשנו לתת דיווח על המשקל הכללי וסוג הסוללה.

ג'וש פדרסן: אז אני רוצה להבדיל בין פסולת לבין הציוד שנמכר.

ג'וש פדרסן: אתה מדבר על העברה של פסולת למחזור.

ג'וש פדרסן: אז אני רוצה להבין, אנחנו לא מדברים על השלב של הפסולת, אנחנו מדברים על מה שנמכר לשוק, על הפריטים שנמכרים כציוד חדש, לא פסולת.

ג'וש פדרסן: לגבי פסולת אין שום מחלוקת, זה הכול משקל.

ג'וש פדרסן: אנחנו מדברים פה על מה שהיצרן והיבואן מוכר.

ג'וש פדרסן: כל יצרן ויבואן יודע מה הוא מוכר מבחינת הפריטים שלו, זה מידע שהוא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא טענו לאי-ידיעה, בעיה בהשגת הנתונים, אלא פגיעה בסודות מסחריים.

חיים ישר: אני גם רוצה להתייחס למה שהיושב-ראש אומר.

חיים ישר: בנושא הידיעה למנהל מטעם המשרד להגנת הסביבה יש סמכות על פי החוק לדרוש ולקבל ולבדוק את הרישומים של כל יצרן ויבואן, ולכן אני לא חושב שיש פה באמת בעיה אמיתית איך לדעת ואיך לוודא שהדברים נבדקו, מה גם שבסופו של דבר הדוח השנתי צריך להיות חתום ומבוקר על-ידי רואה חשבון.

חיים ישר: אז אני חושב שבנושא הזה זה די סגור.

חיים ישר: ואני רוצה עוד לציין, שלמיטב ידיעתנו בחלק ממדינות אירופה הדיווח נעשה בצורה כזאת.

ג'וש פדרסן: אני יכול להגיד גם הפוך, שזה בסדר גמור כמו שזה נקבע עכשיו.

ג'וש פדרסן: לגבי סוד מסחרי יש מנגנונים לבקרות על העניין הזה בכל מיני רמות שבהסדר וגם כפוף לכל דין.

ג'וש פדרסן: שנית, בחוק האריזות לא היינו רוצים ליצור שוני מהותי.

ג'וש פדרסן: זה מידע חיוני לבקרה, ואם ניצור מנגנוני דיווח באריזות ונקבע מתכונת דיווח מקובלת שמפרטת גם על הפריטים ואין עם זה בעיה, ועכשיו ניצור שני מנגנוני דיווח שהם שונים מהותית, זה ייצור הרבה מאוד בעיות.

ג'וש פדרסן: זה מידע שנמצא בידי היצרנים והיבואנים, ורק משקל יקשה עלינו לעשות פיקוח ובקרה על ההסדרים האלה.

חיים ישר: צריכים גם לזכור שככל שמרחיבים – וזה גם מתייחס להערה השנייה שאני רוצה לדבר עליה, על הנושא של התדירות, שנתי וחצי-שנתי – כל הדיווחים האלה בסופו של יום מגדילים את העלויות של היצרנים והיבואנים, וזה בסופו של דבר ייקר את עלויות יישום החוק.

חיים ישר: אנחנו חושבים שמנגנון שאומר משקל בלבד ותדירות של פעם בשנה הוא מספק והוא מכסה את הדרישות לדעתנו.

ניצן הורוביץ: השונות של הציוד האלקטרוני, שיש מכשירים שמשקלם מאוד נמוך ומכשירים גדולים, יביאו לכך שבדיווח רק על המשקל אנחנו יכולים לאבד כמות מאוד גדולה של ציוד אלקטרוני, ולכן אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

ניצן הורוביץ: מבחינת העלויות יש מנגנוני דיווח ממוחשבים עם פורמטים קבועים גם באריזות, כך יהיה גם בפסולת האלקטרונית, אין בזה עלויות גבוהות, זה עלות ראשונית בלבד של יצירת אותם פלטפורמות.

ניצן הורוביץ: ומבחינת חשאיות המידע, החוק, כפי שג'וש אמר, נותן לזה פתרון, ולכן עמדתנו שהדיווח חייב להיות מפורט כפי שמופיע כרגע בנוסח.

רז הילמן: אני רוצה להדגיש: אין כוונה בכך שהדיווחים יוגדרו באופן כללי יותר להקל על האפשרות של מישהו לדווח דיווח שהוא לא אמת.

רז הילמן: הדיווחים יהיו דיווחים אמיתיים, והמשרד להגנת הסביבה, כמו שאמר קודם עורך-הדין ישר, יוכל לאמת את זה.

רז הילמן: הוא יוכל לדרוש מסמכים, הוא יוכל לבקר ולעשות ביקורות כאלה ואחרות.

רז הילמן: אנחנו רק אומרים לא לייצר פה מאגר מידע עם ערך כלכלי מאוד גבוה, עם הרבה אינטרסים לפרוץ אותו ולנסות להוציא את מה ששמור בו, שיגרום ליבואנים חשש גדול מאוד להתקשר עם הגוף ולדווח.

רז הילמן: את כל הדברים האלה אנחנו מכירים מחוק האריזות היום.

רז הילמן: יבואנים ויצרנים מתקשים להתקשר ומאוד קשה להם להעביר את הדיווחים.

רז הילמן: ציינתם כאילו שזה עובד טוב בחוק האריזות.

רז הילמן: זה מאוד מדיר שינה מעיניהם של מנהלים בתעשייה שחוק האריזות רלוונטית אליה.

רז הילמן: זאת אומרת זה ממש לא משהו שעובד טוב, זה משהו שהוא מאוד בעייתי גם שם.

ג'וש פדרסן: אז אני חושב שצריך להבחין במקום שאנחנו דנים בסוגיה הזאת.

ג'וש פדרסן: אם יש בעיה של סודות מסחריים, אז יש את המקומות שזה מקבל מענה.

ג'וש פדרסן: פה בדיווח זה עניין מהותי.

ג'וש פדרסן: לגבי ההערה שזה יהיה לפי שיקול דעת המנהל, אז כשהמנהל יבוא וידרוש את המידע הזה יגידו שזה לא קבוע במפורש שזה מידע על פריטים שאתה יכול לדרוש לפי הסעיף המהותי, אז אין לך סמכות לדרוש את זה.

רז הילמן: אפשר לקבוע את זה במפורש.

ג'וש פדרסן: שמה?

ג'וש פדרסן: שיש לו רשות?

רז הילמן: שיש לך רשות לדרוש מידע מפורט.

ג'וש פדרסן: אז זה אותו דבר.

רז הילמן: אבל אתה תעשה ביקורת אחת ל – לא באופן קבוע כל פעם יהיה את העלויות האלה.

ג'וש פדרסן: זה אותו דבר.

ג'וש פדרסן: אם יש את המידע הזה, הוא נדרש.

ג'וש פדרסן: המתכונת דיווח היא שהיצרן והיבואן צריך לערוך מתכונת דיווח.

ג'וש פדרסן: וגם אם זה בפורמט ממוחשב, אז הוא צריך להיות מוכן לזה גם אם זה פעם ל – ואם הוא כבר ערך את זה, יש לו את המידע.

רז הילמן: הקושי הוא להעביר את זה לגוף המוכר.

רז הילמן: זה הקושי הגדול.

רז הילמן: בגוף המוכר יש איזושהי מזכירה שלישית שתשתמש בנתונים האלה, או אפילו המנכ"ל, לא חשוב מי.

חיים ישר: החשש הוא שהמידע הזה ידלוף.

חיים ישר: לא שיש פה בעיה שהמידע הזה לא מצוי.

חיים ישר: החשש הגדול הוא שמדובר על סודות מסחריים.

חיים ישר: מדובר פה על הדבר הכי רגיש בחברה מסחרית, וברגע שזה יוצא החוצה אי-אפשר לדעת לאן זה מגיע.

ג'וש פדרסן: יש פה קושי מהותי שאיך הגוף המוכר יעבוד אם אין לו את המידע לגבי מה הוא צריך לעבוד ולמה לתכנן את היעדים שלו.

רז הילמן: יהיה לו את החלוקה מתחת לכמויות.

רז הילמן: הוא יודע שהיבואן הזה הכניס 40,000 טון.

רז הילמן: הוא לא יודע איך החלוקה של זה למקררים.

משה גוב: אפשר שנייה משהו פרקטי יותר?

משה גוב: אני יכול להגיד לך את התהליך עוד פעם, איך שהוא עובד באירופה, מאוד קל.

ג'וש פדרסן: אנחנו לא מדברים על פסולת, אנחנו מדברים על מכירה.

משה גוב: גם על מחזור.

משה גוב: ברגע שאנחנו גם מייבאים סחורה מאירופה, אנחנו נדרשים גם לעמוד – זה לא קיים פה, הבאתי את זה פעם שעברה – ב-ROHS, כשאנחנו מוציאים למחזור.

משה גוב: כל כמות שיוצאת למחזור זה מופיע אך ורק במשקל, ואף אחד מעולם לא בא אלינו לבדוק.

משה גוב: מה שכן בודקים זה שהייבוא נעשה לפי תקני ROHS.

משה גוב: מה שקריטי באירופה היום הוא שכל מוצר יהיה לפי תקני ROHS על מנת למנוע נפגעי סרטן.

משה גוב: וזה יותר חשוב מהכול.

משה גוב: ואני חושב שהדיון כמה נייצר או כמה נמכור הוא לא פרקטי בכלל בנושא.

משה גוב: מדוע אתם רוצים לרדת לפרטים כאלו שהם סודות מסחריים?

לאה ורון: וגם אני בכל זאת חוזרת על שאלתי לגבי פסקה 3: איך יצרן או יבואן יודע לגבי השימוש החוזר שנעשה כבר במכשירים?

לאה ורון: שיפצתי מטבח, הפצתי לאחרים את המקרר, את התנור, את המדיח.

לאה ורון: איך היצרן או היבואן יודע על כך כדי לדווח לגוף המוכר?

ג'וש פדרסן: אין הכוונה לאדם אם הוא מעביר את הציוד למישהו אחר לעשות בו המשך שימוש לפי אורך חיי המוצר, זה אומר שהוא לא משליך את זה כפסולת, הוא מעביר את זה למישהו, ואז זה לא נכנס להגדרה של פסולת.

ג'וש פדרסן: לגבי שימוש חוזר מהפסולת, יש מרכזים להכנה לשימוש חוזר, תיקון ובדיקה, מרכזים שאמורים להיות כבר במערך שהוא בשליטת הגוף המוכר.

לאה ורון: מה זאת אומרת "תיקון ובדיקה"?

לאה ורון: של אותו מקרר?

לאה ורון: בוא ניקח רגע לדוגמה את המקרר.

ג'וש פדרסן: כן.

ג'וש פדרסן: הכנה לשימוש חוזר.

ג'וש פדרסן: יש כאלה מתקנים, דיברו על זה בישיבה הקודמת, שיש חברות ועמותות שעוסקות בדברים האלה, שבודקות ציוד.

ג'וש פדרסן: אני מבחינתי השלכתי אותו, מישהו אחר בא ובודק, ורואים אם הוא שמיש.

ג'וש פדרסן: יש חברות שזו בדיוק הנישה שהן תופסות.

לאה ורון: ועדיין אני לא מבינה איך היצרן או היבואן יידע על כך.

ג'וש פדרסן: הוא יהיה בהתקשרות עם הגוף יישום מוכר, לקבל ממנו דיווח.

לאה ורון: זאת אומרת ההשמשה, אם היא נעשית על-ידי אותם גופים שהוזכרו בישיבה הקודמת ושאתה מזכיר אותם, אז נתונים לגביהם אפשר לדעת, אבל אם ההשמשה נעשית סתם אצל איזשהו מתקן מקררים?

אתי בנדלר: אז זה לא נחשב לפסולת.

רז הילמן: זה חלק מהפרדוקס, שהחוק הזה בעצם לא מתמודד עם השוק המשני, הוא לא מתמודד עם כל המכירות המאוד משמעותיות של מקררים יד שנייה.

רז הילמן: אין לו דרך לאכוף על חנות בתחנה המרכזית שתדווח לו.

ג'וש פדרסן: זה לא מדויק.

ג'וש פדרסן: אנסה להבהיר שוב.

ג'וש פדרסן: אנחנו נמצאים בסעיף 5 לגבי הדיווח.

ג'וש פדרסן: פסולת ציוד אלקטרוני שנאספת מועברת לשליטה של הגוף יישום מוכר, ותחת ההסכמה שלו, ההנחיה שלו, זה יעבור למתקנים שונים שיכולים לעשות מיון, השמשה, שימוש חוזר, מחזור והשבה.

ג'וש פדרסן: לכל המתקנים האלה יש חובת דיווח לגוף יישום מוכר, ויקבלו נתונים מה הושמש מחדש לשימוש חוזר ומה הועבר אולי למחזור והשבה.

ג'וש פדרסן: וזה ידווח לרגולטור שיעשה בקרה לדיווחים האלה.

ג'וש פדרסן: זה לגבי הפסולת.

ג'וש פדרסן: ואם אני חוזר לנקודה פה להמשך העניין של הדיווח, אז אני רוצה להזכיר: הגוף יישום מוכר, כמו שנעשה באריזות, ובעיקרון אנחנו מדברים על אותו מודל, הוא גם מקבל אישור מהרשות להגבלים עסקיים עם פטור מהסדר כובל עם תנאים שמתייחסים בין היתר לעניין הזה של המידע.

ג'וש פדרסן: יש הוראות ספציפיות בחוק הזה שמדברות על איסור גילוי מידע, ומנגנונים נוספים להתייחס לסוגיה הזאת, ופה אנחנו מדברים על הדיווחים.

ג'וש פדרסן: והעניין של הפריטים לעומת המשקל הוא מידע חיוני, ואנחנו לא רוצים להשמיט את זה.

ג'וש פדרסן: אם לא תהיה סמכות לדרוש את זה בסעיף הזה, אחרי זה יגידו למנהל שהוא לא יכול לדרוש את זה מהיצרנים והיבואנים.

חיים ישר: אני חושב, ג'וש, שיש להבחין בין הסמכות לדרוש לבין הדיווח הישיר והשוטף.

חיים ישר: בדיווח ישיר ושוטף יש חשש, ברגע שמכניסים את זה למערכות מחשוב, עם כל מנגנוני ההגנה הרגולטוריים שייקבעו, החשש תמיד קיים שהסודות האלה ידלפו.

חיים ישר: וזה סודות מסחריים, כמו שאמרנו, ברמה הכי גבוהה.

חיים ישר: לעומת זאת אין לנו התנגדות – ואני חושב שזה קבוע היום בחוק, אבל אם אתם חושבים שצריך להבהיר את זה אפשר להבהיר את זה – שלמנהל תהיה סמכות לדרוש את כל המידע שעמד מאחורי המשקל הכולל של הפריטים.

חיים ישר: הרי בסופו של דבר איך ניתן המידע הכולל של המשקל?

חיים ישר: היבואן לוקח את הפריטים ומכפיל אותם במשקל.

חיים ישר: את המידע הזה אין לנו בעיה שלמנהל תהיה סמכות לדרוש.

חיים ישר: אני חושב שזה פשוט מיותר מצד אחד לדרוש את זה, ומצד שני הנזק שעלול להיגרם הוא לאין ערוך גדול מהתועלת שבמידע הזה.

ג'וש פדרסן: רק להבין.

ג'וש פדרסן: המנהל ידרוש את זה מהגוף יישום מוכר?

חיים ישר: הוא יכול לדרוש את זה מהיצרן או מהיבואן, כמו שזה מנוסח היום.

ג'וש פדרסן: אבל הסיבה שהוקם הגוף יישום מוכר זה בדיוק בשביל לא להתמודד עם אלפי יצרנים ויבואנים.

חיים ישר: הוא יכול לדרוש את זה מהגוף יישום מוכר, שידרוש את זה מהיצרן והיבואן.

ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים הסדר שהכול נעשה דרך הגוף יישום מוכר כדי לאפשר איזושהי בקרה ושליטה בשוק הזה.

ג'וש פדרסן: מה שאתם מציעים הוא הבדל עקרוני.

ג'וש פדרסן: אתם מבקשים בעצם לעקוף את הגוף יישום מוכר.

חיים ישר: ממש לא.

חיים ישר: סעיף 5 מדבר על דיווח של יצרן ויבואן, לא על דיווח של גוף מוכר.

ג'וש פדרסן: אנחנו יודעים שאחרי זה, בפרק של הגוף יישום מוכר, זה נושא את הדיווחים מול היצרנים ועושה את אותו דיווח, אז זה אותו סיפור.

ג'וש פדרסן: אתם מתנגדים שהגוף יישום מוכר, בסעיף 21 אם אני לא טועה, לא ידווח על הפריטים.

ג'וש פדרסן: זו אותה סוגיה.

חיים ישר: נכון.

חיים ישר: ומה שאנחנו אומרים בעצם, שהיה והמנהל ידרוש מהגוף יישום מוכר לקבל מידע על פריטים הוא יוכל, ולדעתי הסמכות הזאת כבר מוקנית לו היום בחוק.

חיים ישר: הוא יוכל להיכנס לרישומים של כל יצרן ויבואן ולעשות את הבקרה.

חיים ישר: שוב, בוא לא נשכח, הדוחות האלה מבוקרים על-ידי רואה חשבון.

חיים ישר: אני לא חושב שאנחנו חושדים ברואי החשבון במדינת ישראל, שהם ילכו ויאשרו דוחות בלי שהם בדקו אותם.

ניצן הורוביץ: אנחנו היום בחוק האריזות מקבלים דיווחים מהיצרנים, ולא נתקלנו בבעיות בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שזה דבר אלמנטרי לדווח על סוג המוצרים כדי לדעת להצליב את הנתונים ולבדוק את העמידה ביעדי החוק, ואנחנו לא יכולים לקבל על זה דיווח כולל על המשקל.

רז הילמן: השאלה היא שיטת האכיפה.

רז הילמן: אתם בתור רגולטורים מחפשים דרך לאכוף בצורה טובה את החוק, ויש את זה במזון, שאם חוששים לזה שמוצר הוא בטיחותי או לא בטיחותי, אז מחליטים על שיטת דיגום, יכולים לדגום אותו פעם בשנה או שלוש פעמים בשנה לפי המסוכנות שלו.

רז הילמן: גם כאן אתם תקבלו את הדיווח הכללי ואחת לשנה או אחד לארבעה יבואנים אתם תדרשו, על פי תוכנית דיגום שאתם תבחרו, לקבל את המידע המלא.

חיים ישר: אני רוצה להפנות את היושב-ראש לסעיף 5(ה): "המנהל או מי שהסמיכו לכך רשאי לדרוש מיצרן או מיבואן להמציא לו כל מידע ששימש להערכת דיווח לפי סעיף זה, וכן כל מידע הנמצא ברשותו ששימש להערכת הדיווח לפי סעיף 21 של גוף יישום מוכר שהוא התקשר עמו בהתאם להוראות סעיף 8".

חיים ישר: יש למנהל סמכות רחבה ביותר לקבל כל מידע ששימש ליצירת הדיווח.

חיים ישר: למה לדרוש שמראש המידע הזה יימסר, מידע שהוא חסוי, מידע שהוא לא רלוונטי לצורך חישוב העמידה ביעדים.

חיים ישר: בסופו של דבר מה שחשוב זה המשקל.

חיים ישר: אני לא כל כך מבין.

רז הילמן: יש גם סנקציות מאוד חמורות על מי שמדווח דיווח שהוא לא אמת.

ניצן הורוביץ: אין לי מה להוסיף.

ניצן הורוביץ: אני חושב שכשה

ניצן הורוביץ: רגולטור רוצה להתערב ולוודא שתהליכים קורים בשוק המסוים הזה, הוא לא יכול לקבל דיווח כללי על משקל אבסולוטי, הוא צריך לקבל דיווח לפי סוג הפריטים.

ניצן הורוביץ: יש את המנגנונים לשמור על המידע הזה.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו חוששים מהעברת המידע, אז שום מידע למעשה לא צריך להגיע, לא לרשויות המס ולא לרשויות האחרות.

ניצן הורוביץ: אלה המנגנונים שנקבעו.

ניצן הורוביץ: כך גם באריזות.

ניצן הורוביץ: באריזות זה עובד כמו שצריך, יש פורמטים של דיווח, אין לזה עלויות מיוחדות ואין חששות.

ניצן הורוביץ: נכון לעכשיו כמי שכרגע בתפקיד מנהל האריזות אני חושב שהמנגנון הזה עובד, ואני לא רואה סיבה להפעיל פה איזושהי שיטת דיווח כזאת עלומה, שאנחנו נקבל כמות של טונאז' בלי שום פירוט מתחת לזה.

ניצן הורוביץ: זה נראה מאוד לא סביר.

רז הילמן: רשות המיסים זה של המדינה.

לאה ורון: מר הורוביץ, מהם המנגנונים שמוטלים על המנהל לשמירה על המידע שמועבר אליו?

לאה ורון: אולי תפרטו?

אתי בנדלר: אני פחות מוטרדת מהמנגנונים שחלים על המנהל, כי נדמה לי שזה מוסדר.

אתי בנדלר: השאלה היא מה המנגנונים שחלים על הגוף המוכר, כי הרי הדיווח הזה לגבי מספר מכשירים שמכר כל יצרן או יבואן בסופו של דבר נמסר לגוף המוכר כדי שהוא ימלא את החובות האלה.

אתי בנדלר: והשאלה היא איזה חובות, מעבר לחובות חוזיות אני מניחה, יחולו באמת על עובדי הגוף המוכר שלא להדליף מידע מסחרי כזה.

ג'וש פדרסן: אז קודם כול אני מציין את סעיף 65 להצעת החוק, שמתייחס לאיסור גילוי מידע.

ג'וש פדרסן: זה סעיף שקיים גם בחוק האריזות, והוא נועד בדיוק להתמודד עם הסוגיה הזאת.

ג'וש פדרסן: שנית, כמו שאמרתי, גוף יישום מוכר מקבל גם אישור של הרשות להגבלים עסקיים, ובתנאים לפטור מהסדר כובל נקבעו גם הוראות שנוגעות לעניין הזה של שיתוף מידע.

לאה ורון: סליחה, אמרת סעיף 35?

ג'וש פדרסן: 65.

כרמל שאמה-הכהן: 65 עוסק בעיקר בגילוי, לא באבטחת מידע.

אתי בנדלר: לא רק זה.

אתי בנדלר: הוא מדבר על המנהל או מי מטעמו.

ג'וש פדרסן: לא, יש (ב).

אתי בנדלר: אה, בסעיף קטן (ב).

ג'וש פדרסן: בהתניה קרה יש הוראות לעניין אבטחת מידע.

ג'וש פדרסן: בכל מקרה בסעיף 5 לדעתי אתם לא מבקשים להשמיט את זה כי זה לגבי יצרן ויבואן, אם יוצא שהוא לא מקושר לגוף מוכר והוא צריך לדווח באופן עצמאי, אז בכל מקרה אתם אומרים שאין בעיה שידווח למנהל.

ג'וש פדרסן: ההערה היא בעצם לא לסעיף 5.

ג'וש פדרסן: ההערה שלכם, אם צריך לעשות התאמה, אם היא תתקבל, אז היא לא בסעיף הזה אלא היא בסעיף הדיווח של הגוף יישום מוכר בסעיף 21.

ג'וש פדרסן: גם אם נקבל את ההערה אז היא לא רלוונטית לסעיף 5, שזה ליצרן וליבואן ישירות מול הגוף המוכר, אם הוא לא עובר דרך הגוף יישום מוכר, אלא בעצם רלוונטית לסעיף 21.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו עוד הערות בנושא הזה?

חזי טל: כן, יש לי הערה.

חזי טל: שמי חזי, ואני מחברת "ברימאג תקשורת".

חזי טל: אני חושב שכל דיווח, אם זה בעניין חוק מע"מ או מס הכנסה, אתה מדווח למעשה על סכום שמכרת, לא מבקשים ממך לדעת מה מכרת ואיזה פריט מכרת.

חזי טל: כנ"ל גם כאן.

חזי טל: צריך לפשט את הדברים ולא לתת לנו להסתבך בדיווחים כאלה או אחרים שבמקום לפשט את התהליך יסבכו אותו, גם מבחינתנו כיבואנים ויצרנים וגם מבחינת הגוף המוכר.

חזי טל: בסך הכול הגוף המוכר, אם תהיה לו סמכות לקבל למעשה משקל, ואם הוא רוצה לבקר את אותו גוף שדיווח לו על המשקל הזה, תהיה לו את כל הסמכות המלאה לגשת ולדרוש את הפירוט לגבי המשקל שדווח.

חזי טל: אז למה לתת לאינפורמציה לרוץ בערוצים כאלה ואחרים כשהיא לא נחוצה אלא רק למטרת פיקוח?

חזי טל: אם אתה רוצה לפקח על גוף, על אזרח או על חברה לגבי הדיווח שלה, יש לך את כל המנגנונים להגיע לאותה חברה ולבקש פירוט לגבי הדיווח שלה.

חזי טל: למה כל זה צריך להיות בערוצים כאלה או אחרים שבסופו של דבר, אם נרצה או לא נרצה, יהיו פרוצים בצורה כזו או אחרת?

ג'וש פדרסן: אני לא חושב שהמלה "פרוצים" היא במקום.

ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים מודל כמו בחוק האריזות, על המורכבות שלו.

בנימין רוטנברג: אי-אפשר להשוות לחוק האריזות, להשוות בין "תנובה" ו"שטראוס" ו"אוסם", החברות הגדולות, שמהוות 80% משוק האריזות, לבין השוק שבו אנחנו מדברים, שמורכב ממאות יבואנים קטנים.

בנימין רוטנברג: תראו מה אנחנו מטילים כאן על היבואנים הקטנים מבחינת נטל של עלות והתעסקות.

בנימין רוטנברג: דוח חצי-שנתי מפורט פריט-פריט שכולל משקל וסוג, האם זה טוסטר מסוג כזה או טוסטר מסוג אחר.

בנימין רוטנברג: צריך לשלוח את זה כל חצי שנה וצריך אישור של רואה חשבון, ואת זה אנחנו מבקשים מכל יבואן ויבואן.

בנימין רוטנברג: זה פשוט נטל שהוא לא מעשי, זה לא דומה לחוק האריזות בכלל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה דומה לחוק האריזות.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר להציג את חוק האריזות כאילו הוא מטפל רק ביצרנים גדולים.

ניצן הורוביץ: גם בחוק האריזות יש כמה אלפי עסקים, ביניהם קטנים מאוד.

ניצן הורוביץ: זה ממילא מידע שהם מחזיקים בידם, סוג הפריטים שהם מכרו.

ניצן הורוביץ: כדי לנהל את המידע הזה, להצליב את הנתונים, מה קורה בשלב המכירה, מה קורה בשלב תחנות האיסוף, במתקני הטיפול, במתקני המחזור, כל התהליך הזה יקבל משמעות רק אם יהיה דיווח לפי כמות פריטים.

ניצן הורוביץ: רק כך נדע איך לטפל בכל הסקטור הזה של פסולת אלקטרונית.

ניצן הורוביץ: דיווחים כלליים לא יתנו שום אפשרות להתמודד עם זה.

רז הילמן: אבל שוב, זה לא כללי.

רז הילמן: המפורטים יהיו אצל היבואן ואתה תוכל לדרוש את זה ממנו.

רז הילמן: זה לא דבר שלא יהיה קיים.

רז הילמן: אתה תוכל לדרוש מהיבואן, ויהיה לך יכולת לאכוף את זה, ויהיו לך סנקציות מאוד חמורות אם תתפוס מישהו ששיקר לך.

ג'וש פדרסן: אנחנו לא בונים מערכת פיקוח ובקרה על סנקציות.

ג'וש פדרסן: זאת צריכה להיות מערכת מובנית שעובדת "עסקים כרגיל" כמו שצריך.

ג'וש פדרסן: מצב שבו צריך להיות אקטיביים לכל יצרן ולבקש את הפרטים האלה - - - זאת צריכה להיות מערכת סדורה.

רז הילמן: לא כל.

רז הילמן: אתה באופן אקראי תתפוס יבואן, תבקש ממנו דוחות, ותעמת אותו מול מה שהוא הצהיר, זה הכול.

ג'וש פדרסן: אז בסוף המנהל ידרוש מכל היצרנים והיבואנים פעם בחצי שנה את המידע.

רז הילמן: למה?

רז הילמן: אתה לא צריך מכולם, תנהל את הסיכונים בצורה סבירה.

רז הילמן: יש פה חוק כלכלי שאפשר לאכוף אותו בצורה סבירה.

רז הילמן: יש דיווחים מכולם, מדי פעם ידרשו דיווח מפורט יותר.

רז הילמן: שום דבר נורא לא יקרה מזה.

חיים ישר: אני רק רוצה להשלים את החלק השני של ההערה שלי, שזה מתייחס לחלק הראשון של הסעיף.

חיים ישר: סעיף 5 דורש דיווח חצי-שנתי ושנתי.

חיים ישר: כמו שאמרתי כבר קודם, אנחנו חושבים שזה מטיל נטל ועלות מיותרת על היצרנים ועל היבואנים.

חיים ישר: אפשר להסתפק בדיווח שנתי, שבעצם הדיווח השנתי והחצי-שנתי הם זהים.

חיים ישר: ההבדל היחיד הוא שהדוח השנתי מאושר על-ידי רואה חשבון.

חיים ישר: בעניין הזה אני יכול לציין, שעל-פי מידע שיש לנו רוב מדינות אירופה כיום עברו לדיווח שנתי.

חיים ישר: אין אצלן את הדיווח החצי-שנתי, זה למיטב ידיעתנו.

רז הילמן: לשכת רואי החשבון כנראה תתנגד לבקשה הזאת.

ג'וש פדרסן: אם אפשר להתייחס להערה הספציפית של הדו-שנתי.

ג'וש פדרסן: הרי בחוק האריזות בהתחלה היתה הצעה כל רבעון, ובסוף זה נקבע חצי-שנתי.

ג'וש פדרסן: אבל יש לזה משמעות מהותית.

ג'וש פדרסן: אם היעד הוא שנתי אתה חייב בקרות ביניים.

ג'וש פדרסן: אם אתה מקבל רק את הדוח השנתי בדיעבד, אז אין לך אפשרות לעשות בקרת עומק כמו שצריך, כי בחצי-שנתי אתה מקבל דיווח חצי-שנתי באמצע התקופה, ואז הם מתחייבים למה שהנתונים האלה.

ג'וש פדרסן: ולא שלקראת סוף דצמבר הם ישנו על כל השנה וכל מיני דברים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל האם זה נכון שבאירופה עברו לדיווח חד-שנתי?

ג'וש פדרסן: אני לא - - -

משה גוב: כן.

משה גוב: אנחנו מדווחים אחת לשנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר כמה פעמים שואל אותך מה קורה באירופה, ואם נקבל כל פעם תשובות מהמשרד שאנחנו לא יודעים מה קורה באירופה לא נוכל להתקדם עם החוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: או כן או לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שאתם באים לא מוכנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אם תגיד לי שזה כך באירופה אני הולך אתך, אם תגיד לי שזה לא כך, אני צריך להבין למה אנחנו צריכים להיות שונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכלל למה צריך לדווח פעם בשנה, לא פעם בשנתיים.

משה גוב: נכון.

משה גוב: בהחלט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה, עוד בירוקרטיה בישראל?

משה גוב: עודף רגולציה.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו סביב השולחן הזה יש נתון חותך איך זה מתנהל באירופה גם לגבי מספר הפריטים, גם לגבי תקופת הדיווח.

משה גוב: אני יכול להמציא את הנתונים אם יבקשו.

משה גוב: ברצון.

משה גוב: מסודר.

משה גוב: לא כרגע, ודאי בשליפה זה מאוד קשה.

משה גוב: אשמח מאוד לשתף פעולה ולעזור.

משה גוב: אני גם חוזר על מה שאמרתי.

משה גוב: אני חושב שההתחלה של החוק צריכה להתחיל ב- ROHS, שכולם מתעלמים ממנו, שבאירופה הוטמע ב-2006-2002.

משה גוב: אי הטמעה של ה-ROHS עלול לגרום במדינת ישראל אלפי נפגעים בסרטן.

משה גוב: מה שקרה ב"תדיראן סוללות", במפעלי האסבסט, יקרה במפעלי המחזור אם לא יתקינו פה את תקנת ה-ROHS באופן מוחלט.

משה גוב: אני חוזר על זה עוד פעם.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זאת תקנת ה-ROHS הזאת.

משה גוב: ROHS היא תקנה שהוחלה באירופה ובהרבה מאוד מדינות, כולל סין, שבכל מוצר אלקטרוני או מוצר חשמלי המעגלים האלקטרוניים בנויים מחומרים שהם לא רעילים.

משה גוב: רוב החומרים שמגיעים היום לישראל לא נושאים תקן ROHS, הם מכילים חומרים רעילים: קדמיום, ליתיום וכולי.

משה גוב: אפשר למנות פה עשרות חומרים רעילים שהם מכילים, ובמדינת ישראל לא החילו את החוק הזה מסיבות אחרות.

משה גוב: דרך אגב החוק הזה יביא לכך שמחיר המוצרים יעלה בסביבות 2%.

משה גוב: צריך לקחת את זה גם בחשבון.

משה גוב: אבל גם בסין הוטמע החוק הזה, שימו לב.

גלעד אוסטרובסקי: שני עניינים.

גלעד אוסטרובסקי: לפחות בעניין הדוחות ומתכללים מאירופה.

גלעד אוסטרובסקי: אני מכיר הרבה מאוד דיווחים שמופיעים בהם מספרי הפריטים, וזה חשוב להגיד את זה.

גלעד אוסטרובסקי: זה נתון קריטי כדי להבין איך מתנהל המשק הזה.

גלעד אוסטרובסקי: כולנו פה דואגים מהפעילות של השוק המשני, וכדי להבין בכלל איזה פריטים בורחים מטיפול פורמלי, טיפול לפי החוק, כדי לנתח את המצב, אנחנו מוכרחים לקבל מספרי פריטים.

גלעד אוסטרובסקי: ונראה לי שההגנה מפני סודיות מסחרית, כבר עסקנו בה בחוק האריזות והיא יכולה לקבל תשובה הולמת.

גלעד אוסטרובסקי: ולגבי עומס הדיווח הרי זה הנתון שהכי קל ליבואנים לדווח, עוד יותר מהמשקל, מאחר שכל הרשומות שלהם מנוהלות לפי מספרי פריטים.

גלעד אוסטרובסקי: לכן אני חושב, וגם על סמך הניסיון הקודם שיש לנו גם מהיטלים שנעשו על מכלי משקה, שאנחנו מוכרחים לדעת את מספר הפריטים ולהבין טוב את המשק הזה, שהוא גם ככה לא פשוט.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אופיר גולומבק: אופיר גולומבק מחברת "Deloitte".

אופיר גולומבק: אז ככה, לגבי הדיווחים, אני אעבור ברשותך על הרשימה.

אופיר גולומבק: לגבי גרמניה אנחנו מדברים על שנתי.

ג'וש פדרסן: כל שאר ההסדרים הם כמו בגרמניה?

ג'וש פדרסן: רק לקחת נתון אחד.

ניצן הורוביץ: טוב, יש עשרות מדינות, ואני מניח שיש דיווחים בתדירות שונה.

ניצן הורוביץ: אני רק מזכיר שבחוק האריזות דיברנו על דיווח רבעוני, ועשינו פשרה ואמרנו דיווח דו-שנתי, ונראה לנו שזו המתכונת הנכונה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי מספר הפריטים?

ניצן הורוביץ: גם שם הדיווח הוא על סוג האריזה או סוג הפריט שמוכנס לשוק, הוא לא רק על המשקל.

לאה ורון: איפה זה שם?

ניצן הורוביץ: בחוק האריזות.

רז הילמן: שוב, חוק האריזות זה לא משהו מושלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל חוק האריזות כבר נכנס לתוקף?

ניצן הורוביץ: הוא עכשיו בתהליכים ראשונים שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אולי נחכה לחוק האריזות ואחרי זה נעשה חוק האלקטרוניקה?

אתי בנדלר: אתם דורשים גם מספר וגם סוג, ואתה כל פעם עונה רק לגבי הסוג ואתה לא מתייחס למספר הפריטים.

אתי בנדלר: הטענה העיקרית היא לגבי מספר הפריטים, לא לגבי סוגיהם.

נחום יהושע: כמות הטונאז' לא תיתן לנו שום מידע ממשי.

נחום יהושע: כמות המידע לגבי הטונאז' לא נותנת לנו את היכולת להצליב את זה עם שום נתון אחר.

נחום יהושע: אנחנו לא נדע מה הנזק הסביבתי הנובע מהפסולת שמביא אותו יצרן ויבואן.

נחום יהושע: אנחנו לא נדע שום דבר, גם לא כמובן, כמו שהוזכר פה, איך השוק המשני עובד.

נחום יהושע: המידע הזה יהיה במידה מסוימת נכה כי הוא יהיה חסר ערך, כי כמות הטון, אני לא יודע אם יש בפנים עופרת, אם יש בפנים קדמיום, אם כל הדברים האלה, שאני חייב לדעת אותם על כמות הפריטים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה נותן לך?

נחום יהושע: כל המטרה של החוק, אחת המטרות החשובות, היא להסדיר את השוק, להבין לאן כל הפריטים עוברים.

נחום יהושע: הנזק הסביבתי שנובע מפריט מסוים שמפורק בדרך לא סביבתית הוא הרבה יותר גדול מאשר טון שלם של מקררים שמפורק בדרך אחרת.

נחום יהושע: האופן שבו הוא מטופל ומהו סוג הפריט שמטופל הוא הרבה יותר חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה במקום נניח לבקש דיווח כזה לא יהיה סעיף בחוק שאומר שבמידה ויבואן או אותו גוף שאמור לפרק את הפסולת הזאת לא יעמוד בתקנים שאנחנו נחליט – ROHS, לא משנה מה – אז הוא עובר פלילית על החוק, במקום שנבקש דיווחים נוספים, שכל איש עסקים יודע כמה דיווחים מדינת ישראל מבקשת ממנו על כל דבר ודבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת, נראה לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לתת את האחריות כאילו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רוצה לדעת כמה אספו, ואיזה סוג, ואיך פרקו.

ג'וש פדרסן: וגם מה שנמכר לתוך השוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם מה שנמכר לתוך השוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה שלא יהיה ברור שמי שמתעסק בנושא הזה ומפרק את הפסולת הזאת עובר עבירה – לא יודעת, צריך להחליט – פלילית או לא פלילית, כי הוא מזהם ופוגע בסביבה.

נחום יהושע: אנחנו אומרים: כל המשמעות של אחריות יצרן היא להטיל את האחריות הזאת על היצרנים והיבואנים על מנת שידאגו לכך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה אתה צריך לדעת כמה, זה מה שאני לא מבינה.

נחום יהושע: אני צריך לדעת בשביל לסגור את כל השרשרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה אומר שהם חייבים לעשות את זה, לא צריך לדעת כמה.

נחום יהושע: כי אחרת אני לא אוכל לדעת מה קורה בשוק הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה מפיל עליהם את האחריות.

משה גוב: אתה רוצה למדוד חומרים רעילים.

משה גוב: אם ה-ROHS היה מוגדר מהתחלה, היית מונע את הצורך בכלל לדעת את כמות החומרים הרעילים שפורקו או זיהמו וכולי.

משה גוב: אני מציע בכלל ללכת לגן היסודי לפני שאנחנו קופצים לאוניברסיטה פה.

משה גוב: אני חושב שה-ROHS מגדיר את זה היטב.

משה גוב: ה-IEEE וה-ROHS הן תקינות מסודרות שמגדירות ומונעות את הצורך אחר כך לזהות את המזהמים שנפלטים.

נחום יהושע: אבל עדיין לא יהיה לי מידע מצרפי על הכמויות.

משה גוב: כמות ראשונה של חומרים רעילים.

נחום יהושע: זה לא רק חומרים רעילים.

משה גוב: אמרת בתחילת דבריך שאתה רוצה לדעת כמה קדמיום וכולי.

נחום יהושע: נכון, גם, בין היתר.

משה גוב: אז בוא נמנע את זה, אתה לא תצטרך את זה בכלל.

נחום יהושע: כל החומרים מעניינים אותנו מבחינת הטיפול הסביבתי בהם, לא רק החומרים הרעילים.

משה גוב: אני חייב לסייג את זה.

משה גוב: אני לא בא כחובש כובע נגד החוק.

משה גוב: אנחנו בין הראשונים שהפעלנו פה סוללות נטענות ותאורה חוסכת אנרגיה וכולי.

משה גוב: אני חושב שהדיון הופך להיות בעייתי מסיבה אחת פשוטה.

משה גוב: לא התחלנו מהתחלה אלא אנחנו מתחילים מהסוף.

משה גוב: הולכים לחוק האריזות לפני שמתקינים את התקנות הנכונות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוק האריזות עוד לא יצא לפועל.

ניצן הורוביץ: חוק האריזות נמצא השנה בתוקף, והתקבלו כבר שני סבבים של דיווחים מאותם יצרנים שהתקשרו עם התאגיד המוכר – מדובר על מאות מפעלים – והם מדווחים לפי מתכונת דיווח דומה לזאת שקבועה פה.

משה גוב: יש הבדל בין מזון לאלקטרוניקה, הבדל מהותי.

ג'וש פדרסן: אנחנו לא רואים הבדל מהותי.

משה גוב: ההבדל הוא מהותי.

משה גוב: ההרכב הוא שונה.

משה גוב: הבסיס של כל המוצרים שאנחנו מדברים עליהם באלקטרוניקה הוא שונה לחלוטין מאריזות למזון.

ג'וש פדרסן: זה לא רק אריזות למזון, אז אתה לא מכיר את חוק האריזות.

משה גוב: אני לא מכיר את חוק האריזות למזון, סליחה, אני רק מכיר את חוק המחזור באלקטרוניקה.

משה גוב: בניתי אותו היטב באירופה, זה מה שאני מכיר.

משה גוב: ואני גם השתתפתי בוועדה ב-IEEE כבר לפני שבע שנים, שדנה בחומרים רעילים בנושאים האלה באירופה, והחלטות מסודרות ישנן, אפשר לראות לפי מה הם עובדים.

ג'וש פדרסן: בגלל שאתה חוזר אז לא הגבתי קודם על הסוגיה.

ג'וש פדרסן: ההסדר הזה הוא לא הסדר שמטמיע את ROHS.

ג'וש פדרסן: ההיבטים של ROHS הם בעבודה אחרת, בתיקון שהמשרד מחיל את תקנות פסולת חומרים מסוכנים ותיקונים לחוק חומרים מסוכנים.

משה גוב: אני שמח.

ג'וש פדרסן: אז אני הייתי מציע לא לפתוח פה את הדיון על ROHS, הוא פשוט לא רלוונטי לדיון של הצעת החוק, הוא לא רלוונטי לדיון של ההסדר של אחריות יצרן.

ג'וש פדרסן: המשרד מטפל בזה בהיבטים אחרים של תיקון לתקנות פסולת חומרים מסוכנים.

ג'וש פדרסן: המידע על מה שיצרן ויבואן מוכר הוא בוודאות מידע שהוא יודע אותו כי מזה הוא חי.

ג'וש פדרסן: דווקא משקל זה משהו שהוא צריך לחשב אותו, אבל פריטים שהוא מוכר בוודאות הוא יודע - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא סוד מסחרי?

ג'וש פדרסן: - - גם לעצמו וגם לרשויות אחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אבל למה אתה לא עונה לי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה סוד מסחרי או לא?

ג'וש פדרסן: אם יש היבטים של סוד מסחרי אז יש לזה מנגנונים שמטפלים בזה בהצעת החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה זה כתוב?

ג'וש פדרסן: אז אני אחזור שוב על מה שאמרתי.

ג'וש פדרסן: יש את סעיף 65(ב) שמתייחס אל איסור גילוי מידע.

ג'וש פדרסן: הגוף יישום מוכר מקבל גם אישור מהרשות להגבלים עסקיים שקובעת תנאים גם לגבי העניין הזה של העברת מידע עסקי ושולחן עגול אם וככל שזה קיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגוף הזה צריכים להיות שופטים בדימוס כדי להאמין להם.

ג'וש פדרסן: ושלישית, בהתניה קרה של המנהל, כמו שנעשה באריזות, יש גם התייחסות למתכונת שמירת המידע ואופן המערכות הממוחשבות של המידע שנקבעו באריזות, ואנחנו מציעים את אותו מודל.

ג'וש פדרסן: רק לנסות אולי לסכם את המידע.

ג'וש פדרסן: אם מה שאתם אומרים זה בעיה של הגוף יישום מוכר אז זה לא רלוונטי לסעיף 5.

ג'וש פדרסן: אתם אומרים שאם יש יצרן או יבואן שלא קשור לגוף יישום והוא מדווח רק לפי סעיף 5 אז הוא מדווח למנהל.

רז הילמן: לא, הבעיה היא הפוכה.

ג'וש פדרסן: ככל שהצגתם את זה.

ג'וש פדרסן: אז אני מציע: בסעיף 5 יצרן ויבואן שמדווח לפי סעיף 5 ישירות למנהל אז אין בעיה לפי מה שאתם אומרים, אז אני מציע לא להתעכב על זה בסעיף הזה.

ג'וש פדרסן: וככל שרוצים להתייחס לזה, זה בסעיף 21 לגבי הגוף יישום מוכר.

בנימין רוטנברג: הטענה שכל המידע נמצא ממילא בידי היבואן איננה נכונה.

בנימין רוטנברג: למשל המידע בסעיף קטן (3), כמו שהוזכר קודם, לגבי הפריטים שנעשה בהם שימוש חוזר.

ג'וש פדרסן: לא, אנחנו מדברים רק לגבי מה שנמכר.

ג'וש פדרסן: הדיון הוא על (1).

בנימין רוטנברג: אותו דבר לגבי סעיף (4) וסעיף (5).

ג'וש פדרסן: שם זה כמו פסולת, אין בעיה, זה משקל בלי פריטים.

בנימין רוטנברג: אבל זה מידע שצריך ללקט אותו, זה לא מידע שנמצא באופן אוטומטי במאגרים של היבואן.

ג'וש פדרסן: אנחנו מתייחסים רק לגבי (א)(1).

לאה ורון: מה המידע שאינו מצוי במאגרים של היבואן?

בנימין רוטנברג: למשל הפריטים שהם לשימוש חוזר.

ג'וש פדרסן: הוא יקבל אותם מהקבלן ביצוע.

בנימין רוטנברג: אז הוא צריך לקבל, הוא צריך לפנות.

ג'וש פדרסן: בוודאי.

בנימין רוטנברג: תחשוב, אולי יש 20 קבלנים כאלה, אולי יש 50 קבלנים כאלה.

בנימין רוטנברג: כל זה להטיל על יבואן, שהוא לא עסק גדול, ועוד לקבל אישור של רואה חשבון לדוח הזה כל חצי שנה.

ג'וש פדרסן: זאת הצגה לא מדויקת, כי יצרן ויבואן צריך להתקשר עם גוף יישום מוכר.

ג'וש פדרסן: הוא ידווח דרך הגוף יישום מוכר, ואז כל ההיבטים, למעט מה שהוא מוכר, הגוף יישום מוכר יידע אותם מהקבלני ביצוע שלו.

ג'וש פדרסן: זאת הצגה לא לגמרי מדויקת של העניין.

ג'וש פדרסן: קודם כול הבנתי שהדיון הוא לגבי מה שנמכר לשוק, (א)(1), ואז אומרים: זה מישהו שהוא לא מתקשר עם גוף יישום מוכר, הוא מדווח ממילא ישירות למנהל.

רז הילמן: 5 חל על כולם.

ג'וש פדרסן: אתה קוטע אותי באמצע.

ג'וש פדרסן: אני לא מצליח להבין.

ג'וש פדרסן: עכשיו אתם מכניסים נושא נוסף, שלא העליתם עד עכשיו, איך המידע שהיצרן או היבואן יודע לגבי המחזור לשימוש חוזר של פסולת הציוד האלקטרוני.

ג'וש פדרסן: זה עניין אחר.

ג'וש פדרסן: אין שם פריטים, יש שם משקל.

בנימין רוטנברג: התייחסתי להערה שלך.

בנימין רוטנברג: אמרת שזה מאוד פשוט וזה לא פשוט בכלל.

בנימין רוטנברג: זה מטיל נטל מאוד כבד על היבואנים.

ג'וש פדרסן: מה אתה מציע?

ג'וש פדרסן: הם מבקשים פה לוותר על המנגנון, על אחריות יצרן.

רז הילמן: לא, זה לא נכון.

ג'וש פדרסן: זה כבר מהותי לכל ההסדר וזה ודאי לא תיקון נקודתי למתכונת הנוכחית.

חיים ישר: אז אני כן אסביר מה התיקונים הנקודתיים.

לאה ורון: ותיקונים רחבים הוועדה לא עושה?

ג'וש פדרסן: ודאי שהוועדה סוברנית.

לאה ורון: אוקיי.

לאה ורון: אם תשכנעו את חברי הכנסת אז הם יאשרו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי יש פה בעיה מאוד לא פשוטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוק האריזות עדיין לא יצא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יודעים לגבי חוק הפיקדון, שזה נמצא, אם אני לא טועה, יש דבר כזה שנקרא ארגוני פשע בישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נראה לי שכל הדיווחים האלה הם לא נכונים, אין בהם צורך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם החלטתם להעביר כזה חוק, אז כל איש עסקים שמתעסק בנושא האלקטרוני צריך לדעת שהוא צריך למחזר את המוצרים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה למה צריך לדווח לכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה סודות מסחריים, אני לא מבינה למה צריך לדעת כמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתם רוצים להיות חברה לסטטיסטיקה או להפוך ללמ"ס אז בבקשה, בואו נדבר על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא שכנעת אותי, אני מצטערת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותי לא שכנעת למה צריך את כל הדיווחים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עוד שאני באמת לא מבינה למה אנחנו עושים את זה לפני שלפחות יש לנו שנה של פרקטיקה מסוימת בחוק האריזות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קצת קשה לי להבין את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אשמח אם תסביר לי.

רז הילמן: יש לנו כאן את הנתונים, אם אתם רוצים, מאירופה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הנתונים מאירופה?

אופיר גולומבק: לגבי הדיווחים, אז זה מתחלק.

לאה ורון: אולי תציג את עצמך, בבקשה.

אופיר גולומבק: שמי אופיר גולומבק מחברת הייעוץ "Deloitte ברייטמן אלמגור זוהר".

אופיר גולומבק: אז ככה: הולנד זה דיווח שנתי, פולין – דיווח רבעוני, רומניה – דיווח שנתי, סלובקיה – דיווח שנתי, סלובניה – דיווח רבעוני, שבדיה – דיווח שנתי, UK – דיווח רבעוני.

אופיר גולומבק: זה פחות או יותר.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם גרמניה, צרפת?

קריאה: שווייץ?

כרמל שאמה-הכהן: בלגיה?

אופיר גולומבק: אה, סליחה, יש עוד.

אופיר גולומבק: דנמרק – דיווח שנתי, פינלנד – דיווח שנתי, גרמניה – דיווח חודשי, הונגריה – דיווח שנתי.

לאה ורון: גרמניה – חודשי?

קריאה: כן, זה מה שהוא אמר.

אופיר גולומבק: איטליה – דיווח שנתי, לטביה – דיווח רבעוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נלך על איטליה, לא?

כרמל שאמה-הכהן: צרפת ובלגיה לא אמרת.

אופיר גולומבק: צרפת – דו-שנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צרפת – דו-שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

רז הילמן: אגב, אפשר גם להתחיל עם דיווח שנתי, לראות אם באמת זה מייצר בעיות, ומקסימום אפשר לשנות.

רז הילמן: העיקר להתניע פה מהלך שיתחיל לעבוד.

רז הילמן: זה שיכולים לדרוש דיווח דו-שנתי לא אומר שצריך לעשות את זה.

גלעד אוסטרובסקי: בהמשך לזה אני מוצא פה מסמך של הדיווח של הולנד, ובפירוש נאמר שהם מבקשים דיווח על פריטים, והם גם מצליבים את המידע וככה הם מבקרים את כל התהליך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד, מה יותר מהותי לכם, הנושא של הדיווח או נושא של פירוט הפריטים?

ניצן הורוביץ: תדירות הדיווח פחות חשובה מהפריטים.

ניצן הורוביץ: הפריטים הם מה שיאפשרו לנו לנהל את התהליך הזה.

ניצן הורוביץ: אם זה חצי-שנתי או שנתי זה פחות חשוב, אבל כפי שראינו פה, יש גם דיווח חודשי, יש רבעוני, יש חצי-שנתי ושנתי, וכל האפשרויות קבועות, אז המנגנון שקבענו בחוק האריזות, שגם הוא פשרה, אני חושב שצריך להחיל אותו גם פה.

ג'וש פדרסן: במובן מסוים, גם אם זה לא שנתי זה מהותי, כי כמו שאמרתי, צריך נקודת ביקורת שהיא בתוך התקופה, שאפשר לעשות בקרה על מה שנעשה בחצי שנה.

רז הילמן: זו כבר בעיה של הגוף המוכר.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה מדינות מתנהלות עם דיווח שנתי.

ג'וש פדרסן: אז אני רק אנסה להגיד עוד משפט אחד.

ג'וש פדרסן: אנחנו מנסים לייצר פה מנגנוני דיווח, הם לא רק לגבי הצעת חוק ציוד אלקטרוני.

ג'וש פדרסן: יש לנו ניסיון מצטבר ממערכות הדיווח שהוקמו במשרד להיטל הטמנה במתכונת דיווח מתקדמת של דיווח בממשק אינטרנטי, ששם זה חודשי, מערכות ממוחשבות, שבאמת רק זה איפשר לנו לעלות על כשלים מהותיים בשוק הפסולת שלא הצלחנו לזהות אותם קודם לכן.

ג'וש פדרסן: ויש חשיבות רבה מאוד למתכוני הדיווח האלה, שיש בהם ניסיון מצטבר מהיטל ההטמנה מ-2007 וגם מהאריזות.

ג'וש פדרסן: אז כמו כולם אני מתפתח, יש מתכונת דיווח שקובעת דפוסים, הכול יהיה ממוחשב, הכול מידע שהיצואנים והיבואנים יודעים אותו גם לעצמם, ובממשק ממוחשב מתקדם.

ג'וש פדרסן: זה מהותי מהבחינה הזאת שזה מה שמאפשר לנו לעשות בקרת אמת על שוק הפסולת בכל מיני היבטים – ואנחנו מגלים כל הזמן – זה הכלי המהותי שלנו בשביל לנסות לקדם את הטיפול המתקדם בפסולת מוצקה בישראל.

ג'וש פדרסן: רק ככה אנחנו מצליחים לעלות על עיוותים, כשלים והתאמות נדרשות, ואנחנו עושים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נלך על דבר כזה: נתחיל עם שנה, לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: ניתן לכם איזשהו סוג של גמישות, שהשר, המשרד, יוכל באישור הוועדה לשנות את זה אם תראו שיש בעיה ביישום.

כרמל שאמה-הכהן: ולגבי פירוט הפריטים, נשאיר לכם את פירוט הפריטים.

רז הילמן: יש קטגוריית סיווג, שזה משהו שהוא בין לבין.

רז הילמן: יש פרוט לגמרי ויש קטגוריית סיווג.

ניצן הורוביץ: לא.

רז הילמן: בקטגוריית סיווג אתה יודע אם זה גדולים.

ניצן הורוביץ: אני רק יכול לציין שמכיוון שחוק האריזות בתוקף אז אפשר ללמוד את מה שאפשר ללמוד למרות התקופה הקצרה.

ניצן הורוביץ: גם שמה היתה חובת דיווח, ואנחנו פטרנו מדיווח ראשון, ואת הדיווח השני הסכמנו שיהיה ברזולוציה יותר נמוכה, כך שבהחלט הבנו שיש כאן תהליך שצריך לתת לשוק להתארגן ועשינו את זה.

רז הילמן: אפשר לעשות את זה הפוך, לעשות את זה בחוק, במקום שיהיה חוק ולא יקיימו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מצביעים על סעיף 5.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל על כל סעיף אתה מצביע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי על הפריטים יש לי הסתייגות.

לאה ורון: זה סעיף 5(א).

אתי בנדלר: את יכולה להצביע על מה שאת רוצה.

אתי בנדלר: ההסתייגות שלך לגבי סעיף 5(א): איזו פסקה, על פסקה (1)?

אתי בנדלר: מספר הפריטים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

אתי בנדלר: על מספר הפריטים רק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם כבר אז אפשר להגיד טונות, אני לא חושבת שצריך להגיד את מספר הפריטים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאת מציעה מפסקה (1) למחוק את המלה: "מספר הפריטים", ואז זה יהיה: סוגי הפריטים, משקלם וקבוצות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להצביע על ההצעה שלה?

אתי בנדלר: אני מציעה, אדוני, להתחיל קודם כול עם הרישא בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: כאן יש: "ידווחו למנהל דיווח חצי-שנתי ודיווח שנתי".

אתי בנדלר: אדוני מציע להשמיט את המלה "דיווח חצי-שנתי" ולהוסיף לאחר מכן הוראה לפיה השר, באישור ועדת הכלכלה, יוכל לדרוש דיווח חצי-שנתי אם נוכח כי נדרש דיווח כזה כדי לייעל.

כרמל שאמה-הכהן: ליישום החוק.

כרמל שאמה-הכהן: את האכיפה.

אתי בנדלר: להגביר את האכיפה או לייעל את יישום החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בכלל צריך לכתוב את זה?

אתי בנדלר: יישום החוק ואכיפת הוראותיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה כותב שהשר רשאי להחליט אחרת אולי הוא יחליט שזה שנה וחצי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי הוא יחליט שזה שנתיים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי זה הולך כל כך טוב שאין צורך בחצי שנה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לכתוב פה כבר חצי שנה?

לאה ורון: מה שאת מציעה זה דיווח אחר?

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, שהשר יחליט.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר רק לשנות את תדירות הדיווח ולא להשאיר לו רק אופציה של חצי שנה.

כרמל שאמה-הכהן: ירצה כל רבעון, ירצה כל שנתיים.

אתי בנדלר: הוא יוכל לבקש דיווחים במהלך השנה, בנוסף לדיווח שנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני אומרת הפוך, אתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם הוא יבקש פעם בשנתיים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שזה יעשה בעיה.

לאה ורון: הוא יוכל לדרוש דיווחים אחרים, או במועדים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא צריך לבקש כל פעם מחדש מהוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: פעם אחת יגיד לוועדה: אני רוצה דיווח רבעוני, והוועדה תאשר או לא תאשר.

כרמל שאמה-הכהן: או פעם אחת יבוא לוועדה ויגיד: שנה זה הרבה מדי, אני רוצה דו-שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: שיוכל לשנות את התזמון בלי חקיקה ראשית, זו הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אז אנחנו מצביעים ל(א) לפי ההצעה שלך ושלי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד פסקה 5(א) – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש לנו להצביע הלאה?

אתי בנדלר: זה כולל התוספת:

אתי בנדלר: אם נוכח כי יש צורך בכך כדי לייעל את יישום החוק או את אכיפתו, משהו כזה.

אתי בנדלר: כן, זה מה שאתם מבקשים?

אתי בנדלר: כדי שיהיה ברור.

אתי בנדלר: על זו היתה ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: על מה עוד להצביע?

לאה ורון: אז 5(א) מאושר?

אתי בנדלר: לא, 5(א) בשינוי.

לאה ורון: בשינוי, בוודאי.

אתי בנדלר: "וידווחו למנהל דיווח שנתי".

אתי בנדלר: המלים "דיווח חצי-שנתי" נמחקות.

אתי בנדלר: את השינוי במתכונת הדיווח כמובן או במספר הדיווחים נעשה בסעיף קטן אחר.

לאה ורון: רגע, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר גמרנו את הכנסת, אני עדיין "במקום".

אתי בנדלר: לגבי פסקה (1): "פריטי הציוד החשמלי והאלקטרוני שמכרו".

אתי בנדלר: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מציעה שבמקום מספר הפריטים, סוגיהם וגומר, יבוא: סוגי הפריטים, משקלם וגומר, כן?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כנראה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד ההצעה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לגבי פסקה (1) – 1

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מתנגד?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך מראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה, אתה רוצה שזה יהיה פריטים?

לאה ורון: הוא רוצה להיענות לבקשת המשרד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה נהיה?

כרמל שאמה-הכהן: תהיה רוויזיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוקיי.

אתי בנדלר: רגע, אבל עכשיו אתה צריך להצביע על פסקה (1) כהצעת המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל פה היא תתנגד.

אתי בנדלר: אז זה אומר שהפסקה הזאת לא תתקבל בכלל, אם לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ יש התנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל את יכולה לבקש על ההצבעה הזאת רוויזיה?

אתי בנדלר: בוודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה זה יהיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במליאה או פה?

כרמל שאמה-הכהן: רוויזיה פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתי אתה רוצה לעשות את זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם אנחנו עוד פעם אחד ככה אחד ככה?

כרמל שאמה-הכהן: אם את תישארי איתי עד סוף היום, יישאר אחד אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אשאר אתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא אעזוב אותך לעולם.

אתי בנדלר: עכשיו מצביעים על פסקה (1) כנוסח המשרד, דהיינו מספר הפריטים, סוגיהם וכולי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד 5(א)(1) כנוסח ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סוגים לא אכפת לי, אבל לא מספור.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הקואליציה נגד הצעה ממשלתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עוד לא התרגלתי שאני בקואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה קואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: תצביעי איך שאת חושבת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתנגדת.

כרמל שאמה-הכהן: נגד.

כרמל שאמה-הכהן: בעד פסקה 5(א)(1) – 1

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לא לכל הסעיף, רק להוריד את מספר הפריטים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אני לא יכולה לדבר רק על מספר פריטים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שמעניין אותי.

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו להצעה שלך להוריד את מספר הפריטים.

כרמל שאמה-הכהן: אין לה רוב.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו מצביעים על הנוסח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם להצעה שלך אין רוב.

כרמל שאמה-הכהן: אין רוב, בסדר, מה לעשות?

אתי בנדלר: אז אין פסקה (1).

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אין פסקה (1)?

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אין.

כרמל שאמה-הכהן: אין מצב שלא תהיה.

כרמל שאמה-הכהן: תאמיני לי, תהיה.

אתי בנדלר: אדוני מבקש רוויזיה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם יכולה לבקש רוויזיה?

אתי בנדלר: בוודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז גם אני מבקשת רוויזיה.

אתי בנדלר: אז תהיה רוויזיה לבקשת שניכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אי-אפשר לנסח את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר פה לרבע את המעגל.

אתי בנדלר: עכשיו פסקאות (2), (3), (4), (5) ו-(6), אני מבינה שלא היו הערות - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

אתי בנדלר: - - חוץ מההערה שלי בקשר לפרטי האדם, שאנחנו נפרט את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה הוסכם עם המשרד.

אתי בנדלר: ואם אין הצעות אפשר להצביע על פסקאות (2)-(6).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד 5(א)(2)-(6)?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד פסקאות 5(א)(2)-(6) – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד, עם השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא (ב), בבקשה.

ג'וש פדרסן: אז אם אני מבין נכון גם פה בסעיף (ב) נשמיט את הדיווח החצי-שנתי.

ג'וש פדרסן: זאת גזירה שווה.

אתי בנדלר: אני מניחה שזו אותה הצעה.

אתי בנדלר: כן, אדוני היושב-ראש, שגם כאן הדיווח יהיה שנתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם לגבי סעיף (1): "מספר הסוללות".

אתי בנדלר: כן, מיד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

גיל ישראלי: יש לי הערה מקדמית, באופן כללי, לגבי הנושא של סוללות.

גיל ישראלי: שמי גיל ישראלי, יבואן של "אנרג'ייזר" בישראל.

גיל ישראלי: ככל שהבטתי בחוק על סעיפיו הגעתי למסקנה שיש בעיה של או בורות או חוסר הבנה בעצם העובדה שסוללות עולות כמקשה אחת יחד עם מצברים ויחד עם כל הסוגים של פסולת אלקטרונית וכדומה.

גיל ישראלי: לאדם ההדיוט, סוללות – מה שנקרא בטרייה לשימוש ביתי, מה שכולנו מכירים בתור סוללות AA, או לחילופין סוללות כפתור לשימוש במכשירי שמיעה וכדומה – התחום הזה כולו בכל מדינת ישראל מהווה בין 500 ל-600 טון בשנה כללי.

גיל ישראלי: אותו תחום הפך להיות נושא הדגל בתחום איכות הסביבה מדי אחת לכמה שנים, כשזה מתבסס על שנת 1961, שבה הדירקטיבה האירופית החליטה להחריג את הסוללות ולהקים דירקטיבה שתטפל ספציפית בנושא הסוללות.

גיל ישראלי: מאז, בשיתוף פעולה עם היצרנים, כל הסוללות שאני מדבר עליהן, הסוללות לשימוש ביתי, עברו תהליך של הפחתה לאפס מוחלט של כל החומרים שמוגדרים כ-hazardous או dangerous או פוגעים באיכות הסביבה.

גיל ישראלי: נכון להיום אנחנו סוגרים את האורוות אחרי שכל הסוסים ברחו.

גיל ישראלי: כל הסוללות לשימוש ביתי – ואני אומר עוד פעם, מדובר בבין 500 ל-600 טון בשנה – שמיובאות למדינת ישראל נקיות לחלוטין מחומרים הנחשבים כאויבי איכות הסביבה.

גיל ישראלי: לא זו בלבד, אלא שכל מהלך נוסף מעבר למאמצים שעשו היצרנים על מנת להגיע לסיטואציה הזאת הוא בעצם סוג של קנס על קנס.

גיל ישראלי: כי נוסף לעובדה שהיצרנים עמדו בכל ההתחייבויות העולמיות שלהם במסגרת הדירקטיבה האירופית, וברוב המדינות האחרות לא קיימת דירקטיבה מקבילה – אין בארצות-הברית חוק פדרלי שמדבר באיסוף של סוללות או במחזור של סוללות – נוסף לכל, בישראל, בניגוד למרבית המדינות המתוקנות בעולם, חוק מכון התקנים מאפשר באמצעות תקן 990 לפקח על כך שכל היבואנים של סוללות לשימוש ביתי יוכיחו שהסוללות אכן נקיות מחומרים מזיקים.

גיל ישראלי: זאת אומרת חלק מבדיקות מכון התקנים, שהיבואנים משלמים במיטב כספם עבור הבדיקות האלו, וכמובן מיטב כספם זה אומר מיטב כספו של הצרכן הסופי.

גיל ישראלי: המשמעות של זה היא שמכון התקנים אכן נותן את החותמת, ואני מדבר על כל משלוח ומשלוח.

גיל ישראלי: כל משלוח ומשלוח שמגיע למדינת ישראל עובר בדיקה של מכון התקנים, ומוכח שהוא נקי לחלוטין מחומרים מזיקים.

גיל ישראלי: אחרי כל מסכת העלויות האלה, לבוא ולהגיד אותם 500 טון – כדי שתהיה קצת פרופורציה, מצברים לרכב, מצברים סטציונריים וכדומה, שמכילים חומצת עופרת, חומרים שבעליל מזיקים לסביבה וכדומה, זה סדר גודל של 30,000 טון.

גיל ישראלי: זאת אומרת על אותו תחום של חומרים מזיקים, והם אכן מזיקים לסביבה, מצברי עופרת, חומצה וכדומה, שמהווים – אפילו לא פראטו –98% מכלל היבוא למדינת ישראל.

גיל ישראלי: לוקחים את היבואנים המסכנים, שמייבאים אותם 500 טון, ומכניסים אותם לתוך מסגרת של סחרחרת של טיפול סביבתי.

גיל ישראלי: ועכשיו בוא נדבר קצת על העלויות.

גיל ישראלי: זו ועדת כלכלה אז אנחנו יכולים לדבר על עלויות.

גיל ישראלי: מחזור של סוללות לשימוש ביתי לא ניתן לביצוע בערכים ריאליים.

גיל ישראלי: בשום מקום בעולם – לא באירופה הנאורה, לא בארצות-הברית ולא בשום מקום – לא הצליחו להגיע לתהליך יעיל של מחזור של הסוללות לשימוש ביתי באופן שיוציא חומרים שניתן להשתמש בהם פעם נוספת.

גיל ישראלי: הגיעו לסיטואציה אבסורדית שבמקומות מסוימים לקחו את אותן סוללות, לא ידעו מה לעשות איתן, השתמשו בהן לריבוד כבישים.

גיל ישראלי: זאת אומרת אותן סוללות שבהיסטוריה נחשבו לאויב הציבור מספר אחד בגלל חשש לזליגה של מי תהום וכדומה, השתמשו בהם לריבוד כבישים.

גיל ישראלי: מה אנחנו עומדים לעשות במדינת ישראל?

גיל ישראלי: אנחנו לוקחים את התחום הזה של סוללות ואומרים: כולנו התרגלנו כבר מהגן ומבית-הספר לאסוף סוללות כי זה אויב הציבור מספר אחד, זה מכיל חומרים רעילים, אז בוא נתפוס טרמפ על זה ונשים את כל הסוללות והמצברים באותה נשימה.

גיל ישראלי: אני חושב שפה אנחנו עושים משהו שהוא מעבר למקומם, הוא תהליך בעל עלויות כלכליות שהן לא ריאליות.

גיל ישראלי: אני יכול להגיד עוד דבר שמתבצע בעולם, מכיוון שביתרון הגודל נכון להיום אין שום גוף ושום מדינה שיכולים לקחת על עצמם מחזור של סוללות באופן ריאלי.

גיל ישראלי: הלכו קבוצה של היצרנים המובילים בעולם, ביניהם "דורסל", "אנרג'ייזר" וכדומה, ומנסים להפעיל מנגנון בארצות-הברית שבו בעוד שלוש או ארבע שנים הם יבואו עם הצעות, אם ניתן להגיע לתהליך של מחזור באופן כלכלי.

גיל ישראלי: עד אז הוקפא כל הנושא הזה.

גיל ישראלי: היו מפעלים מסוימים שהתיימרו לבצע מחזור.

גיל ישראלי: ישנם שני מקרים בהיסטוריה בנושא מחזור של סוללות, מקרה אחד בקנדה, מקרה שני ביפן.

גיל ישראלי: שניים מהמפעלים שניסו למחזר סוללות עלו באש כתוצאה מהעובדה שנוצרו קצרים.

גיל ישראלי: מכיוון שברגע שלוקחים סוללות ומערימים אותן ביחד ברור שחלק מהסוללות עדיין מכילות הספק חשמלי כלשהוא, מספיק שייווצר ניצוץ ויש לנו דליקה.

גיל ישראלי: מי כמוכם מבין שהנזק לאיכות הסביבה כתוצאה מאותן שריפות שהיו של המפעלים היה פי אינסוף מונים לעומת - - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

גיל ישראלי: אני אומר שלדעתי קודם כול הסעיף חייב להחריג את הסוללות לשימוש ביתי, ולא לשים בנשימה אחת סוללות לשימוש ביתי עם מצברים ועם סוללות שמכילות קדמיום וכדומה.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת המשרד?

ג'וש פדרסן: רשמתי כמה נקודות להתייחסות.

ג'וש פדרסן: קודם כול בהצעת החוק יש הבחנה בין סוללות מהמגזר הביתי, מה שקראת, זה מה שנקרא פה "סוללות ניידים".

ג'וש פדרסן: יש כזאת הבחנה, יש הבחנה ברורה.

ג'וש פדרסן: אני חושב שרוב הסוגיות שדיברת עליהן נבחנו על ידינו והן מקבלות ביטוי בהסדר המוצע.

ג'וש פדרסן: הדירקטיבה האירופית, נכון שהיא התחילה ב-1991, אבל היא עברה גם רוויזיה ב-2006, והיא קובעת שם מנגנון של אחריות יצרן על סוללות ומצברים בדומה ל-WEEE ולאריזות.

ג'וש פדרסן: ארצות-הברית היא לרוב דוגמה פחות רלוונטית.

ג'וש פדרסן: אנחנו לא רוצים להידמות בהכרח לארצות-הברית לגבי הטיפול הסביבתי ומחזור.

ג'וש פדרסן: הם נמצאים במקום אחר.

ג'וש פדרסן: אולי אין חוק פדרלי אבל זה לא רלוונטי.

ג'וש פדרסן: אנחנו לא מתייחסים לארצות-הברית כדוגמת הייחוס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למי, לסלובניה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למי אנחנו מתייחסים?

ג'וש פדרסן: מדינות מערב אירופה בעיקר, שגם מבחינת הגודל שלהן הן הרבה יותר רלוונטיות בהיבטים שונים להתייחסות, כמו שעשינו גם באריזות וגם פה.

ג'וש פדרסן: לגבי תכולת חומרים מסוכנים.

ג'וש פדרסן: ודאי שאנחנו יודעים שיש הפחתה בתכולת חומרים מסוכנים.

גיל ישראלי: לא, בסוללות אצבע אין.

משה גוב: אפס מוחלט, אפס מרקורי.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש אפס, למה צריך לאסוף אותן?

גיל ישראלי: לא רק זה.

גיל ישראלי: יש החרגה של הסוללות לשימוש ביתי שאומרת בצורה מפורשת שסוללות לשימוש ביתי לא ייחשבו לא כ-ROHS ולא כ-WEEE.

כרמל שאמה-הכהן: איפה ההחרגה הזאת?

גיל ישראלי: גם ב-ROHS וגם ב-WEEE.

ג'וש פדרסן: אני מנסה להתייחס בצורה מסודרת להרבה מאוד דברים שהעלית, אבל בוודאי שיש החרגה מדרקטיבת WEEE, כי יש דירקטיבת סוללות ומצברים, אז ודאי שיש מוחרג.

ג'וש פדרסן: אם יש מדינות שיש להן חוק סוללות ומצברים וחוק לציוד אלקטרוני, אז בחוק ציוד אלקטרוני מוחרגים הסוללות והמצברים.

ג'וש פדרסן: בין היתר בגלל שאנחנו בפיגור כזה גדול במדינת ישראל לנסות למצב את עצמנו מבחינת הסדרי מחזור, אז יש לנו הזדמנות שהיא קצת יוצאת דופן ואנחנו מביאים חוק לציוד אלקטרוני, יחד עם הפרקים הרלוונטיים על סוללות ומצברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה לא מתייחס למה שהוא אומר?

משה גוב: אני בבקשה רוצה להוסיף.

משה גוב: אני העליתי פעם שעברה בישיבה את זה שאין מפעל למחזור ולא ניתן למחזר.

ג'וש פדרסן: יש.

ג'וש פדרסן: זה לא מדויק.

ג'וש פדרסן: אני ברשות דיבור ואתה קוטע אותי כל פעם.

ג'וש פדרסן: אני מכיר מידע אחר.

ג'וש פדרסן: אולי אתה לא מכיר לגמרי את כל ההוראות וההיבטים של הצעת החוק.

ג'וש פדרסן: עדיין סוללות ומצברים אנחנו לא רוצים להטמין אותם, גם אם תכולת החומרים מסוכנים ומתכות הופחתה.

ג'וש פדרסן: ולא בגלל ההוראות בתוך ישראל.

ג'וש פדרסן: זה כמו בכל העולם.

ג'וש פדרסן: עדיין זה לא זרם שאנחנו רוצים להטמין אותו באתרי הטמנה.

משה גוב: לגבי מצברים אין ויכוח שיש אפשרות למחזר.

ג'וש פדרסן: לגבי מחזור, קיים מחזור של סוללות.

ג'וש פדרסן: לגבי סוללות עופרת של מצברי רכב, אנחנו פשוט נותנים לזה מענה במסגרת אחרת, לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

ג'וש פדרסן: זה לא שלא ניתן להם מענה, וברור שיש להן את העומס הסביבתי שלהן, פשוט הן מקבלות התייחסות במסגרות אחרות, שחלקן קיימות וחלקן בהתהוות.

ג'וש פדרסן: והחוק כן עושה הבחנה מאוד ברורה בין סוללות ניידות, סוללות למגזר הביתי, לבין סוללות שאינן מהמגזר הביתי.

ג'וש פדרסן: לגבי הסוללות למגזר הביתי יש הבחנה מאוד ברורה.

גיל ישראלי: ההבחנה היא בזה שמפחיתים את זה ל-12.5% מתוך אותם 500 טון.

גיל ישראלי: תחשוב רק רגע כמה כסף יעלה לעשות את התהליך כדי לאסוף – עדיין אני לא מדבר על המחזור – 12.5% מתוך אותם 500 טון, שמדובר על סדר גודל של 60 טון בשנה, כמה יעלה לאסוף את זה?

גיל ישראלי: עכשיו בוא נדבר על כמה יעלה למחזר את זה, אם בכלל.

גיל ישראלי: כי לא ניתן למחזר, בניגוד למה שאתה אומר.

ג'וש פדרסן: זה לא 12.5%.

ג'וש פדרסן: זה 25%, 35% ו-30%.

גיל ישראלי: לא, אני מדבר מבחינת היעדים.

גיל ישראלי: היעדים הם סוללות נטולות כספית, קדמיום - - -

ג'וש פדרסן: אתה קורא את הסעיף הלא נכון.

ג'וש פדרסן: זה יעד ביניים.

גיל ישראלי: אני מדבר על יעד ביניים.

ג'וש פדרסן: אבל הוא רק לשנה-שנתיים.

גיל ישראלי: אז אחר כך זה יהיה 100 טון.

ג'וש פדרסן: היעד הסופי הוא 25%, 35% ו-30%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עורך-דין פדרסן, אתה אמרת שיש לך מידע אחר, שלא נמצא בידיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול להגיד מה אתה יודע על סוללות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי מה שהוא אומר נראה משכנע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש משהו שאתה יודע, שאתה תגיד לנו משהו אחר?

ג'וש פדרסן: אני לא רוצה לציין שמות של חברות, לתת פה פרסום או משהו.

ג'וש פדרסן: יש חברות בישראל שיכולות למחזר.

משה גוב: אני רוצה לדעת מי ממחזר סוללות במדינת ישראל.

משה גוב: אני רוצה את השם.

משה גוב: אין חיה כזאת.

גיל ישראלי: באיזה עלות?

אתי בנדלר: מה זה באיזה עלות?

אתי בנדלר: אתה כבר פעמיים אמרת, אתה יכול לחשוב כמה זה יעלה.

אתי בנדלר: אז אולי תיתן פרטים?

גיל ישראלי: אני אתן פרטים.

גיל ישראלי: הסוללות היחידות שניתנות למחזור, נכון להיום, בעלות כלכלית מסוימת זה סוללות ניקל-מטאל-היידריד, שעלות המחזור שלהן זה 1,600 יורו לטון.

גיל ישראלי: הסוללות האחרות שניתנות למחזור, מדובר על סוללות של תחמוצת הכסף, סוללות הכפתור שכולנו מכירים, בעלות של 4,100 יורו לטון, כשאם אנחנו מדברים על סוללות של תחמוצת הכסף, אנחנו מדברים על כל השנה סדר גודל של חצי טון.

אתי בנדלר: וכשאתה מדבר על עלויות לטונאז' אתה יכול לגלגל את זה למחיר פריט?

גיל ישראלי: לא ניתן.

גיל ישראלי: תגידו לי איך אני אוסף סוללות תחמוצת הכסף, שבכל מדינת ישראל, אמרתי, סדר גודל של חצי טון נמכרת בשנה.

גיל ישראלי: אני אאסוף אותן, אביא אותן למחזור, כשעלות המחזור תעלה 4,100 יורו, כשבארץ לא ניתן למחזר אותן, ממחזרים אותן בחוץ לארץ, וכל זה עוד ללא העלויות הנוספות של הובלה, שינוע.

גיל ישראלי: מה עם הנזק הסביבתי שייגרם כתוצאה מההובלה והשינוע?

גלעד אוסטרובסקי: ברשותך, אני מבקש להעמיד כמה דברים על דיוקם, כי כל הנחת המוצא של הדובר היא לא נכונה.

גלעד אוסטרובסקי: כלומר זה שהסוללות עברו תהליך של צמצום החומרים המסוכנים, עדיין יש בסוללות ניקל-קדמיום, כשמן, מתכות מסוכנות.

גיל ישראלי: אני לא מדבר על ניקל-קדמיום.

גיל ישראלי: אין ייבוא של סוללות ניקל-קדמיום.

גלעד אוסטרובסקי: לא הפרעתי לך.

גיל ישראלי: אבל אתה מטעה.

גלעד אוסטרובסקי: והסוללות עדיין מהוות מוצרים עם הרבה חומרים מסוכנים.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להגיד פה, עצם הכמות איננה אומרת דבר.

גלעד אוסטרובסקי: הכמות של הסוללות, אם היא 500 טון, היא עדיין רוויה בחומרים מסוכנים.

גלעד אוסטרובסקי: דירקטיבת הסוללות האירופית קובעת יעדי מחזור לסוללות שנאספו ברמות של עד 75%.

גלעד אוסטרובסקי: אני גם יודע ממידע, גם מהחברה לשירותי איכות סביבה, שהיא חברה ממשלתית, וגם מיזמים פרטיים, שנמצאים כל הזמן בבדיקות של ייצוא סוללות למחזור.

גלעד אוסטרובסקי: כלומר כל מסד הנתונים שהצגת כאן הוא לחלוטין לא נכון.

גלעד אוסטרובסקי: גם אף אחד לא מכריח אותי בלשון החוק שמונח לפנינו למחזר חצי טון סוללות, כי היעד הוא כללי.

גלעד אוסטרובסקי: ולכן הסוללות עשירות במתכות כבדות ובחומרים מזהמים, ראוי להכליל אותן.

גיל ישראלי: סליחה, מה שמך?

גלעד אוסטרובסקי: שמי גלעד אוסטרובסקי.

גיל ישראלי: ומאיפה אתה?

גלעד אוסטרובסקי: אני מ"אדם, טבע ודין".

גיל ישראלי: אז אתה, מ"אדם, טבע ודין", סליחה, בסיס הנתונים שלך שגוי, מוטעה ומטעה.

גיל ישראלי: אין סוללות ניקל-קדמיום מזה חמש שנים, עברו לטכנולוגיה של ניקל-מטאל-היידריד.

משה גוב: אסרו ייבוא של ניקל-קדמיום.

גיל ישראלי: אין קדמיום בסוללות.

גיל ישראלי: הפחתה מוחלטת בחוק העולמי.

גיל ישראלי: רוב המדינות בעולם אוסרות הכנסת סוללות עם קדמיום, כספית ועופרת.

גיל ישראלי: מכון התקנים אוכף את זה במדינת ישראל.

גיל ישראלי: על סמך מה אתה מדבר?

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד מוכן לעשות סדר בנתונים?

כרמל שאמה-הכהן: הסוללות האלה – למה צריך לאסוף אותן אם הן לא מזהמות?

גיל ישראלי: זה בדיוק העניין.

כרמל שאמה-הכהן: או שתגידו שהן כן מזהמות, אז נבין.

ג'וש פדרסן: אנחנו לא רוצים שסוללות יוטמנו.

ג'וש פדרסן: הן חייבות לקבל טיפול אחר מאשר הטמנה בזרם הפסולת הרגילה, צריכות להיות מופרדות ולהתנהג כזרם פסולת נפרד, ולקבל חלופות מאשר הטמנה.

ג'וש פדרסן: ואם יש צמצום של המתכות המזהמות עם השנים, עדיין יש להן עומס סביבתי כזה או אחר, ובהתאם לדירקטיבה האירופית אנחנו מציעים גם על זה אחריות יצרן, ככל שמשהו מיובא.

ג'וש פדרסן: אם אין סוג מסוים של סוללות אז הם לא יצטרכו למחזר אותן, אבל ככל שיש, ובוודאי שיש סוללות ומצברים, גם במגזר הביתי וגם במגזר הלא ביתי, וההסדר מתייחס לזה בהתאם לדירקטיבה.

ג'וש פדרסן: וטענה של עלויות, היא לא שונה מאשר כל שאר הציוד האלקטרוני.

כרמל שאמה-הכהן: לא מעניין אותי כרגע עלויות, אלא תתייחס לבסיס.

כרמל שאמה-הכהן: אם הן לא מזהמות, מה הצורך לאסוף?

ג'וש פדרסן: אולי הן לא מזהמות כפי שנעשו בשנים - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא טוען לאפס זיהום.

כרמל שאמה-הכהן: מה שהוא אומר הוא נכון או לא?

ג'וש פדרסן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא להגיד את זה מהתחלה?

גיל ישראלי: מתוך פסקה מסוימת של ה-OECD נבנו פה תלי תילים של החוק הזה.

גיל ישראלי: ה-OECD קובע במפורש, ואני מקריא: "The following conclusions are made based on international regulatory" וכולי.

גיל ישראלי: סוללות שמכילות קדמיום, מרקורי, לד או עופרת הינן hazardous.

גיל ישראלי: סוללות שאינן מכילות מרקורי, קדמיום או לד, "such as alkaline manganese and zinc carbon are non-hazardous".

גיל ישראלי: זה ה-OECD שמהווה נר לרגליך בהצעת החוק.

ג'וש פדרסן: בסדר, אבל קודם כול עוד לא התייחסנו להנחיית ה-OECD.

ג'וש פדרסן: יש עניין של הגדרה מהי פסולת חומרים מסוכנים, שהיא נגזרת של חוק חומרים מסוכנים ותקנות סילוק חומרים מסוכנים.

ג'וש פדרסן: והיום עם ההנחיות של ה-OECD, שאנחנו מתייחסים לזה לא רק בהסדרה הזאת אלא במה שנקרא הרשימה הכתומה, Amber list, שזאת פסולת בעלת מאפייני סיכון, שהיא זאת שבערך יוצרת את החומרים המסוכנים.

ג'וש פדרסן: זו לא אותה הגדרה שרלוונטית אם אמרת שיש אפס זיהום.

ג'וש פדרסן: אנחנו בכל מקרה לא רוצים להפחית אותם.

ג'וש פדרסן: יכול להיות גם משהו שהוא לא בהגדרה הפורמלית של פסולת חומרים מסוכנים, עדיין אנחנו לא רוצים להטמין אותו.

ג'וש פדרסן: ההגדרה שציינת היא רלוונטית לא לדיון של הצעת החוק הזאת אלא לסוגיה של ההגדרה אם זה פסולת חומרים מסוכנים, שרלוונטית למסגרות אחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת אתם באופן כללי לא רוצים להטמין את זה באדמה, ומבחינתך זו כבר סיבה מספיק טובה כדי לאסוף את הסוללות האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שאתה אומר?

ג'וש פדרסן: כנקודה עיקרית, כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז מה אתם עושים עם כל המשקל הענק הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פה שמענו נתונים שלא נאסוף יותר מחצי טון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נניח שכן נצליח לאסוף 50 טון, אתם תייצאו את זה לחו"ל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתם הולכים לעשות עם כל הגודל הזה?

ג'וש פדרסן: יש פתרונות שיכולים לטפל בפסולת הסוללות והמצברים שהם אינם הטמנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שזה מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ייצוא גם?

ג'וש פדרסן: זה יכול להיות במגבלות מסוימות גם ייצוא, אבל לא בהכרח.

ג'וש פדרסן: אבל צריך להבין, שאם נשמר מצב קיים, חלק מזה יוצר פוטנציאל ליצירת פתרונות קצה גם בישראל.

ג'וש פדרסן: ככל שחסרים עדיין יש, ואם צריך להרחיב אותם אז כל החוק הזה, גם לגבי כל שאר הפסולת ציוד אלקטרוני, אם יש חוסר בפוטנציאל מחזור מתקנים למיניהם, חלקם יקומו בעקבות ההסדר וישלימו את הפער.

ג'וש פדרסן: יש מדרוג של היעדים, זה תהליך של כמה שנים, ובזמן הזה גם ייווצרו מתקני הקצה והפוטנציאל למחזור.

ארטור הירשפלד: אני יכול להוסיף משהו?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ארטור הירשפלד: אנחנו הממחזרים, אני מחברת "זוהר".

ארטור הירשפלד: קודם כול מלבד סוללות העופרת הרגילות אנחנו לא נכנסים בכלל לנושא המצברים.

ארטור הירשפלד: יש לזה מחזור בארץ, יש לזה מחזור בחו"ל, הכול פיקס.

לאה ורון: סוללות עופרת הן גם סוללות ביתיות?

ארטור הירשפלד: לא, זה המצברים, ויש גם מצברים קטנים, מצברי גיבו.

ארטור הירשפלד: באזעקות יש את זה, מי שמחזיק CPU בבית יש לו את זה.

ארטור הירשפלד: אבל אלה דברים שיש להם מחזור מסודר ומוסדר בארץ ואין שום בעיה.

ארטור הירשפלד: זה שניקל-קדמיום לא מייבאים, זה נכון, אבל השוק מוצף בניקל-קדמיום היסטורית.

ארטור הירשפלד: השוק מוצף בניקל-קדמיום מהצבא, השוק מוצף במכשירים ישנים.

ארטור הירשפלד: יש המון סוללות ניקל-קדמיום בשוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלא נגמרו עד עכשיו?

ארטור הירשפלד: שלא נגמרו, שמסתובבות.

ארטור הירשפלד: שנגמרו, לא נגמרו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 100 שנה לא נגמרו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה סוללה זאת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אקנה כזאת.

ארטור הירשפלד: אולי כן נגמרו.

ארטור הירשפלד: אבל היא נמצאת אצלך באיזשהו מכשיר ששוכב לך בארון.

ארטור הירשפלד: בלי סוף מגיעות סוללות ניקל-קדמיום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לך מתחרים.

גיל ישראלי: לא, קודם כול אני נורא שמח על מה שהוא אומר, כי בעצם מה האדון אומר?

גיל ישראלי: יש היסטורית ניקל-קדמיום, אבל החוק בכלל לא מדבר על ההיסטוריה.

גיל ישראלי: החוק מדבר על יבואנים קדימה.

ארטור הירשפלד: רגע, תן לי לגמור.

ארטור הירשפלד: אני רוצה לעשות סדר בחומר.

ארטור הירשפלד: סוללות ליתיום מכל הסוגים ניתן למחזר, חוץ מסוג אחד מסוים שהוא עדיין בעייתי, אבל גם בקרוב מאוד יהיה ניתן למחזר.

ארטור הירשפלד: ניקל-היידריד כמובן.

ארטור הירשפלד: כל יתר הסוללות חוץ מהאבץ, הסוללות האלקליות, שהן באמת, ואני מקבל את זה, הסוללות החדשות, אין בהן סיכון והן הכמות הכי גדולה.

ארטור הירשפלד: מה עושים עם זה?

ארטור הירשפלד: אני לא יודע.

ארטור הירשפלד: לי אין פתרון.

ארטור הירשפלד: אבל אפשר לעשות את ההפרדה למה שניתן למחזר, מה שמסוכן ומה שלא מסוכן, וצריך למצוא לזה פתרון.

ג'וש פדרסן: היעדים הם לא 100%.

גיל ישראלי: אני מבקש רק עוד דבר אחד, למקד את תשומת לב הוועדה לפסקה בתוך דוח OECD, שהחוק בעצם נושא עיניו אליו.

גיל ישראלי: ברשותכם: "השתת אחריות יצרן מורחבת על מכלי משקה וצמיגים משומשים העלתה את שיעור האיסוף.

גיל ישראלי: מערכת דומה לאריזות החלה ב-2011 ומערכת וולונטרית נוצרה בעבור השבה ומחזור של פסולת נייר.

גיל ישראלי: ניתן להרחיב מערכות אלו למגוון של מוצרים אחרים, לדוגמה: סוללות, פסולת אלקטרונית או רכבים, כמו שנעשה במדינות אחרות.

גיל ישראלי: עם זאת, על תכנון המערכת לתת מענה לכשלים הארגוניים ולכשלים בשוק המחזור הקיימים כעת, ולהבטיח שהמאמצים להפחתת ההשפעות הסביבתיות של מוצרים שהם post-consumer, לאחר שימוש, יינקטו מתוך מקסום הרווחה החברתית".

גיל ישראלי: גם אותו OECD אומר שלא לשפוך את התינוק עם המים מתוך מקסום הרווחה החברתית.

גיל ישראלי: האם אותם 500 טון של סוללות אלקליין, שגם האדון שדיבר פה לגבי נושא של מחזור, ניסיון לאיסוף שלהן ו/או מחזור שלהן באמת יהיה מקסום של רווחה חברתית?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דן כרמלי: בוקר טוב, אדוני.

דן כרמלי: עורך-דין דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

דן כרמלי: בקצרה אני רוצה לומר שבתחילת הדרך, עוד כשראינו את תזכיר החוק, הופתענו לראות את החיבור בין סוללות לפסולת אלקטרונית.

דן כרמלי: גם הדירקטיבה האירופית הפרידה בין השניים.

דן כרמלי: לא בכדי יש כאן ויכוח כנראה, ולא בכדי גם באירופה הגיעו למסקנה שצריך להפריד בין השניים, כי בפועל הטיפול בכל אחד מהם שונה לחלוטין.

דן כרמלי: הבעיות שונות לחלוטין והמטרות שונות לחלוטין.

דן כרמלי: אני חושב שמן הראוי, וכך גם הבענו עמדה בנושא הזה, להפריד.

דן כרמלי: אם אנחנו הולכים על דרך אירופה בואו נלך על דרך אירופה עד הסוף.

דן כרמלי: בוא לא ננסה לקלקל את מה שכבר לא עובד או עובד חלקית באירופה.

דן כרמלי: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

ניצן הורוביץ: אנחנו סבורים שלמרות הכמות הקטנה של הסוללות הן מכילות חומרים מסוכנים, אומנם לא כמו בעבר, יש הצדקה לטפל בהן ולהכניס אותן למסגרת החוק.

ניצן הורוביץ: גם בחוק האריזות כמות הזכוכית שאיננה בחוק הפיקדון היא קטנה, ועדיין חשבנו שהיא מחייבת את ההסדרה באמצעות האחריות של היצרנים והיבואנים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחכה לחברת הכנסת ברקוביץ שתחזור כדי להצביע על הסעיף, כי היא יצאה רגע להפסקה קצרה.

רז הילמן: אולי צריך להגדיר את הסוללות באופן כזה שהסוללות הלא מזהמות לא ייכללו בתחולת החוק, אם אנחנו מבינים שהן לא הסוללות הבעייתיות.

רז הילמן: זה גם יהווה תמריץ ליבואנים להביא סוללות לא מזהמות.

גלעד ארדן: נעשה הסברה לציבור איזה סוללות לזרוק פה, ואיזה סוללות - - -

רז הילמן: הוא יזרוק את הכול במקום המסודר לסוללות, אבל שלא תהיה חובת דיווח ולא חובת עמידה ביעדים לגבי סוללות שהן לא סוללות מזהמות.

משה גוב: סוללות ניקל-קדמיום בהחלט אפשר להחריג ולאסור ייבוא לישראל.

משה גוב: אני חושב שזה ראוי.

ג'וש פדרסן: לאסור ייבוא זה לא החוק הזה.

משה גוב: אני מבין, בהחלט.

משה גוב: אני חושב שבלי קשר זה היה יותר חשוב מאשר המחזור של כל שאר הסוללות.

משה גוב: כי הבעיה היא בעיקר בקדמיום, ואנחנו משליכים אותו על גבי כל שאר הסוללות.

ג'וש פדרסן: אם אפשר, הערה אחת מבחינת הניתוח.

ג'וש פדרסן: אם אומרים שזה רק לפי כדאיות או עלות-תועלת, אז יש אותו דיון לגבי כל שאר הציוד האלקטרוני.

ג'וש פדרסן: במובן מסוים הסוללות הרי נמכרות יחד עם הציוד האלקטרוני.

ג'וש פדרסן: זה משהו שהוא ביחד בהרבה מקרים, נמכר וגם נאסף, וזה הכול חלק מאותה מטריה.

ג'וש פדרסן: במבחן הזה נלך לפי כל הציוד האלקטרוני, ונראה מה נחריג ממנו, כי כרגע אולי אין אפשרות מחזור, או כרגע אולי טוענים שהסיכון שלו נמוך או לא מאוד גבוה, אז זה בעצם על כל החוק, זה שינוי מהותי בכל ההסדר של החוק.

ג'וש פדרסן: לכן אני רק מזהיר מפני לקבל איזושהי החלטה לגבי הסוללות, כי אם נשליך את זה על כל ההסדר, זה ירוקן אותו מתוכן, במתכונת שמוצעת.

ניצן הורוביץ: עוד מלה לגבי עלויות המחזור.

ניצן הורוביץ: לפי הנתונים שיש בידינו עלות מחזור של טון סוללות הוא 500 יורו ולא 1,600 יורו, כפי שהוצג פה.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שהסעיף הזה, הדיון בו, לא היה על העלות, אלא בכלל על הצורך.

כרמל שאמה-הכהן: טענו פה היבואנים שסוללות לא מזהמות בכלל.

ניצן הורוביץ: התייחסנו לצורך.

כרמל שאמה-הכהן: אתם עומדים על הצורך באופן ברור ומוחלט?

ניצן הורוביץ: בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה שמאלוב-ברקוביץ, יש לך הצעות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הנוסח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאולי הייתי מחריגה את הסוללות לפחות בקטע של רשות.

אתי בנדלר: של מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאם נאסוף סוללות עלא כיפאק.

קריאה: שיהיה באופן וולונטרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לא להתמקד בזה עם משהו שדומה לסוללות מצברים וכאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה אם יש אפשרות לנסח את זה בחוק, אם אפשר להתייחס, לעשות איזושהי הפרדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, בטח דיווחו לך כבר.

גלעד ארדן: אני לא מבין את הטענה.

גלעד ארדן: וולונטרי זה אומר שאין בחוק.

אתי בנדלר: כטוב ליבו ביין.

גלעד ארדן: זה המצב הקיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור שלא.

כרמל שאמה-הכהן: לא היית פה בחלק הראשון של הדיון בסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: טענו היבואנים של הסוללות הביתיות שאין צורך, הן כבר לא מזהמות מזמן.

כרמל שאמה-הכהן: סוללות מזהמות אי-אפשר לייבא לישראל כבר מכוח תקנות או חוק שבוצע כבר בעניין, ולכן אנחנו לא מבינים למה להטיל עלויות נוספות בעניין של סוללות ביתיות.

לאה ורון: זאת ועוד, שכל משלוח עובר בדיקה על-ידי מכון התקנים, כל משלוח מחדש, כדי שיהיה ברור שהסוללות נקיות מחומרים מזהמים.

גלעד ארדן: זאת שאלה מקצועית, לא כלכלית.

גלעד ארדן: היא מקצועית, כי אם למעשה מה שאתם אומרים הוא נכון, אם בטריות הן גם לא מזהמות והן גם לא ניתנות למחזור, אז האופציה היחידה היא בעצם להטמין אותן בקרקע.

גלעד ארדן: השאלה אם זה מה שחושבים אנשי המקצוע של המשרד.

גלעד ארדן: אני לא איש מקצוע בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה אנשי המקצוע של המשרד?

כרמל שאמה-הכהן: מייצג אותך פה היועץ המשפטי של המשרד שלך.

גלעד ארדן: יורם הוא סמנכ"ל שאחראי גם על אגף הפסולת.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: יש כאן אומנם שאלה שנוגעת לאגף חומרים מסוכנים, שזה אגף אחר במשרד, אבל אנחנו מבינים מהם שהסוללות הן עדיין גורם סיכון, הן מכילות מתכות כבדות.

ניצן הורוביץ: נכון שחלקן כבר לא נכנסות תחת הכותרת של פסולת מסוכנת אבל עדיין יש משמעות סביבתית מזיקה לחומרים שבהן, ולכן הן חייבות הסדרה במסגרת החוק.

גיל ישראלי: כנראה שה- OECDלא מודע למסקנות של הוועדה שלך, כי ה-OECD בפירוש מחריג אותן וטוען שהן לא מסוכנות ולא מכילות חומרים מסוכנים או מזיקים לסביבה.

גלעד ארדן: תסלח לי רגע.

גלעד ארדן: גם פסולת אריזות היא לא מסוכנת.

גלעד ארדן: מה הקשר?

גלעד ארדן: לא הבנתי.

גלעד ארדן: לא רק פסולת מסוכנת נאספת או ממוחזרת או מטופלת לחוד.

גלעד ארדן: גם השלכות סביבתיות אחרות שלה ראויות לטיפול.

גיל ישראלי: כבוד השר, אתה פשוט הגעת אחרי שדיברנו על כל הטיעון עצמו לגבי הנושא של - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל השר עונה לך פה.

גלעד ארדן: בדירקטיבה האירופית זה נכלל או לא נכלל?

גלעד ארדן: זאת השאלה.

גיל ישראלי: לא, יש דירקטיבה ספציפית לסוללות.

גיל ישראלי: זה לא קשור בכלל.

ג'וש פדרסן: בדיוק.

ג'וש פדרסן: אבל מה התוכן שלה?

גיל ישראלי: ובדירקטיבה הגיעו להחלטות שבישראל בכלל לא הגיעו להחלטות האלה.

גיל ישראלי: וכתוצאה מזה אנחנו נמצאים היום במצב של אפס זיהום.

גיל ישראלי: אפס מוחלט של זיהום.

גלעד אוסטרובסקי: אבל בדירקטיבה יש יעדי איסוף, ורוצים למנוע את ההטמנה.

גלעד אוסטרובסקי: זה מה שיש בדירקטיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו עוברים להצבעה.

אתי בנדלר: רגע, אדוני, כדי שיהיה ברור על מה מצביעים.

אתי בנדלר: אני מבקשת להצביע קודם כול על הרישא לסעיף קטן (ב), ובו מוחקים את המלה חצי-שנתי, שההוראה לגבי הוספת או שינוי מתכונת מספר הדיווחים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמו ב-5(א).

אתי בנדלר: אז זה קודם כול על הרישא.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד 5(ב), בנוסח של 5(א)?

אתי בנדלר: ברישא.

אתי בנדלר: בעד הרישא של 5(ב) – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: בפסקה (1), חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, האם את מציעה תיקון מקביל לתיקון שהצעת לגבי סעיף קטן (א), דהיינו שלא יהיה "מספר הסוללות והמצברים שמכרו, משקלם וסוגיהם" אלא רק "משקלם של הסוללות או המצברים שמכרו וסוגיהם"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד, גברתי היועצת המשפטית, הסעיף הזה, כמו הרבה סעיפים בארץ, מנסה למנוע רמאויות של משקלים שיכולים להיות במידה והסוחרים או האוספים רוצים לשקר למדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ויש לי פה בעיה גם עם קטע של אמון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אני בדיוק רוצה כמו בסעיף הקודם.

אתי בנדלר: אז אם ככה, הצעתה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ לגבי פסקה (1) זה שבמקום האמור בה יבוא: משקל הסוללות והמצברים שמכרו וסוגיהם.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של יוליה שמאלוב?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד ההצעה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לגבי פסקה (1) – 1

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אבל אני עושה הסתייגות או מה?

כרמל שאמה-הכהן: אם את רוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השר לא יכול להצביע?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

אתי בנדלר: תיכף נראה בכלל אם יהיה איזשהו נוסח שיתקבל, ואז תעשי הסתייגות, כי לגבי פסקה (1) בסעיף קטן (א) לא התקבל שום נוסח.

ג'וש פדרסן: אולי צריך לקחת בחשבון את ההבדל לגבי סוללות, שלהשמיט פה את מספר הסוללות זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצבי

כרמל שאמה-הכהן: עם עכשיו על סעיף 5(ב) כנוסח הצעת החוק הממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד פסקה 5(ב) – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

אתי בנדלר: את מצביעה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כי שמעתי מה שאמר השר ויש בזה היגיון, שבלי שום קשר לפגיעה ופליטה של חומרים, יש פה גם בעיה סביבתית.

גלעד ארדן: אני רק אמרתי ליושב-ראש הוועדה, שאני עדיין שומר את האופציה.

גלעד ארדן: אם גם לאחר הדיון איווכח שבדירקטיבה האירופית אין הסדרה לטיפול בתחום הסוללות, אז אני מוכן להגיש בקשה אליו לפיצול הסעיף גם לאחר שהדיון הסתיים.

גלעד ארדן: אבל למיטב ידיעתי – אני אבדוק את זה מחדש בתוך המשרד, עם דיון, כולל אגף חומרים מסוכנים – יש טיפול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אולי אני אסתייג ואז לשר כבר תהיה אפשרות - - -

גלעד ארדן: לא, כשר אני יכול למשוך.

אתי בנדלר: את רוצה להסתייג?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי זה יעזור לו יותר מהר להחליט, אז אני יכולה להסתייג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אסתייג ואז לשר יהיה יותר קל לטפל בנושא במידה והוא יראה שאין כזאת דירקטיבה באירופה.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הצבענו?

כרמל שאמה-הכהן: 5(ב)(1)-(5).

אתי בנדלר: אני מבינה שלפסקאות (2)-(4) אין הערות, אין הסתייגויות, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ג'וש פדרסן: סעיף קטן (1) אושר?

כרמל שאמה-הכהן: כן, אושר.

כרמל שאמה-הכהן: את (ג)-(ז) הקראנו?

אתי בנדלר: רק צריכים להצביע קודם על פסקאות (2)-(5).

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו.

אתי בנדלר: מתי?

אתי בנדלר: לא הצבעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצבענו.

אתי בנדלר: אני מציעה להצביע כדי להסיר ספק.

כרמל שאמה-הכהן: עוד פעם.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על 5(ב)(2)-(5).

כרמל שאמה-הכהן: בעד 5(ב)(2)-(5) – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ג'וש פדרסן: אז בעצם סעיף (ג) הופך מיותר, כי הורדנו את העניין של הדיווח החצי-שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין צורך להקריא אותו.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה לא רוצה אל תקריא.

ג'וש פדרסן: אז אני ממשיך בסעיף קטן (ד): "דיווח שנתי לפי סעיף זה יוגש למנהל לא יאוחר משישה חודשים מתום כל שנת כספים".

גלעד ארדן: נותר דיווח שנתי רק?

אתי בנדלר: כן, והשר יכול לשנות את המועדים.

לאה ורון: גם אולי תרצה פעם בשנתיים.

גלעד ארדן: בסדר, בסדר.

ג'וש פדרסן: "כשהוא מבוקר בידי רואה חשבון, במתכונת שיורה עליה המנהל".

ג'וש פדרסן: (ה) "המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדי משרדו" – זו תוספת בתאום עם היועצת המשפטית לוועדה – "רשאי לדרוש מיצרן או מיבואן להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דיווח לפי סעיף זה, וכן כל מידע הנמצא ברשותו ששימש לעריכת הדיווח לפי סעיף 21 של גוף יישום מוכר שהוא התקשר עמו בהתאם להוראות סעיף 8; נדרש יצרן או יבואן להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה.

ג'וש פדרסן: (ו) לא הגיש יצרן או יבואן דיווח שעליו להגיש לפי סעיף זה, או שמסר דיווח כאמור אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדיווח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן ליצרן או ליבואן הזדמנות לטעון את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את שיעורי פסולת הציוד והסוללות שלגביה ביצע היצרן או היבואן שימוש חוזר, מיחזור מוכר או השבה מוכרת במהלך תקופת הדיווח.

ג'וש פדרסן: סעיף קטן (ז) יורד.

ג'וש פדרסן: מתייחס לדיווח חצי-שנתי.

ג'וש פדרסן: אני רק מציין לגבי סעיפים (ד), (ה) ו-(ו), שיש נוסח זהה בחוק האריזות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

חיים ישר: לסעיף קטן (ד).

חיים ישר: הדרישה שהדוח השנתי יהיה מבוקר על-ידי רואה חשבון מקובלת עלינו כל עוד מדובר על נתונים שהיצרן והיבואן אחראים עליהם.

חיים ישר: למשל כל דבר שקשור לקבלני משנה, כגון: שימוש חוזר, מחזור וטיפול בכלל בפסולת, אלה נתונים שנמצאים ברשותם של הקבלנים שעושים את זה, ולכן לדעתנו אין מקום לדרישה של אישור רואה חשבון על הנתונים האלה.

חיים ישר: אז אנחנו מבקשים להחריג, שביחס לדיווחים על איסוף וטיפול בפסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני, שנעשו שלא על-ידי יצרן ויבואן בעצמם, יועבר הדיווח למנהל מבלי ביקורת של רואה חשבון.

ג'וש פדרסן: אז איזה סוג בקרה או פיקוח כן יש לאמיתות הנתונים?

חיים ישר: יש הרי חובת דיווחים בהמשך החוק על אותם מפעילי מתקני טיפול בפסולת.

חיים ישר: הם גם אמורים להעביר דיווחים עם ביקורת רואה חשבון.

חיים ישר: זה צריך לבוא מהם, ביקורת הרואה חשבון.

חיים ישר: היצרנים והיבואנים לא יכולים להתחייב שהרואי חשבון שלהם יבקרו פעולות שהם לא אמורים לעשות, שהם לא עושים בעצמם.

אתי בנדלר: אתה רוצה רק לחזור בבקשה על אלו פעולות אתה מבקש שהדיווחים לגביהם לא יהיו מבוקרים על-ידי רואה חשבון?

חיים ישר: איסוף וטיפול בפסולת שלא נעשתה על ידם אלא באמצעות אחר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, משרד.

ניצן הורוביץ: אנחנו אומרים שאותו יצרן ויבואן, הרי כשהוא מקבל דיווח מהקבלן שלו, מה נעשה עם הפסולת, את הדיווח הזה הוא מעביר לגוף יישום מוכר, ועל הדיווח הזה יש חתימה של רואה חשבון, שהדיווח הוא נכון.

אתי בנדלר: מה משמעות החתימה של רואה החשבון?

אתי בנדלר: כשרואה חשבון מבקר את הדוח הזה, מה המשמעות של זה, אם מדובר בפרטים שהם לא באים מטעם המבוקר עצמו?

ניצן הורוביץ: יש פרטים נוספים שלא באים מטעם המבוקר עצמו והם בביקורת רואה חשבון, כמו דפי בנק.

אתי בנדלר: אז הוא אמור לבדוק, אני מניחה, אם יש התאמה בין מה שכלול בדיווח עצמו לבין דפי הבנק.

אתי בנדלר: כאן אני לא יודעת.

ניצן הורוביץ: אותו עיקרון.

ניצן הורוביץ: שיקבל דיווח מקבלן, שהוא עשה בפסולת שימוש חוזר כזה או אחר והוא ראה את הדיווח ואישר אותו.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: אם הוא התקשר עם קבלן לצורך עמידה ביעדי החוק וכדי לאסוף ולמחזר, אז ההתאמה היא בין הכמויות שהקבלן מדווח.

גלעד ארדן: רואה חשבון זה אדם שמוסמך על-ידי המדינה, והחתימה שלו יש לה משמעות מבחינת תוקף הבדיקה.

אתי בנדלר: אדוני השר, אינני יודעת מה מהות הבדיקה שרואה החשבון מבצע.

אתי בנדלר: אם זה כמו עורך-דין שרק מאמת את החתימה אבל האחריות על התוכן חלה על המצהיר, זה עניין אחד.

אתי בנדלר: אם הוא לוקח אחריות על התוכן, על אימות הפרטים, אז השאלה היא אם יש בידיו כלים לעשות את זה במקרה הזה.

גלעד ארדן: על התוכן, ודאי.

חיים ישר: לדעתי אין לא.

גלעד ארדן: סליחה, אז אתם תתנו לו כלים.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: תשכרו רואה חשבון ותתנו לו את הכלים ואת המידע.

חזי טל: אבל הרואה חשבון הוא שלי.

גלעד ארדן: נכון, הרואה חשבון שלך, לא אמרתי שהוא שלי.

חזי טל: אבל הוא צריך ללכת לבקר את הגוף שאני התקשרתי אתו?

גלעד ארדן: ברור.

גלעד ארדן: אם אתה מתקשר עם מישהו, והמישהו הזה מועסק על ידך, אז בהחלט, הרואה חשבון שלך יכול לקבל מהמישהו הזה גם מידע שרלוונטי לפעילות המסחרית שלך, לא?

גלעד ארדן: איפה הבעיה?

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, לשכת רואי החשבון, כמו גם נציגים מטעמם, לא הוזמנו על ידינו לדיון.

לאה ורון: אולי חשוב כן לשמוע את העמדה שלהם.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה חשוב לשמוע הרבה אנשים בעולם.

גלעד ארדן: מה זה קשור אבל ללשכת רואי החשבון?

גלעד ארדן: אנחנו יודעים מה רואי חשבון עושים בעולם, מה מקצועם.

חיים ישר: אני רוצה להפנות את כבוד השר ואת היושב-ראש לסעיף 39(ד).

גלעד ארדן: אני בטוח שרואי החשבון יהיו מבסוטים שאנחנו מספקים להם עוד עבודה.

ניצן הורוביץ: חיים, אלה בדיוק אותם מנגנוני דיווח כמו בחוק האריזות.

חיים ישר: זה דבר שאנחנו באמת מתקשים ולא יודעים איך לעמוד בו.

גלעד ארדן: מה אתם לא יודעים איך לעמוד?

גלעד ארדן: סליחה, מעבר לצורך שאני מבין שיש לעשות פיליבסטר אחרי שנה שאמרתם לנו שאם נגיע להסכמות אתם תבואו ותתמכו בחוק בכנסת, ומאז הפרתם את כל ההסכמות.

גלעד ארדן: במה אתם מתקשים לעמוד?

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין.

גלעד ארדן: אתה אמור לדווח למנהל על העמידה במספרים: כמה ייבאת, כמה מכרת וכמה מחזרת.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שעל הדיווח הזה יחתום רואה החשבון שלך.

חיים ישר: לגבי כמה מכרתי וכמה ייבאתי אין לנו שום התנגדות שרואה החשבון יחתום, אנחנו מקבלים את זה.

חיים ישר: לגבי הדיווחים של הטיפול בפסולת, אני רוצה להפנות לסעיף 39(ה) להצעת החוק, שם מדובר על דיווחים שאותם מתקני טיפול, אותם ממחזרים, אמורים לדווח למשרד להגנת הסביבה.

חיים ישר: הם מבוקרים, ובצדק, על-ידי רואה חשבון של אותם מתקנים.

חיים ישר: למה צריכים להטיל על היצרן ועל היבואן, שהרואה חשבון שלו יבקר דברים שהקבלנים ממילא מדווחים עליהם על-ידי רואי החשבון שלהם?

חיים ישר: אני לא מבין.

גלעד ארדן: כי החובה הישירה בחוק לעמידה ביעדים היא עליך.

גלעד ארדן: אתה אמור לדווח למשרד – פעם בשנה עכשיו, אני מבין – על כמה ייבאת, כמה מכרת וכמה מחזרת.

גלעד ארדן: צריך שתהיה איזושהי התאמה בין מה שקורה בפועל על-ידי מבצעי המחזור עצמם לבין היבואנים, כפי שקיים גם בחוק האריזות.

חיים ישר: אבל כבוד השר, אלה דיווחים שמגיעים ממילא ליצרן וליבואנים.

חיים ישר: עותק אחד יימסר למנהל מאותו מתקן טיפול ועותק אחד יימסר ליצרנים וליבואנים, ושמה כבר יש דרישה של רואה חשבון, שיבקר אותם דוחות שמגישים לכם.

חיים ישר: זו דרישה שאין לה רגליים.

לאה ורון: אתה מוכן לחזור רק על הסעיף שהזכרת?

חיים ישר: 39(ה).

גלעד ארדן: כשאדם מייצר חומוס, יש רואה חשבון גם לסופרמרקט שמוכר את החומוס וגם רואה חשבון למי שמוכר למפעל חומוס את הגרגרים, וגם למפעל.

גלעד ארדן: מה הקשר בין זה שיש רואה חשבון לזה שמבצע את המחזור ומרוויח מזה כסף, ואנחנו רוצים לקבל ממנו דיווחים אמינים, והמבחן לאמינות שלהם – חלק מהמבחן – זו חותמת של רואה חשבון שנושא באחריות משפטית לתוכן שלהם, ולדרישה שלנו מהיבואנים ומהמשווקים גם כן שהדיווחים שלהם אלינו יהיו מבוקרים על-ידי רואה חשבון?

גלעד ארדן: אני לא מבין את הקשר.

חיים ישר: אני אסביר את הקשר.

כרמל שאמה-הכהן: די, הבנו את הנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

קריאה: - - -

גלעד ארדן: ברור, אבל הדוחות הכספיים מבוססים על תוכן של היקף הפעילות שהיא מבצעת.

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מה קורה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מטילים עכשיו את האחריות על - - -

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: רואה חשבון תמיד מוטלת עליו אחריות על הדיווח שהוא חותם.

גלעד ארדן: נגיד שאני עכשיו "קוקה-קולה".

גלעד ארדן: הבאתי לרואה חשבון שלי דיווח שהשנה מכרתי בארבעה שקלים.

גלעד ארדן: אז יגיד הרואה חשבון: אוקיי, בבקשה, חתמתי, מגיש לרשויות המס.

גלעד ארדן: רואה חשבון אמור להגיד: תראו לי כמה סחורה קניתם השנה.

גלעד ארדן: זה מה שעושים רואי חשבון.

גלעד ארדן: הוא בודק האם זה הגיוני, האם זה סביר.

גלעד ארדן: אתם רוצים, אני אתחיל להסביר מה עושה רואה חשבון.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא דיון עכשיו על - - -

גלעד ארדן: רואה חשבון חותם על דוחות ביקורת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הערה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רואה שהם מציעים משהו אחר, אז אין לי הערה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש המלצה אחרת?

חיים ישר: אנחנו מציעים משהו אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתם מציעים?

חיים ישר: אני הצעתי נוסח, שבסיפא של סעיף 5(ד) ייאמר כך: ובלבד שביחס לדיווחים על איסוף וטיפול בפסולת שנעשו שלא על-ידי יצרן ויבואן בעצמם יועבר הדיווח למנהל מבלי ביקורת רואה החשבון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד פסקאות 5(ד)-(ו)– פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: 6.

ג'וש פדרסן: סעיף 6 - חובת רישום של יצרן ויבואן.

ג'וש פדרסן: 6(א): "יצרן ויבואן ינהלו רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף 5".

ג'וש פדרסן: (ב): "המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך" – ושוב עם התוספת של "מבין עובדי משרדו", בהתאם להערתה של היועצת המשפטית לוועדה – "רשאי לעיין ברישום כאמור בסעיף זה ולקבל העתק נכון ממנו".

ג'וש פדרסן: סעיף דומה לזה יש בחוק האריזות.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 6 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ג'וש פדרסן: הערה אחת בהתאם להערה של הייעוץ המשפטי לוועדה.

ג'וש פדרסן: אני מציע להחליף את המלה "פריט" בסעיף קטן (א) ל"דגם".

לאה ורון: מה במקום "פריט"?

אתי בנדלר: במקום "לכל פריט" יהיה "לכל דגם של ציוד חשמלי".

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

אתי בנדלר: כן, היתה לי עוד הערה.

אתי בנדלר: בסיפא של סעיף קטן (א): "בתוך שנה ממועד המכירה הראשון של כל" – גם כאן – "של כל דגם ציוד וסוללות".

אתי בנדלר: מה קורה עם דגמים שנמכרים במועד תחילת החוק?

אתי בנדלר: האם מדובר על כך שבתוך שנה צריכים להכין את ההנחיות האלה?

ג'וש פדרסן: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת ממועד המכירה הראשון.

אתי בנדלר: מועד המכירה הראשון, מה שאני מנסה לומר, היה לפני כניסת החוק לתוקף, ולכן צריך להיות ברור, צריכה להיות הוראת מעבר שהוראות ראשונות או הנחיות ראשונות, יוחלו בתוך שנה ממועד תחילת החוק גם לגבי דגמים שנמכרו ערב תחילת החוק.

דלית דרור: תראו, זה לא ויכוח מהותי.

אתי בנדלר: אין כאן בכלל ויכוח.

אתי בנדלר: אני לא מתווכחת עם אף אחד.

אתי בנדלר: הערתי הערה שצריכים להתייחס לדגמים של ציוד שנמכרו כבר או נמכרים ערב תחילת החוק.

ג'וש פדרסן: לפי הנוסח הקיים, זה לא מתייחס לדגמים שנמכרו לפני תחילת החוק.

אתי בנדלר: לא, אני לא מבינה את זה.

אתי בנדלר: מתוך מה אתה לומד את זה?

ג'וש פדרסן: באין הערה אחרת, זה רק מתחילת החוק בתוקף.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין: כל הדגמים של ציודים חשמליים ואלקטרוניים שנמכרים כיום, החובה הזאת לא תחול לגביהם?

ג'וש פדרסן: היא תחול מתחילת החוק, מכניסה לתוקף של החוק.

ג'וש פדרסן: החובה לא תחול.

ג'וש פדרסן: מר פדרסן, אני מבקשת תשובה ברורה, משום שיש כאן החלת חובה מאוד משמעותית על כל היבואנים והיצואנים, נכון?

ג'וש פדרסן: האם נניח כל דגמי הטלוויזיה שנמצאים היום בשוק, וימשיכו למכור עוד בחמש השנים הבאות – אולי טלוויזיה זו לא דוגמה כל כך טובה, כי כל הזמן יש דגמים חדשים, אבל אפשר לחשוב על הרבה ציודים חשמליים ואלקטרוניים, שהמכירה שלהם היא on going, שאין בהם דגמים חדשים דווקא.

לאה ורון: מה גם שבמחסנים יש סחורה, בחנויות.

ג'וש פדרסן: הבנתי.

ג'וש פדרסן: אז את מציעה להוסיף - - -

אתי בנדלר: אני לא מציעה כלום.

אתי בנדלר: ביקשתי את התייחסותכם לעניין.

ג'וש פדרסן: "במועד המכירה הראשון שלאחר כניסת החוק לתוקף".

קריאה: זאת היתה הכוונה.

אתי בנדלר: ממועד המכירה הראשון של כל דגם שחל לאחר.

אתי בנדלר: זאת אומרת, דגמים שנמכרים היום לא תחול בכלל חובה זו לגביהם.

אתי בנדלר: זו המשמעות.

קריאה: להיפך.

גלעד ארדן: אם הם עדיין נמכרים.

אתי בנדלר: אם הם עדיין נמכרים, אבל זאת לא מכירה ראשונה.

גלעד ארדן: אז צריך הוראות מעבר.

אתי בנדלר: אז זה מה שאני מנסה כל הזמן להגיע לעניין, כדי להבין.

גלעד ארדן: את צודקת.

אתי בנדלר: אם רוצים שזה יחול גם על דגמים שנמכרו ערב תחילת החוק, אז צריכים הוראת מעבר שתאמר שלגבי ציוד כזה, הוראה זו תחול בתוך שנה ממועד תחילת החוק.

גלעד ארדן: אז בשנה הראשונה לא יחול על שום מוצר?

אתי בנדלר: זאת המשמעות.

גלעד ארדן: לא, אז תוסיפי הוראת מעבר שאומרת - - -

ג'וש פדרסן: יראו את מועד המכירה הראשון, לגבי דגמים שנמכרים כ - - -

אתי בנדלר: לכן זה ייצא בתוך שנה.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שאמרתי, זו התוצאה.

גלעד ארדן: ומה קורה בשנה הראשונה?

אתי בנדלר: לא יהיו הוראות לגבי אף פריט.

אתי בנדלר: תקרא את הנוסח המוצע על ידיכם.

גלעד ארדן: אז זאת לא תוצאה שאנחנו רוצים אותה.

ג'וש פדרסן: יהיה בכל מקרה זמן של שנה.

לאה ורון: בתוך שנה ממועד המכירה הראשון.

לאה ורון: מה אתה רוצה, בתוך שנה?

אתי בנדלר: זה מה שהצעתם.

אתי בנדלר: מה שאני שאלתי זה מה קורה עם דברים שנמכרים היום.

גלעד ארדן: אה, זה רק לגבי מתן הוראות.

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

גלעד ארדן: אה, בסדר.

ג'וש פדרסן: השאלה אם את מציעה שזה יהיה בסעיף הזה או בהוראות מעבר.

אתי בנדלר: אני חושבת שנמקם את זה בהוראות מעבר, אבל אנחנו מבינים את העיקרון, הוועדה תצביע לגביו, ונחליט לאחר מכן איפה נמקם את זה.

ג'וש פדרסן: שנגדיר שלעניין דגמים שכבר נמכרים ערב תחילתו של החוק, יראו את מועד המכירה הראשון ביום תחילתו של החוק?

אתי בנדלר: אפשר לנסח את זה כך, אפשר לנסח את זה אחרת.

אתי בנדלר: הרעיון ברור.

רז הילמן: לגבי המהות, אפשר להתייחס?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

רז הילמן: קודם כול, אנחנו לא מכירים את הדרישה הזאת בדירקטיבה האירופית.

רז הילמן: זה קיים בדירקטיבה האירופית, הדרישה הזאת שכאן?

ג'וש פדרסן: כן.

רז הילמן: כן?

רז הילמן: התשובה היא חיובית?

גלעד ארדן: ואם זה לא קיים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

גלעד ארדן: עוד לא הצטרפנו לגמרי לאירופה.

גלעד ארדן: מותר לי גם לבקש דברים שהם לא באירופה.

רז הילמן: השאלה אם באירופה מדובר גם על ייבוא, כי בייבוא ובטח בייבוא מקביל, שליבואן אין קשר ישיר עם הספק, יכול להיות מצב שלא תהיה לו יכולת לקבל את הנתונים האלה.

רז הילמן: לא לדבר על זה שאני בכלל לא מבין איך אותם הנחיות איך לטפל בזה יישארו כל חיי המוצר ועוד אחרי זה, עד שהם מגיעים למחזור, הם עוד יישארו על המוצר.

ג'וש פדרסן: זה לא מה שמוצע כאן.

ג'וש פדרסן: צריך מידע לגבי אנשי המקצוע שעוסקים בתחום המיומן של המחזור, שזה דורש לפעמים מיומנויות מקצועיות מסוימות, שתהיה להם האפשרות לגשת לקבל מידע איך לפרק, למחזר ולהתייחס לכל החומרים שיש בציוד האלקטרוני.

ג'וש פדרסן: אני אדגיש: זאת לא צריכה להיות חוברת הוראות מודפסת, שזה גם בזבוז נייר, שמלווה את המוצר לצרכן.

ג'וש פדרסן: זה לא רלוונטי לצרכן.

רז הילמן: איפה זה צריך להופיע?

ג'וש פדרסן: אז כתוב בסעיף קטן (ב), שיהיה באופן שנגיש.

ג'וש פדרסן: אם רוצים לעשות data base.

ג'וש פדרסן: שוב, יבואנים, אם יש מכשיר של סוני, אם סוני מכינה את ההוראות האלה פעם אחת בגלל שיש דרישות כאלה במדינות אירופה לפי חקיקה אחרת, אז זה יהיה רלוונטי גם לישראל.

ג'וש פדרסן: ההנחה היא שברוב המדינות, אם חברות האם עושות את זה, אז זה רץ לכל העולם, ולכן אולי לא הבנת נכון.

ג'וש פדרסן: יש אחריות על היצרן או היבואן לוודא שיש את המידע הרלוונטי, כדי לאפשר מצד אחד לשמור על בטיחות העוסקים בתחום, ושנית לעשות את זה באופן הכי יעיל, וגם מבחינה סביבתית, שלא ישתחררו חומרים שונים.

רז הילמן: יצרן אפשר להבין, השאלה אם יבואן - - -

ג'וש פדרסן: דווקא ליבואן זה יותר קל.

רז הילמן: אני לא יודע אם ליבואן יש את הידע.

ג'וש פדרסן: מהחברות, הרי לא מייצרים את זה במיוחד לישראל.

גלעד ארדן: חמור מאוד.

גלעד ארדן: אתה אומר דברים חמורים על היבואנים בארץ.

גלעד ארדן: אתה אומר שיבואנים בארץ מייבאים מוצרים שאין להם מושג איזה חומרים יש בהם, לאן זה עלול להגיע ואת מה זה עלול לזהם.

גלעד ארדן: אני במקום היבואנים הייתי מאוד נבהל מאמירה כזאת.

רז הילמן: המדינה מעודדת ייבוא מקביל.

גלעד ארדן: אין לי בעיה עם ייבוא.

רז הילמן: ייבוא מקביל הוא ייבוא לא מיצרן.

רז הילמן: אגב, זה לא היבואנים שיושבים פה במקרה, אבל יבואנים מקבילים מביאים את הסחורה מאיזשהו סטוק שהם מצאו באיזושהי מדינה, לא חשוב איפה.

גלעד ארדן: אז כדאי שהם יתחילו לדעת מה יש בתוך מה שהם מייבאים.

גלעד ארדן: זה לא אומר שאנחנו נגד ייבוא מקביל, זה אומר שיש לך אחריות לדעת.

רז הילמן: זה עלול לייצר חסם.

גלעד ארדן: אתה ממשרד האוצר?

רז הילמן: לא.

גלעד ארדן: אז מה אתה מודאג מהחסם?

רז הילמן: אני חושב שזה לא לוקח בחשבון את העניין הזה, וזה יכול להיות בעייתי.

גלעד ארדן: את מי אתה מייצג?

רז הילמן: את איגוד לשכות המסחר.

רז הילמן: אני חטיבת מוצרי החשמל.

גלעד ארדן: את היבואנים הרשמיים או המקבילים?

רז הילמן: אני מאיגוד לשכות המסחר, שאצלנו יש גם כאלה וגם כאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מה זה מקבילים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא עומדים בהוראות החוק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא הבנתי את זה.

רז הילמן: אני אומר שליבואן עצמו אין יכולת לייצר את זה.

רז הילמן: אם היצרן במקרה עשה את זה אז יופי, אבל להגיד שהיבואן יעשה את זה?

רז הילמן: אגב, זה לא במקרה, כנראה שיצרן יעשה את זה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, יצרן ישראלי, אתה בעד שיטילו עליו לפרסם הנחיות על זה, והיבואן שיביא מה שהוא רוצה, לא משנה איזה חומרים יש בזה.

רז הילמן: לא הבנת אותי.

רז הילמן: הכוונה שלי שהיצרן - - -

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: הבנתי גם מה הכוונה של הדיון הזה.

רז הילמן: היצרן הבינלאומי עושה את זה.

רז הילמן: אם הוא לא עושה את זה, אז אי-אפשר להטיל על היבואן לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: אז אולי לא כדאי לייבא ציוד שלא יודעים את המשמעויות לגביו.

משה גוב: סליחה, אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

משה גוב: עוד פעם אני חוזר, כבוד השר לא היה בהתחלת דברי, אם היינו מכוונים מהתחלה - - -

לאה ורון: וגם תציג את עצמך.

משה גוב: שמי משה גוב, חברת "סמיקום תעשיות".

משה גוב: אנחנו מדברים על תעשייה, גם היה לנו מפעל בארץ שהעברנו אותו לצערי לסין בגלל בעיות רגולטוריות כאלה ואחרות, אבל נעזוב את זה.

לאה ורון: מה עושה המפעל שלך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם רצו להרוויח יותר.

גלעד ארדן: הצורך להרוויח יותר זה לא בעיות רגולטוריות, אדוני, ואל תאשימו בכל דבר את ממשלת ישראל.

גלעד ארדן: תגידו שכוח העבודה שם זול יותר.

משה גוב: לא שמעתם עד הסוף.

לאה ורון: מה עושה המפעל שלכם?

משה גוב: לא קשורות בכלל לישראל.

משה גוב: אם הייתם שומעים עד הסוף, קפצתם לפני.

גלעד ארדן: האמת, אשמח לשתות אתך קפה על כל הבעיות הרגולטוריות אבל אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

משה גוב: יש תקינה בינלאומית שקשה מאוד לעמוד בה, אבל בואו נמשיך הלאה.

גלעד ארדן: הבנת מה הוא אמר עכשיו?

גלעד ארדן: תקינה בינלאומית שקשה מאוד לעמוד בה, ובסין אפשר לעמוד בה כי לא דורשים, מדינת עולם שלישי.

משה גוב: אנחנו מייצאים את זה למדינות אירופה.

משה גוב: יותר קל לעמוד בתקני ROHS במפעל שמאושר ROHS.

משה גוב: התקינה האירופית וכולי, כל מה שדיברנו קודם, הדירקטיבה, מתייחסת ל-ROHS.

משה גוב: ROHS מההתחלה מגדיר את החומרים הרעילים שנמצאים בתוך כל הרכיבים של ציוד חשמלי, שזה קריטי מאוד, ולכאן כיוונת קודם.

משה גוב: אנחנו צריכים לדעת מה יש במוצרים ואנחנו אכן יודעים.

משה גוב: בחברות מסודרות יודעים ולא תמיד אפשר.

משה גוב: ה-ROHS מכוון לכך שלא יהיו בכלל חומרים רעילים, אז אנחנו פותרים מראש את הבעיה.

משה גוב: אם היו מחילים את החוק הזה פה - - -

גלעד ארדן: בוא אני אחסוך לך הערות להמשך.

גלעד ארדן: החוק הזה אין מטרתו רק למנוע הרעלה של מקורות מזון או שתיה בישראל.

גלעד ארדן: מטרתו גם לעודד מחזור ולמנוע הטמנה.

גלעד ארדן: ולכן תפסיקו לעשות את הלינקג' הזה כל הזמן.

גלעד ארדן: זה שמוצר מסוים אינו בהכרח רעיל כי חוק אחר אוסר את זה, לא אומר שאנחנו לא רוצים לעודד גם את השימוש הנוסף בחומר הגלם שיש במוצר הזה.

גלעד ארדן: אני לא מבין את הקשר שאתם עושים כל הזמן.

משה גוב: סליחה, כבוד השר, אבל אם ROHS היה קיים במדינת ישראל, היינו מונעים הרבה מאוד הרעלות, לצורך העניין במחזור עצמו.

משה גוב: אני חושב שכן חשוב לשמוע את זה.

ג'וש פדרסן: ציינתי כבר שזה מקבל התייחסות במסגרות אחרות.

משה גוב: ודאי, הבנתי שאתם פועלים במסגרות אחרות.

משה גוב: אני חושב שזה צריך להיות ביחד או קודם.

משה גוב: זה לא פחות חשוב מאשר החוק הזה.

משה גוב: אני עוד פעם חוזר: הרעלה של אותם אנשים שעבדו במחזור היא פחות חשובה?

משה גוב: עובדי "תדיראן סוללות" היו פחות חשובים בזמנו?

ג'וש פדרסן: אבל אתה מציג מחדש עכשיו את הטיעון בלי להתייחס למה שנאמר.

ג'וש פדרסן: זה לא שמישהו ברמה העקרונית מתנגד ל-ROHS, נהפוך הוא.

משה גוב: אני יודע שלא, רק צריך להכשיר אותו.

ג'וש פדרסן: בסדר.

ג'וש פדרסן: אז אני אומר:

ג'וש פדרסן: גם עניין של אמצעי הפחתה במקור הוא חלק מהיישום שלו, וציינתי שיש עבודה בעניין תקנות פסולת חומרים מסוכנים וחוק חומרים מסוכנים עם התאמה להוראות האיחוד האירופי וה-OECD, מהלך רוחבי רחב, שהוא בכלל לא במסגרת הדיון על הצעת החוק הזאת.

ג'וש פדרסן: ולכן אם אתה מתנגד להצעת החוק הזאת, אתה אומר: צריך גם להטמיע את ROHS, וזה נעשה.

משה גוב: אני בהחלט לא מתנגד להצעת החוק.

משה גוב: אני חושב שצריך להטמיע את ROHS, אנחנו עובדים עם המשרד לאיכות הסביבה במספר נושאים אחרים.

גלעד ארדן: אז אני מקבל את הערתך לגבי ROHS, אני אבדוק איך להטמיע את זה, ונתניע דיון על זה.

משה גוב: העבודה שהם עושים היא עבודה נפלאה, אני חייב להגיד.

משה גוב: אנחנו עובדים איתם במספר מקומות, אז כך שאין לי שום התנגדות.

גלעד ארדן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 7(א) ו-(ב).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

לאה ורון: חברת הכנסת שאמלוב-ברקוביץ, את מצביעה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

לאה ורון: אוקיי.

לאה ורון: בעד סעיף 7 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל תגידו לי, יש פה קשר לסעיף (1), לגבי פריטים או לא פריטים, גברתי היועצת המשפטית?

אתי בנדלר: עוד פעם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין פה קשר לסעיף (1), שאני הסתייגתי לגבי רשימת פריטים?

ג'וש פדרסן: תיקנו את זה לדגם, שהוא יותר רחב, ואז זה לא מתייחס לכל פריט.

אתי בנדלר: לא, זה רחב יותר.

ג'וש פדרסן: בכל מקרה, זה לא על מספר הפריטים.

אתי בנדלר: זה לא קשור.

ג'וש פדרסן: אם יש דגם מסוים, אז אם יש הוראות זה לא משנה אם זה על פריט אחד או על 1,000.

ג'וש פדרסן: הסוגיה של מספר הפריטים היא לא רלוונטית לסעיף הספציפי הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להבהיר, שסעיף קטן (א) התקבל בכפוף לשינויים שדובר עליהם קודם.

כרמל שאמה-הכהן: שלא היתה עליהם מחלוקת.

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתם צריכים למצגת שלכם?

אופיר גולומבק: משהו כמו רבע שעה, 20 דקות.

אופיר גולומבק: בלי שאלות.

כרמל שאמה-הכהן: נסה לקצר, להיות זריז.

גלעד ארדן: הוא מדבר על מצגת אומדן העלות?

גלעד ארדן: רק שאני אדע על מה מדובר.

לאה ורון: כן, אדוני.

גלעד ארדן: זאת שבדיון הקודם נאמר שהם לא יוכלו לעמוד בה, ושהם יעשו אותה עכשיו - -

לאה ורון: הם ביקשו אורכה של זמן.

גלעד ארדן: - - ופתאום קיבלנו אותה ביום הדיון או יום לפני, זאת הכוונה?

אתי בנדלר: לא, כי היושב-ראש ביקש מהם לעשות כל מאמץ להתכנס ולהכין את המצגת עד לדיון.

גלעד ארדן: לא, בסדר.

גלעד ארדן: אבל מתי קיבלנו את זה?

לאה ורון: הבוקר.

גלעד ארדן: הבוקר.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שמציגים את המצגת, אני רק רוצה הערה קצרה.

גלעד ארדן: אני כמובן מכבד גם עבודות שמוגשות על-ידי אינטרסנטים כלכליים מובהקים, אני מכבד אותם מאוד.

גלעד ארדן: צריך רק לזכור שתהא אשר תהא העלות שתוצג כאן, היא מוצגת על-ידי אינטרסנטים כלכליים שלא מעוניינים שהעלויות שעד היום גולגלו על כלל הציבור, גם אם הוא לא רכש את מוצריהם, או על העיריות שנאלצו לעמוד בעלויות הפינוי ולתמחר את זה בארנונה או במיסים שמוטלים על הציבור, יוטלו עליהם.

גלעד ארדן: אז ודאי שהם יתנגדו לכך ויציגו עלויות.

גלעד ארדן: אז דבר ראשון, צריך תמיד לזכור את זה.

גלעד ארדן: דבר שני שצריך לזכור, שתהא אשר תהא העלות שתוצג כאן, איש לא אומר שזה חייב להיות מוטל על מחיר המוצר.

גלעד ארדן: הם יכולים למשל לצמצם את רווחיהם הגדולים של היבואנים ולספוג את העלות שהם גורמים על-ידי ייצור הפסולת.

גלעד ארדן: זה שהם מציגים עלויות זה תמיד נשמע טוב ומאיים, אבל הם לא בהכרח חייבים לייקר את מוצריהם בגלל זה.

גלעד ארדן: למשל הממשלה בשנה האחרונה עזרה להם מאוד, גם עם הוזלות במיסוי בתחום הזה ודברים אחרים.

גלעד ארדן: תודה.

אתי בנדלר: הגדלת הקואליציה גורמת לזה שנהיה במדינת אוטופיה?

אתי בנדלר: שהם יספגו את העלויות, יצמצמו את הרווחים?

גלעד ארדן: לא, אבל התחרות אמורה לעשות את זה שהם לא ימהרו להטיל את זה על הציבור.

רז הילמן: דווקא התחרות גורמת לזה שהמרווחים הם לא מאוד גבוהים בתחום הזה שהוא מאוד תחרותי בהם.

גלעד ארדן: כיוון שאני מיודד עם חלק מהיבואנים הגדולים ואני לא רוצה לדבר עליהם, כי אם הייתי מתחיל לומר את שמותיהם הציבור לא היה שולח להם כרגע צ'קים הביתה, אבל אני לא מתכוון לעשות את זה, כי אז הדיון יהיה ממש פופוליסטי.

רז הילמן: אפשר לבדוק את הדוחות הכספיים שלהם.

גלעד ארדן: אני יכול לייצר לך דוחות כספיים של הפסד, ועדיין בעלי המניות ילכו הביתה עם שכר מאוד מאוד גבוה.

גלעד ארדן: זה בסדר גמור.

דן כרמלי: ובסוף הציבור ישלם.

גיל ישראלי: ובסוף "קיקה" תפשוט רגל.

גיל ישראלי: והציבור ישלם.

גלעד ארדן: אם הציבור ישלם, נקרא לחרם גם על אלו שאתם מייצגים אותם.

גלעד ארדן: הכול בסדר.

גלעד ארדן: אני יודע להיות דמגוג לא פחות מכם, ואתם תתחילו לראות את זה מהיום.

גלעד ארדן: עד היום לא היה לי זמן, היום אני מכבד את הוועדה, הגעתי לכאן, אני יושב כל הדיון.

גלעד ארדן: הפרתם את כל ההסכמות שהיו אתכם על כך שאם נשב ונגיע להסכמות החוק יעבור בהסכמה.

גלעד ארדן: אבל בסדר, נציג לציבור גם את העלויות שאתם מטילים על העיריות ועל ההכנסות.

דן כרמלי: אני מאוד מכבד את אדוני השר, אני רק לא יודע מאיפה היתה אמירתו האחרונה, מה מקורה ומה יסודה.

דן כרמלי: אבל אני מכבד את אדוני השר.

גלעד ארדן: אני מאוד מודה לך.

אופיר גולומבק: טוב, אז נתחיל.

אופיר גולומבק: קודם כול לגבי ההערה, שמי אופיר גולומבק, ואני מנהל תחום ייעוץ אסטרטגי ב-"Deloitte", והשם והמוניטין של הפירמה שלנו מאוד מאוד חשוב מעבר לכל אינטרסים של חברה כזו או אחרת.

אופיר גולומבק: אז העבודה הזאת נעשתה בצורה מאוד אובייקטיבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי הזמין את העבודה?

אופיר גולומבק: הלקוח שלנו הוא איגוד לשכות המסחר, הוא שילם עבור עבודה, אבל – לא אבל – אנחנו פירמה מכובדת והמוניטין שלנו מאוד מאוד חשוב.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: קח בחשבון שכל נתון שיש פה, אני אשאל אותך על-פי מה הערכתם אותו.

גלעד ארדן: מתן עלויות, האיסוף וכולי.

אופיר גולומבק: בוודאי.

אופיר גולומבק: לפני שנתחיל:

אופיר גולומבק: אני רוצה להקריא את ההבהרה שלנו: המידע שיוצג נגזר ממודל לתמחור עלויות יישום החוק לא כולל סוללות, אשר נמצא בשלבי עבודה מתקדמים.

אופיר גולומבק: העבודה על המודל טרם הסתיימה ולכן ייתכנו טווחי סטייה.

אופיר גולומבק: המודל טרם אומת מול המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר וגופים נוספים.

אופיר גולומבק: העבודה על המודל נעשתה בלוחות זמנים צפופים, ואנו מאמינים שנדרשת הרחבה והעמקת הבדיקות, ביצוע ראיונות נוספים עם בעלי תפקידים מרכזיים, בחינה של פרמטרים נוספים אשר יאפשרו להציג תמונה מלאה יותר של עלות החוק ליישום.

אופיר גולומבק: המודל מתבסס על הערכות כמותיות בהתאם למידע שהתקבל ממספר מקורות מידע: ניירות עבודה ודוחות של האיחוד האירופי, מרביתם בין השנים 2008-2005, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתוני יבואנים וראיונות עם גורמים מקצועיים בארץ ובחו"ל.

אופיר גולומבק: העבודה נעשתה לבקשת איגוד לשכות המסחר, לשימושם בלבד, ואין לעשות במידע זה שימוש על-ידי גורמים אחרים.

אופיר גולומבק: נתחיל.

אופיר גולומבק: כדי שנבנה את המודל, אנחנו רוצים להסתכל על הרכיבים המרכזיים.

לאה ורון: לכנסת מותר לראות את העבודה ולדון בה?

דן כרמלי: כן, אין שום בעיה.

גלעד ארדן: זה קצת סותר, להגיד שאי-אפשר לעשות שימוש על-ידי גורמים אחרים, ולבוא להציג את זה לכנסת.

אופיר גולומבק: אז אני אחזור עם תשובה יותר מאוחר, מה אפשר לעשות אתה לגבי הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר למחוק את הפרוטוקול של כל הישיבה.

אופיר גולומבק: רכיב ראשון אנחנו צריכים לחשב מהי הכמות או המשקל לצורך חישוב היעדים.

אופיר גולומבק: נושא נוסף זה נושא של רכיבי עלות.

אופיר גולומבק: יש את העלות התפעולית, אדמיניסטרציה, השקעות, קנסות.

אופיר גולומבק: בשקלול של כל המרכיבים האלה אנחנו מקבלים את העלות ליישום החוק.

אופיר גולומבק: נתחיל מהנושא הראשון: כמות ומשקל לצורך חישוב החוק.

תמר פינקוס: אני לא מבינה.

תמר פינקוס: קנסות על מי?

תמר פינקוס: קנסות על מי שהפר את החוק?

אופיר גולומבק: כמובן.

תמר פינקוס: מעולה.

אופיר גולומבק: אז אלה ארבעת מחוללי העלויות.

אופיר גולומבק: לגבי הרכיב הראשון: כמות או משקל לצורך חישוב יעדי החוק.

אופיר גולומבק: הנתון הוא די פשוט.

אופיר גולומבק: מצד אחד יש לנו את כמות המכירות, מצד שני יש לנו את המשקל ליחידה או לנפח.

אופיר גולומבק: מה שעשינו פה, עשינו שני טווחים.

אופיר גולומבק: לפי נתוני היצרנים, המשקל הוא בין 36,000 טון לשנה לבין 155,000 טון לשנה.

אופיר גולומבק: ולפי רגרסיות שמבוססות על נתונים של מדינות אירופה, אנחנו עומדים על טווח שבין 125 ל-175.

אופיר גולומבק: בהערכה שלנו לקחנו את האמצע, ואנחנו מתייחסים בעבודה למשקל של 145,000 טון.

אופיר גולומבק: זה, שוב אני חוזר, הכמות לצורך יעדים של החישוב של החוק.

אופיר גולומבק: עכשיו נדבר על העלות התפעולית.

אופיר גולומבק: העלות התפעולית מתחלקת למספר שלבים.

אופיר גולומבק: בשלב ראשון יש את הנושא של הפרדה במקור, האיסוף, המיון וההכנה, שינוע והנושא של מחזור, כאשר יש הפרדה בין מוצרים קטנים, מוצרים גדולים ונושא של עסקים.

אופיר גולומבק: מוצרים קטנים יהיו כלי איסוף שכל אזרח יוכל לבוא ולשים אותם.

אופיר גולומבק: לקחנו פה שיעור נקודות איסוף שהוא מאוד הגיוני.

אופיר גולומבק: לגבי הנושא של האיסוף: יהיה איסוף מהרחוב בנושא של מוצרים קטנים.

אופיר גולומבק: במוצרים גדולים יהיה איסוף או מבית התושב או מפינת הרחוב.

אופיר גולומבק: היינו הך.

אופיר גולומבק: מבית העסק יהיה איסוף מבית העסק.

אופיר גולומבק: כל הפסולת תתרכז לנקודות מיון, יהיו קרוב ל-30 נקודות מיון, בדומה לנקודות המעבר שיש היום בפסולת הרגילה.

אופיר גולומבק: משמה זה יונע למפעלים, ויש מפעלים שיטפלו בפסולת כחוק.

לאה ורון: המספר של השינוע לא ברור לי.

לאה ורון: למה הכוונה?

לאה ורון: כל מוצר ומוצר – לא.

אופיר גולומבק: המוצרים ייאספו לנקודות מרכזיות, יש 30 במספר בכל רחבי ישראל, ומשם למפעלי המחזור.

לאה ורון: כן, אבל כשאתה נותן את המספר 230, זה שינוע של מה?

אופיר גולומבק: עוד לא הגענו לזה, רק שניה.

לאה ורון: סליחה.

אופיר גולומבק: בסדר גמור.

אופיר גולומבק: מה שאנחנו רואים מתחת, ואני מבין שזאת שאלתך, אנחנו מסתכלים למטה על המספרים לטון.

אופיר גולומבק: זאת אומרת איסוף מוצרים קטנים לטון הוא 300 שקל, איסוף מוצרים גדולים זה 2,200 שקל, עסקים זה 230 שקל.

אופיר גולומבק: כל הנושא של המיון והכנה, לא משנה איזה מוצר זה, העלות הממוצעת לטון זה 430, שינוע – 230 והנושא של המחזור – 1,200 שקל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי משלם את כל זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי.

לאה ורון: כתוב למעלה: מודל רכיבי עלות לטון.

אופיר גולומבק: למעלה זה המודל התפעולי.

גלעד ארדן: מה זה 2,200 שקל?

גלעד ארדן: מה זה מוצרים גדולים?

אופיר גולומבק: מוצרים גדולים זה מקררים, תנורים, מכונות כביסה.

אופיר גולומבק: לפי ההגדרה זה מעל 35 קילו.

מיכאל בן-ארי: למה המחיר קופץ ככה?

אופיר גולומבק: אסביר בדיוק למה המחיר קופץ ככה.

אופיר גולומבק: כי ברגע שצריכים לשלוח מישהו שיאסוף את זה, בין אם זה מהדירה, בין אם זה מחדר המדרגות, בין אם זה פינת הרחוב, זה מה שנקרא "ליין", זה pick.

אופיר גולומבק: צריך רכב שיבוא וייקח את זה, והעלות הזאת היא עלות מאוד מאוד גבוהה לטון, כי אנחנו צריכים לשלוח רכב, שהוא למעשה אוסף משהו ששוקל בערך 70 קילוגרם.

אופיר גולומבק: אז אם תחשוב כמה פעמים צריכים לנסוע, לאסוף את הבתים, כשכל איסוף זה 70 קילוגרם, ואז אתה מכפיל את זה לאיסוף של טון, אתה מגיע למספר הזה.

גלעד ארדן: יש לי שתי שאלות על זה.

גלעד ארדן: אחד, ואם הגוף הזה עובד בצורה קצת יותר שפויה ממה שהצגת, ונרשמים אצלו, והוא שולח במכה אחת לאסוף נגיד מאותה עיר עשרה מקררים או 15.

גלעד ארדן: האם העלות נשארת אותה עלות?

אופיר גולומבק: שאלה נהדרת.

גלעד ארדן: שתיים, מי משלם עד היום את העלות?

גלעד ארדן: גם היום זה עולה הרבה כסף לשלוח מכונית.

גלעד ארדן: מי שילם את זה עד היום?

אופיר גולומבק: אתחיל מהשאלה הראשונה.

מיכאל בן-ארי: יש חברה שנקראת אלטע זאכן.

גלעד ארדן: נראה לי שהוא יגבה מהם פחות מ-2,200 שקל למוצר כדי לאסוף.

מיכאל בן-ארי: הוא לא גובה כלום.

דן כרמלי: פה לא מדובר על מוצר, מדובר על טון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה טון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נשמע לי הגיוני.

אופיר גולומבק: מדובר בטון.

אופיר גולומבק: לקחנו פה הנחה שהמודל הוא אופטימלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה כל כך זול?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא בגלל שאתה רוצה שאריתראים יעשו את זה?

אופיר גולומבק: אני לא יודע מה זה זול ומה זה יקר, הכול יחסי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טון אחד לאסוף ב-2,200 שקל?

אופיר גולומבק: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה מקררים זה?

אופיר גולומבק: זה לא רק מקררים.

אופיר גולומבק: הנתון פה מדבר על כך שהמשקל הממוצע הוא בין 60 ל-80 קילוגרם, צריכים להמיר את זה לקוב מרובע.

אופיר גולומבק: לטון אחד מדובר על משהו כמו 12, 13 פריטים.

קריאה: 30 חברים.

אופיר גולומבק: לא, זה לא 30 חברים, כי אתם לא יודעים מה המחיר.

אופיר גולומבק: אז אם אנחנו לוקחים קרוב ל-12 או 15, מכפילים את זה בקרוב ל-150-100 שקל להובלה, זה המספר.

אופיר גולומבק: מאוד מאוד פשוט.

אור גולדפרב: שאלה: מה לגבי ההכנסות מתוצרי המחזור?

אופיר גולומבק: רק שנייה.

אופיר גולומבק: שאלה נהדרת, וגם יש לזה התייחסות.

אופיר גולומבק: הנושא הזה של איסוף מוצרים גדולים מבית הלקוח או מפינת הרחוב, שלקחנו שהמודל הוא אופטימלי, הוא ממקסם את הכול – רכב שיוצא ואוסף מכל נקודה – אז זה המחירים האלה.

אופיר גולומבק: לגבי שאלתך על המחזור וההשבה.

אופיר גולומבק: לקחנו פה את העלות פלוס ערך גרט.

אופיר גולומבק: אז נכון שיש מוצרים שאנחנו מרוויחים, אבל יש הרבה מאוד מוצרים שמפסידים.

אופיר גולומבק: זאת אומרת יש עלות הטיפול, אחר כך אנחנו יכולים למכור את ערך הגרט, אבל ברוב המקרים עדיין ערך הגרט קטן מהעלות.

אופיר גולומבק: ולכן אנחנו רואים פה עלות של 1,200 שקל.

אור גולדפרב: וזאת עלות נקיה?

אופיר גולומבק: עלות נקיה.

אופיר גולומבק: הכנסות פחות המכירה של אותו מוצר, ואת זה אנחנו מקבלים.

אופיר גולומבק: עדיין זו עלות.

אור גולדפרב: אפשר יהיה לראות אומדנים נפרדים להכנסות?

אופיר גולומבק: אפשר יהיה לראות את כל המודל ואת הכול.

גלעד ארדן: כשתמחרתם את שווי הגרט, נהוג בעבודות חשבונאיות כאלו לתאר מה שווי הגרט שלקחת בחשבון.

גלעד ארדן: אתה אומנם לוקח אותנו כמאוד אינטליגנטים, אבל אני לא כזה אינטליגנט.

גלעד ארדן: כשאתה כותב לי 2,200 הייתי מאוד שמח להבין איך מפרקים את העלות הזאת.

גלעד ארדן: מה ההכנסות, מה ההוצאות, מה שווי הגרט שהתייחסת.

אופיר גולומבק: לקחנו בסך הכול ארבע קטגוריות מרכזיות.

אופיר גולומבק: בכל קטגוריה ראינו פעם אחת מה העלויות שלהם, מה העלות לטיפול ומה ערך הגרט בשנת 2005, מה העלות וערך הגרט נכון להיום, ולקחנו את המשקל הממוצע.

אופיר גולומבק: כי מצד אחד, אנחנו "בחיתולים".

גלעד ארדן: בסדר, אז מה שווי הגרט?

אופיר גולומבק: לכל קטגוריה וקטגוריה יש עלויות שונות לטפל, ויש ערך גרט שונה.

אופיר גולומבק: מה שמקבלים פה זה את המחיר הממוצע המשוקלל של הכול.

אופיר גולומבק: בסך הכול לטון, אנחנו מדברים פה בעלות של 1,200 שקל.

אופיר גולומבק: ואני אשמח לשבת אחר כך.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

גלעד ארדן: 1,200 זה השווי?

אופיר גולומבק: 1,200 זה העלות פחות הרכיב של ערך הגרט.

אופיר גולומבק: זה הנטו כמה שזה יעלה לנו לטפל בצורה מוכרת.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: אני שואל אבל מה הנתון שעליו התבססת שאתה תרוויח מהגרט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא מרוויח.

גלעד ארדן: לא, זה פחות זה.

גלעד ארדן: כשאני קונה סוכריה בארבע ומוכר בשש, אז אני יודע שקניתי בארבע ומכרתי בשש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אומר שהוא מפסיד, הוא לא אומר שהוא מרוויח.

גלעד ארדן: אני יודע.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: גם אם הוא מכר את הסוכריה בשתיים והפסיד, הוא יודע שהוא מוכר אותה בשתיים.

גלעד ארדן: כמה שווה הגרט שאתה מוכר?

גלעד ארדן: לצורך התחשיב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אמר: 1,000 שקל.

אופיר גולומבק: לא.

גלעד ארדן: שיענה לי במספר וזה הכול, נמשיך הלאה, לא צריך לסבך את הדיון.

גלעד ארדן: טון גרט כמה שווה?

אופיר גולומבק: טונה גרט, אני לא יודע כמה הוא שווה.

אופיר גולומבק: זה איך שבאו המספרים, נמסרו לי באקסלים.

גלעד ארדן: איך הגעת ל-2,200 שקל עלות איסוף?

אור גולדפרב: אז במלים אחרות, כמה עולה למחזר?

גלעד ארדן: אני שואל: כמה הוא החשיב את השווי של הגרט?

גלעד ארדן: הרי הגרט הופך להיות שלו, הוא יכול לעשות בו שימוש.

גלעד ארדן: יש בו ברזל, זהב, נחושת, אינני יודע.

גלעד ארדן: כמה זה שווה?

גלעד ארדן: כמה הוא התחשב בזה?

רז הילמן: יש פה גם את האקסל.

רז הילמן: יש באקסל את כל הנתונים האלה.

רז הילמן: זה הרי שונה.

רז הילמן: הגרט של מקרר והגרט של מכונת כביסה זה לא אותו ערך.

גלעד ארדן: ברור, בממוצע.

גלעד ארדן: אגיד לכם גם למה הם לא רוצים להגיד.

גלעד ארדן: הם לוקחים את זה מהעיריות בלי לשלם לעיריות כלום.

גלעד ארדן: העיריה משלמת את הפינוי מהבית, להם זה לא עולה כלום, ואז הם לוקחים את זה והם גם לא משלמים לעירייה.

גלעד ארדן: עכשיו פתאום הם מבינים שאולי הם יצטרכו לשלם לעיריות, והם לא רוצים להגיד כמה זה שווה.

גלעד ארדן: שתבינו מה מתחולל פה בדיון.

דן כרמלי: אבל למה "הם רוצים"?

גלעד ארדן: סליחה, לא, תמשיך.

דן כרמלי: מיד תקבל תשובות, אדוני השר.

גלעד ארדן: ברור.

גלעד ארדן: לא, זה מעצבן, כי ישבנו איתם לפני שנה וחצי, שנה וחצי היו יכולים לעשות את "ברייטמן אלמגור" 17 פעם.

גלעד ארדן: לא במקרה ולא בכדי באים ברגע האחרון לוועדה, אחרי שהדיונים פה כבר נקבעים בצורה מסודרת, כדי לדחות.

גלעד ארדן: אז לא הלך להם, הכנסת לא התפזרה.

גלעד ארדן: טוב, בסדר.

גלעד ארדן: יידע הציבור – ואני אציג את זה לציבור בצורה הכי חריפה, על ההתנהלות של איגוד לשכות המסחר – כיצד התנהלתם.

גלעד ארדן: אני עם עורך-דין כרמלי, שאני מכבד, ואגיד עוד 20 פעם, שאני מכבד - -

דן כרמלי: זה הדדי, אדוני.

גלעד ארדן: - - אבל כדי שנמשיך לכבד, צריך שהכבוד יהיה הדדי גם כלפי הציבור.

גלעד ארדן: ואם ישבנו לפני שנה וחצי, הייתם יכולים לעשות את העבודה הזאת לפני שנה וחצי, ולא לבוא להציג עכשיו משהו פופוליסטי לציבור ולהפחיד אותו.

רז הילמן: ישבנו בקיץ, שזה עוד מעט עשרה חודשים.

גלעד ארדן: סליחה?

גלעד ארדן: אתי?

רז הילמן: מיד אחרי הפגישה אתך.

רז הילמן: כן, זה היה ביולי 2011.

לאה ורון: בסדר, גם עשרה חודשים זה מספיק זמן.

רז הילמן: כן.

רז הילמן: אבל אז דיברנו על עבודה מקיפה מאוד שנעשתה כבר אז, ובדקה מה נעשה בשוק האלקטרוני, ועל סמך זה נאספו כל הנתונים.

רז הילמן: לאחרונה באמת התבקשנו גם לבדוק את הנושא הכלכלי וזה מה שעשינו.

רז הילמן: אגב, ציפינו כל הזמן שהמשרד יעשה את העבודה הכלכלית, אבל אני מבין שהמשרד רק בינואר פרסם איזושהי הצעה לקבל הצעות מיועצים, ושהיועצים של המשרד עדיין לא הגישו את העבודה הכלכלית שלהם, אז אני לא מבין למה אותנו תוקפים.

רז הילמן: אנחנו נערכנו ועשינו עבודה מאוד רצינית.

ניצן הורוביץ: גם המשרד עשה עבודה כלכלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה לא יכול להגיד שזאת עבודה רצינית, אם שואלים מה ההפרש ואיך הגעתם לסכום הזה, ואתה לא אומר מה עלות הגרט.

רז הילמן: יש לנו את הנתונים ויגידו אותם, ואנחנו נשמח לשבת עם משרד האוצר ועם המשרד להגנת הסביבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא עכשיו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באתי ביום ראשון לכנסת בשביל החוק הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מחו"ל כמעט.

דן כרמלי: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, ההערה שלך בהחלט במקומה, וגם של כבוד השר בעניין הזה.

דן כרמלי: צריך להבין אבל שכן, התחלנו לפני כעשרה ימים את העבודה הכלכלית הזאת, או התחלנו עוד שבוע לפני כן.

גלעד ארדן: אתם צריכים להתמודד עם טענה אחת בסיסית לפני הכול.

גלעד ארדן: קודם כול, משרד ממשלתי צריך לעשות עלויות למשק, ולא עלויות לבעלי ההון שמרוויחים כסף, אלא מה התועלת הכוללת של המשק מהעלויות והתועלות של החוק.

גלעד ארדן: והערכה כזאת נעשתה במשרדי, וגם הוצגה למשרד האוצר.

גלעד ארדן: אתם צריכים להסביר לציבור בישראל למה חקיקה שקיימת בדירקטיבה האירופית, כאשר מרחקי הפינוי והשינוע באירופה, כולם מבינים שהם הרבה יותר גדולים מאשר במדינת ישראל, למה שלא תחול גם כאן?

גלעד ארדן: אם זאת מטרת העבודה.

גלעד ארדן: אלא אם כן תסבירו מה מטרת העבודה, מה אתם רוצים להראות בזה.

גלעד ארדן: האם זה מהלך מקדים להסביר לציבור למה אתם רוצים לייקר לו את המוצרים?

גלעד ארדן: מה מטרת העבודה הזאת?

דן כרמלי: אני מבין את השאלה, אדוני השר.

גלעד ארדן: אני יודע שאתה מבין.

דן כרמלי: אני רק רוצה לומר לך שבסוף, מה לעשות, מכיוון שמתח הרווחים בתחום ייבוא מוצרי החשמל - - -

גלעד ארדן: למה, הם יותר זולים פה מבאירופה, המוצרים?

דן כרמלי: לא, אבל יש עדיין מכסים ויש עלויות נוספות, ומדובר על ייבוא ולא על ייצור, ויש עלויות שקשורות למכון התקנים.

דן כרמלי: זה עולה הרבה יותר כסף, מה לעשות, כאן, במדינת ישראל, לשלם על מוצרי חשמל ואלקטרוניקה.

דן כרמלי: מה שצריך להבין אבל, אדוני השר, שבסופו של יום, הסכומים הללו יושתו על הציבור.

דן כרמלי: אנחנו לא מנסים להלך אימים, אנחנו מתארים עובדות נכונות, מספריות, כלכליות.

דן כרמלי: אדוני צודק באופן חד-משמעי, שאין לנו אתנו עדיין את ההסברים שמאחורי המספרים.

רז הילמן: יש את זה.

דן כרמלי: יש?

דן כרמלי: אפשר להציג אותם?

רז הילמן: אני רוצה רק, דני, להמשיך את מה שאתה אומר.

רז הילמן: אנחנו לא באים גם לעצור את החוק הזה.

רז הילמן: אנחנו בסך הכול רוצים שיהיה חוק מתאים יותר, זול יותר, ואפשר לעשות את החוק הזה זול יותר.

רז הילמן: ולכן אנחנו מציגים את העבודה הזאת, לא כדי לנטרל.

תמר פינקוס: זול יותר לכם, לא לצרכן.

רז הילמן: זול יותר למשק.

רז הילמן: זה לא משנה, בסוף הכול הצרכן משלם, אם זה במיסים, אם זה בתשלום על המוצר.

רז הילמן: אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה חוק כמה שיותר זול, ועדיין ישיג מטרה טובה.

דן כרמלי: יותר זול לצרכן בסופו של יום, חברתי עורכת-הדין פינקוס.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אופיר גולומבק: אוקיי.

אופיר גולומבק: נמשיך.

אופיר גולומבק: בנוסף לזה יש לנו תעריף של האדמיניסטרציה, שזה תקורות, הוצאות הסברה ופרסום ועלויות דיווחים ודוחות.

אופיר גולומבק: רכיב ההשקעה – מאוד חשוב.

אופיר גולומבק: מה שלקחנו פה בחשבון זאת ההשקעה והתכנון של הבינוי, של נקודות איסוף ועמדות מיון.

אופיר גולומבק: מה שלא נלקח בחשבון, שאת זה אנחנו לא יודעים: כמה כסף יידרש לבנות או לשדרג את התשתית בארץ בנושא של המחזור המוכר.

אופיר גולומבק: אנחנו לא יודעים אם מפעלי מחזור היום בארץ, יש להם את הפלטפורמה המתאימה לטפל במוצרים בצורה תקנית.

ארטור הירשפלד: יש להם.

אופיר גולומבק: זה אתה אומר.

אופיר גולומבק: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

אופיר גולומבק: במודל הזה אנחנו לא בדקנו, זה לא נכנס.

אופיר גולומבק: אני חושב שצריכים לבדוק את הנושא הזה, האם התשתית הולמת או לא.

אופיר גולומבק: אנחנו יודעים שבאירופה הם הצטרכו להשקיע, ההשקעות נאמדו בעשרות מיליוני יורו.

תמר פינקוס: ועל מי גלגלו את זה?

אופיר גולומבק: ולכן, הנחה שמרנית, לא התייחסנו לנתון הזה במודל.

אופיר גולומבק: רכיב נוסף זה הרכיב של הקנסות.

אופיר גולומבק: הקנסות יהיו חלק אינטגרלי מהעלויות.

גלעד ארדן: אתה מודיע כבר בשם אלו ששכרו אותך שאתם עומדים להפר?

אופיר גולומבק: לא, אנחנו רק רוצים לשקף תמונת מבט של מה שקרה באירופה.

אופיר גולומבק: זה הכול.

אופיר גולומבק: אין לנו עמדה בנושא.

אופיר גולומבק: אנחנו משקפים מצב של אירופה, ולפי זה אנחנו נותנים את ההערכות שלנו.

אופיר גולומבק: אנחנו יודעים שבאירופה ניתנו יעדי מחזור שבין 9% ל-13.5% לפי קטגוריות בשבע השנים הראשונות ליישום החוק.

אופיר גולומבק: לצורך המודל הערכנו שיהיה מאוד קשה כבר מהשנה הראשונה להגיע ליעדי מחזור של 20%, ולכן הנחנו שאחוזי המחזור בפועל יהיו נמוכים, והם מסומנים בצבע הירוק.

אופיר גולומבק: ברור לכולנו שההפרש בין הצבע הכחול לצבע הירוק יהיה סכום הקנסות.

קריאה: איפה יש ירוק?

אופיר גולומבק: סליחה, אצלי זה ירוק.

אופיר גולומבק: בין הגבוה לבין הנמוך.

אופיר גולומבק: ההפרשים ביניהם יהוו את הקנסות.

אופיר גולומבק: עכשיו אנחנו משקללים את כל רכיבי העלות, ואנחנו מהוונים את כל העלות לעשר שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם כל השאר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה רק 9%, 13%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם השאר, שלא עומדים באיסוף?

אופיר גולומבק: מה שהתכוונו, שבאירופה – אם אני מבין את שאלתך – היעדים בשבע שנים הראשונות היו בין 9% ל-13.5%.

אופיר גולומבק: אנחנו רואים שבישראל כבר בשנה הראשונה היעדים הם 20%.

אופיר גולומבק: ולכן להערכתנו, כשאנחנו מסתכלים מה שקרה באירופה, אנחנו חושבים שיהיה קושי לעמוד ביעדי החוק בשנים הראשונות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ענית לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי זה למשרדך, אדוני השר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מבקשים 20% בשנתיים הראשונות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם ה-80% הנותרים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מוותרים עליהם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאן הם הולכים?

גלעד ארדן: לא, מתוך התחשבות בטענות שהם אומרים, שקשה להם להקים מערך איסוף ומחזור תוך שנה או שנתיים.

גלעד ארדן: קודם כול, מה שהוא אמר לגמרי לא נכון.

גלעד ארדן: כבר היום מתבצע בישראל איסוף ומחזור של פסולת אלקטרונית בהיקפים מאוד גדולים שעולים הרבה יותר על ה-20% הללו, רק שזה מתבצע באופן פירטי על-ידי אנשים שאוספים, או על ידם איפה שיש רווח כלכלי, שהם יכולים למכור את זה ולהרוויח.

גלעד ארדן: העלויות מגולגלות בינתיים על העיריות שנושאות בעלויות הפינוי, ולאחר מכן הם מרוויחים את הכסף מהגרט.

גלעד ארדן: זו תעשיה לא רעה בכלל, ויש גם תעשיה פירטית ולא מפוקחת של אספנים פרטיים.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים היום על למסד את החובה הזאת בחוק, ולעשות את זה באופן מדווח ומפוקח.

גלעד ארדן: זה לא אומר שאנחנו מוותרים על ה-80%, היעדים גדלים.

גלעד ארדן: וזה נכון שבאירופה היה יותר זמן לגדול ובאחוזים יותר נמוכים.

גלעד ארדן: אתם שוכחים שבאירופה זה התחיל באמת כבר לפני זמן רב, ואנחנו צריכים היום להדביק פערים, ולכן זה לא אומר שאנחנו חייבים ללכת בדיוק על אותו לוח זמנים שהיה באירופה.

גלעד ארדן: יש לזה גם יתרון שאתה למד מניסיונם של אחרים, ויכול לעשות את זה באופן מהיר ויעיל יותר.

גלעד ארדן: מה עוד שעוד פעם, מדובר בכמויות מצומצמות יותר, מרחקי שינוע ואיסוף קטנים יותר.

גלעד ארדן: אז אני לא מקבל את המספרים ואת האמירות הללו.

מיכאל בן-ארי: אתה אמרת שבינתיים יש אנשים שיש להם אינטרס כלכלי לבוא ולאסוף.

מיכאל בן-ארי: כל אחד מכיר את זה מהסביבה הטבעית שלו.

מיכאל בן-ארי: אתה לא יכול להוריד משהו ליד הבית, וזה לא מחזיק מעמד בין חמש דקות לרבע שעה, וכבר בא מישהו ואוסף את זה.

מיכאל בן-ארי: והוא לא על-ידי שום חברה, הוא מטעם עצמו הולך ועושה את מה שהוא עושה.

מיכאל בן-ארי: כשאתה מטיל עליהם את ה-20%, אחת הטענות שנשמעת לפחות – אשמח לשמוע את תגובתך – שהם יהיו שבויים בעצם בידיהם של אותם אספנים וולונטריים, שעד עכשיו אספו את זה, ויגידו להם: אתם חייבים לעמוד ביעד של 20%, ואם אתם רוצים לעמוד ביעד תשלמו לנו כך וכך, ויהפכו להיות מוקד של סחטנות.

מיכאל בן-ארי: איך אנחנו עונים לשאלה הזאת שלהם?

גלעד ארדן: אנחנו מדינת חוק וסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוק וסדר, אבל אין לנו משטרה.

מיכאל בן-ארי: רואים שאתה מחייך.

גלעד ארדן: לא, אני לא מחייך בכלל.

גלעד ארדן: אני אומר שאם זאת תהיה הטענה אז לא נוכל להטיל כמעט שום דבר.

גלעד ארדן: הכול תלוי בכך, האם יבואני האלקטרוניקה בישראל יקימו מערך איסוף יעיל, מהיר, שבאמת נותן מענה על הצרכים.

גלעד ארדן: אני לא מכיר את התופעה שאתה מדבר עליה, שתוך חמש דקות מרגע שהוצאת מחוץ לביתך מוצר חשמלי הוא נעלם.

גלעד ארדן: זה מאוד מעניין.

גלעד ארדן: אני לא מכיר את התופעה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר אותה היטב.

גלעד ארדן: בטח לא תוך חמש דקות.

ארטור הירשפלד: נעלם התוכן הטוב שלו.

ארטור הירשפלד: הזבל נשאר ליד הפח.

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: יש לנו ביישוב אספן, הכול הוא מוכר לערבים.

מיכאל בן-ארי: צ'יק צ'ק, הם מחלקים הכול, מפזרים הכול.

מיכאל בן-ארי: דברים שאתה לא תאמין, לא רק הסוללות האלקטרוניות.

מיכאל בן-ארי: אני אומר כל פעם לאח שלי: אתה צריך לשלם לו, הוא אוסף לך.

גלעד ארדן: ברגע שהרשות המקומית תבין שהפסולת הזאת שווה לה כסף ולא עולה לה כסף, כמו שהיא עלתה עד היום, אז היא תדאג לכך שביחסים בינה לבין הגוף שיקום כדי לבצע, הוא זה שיהיה לו את הנגישות.

מיכאל בן-ארי: אם אפשר, שתי הערות.

מיכאל בן-ארי: המציאות היא היום שלדוגמה באיסוף הבקבוקים יש מצב של פשיעה.

מיכאל בן-ארי: לכן ביקשנו פה את נוכחות המשטרה.

גלעד ארדן: כבר לא.

גלעד ארדן: היתה.

מיכאל בן-ארי: היתה?

מיכאל בן-ארי: הסתיימה?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי, סליחה, אנחנו באמצע מצגת.

כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד למי שמגיע בדיוק בזמן, עדיין המצגת מתנהלת.

מיכאל בן-ארי: ככה אתה מסתלבט עלי?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא מסתלבט עליך, למה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, זאת נקודה אחרת שניגע בה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שתדלג לעמוד 12.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נהיה פרקטיים.

אופיר גולומבק: אם יורשה לי, ברשותך.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי את הגרפים.

אופיר גולומבק: לא, אבל אני רוצה להציג אותה כפשוטה.

אופיר גולומבק: השקף האחרון הוא שקף מאוד פופוליסטי.

אופיר גולומבק: אנחנו לא רוצים.

אופיר גולומבק: אנחנו עושים פה עבודה, עבודה כלכלית מסודרת, ובסוף אלה התוצאות שלה, אבל זה לא שהוכוונו לשם משום גורם כזה או אחר.

אופיר גולומבק: אז אני אעבור על זה ממש בקצרה, ברשותך.

אופיר גולומבק: אם אנחנו מחשבים את כל הקומפוננטות, אנחנו רואים שמדובר על עלות ממוצעת מהוונת של 200,000,000 שקל.

אופיר גולומבק: אם אנחנו מחלקים את זה לשנים הקרובות, אנחנו רואים שהעלות השנתית גדלה בצורה הדרגתית, וזה כמובן כתוצאה מהכמות הממוחזרת שגדלה.

אופיר גולומבק: אם אנחנו מסתכלים פה, ואני חושב שזה חשוב, על הרכיבים, אנחנו רואים שהחלק המשמעותי הגדול של העלות זה העלות שנובעת מקנסות, והרכיב השני זה העלות של העלויות התפעוליות.

גלעד ארדן: הקנסות חושב על פי 5,000 שקל לטון?

אופיר גולומבק: כן.

גלעד ארדן: זאת אומרת שאם אני בשנים הראשונות אסכים שזה ירד, אז זה ירד באופן דרמטי, העלות.

אופיר גולומבק: נכון, וזה השקף הבא.

אופיר גולומבק: השקף הבא אומר: נניח שאנחנו נעמוד ביעדים, אלה העלויות שאנחנו נראה.

אופיר גולומבק: אנחנו רואים שהעלות הממוצעת לשנה, בניקוי הקנסות – כמובן אם וכאשר יעמדו ביעדים – היא 115,000,000 שקל ממוצע מהוון.

קריאה: למה אתה מהוון?

אופיר גולומבק: כי ככה נהוג.

גלעד ארדן: למה זה מהוון?

אופיר גולומבק: כי ברור לנו שהיום העלויות נמוכות, אבל ככל שיעדי המחזור ילכו ויגדלו, יש יותר כמות שהם צריכים לטפל בה, ואז העלויות יגדלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה גם מרוויח יותר?

אופיר גולומבק: הכול משוקלל פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אני מאוד בעד בעלי עסקים, ואני חושבת שכל מי שמכיר אותי יודע כמה העסקים חשובים בעיני למדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני ממש מצטערת להגיד, אמרת בפתיחת דבריך שהשם "Deloitte" מאוד מאוד חשוב לך, זאת פשוט עבודה לא רצינית.

כרמל שאמה-הכהן: תני לו אבל להשלים אותה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יש להשלים פה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בחייך, לאף שאלה רצינית שלנו אין פה תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, תני לזה משקל בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך לחלק לו את הציונים, תצביעי בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: את לא מתווכחת אתו פה על טיב העבודה שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טיב העבודה שלו זה נתונים שבעיני הם מאוד לא רלוונטיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם נתונים לא נכונים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל את תיקחי את זה בחשבון בהחלטות שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז סתם לבזבז 20 דקות זמן.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא סתם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לאדם זכות טיעון, ביקש בצורה מסודרת, הבטחתי להם שידברו – ידברו.

גלעד ארדן: אני מעריך ומכבד את זה, אבל חושב שהוועדה צריכה גם לדרוש מגופים שרוצים להציג, שיציגו לא רק מה העלות להם, אלא אם הם כבר שכרו משרד באמת מכובד, אז המשרד הזה יצטרך להתבקש על ידם להציג גם מה התועלות של החוק.

גלעד ארדן: שיעריך גם את זה.

גלעד ארדן: שיעריך מה התועלת מהגרט ויציג אותה.

גלעד ארדן: אולי הקמת מפעלי מחזור ותעסוקה במפעלי מחזור זה גם שווה משהו למדינה.

גלעד ארדן: אולי חיסכון בעלויות האיסוף לעיריות של פסולת אלקטרונית גם שווה משהו.

מיכאל בן-ארי: פה, אדוני, באה השאלה שאני שואל: למה זאת לא תהיה רשות ממלכתית שעוסקת בזה?

מיכאל בן-ארי: שאלה שאני לא מצליח להבין.

מיכאל בן-ארי: למה רשות ממלכתית לא תטיל מס על היבואנים וכולי ותעשה את זה משהו ממלכתי?

מיכאל בן-ארי: תספק מקומות עבודה, תעשה את זה כמשלח יד שהמדינה שולטת בו.

מיכאל בן-ארי: למה להפריט את זה לכל מיני קבלנים שיעשו מזה הון ויעסיקו כל מיני מסתננים ושוהים בלתי חוקיים וכן הלאה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא יעסיקו כי אנחנו לא ניתן להם להעסיק.

מיכאל בן-ארי: למה לא לעשות מזה משהו ממלכתי?

גלעד ארדן: זאת שאלה קצת יותר גדולה מהדיון הנוכחי, חבר הכנסת בן-ארי, ומה שלמדנו בכל מקום בעולם, שהפעולות האלו נעשות על-ידי מיקור חוץ, זה לא הפרטה - -

מיכאל בן-ארי: זאת מלה אחרת להפרטה.

גלעד ארדן: - - הפיקוח והרגולציה יתבצעו באופן קפדני על ידינו.

גלעד ארדן: אבל אנחנו לא נקלוט עכשיו עוד איקס עובדי מדינה ונעשה את זה, כי אני חושב שהמדינה תעשה את זה באופן פחות יעיל מאשר הם, כי להם יש עניין לעשות את זה במינימום עלויות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז הם מעסיקים אריתראים.

מיכאל בן-ארי: הם יעשקו את האנשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הם יעשקו עובדים, יהיו עבדים מודרניים במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שיש כבר היום.

גלעד ארדן: זאת שאלה על דיני עבודה, ועל הפיקוח שלנו על איך עושים את המחזור.

מיכאל בן-ארי: נו, אז למה לא לתפוס את השור בקרניו?

מיכאל בן-ארי: למה לחכות שהוא יברח ולחפש אותו אחר כך?

גלעד ארדן: למה בכלל שתהיה יזמות פרטית?

גלעד ארדן: בוא נעשה את כל אזרחי המדינה עובדי מדינה, ונטיל עליהם משימות.

גלעד ארדן: יהיו עורכי-דין שייתנו ייצוג מטעם המדינה.

מיכאל בן-ארי: בדרך הזאת מחר אתה תפריט כל דבר במדינת ישראל, כולל מערכת החינוך.

מיכאל בן-ארי: זאת הדרך.

גלעד ארדן: זאת השאלה תמיד בין קפיטליזם לסוציאליזם.

מיכאל בן-ארי: כן, אבל למה פה במקרה כזה שיש כל כך הרבה בעיות עם זה?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי, זה לא קשור עכשיו למצגת.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אופיר גולומבק: טוב, אני רוצה להמשיך.

אופיר גולומבק: אני רוצה רגע להסביר את סוגיית הגרט כי אני רואה שהיא לא מוסברת.

אופיר גולומבק: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אני רוצה להסביר שוב את סוגיית הגרט.

אופיר גולומבק: הנחנו פה שכל המוצרים, ערך הגרט שלהם הוא חיובי, זאת אומרת מי שיטפל בהם יוכל למכור אותם ולהרוויח כסף.

אופיר גולומבק: אבל עלות הטיפול יותר יקרה מערך הגרט.

אופיר גולומבק: זה לגבי נושא ראשון.

גלעד ארדן: תגיד, איפה הם נעלמו עד היום, הגרטים?

גלעד ארדן: אם זה עולה יותר מלטפל, איפה נעלמו עד היום כל הגרטים של מוצרי החשמל הגדולים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ליד הבית של מיכאל.

אופיר גולומבק: אני לא יודע.

גלעד ארדן: אנשים צדיקים במדינה הזאת.

גלעד ארדן: אוספים את זה, מטפלים וזה נעלם.

גלעד ארדן: מדהים.

אופיר גולומבק: אני לא יודע לאן זה נעלם, אבל אני חושב - - -

גלעד ארדן: עכשיו באמת הוכחת את כל מה שהיא אמרה על העבודה הזאת, אם ככה אתה אומר.

אופיר גולומבק: לטפל בצורה סביבתית, יש לזה עלות מסוימת.

אופיר גולומבק: זאת נקודה שצריכים לדעת.

גלעד ארדן: אתה מחמיר את מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: עד עכשיו טיפלו בזה בצורה שלקחו את הטוב ואת השאר זרקו.

אופיר גולומבק: אני חושב שזה מה שעושים פה, לוקחים ומפרידים את המוץ מהתבן.

רז הילמן: שום דבר לא יהיה מדווח למדינה.

רז הילמן: זה חוסך הרבה מאוד כסף, כשאתה עובד בשחור.

רז הילמן: לנו, כגוף מסודר, כל החובות האלה יהיו קיימים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה לא יהיה מדווח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נעשה רגולציה.

רז הילמן: מה שקורה היום לא מדווח.

רז הילמן: היום לוקחים את זה אנשים שעושים עם זה כל מיני שימושים, ולאו דווקא מדווחים, ולאו דווקא משלמים מיסים, ובטח לא מטפלים בזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הבעיה שלך לדווח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מזה אתה מפסיד כסף?

מיכאל בן-ארי: זה לא לאו דווקא משלמים מיסים.

מיכאל בן-ארי: דווקא לא משלמים מיסים, אתה מתכוון.

רז הילמן: התכוונתי ככה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משפט אחרון ואחרי זה אני אפסיק לדבר, כי באמת חבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאתה בעצם אומר, אדוני, שאנחנו כנראה לא נראה כמעט אף גוף איסוף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אם הוא מקבל את תוכנית העבודה שלך, הוא מבין שהוא הולך להפסיד פה מיליונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן אנחנו לא נמצא אף גוף שירצה לאסוף את הפסולת הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שאתה אומר.

אופיר גולומבק: אני לא יודע לאיזה גוף, אבל גוף שצריך לטפל בכל הנושא הזה, ברור שזה גוף שהוא יפסיד כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאתה אומר זה שמדינת ישראל מביאה חוק שבעצם לא נמצא אף גוף שיאסוף את הפסולת כי הוא מפסיד מיליונים של כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אם הוא לא מפסיד מיליונים, אז אתם בעצמכם, היצרנים והיבואנים, יכולים לפתוח את התחנות איסוף, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי המדינה לא אוסרת עליהם לאסוף את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אתה אומר שאנחנו סתם יושבים פה כי לא נמצא אף גוף שיעשה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אתה מוכן להמשיך במצגת?

כרמל שאמה-הכהן: דקה לסיום המצגת.

אופיר גולומבק: אוקיי.

אופיר גולומבק: כאשר אנחנו באים ומשקללים – והנתונים שיש פה זה נתונים שהגיעו כמובן מהיבואנים, ומדובר על מוצרי Low End – ואנחנו רוצים להעמיס עליהם את העלות, פעם אחת זה במצב שהם לא עומדים ביעדים, והטור השלישי זה הטור שהם כן עומדים ביעדים.

אופיר גולומבק: אנחנו רואים מה תוספת העלות של החוק עבור מוצרי הבסיס, כאשר באזור הזה אנחנו רואים מה השיעור תוספת למוצר, שוב בהנחה שזה יגולגל לצרכן.

אור גולדפרב: מה התוספת הממוצעת למכשיר?

אור גולדפרב: כי פה אתם מראים רק את המכשירים הבעייתיים, הגדולים.

אופיר גולומבק: במסגרת הזמן, במסגרת העבודה, בדקנו רק עבור המוצרים האלה.

אור גולדפרב: אבל יש שונות מאוד מאוד גדולה.

אופיר גולומבק: יש שונות מאוד גדולה, נכון.

שאול ששון: בימים האלה יש מבצע של החלפת 50,000 מקררים – 100%.

שאול ששון: אני ממשרד התמ"ת, ביקשתי, בשביל להביא לכאן, נתונים ממשרד התשתיות על המבצע שהם עושים כרגע.

שאול ששון: אין להם את זה כי הם ביקשו מחיר כולל מכם היבואנים.

שאול ששון: היבואנים שהלכו למבצע יש להם במדויק את העלות של האיסוף מהבית.

שאול ששון: האם יש לכם אותם?

דן כרמלי: אלה בדיוק הנתונים שבין השאר מבוססים על הנתונים של היבואנים.

שאול ששון: של 100% איסוף.

דן כרמלי: של העלות?

דן כרמלי: לא.

רז הילמן: עלות איסוף מקרר מבית.

שאול ששון: אבל המבצע הזה הוכיח שאפשר לעשות את זה ב-100%.

דן כרמלי: רק זה עולה כסף.

שאול ששון: 160 שקל.

אופיר גולומבק: מה זה 100%?

אופיר גולומבק: 100% ממה?

אופיר גולומבק: מכל מי שמוכן להשתתף במבצע, אבל זה לא אומר שזה 100% מהמקררים בשוק.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אופיר גולומבק: אני חושב שיש כמה נקודות שחשוב להביא לדיון ולחשוב עליהן, ושוב זה מאינפורמציה ומידע שיש לנו מחו"ל: הנושא של גובה היעדים, הנושא של תקופת החסד שהיתה באירופה, היעדים שיש בין 2006 ל-2012, הנושא של התשתית הנדרשת למחזור מוכר.

אופיר גולומבק: אנחנו שוב לקחנו פה בחשבון שהתשתית בנויה ומוכנה, אנחנו חושבים ששווה לבדוק את הנושא הזה.

אופיר גולומבק: הדבר הזה כמובן יעלה את עלויות החוק.

אופיר גולומבק: הוזכר פה במשך כל הדיון הנושא של אתגרי השוק המשני.

אופיר גולומבק: אין ספק שהטיפול במוצר אלקטרוני שונה בצורה מהותית.

אופיר גולומבק: אולי המנגנונים הלוגיסטיים דומים, אבל המהות עצמה של הפסולת שונה בצורה דרמטית מפסולת אריזות, ולכן כל נושא גורמים עבריינים, הנושא שבאמת מונחים היום מוצרים ותוך רבע שעה זה נעלם מהמדרכה, זה גורם לכך שיכול מאוד להיות מצב של "picking the cherries".

אופיר גולומבק: יאספו את המוצרים שערך הגרט שלהם מאוד מאוד גבוה, וישאירו ברחוב את המוצרים שערך הגרט שלהם מאוד מאוד נמוך, ואז הדבר הזה מייקר עוד יותר את העלויות.

אופיר גולומבק: היום השוק משוכלל, אז אוספים כבר את המוצרים שערך הגרט שלהם מאוד גבוה, ואז באמת יש תעשייה.

אופיר גולומבק: אבל קומקומים, תנורים, המון מוצרים שערך הגרט שלהם נמוך, עדיין כמובן יש עלות כדי לטפל בהם.

אופיר גולומבק: בנוסף, נקודה חשובה אחרונה לגבי הנושא של הרשויות המקומיות.

אופיר גולומבק: אנחנו רואים שבאירופה יש מספר מדינות שחלוקת גם האחריות וגם המימון מתבצעת על-ידי הרשויות המקומיות.

אופיר גולומבק: הסיבה היא ש-80% מהפסולת מגיעה מהרשויות המקומיות.

אופיר גולומבק: בכל מקרה הם אוספים זבל, הם מכירים, יש להם אולי את התשתית הבסיסית לטפל בדבר הזה.

אופיר גולומבק: אם אנחנו רוצים לסכם, אפשר להגיד שכדי להביא לחוק יעיל ואפקטיבי אנחנו צריכים את האזרח שיישא עלות מסוימת, אנחנו צריכים כמובן את היבואנים והיצרנים, אנחנו צריכים את הרשויות המקומיות, אנחנו צריכים לטפל בשוק המשני, ואולי להחריג קטגוריות שאינן גורמות לנזק סביבתי.

אופיר גולומבק: אם נצליח לעשות אופטימיזציה של כל המרכיבים האלה, נוכל להקטין בצורה משמעותית את החוק.

אופיר גולומבק: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אחרי המצגת הזאת יוצאים להפסקת צהריים, כדי שכולם יאכלו צהריים, יתרעננו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם כדאי לקנות מקרר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי מה שכתוב פה עוד מעט זה יעלה עוד 800 שקל.

קריאה: נכון מאוד.

אור גולדפרב: אפשר אולי להתייחס לפני ההפסקה למצגת?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים לפה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים בעשרה ל – בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: אני מחדש את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 8 בבקשה.

ג'וש פדרסן: "סימן ג': התקשרות יצרנים ויבואנים עם גוף יישום מוכר.

ג'וש פדרסן: סעיף 8.

ג'וש פדרסן: חובת התקשרות עם גוף יישום מוכר (א) לשם קיום חובות יצרנים או יבואנים לפי פרק זה, על יצרן ועל יבואן להתקשר בחוזה התקשרות עם גוף יישום מוכר, שקיבל הכרה לפי סעיף 14 לטפל בסוג הציוד והסוללות שאותו יצרן או יבואן מייצר או מייבא; התקשר יצרן או יבואן עם גוף יישום מוכר, יהיה גוף היישום המוכר אחראי לקיום חובות היצרן או היבואן כאמור, כל עוד ההתקשרות עומדת בתוקפה".

ג'וש פדרסן: "(ב) יצרן ויבואן יהיו אחראים למימון כל העלויות של גוף יישום מוכר שעמו התקשרו בהתאם להוראות סעיף קטן (א), הנדרשות לשם קיום חובות יצרנים או יבואנים לפי פרק זה והמפורטות בסעיף 17(א), בתנאים שוויוניים, ובהתחשב, בין השאר, בחלקם מתוך סך הציוד והסוללות שיוצר או יובא בידי כלל היצרנים והיבואנים שהתקשרו עם אותו גוף יישום מוכר לפי קבוצות הסיווג ובאפשרויות השימוש החוזר או סוגי הטיפול בפסולת הנוצרת מהציוד והסוללות שייצרו או ייבאו".

ג'וש פדרסן: "(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) סיפה, יצרן או יבואן שהתקשר עם גוף יישום מוכר, ינהל רישום מלא ומפורט של המידע האמור בסעיף 5(א)(1) ו-5(ב)(1), והמנהל או מי שהוא הסמיכו לכך" – ושוב, עם ההערה של הייעוץ המשפטי לוועדה, מבין עובדי משרדו – "יהיה רשאי לעיין ברישום כאמור ולקבל העתק נכון ממנו".

ג'וש פדרסן: "(ד) מצא יצרן או יבואן כי גוף יישום מוכר שעמו התקשר בהתאם להוראות סעיף קטן (א) אינו מקיים חובות יצרנים ויבואנים כאמור באותו סעיף קטן, כולן או חלקן, או סבר כי קיים חשש שגוף היישום המוכר לא יקיים חובות אלה, ינקוט היצרן או היבואן את כל האמצעים הסבירים העומדים לרשותו כדי להבטיח קיומן של החובות כאמור בידי גוף היישום המוכר".

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

ג'וש פדרסן: נגיד שסעיף דומה קיים בחוק האריזות.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 8 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 9.

ג'וש פדרסן: "סעיף 9 פטור מחובת התקשרות (א) המנהל רשאי לפטור יצרן או יבואן מחובת ההתקשרות לפי סעיף 8 (להלן – פטור מחובת התקשרות), אם שוכנע כי אותו יצרן או יבואן יכול לקיים את חובותיו לפי סימן א' לגבי פסולת ציוד וסוללות הנוצרת מהציוד או הסוללות שהוא מוכר, שלא באמצעות גוף יישום מוכר.

ג'וש פדרסן: (ב) מתן פטור מחובת התקשרות, לגבי פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי, ייעשה רק בנסיבות חריגות ומנימוקים מיוחדים שיירשמו".

ג'וש פדרסן: "(ג) יצרן או יבואן שקיבל פטור מחובת התקשרות, יהיה אחראי לביצוע כל הפעולות הנדרשות לקיום חובותיו לפי סימן א', ובכלל זה מיון, שימוש חוזר, הכנה לשימוש חוזר או טיפול בכל פסולת הציוד והסוללות הנוצרת מהציוד או הסוללות שהוא מוכר, באופן המונע פגיעה בסביבה ובהתאם להוראות חוק זה ולפי כל דין, לרבות פינוי פסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי מכל מחזיק בפסולת זו כאמור בסעיף 34, ויישא בכל העלויות הכרוכות בכך".

ג'וש פדרסן: "(ד) לשם הבטחת עמידתו של היצרן או היבואן בחובותיו לפי סימן א', רשאי המנהל לקבוע תנאים למתן הפטור מחובת ההתקשרות, ותנאים שיש לקיימם במהלך תקופת הפטור האמור, וכן רשאי הוא לשנות את התנאים כאמור, לאחר שנתן ליצרן או ליבואן הזדמנות לטעון את טענותיו.

ג'וש פדרסן: (ה) פטור מחובת התקשרות יינתן לתקופה שלא תעלה על חמש שנים.

ג'וש פדרסן: (ו) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על מתן פטור מחובת התקשרות ועל מועד מתן הפטור ותוקפו".

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

ג'וש פדרסן: יש גם מנגנון דומה באריזות.

ג'וש פדרסן: פה הוספנו עוד כמה הבהרות מהלקחים המצטברים מיישום חוק האריזות.

ג'וש פדרסן: ישנם תנאים מסוימים שבהם - - ברירת המחדל היא שכל יצרן או יבואן יתקשר עם גוף היישום המוכר, שהוא גוף - - - לאפשר את כל ההתנהלות של השוק הזה, של מאות ואלפי גורמים.

ג'וש פדרסן: עם זאת, יש נסיבות שבהן יתכן ויש מקום לתת פטור מחובת ההתקשרות הזאת ליצרן או יבואן ספציפי על-פי בקשה ספציפית ולפי תנאים ספציפיים שייקבעו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: הערה קטנה.

אתי בנדלר: שתי הערות קטנות.

אתי בנדלר: אל"ף, אני רוצה לוודא, לפי סעיף קטן (ה) לא ברור בנוסח – ואני ארצה להבהיר את זה בהמשך – האם ניתן להאריך את הפטור או לתת תקופה נוספת לפטור.

אתי בנדלר: שסך כל הפטור הוא לחמש שנים.

אתי בנדלר: אני מניחה שאפשר להאריך, שזו הכוונה, אני רק רוצה לוודא את זה.

ג'וש פדרסן: חמש השנים הם לגבי פטור ספציפי.

אתי בנדלר: ברור.

ניצן הורוביץ: אין מניעה לתקופות נוספות.

אתי בנדלר: אבל אפשר לחדש את הפטור שוב?

אתי בנדלר: לתקופה שלא תעלה על חמש שנים?

ג'וש פדרסן: כן.

אתי בנדלר: נניח שהמנהל נתן פטור לשנתיים, הוא יכול להאריך אותו עד לחמש שנים ואחר כך שוב לתת תקופת פטור נוספת?

ג'וש פדרסן: כן, על סמך בקשה חדשה שתיבחן.

ג'וש פדרסן: פטור נוסף.

ג'וש פדרסן: הגשת פטור חדשה שתוגש.

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: זה דבר אחד, אז אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

אתי בנדלר: דבר שני, לגבי סעיף קטן (ו), פרסום ההודעה על מתן פטור מחובת התקשרות, האם הפרסום הזה יכלול גם את נימוקי מתן הפטור?

אתי בנדלר: ודבר שני, אני מבקשת להוסיף שהפרסום הזה יהיה גם באתר האינטרנט של המשרד.

ג'וש פדרסן: כן, אז פרסום באתר האינטרנט של המשרד זה מקובל.

אתי בנדלר: לגבי הנימוקים למתן הפטור, האם - - -

ניצן הורוביץ: תמצית הנימוקים – בוודאי.

גלעד ארדן: אפשר את תמצית הנימוקים?

גלעד ארדן: כי אם זה כמה עמודים - - -

אתי בנדלר: כן.

גלעד ארדן: אין לנו מה להסתיר.

אתי בנדלר: עיקרי הנימוקים.

רז הילמן: הערה אחת לנושא הזה, הסעיף הזה הרי קיים גם בחוק האריזות.

רז הילמן: עד היום, בערך שנה וחצי, עוד אין הנחיות של המשרד להגנת הסביבה באיזה אופן מקבלים פטור מחובת התקשרות עם גוף מוכר.

רז הילמן: אני מקווה שבחוק הזה זה ייעשה יותר מהר.

רז הילמן: אני מקווה שיהיה לנו גם כבר את - - -

ג'וש פדרסן: כל החוק ייושם הרבה יותר מהר מחוק האריזות.

רז הילמן: יש בשורות לגבי חוק האריזות?

רז הילמן: מתי - - -

ג'וש פדרסן: זה לא רלוונטי עכשיו לדיון.

ג'וש פדרסן: אין שום מניעה עקרונית, הכלל הזה הוא ראוי, והוא יישום.

רז הילמן: עד היום אי-אפשר להגיש בקשות לפי חוק האריזות.

כרמל שאמה-הכהן: יש איזה לקח נלמד לעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: כי אנחנו לא בחוק האריזות.

רז הילמן: אני מקווה שיש לקח נלמד מבחינת - - -

ג'וש פדרסן: אתה רוצה לקבוע מועד - - יש הוראות רבות ליישום החוק הזה.

ג'וש פדרסן: כולן ייושמו ביעילות, במסירות.

גלעד ארדן: אני רק רוצה שכשמדובר על פטור מחובת התקשרות, בדרך כלל – פה כתוב במפורש "בנסיבות חריגות ומנימוקים מיוחדים".

גלעד ארדן: אני לא זוכר מה ההגדרה המשפטית בחוק האריזות, אבל ברגע שמראש אתה אומר נסיבות חריגות ונימוקים מיוחדים, אתה צריך גם לצבור כאלה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אני לא מכיר שהגיעו אלי עד היום מהתאחדות התעשיינים ואמרו: שמע, יש מישהו שחייבים לתת לו פטור והמשרד שלך לא נותן.

גלעד ארדן: אולי לא הצטברו בכלל כאלו מקרים.

גלעד ארדן: לא חייבים לעשות שימוש בפטורים.

כרמל שאמה-הכהן: דברו על זה אחרי זה.

גלעד ארדן: פטורים זה החריג, זה לא הכלל.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר.

רז הילמן: אי-אפשר להגיש בקשות כרגע.

רז הילמן: יש כאלה שרוצים להגיש ולא יכולים להגיש.

ג'וש פדרסן: האם זאת הערה לנוסח הצעת החוק?

רז הילמן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא נוסח.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה לא נוסח - - -

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: טוב, הסעיף אושר עם השינויים שהוסכמו.

כרמל שאמה-הכהן: 10.

ג'וש פדרסן: "סעיף 10 בקשה לפטור מחובת התקשרות – (א) יצרן או יבואן המבקש פטור מחובת התקשרות, יגיש למנהל בקשה שתכלול את המסמכים והפרטים האלה: (1) אם הוא תאגיד – מסמכי ההתאגדות של התאגיד; (2) תכנית פעולה לתקופת הפטור, שתכלול בין השאר, את כל אלה: (א) ההסדרים המתוכננים לגבי האיסוף והפינוי, ההכנה לשימוש חוזר, המחזור, ההשבה וההטמנה של פסולת הציוד והסוללות הנוצרת מהציוד והסוללות שמוכר המבקש; (ב) פריסה גאוגרפית מתוכננת לביצוע ההסדרים האמורים בפסקת משנה (א); (ג) תכנון לעניין העמידה בשיעורי המחזור השנתיים הנדרשים לפי סעיף 3(א) ו-(ב) או סעיף 4(א) ו-(ב), לפי העניין; (ד) העלויות הצפויות לביצוע התכנית.

ג'וש פדרסן: (3) פרטים ומידע נוספים ככל שקבע השר".

ג'וש פדרסן: "(ב) המנהל רשאי לדרוש ממבקש הפטור מחובת ההתקשרות, פרטים ומסמכים נוספים ככל שיראה לנכון, לשם בדיקת הבקשה.

ג'וש פדרסן: (ג) החלטת המנהל בבקשה לפי סעיף זה תינתן בתוך שלושה חודשים מיום שקיבל את מסמכי הבקשה, או ממועד קבלת הפרטים או המסמכים שדרש לפי הוראות סעיף קטן (ב), לפי המאוחר".

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

ג'וש פדרסן: אוקיי, בעצם בדומה לנוהל הגשת הבקשה לגוף יישום מוכר, יצרנו יבואן שלא יהיה מקושר עם גוף יישום מוכר.

ג'וש פדרסן: צריך להבין איך היצרן או היבואן יעמוד באופן עצמאי בחובות שלו, ולכן מפורטים המסמכים והתוכניות, שזה דומה ומעט יותר מצומצם מאשר נוהל הבקשה לגוף יישום מוכר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 11.

ג'וש פדרסן: "11.

ג'וש פדרסן: ביטול פטור מחובת התקשרות – (א) המנהל רשאי לבטל פטור מחובת התקשרות, לאחר שנתן לבעל הפטור הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה: (1) הפטור ניתן על יסוד מידע כוזב או מטעה; (2) הוא נוכח כי בעל הפטור אינו עומד בחובותיו לפי סימן א'; (3) בעל הפטור הפר תנאי מתנאי הפטור או הוראה מההוראות לפי פרק זה.

ג'וש פדרסן: (ב) בוטל פטור מחובת התקשרות, יתקשר היצרן או היבואן שהפטור שלו בוטל, בתוך חודש מהודעת הביטול, עם גוף יישום מוכר, ולא יהיה בהגשת בקשה לפטור נוסף מחובת התקשרות כדי לפטור אותו מחובת ההתקשרות כאמור".

ג'וש פדרסן: אני אציין שיש הערה של הייעוץ המשפטי לוועדה שמעוניינים להוסיף עוד סמכות למנהל לאשר הארכת תקופה של חודש נוסף.

ג'וש פדרסן: אם בסעיף קטן (ב) כתוב שהוא צריך להתקשר אתו חודש, שיש סמכות מנהלית למנהל לקבוע חודש נוסף להתקשרות, אנחנו - - -

אתי בנדלר: המנהל רשם מנימוקים שיירשמו להאריך את המועד האמור בחודש נוסף.

ג'וש פדרסן: אנחנו מסכימים.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר בשינוי שהוצג.

כרמל שאמה-הכהן: 12.

ג'וש פדרסן: "סימן ד': הוראות מיוחדות לעניין יצרנים או יבואנים של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל סעיף 12.

ג'וש פדרסן: הוראות מיוחדות לעניין יצרנים ויבואנים של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל (א) הוראות סעיפים 3, 4, 5(א)(2) עד (6), 5(ב)(2) עד (5) ו-7 לא יחולו על יצרן או יבואן שמשקל הציוד והסוללות שמכר בשנה אינו עולה על שיעור שקבע השר לעניין זה (להלן – יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל)".

ג'וש פדרסן: בהתאם להערה מהייעוץ המשפטי לוועדה, בתחילת הסעיף הזה, איפה שכתוב 5(ב) עד (5) לאחר "יבוא גם" מחריגים את סעיפים 5(ד), 5(ה) ו-5(ו), שהם קשורים לחובות דיווח מהסעיף.

ג'וש פדרסן: "(ב) יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל, ידווח למנהל בתום כל שנה (בסעיף זה – דוח שנתי), על הפרטים כאמור בסעיף 5(א)(1) או 5(ב)(1), לפי העניין.

ג'וש פדרסן: (ג) דוח שנתי יוגש למנהל לא יאוחר מחודשיים מתום כל שנת כספים, כשהוא מבוקר בידי רואה חשבון, במתכונת שיורה עליה המנהל.

ג'וש פדרסן: (ד) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך" – שוב, מבין עובדי משרדו – "הסמיכו לכך מבין עובדי המשרד רשאי לדרוש מיצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל, להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת הדוח השנתי; נדרש היצרן או היבואן להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה".

ג'וש פדרסן: "(ה) לא הגיש יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל דוח שנתי, או שמסר דוח כאמור אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את משקל הציוד והסוללות שמכר היצרן או היבואן באותה שנה, ואם מצא כי משקל הציוד והסוללות שמכר בשנה עולה על השיעור שקבע השר לפי סעיף קטן (א) – לקבוע כי משקל הציוד והסוללות שקבע כאמור יהיה המשקל המחייב לעניין יעד המחזור הנדרש מהיצרן או היבואן לפי סעיפים 3 ו-4".

ג'וש פדרסן: "(ו) נוכח יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל לאחר תום שנת כספים, כי מכר בשנת הכספים האמורה ציוד וסוללות במשקל העולה על השיעור שקבע השר לפי סעיף קטן (א), או שהמנהל קבע לפי סעיף קטן (ה) שהוא מכר בשנת הכספים האמורה ציוד וסוללות במשקל העולה על השיעור האמור, יתקשר היצרן או היבואן, בתוך חודש, עם גוף יישום מוכר לשם קיום חובותיו לפי סעיפים 3 ו-4, לגבי ציוד וסוללות שמכר בשנת הכספים האמורה; פעל יצרן או יבואן כאמור בסעיף קטן זה, ושילם את העלויות הנדרשות לגוף יישום מוכר, יראו אותו כמי שעמד בחובותיו בהתאם לסעיפים 3 ו-4".

ג'וש פדרסן: בנוסף, הבנתי שמוצעת על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה הערה דומה לסעיף הקודם, שגם כאן תהיה סמכות למנהל להאריך - -

אתי בנדלר: מנימוקים שיירשמו - - - להאריך בחודש נוסף.

ג'וש פדרסן: - - מנימוקים שיירשמו - - כן, בחודש נוסף את המועד האמור בסעיף קטן (ו).

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אתי בנדלר: כן, יש לי הערה, זו הערה מהותית לשיקול דעתכם – סעיף קטן (א) קובע שהוראות סעיפים מסוימים יחולו על יצרן או יבואן של ציוד לסוללות בהיקף מוגבל.

אתי בנדלר: מהו יצרן או יבואן שהייבוא שלו הוא בהיקף מוגבל?

אתי בנדלר: מי שקבע כך השר בתקנות.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבחוק האריזות הפטור מההוראות חל לגבי - - על מי הוא חל נקבע בחוק עצמו לפי המשקל.

אתי בנדלר: מדובר שם על יצרן או יבואן שמשקל האריזות של מוצרים ארוזים, של אריזות השירות שמכר בשנה, אינו עולה על 1,000 קילוגרם.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שם, הפטור מהנורמות נקבע בחוק עצמו, וכאן מוצע שזה על-ידי השר.

גלעד ארדן: באישור הוועדה.

אתי בנדלר: זהו, זה סוכם כבר?

אתי בנדלר: אני לא שמעתי.

אתי בנדלר: אמרתי, לפחות צריך שזה יהיה באישור הוועדה.

גלעד ארדן: הפטור.

אתי בנדלר: הפטור.

גלעד ארדן: אבל עד שאין פטור - - -

אתי בנדלר: זה חל על כולם, זה ברור.

גלעד ארדן: מבחינתי, בסדר.

גלעד ארדן: רגע, יש לכם בעיה עם זה?

גלעד ארדן: לא, אין לנו בעיה עם זה.

אתי בנדלר: אז זה דבר אחד.

בנימין רוטנברג: אפשר רגע, בהמשך להערה של היועצת המשפטית – גם הפתרון שהוצע עכשיו יוצר חוסר ודאות על מי החוק חל.

בנימין רוטנברג: הייתי מציע לכל הפחות או לקבוע בחוק את המספר, כמו בחוק האריזות, או לקצוב את פרק הזמן שהדבר הזה ייקבע.

בנימין רוטנברג: כי הרי ברגע שאנחנו נרצה לצאת לדרך לא נדע על מי חל החוק ועל מי החוק איננו חל.

בנימין רוטנברג: לכן נוצרת פה אי ודאות בעניין הזה.

לאה ורון: תוך איזה פרק זמן הייתם מבקשים שזה יהיה?

ג'וש פדרסן: קציבת זמן – אין בעיה.

ג'וש פדרסן: אני אציין, זה יכול להיות מעט מורכב כי יש פה סוגי ציוד שונים וכולי.

ג'וש פדרסן: זה יכול להיות מעט מורכב.

ג'וש פדרסן: נראה לי שלא יהיה נכון מספר אחד לחקיקה ראשית כעת, אלא זה משהו שכן ידרוש איזושהי עבודה לגבי יצרנים ויבואנים שעובדים עם זמנים שונים - - -

בנימין רוטנברג: אפשר לקצוב זמן, פרק זמן.

ג'וש פדרסן: אנחנו לא - - -

גלעד ארדן: אבל אז איך הם ידעו מרגע כניסת החוק לתוקף על מי הוא חל ועל מי הוא לא?

ג'וש פדרסן: אז אין מניעה לקצוב זמן לקביעת השיעור הזה בתקנות.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: אה, אתה אומר שתקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה תוך X חודשים מיום פרסום החוק ברשומות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, עוד לפני כניסתו לתוקף, בהנחה שהוא ייכנס לתוקף במועד נדחה.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין מה אתם רוצים.

גלעד ארדן: מה זה ציוד וסוללות?

גלעד ארדן: כרגע ציוד וסוללות, בנוסח כרגע זה חל על כולם.

ג'וש פדרסן: נכון.

גלעד ארדן: אוקיי.

ג'וש פדרסן: אני אומר, הסוגיה של לקבוע את השיעור המינימאלי הזה, הוא יכול להיות מעט מורכב כי זה יכול להיות למגזרים שונים - - -

גלעד ארדן: אבל השאיפה שלכם המקצועית, זה שבשלב הראשון זה יחול על כולם?

ג'וש פדרסן: לא, יש בהחלט נסיבות שבהן מתאים לקבוע שיעור מזערי שמתחתיו יהיו פטורים.

גלעד ארדן: אבל בשלב הראשון של יישום החוק, אתם רוצים שהוא יחול על כולם, על כל יצרני הסוללות והציוד.

ג'וש פדרסן: בהיעדר - - כן, שיחול על כולם.

גלעד ארדן: לא, אז אם המשרד חושב שגם יש זמן שבו צריך עד אז לקבוע גם מי ייצא ממנו, אז צריך שתהיה פה איזו קציבת לוח זמנים לנושא.

ניצן הורוביץ: בין אישור החוק לבין כניסתו לתוקף, בתקופה זאת חייב להיות - - -

ג'וש פדרסן: אין מניעה לקבוע את התקנות האלה אחרי אישור החוק ועד שהוא נכנס לתוקף.

לאה ורון: כמו שאמרה היועצת המשפטית.

גלעד ארדן: כמה זמן נתתם בין שהוא עובר עד שהוא נכנס לתוקף?

אתי בנדלר: תלוי מתי תהיה התחילה.

אתי בנדלר: כרגע מוצע שזה יהיה בינואר 2013 - -

ג'וש פדרסן: תלוי איזה סעיף.

ג'וש פדרסן: זה סעיף 35.

אתי בנדלר: - - השאלה אם זה יישאר כפי שהוא.

ג'וש פדרסן: 1 בינואר 2013.

גלעד ארדן: יש להעריך שהוא יידחה במספר חודשים.

אתי בנדלר: יש להניח.

גלעד ארדן: בואי כרגע נאשר שישה חודשים מרגע שהחוק עובר, שעד אז אנחנו חייבים להניח תקנות.

אתי בנדלר: - - - או ברשומות.

גלעד ארדן: כן, שאנחנו חייבים להניח בפניכם תקנות.

גלעד ארדן: כי מועד התחילה יהיה יותר מאוחר משישה חודשים בכל מקרה.

אתי בנדלר: כן, אבל צריכים את פרק - - -

ניצן הורוביץ: כרגע זה ינואר 2013.

אתי בנדלר: - - זאת אומרת, צריכים לזכור שצריכים פרק זמן סביר ממועד אישור - - -

גלעד ארדן: בסדר, אז לגבי הציוד והסוללות נעשה את אותו מרווח בהתאמה בלוח הזמנים, שלא יגידו שלא היה להם זמן להיערך.

אתי בנדלר: אבל צריכים לזכור כשנגיע לסעיף התחילה - -

גלעד ארדן: תאמיני לי שהם יזכרו.

גלעד ארדן: אל חשש.

אתי בנדלר: - - להזכיר שהשר באישור הוועדה רשאי לדחות את מועד התחילה לגבי יצרנים ויבואנים מסוג מסוים.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: כרגע יכנס עד שישה חודשים לאחר פרסום החוק.

גלעד ארדן: אנחנו נביא תקנות בפני הוועדה לאישור לכמות שפוטרת.

ניצן הורוביץ: לא בהכרח כמות - - -

גלעד ארדן: לקריטריונים.

ניצן הורוביץ: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: יש לך?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שחלק מהסעיפים שלא יחולו על יצרן דנים בדיווח החצי שנתי, וכמובן שאנחנו נמחק את זה מאחר שאין דיווח חצי שנתי.

אתי בנדלר: אני מדברת בעיקר על סעיף 5(ג) ו-5(ז), אם אינני טועה.

אתי בנדלר: הערה נוספת, כאן יותר ברמה של שאלה בקול רם, לעניין סעיף קטן (ה), הסנקציה המידית – האם לא ראוי תת התראה אם לא נמסר דוח במועד לפני שמפעילים את הסנקציה שעליה מדבר סעיף קטן (ה).

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: לא ראוי.

אתי בנדלר: לא ראוי?

גלעד ארדן: לא, אלא אם כן תחייבי גם את מס הכנסה לפני שנישום שלו מקבל קנס – ופה מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת.

גלעד ארדן: בעצם, מה שאת אומרת שאנחנו כל היום נצטרך בכל החוקים - - -

אתי בנדלר: אדוני, השתכנעתי.

אתי בנדלר: שאלתי בקול רם, קיבלתי תשובה בקול רם.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

נעמי היימן רייש: הסוכנות לעסקים קטנים במשרד התמ"ת.

נעמי היימן רייש: לגבי היבואנים והיצרנים הקטנים, אנחנו מבקשים – ודיברנו על זה עם הגנת הסביבה – להכניס לקביעת השיעור גם שיקולים של מחזור עסקי, שזה האופן שבו אנחנו קובעים מהם עסקים קטנים.

גלעד ארדן: בסדר, אבל זה ממילא יבוא בתקנות בפני הוועדה, איזה סדר גודל בכלל ייכנס תחת החוק, וזה יהיה בהתייעצות מקצועית אתכם, בוודאי.

גלעד ארדן: אבל זה לא משהו שכרגע נכנס, ואני אמרתי קודם, בסעיף הקודם, שאנחנו נדחה את התחולה לגבי זה בהתאמה רק כשנראה מתי אנחנו מביאים תקנות.

גלעד ארדן: את מבינה למה אני מתכוון?

גלעד ארדן: אם החוק יחול על כולם במועד X, אז לגבי הציוד והסוללות יהיה מועד אחר, לאחר שאנחנו נגיש את התקנות של הפטור על הקטנים יותר, בהנחה שזה יהיה לפי הגודל.

גלעד ארדן: יכול להיות שאנחנו נרחיב את הפטור גם לסוג סוללות שאין לנו עניין בהן.

גלעד ארדן: אני לא מגביל את זה.

נעמי היימן רייש: אנחנו רוצים שתהיה אפשרות אחר כך בתקנות להתחשב גם בפרמטר של מחזור עסקי ולא רק משקלים.

נעמי היימן רייש: הדרך שלנו למדוד עסקים קטנים זה לפי מחזור ועובדים.

גלעד ארדן: תענה, ג'וש, אין לי בעיה.

ג'וש פדרסן: זו הערה שאנחנו מכירים, משרד התמ"ת.

ג'וש פדרסן: בהיעדר אזכור בחוק הראשי, תהיה שאלה אם זה פרמטר שניתן להתייחס אליו.

ג'וש פדרסן: אנחנו מכירים את ההערה ומציעים להוסיף את הנוסח הבא בסיפה של סעיף קטן (א): "בקביעת השיעור כאמור יתחשב השר, בין השאר, בהשפעות הסביבתיות של הציוד והסוללות, והפסולת הנוצרת מהן, ובהיקף מחזור העסקים של יצרנים ויבואנים".

אתי בנדלר: עוד פעם, סליחה.

ג'וש פדרסן: "בקביעת השיעור כאמור יתחשב השר, בין השאר, בהשפעות הסביבתיות של הציוד והסוללות, והפסולת הנוצרת מהן, ובהיקף מחזור העסקים של יצרנים ויבואנים".

ג'וש פדרסן: בשביל למצוא את האיזונים המתאימים בין - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה זה אומר, אתה אומר גם איזה מחזור?

ג'וש פדרסן: זה בדיוק מה שיידון בתקנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז אתה מוריד להם את הכמות, או שאתה בכלל אומר להם לא להתעסק בזה?

ג'וש פדרסן: לפי הסעיף אם יהיה שיעור מסוים שייקבע, משקל מסוים, איזשהו רף מינימאלי, מי שיהיה מתחת לרף הזה, מבחינת מה הוא מוכר בשנה מסוימת, אז הוא יהיה פטור מהחובות המהותיות בחוק.

ניצן הורוביץ: למשל פטור מחובת התקשרות עם גוף מוכר.

ג'וש פדרסן: כן, חובות המחזור - - -

ניצן הורוביץ: אחד הקריטריונים יהיה מחזור - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא עדיין צריך למחזר?

ג'וש פדרסן: לא.

ג'וש פדרסן: החובות המהותיות, שזה כולל - - -

גלעד ארדן: יהיו עסקים מתחת להיקף מסוים, שאנחנו נתייעץ עם התמ"ת לגביהם, שנוציא אותם מתחולת החוק, כמו שעשינו בחוק האריזות מתחת להיקף כמות ייבוא או שיווק מסוימת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא יכול להיות אוסף, זאת אומרת - - איך קוראים להם, אלה שאוספים את הפסולת?

ג'וש פדרסן: זה לא קשור.

גלעד ארדן: זה לא קשור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא יכול להיות מצד אחד יבואן קטן אבל להיות אוסף פסולת גדול?

ג'וש פדרסן: אין קשר.

ג'וש פדרסן: זו בחינה נפרדת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אנחנו מצביעים על הסעיף.

לאה ורון: סעיף 12.

בנימין רוטנברג: יש לי רק הערה לסעיף קטן (ו).

בנימין רוטנברג: סעיף קטן (ו) מדבר על הכנסת יבואן שהיה פטור בדיעבד לתוך תחולת החוק.

בנימין רוטנברג: התוצאה היא שבשנה מסוימת, כתוצאה מזה, גוף יישום שעמד ביעדי האיסוף פתאום לא יעמוד ביעדי האיסוף כתוצאה מהתחשיב הזה בדיעבד.

בנימין רוטנברג: ולכן אנחנו מבקשים שאותו יצרן שהיה פטור ונהיה פתאום לא פטור, זה לא יובא בחשבון חישוב הנוסחה.

בנימין רוטנברג: יש לי גם הצעה לניסוח בעניין הזה.

ג'וש פדרסן: אני רק אציין שזה משהו שלמדנו מהמודל הבלגי - - - וזה בא לקראתכם.

ג'וש פדרסן: זה אמור להיות דברים שהם זניחים מבחינת הכמויות, עם גוף יישום מוכר על כל השוק, נתח משמעותי מחשב - - הוא לא על הטון הספציפי, וזה אמור להיות כמויות זניחות.

בנימין רוטנברג: אנחנו לא יכולים לצפות את זה.

בנימין רוטנברג: אני חושב שיש בזה היגיון שלא בדיעבד נכניס גוף לתוף הפרה, כי זו בעצם המשמעות של העניין.

בנימין רוטנברג: אז פשוט את אותה כמות צריך להוריד מהמכנה, כדי שזה לא יהיה - - -

ג'וש פדרסן: לא בטוח שזה צריך לבוא לפה, אלא במקום אחר אולי, מבחינת אם גוף היישום המוכר לא יהיה חייב להתקשר עם מישהו שיעלה אותו - - - אבל לדעתי הסוגיה הזאת היא ממש תיאורטית, לחלוטין.

ג'וש פדרסן: זה ממש כמויות קטנות, זניחות, והסעיף הזה בא להגן על אותם יצרנים ויבואנים קטנים שאולי נקלעו לאיזושהי סיטואציה.

ג'וש פדרסן: זה בא לפתור את זה.

ג'וש פדרסן: פה אני לא הייתי מתקן שום דבר.

בנימין רוטנברג: אז איך אתה מציע לפתור את זה?

ג'וש פדרסן: אני לא בטוח מה בדיוק הבעיה.

ג'וש פדרסן: זה מגדיר את זה מבחינת העמידה בחובות של היצרן והיבואן.

בנימין רוטנברג: להכניס להפרה בדיעבד.

ג'וש פדרסן: לא בהכרח, כי יכול להיות שגוף היישום המוכר יגיד: אז אני לא מתקשר אתך, או שיהיו לו מגבלות, או ששילם את העלויות הנדרשות.

ג'וש פדרסן: אם הוא צריך לגלם עלות גבוהה יותר, גוף היישום המוכר, הוא יכול לדרוש עלות גבוהה יותר מאותו יצרן ויבואן כדי להשלים את זה.

ג'וש פדרסן: ככה זה מוגדר, שהנטל הוא על אותו יצרן ויבואן.

ג'וש פדרסן: אני מציע לא לגעת בסעיף הזה.

ג'וש פדרסן: אני לא חושב שיש גם צורך להתייחס לזה גם, מצד גוף היישום המוכר.

ג'וש פדרסן: זה אמור להיות כמויות זניחות לחלוטין.

גיל ישראלי: סליחה, יש לי שאלת הבהרה.

גיל ישראלי: יכול להיות שזו שאלת קיטבג, אבל בכל זאת, מכיוון שהשר העלה את זה בדבריו מקודם – האם מתוך האופן המנוסח החדש של הסעיף ניתן להבין שייתכן שחלק מהסוללות שהחוק דיבר עליהן מלכתחילה יוחרגו מהחוק כתוצאה מהעובדה שאין להן אפקט מזיק לסביבה.

ג'וש פדרסן: אם אני יכול לענות, פה מדברים על יצרן ויבואן, לא על מה שבתחולת החוק מבחינת סוללות.

גיל ישראלי: אני אומר, יצרן או יבואן שמייבא סוגי סוללות שאין להן נזק סביבתי, ואין להן - - -

ג'וש פדרסן: לא, זה לא מה שכתוב.

אתי בנדלר: לא, כי תמיד מדובר על ההיקף קודם.

ג'וש פדרסן: יהיה שיעור, איזשהו שיעור מזערי, שמבינים שבנסיבות מסוימות, מישהו שהוא עסק מאוד קטן, עם כמות מאוד קטנה שהוא מייבא ומכניס לשוק, יכול להיות שיש נסיבות שמוצדק לפטור אותו.

ג'וש פדרסן: בהתחשבות בקביעת השיעור – כך וכך טונות או קילוגרמים לשנה – אז הוא ייקח בחשבון גם - - ולמה זה נועד?

ג'וש פדרסן: בדיוק הפוך, לא - - - אלא אם מישהו מביא כמות קטנה, אבל שהעומס הסביבתי שלה גדול, אז אולי יקבעו לגביו שיעור אחר.

ג'וש פדרסן: זה יכול להיות מישהו שמביא כמות גדולה או קטנה, אבל העומס הסביבתי הוא לא ביחס ישר לכמות.

ג'וש פדרסן: ולכן מכניסים איזושהי - - אז לכן זה אחד השיקולים.

ג'וש פדרסן: אז זה לא שמישהו פטור רק בגלל העניין הזה, זה אחד השיקולים שיילקחו בחשבון בקביעת התקנות לקביעת השיעור.

גיל ישראלי: מי הוועדה ומי יישב מול הוועדה שתקבע מי נופל לתוך הקטגוריה ואיך נקבעות הקטגוריות?

ג'וש פדרסן: כמו כל התקנות והחוק.

ג'וש פדרסן: השר להגנת הסביבה יביא את זה לוועדה - -

אתי בנדלר: הוועדה זאת ועדת הכלכלה של הכנסת.

ג'וש פדרסן: - - אחרי התייעצות עם משרדי ממשלה - - ועדת הכלכלה, ויהיה את כל המנגנון, כמו כל שאר התקנות שיהיו מכוח החוק.

ג'וש פדרסן: אין בזה משהו יוצא דופן.

דן כרמלי: ג'וש, אבל אני שמעתי משהו מדברי השר שהוא אמר שבמסגרת הזו, ולכן אולי צריך לעשות בסמכות המהותית שניתנת כאן לשר.

דן כרמלי: הוא ייבחן גם את הנושא של הסוללות – נכון, אדוני השר, אמרת שתשקול לבחון?

גלעד ארדן: לא, מה זה לשקול לבחון?

גלעד ארדן: אמרתי שאם יביאו לי עד להצבעה על החוק - - ואנחנו נקיים על זה דיון.

גלעד ארדן: אבל זה לא קשור כרגע לסעיפים.

גלעד ארדן: כרגע החוק מתקדם לאחר ההכרעה שהסוללות והמצברים נכללים בתוכו.

גלעד ארדן: אמרתי – ואמרתי את זה גם לאוצר אחר כך – שאני מוכן לקיים דיון על המידע שיוצג לנו ולאסוף, ואת זה נעשה לפני שנביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דן כרמלי: הבנתי.

דן כרמלי: תודה אדוני השר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 12 עם השינויים שהוסכמו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

גלעד ארדן: - - - לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: משטרת ישראל, בבקשה.

אופיר לישנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, שמי אופיר לישנסקי, אני שייך לחטיבת המודיעין, אגף חקירות והמודיעין.

אופיר לישנסקי: ברשותכם, אני אסקור – עד כמה שניתן במגבלות הפורום פה – את נושא מחזור הבקבוקים.

אופיר לישנסקי: מאז שנת 2002 משטרת ישראל עדה למעורבות הולכת וגוברת של עבריינים מכלל הדרגים העברייניים לפעילות בענף מחזור הבקבוקים - -

מיכאל בן-ארי: מחלקים שם דרגות?

אופיר לישנסקי: - - אנחנו נוטים לחלק אותם לטובת הנוחות שלנו.

אופיר לישנסקי: כחלק ממגמה כללית של עבריינים להשתלב בענפים לגיטימיים.

אופיר לישנסקי: הפעילות העבריינית באה לידי ביטוי במספר אספקטים.

אופיר לישנסקי: האחד זה כמובן איסוף הבקבוקים.

אופיר לישנסקי: הפעילות הזאת נעשית תוך שאיפה להשתלטות טריטוריאלית על אזורים והשלטת מונופול, כאשר במקביל לזה הם מבצעים סחיטת דמי חסות כלפי בתי עסק.

אופיר לישנסקי: כאשר בעניין זה - - -

מיכאל בן-ארי: אתה יכול לפרט מה סוחטים?

אופיר לישנסקי: אני אסביר.

אופיר לישנסקי: בסד"ח – סחיטת דמי חסות – רגילה שבה נהוג לסחוט כסף, יש את הסיכון שהעניין ייוודע למשטרה.

אופיר לישנסקי: כאשר אתה בא בתור בעל עסק למחזור, ה"פרוטקשין" בא בצורה של בקבוקים למחזור, יש קושי להוכיח שנעשתה כאן סחיטה.

אופיר לישנסקי: מה גם שבהעברה של סחיטת דמי חסות יש לנו קושי של שיתוף פעולה מצד הקורבן.

אופיר לישנסקי: הקושי בהתמודדות עם התופעה הזאת לרוב הוא בגלל שהקורבן מסרב לשתף פעולה עם המשטרה, עם הרשויות, ולהתלונן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי זה הקורבן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבקבוק?

אופיר לישנסקי: בעל העסק, שהוא זה שצובר את הבקבוקים - - -

מיכאל בן-ארי: תצייר לי את המציאות.

מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח להבין, אני בעל עסקי שעושה מחזור של בקבוקים.

מיכאל בן-ארי: בא אלי עבריין, מה הוא אומר לי?

אופיר לישנסקי: אדוני, עכשיו אנחנו שותפים.

אופיר לישנסקי: אני אוסף ממך את הבקבוקים, בין אם אתה רוצה או לא.

מיכאל בן-ארי: מה זה אני אוסף ממך את הבקבוקים?

אופיר לישנסקי: הוא בא אליך, שם כלוב.

אופיר לישנסקי: מאותו רגע אתה מחויב לאסוף לו את הבקבוקים.

מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח, תן לי דוגמא, מה זה - - -

אופיר לישנסקי: דוגמא – סופר מרקט, אולמי אירועים, גני אירועים, בתי קפה.

אופיר לישנסקי: הם בדרך כלל לא מתעסקים עם גורמים קטנים.

אופיר לישנסקי: הם הולכים בצורה מסודרת על בתי עסק או עסקים שיש להם נפח יותר גדול של מחזור בקבוקים.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר לו: אם לא, אני שורף לך את המועדון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא אומר לו את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא שולח את אח שלו.

אופיר לישנסקי: לפעמים הוא אפילו לא צריך להגיד, אדוני.

אופיר לישנסקי: מעצם נוכחותו.

אופיר לישנסקי: בא מאן דהו, שהוא ידוע, או שיש לו מוניטין עברייני, ידוע בציבור כמישהו ששייך לעולם - - -

מיכאל בן-ארי: מה שנקרא במקומותינו 'הידוע - - -

אופיר לישנסקי: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם אתם יודעים שהוא קיים, למה אתם לא באים אליו?

אופיר לישנסקי: גברתי, משטרת ישראל מתעסקת עם התופעה הזאת בשני היבטים.

אופיר לישנסקי: מחזור בקבוקים כשלעצמו הוא לא עבירה, הוא עיסוק לגיטימי.

אופיר לישנסקי: אנחנו מתעסקים עם העבירות שמתחוללות כתוצאה מהעיסוק העברייני, כלומר, סחיטה באיומים, הלבנת הון, עבירות של מרמה והונאה וזיוף, מתן שוחד והפרת אמונים – כמו שהיה לנו ב-2007 באירוע של אל"ה.

אופיר לישנסקי: וכאשר אנחנו יודעים על כזה דבר, אנחנו פותחים בחקירה.

אופיר לישנסקי: אם אנחנו צוברים מספיק ראיות, כמובן, מבצעים מעצרים, מוגשים כתבי אישום, ויש לנו סדרה של פרשיות שהתחוללו בשנים האחרונות בנושא הזה, לאו דווקא נושא של מחזור בקבוקים, אלא סחיטה באיומים.

לאה ורון: אני מניחה שמה שמעניין את הוועדה לשמוע זה את הממצאים שלכם וכמה תביעות הוגשו כנגד עבריינים בעניין.

גלעד ארדן: ואיך לדעתכם, אם בכלל, זה משליך על החוק הנוכחי, שלפיו בכלל אין מודל של פיקדון, ולכן המקרר או התנור או הפסולת היא בכלל - - -

מיכאל בן-ארי: לא, יש מודל של פיקדון - -

דן כרמלי: יש ערך לפסולת.

מיכאל בן-ארי: - - - 20%.

גלעד ארדן: קודם כל, גם כיום יש ערך לפסולת.

גלעד ארדן: גם היום, מי שבגלל הערך עושה בה שימוש, מגיע אליה בלי קשר לחוק הזה, אם הוא קיים או איננו קיים.

דן כרמלי: זה נכון, אדוני השר, אבל עכשיו יהיה לו Incentive עוד יותר גדול.

מיכאל בן-ארי: הרי אתה אומר: אין פה פיקדון.

מיכאל בן-ארי: יש פה חוב על היבואנים למחזר 20% – או 12% כרגע – וזה ייתן לעבריינים את היכולת לשלוט בהם.

מיכאל בן-ארי: זו שאלה ששאלתי כבר קודם כשהייתי כאן.

אופיר לישנסקי: כבודו, אנחנו לא עוסקים בספקולציות מה יוליד יום.

מיכאל בן-ארי: אני דיברתי עם השר.

אופיר לישנסקי: אני מתנצל.

גלעד ארדן: לפי התזה הזאת, כמעט כל דבר שתחוקק שיש לו משמעויות כספיות, תגיד: יבואו עבריינים, יתפסו באמצע התהליך את הכסף, ולכן לא נחוקק את החוק.

מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר תעשה - - -

גלעד ארדן: אתה יכול, אחרי שחוק יעבור, להתריע בפני משטרת ישראל בהיערכות - - -

מיכאל בן-ארי: רשות ממלכתית שתאסוף את זה.

מיכאל בן-ארי: תטיל עליהם מס של מחזור של 12%, ורשות ממלכתית שתיקח את המס מהם, ובכסף הזה היא תעשה - -

גלעד ארדן: היא תעסיק עובדי מדינה שיאספו את - - -

מיכאל בן-ארי: - - היא תעסיק עובדי מדינה – כן, מה, זו מילה גסה עובדי מדינה?

גלעד ארדן: ותגיד לי, עובד מדינה שרוצה לבוא לפח שלך לקחת את - - הוא לא מפחד מהעבריין שבא לקחת משם את המקרר?

גלעד ארדן: רק הפרטי מפחד?

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא יקבל ממנו, מהעבריין.

גלעד ארדן: סליחה?

גלעד ארדן: מה זאת אומרת אף אחד לא יקבל ממנו?

מיכאל בן-ארי: הרשות האוספת - - -

גלעד ארדן: זה שווה כסף, הוא לא חייב למכור את זה למדינה.

גלעד ארדן: זו מתכת, הוא יכול למכור אותה בשוק הפרטי.

מיכאל בן-ארי: אבל ברגע שאתה הטלת עליו את המס, במקום להטיל עליו תאסוף, אתה אומר לו: שמע, שווי האיסוף הוא X, על 12%.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני מטיל עליך, על כל מקרר שאתה מוכר, כך וכך כסף.

מיכאל בן-ארי: על כל טון שאתה מוכר, כך וכך כסף שלם למדינה.

מיכאל בן-ארי: והמדינה תקים רשות שתאסוף את החומרים האלו, והיא תמחזר אותם.

מיכאל בן-ארי: היא תמחזר אותם בצורה יעילה, היא תספק מקום עבודה - - -

גלעד ארדן: אז אני אגיד את זה בצורה הכי חדה וברורה – המודל שלך לא קיים בשום מקום בעולם - -

מיכאל בן-ארי: אפשר להתחיל.

גלעד ארדן: - - אנחנו לא נתחיל בו בישראל.

גלעד ארדן: אם הברירה שלך זה בין זה לבין להתנגד לכל החוק, אז אני חושב שלא צריך להתנגד לכל החוק, אלא לבחון קודם את המודל שקיים בכל העולם, וקיים גם בישראל, שכן אחרת אני לא מצליח להבין למה אתה רוצה שישראל - - -

מיכאל בן-ארי: אני לא באתי להתעמת, באתי פה להציע.

מיכאל בן-ארי: אין לי זכות הצבעה פה.

גלעד ארדן: לא, אז זה עוד יותר מעלה תמיהה, כי דווקא אתה, כמי שדורש תמיד שהחוק ייאכף על פני כל אחד ואחד במדינת ישראל – יהודי וערבי כאחד – פתאום אתה בא ואומר: בגלל החשש מעבריינות, נלך למודל בישראל שלא קיים בשום מדינה אחרת בעולם - -

מיכאל בן-ארי: מה הקשר יהודי וערבי פה?

מיכאל בן-ארי: מה הקשר לערבים פה?

מיכאל בן-ארי: איך הכנסת אותם לעניין?

גלעד ארדן: לא הכנסתי, אמרתי: כולם אותו דבר.

מיכאל בן-ארי: כולם אותו דבר, בוודאי.

גלעד ארדן: אז אמרתי, דווקא אתה, כמי שדורש שהחוק תמיד ייאכף באופן שוויוני, לא יכול להיות שדווקא אתה תבוא ותאמר: בגלל החשש שמא עבריינים ישתלטו ולא נאכוף עליהם את החוק, נלך פה למודל שלא קיים בשום מקום אחר בעולם, שהמדינה היא זאת שתטפל ישירות באיסוף ובמחזור של פסולת.

גלעד ארדן: אין מודל כזה, מה לעשות?

גלעד ארדן: אין מודל כזה.

גלעד ארדן: לא יודע ליישם אותו ואין.

גלעד ארדן: ולכן ההצעה שלך, בעצם, משמעותה היא להפיל את החוק.

מיכאל בן-ארי: המודל כמו של "אמניר" לדוגמא.

מיכאל בן-ארי: אין כזה מודל?

מיכאל בן-ארי: יש מודל – חברה שהיא - - -

גלעד ארדן: אין בעיה, הם יכולים לקחת אחר כך חברה כדוגמת "אמניר", ושהיא תאסוף עבורם.

גלעד ארדן: "אמניר" היא לא של המדינה.

גלעד ארדן: "אמניר" זאת חברה פרטית שבגלל ההסכמים שלה עם העיריות – מה שאנחנו רוצים שיקרה גם כאן, בפסולת אלקטרונית – יש לה יכולות לנגישות מהירה לאותם פחים עם הנייר.

גלעד ארדן: עובדה שהעבריינים לא אוספים בכל הארץ פחי נייר.

גלעד ארדן: העבריינים – עם כל הכבוד ליכולות שלהם – הם לא יכולים ללכת לכל מקומות הפסולת במדינה.

גלעד ארדן: במקרה יש את חוק הפיקדון, זה אחרת, כי זה מרוכז על-ידי מסעדות, אולמות שמחה.

גלעד ארדן: זה לא בכל בתי המגורים של האזרחים, כמו פסולת אלקטרונית או כמו פסולת אריזות.

גלעד ארדן: אין גורם עברייני שיכול עכשיו להקים מערך פינוי פסולת אלקטרונית מכל המדינה.

גלעד ארדן: ולכן ההיקש מחוק הפיקדון לפה הוא לא רלוונטי פשוט – בפיקדון זה מרוכז, זה אולמות שמחה, מקומות שיש להם בפח כל ערב המון בקבוקים כאלו שפשוט שווים כל אחד 30 אגורות, אז קל לבוא לאותו בעל עסק ולסחוט אותו.

גלעד ארדן: מה יעשו פה?

גלעד ארדן: יסחטו את כל הרשויות במדינה, העיריות ואת כל - - ולא יתפסו?

גלעד ארדן: זה לא חשש שהוא באותה רמה כמו בפיקדון.

רומינה מאיר-רפה: אם אפשר בבקשה להוסיף הערה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, המשטרה עוד לא - - סיימת עם הדיווח?

רומינה מאיר-רפה: בהקשר של מה שכבוד השר אמר.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני שואל, נציג המשטרה, סיימת את הדיווח?

אופיר לישנסקי: אם יש שאלות נוספות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, שאלות נשאלות.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רומינה מאיר-רפה: אני מחברת "אמניר", ולצערי, גם אנחנו נתקלים בגניבה של פסולת נייר וקרטון ממכלי האצירה שאנחנו מניחים בבתי עסק.

רומינה מאיר-רפה: ואחרי זה הם לנייר חדרה ומבקשים למכור את אותה פסולת שלמעשה נגנבה מאתנו.

רומינה מאיר-רפה: אבל - - -

גלעד ארדן: והגשתם תלונות במשטרה על זה כבר?

רומינה מאיר-רפה: לדעתי, כן.

גלעד ארדן: לדעתך?

רומינה מאיר-רפה: לדעתי, כן.

רומינה מאיר-רפה: אני לא יודעת - - -

גלעד ארדן: בואי, תגידי מה את יודעת, לא - - -

רומינה מאיר-רפה: אני לא יודעת, אדוני.

רומינה מאיר-רפה: אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק ולחזור לאדוני.

רומינה מאיר-רפה: אני רק רוצה להדגיש, אדוני, שהכמויות שנגנבות מאתנו לאור הכמות הכוללת שנאספת – שאנחנו מדברים על מעל 300,000 טון – אם גונבים מאתנו 5,000 טון, זה בטל בשישים, ולכן המלחמה שלנו היא מלחמה קטנה.

רומינה מאיר-רפה: אבל זה משהו שכן יקרה לאור הקנסות, לצערי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאומר חבר הכנסת מיכאל - - -

רומינה מאיר-רפה: לא, שיש גניבות.

רומינה מאיר-רפה: שיש כניסה של עבריינים.

רומינה מאיר-רפה: ברגע שיש Incentive, ברגע - - -

גלעד ארדן: יהיו גניבות גם מהסופרים.

גלעד ארדן: נסגור את הסופרים.

רומינה מאיר-רפה: ברגע שלמוצר או לפסולת יש ערך כלכלי - - -

מיכאל בן-ארי: - - - עבריינות?

רומינה מאיר-רפה: ברגע שלפסולת יש ערך כלכלי, הפסולת הזו נגנבת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז, הנה, צריך להודיע להם פה.

מיכאל בן-ארי: אני שומע פה את הקצין אומר שזאת אפשרות, מה שאנחנו מעלים.

אופיר לישנסקי: אני יכול, ברשותך, להגיד עוד משהו?

אופיר לישנסקי: המעורבות העבריינית היא בהרבה תחומים אחרים.

אופיר לישנסקי: כמו שציין כבוד השר כאן, אם אנחנו נאלץ להפיל ענף כלכלי לגיטימי רק בגלל שעבריינים עוסקים בו – אין סוף לדבר.

אופיר לישנסקי: במידה ותהיה מעורבות עבריינית שתתבטא בסחיטות ובביצוע עבירות, וזה ייוודע למשטרה, המשטרה תחקור ותטפל בזה, כי זאת מדינת חוק.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו לסעיף הבא.

כרמל שאמה-הכהן: מה, משהו פה?

בנימין רוטנברג: רק להשלים לדבר הזה, אכן התופעה שעלולה להיות היא לא סיבה לא לחוקק את החוק הזה.

בנימין רוטנברג: אבל יש דרכים לצמצם את הסיכון בדבר.

בנימין רוטנברג: לזה נגיע בסעיף 14, שאנחנו מבקשים שכמו בחוק האריזות, גוף היישום המוכר יהיה גוף שהוא לא למטרת רווח, ואז זה ימנע מכל מיני גופים שירצו להרוויח כסף – ובדרך הזאת גם יסחטו בעלי עסקים, ויסחטו את היבואנים – למנוע את הסכנה של העבריינות הפלילית.

בנימין רוטנברג: יש דרכים להתמודד עם זה, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר להגיד פה בוועדת הכלכלה לכולם שייפנו למשטרה אם יש דבר כזה.

בנימין רוטנברג: המשטרה לא מצליחה למנוע גם גניבת אנדרטאות ופסי רכבת כשמדובר במתכת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי את זה בהתחלה, שאין לנו מספיק משטרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתחילת הדיון, דרך אגב.

לאה ורון: תודה רבה לכם.

ג'וש פדרסן: סעיף 13 - - -

מיכאל בן-ארי: רק שנייה, שאלה מסכמת למשטרה – האם התופעה מוגרה?

מיכאל בן-ארי: האם אתם יכולים לומר שאתם במגמה של מיגור התופעה בעניין הזה של מחזור הבקבוקים?

אופיר לישנסקי: אדוני, אנחנו מטפלים בסחיטת דמי חסות ועבירות של הלבנת הון.

אופיר לישנסקי: אנחנו ממשיכים בלחימה, יש לנו מידע – אנחנו מטפלים בזה.

אופיר לישנסקי: כשיש עבירה, אנחנו מטפלים בזה.

מיכאל בן-ארי: אבל מי היום שולט בשוק של המחזור?

מיכאל בן-ארי: העבריינות שולטת או המדינה שולטת?

מאיה כהן פרידמן: אם יורשה לי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מאיה כהן פרידמן: מאיה כהן פרידמן, מהמשטרה.

מאיה כהן פרידמן: מבחינתנו, כמו שהיה בתיק הגדול של מחזור הבקבוקים, שבו טיפלנו בשנת 2007 – יש גם את גזר הדין מ-2008, אם ירצו לעיין, יש בו גם את כל הלקחים וכל הסיפור שהיה שם.

מאיה כהן פרידמן: זה תיק פלילי באר-שבע, 8227/07 מהמחוזי באר-שבע.

לאה ורון: מ-2008?

מאיה כהן פרידמן: כן.

מאיה כהן פרידמן: גזר הדין הוא מ-2008, התיק עצמו נפתח ב-2007 – מדינת ישראל נגד ביטון שלומי.

מאיה כהן פרידמן: לצורך העניין, באותו תיק – וזו דוגמא לאחד מהנושאים שאתה שואל עליהם – היו לנו שלושה אספקטים.

מאיה כהן פרידמן: היה לנו את הנושא של עבירות המרמה.

מאיה כהן פרידמן: היה לנו את הנושא של עבירות אלימות וסד"ח.

מאיה כהן פרידמן: היה לנו גם נושא בשיתוף רשויות המס של עבירות מס.

מאיה כהן פרידמן: והנושא של המרמה – ולזה אני מאמינה שכבודו מכוון – היה לנו נושא, שוב פעם, של - - - ושל נהגים של תאגיד שהחזירו בקבוקים לאספנים תמורת תשלום לדוגמא, והאספנים שוב מסרו אותם לאותו תאגיד מחזור, של בקרים שמילאו דוחות כוזבים, של בקרים שדגמו רק שקים מסוימים, והכניסו לכל השקים האלה מכלים מהרשות הפלסטינית.

מאיה כהן פרידמן: אלה מכלים, שכידוע, לא חייבים בפיקדון.

גלעד ארדן: אבל זה מלפני ארבע שנים.

מאיה כהן פרידמן: אבל כבודו שאל, ואני עונה.

מאיה כהן פרידמן: אחר כך - -

מיכאל בן-ארי: חסר לי פה גרף.

מאיה כהן פרידמן: - - היה לנו את הנושא של האלימות והסד"ח.

מאיה כהן פרידמן: היו בקרים שסירבו לשתף פעולה עם אותם ארגונים או עם אותם סוחטים פוטנציאליים באותו שלב.

מאיה כהן פרידמן: ואז הציעו להם כסף, אפילו משכורת חודשית תמורת אותו שיתוף פעולה.

מאיה כהן פרידמן: מי שסירב זכה להתנכלות.

מאיה כהן פרידמן: והיה לנו כמובן את הנושא של עבירות מס, שהתוצאה שם היא שסכום המע"מ שנגרע מהדיווחים של האספנים הגיע למאות אלפי שקלים.

מאיה כהן פרידמן: אנחנו, מבחינת התובנות שלנו, אמרנו שאנחנו מציעים להגביר את הפיקוח מצד התאגיד.

מאיה כהן פרידמן: כלומר, לפקח על העובדים, להחליף את האחראיים, סנקציות מידיות כלפי בקרים וכולי.

מאיה כהן פרידמן: יצירת מנגנוני הרתעה לאותם אספנים.

מאיה כהן פרידמן: מכיוון שאזה היתה סנקציה מאוד מינורית – להחיל על האספן את שיעור הסטייה על כל השקים במשאית.

מאיה כהן פרידמן: זו סנקציה מאוד מינורית, היא לא יצרה הרתעה.

מאיה כהן פרידמן: והמלצנו גם ליצור מנגנוני הרתעה לנהגים מטעם חברות השינוע, שגם שם לא היו סנקציות.

מאיה כהן פרידמן: בשורה התחתונה – ופה אני רואה שמדברים על נושא - - מה שהיה שם זה שתאגיד המחזור בעצם נשא באופן ישיר בעלויות הכספיות של המרמה, שהם הרי נזק לתאגיד.

מאיה כהן פרידמן: אבל מה שיצא בפועל, זה שלכאורה היה נראה שאותו תאגיד עומד ביעד שנקבע לו בחוק, אבל בפועל הוא היה רחוק מעמידה ביעד הזה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למשטרה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 13, נא להקריא.

ג'וש פדרסן: "היטל על יצרנים ויבואנים של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל 13.

ג'וש פדרסן: "השר, בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה, רשאי לקבוע היטל שיוטל על יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל, ורשאי הוא לקבוע שיעורי היטל שונים לקבוצות סיווג שונות, בהתחשב בין השאר באפשרויות לשימוש חוזר, למחזור או לטיפול אחר בפסולת הנוצרת מהציוד והסוללות, וכן, בין השאר, הוראות לעניין הצמדת ההיטל, אופן תשלומו, דרכי גבייתו ודיווחים שעל יצרן או יבואן לדווח לעניין ההיטל; קביעת שיעור ההיטל והצמדתו טעונים אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת".

ג'וש פדרסן: סעיף דומה נמצא באריזות.

ג'וש פדרסן: המהות שלו אומרת שבשביל לאפשר אפשרות לגלם את העלויות הסביבתיות גם לגבי יצרנים ויבואנים שהם בהיקף מוגבל, יש את האפשרות לקבוע היטל.

ג'וש פדרסן: אנחנו מכירים הערה של משרד התמ"ת, הרשות לעסקים קטנים – שמקובלת עלינו – שבמסגרת קביעת ההיטל, להתחשב גם בהשפעת ההיטל על המחיר הסופי לצרכן של ציוד וסוללות, מבחינת כמה יגולגל בסופו של דבר לצרכן.

ג'וש פדרסן: אם משרד התמ"ת רוצה להגיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת, מה, תעשו פיקוח?

ג'וש פדרסן: לא, אנחנו מציעים – בעקבות ההערה של משרד התמ"ת, הרשות לעסקים קטנים – שהיכן שכתוב בשיקולים לקביעת ההיטל: "בין השאר, בהשפעת ההיטל על המחיר הסופי לצרכן של ציוד וסוללות".

גלעד ארדן: זאת אומרת, שאם נרצה להטיל היטל על מישהו שמייבא סוללות, והוא בכלל פטור מהחוק, ואנחנו אומרים זה לא הגיוני שהוא יהיה פטור לגמרי, אלא שיתרום משהו מהיקף היבוא שלו לישראל, לעלויות של החוק, אז אנחנו צריכים להתחשב כמה זה משפיע אצלו במחיר הסופי לצרכן.

גלעד ארדן: ובכל מקרה, כדי שנעשה את ההיטל הזה, צריך גם הסכמה של האוצר וגם הסכמה של ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אז זה לא משהו שאני או שר להגנת הסביבה יכולים לקבוע חד צדדית או שרירותית.

גלעד ארדן: אנחנו צריכים לשכנע בשביל זה את הכנסת ואת משרד האוצר, שיש הצדקה לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה להכניס כזה סעיף?

גלעד ארדן: כי רוצים לשמור את האופציה למקרה ויש עלויות לחוק, ורוצים לחלק אותן בצורה שוויונית יותר, ויהיו יבואנים שיקבלו פטור בכלל מהחוק הזה, כי הם לא מייבאים בהיקף מספיק גדול, כי לא על כולם החוק יחול, ועדיין המדינה רוצה לשמור את האופציה שאם אותו יבואן שפטור, רוצים להטיל עליו חלק מהעלויות של האיסוף והמחזור, שישתתף גם.

גלעד ארדן: אבל זה רק אם הכנסת תשתכנע ומשרד האוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אדוני השר, יש לי שאלה אליך בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה, זה חוק מאוד חשוב, ואתה צודק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה יבואני המוצרים צריכים לקבל – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – קנס, היטל, על זה שהם מתעסקים בתחום הספציפי הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שגם המדינה צריכה איפשהו להשתתף בסיפור הזה, כי בשביל המדינה זה פחות חולי סרטן, פחות כסף לבריאות, לביטוח, וכל מה שכרוך בזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה אם הם יחליטו מחר לא לייבא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יגידו: עזבו אותי, לא רוצה לייבא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף אחד לא מייבא היום מקררים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סתם דוגמא, הם עושים מחר מחאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יגידו לא מייבאים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי קצת בעיה פה.

גלעד ארדן: אז אני אענה לך.

גלעד ארדן: אל"ף, כיוון שאף יצרן או יבואן לא השתמש בטיעון הזה, או באיום שהוא יפסיק לייבא, אז חבל להציע להם רעיונות חדשים להאריך את משך הדיון, כיוון שזו לא טענה שאף אחד ייקח אותה ברצינות, ואין שום סיכוי שהיא תיטען.

גלעד ארדן: בי"ת, בכל העולם – ועוד פעם, לא המצאנו את החוק הזה – מי שנושא בעלויות של האיסוף והמחזור זה מי שמרוויח את הכסף.

גלעד ארדן: כש"שקם אלקטריק" מייבאים מקררים או מזגנים לישראל ומוכרים אותם, לא יוליה שמאלוב מרוויחה יותר בסוף החודש, אלא אדון זלקין – יכול להיות שאני טועה, אבל אני מתנצל בפניו אם אני טועה.

גלעד ארדן: ולכן כשהרווח של אדון זלקין כדוגמא גדל, ההיגיון אומר שגם העלויות שלו לאסוף ולמחזר את הזבל שהרווחים שלו יצרו, יהיה עליו.

גלעד ארדן: אפשר לקבוע שליצמן יממן את זה ונקצץ את תקציב סל הבריאות, אבל זה פחות צודק ופחות חברתי.

מיכאל בן-ארי: אם זה נגד חרדים זה בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אבל הוא הרי לא מייבא את זה - - -

גלעד ארדן: מה זה קשור לחרדים?

מיכאל בן-ארי: אמרת ליצמן.

לאה ורון: זה בגלל שהוא שר הבריאות.

גלעד ארדן: לא, נתתי דוגמא כי ליצמן משמש כשר הבריאות.

גלעד ארדן: כשהמדינה מממנת, זה ממומן על-ידי כסף שמיועד לציבור.

גלעד ארדן: קופת המדינה איננה - - השכר שלי כשר נשאר קבוע בין אם בקופת המדינה נשארו 300 מיליארד או 320 מיליארד, פשוט יש יותר כסף לחלק לציבור.

גלעד ארדן: אז לקחת את זה משם זה אומר עוד פעם להטיל על בציבור לממן את הגדלת הרווחים של יצרני האלקטרוניקה בישראל.

גלעד ארדן: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה אותו דבר.

גלעד ארדן: זה אותו דבר?

גלעד ארדן: לא, זה ציבור מאוד מצומצם של יבואנים - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, כשאתה - - אבל אני אענה לך - - -

גלעד ארדן: - - ואת אומרת שגברת כהן מחדרה, הארנונה שלה תהיה יותר גדולה כדי לממן את עלויות האשפה והטיפול בה, ולא שאדון יבואן יגלם במחירים של המוצרים שלו גם את המחיר של האיסוף.

בנימין רוטנברג: אבל אדוני השר, הוא לא יגלם הוא יעלה את המחיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת שגברת כהן מדימונה - - -

גלעד ארדן: אבל זאת החלטה שלו מה לעשות.

גלעד ארדן: הוא יכול למשל לנסוע במקום ב"מרצדס 700" ב"מרצדס 300" ולא להעלות ולהתאכזר אל הציבור.

גלעד ארדן: עכשיו תקשיב, זה סוג הדיון שיהיה בתקשורת, כי אני מבין לאן אתם הולכים.

גלעד ארדן: אני אהיה דמגוג יותר מכם בשתי רמות.

גלעד ארדן: תמיד תזכור את זה.

בנימין רוטנברג: העניין הוא - - -

גלעד ארדן: עם השמות של היבואנים - -

בנימין רוטנברג: - - אנחנו לא דמגוגים.

גלעד ארדן: - - עם השמות של היבואנים - -

בנימין רוטנברג: - - אדוני אמר את זה.

גלעד ארדן: - - כי מנגד יש אותי, אני לא מסתתר מאחורי איגוד לשכות מסחר.

גלעד ארדן: השמות של היבואנים – אני אתן אותם בתקשורת ואומר מה הם מנסים לגלגל.

גלעד ארדן: שלא תטעו לרגע.

בנימין רוטנברג: מנסים לגלגל משהו שאין להם סיבה לגלגל.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: אנחנו ננהל את הדיון מול הציבור, ואני לא מפחד מזה.

בנימין רוטנברג: לא, זה לא עניין של פחד, אנחנו לא - - -

גלעד ארדן: בסדר גמור, אני יכול לנהל את זה.

גלעד ארדן: אני מבין בדיוק מה אתם עושים.

גלעד ארדן: לא בטוח שזה לטובת הלקוחות שלכם, תצאו תתייעצו איתם.

רז הילמן: אני רק רוצה להגיד שהתחום הזה של החשמל והאלקטרוניקה, לא בכדי הפחיתו את - - -

גלעד ארדן: לא, די.

גלעד ארדן: לא הלך להם, הכנסת לא התפזרה.

רז הילמן: לא בכדי הפחיתו את מיסי הקנייה על מכשירי חשמל ואלקטרוניקה בגלל שזה תחום תחרותי ובגלל שיודעים שזה יגולגל לצרכן.

רז הילמן: אז כמו שהפחתה מגולגלת לצרכן בשוק תחרותי - - -

גלעד ארדן: באמת?

גלעד ארדן: היא מגולגלת לצרכן?

רז הילמן: היא מגולגלת לצרכן.

גלעד ארדן: בוא אני אספר לך כמה חברי כנסת פה באים בטענות, כל פעם שיורד המע"מ, אתם לא מורידים שקל לצרכן.

גלעד ארדן: הכול הולך לכיסם של היצרנים והיבואנים.

רז הילמן: אפשר לשאול את רשות המסים, זו גם העמדה שלהם, שהשוק הזה הוא שוק תחרותי, ושהדברים כן מגולגלים ויורדים לצרכן גם בהפחתות וגם בעליות.

גלעד ארדן: אז מה הוכחת בזה, באמירה הזאת?

רז הילמן: אנחנו רק אומרים שצריך שהחוק יהיה כמה שיותר זול, כדי שהעלות תהיה כמה שיותר נמוכה.

רז הילמן: זה כל מה שאנחנו - - -

גלעד ארדן: מאה אחוז, אנחנו בעד שהחוק הזה יהיה כמה שיותר זול.

בנימין רוטנברג: המנגנונים שלו, אבל אדוני השר, חלקם, הם מוטלים על הגורם הזול והיעיל ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 13.

אתי בנדלר: רגע, אדוני, יש לי הערה אחת, ברשותך.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן זה שקביעת שיעור ההיטל והצמדתו טעונים אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: ואני שואלת האם לא ראוי שכל התקנות בסעיף זה יהיו באישור הוועדה, שזה כולל גם אופן תשלום ההיטל, דרכי גבייתו, דיווחים שעל היצרן או היבואן לדווח לעניין ההיטל.

אתי בנדלר: אני סבורה שסוג כזה של תקנות, כל התקנות האלה טעונות אישור הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: אוקיי – מה זה אומר?

גלעד ארדן: אוקיי – הכול באישור הוועדה.

אתי בנדלר: תודה.

גלעד ארדן: - - - רק לא משהו שמפריע לכניסת החוק לתוקף.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: לגמרי לא, זה הכול תלוי באדוני.

גלעד ארדן: על איזה את דיברת עכשיו?

אתי בנדלר: תקנות לסעיף 13 לחוק.

גלעד ארדן: 13 – בסדר.

גלעד ארדן: זה כתוב במפורש אבל.

אתי בנדלר: לא, כתוב בסוף שרק על-יד שיעור ההיטל והצמדתו.

גלעד ארדן: אז על מה את מתכוונת?

אתי בנדלר: כל התקנות לפי הסעיף הזה.

אתי בנדלר: הסעיף הזה מסמיך להתקין תקנות בשורה של נושאים.

אתי בנדלר: לרבות, למשל, אופן תשלום דרכי גבייה, דיווחים שעל יצרן או יבואן לדווח לעניין ההיטל.

גלעד ארדן: בגדול הכול מתייחס - - -

אתי בנדלר: נכון, אז כדאי להבהיר את זה.

גלעד ארדן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

מילכה כרמל: יש לנו שאלה – מילכה, ממרכז שלטון מקומי – לאן ההיטל נכנס ומי מפקח על החלוקה שלו.

גלעד ארדן: כשיהיה היטל אנחנו נכתוב את זה בתקנות.

גלעד ארדן: עדיין אין היטל.

אתי בנדלר: - - -

גלעד ארדן: אין היטל.

גלעד ארדן: כשיהיה היטל, אנחנו נצטרך להביא אותו לוועדת הכלכלה, בהסכמת האוצר.

אתי בנדלר: לא, לא, יש עניין אחר.

אתי בנדלר: אולי לזה את מתכוונת, על ההיטל ועל הקנסות.

אתי בנדלר: כשקראנו את סעיף 1 יש שם הגדרה של הקרן לשמירת הניקיון.

אתי בנדלר: כשאני קראתי את הוראות כל החוק ראיתי שלא נעשה שימוש במונח הזה.

אתי בנדלר: ואז הבנתי שבטיוטה הראשונה של הצעת החוק היתה מחשבה שההיטל והקנסות לפי החוק יועדו לקרן לשמירת הניקיון, ואיכשהו זה הושמט בטעות ככל הנראה מהסעיף.

גלעד ארדן: ממש לא – בטעות?

אתי בנדלר: או לא בטעות.

אתי בנדלר: הושמט, על כל פנים.

ג'וש פדרסן: מילכה, כרגע, לפי נוסח הצעת החוק הנוכחי זה הולך לאוצר המדינה.

לאה ורון: לאן?

לאה ורון: לא שמעתי.

גלעד ארדן: לאוצר המדינה.

גלעד ארדן: כרגע זה הולך לאוצר המדינה, אלא אם כן אני אצליח לשכנע את משרד האוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה לא הולך אליכם?

לאה ורון: אבל בתקנות בטח לא תוכל להעביר את זה לקרן.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

לאה ורון: התקנות בשלב מאוחר יותר יאפשרו לך להעביר - - -

גלעד ארדן: לא, לא, כי בסעיף 61 - - -

לאה ורון: אז לכן אולי צריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: אני מבקש כרגע לא לדון בסעיף הזה.

גלעד ארדן: הממשלה הכריעה כרגע שזה הולך לאוצר המדינה, ושוב – אלא אם כן עד תום החקיקה אני לא אצליח לשכנע את האוצר, אז זו עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: אני צריך לדבוק בה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לגבי סעיף 13? אין.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר בשינויים שהוסכמו.

כרמל שאמה-הכהן: 14.

ג'וש פדרסן: "פרק ד': גוף יישום מוכר סימן א': הכרה סעיף 14.

ג'וש פדרסן: הכרה בגוף יישום מוכר".

אתי בנדלר: רגע, חבר הכנסת בן ארי וחברת הכנסת שמאלוב, אני מפנה את תשומת ליבכם שעכשיו דנים בסעיף שלגביו אתם רוצים להגיש הצעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רוויזיה.

מיכאל בן-ארי: יש פה נציג שיציג, עידן - - -

ג'וש פדרסן: "(א) המנהל רשאי להכיר בחברה כגוף יישום האחראי לקיום חובות יצרנים ויבואנים לפי חוק זה שיתקשרו עמו, אם מתקיימים בה כל אלה: (1) היא חברה כהגדרתה בחוק החברות; (2) מטרתה היחידה היא קיום חובות יצרנים או יבואנים לפי חוק זה וביצוע הפעולות הנדרשות לשם כך; (3) היא חברה לתועלת הציבור, כהגדרתה בחוק החברות, או אם הוקמה למטרות רווח – תקנונה מגביל את האפשרות לחלק רווחים אם לא עמדה ביעדי המחזור של היצרנים והיבואנים שהיא אחראית לביצוע חובותיהם או אם לא מתקיימות הוראות סעיף 23(ו)(1)".

ג'וש פדרסן: "(4) היא הציגה תכנית עסקית ולפיה בסמוך למועד ההכרה היא תיתן שירותים ליצרנים וליבואנים שמשקל הציוד והסוללות שהם מוכרים יהיה בהיקף מספק להנחת דעתו של המנהל; (5) היא בעלת הון עצמי מספיק, והמציאה ערבות בנקאית לטובת המדינה או בטוחה אחרת לטובת המדינה לפי שיקול דעת המנהל, בשיעורים מספיקים ביחס להיקף הפעילות של החברה, והכל להנחת דעתו של המנהל, לשם הבטחת עמידתה במטרה כאמור בפסקה (2); (6) המנהל הכללי של החברה ובעל שליטה בה לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין החברה ראויה להיות גוף יישום מוכר; לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏; (7) תנאים נוספים ככל שקבע השר".

ג'וש פדרסן: "(ב) המנהל רשאי לסרב לתת למבקש הכרה, מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם מתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (א), אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לקבל הכרה, או אם נוכח כי קיים חשש ממשי שמתן ההכרה למבקש יפגע ביישום מטרות חוק זה.

ג'וש פדרסן: (ג) המנהל רשאי להכיר בחברה כגוף יישום האחראי לקיום חובות יצרנים ויבואנים לגבי פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי, בכל הנוגע לציוד וסוללות מסוג מסוים או מקבוצות סיווג מסוימות בלבד, אם נוכח כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת וכי לא תיפגע בשל כך השגת יעדי המחזור בנוגע לכלל פסולת הציוד והסוללות מהמגזר הביתי".

ג'וש פדרסן: "(ד) לשם הבטחת עמידתו של גוף היישום המוכר במטרה כאמור בסעיף קטן (א)(2), רשאי המנהל לקבוע בהכרה תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפה של ההכרה, כולה או חלקה, לרבות קביעת סוג הציוד החשמלי והאלקטרוני או סוג הסוללות והמצברים או המגזר שהוא רשאי לפעול לגביהם במסגרת ההכרה, ורשאי הוא לשנות את התנאים כאמור, לאחר שנתן לגוף היישום המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו.

ג'וש פדרסן: (ה) הכרה תינתן לתקופה של חמש שנים (בפרק זה – תקופת ההכרה).

ג'וש פדרסן: (ו) תקנון גוף היישום המוכר וכל שינוי בו טעונים אישור המנהל.

ג'וש פדרסן: (ז) המנהל יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד הודעה על הכרה בחברה כגוף יישום מוכר, על סוג הציוד או הסוללות או המגזר שניתנה לו הכרה לגביהם, על מועד ההכרה ועל תקופת ההכרה".

ג'וש פדרסן: בעיקרון אנחנו מדברים על הסדרי הכרה בגוף יישום מוכר, שהוא מאוד דומה לחוק האריזות, עם מעט שינויים שנובעים או בגלל המטריה השונה של ציוד חשמלי ואלקטרוני, לרבות ההבחנה בין מגזר ביתי ללא ביתי, ומספר לקחים מצטברים מיישום חוק האריזות.

לאה ורון: הנציג של הגבלים עסקיים נמצא כאן?

קריאה: נמצא כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לדבר על הרוויזיה?

קריאה: זה לא רוויזיה, זו הסתייגות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על ההסתייגות, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: להצעה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, אנחנו מבקשים להכניס פה סעיף שאותו גוף מוכר לא יעסיק עובדים זרים כי זה סוג עבודה שיהיה מאוד כדאי להעסיק עובדים זרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולא רק שלא יעסיק עובדים זרים, אלא יעמוד בכללים של הסתייגויות של החלטות ממשלה לא להעסיק עובדי קבלן בתנאים שהם תנאים בלתי הולמים ולא מכבדים את כבוד האדם במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: יש לי משהו פוזיטיבי יותר, יעסיקו אך ורק - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יעסיקו רק אזרחים עם תעודות כחולות.

מיכאל בן-ארי: - - אזרחים ישראלים.

מיכאל בן-ארי: ושאר חוקי העבודה יחולו עליהם כמו שחלים בכל מקומות של חוקי עבודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ערבים ויהודים כאחד.

לאה ורון: ומה לגבי תושבים ישראלים?

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: רק אזרחים ישראלים.

מיכאל בן-ארי: כי אם אנחנו מתחילים להיכנס לתושבים, יש כבר זליגה של אריתראים ומסתננים למיניהם לטובת תעודת תושב.

מיכאל בן-ארי: אזרחים ישראלים.

מיכאל בן-ארי: הרי כל אלה שהם תושבים ישראלים יכולים להיות אזרחים ישראליים ורוצים ליהנות מכל העולמות.

מיכאל בן-ארי: הם יכולים להיות אזרחים ישראלים.

מיכאל בן-ארי: אם זה תושבי הגולן, אם זה תושבי מזרח ירושלים – חלקם יכולים להיות אזרחים ישראלים.

מיכאל בן-ארי: לא מעוניינים, לא צריך, יש מספיק לנו מספיק אזרחים ישראלים שזקוקים לעבודה.

מיכאל בן-ארי: יש מספיק ידיים עובדות.

מיכאל בן-ארי: ולכן אנחנו מבקשים לצרף את ההסתייגות הזאת ברמה הפוזיטיבית, שוב, בעלי תעודת זהות כחולה.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אזרחים ישראלים יוכלו לעסוק בזה בלבד.

מיכאל בן-ארי: אלה היחידים שאפשר יהיה להעסיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת אם מותר לך להוסיף את זה בצורה כזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא עובר את החוקים האחרים.

מיכאל בן-ארי: אבל זה פוזיטיבי לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: יש מחלוקת בין המציעים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אין לנו מחלוקת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף פעם גם, לא תגיעו לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני רוצה להגיד – אם כבר אתה מדבר פוזיטיבית, אז אני ממשיכה את הקו הפוזיטיבי – אנחנו מדברים פה על אלפי מקומות עבודה חדשים שיכולים - - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב, בואו נשמע את ההערות, הבנו את הרעיון שלכם.

ארטור הירשפלד: מלבד ברפא"ל, יש עוד הסתייגויות כאלה בחברות אחרות או בסקטורים אחרים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה רפא"ל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: התעשייה הביטחונית.

גלעד ארדן: פיתוח אמצעי לחימה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שאתה כבר בטח בשכונת התקווה כבר היית, כבר אספת כמה עובדים שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רואה את ההתנגדות שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כנראה שכבר יש לך - -

ארטור הירשפלד: לא, אני שואל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - שמות, תעודות.

ארטור הירשפלד: לא, כי אני אחד שמחפש עובדים, ואתם מדברים בעלמא.

ארטור הירשפלד: אפשר להשיג, אפשר להביא - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מחפש עובדים זולים, אדוני?

ארטור הירשפלד: - - יוצאי צבא עם תעודת ביטוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מחפש עובדים זולים ועבדים.

ארטור הירשפלד: מחפש עובדים זולים – כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואנחנו רוצים למנוע את זה.

ארטור הירשפלד: אתם רוצים זול.

ארטור הירשפלד: אתם רוצים למחזר זול, לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואתה רוצה להביא מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: להביא לפה עבדים מודרניים?

ארטור הירשפלד: אם אתם רוצים למחזר זול, אז צריך עובדים זולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המאה ה-21, אתה רוצה להעסיק עבדים מודרניים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שאדוני רוצה לעשות?

ארטור הירשפלד: מה אני רוצה, סליחה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עבדים מודרניים, זה מה שאתה רוצה.

מיכאל בן-ארי: העניין הוא שזה עולה אחר כך למדינה.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה עולה למדינה כהנה וכהנה.

מיכאל בן-ארי: ברגע שהם יביאו לפה מסתננים, אז אני צריך לשלם, ואזרחי ישראל צריכים לשלם מכיסם את הבריאות שלהם, את החינוך שלהם.

מיכאל בן-ארי: את זה אנחנו רוצים למנוע.

ארטור הירשפלד: משרד המשפטים פה.

עידן אבוהב: כבוד היושב-ראש, אפשר להוסיף משהו?

כרמל שאמה-הכהן: כן, עורך הדין אבוהב, בבקשה.

ארטור הירשפלד: שיגיד משרד המשפטים שזה מהותי העניין.

עידן אבוהב: שמי עורך דין עידן אבוהב, ואני נמצא פה - - העליתי את הנושא הזה בפני חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה.

עידן אבוהב: בשבוע שעבר, בדרך לישיבה שהתקיימה פה בשבוע שעבר, פורסם שאחוזי האבטלה בישראל עולים.

עידן אבוהב: אלה בדיוק אחוזי האבטלה של אותם שכבות שאנחנו מדברים עליהם.

עידן אבוהב: כבוד השר, אני מבקש גם להעביר את המסר הזה גם אליך.

עידן אבוהב: בשבוע שעבר כשעליתי לפה לדיון, התפרסמו שוב פעם נתוני הלמ"ס לגבי עלייה בשיעורי האבטלה, בדיוק בשכבות החלשות.

עידן אבוהב: ויתרה מכך, כמות הישראלים שעובדים ומצבם מחמיר מבחינה כלכלית הולכת וגדלה.

עידן אבוהב: מדובר כבר על כמעט מיליון איש – 900,000 איש.

עידן אבוהב: האנשים האלה משכורתם נשחקת מכיוון שהם נאלצים להתחרות בעובדים סודנים ואריתראים שמוכנים לעבוד במחירים זולים יותר.

עידן אבוהב: אין לי פה שום דבר נגד הסודנים והאריתראים.

עידן אבוהב: יש לי פה כן בעד להגן על שכבות חלשות בחברה הישראלית.

עידן אבוהב: ולא ייתכן שמשרד ממשלתי יתהדר בתוספת של כ-1,000 – אתם כתבתם בהצעת החוק בין מאות לאלפי מקומות עבודה – ויעצום עיניו כנגד העובדה שמקומות העבודה האלה, ברובם – וכבר זה קורה היום באתרים ובחברות שעוסקות בפינוי פסולת אלקטרונית – והנה, יש לנו פה דוגמא למישהו שהתקומם – זה קורה היום, זה זולג לאוכלוסיות - - -

ארטור הירשפלד: אין לי אחד עובד זר.

עידן אבוהב: אבל כבר פתחת עיניך לראות, כדי שחס וחלילה לא תוכל להימנע.

לאה ורון: רק תזכיר לנו את שמך, בבקשה.

ארטור הירשפלד: הירשפלד ארטור, ואני חברת "זוהר", וכל העובדים שלי הם בעלי תעודת זהות כחולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה אתה דואג?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה צריך לשמוח.

ארטור הירשפלד: כי אני חושב שזה חוק שהוא לא בסדר.

מיכאל בן-ארי: למה?

ארטור הירשפלד: כי הרעיון הוא לא נכון.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: אז תגיד - - - מה הבעיה.

ארטור הירשפלד: שיבוא משרד המשפטים ויגיד אם זה נראה לו הגיוני.

מיכאל בן-ארי: מה הבעיה?

עידן אבוהב: אני מבקש להבהיר שלא מדובר פה על הגנה על יהודים.

עידן אבוהב: מדובר פה על הגנה על ישראלים - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חד משמעית.

עידן אבוהב: - - בין זה ערבי שעשה צבא או לא, בין אם זה בדואי או דרוזי.

עידן אבוהב: זה לא משנה.

עידן אבוהב: זה לא חשוב.

עידן אבוהב: ישראלים שזקוקים לעבודות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: גם ערבי שלא עשה צבא יכול לעבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שהוא אומר.

עידן אבוהב: אני אומר שכן, זה לא משנה.

עידן אבוהב: ישראלי – מצדי שיהיה גמד, או נמוך, או בלונדיני או מכוער.

עידן אבוהב: ישראלי, מגיע לו להתפרנס פה בכבוד.

עידן אבוהב: מעבר לכך, ההסתייגות הזאת תואמת שתי החלטות ממשלה שהתקבלו אחת אחרי השנייה.

עידן אבוהב: כבוד השר, ההסתייגות הזאת תואמת החלטות שקיבלה הממשלה שלך.

עידן אבוהב: גם החלטה 21 - - -

גלעד ארדן: נכון, ולכן לא צריך לחוקק את זה.

עידן אבוהב: אז אני אסביר לך למה כן צריך לחוקק.

גלעד ארדן: כדי להפיל את כל החוק.

עידן אבוהב: לא.

עידן אבוהב: לא, למה צריך להפיל?

גלעד ארדן: ברור שכן.

גלעד ארדן: ברור שכן.

עידן אבוהב: זה לא להפיל את כל החוק.

גלעד ארדן: ברור.

עידן אבוהב: רגע אחד, סליחה - - -

גלעד ארדן: תגישו הצעת חוק פרטית של חברי כנסת, שאומרים שבכל המקומות שבהם יש מוסדות של הממשלה מכוח חוק או מכוח אחר, שיש השפעה על זהות המועסקים בה, יקבע שאסור להעסיק אם אנשים שאין להם תעודת זהות ישראלית.

גלעד ארדן: אני בעד, דרך אגב.

גלעד ארדן: יכול להיות שאני אתמוך - - -

עידן אבוהב: אתה תתמוך בחוק הזה?

גלעד ארדן: אני מאוד בעד שתינתן עדיפות לאזרחי מדינת ישראל, אפילו באספקת חשמל, כמו ששמעתם היום.

גלעד ארדן: אבל לבוא ולקבוע את זה בחקיקה ראשית שאין לה שום שוני או ייחודיות - -

עידן אבוהב: יש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש.

גלעד ארדן: - - מה שונה זה - - -

עידן אבוהב: אדוני השר, אתה יצרת פה משאב לאומי חדש.

גלעד ארדן: מה שונה זה מכל מוסד של המדינה, שמועסקים בו – אולי כן ואולי לא, אינני יודע – עובדים זרים על-ידי קבלן כוח האדם שמנקה את המקום, ואתם לא דאגתם לחוקק שם באותו מקום.

גלעד ארדן: מה זה קשור דווקא לחוק הספציפי הזה?

עידן אבוהב: אני רוצה לענות לך.

גלעד ארדן: אני לא ממונה על התעסוקה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כרגע אני פה לא בכובעי כשר בממשלה, אני בכובעי כשר להגנת סביבה שמקדם חוק סביבתי.

גלעד ארדן: אתם הייתם צריכים לגשת למשרד העבודה והרווחה, ולמשרד האוצר ולדון איתם על הסעיף הזה.

גלעד ארדן: אני לא יכול עכשיו לעשות משהו שאין אותו בשום מקום בחקיקה הישראלית, ועכשיו להמר על כל זה על החוק הספציפי הזה, כשההשלכות שלו, עם כל הכבוד, על תעסוקה של ישראלים מול התעסוקה הכוללת במשק, היא פרומיל, אני יודע, משהו כזה.

גלעד ארדן: אז למה אתם מתחילים דווקא בחוק הזה?

עידן אבוהב: אני אענה לך למה.

גלעד ארדן: יש עוד הרבה חוקים שאפשר להשפיע בהם, והחלטות ממשלה.

גלעד ארדן: מה קרה?

עידן אבוהב: אדוני השר, אני אענה לך.

עידן אבוהב: הטיעונים שלך הם לא טיעונים מופרכים, אבל יש פה נקודות שהן לא פחות חזקות, אם לא יותר.

עידן אבוהב: אל"ף, אתה יצרת פה משאב לאומי חדש.

עידן אבוהב: המשאב הלאומי הזה לא היה פה לפני כן.

עידן אבוהב: אתה עכשיו מאגד אותו, מסדר אותו, זה הרבה מאוד כסף.

עידן אבוהב: ולכן יש לך גם אחריות לדאוג שהמשאב הלאומי הזה, הרווחים שממנו ייכנסו לידיים ישראליות.

עידן אבוהב: זה אחד.

עידן אבוהב: שתיים, אתה מדבר על מערכות אכיפה אחרות?

עידן אבוהב: מערכת האכיפה המקבילה במשרד הפנים וממשלת ישראל קורסת.

עידן אבוהב: מודיעה כלפי עלמא: אנחנו לא - - -

גלעד ארדן: אז גם אם נכתוב פה שאסור פה - - - זרים היא גם לא תאכוף את זה כי היא קורסת, כרגע אמרת.

עידן אבוהב: לא נכון.

עידן אבוהב: אדוני, אני אוכל לפנות פה אל המנהל שתמנה, ולהודיע לו שחברת איקס לא עומדת בתנאי הרישיון.

עידן אבוהב: אנחנו מבקשים להכניס את זה כתנאי ברישיון.

עידן אבוהב: התנאי ברישיון שתכניס, כמנהיג בממשלת ישראל - - -

גלעד ארדן: אין שום בעיה.

עידן אבוהב: אדוני השר, אתה יכול לעשות את הצעד הראשון הזה.

גלעד ארדן: אולי תקשיבו למשרד המשפטים?

גלעד ארדן: חקיקה, אי-אפשר לכתוב בה מה שרוצים.

גלעד ארדן: מחר תגידו גם - - אני יכול להתערב במה שבסמכותי להתערב.

גלעד ארדן: אני לא יכול להודיע למישהו את מי הוא מעסיק או את מי הוא לא אם זה אסור על-פי החוק האחר במדינת ישראל.

גלעד ארדן: תקשיבו למה שאומר משרד - - -

עידן אבוהב: אדוני, החוק האחר לא מיושם, ודווקא פה ישנו מנגנון שבו נוכל ליישם אותו.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, חברים - - -

עידן אבוהב: אני אגיד לך מה אני רוצה מהם.

עידן אבוהב: כי פה יש אפשרות בצורה קלה יותר להתחיל לעשות צעדים נכונים.

עידן אבוהב: זה שמערכת אחת קרסה לא אומר של צריך לתקן מערכת אחרת.

מיכאל בן-ארי: שנייה אחת, רק רגע, אם אפשר עוד משפט אחד רק.

עידן אבוהב: עוד משפט אחד רק אם אפשר, הגנה על עובדים ישראלים מקובלת בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה עורך הדין אבוהב, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

אתי בנדלר: שוב, אני דיברתי כבר עם עורך הדין אבוהב וגם קצת עם חבר הכנסת בן ארי.

אתי בנדלר: אמרתי להם שלהבנתי המשפטית, סעיף כזה בחוק זה איננו סעיף ראוי.

אתי בנדלר: החוקים הכלליים הרוחביים שחלים על כל המעסיקים למיניהם קובעים את מי מותר להעסיק ואת מי אסור להעסיק במדינת ישראל.

אתי בנדלר: כך למשל כמובן יש את חוק השב"חים, שמדבר על מסתננים מהאזור, שוהים בלתי חוקיים מהאזור.

אתי בנדלר: יש את חוק עובדים זרים.

אתי בנדלר: התשנ"א-1991, שקובע בסעיף 1יב שבו: "(א) בפרק זה, "עובד זר" – לרבות אדם העומד להתקבל לעבודה כעובד, שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראלי" – ואני מדלגת על החלקים הלא רלוונטיים לענייננו, ואני פונה לסעיף 1יג (א) הקובע: "(א) לא יקבל אדם עובד זר לעבודה, אלא אם כן הממונה או עובד משרד הפנים מטעמו, התיר בכתב את העסקתו של העובד הזר אצל אותו מעביד, ובהתאם לתנאי ההיתר".

אתי בנדלר: שוב, אני מדלגת על חלקים שלא רלוונטיים לענייננו – שר הפנים יכול לתת פטור מהיתר לתפקידים מסוימים או לסוגי עובדים שקבע.

אתי בנדלר: עבירה – אי-קיום הוראות הסעיף הזה, דהיינו העסקת עובד זר אצל מעביד שלא קיבל היתר להעסיק עובד זר לתפקידים ספציפיים שמותרים בהיתר מהווה עבירה פלילית.

אתי בנדלר: אמרתי לעורך הדין אבוהב: יש כבר איסור על העסקת עובדים זרים, לא צריכים להכניס בחוק הזה.

אתי בנדלר: הוא אומר: אבל החוק הזה בקריסה.

אתי בנדלר: אז מי אומר שאם זה ייקבע בחוק הספציפי הזה זה לא יהיה בקריסה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי זאת צריכה להיות ההתחלה?

עידן אבוהב: כבוד היושב-ראש, יש לי תשובה.

אתי בנדלר: רגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי צריך להתחיל מהחוק הזה, ולעשות משהו חדש?

אתי בנדלר: אז אני שואלת - - -

לאה ורון: אבל זה כבר קיים בחוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה קיים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בחייך, חצי מדינה - - -

עידן אבוהב: כבוד היושב-ראש, יש לי תשובה משפטית לזה.

אתי בנדלר: צריך להיות למעסיק היתר להעסיק את העובד הזר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - שלא אוכפים אותו.

מיכאל בן-ארי: רגע, משטרת ישראל פה, הם אומרים שיש משטרה בישראל.

אתי בנדלר: אפילו על העסקת עובד סיעוד, אדוני, העובדה שיש לעובד הסיעוד היתר לעבוד כעובד סיעוד אינה מתירה לי כמעסיק להעסיק אותו, אלא אם כן יש לי היתר להעסיק את העובד הספציפי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המקום היחיד שזה נאכף זה בסיעוד, אני חייבת לומר לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לזה, חצי מדינת ישראל צריכה לשבת כבר בבית הסוהר, כי אף אחד לא מתייחס להצעת החוק הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ויש פה באמת משהו חדש - -

אתי בנדלר: זה חוק, זה חוק.

אתי בנדלר: זו לא הצעת חוק - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - ואין שום סיבה לא להכניס את זה לפה.

אתי בנדלר: - - ואת זה המשטרה יכולה לספר לנו, ולכן ביקשתי שככל שיש להם קצת נתונים על העסקת עובדים זרים, אינני יודעת, או מסתננים, אם הם יוכלו להתייחס לעניין האכיפה.

אתי בנדלר: אבל אם כותבים בחוק הזה, זאת אומרת של העבריינים האחרים בבתי מלון ובמסעדות או בכל מקום – הם, מותר להם לעבור על החוק הזה כי אין התייחסות לגבי ענף המסעדנות בחוקים הספציפיים לענף המסעדנות, ולבתי מלון בחוק שירותי תיירות וכך הלאה, וכך הלאה.

אתי בנדלר: יש חוק כללי במדינת ישראל, חוק רוחבי שאוסר על העסקת עובדים זרים, אלא בתנאים הקבועים באותו חוק.

אתי בנדלר: ולכן, אם לא מקיימים חוק אחד, אין מקום להכניס את אותו איסור לחוק אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל אם משרד הפנים או התמ"ת נותן היתרים, כן מותר להעסיק.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלהם תביא למצב שגם משרד הפנים – או משרד התמ"ת או לא משנה, מי שנותן את ההיתרים להעסקת עובדים זרים – לא יוכלו לתת היתרים להעסקת עובדים זרים בענף הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, נכון במאה אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: יש לזה משמעות אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה באמת - - -

אתי בנדלר: אוקיי - - -

עידן אבוהב: כבוד היושב-ראש, יש חוק - - -

אתי בנדלר: אז צריך לתקן את חוק עובדים זרים, זה דבר אחד - - -

עידן אבוהב: יש עוד פתרון משפטי לנקודה הזאת.

אתי בנדלר: - - ולומר ששר הפנים לא יהיה רשאי לתת היתר להעסקה בתחום מסוים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה פה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: זה רק ענייני - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני לא מבינה, כתוב פה: "הקמה של גוף חדש".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מקימים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אולי צריך להבין שהמדינה הזאת נמצאת בפשיטת רגל עם כל מה שקשור עם המסתננים ועם העובדים הזרים.

כרמל שאמה-הכהן: בעיה, יש מכת מדינה, העם כבר צועק הצילו.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אין פתרון מערכתי כנראה – חוץ מבניית הגדר – אין פתרון מערכתי.

כרמל שאמה-הכהן: הם מהגרי עבודה, הם לא מחבלים, הם לא באים לעשות באים לעשות נזק - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא פליטים.

כרמל שאמה-הכהן: - - הם לא מרגלים.

כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אם אתה מייבש להם פה את מקורות העבודה אז הם יפסיקו להתקשר הביתה ולהגיד לאחים ולבני הדודים: תבואו גם אתם, שזה מה שקורה היום.

מיכאל בן-ארי: לעבודה במחזור.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה גן עדן.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא עושה להם שום דבר רע, ואף אחד לא רוצה לעשות להם שום דבר רע, ואין פה שום אלמנט של גזענות.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית, שלא חלילה נגיע למצבים אחרים, וגם - - -

עידן אבוהב: כבוד היושב-ראש, אפשר להציג עוד פתרון משפטי?

גלעד ארדן: אני מחפש מטפלת בית ועוזרת כבר הרבה מאוד זמן, ואני לא מראיין עובדים זרים, אבל אני גם לא מצליח לראיין ישראלים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אני אענה לך.

כרמל שאמה-הכהן: גלעד, כלכלה, המחיר שאתה מוכן לשלם יעלה טיפה.

גלעד ארדן: אני מוכן לשלם הרבה מאוד, תאמין לי - -

כרמל שאמה-הכהן: הכול שאלה של מחיר.

גלעד ארדן: - - הרבה.

גלעד ארדן: אפילו לא שואלים אותי.

עידן אבוהב: כבוד היושב-ראש, אפשר לתת פתרון משפטי למה שהעלתה עורכת הדין בנדלר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה אומר, כבוד השר, שאתה רוצה - - -

מיכאל בן-ארי: איפה אתה גר?

גלעד ארדן: לא קשור.

מיכאל בן-ארי: אני אשלח לך משכונת התקווה, יש לי מלא כאלה.

אתי בנדלר: אין מחלוקת בינינו על איסור העסקת עובדים זרים.

עידן אבוהב: אבל עורכת הדין בנדלר, יש עוד חקיקה.

עידן אבוהב: יש עוד דברי חקיקה בישראל שיצרו להם מערכת נוספת.

עידן אבוהב: בחוק העונשין היה את סעיף ההגנה העצמית, אבל אחרי מקרה שי דרומי – שהיה לי את העונג להיות אחד מאלה שתרמו לניסוח שלו מטעם החקלאים – נוסף הסעיף שעוסק - - מה שנקרא "חוק דרומי".

עידן אבוהב: זאת אומרת, היתה כבר מערכת חקיקה, והוסיפו מערכת חקיקה.

עידן אבוהב: חוץ מזה, בחוק העונשין - - -

אתי בנדלר: לא הוסיפו, תיקנו את החוק הרוחבי שעוסק בהגנה עצמית.

עידן אבוהב: גברתי, לא תיקנו אלא הוסיפו.

עידן אבוהב: אני ישבתי בוועדות האלה, בוועדת החוקה, לאורך כל תהליך החקיקה של החוק.

עידן אבוהב: מעבר לזה, גם לגבי גניבה, ישנן כמה סוגי גניבות.

עידן אבוהב: זאת אומרת, לא הסתפקו, וגם בדיונים האלה נכחתי.

יערה למברגר: זה תיקון לחוק העונשין.

יערה למברגר: זה תיקון של חוק העונשין.

אתי בנדלר: בטח זה תיקון של חוק העונשין.

עידן אבוהב: לא נכון, זה תוספות לסעיפים, יש סעיפים מקבילים בחוק העונשין.

יערה למברגר: אני אז טיפלתי בנושא הזה, זה סעיף - - -

אתי בנדלר: נכון, זה תוספות לחוק העונשין.

עידן אבוהב: גברתי, את לא טיפלת בסעיף שבו אני טיפלתי בנושא החמרת ענישה.

עידן אבוהב: אז בבקשה ממך, אל תספרי סיפורים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, הצגת את טיעונך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע – אנחנו נשמע את משרד המשפטים, שמענו את העמדה של השר להגנת הסביבה - - -

אתי בנדלר: את משרד המשפטים עוד לא שמעתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי נשמע כבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שאם הוועדה תקבל החלטה להכניס את הסעיף הזה – הוא אומר שיש לו התנגדות משפטית – יגיש שר המשפטים הסתייגות, זאת זכותו.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה – יש קואליציה של כמעט 100 חברי כנסת – מי אלה האדונים הנכבדים ישתפו תחת הרוב הקיים, שהכנסת תגיד את דברה.

כרמל שאמה-הכהן: שהכנסת תגיד אנחנו לא רוצים לסתום את הפרצה אפילו בנתיב הצר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: או שתהיה הסכמה סוף-סוף, יתעורר מישהו במדינה ויגיד: נוריד את הסעיף הזה תמורת זה שבאמת, נביא משהו אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נשנה את החוק הזה משנת טרמפפו.

כרמל שאמה-הכהן: ובינתיים, עד אז, אני מציע לכולם לבוא לסיור בשכונת התקווה ובדרום תל-אביב, ואחרי זה נדבר על סעיפים משפטיים.

כרמל שאמה-הכהן: לבוא לראות בעין.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא ראה את זה בעין, לא מבין מה קורה.

גלעד ארדן: כרמל, אני הייתי בסיור, וראיתי והזדעזעתי, ועדיין אני אומר, התיקון של הבעיה לא יקרה דרך החוק הזה, אבל אני מתחיל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול רק להסיר דאגה אחת מליבך, החוק לא ייפול ולא ייעצר בגלל זה.

גלעד ארדן: בסדר, זה מתחיל איפשהו.

מיכאל בן-ארי: אתם מצביעים על זה?

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, רגע.

כרמל שאמה-הכהן: כן, משרד המשפטים.

יערה למברגר: כן, יערה למברגר.

יערה למברגר: ההצעה שפורטה פה מדברת על ההגבלה כך שאזרחים בלבד יוכלו לעסוק בעבודה הזאת.

יערה למברגר: ורציתי, דבר ראשון, להסב את תשומת לב הוועדה למה חסר כשלא מתייחסים למשל לתושבים.

יערה למברגר: תושבים גם כוללים את תושבי מזרח ירושלים – הם תושבים ואינם אזרחים.

כרמל שאמה-הכהן: רשאים לעבוד.

אתי בנדלר: לא, לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - -

יערה למברגר: ישנם אנשים נוספים שמתגוררים במדינה הזאת בדרך קבע, שמרכז חייהם הוא בישראל - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה תושבים יש במדינת ישראל חוץ מתושבי מזרח ירושלים?

יערה למברגר: אני לא יודעת - - - אולי יש מישהו ממשרד הפנים?

יערה למברגר: אני לא יודעת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, תושבים הם - - לעניין הזה הם כמו אזרחים.

יערה למברגר: לא אספנו נתונים לפני הדיון על כמה תושבים יש בישראל.

גלעד ארדן: לא, החוק – אתם רוצים תושבים שהם לא תושבים ערבים, רק עליהם ייאסר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, חס וחלילה, אני - - -

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: למה אתה כזה גזעני?

מיכאל בן-ארי: מדובר במי שיש לו תעודת זהות כחולה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: גם תושבים.

גלעד ארדן: דרך אגב, אני אראה לך מה ההגדרה של גזענות, ואני אראה לך שאזרחות היא לא אחד הפרמטרים, אבל על זה נדבר בהמשך.

מיכאל בן-ארי: לא, גם יהודים וגם ערבים.

גלעד ארדן: אתה כנראה לא בקיא כל כך בהגדרות של גזענות, חבר הכנסת בן-ארי, כי אזרחות היא לא מדד - -

מיכאל בן-ארי: לא, זה גם יהודים וגם ערבים.

גלעד ארדן: - - לפילוח אוכלוסייה.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר ערבים – ערבים יכולים לעבוד בזה, זו לא בעיה.

גלעד ארדן: לא, ההצעה שלכם אומרת – לפי מה שהבנתי גם מיושב-ראש הוועדה – שרק אזרחים ותושבים ערבים יוכלו לעבוד - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

גלעד ארדן: הרגע אמרת, כשהיא שאלה על מזרח ירושלים – הם תושבים והם לא אזרחים.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי, אני לא יודע מה ההצעה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: כל אזרח וכל תושב.

גלעד ארדן: כל תושב?

כרמל שאמה-הכהן: כן, תושב.

גלעד ארדן: אז מי לא?

מיכאל בן-ארי: מי לא?

מיכאל בן-ארי: קודם כל המסתננים והשוהים הבלתי חוקיים למיניהם.

גלעד ארדן: אבל זה ברור שהם לא יכולים, זו עבירה פלילית כבר היום.

מיכאל בן-ארי: אבל הבעיה היא - - לא, אגב, ההסתייגות שלי היא גם מבחינת תושבות, היום חלק מהמסתננים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שיש גופים שלמים שעובדים כדי לתת להם תעודת תושבות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אם הוא מקבל תושב, אז הוא תושב.

כרמל שאמה-הכהן: הוא באופן מסודר – יותר אפילו מעובד זר – חי בארץ כתושב, יש לו אפילו זכות להצבעה לשלטון המקומי, אני חושב.

כרמל שאמה-הכהן: לתושב יש זכות הצבעה לשלטון המקומי?

יערה למברגר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה נותן לו זכות הצבעה לקבוע את ראש הרשות ואת חברי מועצת העיר, והוא לא יוכל לעבוד, נמנע ממנו עבודה?

יערה למברגר: חוק יסוד: חופש העיסוק בא להגן על מי שיש לו זיקה למדינה, מי שמרכז חייו הוא בישראל, וישנן פסיקות שונות לעניין הזה להגדרה של תושבות.

יערה למברגר: אבל אנחנו בהחלט, בצורה ברורה, חושבים שלא ברורה לנו ההצדקה להגביל את העיסוק רק לאזרחים ולא לתושבים.

יערה למברגר: זה לגבי העניין הזה, לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: לתושבים יהיה.

גלעד ארדן: אז כרמל, תנסחו מה ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, אנחנו יושבים.

אתי בנדלר: - - - אחר כך, עוד לא - - - על הנושא הזה של עובדי הקבלן.

יערה למברגר: מעבר לזה, במספר פסקי דין התקבלה הגישה כי בנסיבות מסוימות – אני מודה שבנסיבות חריגות, אבל בנסיבות מסוימות – פגיעה בחופש העיסוק יכולה להיות גם פגיעה בכבוד האדם.

יערה למברגר: עכשיו, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חל על כל אדם, לא רק על תושב ועל אזרח.

עידן אבוהב: גברתי, האם זאת עמדת השר או עמדה אישית שלכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה היא אומרת?

יערה למברגר: לא, אנחנו מציגים בפני הוועדה את עמדת - - -

עידן אבוהב: אבל מה הקשר עכשיו בין פסק דין של - - - שהוא לא רלוונטי?

עידן אבוהב: גם אני מכיר את פסקי הדין האלה, הם לא רלוונטיים.

עידן אבוהב: יש פה חופש עיסוק של אזרחים ישראלים שנרמס.

כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין אבוהב, אני מבקש לא להפריע לדיון.

עידן אבוהב: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: כן, משרד המשפטים.

גלעד ארדן: תכניסו, מה אתם רוצים ממני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה, הוא אמר תכניסו.

גלעד ארדן: לא, אני לא אומר תכניסו את זה.

גלעד ארדן: תעשו מה שאתם רוצים.

גלעד ארדן: אתם המחוקק, אני פה רק שר.

מיכאל בן-ארי: יש קואליציה קטנה, אתה צ'יק-צ'ק - - - בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני רוצה להתרכז ולהבין מה - - -

גלעד ארדן: - - - ויש שר המשפטים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חוששת שהאופוזיציה הגדולה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם, אם אני לא אהיה בטוח, אני אצביע נגד ההצעה שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לי להבין מה היא אומרת.

מיכאל בן-ארי: הבעיה שהאופוזיציה תהיה יחד עם הקואליציה בעניין הזה, אני אשאר שם לבד בסוף.

גלעד ארדן: לא תוכל - - - שרק עובדי מדינה יעבדו - - -

יערה למברגר: אני אגיד בקיצור.

לאה ורון: לא, אל תגידי בקיצור.

לאה ורון: כבר אנחנו נשמור על זכותך לומר את מה שאת רוצה לומר.

כרמל שאמה-הכהן: אני ביקשתי שתגידי כל מה שאת צריכה לומר בשיא הפירוט.

יערה למברגר: אנחנו צריכים לראות – כמו שאנחנו עושים בדרך כלל במבחנים חוקתיים – מה התכלית?

יערה למברגר: הבנו את התכלית.

יערה למברגר: אבל אנחנו רואים את הצעד שנעשה פה.

יערה למברגר: האם זו הצעת הפגיעה המינימאלית ביותר כדי להשיג את התכלית הזאת?

יערה למברגר: כבר ראינו אופציות אחרות שאנחנו יכולים לראות כדי להשיג את התכלית הזאת.

יערה למברגר: וזה אפילו מבלי שדיברנו על איזושהי אלגנטיות והרמוניה חקיקתית, הדרך שבה בדרך כלל עושים תיקונים, תיקונים רוחביים לא עושים אותם באופן - - האם רק במקצוע הזה, להבדיל ממקצועות ועיסוקים אחרים – יש הצדקה מיוחדת ולכן צריך את זה פה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, נתחיל מזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד לך מה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יוליה.

יערה למברגר: - - -

גלעד ארדן: זו תהיה המשמעות של - - - הפוך ממה שאתם רוצים להשיג.

גלעד ארדן: יגידו ארגוני הסיוע: הכנסת חוקקה רק בתחום הפסולת את האיסור - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא, גלעד - - -

גלעד ארדן: - - זאת אומרת, בתחומים האחרים זה בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממש לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נעבור גם לתחומים הבאים.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, אפשר להבהיר את זה אם למישהו זה לא ברור.

כרמל שאמה-הכהן: בי"ת, זו חקיקה - - -

גלעד ארדן: אז תעשו פה סעיף שעל התחומים במדינה - - -

כרמל שאמה-הכהן: זו חקיקה חדשה, והיא בטח לא משליכה על חקיקה מוקדמת.

כרמל שאמה-הכהן: אם תבוא חקיקה אחרי זה ויתעלמו ולא ירצו להתייחס, זה יהיה - - כן.

יערה למברגר: אני אגיד - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי, הסעיף הזה סותר את חוק יסוד: כבוד האדם?

יערה למברגר: לא, אני אומרת שהסעיף הזה פוגע בחופש העיסוק.

יערה למברגר: בנסיבות מסוימות יהיה אפשר לראות את זה כפגיעה בכבוד האדם.

יערה למברגר: אני אומרת שצריך לראות האם הפגיעה שמוצעת פה היא פגיעה מידתית.

יערה למברגר: עברתי כבר, אני עושה הנחות.

יערה למברגר: אני מניחה שהתכלית היא ראויה, ואני כבר קפצתי לשלב המידתיות, ואני תוהה – אני חושבת שלא הבנו פה מה ההצדקה שדווקא במקצוע הזה צריך להגביל את העיסוק לאזרח או לאזרח ותושב על פני כל מקצוע אחר.

יערה למברגר: אני אגיד שמבחינה תקנונית, אני חושבת שמדובר בנושא חדש.

אתי בנדלר: אם את טוענת נושא חדש – כי מותר לנציגת ממשלה לטעון נושא חדש, וכמובן, הטענה צריכה להיות עד הדיון בוועדת הכנסת וחתימת השר – אז נעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטה.

יערה למברגר: אנחנו נבקש לבדוק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תבדקו את הנושא.

לאה ורון: אתם שומרים לעצמכם את הזכות לטעון טענת נושא חדש.

יערה למברגר: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות.

גלעד ארדן: אני מבקש משר המשפטים לדבר איתי לפני שהוא מגיש את הבקשה, אם אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

ארטור הירשפלד: שיעשו עבודה מועדפת - - - אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לנושא הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רוצה שהמדינה תשלם לך חצי - - -

ארטור הירשפלד: לא לי, למה לי?

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין פה פגיעה, נניח שבה - - שאדם הוא רופא שיניים ואומרים: אנשים שלא בעלי תעודות זהות או תושבים, שהם רופאי שיניים, יוכלו לעסוק פה ברפואת שיניים, או לא יודע, מסגר.

כרמל שאמה-הכהן: פה זה חריג, אנחנו מדברים פה על מקצוע שהוא חסר מקצוענות, חסר הכשרה, ובגלל זה אין פה שום פגיעה באף אחד, בקבוצה מסוימת ספציפית, אלא בהחרגה כללית.

אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לך רק, יערה, להפנות את תשומת ליבך.

אתי בנדלר: אם אני מבינה את ההצעה, למרות שיכול להיות - - -

יערה למברגר: לא, אני לא בטוחה - - -

אתי בנדלר: - - חלוקי דעות בין חבר הכנסת בן ארי - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אני לא מקבל את ההצעה שלו.

אתי בנדלר: - - לבין חבר הכנסת שאמה.

אתי בנדלר: לפחות אליבא דיושב-ראש הוועדה, לא מוצע כאן לאסור על מי שמותר לו לפי חוק עובדים זרים להיות מועסק במדינה.

אתי בנדלר: דהיינו, על תושב, למשל – הנה, גם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מצטרפת לכך, ואולי נשמע בהמשך את עמדתו של בן ארי לעניין הזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מדובר על כאלה שכך וכך אסור להעסיק אותם לפי חוק עובדים זרים.

אתי בנדלר: הנקודה היא שכאן מנסים להוסיף איסור ספציפי, או הוראה ספציפית האומרת שאל"ף, בעצם כדי לקבל היתר, או להיות מוכר כגוף יישום מוכר, צריכים להצהיר, במילים אחרות, לקיים את חוקי מדינת ישראל בתחום הזה.

אתי בנדלר: דהיינו, שלא יעסיקו מי שאסור להעסיק אותו בהתאם לחוק עובדים זרים.

אתי בנדלר: ודבר שני, שתהיה סנקציה ספציפית על מי ייתפס מעסיק עובד זר מעבר לסנקציות הקיימות בחוק עובדים זרים.

אתי בנדלר: אז תשקלי שוב את הטענה שלך בקשר לפגיעה חוקתית.

יערה למברגר: לא, האמת שלא הבנתי.

יערה למברגר: אני לא הבנתי, לגבי אנשים שהם בעלי היתרי עבודה כדין, אבל אינם תושבים – אני לא מה עמדת הוועדה.

יערה למברגר: היתה התייחסות מסוימת לתושבים אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: היתרי עבודה - - - ואינם תושבים – לא יוכלו לעסוק בגוף המוכר.

יערה למברגר: אז זה יותר רחב מאשר – אם אני מבינה – חוק עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יערה למברגר: יש פה איזה דלתא של אנשים - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שלא יכולים לעבוד על-פי חוק.

יערה למברגר: אבל יש להם היתר לעבוד במדינה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שיש איסור להעסיק אותם בהתאם לחוק עובדים זרים.

אתי בנדלר: אם יש להם היתר כדין, אז מותר להעסיק.

יערה למברגר: אני מבינה את עמדת הוועדה - - -

אתי בנדלר: אדוני אומר שגם עובד שיש לו היתר?

אתי בנדלר: היום אין להם עובדים, למסתננים שעליהם מדובר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מדבר, מי שיש - - -

אתי בנדלר: אני שואלת – מי שאיננו אזרח ואיננו תושב ישראל, אבל יש לו היתר להיות מועסק בישראל.

אתי בנדלר: מותר להעסיק אותו לפי חוק עובדים זרים.

אתי בנדלר: האם אתה רוצה לאסור העסקתו על-ידי גוף יישום מוכר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: אז זו התוספת.

גלעד ארדן: זה על אף.

אתי בנדלר: זה על אף, כן.

עידן אבוהב: אפשר להתייחס לנושא המידתיות?

כרמל שאמה-הכהן: בקצרה, כי אנחנו רוצים להתקדם.

עידן אבוהב: בקצרה.

עידן אבוהב: קצת נראה לי מוזר שממשלת ישראל מדברת על מאסרים המוניים, ולאסוף אותם, ופה יש את האפשרות למנוע מהם להגיע על-ידי צמצום מקומות עבודה שנטענת טענה של חוסר מידתיות.

עידן אבוהב: זה הרבה יותר מידתי מלעשות בעוד שנה איסוף המוני ולגרש אותם.

עידן אבוהב: הרבה יותר מידתי לסמן להם כבר פה, ביום הזה ועכשיו – לא כדאי לכם להגיע כי אין לכם פה עבודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה צודק, ההערה שלך - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מרים סולומון: מירה, ממרכז השלטון המקומי.

מרים סולומון: אני מבקשת להתייחס לסעיף 14(א)(4).

כרמל שאמה-הכהן: על הנושא הזה?

מרים סולומון: לא.

לאה ורון: לא, אז תמתיני רגע שהוועדה תסיים את - - -

כרמל שאמה-הכהן: שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי ביקשה להתייחס לנושא הזה?

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד.

לאה ורון: הגברת ליד עורכת הדין למברגר, את רצית רשות דיבור על הנושא הזה?

חנה מזור: כן.

לאה ורון: אז בבקשה.

חנה מזור: רציתי פשוט לעדכן קודם את משרד המשפטים.

לאה ורון: רק תגידי מי את, בבקשה.

חנה מזור: חנה מזור ממשרד התמ"ת.

חנה מזור: אני התייעצתי עם הגורמים המקצועיים במשרדנו, ולדבריהם חקיקה שפוגעת בעובדים זרים באשר הם זרים, עשויה להיות מנוגדת לאמנת ארגון העבודה העולמי.

חנה מזור: ולכן אנחנו מבקשים לבחון את זה במלוא - - -

מיכאל בן-ארי: עם מי את - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להגיד שתמ"ת כל הזמן דואג ליחסים הבינלאומיים של ישראל במסחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגידו, מתי אתם דואגים למדינת ישראל, לעובדים פה בארץ?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל פעם שאתם באים לכאן, זה כדי להגן על האינטרסים של הזרים.

מיכאל בן-ארי: כל האמנות האלה - - - אותן לעצמם - - -

חנה מזור: אין צד באמנה הזאת - - -

מיכאל בן-ארי: אמנות, אמנות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לבטל את האמנות האלה, כי אתם חושבים רק על הזרים.

מיכאל בן-ארי: זה לא פליטים זו פלישה, וצריך לחסום את הפלישה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל פעם הם מתעסקים בזה – ביחסים בינלאומיים, מה זה עושה לנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים בינתיים רק על התוספת הזו, על ההצעה הזו, לא על כל הסעיף.

אתי בנדלר: אז רגע, התוספת שעליה אתם מצביעים היא איסור העסקה ספציפי - - -

גלעד ארדן: איסור העסקה למי שמותר להעסיק אותו בדרך כלל.

אתי בנדלר: לעובד - - -

גלעד ארדן: עובד זר שמותר להעסיקו.

אתי בנדלר: למי שאינו אזרח ישראלי ואינו תושב ישראל - - -

קריאה: לא ייתנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא יינתנו רישיונות עבודה, או היתרי עבודה, איך שקוראים לזה - - -

גלעד ארדן: אבל לא נותנים.

גלעד ארדן: הרי יש שתי אוכלוסיות – אני חייב להסביר את זה.

גלעד ארדן: עובדים זרים בכלל הם ניתרים פר רישיון גם לעובד וגם למעביד.

גלעד ארדן: ויש תחומים מסוימים שיש מכסות – זה יכול להיות בתחום הסיעוד, זה יכול להיות בתחום הבניין, זה יכול להיות בתחום החקלאות.

גלעד ארדן: אם פתאום מוצאים עובד – גם אם יש לו היתר בסיעוד, בחקלאות – פתאום הוציאו אותו ממפעל מחזור, אוטומטית ברור שהבעלים של מפעל המחזור עובר עבירה פלילית.

גלעד ארדן: אם מצאו, דרך אגב.

גלעד ארדן: אם לא מדובר בעובד זר כמשמעותו כפי שתיארתי, אלא מדובר בכזה שהוגדר כפליט – וגם היום פליטים לא כולם - - -

מיכאל בן-ארי: מסתנן.

מיכאל בן-ארי: מסתנן.

גלעד ארדן: זה לא משנה.

גלעד ארדן: לא משנה, כי לא אני ולא אתה מגדירים אותו.

גלעד ארדן: יש גופים שהוסמכו על-פי החוק להגדיר מה המעמד.

גלעד ארדן: קוראים לזה משרד הפנים.

גלעד ארדן: זה לא אני מגדיר.

גלעד ארדן: אני יכול לקרוא - - -

מיכאל בן-ארי: - - -

גלעד ארדן: אני יכול לקרוא לו האדם הכי רע בעולם, אבל על-פי החוק הוא מוגדר או כפליט, או כמסתנן.

גלעד ארדן: ולגבי הפליטים – גם לגביהם יש מתקנים שהממשלה הקימה בדרום כדי לשים את המסתננים שם כדי שלא יעסיקו אותם.

גלעד ארדן: ויש לגביהם כללים את איזה מותר להעסיק, ואת איזה אסור להעסיק.

גלעד ארדן: אתם בעצם אומרים: אנחנו רוצים לקבוע שאדם כזה שנכנס לישראל והוגדר כפליט, או שאין לגביו איסור של משרד הפנים להעסקתו, תיאסר העסקתו על-פי החוק הספציפי הזה.

גלעד ארדן: בסדר, זו זכותכם.

גלעד ארדן: אני כרגע לא רלוונטי, מה שעמדת הממשלה תהיה, אני אתיישר לפיה.

גלעד ארדן: זה לא תחום של המשרד שלי, אני לא יכול להגיד אוטומט שאני תומך בלי להבין מה ההשלכות של זה.

גלעד ארדן: על פניו, אני בעד לצמצם את העובדים הזרים בישראל.

גלעד ארדן: אבל השאלה היא מה זה עושה בחוק הספציפי הזה ומה ההשלכות.

גלעד ארדן: אני צריך לשמוע את השרים שזו העבודה שלהם.

גלעד ארדן: זו לא העבודה שלי, אני לא מבין בזה.

עידן אבוהב: אדוני, אם רק אפשר להוסיף שזה בניגוד לתהליכי חקיקה אחרים.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שאתה תהיה - - - אתה תישא פה את - - -

גלעד ארדן: אבל יש תקנון ממשלה, ושר לא יכול לקדם חוקים בתחום של שר אחר.

גלעד ארדן: כך עובדת הממשלה במדינה שלנו, מה אני אעשה?

גלעד ארדן: אני לא יכול לקדם תיקון חוק שהמשמעות שלו היא שינוי המדיניות בתחום שלא מופקד תחתיי.

גלעד ארדן: בשביל זה אני - - -

עידן אבוהב: אדוני, שתי החלטות ממשלה תומכות.

גלעד ארדן: - - שר הפנים - - אני מניח שאם הוא יגיש ערר – והוא יגיש בטח – אז יהיה דיון בממשלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה ששר הפנים לא יגיש ערר.

עידן אבוהב: אדוני השר, שתי החלטות ממשלה - - -

לאה ורון: אדוני לא קיבל רשות דיבור.

עידן אבוהב: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא הזה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

חנה מזור: סליחה, גם אני מבקשת לשמור על הזכות להעלות נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

לאה ורון: לטעון טענת נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אז יש לנו נוסח?

אתי בנדלר: לא, את הנוסח ודאי לא - - את הנוסח אני אכין אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: אני מבינה שמדובר בכך שתנאי למתן הכרה לגוף יישום מוכר הוא שאותו גוף יתחייב שלא להעסיק מי שאינו אזרח ישראלי אן תושב ישראלי, אף אם יש לו היתר עבודה לפי חוק עובדים זרים.

מיכאל בן-ארי: תישלל ממנו ההכרה.

אתי בנדלר: בשלב ב'.

אתי בנדלר: "העסיק גוף מוכר" – זה יהיה בהמשך – "אדם כאמור, תישלל ממנו ההכרה".

גלעד ארדן: לא כדאי לעשות כבר תיקון עקיף בחוק האריזות?

גלעד ארדן: נוסיף גם שם עובדים כאלו.

גלעד ארדן: חבל לפספס את ההזדמנות.

אתי בנדלר: אני מציעה לך בכמה וכמה חוקים.

אתי בנדלר: תראה, יש לי הרבה מה לומר על ההוראה הזאת, אבל ברור לי לחלוטין שאם רוצים לקבוע דבר חוזה – ואני לא מתייחסת כרגע להצדקה או לחוסר ההצדקה בעניין הזה – אני חושבת שאין הצדקה למי שיש לו היתר עבודה, לשלול ממנו אפשרות לעבוד - - -

כרמל שאמה-הכהן: שילך לעבוד בבניין.

כרמל שאמה-הכהן: חסרים לנו שם עובדים.

גלעד ארדן: אבל אולי גם לנו יהיו חסרים.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה - - -

אתי בנדלר: אבל צריכה להיות הצדקה לפסילת - - -

גלעד ארדן: - - זה שהקבלנים יודעים לעשות "קרעכצען" זה לא אומר - - אם הם ישלמו 12,000 נטו, גם אצלם יבואו.

גלעד ארדן: הטענה טובה כמעט לכל תחום, דרך אגב.

גלעד ארדן: בכל תחום, בכל תחום.

אתי בנדלר: צריכה להיות הצדקה לקביעת התחום שבו אתה קובע - - -

גלעד ארדן: איזה הכשרה יש לפועלי בניין?

מיכאל בן-ארי: האמירה שאמרת עכשיו היא אמירה כל כך בעייתית.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר לשלם, לכן אנחנו נביא לפה עוד מיליונים, ואז אתה - - -

גלעד ארדן: לא, אתה פשוט מבין הכול הפוך ממה שאומרים.

גלעד ארדן: הכול הפוך אתה מבין.

גלעד ארדן: אמרתי, יש הזדמנות מסוימת פה, החלטתם שזה הקייס.

גלעד ארדן: אני אומר שאם זה כל כך נכון, אז את אותו טיעון אפשר לטעון עכשיו בכל סקטור.

גלעד ארדן: הרי זה לא אני אפשרתי לפועלי - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה דבר חדש.

גלעד ארדן: יו"ר ועדת הכלכלה גם היה צריך לעשות חוק ודיון - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז בוא נתקן גם את זה.

גלעד ארדן: - - שגם בתחום הבניין ישלמו ליוצאי צבא 12 נטו, ואז לא יהיה צריך יותר עובדים זרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לתקן אותו, זה נכתב ב - - -

גלעד ארדן: למה צריך עובדים זרים?

אתי בנדלר: כל שנה כמעט נעשה פה תיקון בחוק עובדים זרים.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת - - -

גלעד ארדן: אני יכול להגיד לכם – כמי שבשונה מכם, ביקר במפעלי המחזור, דרך אגב, כרמל ביקר איתי – שלא ראיתי בגרמניה ובבלגיה – לצערי, אני אומר – לא ראיתי על פס המיון שום עובד גרמני או בלגי.

גלעד ארדן: כולם היו מזרח אירופאים.

גלעד ארדן: כולם היו.

גלעד ארדן: כי האישיות – שכנראה היא קיימת גם בעם ישראל – של הרצון להיות מנהל ולא פועל, היא בעולם המערבי הולכת ומתפשטת, ובהרבה מאוד מקצועות העולם השלישי.

מיכאל בן-ארי: תראה איך אירופה נראית.

גלעד ארדן: בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל זה היא במשבר כלכלי כולם.

מיכאל בן-ארי: היא מחסלת את עצמה לדעת - - -

גלעד ארדן: עוד לא ראיתי גם את רוב מצביעיך עובדים בדברים האלה, ידידי.

גלעד ארדן: אל תטיף מוסר כל הזמן לאחרים.

גלעד ארדן: עוד לא ראיתי את ידידי מיהודה ושומרון עובדים כל היום בעבודות האלו.

גלעד ארדן: היהודים.

גלעד ארדן: ואני חרד להם לא פחות ממך.

גלעד ארדן: אל תטיפו לנו כל היום מוסר.

מיכאל בן-ארי: זה בכלל לא קשור למצביעים.

אתי בנדלר: אני צריכה לדעת אם טוענים נושא חדש או לא.

אתי בנדלר: אי-אפשר לגמור את הדיון, אי-אפשר לעשות הצבעה.

אתי בנדלר: סליחה, אני נזכרתי בהוראה תקנונית עכשיו, אני באמת מבקשת את סליחתם.

אתי בנדלר: אני צריכה לדעת אם טוענים נושא חדש או לא טוענים נושא חדש.

אתי בנדלר: כי אם יש טענת נושא חדש – אני מיד אפתח את הסעיף הרלוונטי הזה בתקנון, אם את יכולה לחפש לי בינתיים – למיטב זכרוני, אי-אפשר לקיים הצבעה - -

גלעד ארדן: אבל זה חבר כנסת אמור לטעון את זה.

אתי בנדלר: - - כל עוד - - מה?

כרמל שאמה-הכהן: זה חבר כנסת אבל.

גלעד ארדן: נושא חדש.

גלעד ארדן: תקנון הכנסת - - -

אתי בנדלר: לא, נציג ממשלה כן יכול.

גלעד ארדן: אבל אני שר בממשלה, זה חוק שלי.

גלעד ארדן: מה, הם רשאים לטעון נושא חדש בלי - - -

אתי בנדלר: בוודאי.

לאה ורון: כן, כן.

גלעד ארדן: כל עובר אורח, עובד מדינה שיעבור פה יכול לעצור את דיוני הכנסת על-פי טענה?

אתי בנדלר: לא לעצור.

אתי בנדלר: אפשר להמשיך בדיון, אך לא להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת - -

לאה ורון: זה הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יושב פה שר - -

אתי בנדלר: אני מיד אבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: - - שהוא הנציג הכי בכיר של הממשלה, ולא טוען נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה יכול להיות בהיררכיה שיבוא פקיד – כמה שהוא לא בכיר - - -

אתי בנדלר: כי יכול להיות ששר המשפטים ירצה לטעון נושא חדש.

אתי בנדלר: יכול להיות ששר התמ"ת ירצה לטעון נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: אז ששר המשפטים ירים לו טלפון וישכנע אותו לטעון פה נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: תראי לי את זה – לקיים את הדיון.

לאה ורון: אבל זה מה שאמרה עורכת הדין בנדלר, שניתן להמשיך ולדון.

אתי בנדלר: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, וחבר הכנסת, שר או סגן שר בענייני המשרד שבו הוא מכהן טען שהתיקון המוצג חורג מגדר הנושא של הצעת החוק (בסעיף זה – נושא חדש), יביא יושב-ראש הוועדה את העניין להכרעת ועדת הכנסת.

אתי בנדלר: נשמעה טענת נושא חדש על-ידי נציג הממשלה שהשתתף בדיוק, לא תידון הטענה בוועדת הכנסת" – בבקשה, זה בדיוק מה שאמרתי – "לא תידון הטענה בוועדת הכנסת, אלא אם כן נטענה בכתב בידי השר או סגן השר כאמור עד המועד שנקבע לדיון בוועדת הכנסת".

גלעד ארדן: את רואה, האינטואיציה הראשונית שלך היתה נכונה.

אתי בנדלר: זה לא האינטואיציה, אני ידעתי את זה.

לאה ורון: איזה אינטואיציה?

לאה ורון: זה ידע.

גלעד ארדן: לא, אבל את רצית להגיד עכשיו שאת לא יכולה להמשיך בדיון.

לאה ורון: אי-אפשר להצביע על הסעיף הזה כאן.

גלעד ארדן: איפה כתוב שאי-אפשר להצביע?

גלעד ארדן: לא כתוב שאי-אפשר להצביע.

גלעד ארדן: ההיפך ממה שאת אומרת, כתוב: יצביעו.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) אומר: "הוועדה לא תסיים את הדיון בתיקון המוצע אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת בטענת נושא חדש".

גלעד ארדן: מעולה.

כרמל שאמה-הכהן: כי אם - - - זה אחרי רוויזיה.

אתי בנדלר: לא, זה הצבעה על זה.

גלעד ארדן: לא, בסעיף.

גלעד ארדן: בהצעה שמציעים.

גלעד ארדן: לגבי אותה הצעה שמציעים ושעליה טוענים שיש נושא חדש, אי-אפשר לסיים את הדיון באותה הצעה.

אתי בנדלר: יפה, תודה לאדוני השר שנמצא כאן לעזור לי לפענח את התקנון.

גלעד ארדן: אני לא עוזר לך, אני לא מפרש את הסעיפים.

גלעד ארדן: זו לא סמכותי גם.

אתי בנדלר: אבל זה בדיוק המצב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בואו נתקן את הסעיף הזה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: כ, אבל מי מביניהם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם שניים ביקשו זה לא אחד מפיל את השני?

גלעד ארדן: אתי, באמת, (ג) לא מוסב על (ב)?

גלעד ארדן: אם זה מוסב על (ב), זה אומר שצריך בכתב מהשר או סגן השר.

אתי בנדלר: לא, רגע, אני אסביר לך שוב.

אתי בנדלר: באופן טבעי, ברוב הדיונים הרי לא יושבים השרים, נכון, אלא נציגיהם.

אתי בנדלר: לכן, משיש טענת נושא חדש, שומה עלינו ושומה על יושב-ראש הוועדה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש פה מלכוד.

כרמל שאמה-הכהן: היא תטען עכשיו נושא חדש, והשר שלה לעולם לא יביא את המכתב חתום.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אז?

אתי בנדלר: ייקבע מועד לדיון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל כתוב שזה לא יבוא.

אתי בנדלר: רגע, הפרוצדורה היא כזאת - - -

גלעד ארדן: מה שאת אומרת סותר את - - -

אתי בנדלר: לא סותר.

אתי בנדלר: אני מוכנה להסביר.

גלעד ארדן: (ג) זה המשך של (ב).

אתי בנדלר: ודאי.

גלעד ארדן: אבל לא הוצע פה עדיין בכתב על-ידיה, ולכן כרגע מבחינת - - הרי הרציונל שמאחורי (ג) הוא שאומרים: אל תכריע עד שתביא את זה לוועדת הכנסת, שהיא תכריע.

גלעד ארדן: אבל כל החובה להביא לוועדת הכנסת קמה רק מרגע שיש לך את הדרישה הזאת בכתב - -

אתי בנדלר: לא.

גלעד ארדן: - - שלא כל עובד מדינה על דעת עצמו - - -

אתי בנדלר: לא, לא, לא, לא, לא.

גלעד ארדן: מה לא? זה ברור מאוד.

אתי בנדלר: זה ברור מאוד, תקרא שוב.

אתי בנדלר: לא, אם זה הוצע, הטענה הזאת - - -

גלעד ארדן: אבל אתי, כתוב נשמעה.

גלעד ארדן: אפילו "נשמעה טענת נושא חדש על-ידי נציג ממשלה שהשתתף בדיון, לא תידון הטענה בוועדת הכנסת" - -

אתי בנדלר: בוועדת הכנסת או - - -

גלעד ארדן: "אלא אם כן" - - -

אתי בנדלר: נכון.

גלעד ארדן: וזה המשך "ואי-אפשר לסיים את הדיון" - - -

אתי בנדלר: בוועדה כאן כל עוד אין הכרעה בוועדת הכנסת.

גלעד ארדן: נכון, אבל אף אחד לא אמר שצריכה להיות עוד הכרעה בוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: הפרוצדורה היא כזו – זה כדי שעובדי המדינה לא יוכלו לעשות פלסתר מהיכולת של הוועדה לקבל החלטות.

אתי בנדלר: באופן טבעי, מי שטוען את הטענה הזאת, הוא נציג ממשלה.

אתי בנדלר: אנחנו מכינים את המכתב לוועדת הכנסת, קובעים דיון בנושא הזה בוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: עד הדיון חייב להיות מכתב חתום על-ידי השר, או סגן השר, בענייני משרדו.

אתי בנדלר: אין מכתב כזה – מתבטל הדיון, מתבטלת טענת נושא חדש.

אתי בנדלר: זהו, זו הפרוצדורה.

לאה ורון: ונזכיר שבכנסת יש גם עניין של נוהל ונוהג בנוסף לתקנון.

אתי בנדלר: יתרה מזאת, כדי שלא ניתן יהיה למשוך את זה יותר מידי זמן בוועדת הכנסת כי כל הזמן יגידו עוד מעט אנחנו נמציא לך מכתב חתום על-ידי השר - -

גלעד ארדן: כן, נכון.

גלעד ארדן: אז איך מתגברים על זה?

אתי בנדלר: אז יש את סעיף קטן (ד) שעדיין לא קראתי אותו.

גלעד ארדן: את נזכרת בהמשכים.

אתי בנדלר: כן, לאט-לאט.

יערה למברגר: שגם תוקן עכשיו בתקנון החדש.

אתי בנדלר: "ועדת הכנסת תדון בטענת נושא חדש שהובאה בפניה באחת משלוש ישיבותיה הרגילות הקרובות" וגומר.

אתי בנדלר: "החליטה ועדת הכנסת כי התיקון המוצע הוא בגדר נושא חדש לא ייכלל התיקון בהצעת החוק ולא יוגש כהסתייגות".

אתי בנדלר: זהו.

אתי בנדלר: וזה מה שרלוונטי לענייננו.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: אז הם טענו נושא חדש?

אתי בנדלר: הוא אשר אמרתי, אני צריכה לדעת אם אתן טוענות נושא חדש, אז אנחנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הם יכולים לטעון אותו בהמשך, כי כתוב: "לא תשמע טענת נושא חדש" - - -

אתי בנדלר: לא, לא, לאחר שהיא סיימה את טענותיה, אבל הם טענו את זה כאן, וכאן נאמר בפירוש – ואני מזכירה שוב – שוועדת הכלכלה לא תסיים את הדיון בתיקון המוצע - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל זה מרגע שנטענה טענת נושא חדש.

אתי בנדלר: הם טענו נושא חדש, הן רק אמרו שהן מבקשות לברר.

אתי בנדלר: הן אמרו שהן שומרות על הזכות, הן רק רוצות לברר עם השרים שלהן.

יערה למברגר: אנחנו מנסים עכשיו להשיג - - אנחנו נשמח אם הוועדה תוכל להתקדם לסעיף הבא, ואנחנו נחזור עם תשובה בעוד מספר דקות.

יערה למברגר: אנחנו עכשיו מנסים לברר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אז תוכלו גם בישיבה הבאה לטעון נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: למה - - -

אתי בנדלר: לא, אי-אפשר אחרי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז למה צריך את הסעיף הזה, סעיף (ה) – "לא תשמע טענת נושא חדש לאחר שהוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית".

כרמל שאמה-הכהן: למה צריך את הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי לי.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שבכל שלב, גם לאחר שאושרו הסעיפים, אפשר לטעון נושא חדש.

אתי בנדלר: לא, אבל אז זה מותנה בזה שמישהו יבקש דיון מחדש, יהיה דיון מחדש בסעיף, ואז יטענו את הנושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

יערה למברגר: כי אתה בעצם מצביע על הסעיף.

אתי בנדלר: כי ברגע שאתה הצבעת, גמרת את הדיון בו.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אז למה צריך את הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

אתי בנדלר: אני מסבירה לך.

יערה למברגר: יש ועדות שמצביעות על כל החוק, יש ועדות שמצביעות סעיף-סעיף.

יערה למברגר: יש הרי הבדלים בין הוועדות.

אתי בנדלר: תודה על העזרה.

יערה למברגר: בוועדה אתה מצביע על הסעיף, ברגע שהצבעת על הסעיף, אתה לעניין הסעיף הזה, הכנת אותו לקריאה שנייה-שלישית.

אתי בנדלר: לא, אפילו לא הייתי נותנת פרשנות כל כך מצומצמת בעניין הזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אחרי שהוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית שוב לא ניתן לבקש דיון מחדש כדי לטעון נושא חדש לגבי סעיף שאתה כבר אישרת.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו עוברים חמש דקות לסעיף אחר ונותנים חמש דקות לעניין הזה.

קריאה: לגבי דברים אחרים - - -

יערה למברגר: אם אפשר רק להעיר לאותו סעיף, מכיוון שדיונים עוד אפשר לקיים, גם אם לא להכריע בהם - -

אתי בנדלר: בוודאי, אפשר לקיים דיון.

אתי בנדלר: אפשר להמשיך לדבר על הנושא, רק לא להצביע.

לאה ורון: היא אמרה שהיא שומרת לעצמה את הזכות.

לאה ורון: אתי וכרמל רוצים שהיא תגיד עכשיו אם הם טוענים לנושא חדש או לא.

לאה ורון: אז היא הלכה לברר.

לאה ורון: היא והנציגה של משרד התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מרים סולומון: מירה, מרכז השלטון המקומי.

מרים סולומון: אני מבקשת להעלות התייחסות לסעיף 14(א)(4).

מרים סולומון: התכנית העסקית שהגוף המוכר צריך להציג לצורך הכרה כגוף מוכר.

מרים סולומון: בקשר לנייר העמדה של מרכז השלטון המקומי בנושא, השלטון המקומי מעוניין לתמוך במפעלים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות, ולכן אנחנו מבקשים שיהיה מצוין מפורשות בתנאי ההטבה שהתוכנית העסקית הגוף המוכר צריך להציג תיתן העדפה מתקנת – או בתנאים שווים לכל הפחות – מפעלים שמעסיקים אוכלוסיות של בעלי מוגבלויות.

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי.

מרים סולומון: הגוף המוכר, כדי לטפל בפסולת האלקטרונית יצטרך להתקשר עם מתקני קצה לטיפול בפסולת האלקטרונית הזו.

מרים סולומון: יש כל מיני סוגים של מפעלים.

מרים סולומון: יש כיום מפעלים – כמו שיכול אולי להמשיך נציג אקולוגי – שעובדים אצלם אנשים בעלי מוגבלויות.

מרים סולומון: כרגע יש מספר רשויות מקומיות שגם מקיימות התקשרויות עם המתקנים האלה.

מרים סולומון: זה מפעל שהוא חשוב לשלטון המקומי, הוא רוצה לתמוך בו.

מרים סולומון: ולכן אנחנו מבקשים – ככל שהגוף המוכר עכשיו לוקח את הטיפול בפסולת האלקטרונית – שההעדפה של מפעלים כאלה, של מתקני קצה לטיפול בפסולת האלקטרונית שמעסיקים אנשים בעלי מוגבלויות, תהיה להם העדפה.

מרים סולומון: עדיין תהיה התקשרות שלהם ויהיה להם נתח נרחב בשוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

בנימין רוטנברג: קודם כל, לגבי ההערה לגבי בעלי מוגבלויות – אני חושב שההערה הזאת נכונה לגבי מתקני טיפול שונים.

בנימין רוטנברג: סעיף 35 מטפל בזה.

בנימין רוטנברג: גופי היישום המוכרים הם בסך הכול גופי מטה שמונים מספר בודד של אנשים שהם High qualified כמו מנהל כספים, מנכ"ל, מנהל תפעול, וכיוצא בזה.

בנימין רוטנברג: אין שם עובדים מדרג כזה שעושים עבודה של מיון ופירוק, כמו שהגברת מתכוונת.

בנימין רוטנברג: סעיף 35 מדבר - - -

גלעד ארדן: אנחנו תומכים, אנחנו רק מוסיפים עוד סעיף: וכן בכל מכרז של השלטון המקומי מעתה ואילך ובכל תחום של השלטון המקומי.

מרים סולומון: לא בכל תחום, אדוני.

מרים סולומון: יש מפעלים שמעסיקים - - -

גלעד ארדן: נעבור גם על התחומים שלכם, לראות איפה אתם יכולים אולי להעסיק יותר בעלי מוגבלויות.

גלעד ארדן: זאת שאיפה משותפת.

מרים סולומון: אנחנו בהחלט פועלים ככה.

מרים סולומון: המחלקות לשירותים - -

גלעד ארדן: כולם רוכבים על החוק הזה.

מרים סולומון: - - חברתיים בהחלט מתעדפות את זה עד כמה שניתן.

גלעד ארדן: אז גם אנחנו נתעדף.

גלעד ארדן: מה, אתם רוצים להכניס את זה לחקיקה ראשית פה?

מרים סולומון: אנחנו בסך הכול מבקשים שבתנאי ההכרה יצוין שיהיה - - -

גלעד ארדן: את רוצה שנכתוב בחקיקה ראשית שבתנאי ההכרה.

מרים סולומון: כן, של גוף מוכר, ואני רוצה להבהיר - -

דן כרמלי: גוף מוכר זה מטה מנהלי - -

מרים סולומון: - - ושוב, מה שאני מבקשת זה שבתוכנית העסקית שלהם הם יציגו כיצד הם מעדיפים התקשרויות עם מתקני קצה לטיפול בפסולת אלקטרונית באופן שיעדיף את המפעלים האלה, לא שהגוף המוכר יהיה מורכב מהאנשים שעובדים שם.

מרים סולומון: זה בהתייחס להבהרה - - -

גלעד ארדן: אני חייב להגיד לך אדוני היושב-ראש, שאני פשוט המום.

גלעד ארדן: אני רוצה לא פחות מהשלטון המקומי לפעול להעסקה של בעלי מוגבלויות.

גלעד ארדן: אבל בשונה מדקלרציות, כשאנחנו קידמנו את החוק הזה היה ברור לנו – כי כבר יש מפעל כזה בפתח-תקווה שמעסיק בעלי מוגבלויות – שהוא יתרום מאוד לנושא הזה מהניסיון, כי בתחום ה-Low tech של מיון פסולת וכולי מועסקים באמת גם אוכלוסיות חלשות וגם בעלי מוגבלויות ברחבי הארץ והעולם.

גלעד ארדן: אבל לבוא ולהגיד שזה משהו שייכנס בחקיקה, כשאנחנו איננו יודעים כרגע מי יפעיל את זה, מי יהיה מסוגל להפעיל את זה, מי לא; מה יהיה מצאי בעלי המוגבלויות שיכולים לעבוד בזה, מה לא, כשגופים שמציעים את זה על עצמם הם כמובן לא מחילים את הדברים האלו בחקיקה, למרות שהם גופים שמתוקצבים ומקבלים סיוע מהמדינה, אז זה מאוד מרחיק לכת.

גלעד ארדן: וחבל מאוד שבאים לעשות דברים כאלו פופוליסטיים דווקא על גב החוק הזה, כשזה לא קיים בשום מקום אחר.

גלעד ארדן: ואחרי שאמרתי את כל זה, אנחנו בהחלט ננסה לפעול ככל שניתן כדי שיועסקו בעלי מוגבלויות בזכות החוק הזה.

גלעד ארדן: אבל מראש לכבול את ידינו על-ידי חקיקה ראשית, זה לא קיים בשום חוק אחר.

גלעד ארדן: יש בשביל זה גם חברה ממשלתית, "המשקם", שפועלת לשילובם.

גלעד ארדן: ואנחנו, כמובן, ניתן עדיפות לעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דני דנון: שלום, אני קוגן דני - - -

גלעד ארדן: אבל עדיין, אם היא תצא להתייעצות ונגיד, מר בוחבוט או אחרים יסכימו להכניס את זה כרגע גם בחקיקה לגבי מכרזים של השלטון המקומי, אני אשקול בהחלט להכניס את זה גם כאן.

גלעד ארדן: את יכולה לצאת להתייעץ.

גלעד ארדן: נגיד, כל קבלני הפסולת בשלטון המקומי שעובדים עם עיריות, גם לגביהם תכניסו עכשיו במכרזים שחייבת להיות עדיפות.

גלעד ארדן: ואני אתן לך עוד הרבה דוגמאות.

אתי בנדלר: אני מבקשת, עוד לפני שאת עונה, שתתייחסי לעוד נקודה.

אתי בנדלר: כידוע, יש – לא לפני – את חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות.

אתי בנדלר: מה שאנחנו נתבקשנו יותר מאשר פעם אחת – שזה בעצם בהמשך גם לדיון הקודם - - כל חוק עוסק במטריה שלו.

אתי בנדלר: וכל הנושא של העסקת אנשים עם מוגבלויות בא לידי ביטוי באותו חוק שהזכרתי ובתקנות לפיו.

אתי בנדלר: ובוודאי גם זה נושא שלכל היושבים יש סימפטיה ואמפטיה גדולה ורוצים לעודד את זה, השאלה אם ראוי להתייחס לזה בחוק הזה.

מרים סולומון: אז אני מבקשת להתייחס.

מרים סולומון: ראשית, אדוני השר, לא לי לחרוג מהמנדט שניתן לי ומהסמכויות שלי, ואני מוכנה להתייעץ בדברים כאלו ואחרים.

מרים סולומון: אבל לעניין הטיפול בפסולת אלקטרונית ספציפית, יש התקשרויות קיימות של רשויות מקומיות עם מפעלים שמעסיקים אנשים בעלי מוגבלויות.

מרים סולומון: זה קיים, ואנחנו מעוניינים לשמר את זה.

מרים סולומון: זה לא עניין פופוליסטי, אנחנו מבקשים שהחוק בסך הכול יגיד שכקו מנחה שלו, שמגוף היישום המוכר הוא דורש שהתכנית העסקית שלו תבחן את היכולת שלה לפזר את הטיפול בפסולת אלקטרונית ומתקני קצה שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות.

מרים סולומון: אנחנו לא דיברנו על אחוזים, אנחנו בטח לא מבקשים - -

אורן תמיר: זה מה שהחוק הכללי - - -

מרים סולומון: - - - אדוני השר.

אורן תמיר: אני לא מצליח להבין למה צריך להגיד את זה בחוק הספציפי.

אורן תמיר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – כמו שהזכירה עורכת הדין בנדלר – אומר בסעיף 9 חובת ייצוג הולם.

אורן תמיר: זה בדיוק על הדברים שאת מדברת עליהם, ושוב אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מכניסים בתוך חוק שאין לו שום קשר לנושאים האלה, ומטפל בסוגיה קונקרטית, ועוד מנסים להסדיר סוגיה רוחבית בצורה לא אלגנטית.

מרים סולומון: אורן, שוב, אני לא מדברת על העסקה של עובדים על-ידי הגוף המוכר.

מרים סולומון: אני מדברת על התקשרויות של הגוף המוכר עם מפעלים קיימים שמעסיקים עובדים.

אורן תמיר: שום דבר לא פוגע בנוסח הנוכחי של החוק, אדרבא ואדרבא.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: יש תשובה לגבי הנושא החדש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לתת דרבון לאנשים שעובדים עם - -

אתי בנדלר: יש חוק שמדרבן וכופה ומסדיר את העניין.

אתי בנדלר: השאלה היא שוב, אם בכל חוק ספציפי שוועדה זו אחרת בכנסת מחוקקת מתייחס לאנשים עם מוגבלויות, מתייחס להעסקת עובדים זרים וכן הלאה.

אתי בנדלר: יש שעות עבודה ומנוחה, והעסקת עובדי קבלן וכולי.

אתי בנדלר: יש חוקים.

גלעד ארדן: העידוד הוא על-ידי זה שאני מצהיר – והצהרתי לפרוטוקול – שהמשרד שלי ינסה לעודד את זה בדו-שיח עם הגוף המוכר, וינסה לעודד את ההעסקה הזו שם.

גלעד ארדן: ובטח אם זה מחויב על-פי חוק אחר, אז על אחת כמה וכמה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

דני דנון: אני דני קוגן מ"אקולוגיה לקהילה מוגנת".

דני דנון: אני לא יודע מה המשמעות של המילה 'פופוליזם', אבל ב"אקולוגיה לקהילה מוגנת" כבר חמש שנים עובדים אנשים עם צרכים מיוחדים – 60 במספרם – ובלי תמיכה של משרד הרווחה, כספית אני מתכוון.

דני דנון: יש תמיכה מסוימת של משרד התמ"ת לפי החוק, והגוף הזה חי, נושם וקיים, ואני מציע לשכפל את המודל הזה, לעשות פרויקט לאומי.

דני דנון: נכון, יכול להיות שזה לא קיים באיחוד האירופאי.

דני דנון: נכון, יכול להיות שזה לא קיים במדינות אחרות, אבל סוף-סוף אנחנו צריכים להיות במשהו אור לגויים.

דני דנון: ככה אני מתרשם.

דני דנון: זה דבר אחד.

דני דנון: דבר שני, קודם כל, "אקולוגיה לקהילה מוגנת" הוא גוף מאוד שקוף ומאוד פתוח.

דני דנון: היו פה נציגים של המשרד להגנת הסביבה, כולל המנכ"לית – זכינו באיזשהו פרס בינלאומי צנוע וכולי - -

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אמת.

דני דנון: - - אני מזמין את כבוד השר וגם את כבוד יושב-ראש הוועדה בנוסף להוסיף אותנו לרשימה של מפעלי המחזור שאתם רואים בחוץ לארץ, לראות מה קורה בפריפריה של מדינת ישראל, בקיבוץ יסעור, איפה שעובדים אנשים עם צרכים מיוחדים, לא משנה, גם מהמגזר הערבי, גם מהמגזר היהודי.

דני דנון: גם עובדים ב-Low tech ואנחנו גם מלמדים אותם להיות טכנאי מחשבים.

דני דנון: אנחנו גם מזמינים וקוראים למשרד התמ"ת להנפיק ביחד אתנו תעודות לאנשים האלה, שכן הם ייצאו לשוק החופשי.

דני דנון: ואם אתם שואלים אותי איך אני רואה התפתחות של העסקת אנשים עם צרכים מיוחדים דווקא בתחום המחזור, אני חושב שחייבים להתייחס – ופה אני חייב להסכים עם חבר הכנסת בן ארי – לפסולת אלקטרונית כמו למשאב לאומי.

דני דנון: אני אינטרסנט, כי יש לי ילד כזה, אבל אני אומר שזה תחום ייחודי – מחזור - - -

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לנו למה זה תחום ייחודי.

דני דנון: הוא תורם לאנשים עם צרכים מיוחדים בשלושה מישורים.

דני דנון: הוא תחום מאוד שיקומי, הוא מפתח מוטוריקה עדינה בקוגניציה.

דני דנון: תחום מאוד תדמיתי.

דני דנון: אנשים סוף-סוף עושים משהו חשוב לחברה הכללית, וגם החברה הכללית תופסת אותם כמו פורצי הדרך ולא ספירת דיבלים, ולא סכו"ם חד-פעמי.

דני דנון: אני קורא לזה 'דיביליזציה', כמו שאני רואה במפעלי השיקום האחרים.

דני דנון: התחום הזה כלכלי – האנשים שלי מקבלים כסף.

דני דנון: מקבלים כסף.

דני דנון: לפי החוק יש אנשים שמקבלים משכורות רגילות, יש כאלה שמזמינים ועדת תמ"ת, מקבלים לפי ועדת תמ"ת וכולי.

דני דנון: ואפשר לפתח אותו.

דני דנון: וגם אנחנו לא רוצים להעביד אותם עד ליום האחרון שלהם.

דני דנון: אנחנו רוצים - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיף בחוק יכול לעזור לכם לדוגמא?

דני דנון: אני לא יודע.

דני דנון: אתם המחוקקים.

דני דנון: אני אומר לכם.

דני דנון: אני מזמין אתכם – כמו שהזמנתי, היה משרד – אני מזמין את כבוד השר.

דני דנון: היה הסמנכ"ל של משרד התמ"ת, היו סמנכ"לים ומנכ"לים של משרד הרווחה.

דני דנון: היו כל המשרדים הרלוונטיים סוף-סוף, אתם יכולים לעבוד ביחד.

דני דנון: נכון, זה לא שייך אולי לחוק של המשרד להגנת הסביבה, אבל אני חושב שהתחום הזה הוא ייחודי.

דני דנון: ייחודי, סוף-סוף תעבדו ביחד.

דני דנון: אתם ממשלה, אני מצפה שתהיה לכם איזושהי סינכרוניזציה.

דני דנון: ואני מוצא את עצמי המון זמן משכנע את המשוכנעים.

גלעד ארדן: קודם כל, אני מסכים עם כל מילה מדבריך.

גלעד ארדן: אבל רק צריך להבין, החוק הזה, כמה שהוא יעבור יותר מהר, באופן טבעי – כמו שזה קרה גם לפני החוק – הוא רק ירחיב את מקומות התעסוקה שאפשר יהיה לשלב בהם אנשים בעלי מוגבלויות.

גלעד ארדן: אני לגמרי מודע, ולא במקרה המנכ"לית שלי הגיעה לביקור אצלכם לראות מה קורה, כי אנחנו רוצים לעודד את זה, וגם להראות לציבור – ואני מאוד שמח שחברי הכנסת שמעו אותך – שסוג הפעילות הזה של מחזור וההסדרה, או הטיפול בפסולת לא באופן פרימיטיבי, זורקים וקוברים אותה באדמה, אלא שנותנים משימות גם לפרק אותה בצורה שמאפשרת מחזור, וזה מספק גם מקומות עבודה לאנשים בעלי מוגבלויות.

גלעד ארדן: אז מבחינתי, אני מאוד שמח שבאת ואמרת את הדברים.

גלעד ארדן: אבל הדרך הנכונה מבחינתנו לעודד את זה, היא על-ידי פעילות – קודם כל, משרד הרווחה, זה תפקידו בראש ובראשונה.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה, זה לא ראש - - מה לעשות, כך בנויה הממשלה.

גלעד ארדן: אבל אנחנו בהחלט רואים את זה גם כמשימה שלנו.

גלעד ארדן: וזה יכול להיות – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אם אתה שואל אותי על דרך נכונה, יש פה קרן ניקיון שוועדת הכלכלה היא זאת שמאשרת לנו ממה להוציא את הכסף, אחרי שהחוק הזה יעבור, הוועדה יכולה לומר למשרד להגנת הסביבה שהיא לא תאשר לו עכשיו להוציא ממנה כסף אלא אם חלק מזה מעודד העסקה של בעלי מוגבלויות דרך התאגיד המוכר.

גלעד ארדן: למשל.

גלעד ארדן: יש לכם אמצעים כספיים, ולדעתי זאת הדרך הנכונה לעשות את זה על-ידי העדפה בתעסוקה של אותם אנשים, ויש לכך כסף.

ניצן הורוביץ: הנושא הזה באופן מעשי - - -

גלעד ארדן: ואז יהיה כדאי יותר גם להעסיק בעלי מוגבלויות על-ידי התאגידים המוכרים.

ניצן הורוביץ: קורה בפועל, יש לנו שיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה לפרויקט של העסקת בעלי מוגבלויות.

ניצן הורוביץ: יש לנו ועדת היגוי – שיושבת בעקבות הביקור ב"אקולוגיה לקהילה מוגנת" – שנועדה ליצור את שיתופי הפעולה עם כל משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים.

ניצן הורוביץ: יש לנו פרויקט מחזור שעשינו ב"הדסה עין כרם" למחזור נייר.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אנחנו לגמרי מודעים, ואנחנו יודעים שתחום המחזור הוא תחום שמתאים באופן יחסי לסוג ההעסקה הזאת, ואנחנו עושים את כל שיתופי הפעולה ומקצים כספים בהיקף גדול כדי לקדם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

לאה ורון: עורכת הדין למברגר מבקשת רשות לדבר.

יערה למברגר: הבטחתי לחזור בתשובה.

יערה למברגר: משרד המשפטים לא יגיש טענת נושא חדש.

אתי בנדלר: לא יטען?

יערה למברגר: לא, לא יטען נושא חדש.

יערה למברגר: אני יכולה להגיד שמהותית מדובר בנושא אחר.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שהנושא הזה – המשרדים האמונים עליו הם משרד התמ"ת - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יערה למברגר: אני רק אבהיר, ככל שמדובר בהצעה שיוכל לעסוק בזה אזרח או תושב, זאת אומרת, ככל שהתושב - - -

אתי בנדלר: זה מה שאמרתי, אזרח או תושב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתי?

אתי בנדלר: רגע, אבל מה עם הגברת הזאת, ממשרד התמ"ת?

חנה מזור: אין לי עוד תשובה משר התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתנו?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

אתי בנדלר: בכל זאת, אם המשרד שלכם ירצה לטעון נושא חדש, אני משוכנעת שאפשר יהיה להגיש בקשה לדיון מחדש.

גלעד ארדן: היא גם יכולה להגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: - - - ובכל מקרה מובן שניתן להגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: אם אתם רוצים לשמור על זכות

אתי בנדלר: כם להסתייג - - את רוצה לשמור על זכותכם להסתייג?

חנה מזור: כן, בוודאי.

אתי בנדלר: ואת, יערה?

אתי בנדלר: משרד המשפטים רוצה לשמור על הזכות להסתייג?

כרמל שאמה-הכהן: תשמרו, זה בחינם.

כרמל שאמה-הכהן: לא כועסים.

אתי בנדלר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אה, הם לא רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אם משרד המשפטים לא מתנגד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם מה שדיברו על מוגבלויות?

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נגיע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אם זה שלנו - - -

גלעד ארדן: עכשיו עשיתם מהפיכה, תריצו את החוק עכשיו צ'יק-צ'ק, יש לכם פה סעיף היסטורי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לנו באמת סעיף היסטורי אבל אם כבר, נכניס את המוגבלים גם.

גלעד ארדן: באמת, אני שמח.

גלעד ארדן: מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכניס גם את המוגבלים.

מילכה כרמל: בעניין המוגבלים, אני רוצה להעיר עוד הערה, שמכיוון שאנחנו עכשיו יוצרים מציאות כלכלית חדשה בתחום של הטיפול בפסולת האלקטרונית, אנחנו חוששים שהמפעל הזה – שהוא טוב גם לרשויות המקומיות, בגלל המטרה החברתית שלו – עלול להיפגע, ולכן אנחנו רוצים לנסות לתת לו העדפה בחקיקה הראשית, ולא בדרכים עקיפות שאו שיצליחו או שלא יצליחו.

ג'וש פדרסן: אני מודה שלא הצלחתי להבין.

ג'וש פדרסן: זאת אותה הערה?

מילכה כרמל: כן, הבהרה מסוימת של הערה ראשונה.

מילכה כרמל: לא היה כאן שינוי.

לאה ורון: אבל היא דיברה על מתן העדפה למפעל.

קריאה: בוודאי.

קריאה: מעולם לא דיברנו על העסקה בגוף המוכר עצמו.

קריאה: דיברנו על ההתקשרות של הגוף המוכר עם מפעלים וביקשנו שתיעשה העדפה של מפעלים שמעסיקים אוכלוסיות בעלי צרכים מיוחדים.

אתי בנדלר: את רוצה לנסח לי ולומר מה אתם מציעים להוסיף בפסקה (4)?

גלעד ארדן: אם תוגש לנו בקשה להכרה לגוף שמוכר, תהיה העדפה לגוף שמעסיק.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: שמתקשר.

אתי בנדלר: גוף שמתקשר.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: מעסיק דרך התקשרות.

אתי בנדלר: מתקשר עם מי?

קריאה: אדוני השר, כאשר אתה מגיש תוכנית עסקית, אתה אמור להראות את האופן בו אתה מתכנן לטפל בפסולת האלקטרונית.

קריאה: קודם כל אנחנו מבקשים שתהיה התחייבות של הגוף המוכר, שבתנאים שווים של מפעלים הוא יעדיף את הגוף שמעסיק.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שהשר אמר.

קריאה: לא.

קריאה: אנחנו מדברים על הגוף המוכר כאשר הוא מציג את התוכנית העסקית שלו.

גלעד ארדן: אתם רוצים את זה בחקיקה.

אתי בנדלר: תקראי את פסקה (4) עם התיקונים שאת מבקשת.

קריאה: ברשותכם, אני מיד אעשה את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה לגבי הסעיף עליו הצבענו כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה גמור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתקדמים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו וגמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נאשר רביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: תגישי רביזיה.

בנימין רוטנברג: לגבי סעיף 14.

בנימין רוטנברג: אנחנו מבקשים לגבי המודל שנמצא בחוק האריזות שקובע שגוף מוכר בשלוש השנים הראשונות עם הארכה לשנתיים יוכל להיות גוף ללא מטרת רווח.

בנימין רוטנברג: זאת אומרת, בחמש השנים הראשונות הגוף המוכר יהיה גוף שאיננו למטרת רווח.

בנימין רוטנברג: הסיבה לכך היא כפולה.

אתי בנדלר: יש לזה התייחסות בהמשך.

בנימין רוטנברג: לא.

בנימין רוטנברג: כרגע זאת אופציה.

אתי בנדלר: פסקה (3).

בנימין רוטנברג: כן.

בנימין רוטנברג: כרגע זאת אופציה.

בנימין רוטנברג: אנחנו רוצים שכמו בחוק האריזות, בחמש השנים הראשונות הגופים המוכרים יהיו רק לא למטרת רווח והסיבה לכך היא כפולה.

בנימין רוטנברג: אנחנו חושבים שהעלויות של החוק ממילא יהיו מספיק גבוהות ואין מקום להוסיף על זה גם שולי רווח נוספים, דבר שייקר עוד יותר את הטיפול בחוק הזה.

בנימין רוטנברג: נקודה שנייה, בהמשך למה שנאמר על גופי פשיעה שונים.

בנימין רוטנברג: אנחנו חוששים שבעיקר בגלל הסיפור של ריפוי המתכות בציוד האלקטרוני, אם יהיה כאן פוטנציאל של רווח, החוק הזה ימשוך אליו גופי פשיעה והיבואנים יהיו נתונים לצורך לעמוד מול גופי פשיעה שונים, ללחץ וסחיטה מול אותם הגופים.

בנימין רוטנברג: לכן הבקשה שלנו היא להשית את החוק הזה כמו שנעשה בחוק האריזות באמצעות גוף שהוא לא למטרת רווח.

בנימין רוטנברג: כפי שנעשה בחוק האריזות, שם התאחדות התעשיינים הרימה את הכפפה והקימה את הגוף המוכר.

בנימין רוטנברג: במקרה שלנו איגוד לשכות המסחר ירים את הכפפה ויקים את הגף הזה כדי להוציא את החוק הזה לפועל הלכה למעשה.

ג'וש פדרסן: יש תוכניות להקים גוף כזה?

ג'וש פדרסן: האם יש תוכניות אופרטיביות של איגוד לשכות המסחר?

בנימין רוטנברג: כן.

ג'וש פדרסן: אתם מוכנים להצהיר על זה ולהגיד על זה משהו?

בנימין רוטנברג: אנחנו מתכוונים להעתיק את המודל כפי שקיים בחוק האריזות.

בנימין רוטנברג: אני רואה שנציג הרשות להגבלים עסקיים מצביע.

בנימין רוטנברג: אנחנו מתכוונים להציע לרשות להגבלים עסקיים את אותו מודל ואותה שיטה כדי להפיג את החששות שמטרידים בדרך כלל את הרשות להגבלים עסקיים בעניין הזה.

יונתן צויקל: חשוב לי להזכיר קודם כל מה עומד מאחורי הצעתו של חברי עורך דין רוטנברג.

יונתן צויקל: למעשה מדובר ברמה של חסימת כניסה לתוך הענף של שירותי גוף יישום מוכר.

יונתן צויקל: אנחנו חושבים שיש חשיבות – אמרנו את זה גם בחוק האריזות ואנחנו חוזרים ואומרים את זה גם כאן – לקיומה של תחרות גם בין גופי יישום מוכרים.

יונתן צויקל: ספציפית במקרה הזה של ציוד אלקטרוני, יש איזה שהם חששות שהם אולי קצת יותר ניכרים מבחינת היכולת ומבחינת ההשפעה של שיתופי פעולה בין היבואנים והיצרנים, בעיקר היבואנים, של הפסולת האלקטרונית.

יונתן צויקל: העובדה שרבים מהם עוסקים בתחומים שהם דומים כאשר יש יבואנים שבסך הכול הומוגניים פחות או יותר מבחינת הפעילות שלהם.

יונתן צויקל: לא היינו רוצים להיות במקום שהחוק מעודד אותם לשבת ביחד ולשתף פעולה במסגרת גוף שהוא מונופוליסטי, במסגרת גוף שיכול ליצור ולהרים את העלויות של המתחרים, של מי שאינו בעל מניות באותו גוף.

יונתן צויקל: אנחנו חושבים שההצעה לא באמת עונה על הקשיים שעורך דין רוטנברג מציג.

יונתן צויקל: קודם כל, לגבי העובדה שעלויות החוק ממילא מספיק גבוהות, אנחנו מכירים דוגמאות ומצבים בהם גם גופים שהם כביכול ללא כוונות רווח יודעים יפה מאוד לתעל את הרווחים המונופוליסטיים לכל מיני מקומות אחרים.

יונתן צויקל: דווקא גופים תחרותיים, הרבה פעמים מורידים את השוליים.

יונתן צויקל: הדבר הנוסף הוא שלגבי גופי הפשיעה, הטיעון הוא אותו טיעון שנטען כאן לגבי סעיפים אחרים בחוק.

יונתן צויקל: העובדה שיש גופי פשיעה לא צריכה לבוא על חשבון התחרות שצריך שתתפתח.

יונתן צויקל: לסיכום אני אומר שהסעיף הזה הוא בסך הכול איזון ראוי שגובש בין היתר בהסכמה בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה ואנחנו חושבים שהוא מייצג נכון את הצורך של הגנת הסביבה.

יונתן צויקל: מציעים כן לתת איזשהו פיקוח, כן להיות מסוגלים לפקח על מה שקורה, תוך שאנחנו משאירים בכל זאת איזשהו פתח לתחרות בעניין הזה.

יונתן צויקל: אנחנו חושבים שהסכמה רחבה של הממשלה כאן היא משהו שצריך לקחת בחשבון.

בנימין רוטנברג: היינו בוויכוח הזה בדיון על חוק האריזות שהתקיים בוועדה הזאת.

בנימין רוטנברג: אני חושב שזה על דרך קל וחומר.

בנימין רוטנברג: החשש מפני ארגוני הפשיעה בגלל סוג החומר שהוא המתכת.

בנימין רוטנברג: אני חושב שמה שנעשה בחוק האריזות, נעשה איזון ראוי בין שיקולי התחרות מצד אחד והצורך למנוע רווחים קלים על חשבון היבואנים והציבור מצד שני.

בנימין רוטנברג: האיזון שנעשה קודם כל על ידי זה שנקבעה תקופה קצובה של שלוש שנים פלוס שיקול דעת לשר להאריך בעוד שנתיים ולראות מה קורה בשוק, אם זה עובד או לא עובד.

בנימין רוטנברג: אני מציע שגם כאן יהיה האיזון הזה.

בנימין רוטנברג: כדי להוציא את החוק הזה לדרך, מן הראוי לתת תקופה ראשונה ולבדוק האם החוק הזה עובד כהלכה על ידי גוף שהוא לא למטרת רווח ולבחון את הדברים בנקודה אחרי שלוש שנים, ואם תינתן הארכה, אחרי חמש שנים.

בנימין רוטנברג: אז לראות איך השוק יתפתח והאם נגרמו נזקים תחרותיים וכיוצא בזה.

בנימין רוטנברג: החשש שלנו הוא שאם אנחנו נותיר את זה לאפשרות להרוויח רווחים, יתפתח כאן שוק פרוע שאני לא יודע איך החוק הזה יצא לדרך, מה תהיינה העלויות שלו, מה תהיה ההשפעה של הדבר הזה, היכולת לעמוד ביעדים, הקנסות וכל מה שיבוא לאחר מכן.

יונתן צויקל: חשוב לי להשיב לנקודה ספציפית וזה האופן האלגנטי שבו מחליקים את התקופה הזאת של שלוש השנים.

יונתן צויקל: התקופה הזאת של שלוש שנים עד חמש שנים, היא תקופה שאפשר להתבצר.

יונתן צויקל: זאת תקופה שבה גוף כזה, בלי שיהיה תמריץ כלכלי להקים כאן גוף, בלי שתהיה כאן יכולת להרוויח, סביר להניח שהיחיד שיקים גוף כזה הוא למעשה איגוד לשכות המסחר.

גלעד ארדן: היבואנים.

יונתן צויקל: הם אלה שישתפו פעולה במסגרת הגוף הזה, הם יקימו לעצמם גוף שיהיה גוף מונופוליסטי, גוף שמקים חששות עם כל התנאים שאנחנו נותנים ואנחנו מאמינים שהתנאים שלנו הם בהחלט תנאים חשובים ומסייעים ונאכפים.

יונתן צויקל: עדיין היינו מעדיפים שתהיה תחרות בענף הזה.

יונתן צויקל: תוך חמש שנים, תוך שלוש שנים, יכול גוף כזה לסגור את השוק הזה ולהישאר כמונופולין לנצח ואנחנו לא מבינים מה ההצדקה לדבר כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתם צריכים גוף ללא כוונות רווח?

רז הילמן: תזכיר רק את מי בדיוק המונופול הזה יעשוק.

רז הילמן: הוא יעשוק את היבואנים החברים בו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתם צריכים גוף ללא כוונות רווח?

בנימין רוטנברג: ברגע שהגוף הוא למטרת רווח, אותו גוף לוקח את העלויות ומוסיף על זה שולי רווח.

בנימין רוטנברג: אז העלות מבחינת הציבור עולה כי צריך לממן את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה עכשיו דואג לציבור?

בנימין רוטנברג: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מי אתה מייצג?

בנימין רוטנברג: את איגוד לשכות המסחר.

בנימין רוטנברג: החשש הוא שאם ישתלטו על זה גורמים מסוימים, בעצם היבואנים יהיו נתונים לסחיטה והם ייאלצו לשלם לאותם גופים את המחיר וגובה הקנסות פחות שקל אחד כי אלטרנטיבה שתעמוד ליבואן היא או לשלם 5,000 שקלים קנס לטון או לשלם 5,000 שקלים פחות שקל אחד לאיזשהו גוף שישתלט על החומר ויחזיק בידו את החומר הזה.

בנימין רוטנברג: לכן, כדי למנוע את הדבר הזה, אני חושב שאנחנו יכולים לחסוך כאן עלויות.

בנימין רוטנברג: כמו שנאמר קודם, האינטרס של כולם כאן הוא לייצר חוק שמצמצם ככל הניתן את העלויות הכרוכות במטרה של איסוף הפסולת האלקטרונית.

בנימין רוטנברג: אין שום סיבה להגיע לתוצאה של איסוף הפסולת במחיר יקר ללא צורך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם בגוף לא כוונת רווח יכול להיות מנכ"ל שמרוויח משכורת של מאתיים אלף שקלים וגם 300 אלף שקלים.

יונתן צויקל: נשאלה כאן שאלה והיא את מי הגוף הזה יעשוק.

יונתן צויקל: הגוף הזה אולי לא יעשוק בכלל את היבואנים אלא יכול להיות שהוא יעשוק את הציבור במובן הבא.

יונתן צויקל: גוף כזה יכול להוות כר נוח לשיתופי פעולה לתיאומי מחירים במקרה הקיצוני ולהעברות מידע.

יונתן צויקל: ראינו איזה מידע רגיש יש בעניין הזה.

בנימין רוטנברג: הסדרת את זה.

בנימין רוטנברג: יש שני גופים כאלה ואין טענה.

יונתן צויקל: הסדרתי את זה ואני מעדיף להגיע למצב שבו הדבר הזה מוסדר באופן טבעי על ידי תחרות.

רז הילמן: אחרי שאפשרת לשטראוס וטרה לשבת ביחד, אתה אומר שאלה לא יוכלו לשבת ביחד?

יונתן צויקל: הקונסטלציה של חוק האריזות היא שונה והמידע שעובר שם הוא מידע שונה.

יונתן צויקל: הזהות של הגורמים לא הומוגנית כמו זהות הגורמים שנראית לנו על פניה כאן.

יונתן צויקל: אני לא רוצה להתחייב אבל על פניו נראה שבניגוד למצב של חוק האריזות שם יושבת תנובה שמייצרת נגיד חלב ואסם שמייצרת מרק יבש.

יונתן צויקל: יש הומוגניות רבה באינטרסים.

דן כרמלי: מאה אחוזים מהמידע שמועבר, חוץ משוק החלב, עובר שם.

יונתן צויקל: נכון.

יונתן צויקל: אני מסכים שטוב היה אם הייתה שם תחרות רבה יותר ואנחנו מקווים שיום אחד זה יקרה.

חיים ישר: עורך דין צויקל, דרך התנאים הסדרתם את זה שלא תהיה התבצרות על ידי כך שאסרתם על הגוף הזה למשל להיות בעלים במכלי האצירה.

חיים ישר: אני חושב שנתתם גם מענה, חוץ מהסדרת התחרות בין החברים שיושבים שם, גם לנושא הזה של ההתבצרות וההשתלטות על השוק.

יונתן צויקל: אנחנו ככלל, כגוף, מאמינים דווקא במניעה מראש של מצבים שיכולים לעורר קושי.

יונתן צויקל: אנחנו מטילים תנאים ועדיין אנחנו מעדיפים שאפשר מראש למנוע היווצרות בעיה.

יונתן צויקל: אני אומר שוב שאני לא מבין מה ההצדקה שיש כאן להקים מונופול.

חיים ישר: ההצדקה היא הוזלת עלויות החוק.

יונתן צויקל: אני לא מבין למה נדרש כאן לתת לכם ארבע-חמש שנים להתבצר.

יונתן צויקל: אני לא מבין מה זה נותן.

יונתן צויקל: יטילו עליכם קנסות, זה המודל הבסיסי.

יונתן צויקל: יטילו עליכם קנסות ויהיה לכם תמריץ להקים גוף, בין אם הוא יהיה לכוונת רווח או ללא כוונת רווח, זה לא משנה, תבחרו מה שאתם רוצים ותפעלו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לבצע הבהרה לגבי ההצבעה האחרונה על העסקת ישראלים ותושבי ישראל.

אתי בנדלר: אזרחים ותושבים.

אתי בנדלר: איסור העסקה של עובד זר שאינו אזרח ישראלי ואינו תושב ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: נצטרך להצביע שוב.

כרמל שאמה-הכהן: זה חל גם על הגוף המוכר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את זה רציתי לומר אבל לא נתת לי.

כרמל שאמה-הכהן: תאמרי.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה להתייחס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר לא.

כרמל שאמה-הכהן: הנורמה הזאת תחול גם על הגוף המוכר ועל כל מרכזי המיון והטיפול שעובדים מולו.

לאה ורון: אדוני מתייחס לסעיף 35?

כרמל שאמה-הכהן: לסעיף 35.

אתי בנדלר: אתם הוא מתקשר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: מר פדרסן, הגוף המוכר, ההתקשרויות שלו הן רק עם מרכזי טיפול ואיסוף או עם עוד גופים?

ג'וש פדרסן: כל גורם שנדרש כדי להפעיל את המנגנונים שהם רוצים ולעמוד ביעדים.

כרמל שאמה-הכהן: איזה מנגנונים נמצאים כאן בחוק?

כרמל שאמה-הכהן: מרכזי טיפול אנחנו רואים בפרק ו'.

כרמל שאמה-הכהן: מרכזי פסולת.

ג'וש פדרסן: יש מרכזים, יש מתקני טיפול.

ג'וש פדרסן: אולי זה לא מוגדר במפורש בחוק, אבל יש התייחסות מסוימת למי שעוסק באיסוף ובפינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לציין לנו את המקומות הספציפיים?

ג'וש פדרסן: יש לא מעט.

כרמל שאמה-הכהן: בכותרות.

ג'וש פדרסן: מרכזים שיש הגדרה בהגדרות.

לאה ורון: האם תוכל במהלך הדיון לציין את כל הגורמים.

ג'וש פדרסן: תוך כדי הקראה.

ג'וש פדרסן: זה יהיה קשה אבל אני יכול לומר בתמצית.

ג'וש פדרסן: המונח מרכזים מוגדר בחוק והוא כולל מרכזי איסוף, מיון, הכנה לשימוש חוזר.

ג'וש פדרסן: מתקני טיפול, גם הם מוגדרים ואלה מפעלי מחזור והשבה.

ג'וש פדרסן: בנוסף יש מי שעוסק באיסוף של פסולת ציוד אלקטרוני שגם הוא גורם רלוונטי.

ג'וש פדרסן: לגוף המוכר יכולה להיות גם אפשרות משפטית להתקשר עם גורמים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על הגופים אותם ציינת.

אתי בנדלר: על המנגנונים שמוזכרים בחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: שלושת המנגנונים שציינת עכשיו במפורש.

אתי בנדלר: תחזור בבקשה שוב על כך.

כרמל שאמה-הכהן: מרכז מיון, מרכז הכנה לשימוש חוזר, מרכז איסוף, מרכז לפסולת ציוד וסוללות.

ג'וש פדרסן: זה מרכז.

ג'וש פדרסן: מרכזים לפסולת ציוד וסוללות, מתקני טיפול.

לאה ורון: מתקני טיפול, יש הגדרה שלהם בסעיף ההגדרות?

ג'וש פדרסן: כן.

ג'וש פדרסן: מרכזים – מרכז לפסולת ציוד וסוללות שזה כולל את שלושת המרכזים שציינתי, איסוף, מיון והכנה לשימוש חוזר.

ג'וש פדרסן: מתקני טיפול שזה כולל את מפעלי המחזור וההשבה ולהבנתי את ההסדרים כך שגם מי שעוסק באיסוף ובפינוי פסולת ציוד וסוללות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הרחבת הנורמה גם על כל הגופים והמתקנים שצוינו.

כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור הרחבת הנורמה – פה אחד אושר

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד, על פי הצעתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ ושלי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 14.

רז הילמן: אני חוזר לנושא של הגוף המוכר והחשיבות בכך שהוא יהיה מודל דומה לחוק האריזות.

רז הילמן: בדיונים הקודמים, בדיונים על חוק האריזות, נכנסו לנושא הזה.

רז הילמן: זה נושא מאוד מאוד כבד.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, אבל מעכשיו רק אחד מכם מדבר.

רז הילמן: אני רוצה להדגיש נקודה.

רז הילמן: הנושא הזה הוא נושא שבדיונים על חוק האריזות התקיימו לגביו הרבה מאוד דיונים מאוד מאוד מעמיקים ואני חושב שצריך להתייחס אליו מאוד מאוד ברצינות.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה נושא אתה מדבר?

רז הילמן: על הנושא הזה שיהיה גוף מוכר ללא מטרת רווח ושזה יהיה גוף מוכר אחד לתקופה מוגבלת.

רז הילמן: אין לנו גם בעיה שירחיבו ושזה יהיה יותר זמן, כך שלא יהיה מוגבל ללא כוונת רווח.

רז הילמן: אנחנו חושבים שזה הכלי המרכזי להוזיל את עלות החוק הזה.

רז הילמן: אם דיברנו קודם על העלויות של החוק, זה אחד הדברים הכי משמעותיים שיכולים לעזור כאן.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שגם המשרד להגנת הסביבה וגם הרשות להגבלים עסקיים כאן מתואמים וחסרי פשרות בעניין הזה.

רז הילמן: איך הם מסבירים את זה אחרי שבחוק האריזות הם אפשרו את זה?

רז הילמן: אני לא מבין מה ההבדל.

גלעד ארדן: הוא הסביר.

גלעד ארדן: זאת מריחת זמן.

גלעד ארדן: נציג ההגבלים העסקיים הסביר את זה במשך דקות ארוכות.

גלעד ארדן: זה לא לעניין.

גלעד ארדן: אי אפשר להתיש אותנו בפיליבסטר נצחי למרות שבעלי ההון שאתם מייצגים כאן לא רוצים שהחוק יעבור.

רז הילמן: זה לא פיליבסטר.

גלעד ארדן: זה פיליבסטר כי הוא ענה על כך.

יונתן צויקל: אני יכול להוסיף נקודה אחת מהצד של הגנת הסביבה וג'וש יתקן אותי אם אני טועה.

יונתן צויקל: יש כאן פסולת מסוג אחר.

יונתן צויקל: יש כאן הבחנות אחרות.

יונתן צויקל: יש כאן הבחנה בין פסולת ממגזר ביתי לבין פסולת שאינה ממגזר ביתי ויש הבחנה בין קבוצות סיווג.

יונתן צויקל: יש דברים שונים שהופכים את כל הטיפול בשוק הזה לשונה והם דווקא מצדיקים הסדר שונה מבחינת היכולת של גופים שונים להיכנס ולהתחרות בשוק.

רז הילמן: ראינו כמה קשה היה להשיג הכרה בגוף מוכר שזה ארגון מאוד מאוד מסודר שהתאחדות התעשיינים הקימה אותו עם שטראוס, תנובה וקוקה קולה.

רז הילמן: אם זה לא יהיה באותה מתכונת, זה יהיה הרבה יותר קשה להשיג את ההכרה.

גלעד ארדן: אין שום קושי.

גלעד ארדן: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

רז הילמן: למה היה קשה להם להשיג הכרה?

גלעד ארדן: אתה לא יודע למה היה להם קשה להשיג הכרה ולכן אל תגיד שזה היה קשה.

גלעד ארדן: אני במקרה זה שהתנהלתי מולם ואתה, אין לך מושג כי לא היית בעניין.

גלעד ארדן: השקעתי עשרות שעות עם שרגא ברוש וזה היה קשה כי באופן טבעי התעשיינים רוצים לשלם כמה שפחות ולהשאיר גמישות כמה שיותר אבל אנחנו לא נאפשר את זה.

גלעד ארדן: הגיע הזמן אחרי עשרות שנים שלא עלה לכם שקל למחזר, הטלתם את כל עלויות הזבל שלכם על אזרחי המדינה, שתפסיקו לחבל בחוק ותתחילו לשתף פעולה ולא להפר סיכומים אתנו.

גלעד ארדן: תפסיקו לעשות כאן פיליבסטר.

רז הילמן: איזה סיכום?

גלעד ארדן: הסיכום שהיה הוא שאם תהיה אתכם הידברות, ועצרתי את זה לשנה וחצי, אתם תאפשרו בתמיכה שלכם להעביר את החוק.

גלעד ארדן: עשיתם את כל ההתשה מולנו בדיונים עם נציגי המשרד ועכשיו הוספתם טיעונים חדשים מן הגורן ומן היקב.

גלעד ארדן: יש עמדת ממשלה שהוא ענה עליה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה יותר לענות על כך.

גלעד ארדן: אני מבקש אדוני היושב ראש להביא להצבעות.

גלעד ארדן: אין לי מה להוסיף מעבר לכך.

גלעד ארדן: זאת עמדתנו.

כרמל שאמה-הכהן: יש שינויים שהוסכמו?

גלעד ארדן: יש.

גלעד ארדן: אני לא מונע מהם להעלות.

אתי בנדלר: שהוסכמו, לא.

אתי בנדלר: יש את הבקשה של מרכז השלטון המקומי להוסיף הוראה בעניין האנשים עם מוגבלויות לסעיף 14.

אתי בנדלר: קיבלתי הערה, ואני חושבת שהיא נכונה, האם הבקשה צריכה להיות כלולה בסעיף 15, בבקשה להכרה שם הם צריכים להציג את התוכנית העסקית.

גלעד ארדן: דרך אגב, כל ההסכמות מרגע זה בטלות.

גלעד ארדן: שהכל יבוא עכשיו מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

גלעד ארדן: אני אומר גם למשרדי.

גלעד ארדן: כל ההסכמות מרגע זה, בטלות.

גלעד ארדן: אני יושב כאן היום ובכל דיון מעתה ואילך.

גלעד ארדן: גם אני יודע לגייס חברי כנסת ולא רק הלוביסטים שלכם יודעים.

גלעד ארדן: גם אני אגייס.

דן כרמלי: איך אפשר לגייס חברי כנסת ביום ראשון כאשר מודיעים על הדיון הזה ביום רביעי בערב?

דן כרמלי: יום ראשון הוא לא יום עבודה סטנדרטי של ועדות הכנסת.

גלעד ארדן: תתלוננו אצל היושב ראש.

דן כרמלי: יש כאן איזה אסון לאומי בפתח?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: האסון הלאומי הוא שיבואני האלקטרוניקה שלכם מזהמים את הסביבה, פוגעים באיכות המים והקרקע של אזרחי המדינה וגם מנסים לחבל עכשיו באמצעות הלוביסטים ובאמצעותך בהעברת החוק.

גלעד ארדן: זה הנזק שאתם גורמים ויש דחיפות לסגור את הפער בינינו לאירופה.

גלעד ארדן: כן, יש דחיפות.

דן כרמלי: אנחנו נותנים שירות לגיטימי לציבור.

גלעד ארדן: אני מייצג כאן את הציבור ולא אתם.

גלעד ארדן: אתם מייצגים כאן את בעלי ההון.

דן כרמלי: אל תשכח אדוני שאתה מייצג גם אותנו.

גלעד ארדן: אני לא מייצג אתכם.

דן כרמלי: למה?

דן כרמלי: אני חלק מהציבור.

גלעד ארדן: אני בוחר את מי אני מייצג.

גלעד ארדן: אני מייצג את רוב הציבור ולא את המיליארדרים שאתם מייצגים.

גלעד ארדן: אתם תייצגו אותם ואני אייצג את הציבור.

דן כרמלי: אדוני, היום יום ראשון והוועדות לא עובדות ביום ראשון.

דן כרמלי: אני לא מבין מה החיפזון.

גלעד ארדן: אתם גם תחליטו באיזה יום יעבדו הוועדות או לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש מניעה שהוועדות יתכנסו ביום ראשון?

דן כרמלי: לא.

דן כרמלי: אני יודע שאין.

דן כרמלי: יש גם סמכות ליושב ראש הוועדה בעניין הזה.

דן כרמלי: אני מכיר את תקנון הכנסת.

דן כרמלי: אני מנסה להבין מה החיפזון בחקיקה.

גלעד ארדן: חיפזון?

גלעד ארדן: אתה חצוף.

גלעד ארדן: לפני שנה וחצי ישבנו אתכם.

גלעד ארדן: איזה חיפזון?

גלעד ארדן: החוק הזה מתגלגל כבר שנתיים.

גלעד ארדן: חיפזון?

גלעד ארדן: איך אפשר להגיד דבר כזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבהיר.

כרמל שאמה-הכהן: השר ביקש להיות נוכח בדיון ואנחנו מכבדים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הלוואי שכל שר יבוא ללוות תהליך של חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: זה חשוב כי בדבריו הוא תורם לא מעט לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: השר לא יהיה בארץ בעוד יום או יומיים כי הוא יוצא לשליחות ולכן ראינו צורך לזמן דיון – לא דחוף, לא מרגע לרגע אלא מסוף השבוע לתחילת השבוע – והכל בתחום הסבירות.

דן כרמלי: אני מבין אדוני היושב ראש ואני מעריך את זה.

דן כרמלי: למרות שלשר נדמה שאולי אני לא מעריך אותו או לא מכבד אותו, אני מכבד אותו.

דן כרמלי: אני רק חושב שהדרך שבה עכשיו – נראה לי לפחות, זה עניין של הרגשה ויכול להיות שאני טועה – מתנהל הדיון, אמנם ניתנת לנו כל הבמה בצורה המכובדת והראויה ביותר להציג את הדברים שלנו, אבל בסופו של יום, ולמדתי את זה ולקח לי זמן אולי להבין את זה, כאשר הצגנו את המצגת, חברה מאוד מכובדת שהציגה את המצגת כאן, ונכון שאולי היא לא באה עם נתונים מסוימים אתה למרות שיש לה את כל הנתונים והיא מוכנה לשבת ולהציג את כל הנתונים בצורה מסודרת ולהראות, הכול בלוח זמנים קצר.

דן כרמלי: לדעתי החיפזון לא ראוי.

דן כרמלי: אי ההתייעצות בדרך הזאת וההתייחסות לנתונים לא ראויה וגם כשאנחנו מעירים הערות, אנחנו מבינים שאנחנו מעירים אותן רק לפרוטוקול כי אין להן שום משמעות מעבר לכך כי מה לעשות, אין כאן חברי כנסת אחרים מעבר לאדוני היושב ראש, כרגע לפחות.

גלעד ארדן: הקוזק הנגזל קטן עליכם.

דן כרמלי: אדוני השר, אני לא אחזיר באותה מטבע כי זה לא מכובד.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אם אין שום מגבלת זמן ויכולים לדבר עשרה נציגים, צריך לייצג את הציבור שלא מיוצג כאן.

גלעד ארדן: אני מייצג את הציבור ואתה מייצג את הציבור, הם עושים פיליבסטר כי אין להם שום עניין שהחוק הזה יעבור כי הוא מטיל עליהם עלויות כספיות.

גלעד ארדן: השאלה עד מתי.

גלעד ארדן: אתם רוצים להטיל את זה על הציבור כי אתם רוצים להמשיך לנסוע במרצדסים שלכם ולזהם את מי התהום של הציבור עם הפסולת הרעילה של האלקטרוניקה.

גלעד ארדן: זה מה שאתם רוצים.

גלעד ארדן: תבקש העלאה, תקבל בונוס כי הצלחת לטרפד עוד דיון.

דן כרמלי: אני לא רוצה לטרפד.

גלעד ארדן: זאת מטרתכם.

דן כרמלי: אני חושב אדוני שהצורה בה התבטאת היא לא ראויה.

דן כרמלי: אני לא אחזיר באותה מטבע.

דן כרמלי: אני מתנצל, תודה אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כבודו לא נשאר אתנו?

דן כרמלי: לא.

דן כרמלי: אני אצא כי לא ארצה להמשיך להתנהל כקוזק כפי שהשר אמר.

גלעד ארדן: באמת כדאי.

גלעד ארדן: כדאי שתטענו לעניין בקצרה ותתנו לוועדה להכריע.

גלעד ארדן: זה שלא הצלחתם לגייס חברי כנסת או לשכנע אותם, כנראה שזה לא במקרה.

גלעד ארדן: אם הייתם מייצגים אינטרס כל כך חשוב לכנסת, היו מגיעים חברי כנסת.

גלעד ארדן: הם מבינים היטב את מי אתם מייצגים.

רז הילמן: יש הרבה מאוד סעיפים שעברו כאן

רז הילמן: בלי שהערנו הערות ומרבית הדיון היה בכלל על נושאים שלא קשורים אלינו, על עובדים זרים, על עובדים בעלי מוגבלות ואלה לא דברים שאנחנו קשורים אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: עורך דין כרמלי, אתה מוזמן להישאר אתנו.

דן כרמלי: אני יודע.

דן כרמלי: תודה רבותיי.

לאה ורון: יש לך משהו אחר?

דן כרמלי: לא.

לאה ורון: אז למה אתה לא נשאר?

דן כרמלי: אני חושב שזה לא ראוי.

לאה ורון: קח את כל הנציגים של איגוד לשכות המסחר.

דן כרמלי: הם יצאו.

דן כרמלי: תודה רבותיי.

גלעד ארדן: מתי?

רז הילמן: חבל שאנחנו נראים גורם רע שהוא נגד.

רז הילמן: זה ממש לא לעניין.

רז הילמן: בסך הכול מנסים לייצר כאן חוק שיהיה חוק נכון, להעיר את ההערות שלנו.

רז הילמן: אני לא מבין למה עושים מזה צחוק.

גלעד ארדן: אני לא עושה מזה צחוק.

גלעד ארדן: הסברתי את עמדתי.

גלעד ארדן: לתפיסתי רימיתם אותי ואני אומר את זה לפרוטוקול.

רז הילמן: אפשר לקבל דוגמא?

גלעד ארדן: אני ישבתי אתכם בדיונים לפני שנה ונאמר לי על ידכם שאם אני אמתין אז ונגיע להבנות.

גלעד ארדן: כמובן אם הייתי מבין שדרישת

גלעד ארדן: כם היא למאה אחוזים כניעה לדרישותיכם, לא היינו בכלל יושבים אתכם.

גלעד ארדן: אמרתם לי שנקשיב לכם, שנבחן ותשנו את מה שאנחנו מוכנים ואז נגיע לכנסת בהסכמה.

גלעד ארדן: עשיתם את סבב ההתשה הראשון אתנו.

גלעד ארדן: מסתבר שלא התכוונתם לבוא לכאן עכשיו כדי להסכים לאחר מכן אלא פשוט מה שאפשר לשנות, נשנה, מה שלא, נגייס את חברי הכנסת.

גלעד ארדן: אני באופן אישי מרגיש מרומה.

גלעד ארדן: זה סובייקטיבי.

גלעד ארדן: אם אני טועה, אני מתנצל מראש.

רז הילמן: אני חושב שאתה טועה.

רז הילמן: היו ארבע הערות עיקריות שלנו.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון להתווכח אתך.

גלעד ארדן: אני מבקש, תטענו את טענותיכם הענייניות.

גלעד ארדן: אני לא בעל הבית כאן.

גלעד ארדן: היושב ראש יאפשר לכם כמה שהוא חושב שהטענות הן ענייניות ואחר כך נצביע.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: מעתה אני מבקש לא לדבר יותר.

גלעד ארדן: אני לא מדבר יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שמעכשיו הדברים יהיו יותר רגועים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 14.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מוכנים להצבעה?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: לא שמעתי עוד הערות.

חיים ישר: אני רוצה להשלים עוד הערה.

אתי בנדלר: מעבר להערות, נדונו כאן שתי טענות עיקריות.

אתי בנדלר: האחת בקשר לתאגיד ללא כוונת רווח והטענה השנייה הייתה בקשר להעסקת אנשים עם מוגבלויות.

אתי בנדלר: אלה שתי הערות שנדונו בהרחבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות?

חיים ישר: כן, לסעיף 14(א)(4).

חיים ישר: דווקא לאור העובדה שנראה שזה הולך לקראת כך שהנוסח יישאר כמו שהוא, שתהיה אפשרות לתאגידים למטרות רווח, אני מבקש שיאומץ כאן לשון חוק האריזות כך שגוף מוכר יהיה חייב להציג בזמן ההכרה שהוא מכסה לפחות עשרה אחוזים מהשוק ובתוך שלוש שנים עד 25 אחוזים מהשוק.

חיים ישר: אני מבקש להעתיק את לשון חוק האריזות מאותן סיבות שמנה כאן עורך דין רוטנברג.

חיים ישר: אנחנו חושבים שזה לפחות יסייע ויאפשר לשוק לצמצם את הסיכון לגורמים לא רצויים שיהיו בשוק הזה.

יונתן צויקל: זה כמובן בעיקר יצמצם את מספר הגורמים בענף הזה.

יונתן צויקל: ברגע שאנחנו קובעים שצריכים להיות 25 אחוזים אחרי שלוש שנים, קודם כל מגבילים את כמות המתחרים כאן כי 25 אחוזים זה מאוד נמוך.

יונתן צויקל: חוץ מזה, זה מאוד מאוד פוגע בתמריץ להשקיע בטווח ארוך במה שצריך כדי לפתח את העסק.

יונתן צויקל: לפי ההצעה שקיימת בחוק האריזות, אני צריך למעשה ביום הראשון לבוא ולומר שאני מצליח להתקשר עם עשרה אחוזים מכלל המשקל של היבואנים.

יונתן צויקל: זאת דרישה מאוד מאוד קשה לעסק.

יונתן צויקל: יש עסקים שמתחילים קטן והופכים להיות מאוד גדולים.

יונתן צויקל: מפתיע שזה בא מלשכת המסחר שבאמת מייצגת עסקים קטנים.

יונתן צויקל: זה פשוט פוגע ביכולת של עסק קטן להתרחב ולגדול וזה הסעיף שיבצר את המונופול.

חיים ישר: אתם לא נותנים כאן מענה לחששות המאוד מבוססים שהתחום הזה יהיה פרוץ לגורמים לא רצויים לקחת את זה.

חיים ישר: אני אומר, בסדר, הסכמתם, אתם הולכים על כך שיהיו כאן גופים למטרות רווח שלא כמו בחוק האריזות, אבל למה לא לעשות איזושהי הגבלה מסוימת שתאפשר איזושהי בקרה ומנגנונים שכן יסננו את אותם גורמים שייכנסו לשוק הזה?

יונתן צויקל: אני לא מבין מה הקשר בין ההצעה הזאת לבין ארגוני פשיעה.

יונתן צויקל: בסופו של דבר גם אם זאת תהיה אותה יחידה, אני לא מבין מה ההבדל.

חיים ישר: אנחנו מדברים על כך שהוא צריך להראות שיש לו מספר מסוים של יבואנים שמייצגים עשרה אחוזים עד 25 אחוזים.

חיים ישר: זה בהחלט יצמצם את האפשרות שגופים לא רצויים או עבריינים שהם לא יכולים להראות דבר כזה, שהם קשורים עם עשרה או עם 25 אחוזים מהשוק, להיכנס לשוק הזה.

יונתן צויקל: לשר יש מספיק שיקול דעת ועובדי המשרד ידעו לא לבחור בגורמים שהם בהכרח גורמים עבריינים.

יונתן צויקל: ככל שיש בעיה של עבריינות, זאת בעיה שצריך להסדיר אותה אולי באופן כללי אבל לא ברור לי מה הקשר בין זה לבין ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: אין הצעה לשנות את סעיף 14.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי אנשים בעלי צרכים מיוחדים, אנחנו יכולים להשאיר את זה להמשך הדיון.

אתי בנדלר: בכל מקרה, סעיף 14 הוא לא המקום.

אתי בנדלר: אם יש מקום להתייחס לזה, זה בסעיף 5.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 14 כנוסחו עם השינויים שהוזכרו.

אתי בנדלר: לא היו שינויים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למעט השינויים עליהם הצבענו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 14 כנוסח הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור סעיף 14 – פה אחד סעיף 14 אושר

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 16.

כרמל שאמה-הכהן: נדלג על סעיף 15.

ג'וש פדרסן: 16.

ג'וש פדרסן: ביטול הכרה.

ג'וש פדרסן: המנהל רשאי לבטל הכרה לאחר שנתן לגוף היישום המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו בהתקיים אחד מאלה: (1) ההכרה ניתנה על יסוד מידע כוזב ומטעה.

ג'וש פדרסן: (2) חדל להתקיים בגוף היישום המוכר תנאי מהתנאים למתן הכרה לפי סעיף 14.

ג'וש פדרסן: (3) גוף היישום המוכר הפר תנאי מתנאי ההכרה או הוראה מהוראות לפי חוק זה או שהפר הוראת חיקוק אחרת בקשר עם פעילותו.

ג'וש פדרסן: (4) ניתן לגבי גוף היישום המוכר צו פירוק זמני או מונה לו כונס נכסים או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה או שהוא החליט על פירוק מרצון.

ג'וש פדרסן: (ב) המנהל יודיע בכתב על כוונה לביטול הכרה לגוף היישום המוכר, לאסיפת היצרנים והיבואנים של אותו גוף יישום מוכר, לבעלי המניות בגוף היישום המוכר שהם יצרנים ויבואנים.

ג'וש פדרסן: (ג) ביטל המנהל הכרה, רשאי לתת לחברה שלגביה בוטלה ההכרה וכן לכל יצרן או יבואן שהיה קשור עמה בחוזה התקשרות לפי חוק זה ערב הביטול הוראות לשם הבטחת המשך קיום חובות היצרנים או היבואנים לפי חוק זה, לרבות המועד והאופן בהם על היצרנים והיבואנים כאמור לבצע פעולות הנדרשות לשם כך.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

ג'וש פדרסן: זה בסך הכול סעיף מאוד דומה - למעט שינויים מינוריים – לחוק האריזות שמעניק יחד עם הסמכות להכיר בגוף יישום מוכר, גם את הסמכות המינהלית לבטל בתנאים שמפורטים בסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 16 כנוסחו.

כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור סעיף 16 – פה אחד סעיף 16 אושר

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר פה אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשכתוב כאן סעיף 14, אלה גם השינויים שלנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 17.

ג'וש פדרסן: סעיף ב': חובות גוף יישום מוכר 17.

ג'וש פדרסן: חובות גוף יישום מוכר (א) גוף יישום מוכר - (1) יבצע את כל הפעולות הנדרשות לקיום חובות יצרנים ויבואנים כאמור בסעיף 8 שהתקשרו עמו לשם כך בהתאם להוראות לפי סימן זה.

ג'וש פדרסן: (2) יממן הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי כאמור בסעיף 25 בתחומו של כל אחראי לפינוי פסולת שהתקשר עמו בהתאם לסעיף 26.

ג'וש פדרסן: (3) יפנה פסולת ציוד וסוללות שאינן מהמגזר הביתי מכל מחזיק בפסולת כאמור שהתקשר עמו בהתאם לסעיף 34. (4) יפנה פסולת ציוד וסוללות מכל משווק שהתקשר עמו בהתאם לסעיף 32.

ג'וש פדרסן: (5) יבצע מיון, שימוש חוזר, הכנה לשימוש חוזר או טיפול בכל פסולת הציוד והסוללות הנמצאת בחזקתו ובשליטתו באופן המונע פגיעה בסביבה ובהתאם להוראות חוק זה או לפי כל דין.

ג'וש פדרסן: (6) יקיים פעולות הסברה לציבור הרחב לשם יישום הוראות חוק זה בנושאים אלה: (א) החובה להפריד פסולת ציוד וסוללות מפסולת אחרת ולא להשליכה כשהיא מעורבת בפסולת אחרת.

ג'וש פדרסן: (ב) אפשרויות ההשלכה המותרות של פסולת ציוד וסוללות ואפשרויות ההחזרה שלה.

ג'וש פדרסן: (ג) החשיבות והתועלת שבהעברת פסולת ציוד וסוללות לשימוש חוזר, למחזור או להשבה.

ג'וש פדרסן: (ד) ההשפעות הסביבתיות והבריאותיות של חומרים מסוכנים המצויים בפסולת ציוד וסוללות.

ג'וש פדרסן: (ב) גוף יישום מוכר רשאי לשם קיום חובות יצרנים או יבואנים לפי סעיפים 3 או 4 לאצור, לפנות, למחזר או להשיב פסולת מציוד וסוללות שמכרו יצרנים או יבואנים שלא התקשרו עמו.

ג'וש פדרסן: הסעיף מגדיר הוראות מבחינת החובות והוראות לגבי פעילות גוף היישום המוכר לשם יישום החובות השונות שמפורטות בחוק.

ג'וש פדרסן: הוא מתייחס באופן ספציפי לעניין מימון מול הרשויות המקומיות, סעיף (א)(2).

ג'וש פדרסן: אני אציין גם שסעיף קטן (6) הוא בעצם סעיף נוסף ומשהו דומה לא קיים בחוק האריזות.

ג'וש פדרסן: הסעיף קובע באופן יותר מפורש ומפורט מה הן פעולות ההסברה שגוף יישום מוכר צריך לעשות לציבור הרחב.

כרמל שאמה-הכהן: בכללי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קובע מידה מסוימת.

ג'וש פדרסן: לא, זה באופן כללי.

ג'וש פדרסן: הסעיפים של חובות ההסברה לקוחים מתוך הפירוט שנמצא בדירקטיבה האירופית.

ג'וש פדרסן: הערה לגבי סעיף קטן (ב).

ג'וש פדרסן: אני חושב שיש כאן הבחנה חשובה לעשות, שבעצם גוף יישום מוכר שפועל באופן מצרפי עבור כל היצרנים והיבואנים שמתקשרים אתו, זה מבהיר שהוא יכול למחזר גם פסולת ציוד וסוללות גם של יצרנים ויבואנים אחרים.

ג'וש פדרסן: הפסולת, קשה להתחקות בשלב שזאת כבר פסולת על המקור, מי הוא המותג או היבואן ואם זאת חברה כזאת או אחרת וגוף היישום המוכר יכול לעשות בעצם פעילות איסוף מצרפית שמאפשר גמישות גדולה יותר.

ג'וש פדרסן: רק להדגיש שמה שנאמר כאן זה בעצם לא חל על יצרן או יבואן שפועל שלא במסגרת גוף יישום מוכר.

מרים סולומון: יש לנו, לשלטון המקומי, מספר הערות.

מרים סולומון: לעניין סעיף 17(א)(2) - מימון, הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי.

מרים סולומון: אנחנו סבורים שזה לא מפורט מספיק.

מרים סולומון: מצאנו את עצמנו הרבה מאוד פעמים בחילוקי דעות בנושא של חוק האריזות עם הגוף המוכר שמטפל בנושא הזה.

מרים סולומון: אנחנו מבקשים שהפירוט יכלול הקמת תשתיות להפרדה, הפרדה ופינוי ותחזוקתם של התשתיות הללו, הקמת והפעלת מרכזי איסוף, פעילות חינוך, הסברה ופרסום ככל שתבחר הרשות המקומית לבצע פעילויות כאלה, מערכת פיקוח, אכיפה ודיווח ופעולות של פינוי הן בתחומי הרשות המקומית והן עד להעברת החזקה בפסולת האלקטרונית לגוף המוכר ו/או מי מטעמו.

לאה ורון: יש לך את נוסח ההערה כדי שאוכל לצלם ולתת ליושב ראש הוועדה ולשר?

לאה ורון: תודה רבה.

ג'וש פדרסן: הערת ביניים שהיא יותר טכנית.

ג'וש פדרסן: אנחנו בסך הכול מבינים את הסוגיה, מבלי להביע עמדה כרגע, לגבי מה נכלל במסגרת עלויות המימון אבל אני אומר שקשה לנו להתייחס למשהו ששמענו עכשיו פעם ראשונה בעל פה וזה נושא חשוב.

ג'וש פדרסן: בנושא הזה אנחנו רוצים ספציפית הזדמנות לבחון את זה בצורה יותר מסודרת.

גלעד ארדן: צאו החוצה ותבחנו את זה בצורה מסודרת.

גלעד ארדן: אני מאוד מצטער, יש דרך.

גלעד ארדן: החוק הזה נדון כל כך הרבה זמן והופץ בין משרדי הממשלה במשך חודשים ארוכים.

גלעד ארדן: בינתיים אני השר במשרד.

גלעד ארדן: החוק הזה, או ייגמר היום או ביום אחר מאוד קרוב.

גלעד ארדן: לכן אין זמן לבחון את הדברים.

גלעד ארדן: אני מצטער שלא הוגשו בזמן מתאים מראש.

גלעד ארדן: חברת הכנסת יכולה להגיש את זה כהצעה אלטרנטיבית ואני אשמח שעד יום הקריאה השנייה והשלישית תבחנו את זה יותר לעומק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אני יכולה לעשות?

גלעד ארדן: מה שהיא תציע תכף בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: מה שהיא הציעה בעל פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הצינור?

גלעד ארדן: אם תרצי.

גלעד ארדן: גם היושב ראש כמובן יכול להציע.

מרים סולומון: לפרט מה יממן הגוף המוכר והרשויות המקומיות בתחום הפעילות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהמשרד לא רוצה להיכנס לזה.

גלעד ארדן: לא.

ג'וש פדרסן: מלקחי חוק האריזות, אחר כך יש על זה ויכוחים שיש אולי מקום להבהיר משהו מההיבטים האלה אבל קשה להתייחס ספציפית להצעה ששמענו פעם ראשונה עכשיו בעל פה.

חיים ישר: אני רוצה להתייחס לאותו סעיף.

חיים ישר: גם אנחנו מתבקשים לבקשה להבהיר מה כלול בעלויות שמוטלות על הגוף המוכר.

חיים ישר: יחד עם זאת, אנחנו חושבים וסבורים שהסעיף צריך להיות מנוסח בצורה שאומרת שהגוף המוכר משלם לרשויות המקומיות מחיר עבור כל טון פסולת ציוד אלקטרוני שתועבר לידיהן, מחיר שיגלם את עלות ההפרדה והפינוי.

חיים ישר: זאת לדעתנו הדרך היחידה לתמרץ את הרשויות המקומיות לאכוף את החובה עליהן ואת ההבטחה שמוטל עליהם בחוק, בסעיף 28 לחוק, לפקח על הנושא של האיסוף הלא מורשה.

חיים ישר: צריך לזכור שלרשויות המקומיות לא נקבעו יעדים, לא יעדי איסוף ולא יעדי מחזור אלא היעדים מוטלים על היבואנים ועל היצרנים.

חיים ישר: לכן אנחנו חושבים שהדרך היחידה לתמרץ את הרשויות המקומיות לאכוף את החובות שמוטלות עליהן, לקבוע את ההסדרים ולאכוף אותם היא רק בדרך שבאים ואומרים להן שהדרך היחידה שלכן לקבל את המימון עבור הפינוי וההפרדה שאכן ישולמו על ידי היצרנים והיבואנים זה רק עבור כל טון פסולת אלקטרונית שתועבר בפועל לידי הגוף המוכר.

חיים ישר: אנחנו רוצים להציע ניסוח לגבי הסעיף.

חיים ישר: בעניין הזה אני רוצה להשלים ולומר שמבחינתנו עלות ההפרדה, כמו שנקבע בחוק האריזות, על ידי המנהל.

חיים ישר: כאשר מדובר על עלות ההפרדה לפחים ייעודיים לפסולת אריזות, נקבע שהעלות היחידה שיישא בה הגוף המוכר ---

גלעד ארדן: יורם, כל הטענות שמועלות עכשיו עלו בדיונים אתכם?

ניצן הורוביץ: חלקם.

חיים ישר: זה עלה.

גלעד ארדן: זאת הצעה שלכם לסעיף?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אפשר לעשות בשני מישורים.

ניצן הורוביץ: אפשר לקבוע בדיוק איזה מרכיבים הם צריכים לממן ואיזה לא.

ניצן הורוביץ: מבחינתי הניסוח הזה נותן מענה מהבחינה הזאת שהוא משאיר את שיקול הדעת למנהל לקבוע מה סביר ומה לא סביר באותם מרכיבים.

מילכה כרמל: אנחנו לא באנו לידי ביטוי בנושא הזה.

מילכה כרמל: זה גם לא בא לידיעתנו שאתם רוצים לדרוש שהשיפוי יהיה על פי תיאום בפועל.

גלעד ארדן: לא, אנחנו לא מסכימים לזה.

גלעד ארדן: הוא לא אמר שהוא מסכים לכך שהשיפוי יהיה על פי טון בפועל.

גלעד ארדן: מה שיורם מציע זה שיהיה כתוב שהגוף המוכר יממן עלויות הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי כאמור בסעיף 25 מתחומו של כל אחראי שיתקשר עמו בהתאם לסעיף 26 ובלבד שעלויות ההפרדה והמיון לא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין.

גלעד ארדן: זה מקובל עליכם?

מילכה כרמל: אם אתם גוף בורר, אתם שומעים את שני הצדדים.

גלעד ארדן: כן, זאת הצעת אנשי המשרד.

חיים ישר: אנחנו חושבים שזה לא נותן מענה.

חיים ישר: בואו נלמד ממה שקורה בחוק האריזות.

חיים ישר: אין לנו התנגדות לעצם המימון כרגע של ההפרדה והפינוי.

חיים ישר: יש בעיה.

חיים ישר: בחוק האריזות יש חילוקי דעות קשים מאוד בין הגוף המוכר לבין השלטון המקומי בכל הנושא הזה.

חיים ישר: אני אומר שניצור את הדרך, בואו נרפא את מה שלא נעשה נכון בחוק האריזות.

חיים ישר: בואו ניתן תמריץ לרשויות המקומיות לאכוף, לבצע וליישם את ההסדרים שהם מחויבים על פי החוק לעשות, את ההפרדה ואת הפינוי.

גלעד ארדן: יש להן תמריץ.

גלעד ארדן: ברגע שזה עובר מהביצוע שלהן אליכם, התמריץ הוא שהן חוסכות הרבה כסף בטיפול בפסולת האלקטרונית.

חיים ישר: אבל אין להן תמריץ לאכוף את הרישוי.

חיים ישר: יש את סעיף 28 לחוק שהוא סעיף מבורך שמדבר על כך שהרשויות המקומיות, אי אפשר לפעול, לאסוף ולפנות פסולת ציוד אלקטרוני בלי אישור של הרשויות המקומיות אבל אם לא תהיה אכיפה של הסעיף הזה על ידי הרשויות המקומיות, אם הרשויות המקומיות לא יישמו הסדרים, וכבוד השר, מי כמוך יודע שעל פי חוק האריזות זה בדיוק הדבר.

חיים ישר: מה-1 במרץ 2011 הרשויות המקומיות היו יכולות ליישם הסדרים ולקבל כסף מהתעשייה אבל הן לא עושות את זה.

חיים ישר: זאת אומרת, התמריץ הזה לא מספיק.

גלעד ארדן: אני לא מקבל את ההנחה שלכם.

גלעד ארדן: זה מספיק ועוד איך אבל לוקח זמן לשלטון המקומי להבין ולהפנים את כל המשמעויות של החוק.

גלעד ארדן: דווקא חוק האריזות יקצר מאוד את זמני ההפנמה של חוק טיפול בפסולת אלקטרונית.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, זה לא אותו סדר גודל של חוק שמדובר על ללכת ולהפריד במקור בכל בית לבין זה שמדובר באופן עקרוני על מרכזי פינוי ואיסוף עירוניים.

גלעד ארדן: לא בכל דבר אפשר להקיש מחוק האריזות לחוק הזה.

חיים ישר: מה בדבר האכיפה של סעיף 28?

חיים ישר: הרי למעשה ייווצר כאן מצב שברגע שהרשויות קובעות את ההסדרים, גם אם הן לא אוכפות את זה, עדיין הן יקבלו כסף מהיצרנים ומהיבואנים כאשר היצרנים והיבואנים, אם לא יוסדר האיסוף הפיראטי והשוק המשני, עדיין לא יעמדו ביעדים.

חיים ישר: לרשויות המקומיות זה לא איכפת.

חיים ישר: הן יקבלו את הכסף שלהן.

חיים ישר: אני אומר שאין בעיה, אנחנו נשלם, נממן את ההפרדה ואת הפינוי, אבל בואו ניצור תמריץ לרשות המקומית לדאוג לכך שבסופו של דבר הפסולת שנאספת על ידי מרכזי האיסוף האלה שהם יעשו, שתועבר בפועל לגוף המוכר.

גלעד ארדן: ולא למי?

חיים ישר: אנחנו רוצים למנוע מצב שלא ייווצר כאן איסוף פיראטי.

חיים ישר: הולך להיווצר כאן מצב שבו יוצבו מרכזי איסוף, יהיו מתקני איסוף לפסולת הזאת ויש חשש לא מבוטל שגורמים לא רצויים, גורמים פיראטיים, יבזזו את זה ויבזזו את הפסולת הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש טעם במה שאתה אומר, אבל מה אתה מציע?

חיים ישר: אנחנו מציעים שהתשלום לרשויות המקומיות יגלם את העלות של ההפרדה והפינוי, מה שכתוב בחוק, עבור כל טון פסולת שהן יעבירו לגוף המוכר בפועל.

חיים ישר: יעבירו טון פסולת, יקבלו כסף.

חיים ישר: לא יעבירו, לא יקבלו.

חיים ישר: יש מודל תמחור שצריך להיעשות ולקחת בחשבון מה העלות של טון של הפרדה ופינוי.

גלעד ארדן: אני אענה על החשש הזה.

גלעד ארדן: בכל דבר אפשר להגיד שאם לא יבוצע החוק, נפסיד.

גלעד ארדן: זה נכון בכל תחום.

גלעד ארדן: אם המשטרה לא תאכוף גניבות, החנויות יפשטו רגל.

גלעד ארדן: אם לא יאכפו כל דבר.

גלעד ארדן: כאן, בסעיף 26 לחוק כתוב שלשם קיום חובות ההפרדה והפינוי של אחראי לפינוי פסולת, על אחראי לפינוי פסולת להתקשר בחוזה התקשרות עם גוף יישום מוכר שניתנה לו הכרה.

גלעד ארדן: כיוון שאנחנו מאשרים את ההכרה ואנחנו גם מאשרים את הנוסח של החוזה או לפחות את המודל שלו, אנחנו נוודא שזה יהיה חוזה מסוג כזה שמחייב את הרשות המקומית גם לוודא שהפסולת מאותו מרכז איסוף מגיעה אליכם, אל הגוף המוכר, ולא מגיעה לגורמים עבריינים או פיראטיים שמפעילים מערך של מאות משאיות ברחבי המדינה.

חיים ישר: מה יקרה אם בסופו של דבר הפסולת לא תועבר?

חיים ישר: אני מקבל את הדברים שאתה אומר ואני הולך אתך.

חיים ישר: איזה סנקציה יש על הרשויות המקומיות?

גלעד ארדן: אתה תתבע את הרשות המקומית.

גלעד ארדן: כמו שכל אדם שמפירים אתו חוזה, אתה תתבע את הרשות המקומית שבגלל שהיא לא דואגת שאתה תקבל ממנה את הפסולת האלקטרונית כפי שכתוב בחוזה, נגרמים לך נזקים מול המשרד להגנת הסביבה בהנחה שאנחנו עיוורים ולא רואים את זה שבאותה רשות יש הפקרות וקונסים אותך.

גלעד ארדן: תתבע את אותה רשות על מה שהיא גרמה לך.

חיים ישר: אני שומע את דברי כבודו.

חיים ישר: אני רק אומר שאני לא מבין מה רע במנגנון שבסך הכול הוא גם דומה למנגנון שאמור להיות מיושם בפועל בחוק האריזות ביחס להסדר רטוב-יבש.

חיים ישר: שם מדובר על תשלום עבור טון פסולת.

גלעד ארדן: ממש לא צודק.

חיים ישר: למה?

גלעד ארדן: לא, אני עונה לחברת הכנסת שמאלוב.

גלעד ארדן: הסברתי למה אתה חושב שאתה לא צודק.

גלעד ארדן: אני לא מוכן להקיש בכל דבר מחוק האריזות שמטרתו או המורכבות שלו היא עשרות מונים יותר גדולה.

גלעד ארדן: כאן אתה מדבר על חוק של שמונים-תשעים אלף טון ושם אתה מדבר על חוק של מיליון טון.

גלעד ארדן: אתה מבין את ההבדל?

גלעד ארדן: שם אתה מדבר על חוק שיש כל יום פסולת בכל בית בישראל וכאן אתה מדבר על חוק שעוסק בזרם פסולת ספציפי שלא קיים בכל בית בישראל כל יום ושברובו יהיה מרוכז במרכזי איסוף עירוניים וזאת כמות הרבה יותר מצומצמת והחשש הוא יותר מצומצם מבחינתנו ממה שייגרם לפסולת והרבה יותר קל יהיה לפקח על מה מתבצע בפועל והאם הרשות באמת מאפשרת לגוף המוכר להגיע אל הפסולת ההיא במרכזי האיסוף, כן או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל איך אתה מונע פיראטים?

גלעד ארדן: הסברתי את זה ואני אסביר בפעם הרביעית.

גלעד ארדן: אני דואג שהחוזים שייחתמו בין היצרנים והיבואנים לבין הרשות יאפשרו נגישות ויוודאו שאחרים לא יוכלו לגשת.

גלעד ארדן: שנית, אני נערך עם משטרת ישראל לוודא שהפסולת הזאת האלקטרונית שהיא שייכת לעירייה ולא שייכת לאף אדם שבא לו לקחת אותה, שהוא לא יגנוב אותה כמו שהוא לא יגנוב אותה ממחסני היבואנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, אני צחקתי כי כשאמרת משטרת ישראל זה קצת מצחיק אותי כי אתה יודע שלמשטרת ישראל אין מספיק כוח לאכוף גם רצח ברחוב, אז על אחת כמה וכמה דברים מסוג זה.

רז הילמן: הסעיף הזה הוא עוד סעיף סופר מהותי.

רז הילמן: בנוסף על הדברים שחיים ציין, זה בעצם מקום להכניס את מי שהוא מונע נזק הזול ביותר לתוך המשוואה הזאת ולא רק כמי שאחראי לקבוע הסדרים אלא גם כמי שיש לו איזושהי אחריות מימונית.

רז הילמן: אם לא תהיה להם כל אחריות מימונית, החשש הוא שהם יגבו תעריפים מאוד מאוד גבוהים ושעלות החוק תעלה.

רז הילמן: זאת עוד צומת בה אפשר לקבל החלטה שתוזיל את החוק.

רז הילמן: אנחנו מכירים באירופה הרבה מאוד מדינות בהן הרשות המקומית אחראית על השלבים המקדמיים של האיסוף ואנחנו חושבים שזה נכון שגם כאן בישראל יאמצו את המודל הזה.

רז הילמן: אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות ייקחו חלק בתהליך הזה ועדיין זה יצא להם תהליך מאוד מאוד משתלם ולכן הם יעשו את העבודה שלהן כמו שצריך.

גלעד ארדן: אדוני, ברשותך, אני מבקש להציע הצעה.

גלעד ארדן: שוב אני אומר שהדיון הזה יכול להימשך עד אין סוף ובוודאי עם שלל סוללת עורכי הדין שכנראה לא הצטרפה אל החרם שאחד מהם החרים אותנו.

גלעד ארדן: אפשר להעלות עוד הרבה מאוד טיעונים שלא לובנו בשנה האחרונה מול המשרד.

גלעד ארדן: אני הייתי מבקש ממך.

גלעד ארדן: יש עמדה של המשרד, יש שיקול דעת סביר אצל המשרד לקבוע מה הם סוגי ההפרדה שאנחנו נדרוש, מה יגולגל על הרשות ומה יגולגל על יצרני ויבואני האלקטרוניקה.

גלעד ארדן: אני מבקש בהקשר הזה לקבל את עמדת המשרד לנוסח שאני ביקשתי שאותן עלויות הפרדה ומיון ייקבעו על ידי המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: זה נאמר בצורה מסודרת?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: סעיף 17(א)(2).

גלעד ארדן: גוף יישום מוכר יממן עלויות הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי כאמור בסעיף 25 בתחומו של כל אחראי לפינוי פסולת שיתקשר עמו בהתאם לסעיף 26 ובלבד שעלויות ההפרדה והמיון לא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין.

כרמל שאמה-הכהן: זה מחליף את 17(א)(2) המקורי.

ג'וש פדרסן: זאת תוספת.

גלעד ארדן: זה מחליף את 17(א)(2) המקורי וההחלפה מתבטאת בעיקר בתוספת בסעיף הזה.

חיים ישר: ג'וש, בכל מקרה מי קובע מה סביר בנסיבות העניין?

גלעד ארדן: הממונה.

גלעד ארדן: הממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה.

חיים ישר: זה לא כתוב.

ג'וש פדרסן: המנהל.

גלעד ארדן: המנהל.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להבהיר שהמנהל קובע.

גלעד ארדן: קובע את ההסדרים ובלבד שההסדרים הללו לא יוצרים עלויות שהן בלתי סבירות בנסיבות העניין.

ג'וש פדרסן: זה מוביל אותנו בחזרה לוועדת המחירים.

ג'וש פדרסן: כרגע אין סמכות מנהל להתערב במחירים.

ג'וש פדרסן: בעצם זה מגדיר את מהות המימון.

ג'וש פדרסן: אם היו ויכוחים בחוק האריזות בין הצדדים, יש כאן איזשהו רף עליון למחיר.

חיים ישר: כן, אבל כבוד השר אמר שמי שאמור לקבוע את זה, זה המנהל.

ג'וש פדרסן: לזה צריך להוסיף משהו שיכול להיות שזה צריך להיות בסעיף אחר.

ג'וש פדרסן: האם מוצע שהמנהל יקבע?

גלעד ארדן: ודאי.

גלעד ארדן: יורם, לא אתם הבאתם לי את ההצעה הזאת?

גלעד ארדן: למה ג'וש לא מבין אותה או לא יודע אותה?

ג'וש פדרסן: אין כאן מנהל.

ג'וש פדרסן: זה לא מנוסח כך.

גלעד ארדן: תגיד אתה למי התכוונת.

גלעד ארדן: מי זה אותו אחד שקובע את זה.

ג'וש פדרסן: הייתה הגדרה להתחשבנות בין שני הצדדים.

גלעד ארדן: אם הם לא מסתדרים ביניהם?

גלעד ארדן: תחכה שנה לוועדת המחירים?

ג'וש פדרסן: הוצאנו את כל המנגנונים שמתייחסים לפיקוח על המחירים בוועדת המחירים.

ג'וש פדרסן: אם רוצים שהמנהל יתעכב בקביעת מחירים, צריך לקבוע את זה במפורש.

גלעד ארדן: ואם הם לא מסתדרים אחד עם השני?

ג'וש פדרסן: אם ניתחנו את הסוגיה הספציפית הזאת בדיון, במשא ומתן בין הרשויות המקומיות לבין היצרנים והיבואנים, זה נועד לתת מענה לסוגיה אחת שהיא בהחלט יכולה לכאוב לאחד הצדדים, זה הכלוב מזהב.

ג'וש פדרסן: אם הרשות המקומית אומרת שהם צריכים לממן את ההסדר כי אני קבעתי כאן הסדר שעולה כך וכך, אז צריך להיות ברור שכל מה שהרשות המקומית תקבע, בהנחה שבאמת זאת אחריות יצרן מלאה, שהיא צריכה לממן את עלויות ההפרדה על כל המנגנון, שיש רף עליון של סבירות בנסיבות העניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת הסבירות הזאת?

גלעד ארדן: אבל זה לא הגיוני לקבוע שהרשות המקומית תוכל לדרוש כל מה שהיא רוצה ואם לא, היא לא תחתום אתם.

גלעד ארדן: זה בוודאי לא סביר.

גלעד ארדן: ראש העיר לא יעשה את קמפיין הבחירות הבא שלו על חשבון הדרישות מהם ככל שירצה.

גלעד ארדן: לכן ההסדרים לגבי מה שצריך להיות, כל כמה רחובות צריך להיות מרכז מחזור או איזשהו סטנדרט מסוים מינימאלי, זה משהו שהמשרד צריך לקבוע אותו.

ג'וש פדרסן: למנהל יש סמכות בעניין הזה וזה בסעיפים הבאים.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אני מבקש שזאת תהיה סמכות המנהל להחליט בנושא הזה.

ג'וש פדרסן: לגבי העלויות הסבירות, מה הן עלויות סבירות?

גלעד ארדן: כן.

ג'וש פדרסן: לפי קביעת המנהל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד היום הרשויות המקומיות אוספות את הפסולת הזאת והאיסוף עולה להם סכום כסף מסוים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אני לא מבינה כאן משהו, אבל למה אנחנו לא עושים הפרדה מוחלטת – או שזה כן קיים כאן ואני לא מבינה – שכל נושא האיסוף נופל על הרשויות המקומיות וכל נושא המחזור נופל על היבואנים והיצרנים.

גלעד ארדן: לא, גם האיסוף ייפול עכשיו על היבואנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

גלעד ארדן: למה לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל העיריות עושות זאת עד היום בהצלחה רבה.

גלעד ארדן: זה לא צודק שהן עושות את זה כי הן משלמות.

גלעד ארדן: היבואנים מבחינתם ישכנעו אותך באלף פרסומות כל היום להחליף את מוצרי החשמל ואם פעם היו יוצאים דגמים חדשים כל שנתיים, עכשיו הם יוצאים כל שנה וכל שלושה חודשים.

גלעד ארדן: מבחינתם כמה שתחליף, זה רק רווח נוסף.

גלעד ארדן: העלויות בכמות הפסולת מגולגלות על כלל האזרחים דרך ההוצאה של העירייה שהולכת וגדלה ודרך זה על הארנונה ועל ההוצאות של האזרחים.

גלעד ארדן: לכן, על פי העיקרון הזה של אחריות יצרן מורחבת, בכל העולם מגלמים את העלויות האלו של הטיפול בפסולת בזה שמטילים את העלות, גם בסוף חיי המוצר, על היבואן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז כשאנחנו מדברים היום על המחיר, הוויכוח על המחיר, זה אומר שמעכשיו הרשויות ימכרו את הפסולת שלהן ליבואן?

גלעד ארדן: זה לא בדיוק למכור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הן יקבלו כסף עבור זה?

גלעד ארדן: יכול להיות שראש העיר ישמח על כך שמקימים לו עכשיו מרכזי מחזור ובמקום שהוא יממן פינוי של גרוטאות מתכת ואלקטרוניקה, מישהו אחר עושה את זה.

גלעד ארדן: זה לא אומר שהם צריכים לשלם כסף על כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם כן, על מה הוויכוח לגבי הכסף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבי הסכום הסביר?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: מחר תגיד הרשות המקומית שהיא רוצה שיקימו לה כלובים מעוצבים לגרוטאות אלקטרוניקה שהם יוקרתיים וצריכים להיות בעובי כזה ובעלות כזאת, דבר שמטיל עלות וזה יותר יקר מהמוצר.

גלעד ארדן: זה לא דבר סביר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה העירייה לא עושה את זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה היא לא זאת שבונה את הכלובים?

גלעד ארדן: למה היא לא עושה את זה היום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה העירייה לא בונה היום את אותם הכלובים?

גלעד ארדן: זה עולה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו הרשויות לא יעשו כלום?

גלעד ארדן: למה לא יעשו כלום?

גלעד ארדן: נשאר להם הזבל של האוכל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד היום נושא האלקטרוניקה היה אצלן.

גלעד ארדן: באופן עקרוני השאיפה של המשרד היא שכל זרם שיש בפסולת, לפרק אותו ולהטיל את האחריות על מי שמרוויח ממנו כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נניח העירייה בונה עכשיו את הכלובים והיא זאת שאוספת אבל מוכרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה כך, היא מרוויחה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אי אפשר לעשות את זה כך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך להטיל על היבואן?

גלעד ארדן: זאת אומרת, את אומרת למה להטיל על בעלי ההון מה שאפשר להטיל על נבחרי הציבור ועל הקופה הציבורית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת שאנחנו יכולים להרוויח כסף מזה.

גלעד ארדן: אבל אם זה היה כך, הם היו עושים את זה עד היום, אבל זה דורש מהם השקעות שאין להם, כסף שאין להם מיותר.

גלעד ארדן: צריך לתקצב את זה על די אוצר המדינה.

גלעד ארדן: לתת לכל עירייה תקציב הרשאה ולהקים תשתיות מחזור לאלקטרוניקה ומחזור של זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שגם בניית כלובים תהיה על אותם המפעילים?

גלעד ארדן: הם יחליטו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למדינת ישראל אין כל יד ורצון להשקיע משהו כדי להוריד קצת מזיהום האוויר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו עושים עכשיו חוק והכל נופל על אותם טייקונים?

גלעד ארדן: לצערי כנראה אני כבר לא הצליח להסביר את עצמי כי התפיסה שלך היא הפוכה לגמרי משלי.

גלעד ארדן: התפיסה שלי אומרת שאם יש אנשים שמרוויחים מזה שהם מוכרים מוצרי אלקטרוניקה, הם צריכים גם לשאת באחריות.

גלעד ארדן: כמו שאת לא הולכת ברחוב וזורקת דברים לכל עבר ומטילה את העלות על מישהו לאסוף אותם אלא את זורקת אותם במקום מסודר, המקום המסודר של האלקטרוניקה הוא לא לקבור אותה באדמה אחרי שקופת הציבור תממן שינוע וקבורה שלה, אלא שמי שמרוויח מזה כסף יעשה עם זה שימוש נוסף בחומרי הגלם, יאסוף את זה וימחזר את זה.

גלעד ארדן: האלטרנטיבה שאת מציעה אומרת להטיל את העלויות האלה על תקציב המדינה ועל כלל אזרחי המדינה שלא משתתפים ברווחים של יצרני ויבואני האלקטרוניקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מה שאני אומרת.

גלעד ארדן: את שואלת האם אין כסף למדינה.

גלעד ארדן: הכסף של המדינה הוא כסף שמתקבל ממסים של אזרחי המדינה.

גלעד ארדן: את רוצה שנגבה עוד מסים מהציבור כדי לממן את איסוף הזבל שלהם?

גיל ישראלי: תעני לו.

גיל ישראלי: תגדירי לו מי זאת לשכת המסחר.

גיל ישראלי: אני לא מבין את זה.

גיל ישראלי: מספיק עם זה.

גלעד ארדן: מי אתה?

גלעד ארדן: אני לא יודע מי אתה?

גיל ישראלי: שמי גיל ישראלי ואני יבואן קטן ולא בעל הון, לא נוסע במרצדס ולא טייקון.

גלעד ארדן: אני לא מדבר עליך.

גלעד ארדן: אולי אתה בכלל תקבל פטור מהחוק.

גיל ישראלי: אני לא מבקש פטור.

גיל ישראלי: נמצאת כאן נציגה של הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

גלעד ארדן: רק אל תרביץ לה ולי.

גיל ישראלי: לא, אתה צועק כאן אבל זה לא עושה אותך יותר צודק.

גלעד ארדן: אתה לא שומע את עצמך.

גיל ישראלי: אני מבקש פעם אחת ולתמיד להבהיר.

גיל ישראלי: לשכות המסחר לא מייצגות טייקונים.

גלעד ארדן: בעיניי כן.

גיל ישראלי: לשכות המסחר מייצגות בעלי עסקים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: חלק כן וחלק לא.

גיל ישראלי: נכון.

גיל ישראלי: בתוך הפרטו הזה יש עשרות אלפי עסקים קטנים ובינוניים.

גיל ישראלי: הם לא בעלי הון.

גיל ישראלי: חלק מהם נאבקים קשה מאוד על מנת לגמור את החודש.

גיל ישראלי: כשאתה מדבר על כל אלה שיעשו את הכסף ויעשו את הכסף, בוא תסתכל על התוצאה הסופית.

גיל ישראלי: אתה שומע כל יום גם על מה שנקרא טייקונים שפושטים את הרגל.

גלעד ארדן: גיל, אני מתעסק כרגע עוד עם הפרטו כי למיטב ידיעתי יש מספר יבואנים מצומצם שמביא את רוב האלקטרוניקה לישראל.

גלעד ארדן: יכול מאוד להיות שבהתאם למה שאמרת, הפרטו, אנחנו נשחרר בכלל מהחובה הזאת אנשים מתחת להיקף מסוים אבל עד שאתה לא יודע מה ההיקף הזה, אני לא מבין על מה אתה מדבר.

גיל ישראלי: בכל מילה שנייה שלך מוזכרים בעלי ההון, אלה שעושים את הרווחים על גבו של האזרח הקטן.

גלעד ארדן: זכותי לחשוב כך.

גלעד ארדן: אני לא מדבר עליך.

גיל ישראלי: אני לא מדבר עלי.

גיל ישראלי: אני כרגע צועק את צעקתו של העסק הקטן והבינוני.

גלעד ארדן: אם הם היו נוהגים כמוך, היה יותר קל לנהל את הדיון.

גלעד ארדן: במקום להסתתר מאחורי לשכות המסחר היו מגיעים לכאן כמה מיבואני האלקטרוניקה הגדולים בישראל, היינו יכולים לנהל את הדיון בצורה ישירה וברורה יותר ולשאול את עצמנו האם יותר נכון שהם יממנו את תשתיות המחזור של עיריית אופקים ושדרות או שראש עיריית שדרות יצטרך עכשיו למצוא מהיכן לממן איסוף ופינוי של פסולת האלקטרוניקה בעיר שלו.

גלעד ארדן: כיוון שיותר קל להסתתר מאחורי איגוד, זה נהיה סלט של דיון שאתה והם כרוכים ביחד וזה לא צריך להיות כך, אבל זאת הדרך בה הם בוחרים לנהל את הדיון.

גלעד ארדן: אני לא מכתיב ללשכות המסחר איך להופיע כאן בוועדה.

גלעד ארדן: הם היו גם יכולים לשלוח את אלו שאחראים לרוב היבוא של האלקטרוניקה בישראל והם היו מתמודדים מול השאלות שלי ושל חברי הכנסת.

דניאל פיקובסקי: השר, אני רוצה לומר משהו.

דניאל פיקובסקי: שמי דני ואני מייצג את ניופאן, היבואנית השנייה בגודלה בארץ.

דניאל פיקובסקי: אני מזמין אותך לניופאן לבדוק את הספרים שלה ולבדוק כמה הרווחיות במוצרים האלה נמוכה ביותר.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כל הדיון אבל אני לא רגיל לזה.

גלעד ארדן: כלומר, הדיון הוא אין סופי.

גלעד ארדן: כל מי שרוצה כאן יכול לדבר בלי שום הגבלה של זמן.

גלעד ארדן: אנחנו נתנו את העמדות שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מנהל אתם דיון.

גלעד ארדן: אני מנהל דיון כי נשאלות שאלות באוויר גם כשאין רשות דיבור.

גלעד ארדן: אני מוכן שתגביל גם את רשות הדיבור שלי, אבל מצד שני אם להם לא מוגבלת רשות הדיבור ונטענו טענות באוויר שבעיני הן לא נכונות, אני חייב לא להשאיר אותן באוויר.

גלעד ארדן: כך לא נתקדם לשום מקום.

גלעד ארדן: אנחנו אמרנו את עמדתנו.

גלעד ארדן: אם רוצים להצביע, נצביע.

גלעד ארדן: אם לא, נתקדם לסעיף אחר.

דניאל פיקובסקי: אני מזמין את כבוד השר לבקר בניופאן ולבדוק את הספרים של ניופאן, אם הוא יודע לבדוק אותם.

גלעד ארדן: לא יודע.

דניאל פיקובסקי: אנחנו נסביר לו.

גלעד ארדן: גם לא מבין.

דניאל פיקובסקי: הרווחיות בענף הזה נמוכה ביותר והתחרות גדולה ביותר.

דניאל פיקובסקי: ניופאן בשלושת החודשים האחרונים צמצמה את כוח האדם שלה כמעט ב-35 אחוזים כי אין קניות בשוק.

דניאל פיקובסקי: לא קונים ולא מרוויחים.

דניאל פיקובסקי: לא נוסעים במרצדס ולא נוסעים ברכבים מפוארים.

דניאל פיקובסקי: אנחנו הופכים כל אבן כדי לחפש כל אגורה היכן לחסוך כסף.

דניאל פיקובסקי: לומר שעושים מזה הון עתק, אני לא חושב שזאת אמירה נכונה והיא לא מדויקת.

דניאל פיקובסקי: ניתן לבוא ולבדוק את זה אצלנו.

דניאל פיקובסקי: אני מזמין אותך כבוד השר לניופאן כדי להתרשם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 17 עם התיקון שהציג השר בסעיף 17(א).

אתי בנדלר: מה לגבי העלויות הסבירות?

כרמל שאמה-הכהן: המשרד יודע על מה אנחנו מצביעים?

ג'וש פדרסן: ציינתי שהבנתי שיש הערה של משרד התעשייה.

נעמי היימן רייש: יש פרק שמתייחס לחובת המשווקים בכל השרשרת הזאת.

נעמי היימן רייש: היו לנו שיחות מוקדמות עם המשרד לגבי עלויות הפינוי שכרוכות בחובת המשווקים ואני רוצה לדעת היכן זה עומד.

ג'וש פדרסן: אני מבין שיש לכם הערה לסעיף (א)(4).

ג'וש פדרסן: מה אתם מציעים?

חנה מזור: אנחנו רוצים לקשור את זה לסעיף 32 ולהוריד שם את הסיפא ובמקומה להבהיר בפירוש שהגוף יישא בעלות הפינוי כאמור בסעיף 17.

חנה מזור: זאת אומרת, העלות תהיה על הגוף ולא על המשווקים.

אתי בנדלר: תסבירי שוב מה הבקשה שלך.

אתי בנדלר: בסעיף 17(א).

חנה מזור: את סעיף 17(א) להשאיר כמות שהוא.

חנה מזור: סעיף 17(א)(4).

ג'וש פדרסן: אני חושב שדווקא זה נכון.

ג'וש פדרסן: אם רוצים להבהיר את הנקודה, זה בסעיף 17(א)(4).

חנה מזור: לא, אמרנו שנעשה את זה ב-32(ב).

אתי בנדלר: אם את לא מבקשת שום שינוי בסעיף 17, אולי נמתין עם ההערה.

נעמי היימן רייש: אנחנו פשוט לא בטוחים איפה צריך לבוא השינוי כדי שיהיה ברור שהמשווקים לא נושאים בעלויות, האם זה בסעיף 17 או בפרק שמתייחס לחובות המשווקים.

אתי בנדלר: אם לא, יפנה על חשבונו.

אתי בנדלר: אלה חובות שחלות על גוף מוכר.

ג'וש פדרסן: אנחנו ננסה להבהיר את הנקודה, להבהיר מהו העיקרון לגבי עלויות המימון של הגוף המוכר מול משווקים.

ג'וש פדרסן: חוץ מהפינוי, עלתה הסוגיה של אחסון ואם יש עלויות של פינוי, מי בעת המסירה של המוצרים שלאחר מכן מגיעים לנקודת אחסון שעדיין באחריות המשווק.

ג'וש פדרסן: אנחנו בדעה שהגוף המוכר צריך לשאת בעלויות האלה עבור המשווק.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם המשווקים מכירים את ההצעה הזאת.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לתת להם להגיב על זה כי זאת הצעה שלא באה לידי ביטוי בהצעת החוק.

אתי בנדלר: אז הוועדה תחליט ותצביע על כך ואת המיקום המתאים נמצא לאחר מכן.

ג'וש פדרסן: אני לא רוצה לדבר בשם הרשות לעסקים קטנים, אבל זה נועד לטובת המשווקים, אם אני מבין נכון.

נעמי היימן רייש: החובה שחלה על המשווקים, כפי שאנחנו מבינים אותה, היא בעצם לשמש צינור כדי לייעל את תהליך איסוף הפסולת.

נעמי היימן רייש: מבחינת המשווקים, המשווקים הקטנים, חלק גדול מהמוצרים, המוצרים הגדולים, לא נמצאים פיזית בחנות שלהם אלא הם מביאים אותם ישירות מהיבואן או מאיזשהו מחסן מרכזי והזכות של הצרכן להחזיר את המוצר הישן כנגד המוצר החדש במצב של מוצרים גדולים תהיה כרוכה בהובלה של המוצר הישן.

אתי בנדלר: הובלה ואחסון.

נעמי היימן רייש: הובלה ואחסון.

נעמי היימן רייש: השאלה היא מי מממן את זה.

אתי בנדלר: אתם מבקשים שזה לא יחול על המשווק ועורך דין פדרסן אומר שמבחינתו זה ברור שזה יחול על גוף היישום.

נעמי היימן רייש: כן, אבל זה לא בא לידי ביטוי.

אתי בנדלר: כיוון שזאת הצעה שלא באה לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק, אני חושבת שראוי לתת אפשרות להגיב.

חיים ישר: מדובר גם על עלות אחסנה?

חיים ישר: עלות האחסנה של המשווק תוטל על גוף היישום המוכר?

ג'וש פדרסן: אם אני מבין את העמדה שרוצה הרשות לעסקים קטנים במשרד התעשייה להבהיר שמשווק הוא בעצם רק מסייע בתהליך, שלא יצא מורווח אבל גם לא מופסד.

ג'וש פדרסן: אם יש עלויות נוספות כמו אחסון בין הקונה למקום האחסון לפני שזה מפונה על ידי הגוף המוכר, ימומן על ידי הגוף המוכר.

חיים ישר: השאלה אם אנחנו רוצים לדון על זה כך או שזה באמת בסעיף 32.

ג'וש פדרסן: לא, זה כאן.

חיים ישר: אני חושב שזה די ברור שאנחנו מתנגדים לזה.

חיים ישר: כל החובה הזאת של גוף ישום מוכר להתקשר עם משווקים קצת נראה לנו תמוה לנוכח העובדה שהולכים להיות הסדרים שאמורים להיות מיושמים על ידי הרשויות המקומיות.

חיים ישר: גם בדירקטיבה האירופאית נקבע במקומות מסוימים שאין חובה להסדרים האלה במשווקים במקום שיש אלטרנטיבות, הסדרים אלטרנטיביים, ובמקרה שלנו, מכיוון שהרשויות המקומיות הולכות להסדיר את הנושא של ההפרדה והפינוי, אני חושב שכעיקרון יש מקום לשקול את זה לכל הפחות לגבי המוצרים הגדולים האם יש מקום בכלל להטיל חובת מימון של אותם הסדרי הפרדה ופינוי כלפי משווקים.

חיים ישר: בנוסף, כמו שברשויות המקומיות אנחנו מדברים רק על הפרדה ופינוי ולא מדברים כאן על עלויות אחסון שיכולות להיות כאן עלויות גבוהות מאוד, משווקים יקימו כאן מחסנים והיצרנים והיבואנים יצטרכו לממן אותם?

חיים ישר: נראה לי לא סביר.

חיים ישר: הדרישה הזאת נראית לי לא סבירה.

ג'וש פדרסן: אם יש כאן הערה שמתייחסת לעצם המהות של משווקים.

חיים ישר: זה כרוך אחד בשני.

ג'וש פדרסן: בהנחה שחובת המשווקים כמו שמוצע עוברת ויש משווקים ויש עליהם חובות, זה באמת מסייע לתהליך לטובת היצרנים והיבואנים לעמוד ביעדים.

ג'וש פדרסן: אני חושב שהעיקרון צריך להיות שהם לא יהיו מורווחים אבל שלא יהיו גם מופסדים, המשווקים, מקיום החובות שלהם על פי החוק ושהעלויות האלה ימומנו על ידי גוף יישום מוכר.

רז הילמן: ברגע ששטח האחסון שלהם ממומן בידי הגוף המוכר, הם מורווחים.

רז הילמן: ברגע שלא מאוחסנת בו פסולת.

ג'וש פדרסן: לא.

ג'וש פדרסן: בגין אחסון פסולת הציוד האלקטרוני.

רז הילמן: לא הציוד עצמו.

קריאה: הם בחוק מחויבים להשאיר שטח בשביל האחסון של פסולת הציוד האלקטרוני.

ג'וש פדרסן: יכולים להיות הסדרים כאלה ואחרים.

ג'וש פדרסן: עלויות, ככל שהן נגזרות מהאחסון של פסולת הציוד האלקטרוני ככל שישנם.

חיים ישר: גם כאן בכל מקרה צריך להבהיר ככל שישנן וגם כאן צריך להיות מדובר על עלויות סבירות כפי שיקבע המנהל בהנחה שלא תהיה הסכמה.

חיים ישר: זה מעבר לכך שאנחנו עדיין חושבים שעלויות אחסון לא אמורות להיות חלק מהחובות של היצרנים והיבואנים.

חיים ישר: אני חושב שזה מטיל עלות לא סבירה שלא חשבנו עד היום שבכלל תהיה.

חיים ישר: גם לפי נוסח החוק כרגע מדובר רק על פינוי ולא מדובר כאן על אחסון.

נעמי היימן רייש: יש שני דברים.

נעמי היימן רייש: גם בפינוי יש שתי סוגיות כאשר האחת היא פינוי מהמרכז שאליו אוספים את הפסולת והיבט נוסף שהוא רלוונטי לחנויות קטנות, זה פינוי מבית הלקוח, מהצרכן שמבקש כנגד המקרר החדש להחזיר את המקרר הישן שלו וגם לזה יש עלויות בגין ההובלה.

נעמי היימן רייש: אם הצרכן לא אמור לשאת בעלות, לפי החוק הוא לא אמור לשלם על שום רכיב בתהליך של החזרת המוצר הישן, זה אומר שהוא גם לא אמור לשלם על ההובלה של המקרר הישן.

חיים ישר: סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה ממש לא נכון.

חיים ישר: לגבי הרשויות המקומיות נקבע בחוק שאיסוף מבית הלקוח, צריכה להיות גזרה שווה.

ג'וש פדרסן: אם אנחנו מדברים על המשווקים, כתוב שזה יהיה לצרכן וזה נועד לטובת היצרנים והיבואנים לעודד את האנשים להביא את ציוד הפסולת האלקטרונית למסגרות מסודרות והוא יהיה ללא תמורה מבחינת הצרכן.

חיים ישר: אני מבין את זה, אבל מה קורה אם הצרכן רוצה שיאספו לו את זה מהבית?

חיים ישר: האם גם אז היצרנים והיבואנים אמורים לממן את זה?

ג'וש פדרסן: ההגדרה בסעיף המשווקים היא בעת המכירה או בעת האספקה.

ג'וש פדרסן: יכול באמת להיות שיש חנות אבל אין לי את הציוד כאן וזה נעשה אחרי 48 שעות מהמרכז הלוגיסטי.

חיים ישר: לגבי הרשויות המקומיות קבעתם שאם הרשות המקומית קובעת הסדרי איסוף יזומים מבית הלקוח, הרשות המקומית יכולה לגבות כסף עבור זה.

חיים ישר: רק לגבי ההסדרים של איסוף ברחוב או מרכזי איסוף נקבע שאין תשלום.

חיים ישר: מה ההבדל?

ג'וש פדרסן: זה מנגנון אחר.

ג'וש פדרסן: החובה קמה מול קניית מוצר.

ג'וש פדרסן: זה עושה את הקשר בין הצרכן לבין המשווק.

ג'וש פדרסן: אנחנו יודעים שלמשווקים יש מגוון שיטות היום והם הולכים ומתפתחים לגבי איך בסוף זה מסופק.

ג'וש פדרסן: אם זה היה רק עניין פיזי, מכירה בחנות, תביא את זה לחנות, אין לו משמעות.

ג'וש פדרסן: יש מנגנונים אחרים בהם המשווק מקבל את הכסף מהקונה ומספק לו את הציוד האלקטרוני בדרכים כאלה ואחרים, וזה מה שנקרא האספקה.

ג'וש פדרסן: גם במועד האספקה הצרכן יכול לומר למשווק שכמו שהבאת את המוצר, קח חזרה את הפסולת של הציוד האלקטרוני וציוד דומה.

ג'וש פדרסן: כמו אותו מנגנון שהצלחת להביא לו כדי לקבל את המכירה, גם תיקח בחזרה את הציוד.

ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים עיקרון בהתאם להערת משרד התעשייה כך שהמשווק לא יצא מורווח אבל גם לא יצא מופסד מהמנגנונים.

חיים ישר: אני עדיין לא מצליח להבין במה יותר טוב משווק מאשר רשות מקומית.

חיים ישר: למה שרשות מקומית מאפשרת איסוף יזום מהבית והצרכן ישלם על כך, אבל כאשר משווק עושה את זה, אתה אומר שהצרכן לא ישלם.

ג'וש פדרסן: אני לא חושב שיש קשר ישיר.

ג'וש פדרסן: מה שהיה בזמנו סעיף קטן (3), מה שהרשויות המקומיות יכולות לקבוע זה באמת משהו שהוא איסוף שהוא לא הסטנדרט, לא מועדים קבועים, אלא אם יש כמות גדולה או במקום מאוד מיוחד שקשה לעלות אליו באופן חד פעמי.

ג'וש פדרסן: זה אמור להיות היוצא דופן בכמויות ובמורכבות גדולה.

ג'וש פדרסן: כתוב שלגבי זה הרשות לא מנועה מלגבות איזשהו תשלום.

ג'וש פדרסן: לא כתוב שהיא צריכה אבל לפי כל דין היא קובעת איזושהי אגרה לעניין זה ואיזשהו תמחור.

ג'וש פדרסן: אני לא רואה את הקשר הישיר.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות לנוסח חדש?

אתי בנדלר: יש כאן שתי סוגיות עיקריות ואני מבינה שדובר עליהן בקשר ל-17(א).

אתי בנדלר: האחת היא פסקה (2).

אתי בנדלר: נאמר "ובלבד שעלויות ההפרדה והמיון לא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין".

אתי בנדלר: שנית, מוצע שהמנהל הוא זה שיקבע מה הן עלויות בלתי סבירות בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: אני מציעה שכמובן ייאמר שגוף היישום יממן הוצאות סבירות ואם התגלעו חילוקי דעות בין הצדדים באשר לשאלה אם מדובר בהוצאות סבירות או לא, יכריע בכך המנהל.

אתי בנדלר: יש לנו עקרונות דומים, אם אינני טועה, בחוק התקשורת.

אתי בנדלר: בסעיף זה, הפרדה, אתה כותב להשלים ואני לא יודעת מה צריך להשלים.

ג'וש פדרסן: לא, לא אמרתי.

ג'וש פדרסן: זה בעצם מתקשר להערה של מרכז השלטון המקומי.

ג'וש פדרסן: לא אנחנו הצענו את זה.

לאה ורון: זאת אומרת, כל השורה הזאת נמחקת?

אתי בנדלר: כתוב "ובלבד שעלויות ההפרדה והמיון".

לאה ורון: אני מדברת על השורה הבאה.

לאה ורון: "בסעיף זה, הפרדה – להשלים" ארבע נקודות.

לאה ורון: את זה מוחקים?

ג'וש פדרסן: אני לא העליתי את הנקודה הזאת בהקשר הזה.

ג'וש פדרסן: הבנתי שמרכז השלטון המקומי הציע משהו בעניין הזה.

מרים סולומון: כאן נכנסת ההצעה שלנו על מה יכללו המרכיבים של העלויות בהפרדה ופינוי.

יערה למברגר: אני לא מכירה את ההסדר בחוק התקשורת, אבל יש ערעור על זה ויש מנגנון.

אתי בנדלר: אני מניחה שיש ערעור ויש מנגנון.

יערה למברגר: גם בעל התפקיד, המנהל, עובד בתוך משרד או שזה השר.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת.

יערה למברגר: אני לא בטוחה שאני מכירה דוגמה לכך.

אתי בנדלר: אני זוכרת שיש התייחסות לנושא בחוק התקשורת, אבל לא מעבר לזה.

ג'וש פדרסן: אם אני יכול לנסות לעשות סדר.

ג'וש פדרסן: סעיף 17(א)(2).

ג'וש פדרסן: קודם כל, היכן שהקראנו בטעות את המילה מיון, צריך להיות פינוי.

ג'וש פדרסן: "בלבד שעלויות ההפרדה והפינוי".

ג'וש פדרסן: המילה "מיון" היא טעות כתיב.

ג'וש פדרסן: צריך להיות כמו שדובר בתחילת הסעיף, הפרדה ופינוי.

אתי בנדלר: אם אין עלויות סבירות, אנחנו מדברים על מימון עלויות סבירות.

ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים לומר "ובלבד שעלויות ההפרדה והפינוי לא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין".

יערה למברגר: אפילו לא צריך לכתוב את זה בסוף.

יערה למברגר: אפשר לכתוב את זה בסעיף עצמו.

אתי בנדלר: נכון.

ג'וש פדרסן: זה כתוב בסעיף עצמו, בסיפא.

יערה למברגר: זה לא חייב להיות בסיפא.

ג'וש פדרסן: אני מציע לא להיכנס לניסוח.

אתי בנדלר: אנו מדברים בשלב זה על מימון עלויות סבירות.

ג'וש פדרסן: שלא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המילה סבירות ממש מדאיגה אותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה סבירות?

אתי בנדלר: החקיקה הישראלית רצופה בסבירות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי קובע את הסבירות?

ג'וש פדרסן: יכול להיות שיש בעייתיות לקבוע שמנהל באופן ישיר יקבע את העניין של המחיר.

אתי בנדלר: קודם כל, מדובר רק במקרה שיש חילוקי דעות באשר לשאלה אם עלויות מסוימות הן סבירות או לא.

מיכל שינוול: אני יכולה להתייחס?

מיכל שינוול: אני ממשרד האוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במשרד האוצר הכול סביר.

מיכל שינוול: אם המנהל, כמו שאני מבינה, קובע את העלויות, אם הן סבירות או לא, אנחנו יוצרים מנגנון שהוא דומה לוועדת המחירים.

מיכל שינוול: בכל מקרה שיהיה ויכוח בין הגורמים, סביר להניח שזה יהיה המצב הקיים, הם יגיעו אל הממונה כדי שהוא יקבע את העלויות הסבירות והמנהל יצטרך לקבוע ממש מחיר.

מיכל שינוול: זה איזשהו סוג פיקוח על מחיר אותו אנחנו לא רוצים.

מיכל שינוול: אנחנו לא רוצים מנגנון של פיקוח על מחירים בחוק הזה.

מיכל שינוול: אנחנו רוצים לתת לשוק שייפגשו כל הגורמים ויגיעו להסדר סביר ומוסכם.

אתי בנדלר: ואם הם לא יצליחו?

אתי בנדלר: הרי נקבע כאן במקרה שיש חילוקי דעות.

ג'וש פדרסן: יש לנו בעייתיות מסוימת.

ג'וש פדרסן: אם רק המנהל באופן ישיר יקבע מחיר, אלה לא ההסכמות אליהן הגענו עם כל משרדי הממשלה לעניין קביעת מחיר.

ג'וש פדרסן: למנהל יש סמכויות לרבות לקבוע אמות מידה להסדרים וכולי.

אתי בנדלר: זאת הצעה שלכם.

ג'וש פדרסן: ראינו קושי בחוק האריזות.

כרמל שאמה-הכהן: רוצים לנסות לנסח את הכול מחדש עד הדיון הבא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדאי.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה ראוי ורצוי אדוני.

אתי בנדלר: קצת קשה בשעה כזאת של היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כבר לא סביר.

גלעד אוסטרובסקי: אני מבקש להוסיף ולומר שאני חשוב שיש קושי מאוד גדול לקבוע את המחירים ובטוח שיהיו חילוקי דעות גם לאור הניסיון מחוק האריזות.

גלעד אוסטרובסקי: לכן אנחנו הצענו שבמקומות בהם יש יתרון מובהק לגורם מסוים לעשות את הפעילות ולהימנע מפיקוח והתערבות, קרי, הרשויות המקומיות יהיו אחראיות למרכזי הפרדה, למימון ותפעול, הן יעשו את זה בצורה הזולה ביותר וזה לא מטיל עליהן עומס.

גלעד אוסטרובסקי: המשווקים אחראים לאצור את הפסולת אצלם.

גלעד אוסטרובסקי: זה מייתר או מוציא הרבה מאוד בעיות שיהיו קיימות ביישום החוק אם רק נעשה את הגישה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם תממנו לרשויות את הפירוק?

גלעד אוסטרובסקי: לא, הרשויות בסך הכול צריכות להפעיל מרכזי איסוף במספר מצומצם עם עלויות לא גבוהות.

גלעד אוסטרובסקי: כמה מהרשויות מפעילות כבר היום.

גלעד אוסטרובסקי: על כל דבר אפשר להעלות שאלות וקושיות אבל הקושי למצוא את ההסכמה בין הגוף המוכר לבין הרשויות והוויכוחים שיתלקחו ועדת המחירים שלא תפתור את הבעיה, מובילים אותנו לאותן בעיות שיש בחוק האריזות.

גלעד אוסטרובסקי: לכן אני חושב ששווה לרגע להשהות את זה.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו השקענו בזה הרבה מאוד מחשבה והגענו למסקנה שהמקטע של מרכזי איסוף, לא דיברנו על ערוצי איסוף נוספים, בגלל היתרון היחסי של הרשויות – לא בגלל שהן מזהמות או בגלל שמגיע להן – וכדי לייעל את החוק וללא העלאת הנטל באופן משמעותי על הרשויות, זאת הדרך הנכונה שתקל מאוד על יישום החוק.

מילכה כרמל: אנחנו בשלטון המקומי רוצים להישאר אחראים לפינוי פסולת ולא אחראים לטיפול בפסולת.

מילכה כרמל: מיון הוא לא התפקיד שלנו אלא התפקיד שלנו הוא לפנות בצורה מוסדרת את הפסולת.

מילכה כרמל: אנחנו לא מסכימים עם ההערה של חברנו מאדם טבע ודין.

מרים סולומון: מה גם שהיא מנוגדת למדיניות המשרד להגנת הסביבה של אחריות יצרן מורחבת, של עיקרון המזהם ישלם ולא שהמתווכת במקרה הזה, נותנת השירותים לתושבים, שצריכה לממן איכשהו את עצמה ואת הטיפול שהוא מבקש מכספי ציבור.

מרים סולומון: זה ודאי דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שבאמת צריך לקבוע עלויות סבירות וצריך שמישהו בעל סמכות יקבע מהו הסדר סביר.

ניצן הורוביץ: נכון, אנחנו מבינים את עמדת האוצר ומסכימים לה שאין מקום להתערבות ישירה במחיר ולקבוע עלויות סבירות, אבל המנהל לפי סעיף 25 יש לו סמכות לקבוע מה הן אמות מידה סבירות לתפרוסת של ההסדר, לתדירות האיסוף וכולי.

ניצן הורוביץ: זה מבחינתנו נותן מענה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי זה המנהל?

ניצן הורוביץ: בעל תפקיד במשרד להגנת הסביבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא יהיה רואה חשבון, הוא יהיה משפטן, הוא יהיה שופט?

אלונה שפר: או קובעים בשורה ארוכה של חקיקה סביבתית.

אלונה שפר: המנהל הוא או ראש אגף לטיפול בפסולת או סמנכ"ל לטיפול בפסולת או מנכ"ל המשרד.

אלונה שפר: אנחנו אמונים על שורה ארוכה של חקיקה סביבתית שבה המנהל קובע אמות מידה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמות מידה או מחיר, וזה משהו אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמות מידה, אלה אמות מידה ומחיר, זה משהו אחר.

אלונה שפר: אמות מידה.

אלונה שפר: אם אנחנו מתייחסים להצעה של יורם הורוביץ, סמנכ"ל לטיפול בתשתיות במשרד, זאת ההצעה.

אלונה שפר: המשרד, זה תפקידו, הוא אמון על זה והוא יקבע את אמות המידה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי היקרה, אמות מידה או מחיר?

אלונה שפר: אמות מידה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמות מידה, זה משהו יותר פילוסופי אבל כאן מדובר על כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום לומר מילה יפה כמו אמות מידה, אפשר לומר מה המחיר.

אלונה שפר: אנחנו חושבים שזה לא נכון לקבוע מחיר משום שאתה נכנס למשא ומתן מסחרי בין גופים.

אלונה שפר: באמות מידה אתה קובע שזה סביר שיהיו כך וכך כלובים, זה סביר שיהיו כך וכך איסופים, זה סביר שהפריסה תהיה כזאת וכזאת וכאשר אתה נותן מחיר לאמות המידה האלה, אתה בסופו של דבר מגיע לסבירות של המחיר.

אלונה שפר: אתה לא נכנס למשא ומתן וקובע להם על השקל.

חיים ישר: אבל זה בדיוק החשש.

חיים ישר: ברגע שמוסיפים את נושא הסבירות – ואני מברך על כך שצריכות להיות עלויות סבירות – זה פתח למחלוקות מאוד גדולות מבחינת פרשנות לגבי מה זה סביר.

אלונה שפר: לא ראיתי שוועדת המחירים הועילה לכם לקיים את המשא ומתן עם הרשויות המקומיות אלא בדיוק להפך.

אלונה שפר: בגלל הידיעה שהיה איזשהו גורם שיקבע את המחיר, המשא ומתן התעכב ומי כמוך יודע שאתם באים בכובע

אלונה שפר: כם כתאגיד אריזות ובוכים שבעצם היום ועדת המחירים הייתה עיכוב של חצי שנה להתקשרות.

אלונה שפר: לכן אנחנו רוצים להימנע מהדבר הזה ולאפשר לכם להגיע במשא ומתן מסחרי.

חיים ישר: אני בהחלט מסכים.

חיים ישר: אני חושב שדבר ראשון צריך להיות משא ומתן אבל דווקא בגלל העובדה שאנחנו לא רוצים לעכב, אני לא מדבר כאן על ועדת מחירים.

חיים ישר: אנחנו קובעים שבסך הכול המנהל שאחראי על יישום החוק הוא זה שיקבע גם בסופו של דבר את המחיר, את הסבירות של המחיר כמו שהוא קובע את אמות המידה ואת שאר הדברים.

חיים ישר: כבוד השר שהיה כאן, היה נראה שהוא מסכים לדבר הזה.

ניצן הורוביץ: בחוק הוא יקבע את סבירות ההסדר, את הפרמטרים של ההסדר.

חיים ישר: זה לא מספיק.

חיים ישר: זה צריך להיות גם את המחיר.

ניצן הורוביץ: אז אתה מבקש ועדת מחירים כי אדם אחד לא יקבע דבר כזה.

חיים ישר: בחוק התקשורת השר רשאי, במקרה שאין הסכמה, להתערב ולקבוע תעריפים, בהיעדר הסכמה.

חיים ישר: אולי זה צריך להיות השר, בלי חלילה לפגוע בסמכותו של המנהל.

ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים שאם יהיה צורך להתערב במחירים, זה יהיה במסגרות הקיימות, במסגרת חוק הפיקוח על המחירים כול מעת לעת אם עושים תקנות או הרחבה של חוק הפיקוח שמתייחס לסוגיה מסוימת.

ג'וש פדרסן: אם יהיה צורך לכלול את מחירי ההתקשרות של גוף יישום מוכר עם רשויות מקומיות במסגרת חוק הפיקוח על המחירים, זה ייעשה.

ג'וש פדרסן: זה הסיכום מהצד הזה של השולחן בהצעת החוק הממשלתית.

רז הילמן: לא הבנתי מבחינה פרקטית איך זה הולך להתנהל.

רז הילמן: כשהחוק נכנס לתוקף, אם יש מחלוקת, מה עושים?

רז הילמן: לא מגיעים להסכמות ולא חותמים על הסכם, מה עושים?

ג'וש פדרסן: יש את הכללים שקובעים מהי סבירות ובזה יהיה משא ומתן לפינוי פסולת.

רז הילמן: אם לא יגיעו להסכמות, מה יקרה?

ג'וש פדרסן: יש סנקציות.

חיים ישר: לא, על היעדר הסכמה אין סנקציות.

רז הילמן: יהיו סנקציות על היבואן אבל לא יהיו סנקציות על הרשות המקומית.

רז הילמן: זאת נקודה שמתחילת התהליך אנחנו מדברים אתך עליה.

רז הילמן: הבאנו נתונים מאירופה שמראים איך הדברים האלה קורים ואתה מתייחס כאילו כבר קיבלנו תשובה שלילית.

רז הילמן: עד עכשיו אמרתם לנו שאתם צריכים לבדוק את זה אבל לא קיבלנו תשובה.

רז הילמן: בטח שלא הסכמנו אתכם על העניין הזה שהוא אחד הנושאים הכי משפיעים על עלות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: ג'וש, תכינו את זה לקראת הדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הבא לא יישמעו הערות אלא אם כן הוגשו בכתב מראש.

כרמל שאמה-הכהן: כל המשתתפים, אני מבקש, הערות בכתב כי אחרת זה נמרח כמו מסטיק.

כרמל שאמה-הכהן: ניהלתי דיונים רבים אבל כאן יש יכולת למתוח דברים עד אין סוף, אני לא רוצה לומר פיליבסטר או דברים אחרים, אבל כשזה קורה, צריך לעבור לנוהל הזה ויש ועדות אחרות שעושות כך בכל הדיונים.

רז הילמן: אפשר לדעת מתי יהיה הדיון הבא?

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אנחנו מדברים על ה-29 בחודש.

אתי בנדלר: זה מה שמסתמן.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם מספיק זמן להכין את כל ההערות בצורה מסודרת ולהעביר אותן מראש לוועדה שתחלקן לחברי הכנסת ולמשרד.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שחברי הכנסת ילמדו את זה תוך כדי דיון ושלא אני אלמד זאת תוך כדי דיון.

כרמל שאמה-הכהן: הנושאים מורכבים ומסובכים.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו התנגדות להמשך הדיון?

כרמל שאמה-הכהן: הרוב המוחלט נגד המשך הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.