הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009 - 2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2012-05-01 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר האוצר ואנשי משרדו.

משה גפני: אדוני שר האוצר, תאמר משפט לפני שאני מתחיל.

יובל שטייניץ: בוקר טוב לכולם, לחברי הוועדה, ליושב-ראש הנכבד.

יובל שטייניץ: באופן מאוד חריג ולא רגיל הבאתי אתי משהו שמפריע לי כאן, ואני תמה מה זה.

יובל שטייניץ: יש לי פה איזה דבר, אני לא מבין מה זה עושה פה, ופתאום נזכרתי שיש יום-הולדת 60 למישהו שכולנו מעריכים ומוקירים.

יובל שטייניץ: יום-הולדת שמח.

יובל שטייניץ: ואני רוצה לאחל בשם משרד האוצר וכל החברים, אני בטוח, לרב גפני עד 150, 120 זה כבר קצר מדי.

משה גפני: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לפצוח בשיר, בהדרת נשים, היום יום-הולדת?

משה גפני: לא, תעשי לי טובה עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: למה לא אמרת לי?

יובל שטייניץ: מה זאת אומרת?

יובל שטייניץ: אתה יודע איך הצוות שלך עבד אתנו במשולב כדי להפתיע אותך?

רוחמה אברהם-בלילא: העוגה לא מתקציב המדינה, נכון?

רוחמה אברהם-בלילא: מזל טוב.

יובל שטייניץ: גם לא הספר.

קריאה: הרב גפני, תעשה כמו ב"טיש", תברך על העוגה ותעביר אותה לכולם.

יובל שטייניץ: העוגה זה בדיוק בגודל שלא יספיק לתקשורת העוינת.

אורי מקלב: זאת בדיוק העוגה שהאוצר נותן, שאי-אפשר לחלק את זה לכולם.

יצחק וקנין: אתה יודע, 60 זה "בן שישים לזקנה".

שי חרמש: לא אצל גפני.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך 13 שנים.

יובל שטייניץ: מהרגע שנכנסתי לכנסת הושיבו אותי לידך, שם בספסלים האחוריים, כי הייתי אחרון ברשימת הליכוד, ואתה הדרכת אותי בצעדי הראשונים בכנסת.

יובל שטייניץ: ואני רוצה להודות לך על שלוש שנים וחודש – ויהיו לנו עוד כמה חודשים – של שיתוף פעולה, עם כל הוויכוחים שהיו, אבל בסוף הגענו גם להמון הסכמות ושיתוף פעולה פורה.

יובל שטייניץ: ואני רוצה להודות לך על חוש ההומור שלך, ועל האנושיות שלך, ועל הידידות שלך, ועל השכל החריף שלך, ולהגיד לך שאני – ואני בטוח כל חברי הוועדה והכנסת – כולנו מתברכים בך, ומאחלים לך עוד המון שנים, גם בכנסת, וכפי שאמרתי עד 150.

יובל שטייניץ: ושאשתך תמשיך לשמור עליך, היא עושה עבודה טובה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני השר, אני מודה לך.

משה גפני: לא ידעתי שזה הולך לקרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה בתור נציגת האופוזיציה?

רוחמה אברהם-בלילא: יש גם רגעים יפים בכנסת, שבהם אין קואליציה ואין אופוזיציה, ויש חיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז זה רגע לומר לך מהצד השני, שאני חושבת שוועדת הכספים התברכה באדם שהוא מאוד מקצועי, אדם שקשוב לרחשי הציבור, לחלשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שבעזרתך, יחד עם ידו הנוקשה של האוצר לעתים – אני לא תוקפת – הצלחת להביא לשינויים רבים, ואני מאחלת לך שנים רבות של עשייה, של בריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: ועד 100 כ-20, עם עוד הרבה ימים יפים.

משה גפני: תודה רבה, רוחמה, אני מודה לך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא ידעתי שהם מכינים לי את זה, וזה בעיצומם של הכנות לבחירות.

רוחמה אברהם-בלילא: רגע מתוק לפני הפיזור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך חד-משמעית, שאותך אי-אפשר להפתיע.

ראובן ריבלין: ואם הפתיעו אותך, אתה יכולת לספוג את ההפתעה הזאת, שהיא הפתעה נעימה מאוד.

ראובן ריבלין: באתי הנה משום שגם אותי הפתיעו בכך שהוועדה חוגגת לך.

ראובן ריבלין: אני יודע שהחגיגות ייערכו בזמן שנקבע בחוג המשפחה או בחוג המפלגה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שהיום כל צוציק הוא כבר בן 60.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: בהכירי אותך כבר כמעט 25 שנה, אני יכול לומר לך שתנועתך דגל התורה וסיעתך יהדות התורה זכו בפוליטיקאי שהוא מנהיג נפלא ומופלא.

ראובן ריבלין: מאוד קפדן בכל הגישה לעשייה ולתפקיד של שליחות ציבורית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בכנסת.

ראובן ריבלין: יחד עם כך שאתה שקדן, אתה מאוד נמרץ ואתה לא פשרן אלא אם כן אתה יודע שיש דברים שצריך להתפשר עליהם.

ראובן ריבלין: אתה עומד על הקווים האדומים שחונכת אליהם ומאמין בהם.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אתה בהחלט אדם שיכול להבין את הצד האחר בגישתו, אם כי לא תמיד אתה מסכים אתו.

ראובן ריבלין: ועל כך באתי באמת להודות לך בשם הכנסת, כי אתה כבר חבר הכנסת הרבה שנים, ואת מוישה אני מכיר, זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לריב, אנחנו יכולים להסכים, אבל סך הכול באמת הבאת הרבה כבוד לכנסת עד היום, ואני בטוח שתביא עוד כבוד רב לתפקיד שלך, לשליחות שלך ולמדינה שכולנו יחד שותפים גם בכינונה וגם בתפקודה וגם בעתידה.

ראובן ריבלין: אז באתי לומר לך בשם הכנסת לדורותיה, מאז הכנסת ה-12 – הנה השר כהן נמצא פה גם כן מאותה תקופה - - -

רן כהן: לשעבר.

ראובן ריבלין: פעם שר תמיד שר.

משה גפני: כן, את זה לא לוקחים אף פעם.

ראובן ריבלין: תשאל את פרופסור ברוורמן שיושב על ידך, הוא יאשר את זה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך באמת, אנחנו זכינו.

ראובן ריבלין: זכינו להיות יחד אתך, לא תמיד זה היה לנו קל, אבל אתה באמת עלא כיפאק.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, אני צריך ללכת לקבל את דוח ביקורת המדינה.

משה גפני: רובי, תודה, אני מודה לך.

יובל שטייניץ: לא תזכה לעוגה.

ראובן ריבלין: עוגה זה כמו נרות של חנוכה, לראותם בלבד.

משה גפני: אני מודה לשר האוצר, אני מודה ליושב-ראש הכנסת, ליושבת-ראש האופוזיציה, לחברים שכיבדו אותי, לכל האורחים שנמצאים כאן.

משה גפני: באמת בשבילי זה הפתעה.

משה גפני: אם הייתי יודע שהולכים לעשות את זה לא הייתי מסכים.

משה גפני: אני באמצע העבודה.

אורי מקלב: הגיל עושה את שלו, גפני.

משה גפני: באמת?

משה גפני: זה המצב?

משה גפני: אני הכנתי נאום, וזה כבר לא יהיה מתאים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא רוצה לקלקל את אווירת החג, אבל דווקא היום יהיה מותר לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני שוב מודה לכולם.

משה גפני: אני אפילו מעט נרגש מהמעמד הזה שלא ציפיתי לו.

משה גפני: אגב, גיל 60 הוא גיל חשוב מאוד ביהדות.

משה גפני: אני עובר לסדר היום, אדוני השר, אדוני סגן השר, רבותי.

משה גפני: ככל הנראה ההופעה של שר האוצר בוועדת הכספים, שהוא אגב הקפיד להופיע בפניה יותר מכל שרי אוצר קודמים, או יותר מכל הוועדות בקדנציות קודמות – למיטב ידיעתי, אולי אני שוגה כאן במידה מועטה – אבל בסך הכול, שר האוצר היה בוועדה דרך קבע, מסר את הסקירה, התקיים דיון באופן קבוע.

משה גפני: זה עוד לא וודאי, אבל מסתבר בסבירות גבוהה שזו תהיה, אדוני השר, ההופעה האחרונה שלך בקדנציה הנוכחית בוועדת הכספים הנוכחית.

משה גפני: אם אני צריך לסכם את התקופה הזאת אני יכול לומר – אני אומר את דעתי האישית – שאני מאוד אהבתי לעבוד עם שר האוצר בתפקידי כיושב-ראש הוועדה.

משה גפני: העולם היה כמרקחה מבחינה כלכלית, היה כפסע בין העובדה שאנחנו כמדינה קטנה שחלק גדול מתקציבה הולך לביטחון, שהיא מוקפת בשכנים שצריך תמיד להתכונן – מבחינה תקציבית אני אומר – עם הרבה כסף לבעיות מאוד קשות.

משה גפני: גם היום אנחנו יודעים שיש סכנות שמרחפות, שגם לזה צריך הרבה תקציב, מה שמדינות מערביות אחרות אינן זקוקות לכסף הזה של הביטחון כפי שאנחנו.

משה גפני: ושר האוצר הנוכחי במדיניות כלכלית נכונה, נבונה ואחראית, יותר מאשר שרי אוצר בעולם, הוביל את מדינת ישראל – יחד עם סיוע שלנו – לחוף מבטחים.

משה גפני: אנחנו יכולים לסכם למעלה משלוש שנים של ד"ר יובל שטייניץ כשר אוצר, וסגנו הרב יצחק כהן, יחד אתנו, עם חברי הוועדה, שגילתה אחריות רבה, גם האופוזיציה וגם הקואליציה.

משה גפני: ואנחנו יכולים לסכם את כל השנים הללו בעובדה שכאשר רוצים להעלות פעם נוספת את דירוג האשראי של מדינת ישראל, אז אומרים שמשאירים אותה במתכונתה הנוכחית, כשמורידים את דירוג האשראי למעצמות כלכליות בעולם, לא מעלים את זה בגלל שיש חשש מאיראן.

משה גפני: זאת אומרת שמבחינה כלכלית הכול בסדר, אפשר היה להעלות את דירוג האשראי, רק יש בעיות חיצונית שצופים שאולי חלילה בעתיד יכולות לקרות, שאז יצטרכו תקציבית לממן את זה.

משה גפני: המדיניות שלך, אדוני השר, היתה מדיניות נכונה.

משה גפני: אתה יכול מבחינתי להיכלל בין שרי האוצר הטובים בעולם, בוודאי שר אוצר טוב במדינת ישראל.

משה גפני: אני חושב שהליכוד יעשה דבר נכון, אם אכן הוא ייבחר לשלטון, והוא ימנה אותך הלאה לשר האוצר, ואני הולך לומר כמה מלים על הליכוד.

משה גפני: על כל פנים, אני סבור שמבחינת מדינת ישראל, מבחינת האזרחים של מדינת ישראל, יכול להיות שיהיו אנשים שיחשבו שאני מגזים, יכול להיות שיהיו אנשים שיחשבו שאני ממעיט.

משה גפני: אני אומר לך את דעתי, ואני אומר אותה קבל עם ועולם.

משה גפני: לא פעם ראשונה אני אומר את זה, וזה לא בגלל העוגה שהביאו כאן, הייתי אומר את זה גם בלי העוגה.

משה גפני: אני אומר את זה תמיד, אני חושב שזה נכון, אני חושב שהמדיניות הזאת היא מדיניות נכונה.

משה גפני: אדוני השר, מכיוון שזו גם ישיבה חגיגית, וישיבה אחרונה ככל הנראה, אז אני רוצה לומר את דעתי לגבי מה שמתרחש כאן.

משה גפני: מה שקורה כרגע זה שלפתע מדינת ישראל הולכת ככל הנראה לבחירות.

משה גפני: הולכת כנראה לבחירות בגלל שיש אווירת חשדנות בין ראש הממשלה לבין שר החוץ שלו.

משה גפני: מכאן מתחיל העניין.

משה גפני: הרי אם הסקרים היו אומרים שהליכוד יורד מהשלטון ובמקומה עולה יהדות התורה או ישראל ביתנו או קדימה, אז אני מבין.

משה גפני: הולכים לבחירות, רוצים לשנות את אופי השלטון.

משה גפני: על-פי הסקרים לא הולך לקרות דבר דרמטי.

משה גפני: לפי הסקרים ישראל ביתנו יורדת אולי במנדט שתיים, ויכול להיות שלא, ויהדות התורה עולה במנדט שתיים, ויכול להיות שלא, וקדימה מעבירה כמה מנדטים למפלגה אחרת דומה לה.

רוחמה אברהם-בלילא: ויכול להיות שלא.

משה גפני: ויכול להיות שלא.

משה גפני: אפילו אשמח אם זה לא יהיה.

משה גפני: לא הולך לקרות שום דבר.

משה גפני: אפילו ש"ס יורדת במנדטים, אבל תמיד היא מקבלת אותם חזרה בבחירות עצמם.

יצחק וקנין: אנחנו לוקחים את השאריות שלכם.

משה גפני: אנחנו נותנים לכם בהסכם עודפים את המנדט ה-11.

שי חרמש: גפני, יש סקירה כלכלית כרגע?

קריאה: זה כלכלה, זה כלכלה.

ציון פיניאן: זה כלכלת בחירות.

משה גפני: אני עוד מנצל את המעמד שלי כיושב-ראש.

שי חרמש: היית אתמול נהדר בערוץ-10, וטוב שהוצאת מהם 20 מיליון שקל.

שי חרמש: על הגריטה.

משה גפני: אה, זה יותר מ-20 מיליון.

משה גפני: ודווקא האוצר היה מצוין בעניין הזה.

שי חרמש: טוב ששילמו את זה.

משה גפני: על כל פנים, מה שהולך לקרות, אדוני שר האוצר, זה שלא הולך לקרות שום דבר דרמטי.

משה גפני: מה שהולך לקרות זה שמוציאים 400 מיליון שקל מתקציב המדינה ב-2012, אף אחד לא יכול להסביר למה.

משה גפני: המשק הולך להיפגע במצב כזה בכמה מיליארדים מכיוון שתוכניות הולכות להיעצר, רפורמות ייעצרו, אף אחד לא יודע מה יקרה מבחינת הרפורמות האלה בהמשך, אנחנו לא יודעים מה שיקרה בחודשים האלה.

משה גפני: אני לא יודע מה יבטיחו בבחירות לכל מיני טייקונים ולכל מיני אילי הון.

משה גפני: אנחנו יודעים מה היה בעבר, זה מופיע בדוחות של מבקר המדינה, אנחנו לא יודעים מה יהיה בהמשך.

משה גפני: אין שום סיבה בעולם, אלא אם כן באמת מדובר על איזשהו דבר אידיאולוגי, שבאמת הולכים לשנות את המדיניות.

משה גפני: אז כמובן שאנחנו יודעים מי שיחטוף במערכת הבחירות הזאת.

משה גפני: נוצר מצב שבו אפשר להכות בחרדים, אפשר לפגוע בנושא של לומדי התורה.

משה גפני: כשאנחנו חתמנו על הסכם קואליציוני, לפני שלוש וחצי שנים, שכולם היו שותפים לו בקואליציה, שאחד הסעיפים המרכזיים בהסכם הזה – שחתומים עליו אנשי הליכוד והסכימו לו אנשי ישראל ביתנו ואנשי מפלגת העבודה – היה שיישמר מעמדם של תלמידי הישיבות שתורתם אומנותם, ואני לא הולך להיכנס אידיאולוגית לעניין הזה.

משה גפני: היה הסכם, חתומים על ההסכם הזה.

משה גפני: פתאום כשזה לא נוח, או שיצא טרנד כזה – היום היתה כותרת במעריב שמתברר שבמאהל הפראיירים חלק בכלל כבר כמה שנים לא היו בצבא – אבל זה טוב בשביל לעשות אג'נדה פוליטית, ללכת על העניין הזה, להפר הסכם.

קריאה: זאת סקירה מקרו-כלכלית?

משה גפני: כן, זה מקרו-כלכלה בגלל שזה הולך לעלות כמה מיליארדים, הסיפור הזה, ולא ייצא ממנו שום דבר.

משה גפני: אני חושב שזה דבר לא נכון, אבל, אדוני השר, אני מאחל לך שגם בממשלה הבאה תהיה בתפקיד הבכיר ביותר שאתה חפץ בו.

משה גפני: אני מודה לך על שיתוף הפעולה.

משה גפני: צר לי שחשבנו שהקדנציה הזאת תשלים את ימיה, הממשלה הנוכחית.

משה גפני: המצב הכלכלי במדינה איפשר להביא גם למחאה חברתית והיה צריך לסגור פערים.

משה גפני: יכול להיות שהיינו יכולים להתקדם עם העניין הזה.

משה גפני: אני בכל מקרה מאחל לך הצלחה, אני מאחל לכל חברי הוועדה הצלחה.

משה גפני: אנחנו, אדוני השר, נמשיך לעבוד עד סוף הקדנציה.

משה גפני: הפוליטיקאים רבים אבל אנחנו בוועדה נצטרך לעבוד בגלל שהמדינה בכל אופן צריכה להתנהל.

משה גפני: אנחנו נמשיך בעזרת השם לעשות את העבודה.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך.

משה גפני: הבמה לרשותך.

משה גפני: אתה גם יכול להתייחס למה שאמרתי על הליכוד בגלל שאתה מראשי הליכוד.

יובל שטייניץ: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אני באמת רוצה לנצל את העובדה שזו הסקירה הרבעונית כנראה האחרונה שאני מגיע לכאן כדי להודות לך ולכל חברי הוועדה.

יובל שטייניץ: ייסדנו כאן נוהג חדש בהסכמת שנינו, ששר האוצר יגיע לוועדה, לא פעם בשנה אלא התחלה של כל כנס וכל מושב, וכך נהגנו, ולכן באמת יצא שהופעתי פה הרבה יותר מקודמי.

יובל שטייניץ: אבל אני חושב שגם הוועדה, כמו שציינת, תרמה את חלקה.

יובל שטייניץ: היו גם ויכוחים, והיו שאלות קשות, והיו דברים שאנחנו הגשנו ואתם רציתם להכניס תיקונים, וגם לפעמים צדקתם והגענו להסכמות.

יובל שטייניץ: אבל בסך הכול בשלוש שנים שהעולם כמרקחה, של משבר גלובלי קשה ביותר, שאנחנו בקרב מגן על כלכלת ישראל, הוועדה הזאת גילתה בגרות ואחריות.

יובל שטייניץ: ואני לא אשכח את הקטע הכול כך מרשים לפני כמה חודשים, ששר בכיר בממשלה הציע לפרוץ את מסגרת התקציב במיליארדים לטובת ביטחון ודברים אחרים, כאן בוועדה הזו יצא קול אחיד, או כמעט אחיד, אופוזיציה וקואליציה, שלא פורצים את מסגרת התקציב, לא משתוללים.

יובל שטייניץ: רואים מה קורה באירופה ולא משתגעים.

יובל שטייניץ: אז אני חושב שהוועדה הזו באמת, גם בהשוואה לוועדות אחרות בכנסת, גילתה אחריות ובגרות בתקופה הכלכלית הכי קשה בעולם - -

רוחמה אברהם-בלילא: מישהו היה צריך להיות המבוגר האחראי.

יובל שטייניץ: - - וגם במדינת ישראל.

משה גפני: גם הקואליציה גם האופוזיציה.

יובל שטייניץ: אמרתי: גם הקואליציה, גם האופוזיציה.

יובל שטייניץ: אני מודה לכל החברים בוועדה, גם בקואליציה גם באופוזיציה, ואני רוצה לומר לכם שגם אני מאוד נהניתי לעבוד עם הוועדה וגם לשבת פה, גם כשהיו שאלות קשות לפעמים או ויכוחים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר כמה מלות פתיחה כי זאת מבחינה מסוימת ישיבת סיכום מרגשת, לא רק בגלל היומולדת של כבודו.

יובל שטייניץ: ראשית, מאחר שזו הסקירה הרבעונית שלי, אני רוצה לומר שהיתה משימה מרכזית אחת לשרי אוצר בעולם כולו וגם בישראל.

יובל שטייניץ: המשימה של הגנת הכלכלה הלאומית, הכלכלה והחברה, בפני משבר גלובלי קשה ביותר שמפיל חללים, שפוגע קשה מאוד בכלכלות ובחברה, באזרחים באמריקה ואירופה.

יובל שטייניץ: זו קודם כול היתה המשימה הראשונה.

יובל שטייניץ: הצהרתי על כך מהישיבה הראשונה כאן בוועדה, שהמשימה הראשונה שלנו היא צמיחה גבוהה, ריסון והפחתת אבטלה.

יובל שטייניץ: אבל בנוסף לכך, מהקדנציה הארוכה הזו של שלוש שנים, אני רוצה לציין שלושה נושאים שהוועדה היתה שותפה בהם, בשניים אפילו שותפה מרכזית.

יובל שטייניץ: אני חושב שאנחנו יכולים להסתכל אחורה על השנים הללו ולראות שבנוסף להתמודדות עם המשבר השגנו הישגים נוספים, ונציין רק שלושה נושאים.

יובל שטייניץ: יש הרבה יותר, אבל נושאים שהם באמת חשובים ובולטים.

יובל שטייניץ: האחד היה הצטרפות ישראל ל-OECD.

יובל שטייניץ: זה נראה בעבר כמעט כבלתי אפשרי, בעיקר אחרי דוח גולדסטון והפעולה בעזה.

יובל שטייניץ: הוועדה וגם אתה, היושב-ראש, סייעתם בזה, והצלחנו לעשות את הכמעט בלתי ייאמן, ולהצטרף ל-OECD.

יובל שטייניץ: זה תרם כלכלית, זה שדרג את מעמדה של ישראל בעולם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה תהליך ארוך זמן.

יובל שטייניץ: זה היה תהליך ארוך זמן אבל ההשלמה שלו נראתה כמעט כבלתי אפשרית, ובסיוע המון גורמים, כולל היושב-ראש, זה התאפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה שתיקנת.

יובל שטייניץ: המהלך השני שבו הוועדה היתה קריטית, ואי-אפשר היה להביאו לסיום מוצלח ללא הוועדה, היה המהלך של העלאת חלקה של המדינה וחלקם של האזרחים בתמלוגי הגז והנפט בעקבות המלצות ועדת ששינסקי.

יובל שטייניץ: בשבילי זו היתה תקופה אישית מאוד לא קלה, השנה הזאת של ששינסקי.

יובל שטייניץ: הותקפתי קשות, ואני מוכרח להגיד שהגיבוי שקיבלתי כאן בוועדה - -

מרינה סולודקין: מהאופוזיציה.

יובל שטייניץ: - - רוב מכריע של החברים, כולל מהאופוזיציה.

שי חרמש: הוא יגיד את זה, את לא צריכה לדאוג.

מרינה סולודקין: לא, הוא יכול לשכוח.

משה גפני: לא, הוא לא שכח.

יובל שטייניץ: אני לא שוכח.

יובל שטייניץ: אני לא אנקוב שמות, אבל כולל חברים מרכזיים באופוזיציה.

יובל שטייניץ: והעובדה שבסוף הוועדה הזאת השלימה בזמן קצר מאוד את החקיקה המורכבת והמסובכת תחת מעטה לחצים לא קטן, שבשלב מסוים הופעל גם נגד חברי הכנסת, אני אישית אסיר תודה לוועדת הכספים, ולו על שיתוף הפעולה הקריטי מבחינתי בכל הסיפור של מסקנות ועדת ששינסקי.

יובל שטייניץ: והמהלך השלישי שזכיתי פה לגיבוי בוועדה, והוא חשוב, והוא ישרת את ועדת הכספים בעתיד, זה המהלך הכולל של נורמליזציה כלכלית של מערכת הביטחון.

יובל שטייניץ: זה העלאת גיל הפנסיה וזאת השקיפות והבקרה, שמתבצעת ממש בימים אלה, של תקציב הביטחון לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, וגם כאן הגיבוי שזכיתי לו מהוועדה ומהיושב-ראש היו חיוניים.

יובל שטייניץ: היו עוד נושאים רבים שעשינו ושיתפנו פעולה ביחד, ורובם מבורכים מאוד, אבל ציינתי את שלושת הנושאים הללו.

גאלב מג'אדלה: הריכוזיות.

יובל שטייניץ: ועדת הריכוזיות, אבל את זה עוד לא השלמנו.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך להביא לנו את זה.

משה גפני: מה ריכוזיות?

משה גפני: אין ריכוזיות, יש בחירות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הולכים לשיטתך, דוחים את זה.

משה גפני: אני לא מביא שיטה.

משה גפני: אני סך הכול חמישה מנדטים, מה אני יכול להגיד?

משה גפני: אני יכול רק להצטער על זה וזה הכול.

משה גפני: לי גם לא משנה בחירות בגלל שאנחנו מקבלים את אותם מנדטים.

יובל שטייניץ: אני בדיוק מתייחס לדברים שלך.

יובל שטייניץ: הנושא השני שאני רוצה להעיר כהערת פתיחה לפני שאני ניגש לסקירה כלכלית קצרה הוא הנושא שאתה העלית, שככל הנראה המערכת הפוליטית שוב גולשת לבחירות מוקדמות.

יובל שטייניץ: וזו כבר תופעה שאי-אפשר להתעלם ממנה, שבמשך 20 או 25 שנים הבחירות תמיד מוקדמות.

יובל שטייניץ: פעם הן מוקדמות אחרי שנה או שנתיים, במקרה הזה הן יתבצעו באזור השלוש וחצי שנים, אבל הן תמיד מוקדמות.

יובל שטייניץ: כלכלה צריכה יציבות ומשילות.

יובל שטייניץ: לא רק כלכלה, אבל דווקא היום שאנחנו רואים כמה חוסר המשילות של אירופה כאירופה, כגוש היורו, או בעיות במשילות בארצות-הברית, פוגעות ביכולת גם של ארצות-הברית ובעיקר של גוש היורו באירופה להתמודד עם המשבר, אנחנו מבינים שכלכלה דורשת יציבות ומשילות.

יובל שטייניץ: ואני מאוד גאה בהישגים שהשגנו, ואני מודה לך על הדברים החמים שאמרת, אבל אני רוצה לומר לגבי העתיד.

יובל שטייניץ: המסקנה שלי בפרספקטיבה של שלוש שנים פלוס כשר אוצר היא מאוד ברורה: אנחנו חייבים לשנות את השיטה בישראל בצורה שתבטיח יציבות ומשילות, או על-ידי שיטה פרלמנטרית אבל כזו שמייצבת ממשלה – וכל ממשלה שלא תהיה, לא חשוב מאיזו מפלגה ומאיזה כיוון – או על-ידי שיטה נשיאותית.

יובל שטייניץ: אבל הבטחת כהונה של ארבע או חמש שנים לכל ממשלה שלא תהיה, והבטחת יציבות וגם יכולת משילות גבוהה יותר היא חיונית לעתיד מדינת ישראל ולעתיד ההגנה וההתפתחות של כלכלתה.

יובל שטייניץ: ואני חושב שברגע הזה לאור הערת הפתיחה שלך, בלי שום הקשר מפלגתי, ראוי שנעשה חושבים, ואני מקווה שמדינת ישראל והמערכת הפוליטית, כנראה כבר בכנסת הבאה, תמצא את הדרך הנכונה להבטיח יציבות ומשילות.

יובל שטייניץ: ויציבות ומשילות הן לא נגד הדמוקרטיה, הן הולכות מצוין עם הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: יש מדינות בעולם שמצאו את הדרך להבטיח יציבות ומשילות, וזה חיוני.

יובל שטייניץ: ואם יש משהו שלמדתי בשלוש שנים וחודש בכהונתי כשר אוצר, שדורש תיקון משמעותי, זה הצורך להאריך את היציבות ולחזק את המשילות במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך לעבור לסקירה הכלכלית הקצרה, שתשאיר לנו אחר כך גם זמן לשיחה, וכפי שאומרת הכותרת: סקירה רבעונית.

יובל שטייניץ: אני רוצה רק להעיר הערה טכנית: אני חושב שתעשה נכון הכנסת אם המסך של המצגות יהיה אי שם פה בצד ולא שם, בצורה כזו שהוא לא יושב בגב חלק מהנוכחים כאן ובמרחק כזה גדול מהדוברים, אבל זה כבר תיקון טכני, שאתם תדאגו לו לפעם הבאה.

משה גפני: יש כמה דברים שצריך לסדר בכנסת לפני המצגות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לפתוח בסקירה.

יובל שטייניץ: אפשר לראות את השקף הראשון?

יובל שטייניץ: השקף הראשון הוא סיכום קצר של הנתונים של שנת 2011, שהיום יש לנו את הנתונים הסופיים.

יובל שטייניץ: מיד אחריו אעבור להתמקדות קצרה בתחום האבטלה והתעסוקה וההשתתפות בכוח העבודה כדי להסביר ולהבהיר מה באמת קורה בתחום התעסוקה והאבטלה בישראל.

יובל שטייניץ: הדבר הזה מחייב הבהרה לאור הבלבול הרב שראיתי גם בתקשורת בימים האחרונים.

יובל שטייניץ: אבל קודם כול סיכום קצר של 2011, הצמיחה עודכנה לפני כשבועיים.

יובל שטייניץ: הצמיחה הסופית ב-2011 היא 4.8% כמו 2010, ושוב מאחר שהיא עודכנה בכל העולם, אז שוב אנחנו יודעים שגם ב-2011, כמו ב-2010, הצמיחה בישראל היא הגבוהה ביותר מבין מדינות העולם המפותח שנה שנייה ברציפות.

יובל שטייניץ: ותיכף אכנס גם למרכיבי הצמיחה, כי הבאנו פירוט יותר גדול, בעיקר של מרכיבי ההשקעות, מאשר בפעמים קודמות.

יובל שטייניץ: האבטלה שתיכף אגע בה – כפי שאתם רואים יש פה שני מספרים – היא האבטלה הממוצעת של 2011.

יובל שטייניץ: זאת לא אבטלה של היום, ולא אבטלה של סוף 2011, כי ברבעון האחרון ב-2011 היתה ירידה קלה נוספת.

יובל שטייניץ: האבטלה הממוצעת של 2011 לפי שיטת הבדיקה החדשה שהלמ"ס הנהיג לפני כשבועיים עומדת על 7%.

יובל שטייניץ: לפי שיטת המדידה הישנה, ההיסטורית, האבטלה הממוצעת של 2011, בהשוואה לנתונים של שנים קודמות, עומדת על 5.6%.

יובל שטייניץ: ותיכף נראה פירוט של העניין הזה, לכן לא אתעכב כרגע.

יובל שטייניץ: ההכנסות ממיסים.

יובל שטייניץ: יש לנו עכשיו סיכום סופי, זה לא השתנה הרבה: 211 מיליארד ו-300 מיליון.

יובל שטייניץ: הגרעון כתוצאה מירידה מסוימת בהכנסות ממיסים גבוה יותר מהתחזית.

יובל שטייניץ: התחזית היתה 2%, גם היעד.

דניאל הרשקוביץ: 3% ב-2011.

יובל שטייניץ: אה, נכון, אנחנו ב-2011.

יובל שטייניץ: סליחה, התחזית היתה 3% והגרעון טיפה יותר גבוה מהתחזית – 3.3%.

יובל שטייניץ: היחס חוב-תוצר, וזה נתון מאוד חשוב, המשיך לרדת – ב-2009 בשיא המשבר היה 80% – וסיימנו את 2011 עם 74.2%.

שי חרמש: צריך לציין שהשקל התחזק, לכן היחס חוב-תוצר ירד.

יובל שטייניץ: השקל כל הזמן עולה ויורד.

שי חרמש: חלק מהביטוי זה התחזקות השקל.

דניאל הרשקוביץ: זה לא המרכיב המרכזי.

יובל שטייניץ: זה לא המרכיב המרכזי, המרכיב המרכזי זה הצמיחה.

יובל שטייניץ: לא הקטנת החוב, אתה צודק, אלא הצמיחה.

יובל שטייניץ: מאחר שהצמיחה גדלה אז היחס חוב-תוצר צמיחה קטן.

יובל שטייניץ: וזה נתון מאוד חיובי, כי בכל העולם אנחנו רואים בנושא הזה מגמה שלילית ואצלנו הצלחנו בשלוש שנים האחרונות לשמור על מגמה חיובית של יחס חוב-תוצר.

יובל שטייניץ: וזה נתון מרכזי שהגן עלינו בפני הורדות דירוג, ואפילו איפשר העלאת דירוג על-ידי החברה המרכזית, נראה בהמשך.

יובל שטייניץ: אני רוצה לגעת שנייה בנושא האבטלה, שקף הבא.

יובל שטייניץ: זאת תמונת האבטלה, הדינמיקה של האבטלה בארבע וחצי שנים האחרונות, מאז התחלת המשבר.

יובל שטייניץ: והשקף הזה כבר משוקלל לפי שיטת המדידה החדשה של הלמ"ס לפי הנתונים החדשים.

יובל שטייניץ: מה אנחנו רואים כאן?

יובל שטייניץ: לפני המשבר, כשמסתכלים על שנת 2008, עוד טרם הורגשו השפעות המשבר, האבטלה בישראל היתה גבוהה בהרבה ממה שבארצות-הברית, ושווה, אפילו טיפה גבוהה מאשר גוש האירו.

יובל שטייניץ: זה לא כולל את בריטניה, זה רק גוש האירו.

יובל שטייניץ: עם פרוץ המשבר ב-2009, התחלת ההשפעה של המשבר, האבטלה גדלה בכל המדינות בצורה דומה, גם בישראל התחיל גידול באבטלה, אבל מ-2010 אתם רואים את הבדל המגמה הקיצוני בין ישראל ואירופה ואפילו ארצות-הברית.

יובל שטייניץ: באירופה האבטלה המשיכה לגדול בעקבות המשבר גם לאחר 2009, בארצות-הברית היא גדלה ב-2010 וירדה קצת מאז, אבל עדיין נשארה ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר ערב המשבר, ובמדינת ישראל האבטלה היום גם לפי התקינה החדשה נמוכה משמעותית מאשר היתה ערב המשבר בשנת 2008.

יובל שטייניץ: זאת תמונת האבטלה הכוללת, ואני חושב שמדינת ישראל על כל מגזריה וכל השותפים להישג הזה, כולל ועדת הכספים, יכולה להיות גאה בתמונה הכללית הזו, כי אתם רואים שנקודת ההתחלה שלנו לא היתה הכי טובה ב-2008.

יובל שטייניץ: האבטלה שלנו לא היתה נמוכה משמעותית ב-2008 מארצות-הברית ואירופה והיום היא נמוכה משמעותית – הקו התכלת בצד ימין – מאשר ארצות-הברית ואירופה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת גם באופן מוחלט האבטלה יותר נמוכה מאשר ערב המשבר, וכמובן זה בולט עוד יותר באופן יחסי למדינות העולם המפותח.

יובל שטייניץ: השקף הבא בבקשה.

יובל שטייניץ: כאן יש הסבר קצר לנתונים כפי שהם מופיעים היום בכותרות העיתונים, ואני אסביר את זה בקצרה.

יובל שטייניץ: לפי שיטת המדידה החדשה שיעור האבטלה, כפי שפרסם אתמול הלמ"ס, היה 6.5% ועלה ל6.9% בחודש, לכאורה עלייה באבטלה.

יובל שטייניץ: אבל כדי להבין מה באמת קרה, אם באמת יש עלייה באבטלה, צריך להסתכל על השורות הבאות, קודם כול על ההשתתפות.

יובל שטייניץ: בין פברואר למרץ היתה קפיצה, אפילו אפשר להגיד קפיצה דרמטית בשיעור ההשתתפות במשק, דהיינו נוספו קבוצות ואזרחים, שקודם בכלל לא נחשבו לשותפים בכוח העבודה, לא למועסקים ולא למובטלים, למחפשי העבודה.

יובל שטייניץ: אתן אפילו את המספר.

יובל שטייניץ: מספר המשתתפים בכוח העבודה במספר מוחלט – לא באחוזים, באחוזים זה גדל ב-0.8% – גדל ב-53,000, שזאת תוספת גדולה מאוד, קפיצת מדרגה, חלק מהם חרדים, לא כולם.

יובל שטייניץ: קפיצת מדרגה בהשתתפות בכוח העבודה, שהיא הדבר הכי חשוב מבחינתנו, כי זאת המטרה העיקרית, להגדיל קודם כול את ההשתתפות בכוח העבודה של חרדים, של ערבים, וגם של קבוצות אוכלוסייה אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל תפתח סוגריים ותגיד שבאותם מקומות עבודה השכר שהם מקבלים הוא נמוך באופן משמעותי.

יובל שטייניץ: אגיב על זה בהמשך.

יובל שטייניץ: תרשי לי לפי סדר הזמנים שלי.

יובל שטייניץ: מספר המובטלים גדל ב-18,000, כלומר נוספו 53,000 איש בבת אחת למעגל מחפשי העבודה.

יובל שטייניץ: מתוך ה-53,000 – 35,000 מצאו עבודה, ולכן יש לנו גידול במספר העובדים במשק אותו אתם רואים ברובריקה השלישית, ו-18,000 מתוך אותם 53,000, שהם כולם תוספת חריגה לכוח העבודה, עדיין לא מצאו עבודה.

יובל שטייניץ: ולכן יש גידול של 18,000 במובטלים, אבל גידול של 35,000 במועסקים, וגידול מבורך בהשתתפות בכוח העבודה.

יובל שטייניץ: כדי לראות את האפקט יש את הרובריקה הבאה: "שיעור אבטלה מחושב".

יובל שטייניץ: מה היה קורה אם שיעור ההשתתפות – שבדרך כלל לא משתנה מחודש לחודש – היה נשאר על 62.2% בין פברואר למרץ?

יובל שטייניץ: אז שיעור האבטלה המחושב היה יורד משמעותית מ-6.5% ל-5.6% שזו ירידה דרמטית.

יובל שטייניץ: הירידה הזאת נמנעה בגלל גידול מאוד רחב בהשתתפות בכוח העבודה.

יובל שטייניץ: כלומר התופעה הכללית כשמסתכלים על הדינמיקה הזאת של מה שקרה כאן היא דינמיקה מבורכת, כי יש לנו גידול חודשי באבטלה שהוא תוצאה של גידול מאוד משמעותי בהשתתפות בכוח העבודה, במספר האנשים שנכנסו לכוח העבודה ושמחפשים עבודה.

יובל שטייניץ: שני שליש מהם מצאו עבודה, ושליש מהמצטרפים החדשים לא מצאו עבודה.

יובל שטייניץ: לכן טכנית מספר המובטלים עלה, אבל הוא עלה בגלל הגידול בהשתתפות, כאשר מספר המועסקים במשק לא ירד – אתם רואים את הרובריקה שלפני זה: "מספר המועסקים" – אלא עלה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת יותר אנשים עובדים, יותר אנשים מצאו עבודה, בכל זאת יש קצת יותר מובטלים, למה?

יובל שטייניץ: כי קבוצות שקודם בכלל לא חיפשו עבודה, לא נחשבו למחפשי עבודה, פתאום הצטרפו לשוק העבודה, וזה מה שיצר את הגידול.

מרינה סולודקין: משה, אני שותקת רק בגלל שיש לך יום-הולדת, בסדר?

משה גפני: אבל את תוכלי לדבר, מרינה.

משה גפני: אנחנו חזרנו לשגרה.

יובל שטייניץ: אני מודה למשה שיש לו יום-הולדת.

יובל שטייניץ: מספר המשרות הפנויות, שזה נתון מאוד חשוב להמשך המגמה – את זה אתם רואים בשורה התחתונה – עלה מ-57,000 ל-68,000.

יובל שטייניץ: זאת אומרת נוצר מספר גדול של משרות במשק דווקא באותם חודשים, 35,000 משרות חדשות שנקלטו בהם אנשים, ועוד עלייה שאתם רואים אותה בשורה התחתונה במספר המשרות הפנויות.

יובל שטייניץ: זאת אומרת שמאותם 18,000 שעדיין לא מצאו, נוצרה כבר תוספת משרות פנויות של עוד 11,000 בנוסף ל-57,000 שהיו.

יובל שטייניץ: עד כאן אני חושב שחשוב מאוד להבהיר לאור הבלבול הרב שנוצר, גם בגלל המעבר לשיטה אחרת, מה הם בדיוק הנתונים ומה בדיוק הדינמיקה.

יובל שטייניץ: זה לא שאין האטה במשק, אנחנו רואים האטה מסוימת ביחס ל-2011, ואנחנו אומרים את זה ביושר, ולכן גם שינינו את התחזיות שלנו, אבל צריך להגיד את האמת.

יובל שטייניץ: לגבי הדינמיקה וההתפתחות בשוק העבודה, ההתפתחות בחודשיים האחרונים היא חיובית והיא הפתיעה אותנו בחיוב שלה, בגלל העלייה במספר המשרות במשק והעלייה הגדולה במספר המשתתפים בכוח העבודה, וגם במספר העובדים במשק.

יובל שטייניץ: וכשקוראים את הנתונים כולם, אז רואים שזו תופעה מבורכת, כי המטרה העיקרית, שהכרזתי עליה גם כאן בוועדה פעמים רבות, היא להגדיל את ההשתתפות בכוח העבודה, ובעיקר לעודד ולאפשר לערבים ולחרדים, לשני הסקטורים החשובים הללו, להגדיל את ההשתתפות בכוח העבודה.

יובל שטייניץ: ואנחנו רואים שזה אכן גדל בשנתיים האחרונות גם בסקטור החרדי, גם בסקטור הערבי, וכאן בחודשיים האחרונים יש גידול פתאומי נוסף, שאנחנו כמובן מברכים עליו.

מרינה סולודקין: ובלי תוכנית ויסקונסין.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: הלאה, השקף הבא.

יובל שטייניץ: אני חוזר לסקירה שתיכף גם תסתיים, כי הכנו סקירה קצרה לבקשתך.

יובל שטייניץ: דרך אגב אני רוצה לומר רק על הנתונים הללו.

יובל שטייניץ: אתמול פורסם דוח תעסוקה של ארגון התעסוקה של האו"ם, וציינו שש מדינות בלבד שהצליחו להוריד את האבטלה למרות המשבר, וישראל היא אחת מהן: ישראל, פולין, גרמניה, אוסטריה, מלטה ולוקסמבורג, שש מדינות מתוך 60 מדינות העולם המפותח.

יובל שטייניץ: צוין שב-50 וכמה מדינות האבטלה עלתה ורק בשש מדינות היא ירדה לרמות שלפני המשבר, וישראל היא אחת מהן.

יובל שטייניץ: התחזית לשנת 2012 – צמיחה.

יובל שטייניץ: מה שאנחנו עושים כרגע זה 3.2% הכנסות ממיסים, 221 מיליארדי שקלים.

יובל שטייניץ: הגרעון החזוי לשנה הזאת על-ידי האוצר הוא 3.4%, ומה שחשוב זאת השורה התחתונה – הכול חשוב אבל גם השורה התחתונה – למרות הגרעון שהוא מעל התחזית, יחס החוב-תוצר ימשיך לרדת לפי ההתפתחויות גם השנה, אומנם בצורה מתונה יותר, רק בכחצי אחוז.

יובל שטייניץ: המשמעות היא שאנחנו כבר מתחת ליחס החוב-תוצר הממוצע ב-OECD.

יובל שטייניץ: בפעם הראשונה מזה עשרות שנים שיחס החוב-תוצר של ישראל הוא נמוך יותר מיחס החוב-תוצר הממוצע ב-OECD, שמתקרב היום ל-79%.

יובל שטייניץ: אז נוצרה פה תנועת מלקחיים במשבר: אנחנו הורדנו, שאר מדינות העולם המפותח עלו.

יובל שטייניץ: הלאה.

יובל שטייניץ: כאן יש את התחזיות לגבי הכלכלה העולמית.

יובל שטייניץ: התחזיות לגבי הכלכלה העולמית השתנו.

יובל שטייניץ: בעיקר התחזית לגבי גוש היורו וארצות-הברית השתנו לרעה.

יובל שטייניץ: התחזיות הראשונות דיברו על צמיחה יותר גבוהה בארצות-הברית וצמיחה חיובית בגוש היורו השנה.

יובל שטייניץ: ואם יש משהו שמדאיג אותנו – הרבה דברים מדאיגים אותנו – זאת השורה השלישית, התחזית השלילית השנה לגוש היורו.

יובל שטייניץ: בערך שליש מהייצוא והסחר שלנו הוא עם גוש היורו, וגוש היורו לא רק לא צומח אלא חוזר להתכווץ בגלל משבר החובות שיוצר משבר ריאלי מאוד קשה באירופה עם אבטלת המונים.

יובל שטייניץ: בספרד למשל כבר מעל ל-50% מהצעירים מובטלים, כלומר אם אתה צעיר רוב הסיכויים שאתה מובטל ואין לך עבודה, ונתונים דומים כבר יש ביוון ומדינות נוספות.

יובל שטייניץ: המשבר בגוש היורו ממשיך להדאיג אותנו ולכן אנחנו, אדוני היושב-ראש, ממשיכים לשים מאמץ עצום על שיפור שיתוף הפעולה ושיפור הייצוא לסין ולהודו, ואנחנו נמשיך לשים מאמץ בנושא הזה.

יובל שטייניץ: הלאה.

יובל שטייניץ: דירוג האשראי.

יובל שטייניץ: שוב אנחנו רואים את התמונה, זה דרוג האשראי של S

משה גפני: אז למה יש מחאה?

משה גפני: אני יודע את הנתונים האלה, הם נתונים נכונים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני בשלב זה סיימתי את השיחה הקצרה.

ציון פיניאן: לא צריך רק צדק חברתי, צריך גם צדק תקשורתי.

יובל שטייניץ: ועכשיו אשמח לענות לשאלות שלך ושל החברים כולם, ולפתח גם נושאים אחרים.

ציון פיניאן: אם התקשורת היתה מעבירה את מה ששמענו עכשיו אז לא היתה מחאה.

רוחמה אברהם-בלילא: מחאה זה לא מה שהתקשורת מעבירה, מחאה זה מה שאנשים מרגישים.

ציון פיניאן: מה שהשר אמר זה דברים אמתיים.

ציון פיניאן: עם עובדות לא מתווכחים, נקודה.

יצחק כהן: בדיוק.

ציון פיניאן: מה שקיבלנו ומה שיש עכשיו – "אשרינו מה טוב חלקנו ומה נעים גורלנו".

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה.

משה גפני: הנתונים אכן מעודדים, אבל צריך לגלות יותר רגישות, וזה אני אומר לכולנו, בנושאים החברתיים.

משה גפני: העמדה שלנו זה לשמור על המסגרות, אבל צריך לדעת לנייד תקציבים מגורמים שיותר יכולים לדאוג לעצמם, גורמים עשירים, למעמד הביניים ואלה שצריך לסייע להם.

משה גפני: אבל אני לא אביע את עמדתי עכשיו, חברת הכנסת רוחמה אברהם כיושבת-ראש האופוזיציה, ואחרי זה ציון פיניאן כיושב-ראש הקואליציה, ואחרי זה לפי הסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני שר האוצר, סגן השר איציק כהן, כבוד יושב-ראש הוועדה, הדגשת כאן שלושה הישגים שהיו במהלך תקופת הכהונה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רק הערתי ואני רוצה להעיר שוב ולומר, שההצטרפות של ישראל ל-OECD זה לא מהלך שנעשה באופן קצר ומהיר, אלא באמת מן ההגינות היה לומר שהמאמצים והעבודה התחילו עוד בכהונתו של השר הקודם, רוני בר-און, שעשה לא מעט, ואני כשרה בממשלה יודעת לומר את זה, אז חשבתי שגם אתה תאמר את זה, וזה בסדר.

יובל שטייניץ: אמרתי.

יובל שטייניץ: המאמצים דרך אגב התחילו באמצע שנות ה-90 על-ידי כל שרי האוצר, כולל כמובן רוני בר-און ומי שקדם לו ומי שקדם לו ומי שקדם וקדם לו.

יובל שטייניץ: ובכל זאת אני שמח מאוד, ואני בטוח שגם את שמחה, שהצלחנו להגיע להבקעה.

יובל שטייניץ: זה לא היה פשוט.

רוחמה אברהם-בלילא: גזרת את הסרט, אני מפרגנת לך על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: לגזור את הסרט זה גם מזל גדול מאוד, אבל אנחנו לא נתווכח על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סברתי שבמהלך הסקירה שלך אתה תציין הישג נוסף שמבחינתי הוא במירכאות, משום שאני תקפתי אותו החל מהרגע הראשון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכוונת לאותה סוגיה של התקציב הדו-שנתי.

רוחמה אברהם-בלילא: עלית על דוכן הכנסת, התפארת בו כאן במליאה, ואמרת שאתה הולך להביא כאן מהלך דרמטי, שיוכיח את היציבות שלו, שיהיה בו תכנון ארוך טווח.

רוחמה אברהם-בלילא: וראה זה פלא, נדרשנו כאן בוועדה הזאת לעשות לא מעט תיקונים, לא מעט שינויים, תיקונים רחבים וגדולים מאוד, עד האחרון שהיה נדמה לי שינוי של 7 מיליארד שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה התכנון ארוך הטווח אל מול חוסר הצפי של השלמת בניית הגדר או עוד רפורמות כאלה ואחרות, שנזכרנו תוך כדי עבודה, ולא יכולנו לצפות אותם?

רוחמה אברהם-בלילא: דברים שידענו אותם, דברים שהיו על השולחן, זה לא דברים שהתגלו בהפתעה.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר נוסף, והתעלמת ממנו ובחרת לא להשיב להערה שהיושב-ראש העיר לך, זה איך יכולת להתעלם בסקירה הזו שנתת מכל מה שקרה בקיץ האחרון?

משה גפני: לא, אני לא אמרתי את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני אמרתי.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הרגישות החברתית שלך לצורך העניין הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, מעגל האבטלה קטן, אבל לא אמרת שבאותם מקומות עבודה אנשים משתכרים מתחת לשכר המינימום, לא אמרת שאנחנו יום-יום, שעה-שעה, רואים את אותו מעמד ביניים שמשתכר קרוב ל-20,000 שקלים, שלא מצליח לגמור את החודש.

רוחמה אברהם-בלילא: ולמה?

רוחמה אברהם-בלילא: כי הוא משלם יותר על בריאות, כי הוא משלם יותר על חינוך, כי הוא משלם יותר על המים, על החשמל ועל התרופות.

רוחמה אברהם-בלילא: ואיפה אותם אנשים שעושים את החשבון היום אם לנסוע ברכב כי הדלק התייקר מאוד או אם לשים את העוף על השולחן בארוחת יום שישי?

רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון, ואל תיקח את זה באופן אישי.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, היינו קולגות באותה מפלגה בעבר.

יובל שטייניץ: אני מעריך אותך כחברת אופוזיציה פעילה שממלאת את תפקידה.

משה גפני: לא, היא אומרת שהייתם באותה מפלגה בעבר.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: אולי גם נהיה, מי יודע?

משה גפני: מה זה אומר?

דוד רותם: מה קרה, אתם משריינים מקומות למופז ולברק?

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב, דודו רותם.

שי חרמש: אנחנו מאמינים שנזכה בכוחות עצמנו.

שי חרמש: לא צריכים עזרה, דודו.

ציון פיניאן: יש היום תמונות של 28 חברי קדימה, ויש גם תמונות של כמה יישארו.

שי חרמש: אדוני כנושא כיפה יודע ש"מאז חורבן הבית" וגומר.

ציון פיניאן: לא ניתנה נבואה לשוטים, ניתנה נבואה לחכמים.

שי חרמש: אז אל תתנבא.

דוד רותם: נלקחה מן החכמים, כתוב.

יצחק כהן: תיהנו מהימים האחרונים.

רוחמה אברהם-בלילא: במצגת הזאת גם לא נגעת בשם של אדם שאני אזכיר אותו וכבר היושב-ראש יקפוץ – טרכטנברג.

רוחמה אברהם-בלילא: לא הזכרת את כל הסוגיה של חינוך לגיל הרך מאפס עד שלוש.

משה גפני: בגלל שהוא הציג רק הישגים.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אמר ציון פיניאן שאם הציבור היה שומע את הסקירה שלך לא היתה שום מחאה, לא היה שום צדק חברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: ציון, את הצדק החברתי אלפי אנשים מרגישים בכיס שלהם יום-יום, שעה-שעה.

רוחמה אברהם-בלילא: והתחושה שלי שאחרי ההופעה האחרונה הזו כאן – יכול מאוד להיות שבשבוע הבא יבוא חוק לפיזור הכנסת – רבבות אנשים ינשמו לרווחה ויאמרו: ברוך שפטרנו מעולה של הממשלה הכושלת הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: סיימתי, תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ציון, בבקשה.

משה גפני: ואחריו פרופסור אבישי ברוורמן.

דוד רותם: רוחמה, תזהרי, כי הממשלה הזאת תהיה גם בקדנציה הבאה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת הכנסת השלישית שלך, ואתה יודע שהפוליטיקה היא מאוד הפכפכה.

יובל שטייניץ: מה אתם רוצים?

יובל שטייניץ: רוחמה ממלאת את תפקידה באופן הנכון ביותר, ואני מאוד מעריך את זה.

יובל שטייניץ: זה תפקידה של אופוזיציה, ואני מעריך את הדברים שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל אל תסתור את זה רק במשפט כזה.

יובל שטייניץ: לא, אני גם אענה לך מסודר.

יובל שטייניץ: רוחמה, יקירתי, אני אענה לשאלותייך.

רוחמה אברהם-בלילא: ציפיתי ממך גם להתייחס קצת יותר לסוגיה החברתית שמבעבעת.

רוחמה אברהם-בלילא: ואומר משפט אחרון, אני חושבת שההליכה לבחירות של ראש הממשלה נובעת מפחד אחד גדול שהמחאה שתבוא בקיץ הזה תהיה צונאמי לעומת מה שהיה בקיץ שעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: והדרך שלכם למוסס אותה זה בעצם הסיסמה הגדולה הזו שאומרת בחירות.

רוחמה אברהם-בלילא: אז זה יעלה לציבור עוד 400 מיליון שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

דוד רותם: זה בסדר רוחמה, אתם תדאגו שלא למוסס אותה.

משה גפני: ציון, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הולכת כי מחכים לי בחדר.

יובל שטייניץ: אני צריך לענות לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אקרא בפרוטוקול, אני מבטיחה.

יובל שטייניץ: אה, תקראי בפרוטוקול, בסדר.

יובל שטייניץ: טוב, תודה.

משה גפני: ציון, בבקשה, בוא נעשה את זה מסודר.

ציון פיניאן: ראשית, אני בטוח שלאחר הבחירות יהיו הרבה מיליונים במדינת ישראל שיברכו: ברוך שומר ממשלתו לעם ישראל.

שי חרמש: רגע, איפה זה כתוב?

ציון פיניאן: זה כתוב, תלמד.

שי חרמש: אני קורא סידור תפילה, אצלי זה לא כתוב.

ציון פיניאן: דרך אגב, לא התכוונתי לקדימה.

שי חרמש: התכוונת לסידור תפילה, אצלי זה לא כתוב.

ציון פיניאן: אז תלמד.

שי חרמש: דרך אגב, בסידור שלי כתוב: תוסר ממשלת זדון מן הארץ.

שי חרמש: זה בסידור תפילה שאני מכיר.

קריאה: היא הוסרה.

קריאה: ממשלת אולמרט הוסרה, זה נכון.

יובל שטייניץ: לא יודע, בסידור שלי כתוב, וזה כל הזמן מהמהם לי בראש בישיבה הזאת, היושב-ראש גפני, מהתחלת הישיבה: איפה העוגה?

יובל שטייניץ: למה אנחנו לא מקבלים אותה?

משה גפני: אה.

משה גפני: איפה העוגה באמת?

יובל שטייניץ: תיכף נגמרת הישיבה, לא אכלנו עוגה.

משה גפני: לא, הם יביאו את זה.

ציון פיניאן: האופוזיציה עושה את שלה בצורה די מכובדת, ואני בטוח שבממשלה הבאה הקואליציה כנראה תהיה כמעט 80 איש, לפי מה שאני רואה את כל ההבטחות.

ציון פיניאן: עם עובדות אי-אפשר להתווכח.

ציון פיניאן: אני רוצה לברך את השר, ואת איציק כהן ידידנו, שעשיתם עבודה מצוינת בשלוש שנים.

ציון פיניאן: אני רוצה רק להזכיר שמה שהיה לא קיים.

ציון פיניאן: ודי אם נזכיר את הגרעון שקיבלנו מהממשלה הקודמת – חבל שאברהם לא שומעת – עם עשרות מיליארדים שאיימו על הקיום הכלכלי של מדינת ישראל, וצמיחה שהיתה מינוס 4.5, היום אנחנו בפלוס 4.8.

ציון פיניאן: זה רק במדינות עולם שלישי, לא קיים דבר כזה בשום מדינה נאורה.

ציון פיניאן: ואבטלה שכל חודש פתחנו את הרדיו ושמענו שהצטרפו למעגל האבטלה 20,000, 30,000, 40,000, והיום אנחנו עומדים על 5%.

ציון פיניאן: הזיכרון של האופוזיציה היה מכדי לזכור את הדברים האלה.

ציון פיניאן: ולכן אני רוצה גם לברך את יושב-ראש ועדת הכספים ואת חברי ועדת הכספים שגילו אחריות.

ציון פיניאן: טובים ורעים היו ימי עבודתנו מול האוצר, אבל בסוף טובים כי החלטנו על דברים.

ציון פיניאן: היו לנו דברים נגד האוצר, אבל בסוף עשינו דברים טובים למען עם ישראל, וגם שר האוצר בהרבה מאוד מקרים, עם ידידנו איציק, הצטרפו לדעת הוועדה והעברנו הרבה דברים טובים, שעוד ידובר ועוד יסופר בהם.

ציון פיניאן: אולי בעזרת השם התקשורת תחזור בתשובה, אז יגלו את האמת, ואז יידעו בדיוק מה עשינו.

ציון פיניאן: אנחנו היום לא במצב של צרפת.

שי חרמש: התקשורת עובדת אתכם יד ביד, מה אתה רוצה?

שי חרמש: קרא את "ידיעות אחרונות".

שי חרמש: יש לכם בעיה עם העיתונות היום?

שי חרמש: לנו יש בעיה עם העיתונות.

שי חרמש: לנו אין עיתון בחינם, בחייך.

ציון פיניאן: אתם תישארו 11, ואז תחליטו לספר את האמת.

ציון פיניאן: בעזרת השם אנחנו לא צרפת, אנחנו לא בריטניה, אנחנו לא ספרד, אנחנו לא איטליה ולא גרמניה, אנחנו מדינת ישראל, יש לנו חוזק כלכלי, וזה הכי חשוב.

ציון פיניאן: וכשיש חוזק כלכלי יש גם ביטחון ויש הכול.

ציון פיניאן: ובעזרת השם תמשיכו, תעשו ותצליחו, אמן כן יהי רצון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור אבישי ברוורמן.

יובל שטייניץ: דרך אגב, רק משפט אחד.

יובל שטייניץ: נאמרו פה דברים יפים, אז אני רוצה רק להזכיר.

יובל שטייניץ: אני היום לקחתי את רשות הדיבור והצגתי את המצגת בעצמי בגלל שזאת כנראה מצגת רבעונית אחרונה, אבל אתי כאן סגן השר איציק כהן, שכבר הזכרת אותו, אבל גם מנכ"ל האוצר דורון כהן, ויו"ר אגף תקציבים גל הרשקוביץ, והחשבת הכללית שהיתה פה אבל הלכה לתפקידיה, מיכל עבאדי-בויאנג'ו, וגם הם וקודמיהם ואנשיהם בהחלט תרמו תרומה להצלחה וגם לעבודה המשותפת.

משה גפני: יש עוד אישים רבים ממשרד האוצר.

יובל שטייניץ: כן, ויואל בריס, עכשיו פתאום אני רואה אותו פה.

יובל שטייניץ: עוד מישהו שכחתי?

יובל שטייניץ: אה, ואלדד ראש אגף המחקר, הם וגם אלה שאינם פה.

יובל שטייניץ: אני אסיר תודה גם לחברי ועדת הכספים אבל גם לאנשי האוצר, שהרבה פעמים חוטפים מכם מתקפות, אבל יש להם בהחלט חלק גם בהצלחות.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: אבישי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: כן, אני רוצה לחזור לכלכלה ולהתייחס לנושאים הכלכליים, אבל אי-אפשר בלי מלה אחת לפני.

אבישי ברוורמן: ידידי משה גפני, אני זוכר את התקופה הזאת לפני שלוש שנים, שאני הייתי יושב-ראש ועדת כספים, ואז אתה לקחת את המושכות.

אבישי ברוורמן: מעבר לחיבה האישית שלי אליך, אתה עושה מלאכתך נאמנה.

משה גפני: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: ידידי שר האוצר, חברי איציק כהן, סגן שר האוצר, דורון, גל וכולי, אני שומע את הסקירה הזאת ואני רוצה להתייחס לנושא של כלכלה, כי לצערי אחד הדברים שחסרים היום במדינת ישראל זו הגדרה מהי כלכלה.

אבישי ברוורמן: מציג ידידי שר האוצר, ואומר: נכון, חוב-תוצר נראה יפה, והאינפלציה בסדר, והסטארט-אפים, והנה באמת חלק גדול מהציבור איננו מרוצה.

אבישי ברוורמן: ואומר אדוני שר האוצר, שזה בגלל שיש תקשורת שלא מציגה את הדברים.

יצחק כהן: לא שר האוצר אמר את זה .

יובל שטייניץ: אני לא אמרתי.

קריאה: ציון פיניאן.

אבישי ברוורמן: טעיתי.

אבישי ברוורמן: אמר את זה ציון, מציון לא תצא תורה במקרה הזה.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, כל חיי, ואני מנסה היום גם ללמד, שכלכלה זה לא רק המשתנים האלה.

אבישי ברוורמן: כלכלה זה וקטור, וישראל היום היא המדינה האי-שוויונית ביותר במערב, להוציא את ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: ואם תיקח היום סל קניות ותמלא אותו במיאמי, בוושינגטון או ניו-יורק, תוריק את הסל ותחזור לבאר-שבע, תל-אביב או ירושלים, כאן תקנה כמעט חצי, הרבה פחות.

אבישי ברוורמן: הבעיה של ישראל היום, וזה מה שהייתי מצפה משר האוצר, שגם אם אכן המשטר הכלכלי יציב, אבל היציבות הזאת למי היא?

אבישי ברוורמן: לאיזה ציבור?

אבישי ברוורמן: ואני אומר את זה גם לחלק גדול מכל מי שיצביע כאן.

אבישי ברוורמן: אם ניקח את המצב הנוכחי ונעשה לו אקסטרפולציה, כמו שישראל נמצאת כיום ל-10 שנים, החברה הזאת פשוט תתפרק.

אבישי ברוורמן: היא תתפרק כי הכלכלה שדיברנו עליה, שהיא כלכלה צודקת, מדברת על חברה שבבריאות, בחינוך, בהשכלה, ברווחה, מקבלת יותר, ומצד שני יש בה תחרותיות כדי שלא יתפתח פה קפיטליזם אוליגרכי.

אבישי ברוורמן: אז נכון שנעשו צעדים, אבל הצעדים האלה הם כל כך מעטים.

אבישי ברוורמן: לכן להציג חלק מהנקודות האלה ולהגיד שישראל היא פשוט מדינה נהדרת, במקרה הזה זה מזכיר לי – ואני אומר את זה לידידי הרב גפני – אתה הלוא זוכר מי היה המלך הגדול ביותר בפרסום ובתארים לאחר המלך שלמה – עוזיהו.

אבישי ברוורמן: "ויבן עוזיהו מגדלים בירושלים".

אבישי ברוורמן: בנה, הכלכלה של הקבוצה העליונה היתה נהדרת.

אבישי ברוורמן: מי הלך על ראשו?

אבישי ברוורמן: גדול הנביאים, ישעיהו.

אבישי ברוורמן: אמר: כרם היה לידידי בקרן בן שמן.

אבישי ברוורמן: ויעזקהו, ויסקלהו, וייטעהו שורק, וגם יקב חצב בו, ויקו לעשות ענבים ויעש באושים.

אבישי ברוורמן: ויקו למשפט והנה משפח, לצדקה והנה צעקה.

אבישי ברוורמן: מה היה המסר?

אבישי ברוורמן: שהכלכלה הזאת שמאומצת פה כבר שנים, היא כלכלה שהועתקה מהימין הרפובליקני בארצות-הברית.

משה גפני: מה שהנביא אמר - - -

אבישי ברוורמן: תן לי רק לסיים, אל תפריע לי עכשיו.

משה גפני: אני מסכים, אמרת לי את זה.

משה גפני: הנביא אמר לו שהעשירים באמת הרוויחו אבל העניים או מעמד הביניים לא קיבל, ובית המשפט היה משפח.

אבישי ברוורמן: אתה מפריע.

אבישי ברוורמן: כשאני מדבר קשה לי להתרכז כמוך.

משה גפני: בסדר.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר: מה קרה?

אבישי ברוורמן: אומצה פה תפיסת עולם של ג'ורג' וו.

אבישי ברוורמן: בוש בין השאר ואחרים, לקחו אותה ואמרו: אם נוריד מיסים לאלפיון העליון הכלכלה תחלחל למטה, למעמד הבינוני והקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: התורה הזאת, תורת הזליגה למטה, לא עבדה באף מדינה בעולם.

אבישי ברוורמן: והנושא השני שהיה לי עליו ויכוח בזמנו עם שר האוצר וראש הממשלה, כולל עם השר סילבן שלום, הוא הנושא שאם תוריד מיסים לקבוצות העליונות תגביר את תקבולי המיסים.

אבישי ברוורמן: זה נקרא על שם כלכלן יהודי בשם ארתור לאפר, the laffer curve, זה הפך ל- laughing-stock, לבדיחה של העולם, מכיוון שכשהורידו את המיסים האלה לכל היותר, בכל העבודות האמפיריות, התקבולים עלו אך ורק בשליש והיו חסרים שני שליש.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר היום בצורה הברורה ביותר: אם אנחנו רוצים לשנות – אני נגד גירעונות, גם הובלתי בכל חיי וגם בבנק העולמי ללא גירעונות – אבל אם יש תוואי שהייתי מצפה משר האוצר, אם אנחנו מסתכלים מה לעשות, לא מעשי ידי אומרים שירה, ישראל חייבת להגדיל את ההוצאות הציבוריות.

אבישי ברוורמן: ומצד שני לשנות את המיסוי, גם מיסוי על עשירים, גם חלק מהכלכלה השחורה.

אבישי ברוורמן: כי אם לא נעשה את זה, רוב הציבור הישראלי יהיה מחוץ למשחק הזה.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל היום על הציבור, הציבור לא מבין, והוא צודק.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה "קול המון כקול שדי", שכשבאים ואומרים לו שהכול פה נהדר, והוא מסתכל.

אבישי ברוורמן: אנחנו דיברנו על תחרותיות, הרב גפני, שוק ההון פה הוא לא תחרותי?

אבישי ברוורמן: מדוע יש יציבות פיננסית בישראל?

אבישי ברוורמן: בישראל יש יציבות פיננסית רק מסיבה אחת.

אבישי ברוורמן: תודה לאל שכל הרפורמות של ועדת בכר, שאמרו בצורה מאוד פשוטה שאנחנו נחקה את ארצות-הברית עם הוול-סטריט, אנחנו נפתח פה כמו מרקסטון ארבעה גולדמן זאקס, הבירוקרטיה הישראלית שעוצרת את פיזור האוכלוסייה ואת הפרויקטים הצילה אותנו.

אבישי ברוורמן: מדוע היא הצילה אותנו?

אבישי ברוורמן: כי היתה לנו רק מרקסטון אחת.

אבישי ברוורמן: השוק יציב, אבל השוק הוא לא תחרותי.

אבישי ברוורמן: יש להגביר את שוק האשראי לגבי העסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: ישראל היא המדינה היחידה שלמרות שהעסקים הקטנים והבינוניים בכל מדינה הם מקור הצמיחה, בישראל החסמים הם אדירים.

אבישי ברוורמן: ולכן הייתי מצפה משר האוצר שיגיד לא רק כמה נהדר פה, אלא על כל החסמים האלה, כי אם לא נשנה אותם, כולל השתתפות מרכזית בנושא העבודה והדברים האלה, אנחנו הולכים להתדרדרות אדירה.

אבישי ברוורמן: אנחנו שונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא יוון ולא ספרד.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדינה שהאבטלה בה נמוכה, אבל מצד שני בוא נסתכל על העוני האדיר ועל אי-השוויון ועל השכר.

אבישי ברוורמן: התוואי הזה ששר האוצר שטייניץ מוליך יביא לפילוגים מעבר ליהודה וישראל.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה, לא חזון ולא בשורה, ולכן אני שמח שיש בחירות.

אבישי ברוורמן: קל מאוד להגיד לציבור שזו כלכלה.

אבישי ברוורמן: כלכלה שאני למדתי אותה, שמיכאל ברונו זכרונו לברכה למד אותה, שאיתן ברגלס, זו כלכלה של וקטור של כל הדברים האלה, והדברים האלה הוזנחו, זה לא רק דרוג האשראי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין.

יובל שטייניץ: אני רוצה במאמר מוסגר – אני אענה לו אחר כך, לפרופסור ברוורמן – רק לציין שאני מאוד גאה שבשנתיים האחרונות, גם ב-2010 גם ב-2011, סוף-סוף יש הקטנה של ממדי העוני ומספר העניים בישראל, בניגוד למה שאמרת.

יובל שטייניץ: זאת המגמה.

יצחק וקנין: ראשית, אני רוצה לברך את ידידי וחברי יושב-ראש הוועדה.

יצחק וקנין: מאחל לך אריכות ימים, תעלה ותצליח, תמשיך לנהל את הוועדה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם יובל יהיה שר האוצר זה לא בטוח, שהוא יהיה זה ברור.

משה גפני: לא יודע אם אני בקואליציה.

דוד רותם: זה בכלל לא ברור.

דוד רותם: יכול להיות שליצמן יחזור.

שי חרמש: אהבת ישראל פה שורה, תאמין לי.

יובל שטייניץ: חשבתי שגפני ראוי להמשיך בתפקידו כיו"ר ועדת כספים, אבל לאור התמהמהות העוגה, אני מתחיל להטיל בכך ספק.

יובל שטייניץ: שומר את כל העוגה לעצמו במקרר.

יצחק וקנין: הוא משאיר את זה לסיום, כדי שנלך עם טעם טוב בפה.

משה גפני: כן, בדיוק.

יצחק וקנין: בכל אופן אני חושב שיושב-ראש הוועדה עשה עבודה נהדרת.

יצחק וקנין: היו לנו ימים קשים פה ודיונים קשים בכל מיני נושאים שנלחמנו בכל כוחנו למנוע גזרות מסוימות, ואני חושב שעשית את זה בהרבה חוכמה, ועל כך מגיעה לך כל התודה.

יצחק וקנין: אחרי הנאום של אבישי זה לא פשוט.

יצחק וקנין: ניתוח כלכלי.

יצחק וקנין: אבל רבותי, בכל זאת צריך להגיד את האמת.

יצחק וקנין: אני זוכר את הדיון הראשון לפני שנים, הדיון הראשון בקדנציה הזאת שלנו בוועדה לפני שלוש שנים ומשהו, מאחר ואני עברתי כמה שרי אוצר - - -

קריאה: כמה שנים אתה בכנסת, איציק?

יצחק וקנין: 17 שנים, ומרבית שנותי בכנסת הן בוועדה הזאת ובוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: ואני יכול להגיד שבימים הראשונים היתה אווירה מאוד קשה, אווירה של דיכאון אפילו הייתי אומר, דכדוך.

יצחק וקנין: ראשי המפעלים בפריפריה היו פה, ישב פה עיני, דיברנו על מיליארד שקל של מענק סיוע למפעלים.

יצחק וקנין: אני מזכיר פה דברים קטנים כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים היום.

יצחק וקנין: ואני זוכר את התקופה הזאת רבותי, והיה חוסר ודאות.

יצחק וקנין: האווירה היתה קשה מאוד.

יצחק וקנין: דיברנו על איך אנחנו עושים את הלינקג' בין ההסתדרות במצ'ינג בסיוע למפעלים.

יצחק וקנין: את כל זה אני מזכיר.

יצחק וקנין: ולכן אני רוצה להגיד לשר האוצר הנוכחי, שאני מאחל לו שגם יהיה שר האוצר בקדנציה הבאה, אני אומר את זה מכל ליבי.

קריאה: וסגנו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

שי חרמש: רגע אתה אתמול אמרת - - -

יצחק וקנין: אם אתה לא תפריע לי, אני מבטיח לך שאשלים לך את כל הפאזל.

יצחק וקנין: תן לי.

יצחק וקנין: הרי אני חייב להגיד גם את מה שיש לי בבטן.

יצחק וקנין: אבל אני חייב להגיד משהו לשר האוצר הזה.

יצחק וקנין: הוא כרגע שר האוצר, ואליו אני חייב לכוון את הדברים.

יצחק וקנין: אני חושב שבמשך כל התקופה לא ראינו שום שר אוצר אחר שהופיע בוועדת הכספים כמוהו, ואנחנו מקבלים דיווח בצורה מסודרת, שהתמודד עם כל המשברים האלו, כאשר אנחנו שומעים מה שקורה בכל העולם, חבר'ה.

יצחק וקנין: כלכלות התמוטטו והתרסקו ואנחנו במצב שמודים לקדוש ברוך הוא, שהיתה סייעתא דשמיא גדולה שלא התרסקנו כמו כולם.

יצחק וקנין: צריך לקחת בחשבון, רבותי, שמדינת ישראל היא קצת שונה מהרבה מדינות.

יצחק וקנין: ההוצאה במרכיב הביטחון היא מאוד גדולה לכמות האוכלוסייה, רבותי.

יצחק וקנין: אם ניקח את החלוקה הזאת, זה מגיע אפילו ל-60 מיליארד שקל כמעט, ואני חושב שזה נתח גדול מאוד מתקציב מדינה שהולך לצרכי ביטחון.

יצחק וקנין: זו מציאות שנכפתה עלינו ואין לנו מה לעשות.

יצחק וקנין: ולמרות הכול, לראות תוצאות כאלו בכלכלה, ולעבור את המשבר בצורה כל כך טובה, צריך להגיד כל הכבוד.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך משהו אישי?

יצחק וקנין: עשית את זה במלוא הענווה אפילו.

יצחק וקנין: כי אני מכיר שרי אוצר אחרים, תאמין לי, קשה להגיד את זה בפניך, כי זה בכל זאת "מעט שבחו", אבל אני אומר לך שבמלוא הענווה עשית את זה.

יצחק וקנין: כי היו שרי אוצר אחרים שעשו את זה כשהמצב היה גרוע ועוד התרברבו במה שלא היה להם.

יצחק וקנין: אתה עשית דברים גדולים עם ענווה גדולה, בנועם הליכות, ולא פעם גם לי היו ויכוחים קשים אתך בכל מיני עניינים.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו.

יצחק וקנין: אמרתי את זה לראש הממשלה, ואני אומר לך.

יצחק וקנין: אתה עלולים להפסיד את השלטון עם כל המצב הזה על דבר אחד, וזה כל אזרח שני.

יצחק וקנין: אלה הזוגות הצעירים, ואלה בעצם שיכולים להוביל מחאה קשה בגלל נושא הדיור.

יצחק וקנין: אתם לא פותרים את בעיית הדיור.

יצחק וקנין: ראינו פה בגרף שלך, ואמרתי את זה כמה פעמים, שלתחבורה נתנו 30 מיליארד שקל בחמש שנים.

יצחק וקנין: אנחנו פה עושים את ההעברות התקציביות, מי כמוני יודע את זה, כמה העברנו בעבר.

יצחק וקנין: קח את הדוגמה של התחבורה, תעשה את זה על השיכון.

יצחק וקנין: חובתנו כשליחי ציבור לפתור את בעיית השיכון של הזוגות הצעירים חסרי הדיור, רבותי.

יצחק וקנין: אם לא נפתור את הבעיה, אתם תפסידו את השלטון.

יצחק וקנין: שי, אתה שומע?

יצחק וקנין: הם יפסידו את השלטון על הדבר הזה.

שי חרמש: תגיד את זה עוד פעם.

יצחק וקנין: אגיד את זה 100 פעמים, כי לפעמים זה לא נכנס לראש.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שבעיית הדיור היא המצב הקריטי ביותר בחברה הישראלית.

יצחק וקנין: זה עובר לכם ליד האף.

יצחק וקנין: חבר'ה, אמרתי לראש הממשלה: אני הולך עם העגלה לסופר, אני קונה את הקניות, אני שומע מה כואב לאנשים בבטן.

יצחק וקנין: היום זוגות צעירים לא יכולים לרכוש דירות.

יצחק וקנין: גם אם תבנו פה עוד אלפי דירות, לא יהיה מי שיקנה אותם.

יצחק וקנין: במחירים שהיום אנחנו מתמודדים איתם לאף זוג צעיר אין אפשרות, רק מי שאבא שלו זכה בלוטו, ויש לו ירושה גדולה.

יצחק וקנין: חבר'ה, זה הדבר הדחוף ביותר שהחברה צריכה לטפל בו.

משה גפני: או שהמדינה נתנה לו בחצי חינם את משאבי הטבע שהקדוש ברוך הוא נתן.

יצחק וקנין: ואני אומר לך, יובל, עשיתם עבודה טובה, מגיע לכם הרבה חיזוק על כל מה שעשיתם בכל הפרמטרים.

יצחק וקנין: אני אפילו לא צריך לדבר, הגרפים מדברים בעד עצמם.

יצחק וקנין: אלה לא סיסמאות אלא זו אמת לאמיתה, ואני אומר: כל הכבוד.

יצחק וקנין: רבותי, אבל תדעו שיש רגישות.

יצחק וקנין: חבל שעל דבר מסוים אתם תפסידו את השלטון.

יצחק וקנין: קחו את זה בחשבון, זה יהיה לדעתי הנושא המרכזי בבחירות האלו, הנושא של הדיור לזוגות הצעירים.

יצחק וקנין: ועל זה תקום ותיפול ממשלה.

יצחק וקנין: בכל אופן אני רוצה לברך אותך, לברך את הסגן שלך.

יצחק וקנין: אני חושב שזה היה צוות שראינו אותו בשיתוף פעולה, ראינו את הכימיה ביניכם ואת העבודה, והתוצאות שראינו אותן היום הן בזכות עבודת הצוות, שיתוף הפעולה.

יצחק וקנין: ואני מאחל באמת לך ולכל החברים שתמשיכו ותעלו מעלה מעלה, כי אני לא יודע אם אהיה בקדנציה הבאה לפי הרצון שלי.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, שאיציק וקנין, בוא נבקש כולם, יישאר בכנסת.

משה גפני: ביקשתי ממנו במפורש.

גאלב מג'אדלה: זה שילוב קטלני, השר וסגנו.

יצחק וקנין: אני עם יצחק כהן נפגשתי ב-1996, אני ואיציק זה יותר מזה אפילו.

יובל שטייניץ: מה שאיציק אומר, שמי שנעזר ברבנים, מצליח.

יובל שטייניץ: ואני נעזר בשני רבנים: הרב איציק כהן כסגני, והרב משה גפני כיו"ר ועדת כספים.

שי חרמש: אני נעזר גם ברב-בריח.

יצחק וקנין: בכל אופן, אני באמת מאחל לך, יובל, לסגנך ולכל מי שיושב פה, שבאמת תעלו את עצמכם ותובילו את המדינה לאן שצריך, כי זה מה שיש לנו.

יצחק וקנין: אין לי ארץ אחרת.

ליה שמטוב: ישראל היא ביתנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אני רוצה, מכיוון שאת – איפה דודו?

משה גפני: הלך?

פניה קירשנבאום: כן.

משה גפני: את ממלאת את מקומו של חבר הכנסת דוד רותם.

משה גפני: לפני שאת מדברת, אני מבקש דקה לעשות הפסקה, כדי ששר האוצר יגיש לנו את הדוח על התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: את כממלאת מקום יושב-ראש ועדת החוקה, ואני כיושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: לא נקיים על זה דיון.

משה גפני: לפי דעתי הדיון גם לא יהיה כבר כל כך אקטואלי.

משה גפני: אם לא הולכים לבחירות, אז נקיים על זה דיון.

משה גפני: אם הולכים לבחירות, אז על-פי החוק שר האוצר, משרד האוצר, צריך להגיש את הדוח על הסקירה, על המחקר, על העבודה שהם עשו לגבי התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: כך מופיע בחוק.

משה גפני: והוא צריך להגיש דוח ואנחנו צריכים לקיים על זה דיון.

משה גפני: מכיוון שהתאריך עובר, שר האוצר הגיע עם הדוח, הוא מגיש את זה בוועדה המשותפת, פאינה נמצאת כממלאת מקום יושב-ראש ועדת החוקה, ואנחנו נקיים על זה דיון אם מוחלט שלא הולכים לבחירות.

משה גפני: אם הולכים לבחירות, אז הדוח הזה יהיה רק אחרי הבחירות, לגבי הכנת התקציב ל-2013.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מגיש לך את הדוח רק שתי מלים, ואז אגיש לך אותו רשמית.

יובל שטייניץ: אכן כפי שציינת, לפי חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011-2012 שר האוצר מחויב להגיש את דוח משרד האוצר – זה לא דוח של שר האוצר, אלא דוח משרד האוצר – לוועדת כספים וועדת חוק, חוקה ומשפט עד 30 באפריל, עד אתמול.

יובל שטייניץ: זאת אומרת מאחר שידעתי שאני מגיע לפה היום ביקשתי ממך לסלוח לי על איחור של יום, ואני מגיש אותו היום.

משה גפני: בתוכנית המקורית היית אתמול, רק בגלל שביקשת דחייה.

משה גפני: אנחנו רואים את זה כאילו זה התקבל אתמול.

יובל שטייניץ: אוקיי, תודה.

יובל שטייניץ: אומר רק משפט אחד, לא לפתוח ויכוח, כי אני עוד צריך לענות פה לשאלות החברים.

משה גפני: לא, גם החברים עוד לא סיימו.

יובל שטייניץ: תיכף אגיש לך את דוח מסקנות ביניים ליישום התקציב הדו-שנתי, ועקרונות לקביעת תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי.

יובל שטייניץ: זה דוח של משרד האוצר, של הנהלת משרד האוצר, עבודה מאוד מרוכזת, של לקחים שכבר יש לנו מהתקציב הדו-שנתי, כולל רשימה של יתרונות וגם בעיות או חסרונות, שריכז מנכ"ל האוצר, דורון כהן, בחודשים האחרונים, בשותפות מאוד פעילה של יו"ר אגף התקציבים גל הרשקוביץ, ושל כל ראשי האגפים באוצר.

שי חרמש: אתם מכינים את זה גם ל-2014-2013 עכשיו?

יובל שטייניץ: רגע, שי.

יובל שטייניץ: אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, בשעה שאני מגיש לך את הדוח, שאנחנו גם מביאים בדוח את הציטטות מדוח קרן המטבע הבינלאומית על ישראל, ומה-OECD.

יובל שטייניץ: יותר מתמיד, אני מהניסיון הזה משוכנע עוד יותר מאשר כשיזמתי את התקציב הדו-שנתי הראשון ל-2010-2009, שהתקציב הדו-שנתי לא רק סייע לנו – ביחד עם עוד אלמנטים – להתמודד עם המשבר, אלא הוא טוב ונכון לכלכלת ישראל ולכלכלת כל מדינה מודרנית.

יובל שטייניץ: אגיש לך את הדוח תיכף, אבל אני אומר כך: אם נשמור על הפרקטיקה של תקציב דו-שנתי, חוץ ממקרים חריגים שזה בלתי אפשרי או לא נכון, יש גם מקרים כאלה, אבל אם בעיקרון, ככלל, נשמור על הפרקטיקה של התקציב הדו-שנתי, הפרקטיקה הזאת גם תלך ותשתפר עם השנים, והתקציב הדו-שנתי ישמור על כלכלת ישראל.

משה גפני: טוב.

יובל שטייניץ: אז אני רוצה להגיש לך את הדוח הזה, דוח מסקנות ביניים מיישום התקציב הדו-שנתי ועקרונות לקביעת תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי.

יובל שטייניץ: בדוח הזה יש גם ניתוח של התקציב הדו-שנתי, גם ההיסטוריה, ניתוח רשימת היתרונות והחסרונות, חוות דעת של גורמים בינלאומיים, ולבסוף, בתרומה מאוד פעילה של יואל בריס, היועץ המשפטי שלנו, בשיתוף עם היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, לא הצעת חוק עדיין, אבל מתווה להצעת חוק שקובעת תקציב דו-שנתי, עם סייגים, עם אפשרות בשנת בחירות או במקרים של נתונים או בעיות חריגות לעבור גם בשעת הצורך חזרת לחד-שנתי, אם וכאשר הדבר הזה נדרש.

יובל שטייניץ: אז אני שמח להגיש לך את הדוח.

יובל שטייניץ: אני בטוח שנדון בזה במושב הנוכחי או במושב הבא, כי בכל מקרה הדיון הזה יהיה הכרחי וחיוני כשידונו בתקציבים הבאים.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, יש פה יום-הולדת ודוח פטירה, כי לא יהיה יותר תקציב דו-שנתי.

יובל שטייניץ: יהיה גם יהיה, ולא רק בישראל אלא במדינות נוספות.

יובל שטייניץ: אני שמח להגיש לך וגם לך כממלאת מקום יו"ר הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: תודה.

יובל שטייניץ: אז זה הדוח, ואני בטוח שתמצאו בו עניין רב, ואנחנו גם נשחרר אותו עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פאינה, בלי התייחסות לתקציב הדו-שנתי.

משה גפני: את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אבל הדיון הזה הוא דיון עקר.

פניה קירשנבאום: לא, על התקציב הדו-שנתי עוד יהיו לנו מספיק דיונים.

משה גפני: כן, בדיוק.

פניה קירשנבאום: והעמדה שלי ידועה, אז חבל פשוט.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בבקשה.

פניה קירשנבאום: קודם כול, באמת אי-אפשר להתחיל בלי לברך אותך, כבוד היושב-ראש.

פניה קירשנבאום: ואני מאחלת עוד הרבה שנות פעילות, בריאות, אושר, וכל מה שקשור.

פניה קירשנבאום: מכל מלמדי השכלתי, וגם ממך למדתי הרבה דברים בוועדה הזאת, אין ספק.

משה גפני: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: ועכשיו לנושא שלשמו התכנסנו.

פניה קירשנבאום: כמו ששמעתם, כבוד השר, רוב הנואמים כמובן התייחסו, וזה היה מין סיכום, אולי אפילו נאום כזה פוליטי, כי כולנו מרגישים ויודעים שאנחנו עומדים לפני בחירות.

פניה קירשנבאום: ואני רוצה להעלות שורה של דברים דווקא מנקודה של המשכיות כי לדעתי זה לא משנה.

פניה קירשנבאום: כולנו פה נבחרנו, הגענו, רצינו להגיע לפה, כי מה שחשוב לנו זה באמת לא בחירות, אלא חשוב לנו מה אנחנו עושים עבור מדינת ישראל, ומה אנחנו עושים עבור האזרחים של מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: ואולי אזרחים אפילו מעבר לכל.

פניה קירשנבאום: אני לא יכולה לא להזכיר לך את אותה פגישה שלנו, כשאמרתי לך: בעיית הדיור, ואתה התחייבת לי שתוך שלושה חודשים תהיה ירידה במחירים.

פניה קירשנבאום: אתה הפסדת לי ארוחה.

יובל שטייניץ: אני תמיד שמח להזמין אותך לארוחה.

יובל שטייניץ: בכל מקרה הרווחתי.

פניה קירשנבאום: אני עכשיו בשלב שזה לא ממש מסתדר, אבל לא חשוב.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לעשות את זה ממש קצר ולמקד את הנושאים.

פניה קירשנבאום: קודם כול, אנחנו יודעים שהמחאה שהיתה, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהמחאה שהיתה לנו בקיץ שעבר, קמה על שלושה דברים: דיור, יוקר המחיה ונטל המיסים.

פניה קירשנבאום: ולצערי הרב, אני לא רואה שעשינו משהו, ואנחנו יכולים להגיד: עשינו.

פניה קירשנבאום: עזרנו אולי בתחום החינוך, והקלנו על הציבור.

פניה קירשנבאום: חינוך זה כמובן חלק מיוקר המחיה, אני לא פוסלת את זה, אבל אם אני רוצה להתייחס לנושא העיקרי של נטל המיסים, בקטנה אולי עזרנו קצת, ובדיור לא הגענו לפתרון.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לסמן לך, לציין, ואולי להדליק איזו מנורה.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, אני רוצה להגיד בנקודה הזאת, שאני יודעת שקיבלתם משרד אחרי שנים של חוסר טיפול בנושא של הדיור.

פניה קירשנבאום: מאמצע שנות ה-90 אף אחד לא טיפל בדיור, ואם קיבלת עם עוד בעיות וכל זה, זה לא בגלל שאתה יצרת, לא בגלל המציאות, אלא בגלל שהממשלות הקודמות באמת לא שמו מספיק דגש לטיפול בבעיות האלה.

פניה קירשנבאום: ואני רוצה לציין שאכן התחלתם רפורמות, ובאמת אתם מנסים לטפל ולפתור בעיות, ואתם לא מתעלמים מבעיות שמעלים חברי כנסת, ואני רואה את ההתייחסות שלכם, ועל כך אני מברכת וזאת הנקודה.

פניה קירשנבאום: אבל לגבי יוקר מחיה.

פניה קירשנבאום: אתם מתחילים איזה טיפול.

פניה קירשנבאום: לדעתי הוא לוקה בחסר.

פניה קירשנבאום: למשל אם אנחנו רוצים להוזיל את המצרכים בשוק, אז הטיפול הוא לא על-ידי פגיעה במשק החלב או פגיעה ברפתנים, כי הם לא המקור של העלויות של המוצרים.

פניה קירשנבאום: אם הולכים לפגוע בסקטור הכי חלש, לגזול מהם את הפרנסה שלהם.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר לא נראה תוצאה על המדף, ואנחנו פוגעים בתעשייה המקומית שהיא גולת הכותרת שלנו.

פניה קירשנבאום: אנחנו נמצא את עצמנו באבטלה הולכת וגדלה.

פניה קירשנבאום: ובאותה רוח אני רוצה להזכיר, כי מבחינתי זה ממש נמצא על אותו קו, שהולכים להוריד מכסים.

פניה קירשנבאום: כשאתם מורידים מכסים צריכים להיות זהירים פי אלף שזה לא יפגע בתעשייה המקומית.

פניה קירשנבאום: תראה מה קורה היום בעולם.

פניה קירשנבאום: כל מדינה מנסה לעודד תעשייה מקומית ולהגן עליה על-ידי מיסוי של סחורות נכנסות.

פניה קירשנבאום: אצלנו קורה הפוך.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא מספיק מעודדים את התעשייה המקומית כדי לייצר את מקומות העבודה, ואנחנו פוגעים בה על-ידי הורדת המיסוי.

פניה קירשנבאום: ברור שהתעשייה המקומית לא תצליח להתמודד.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר אנחנו נהפוך למדינת שירותים והיי-טק, לא בתעשייה, אלא כמוח בלבד.

פניה קירשנבאום: כי תראה מה שקורה, גם מפעלי היי-טק בחלקם הולכים ונעלמים.

פניה קירשנבאום: מקווה שאתה תהיה שר האוצר הבא, ואם לא תהיה שר האוצר הבא, אז אני מקווה שאנחנו נעביר את המסרים האלה.

פניה קירשנבאום: ויש עוד כמה נקודות שהתחלתם טיפול, ואני לא יודעת איך תעשה את זה.

פניה קירשנבאום: אם אתה תמשיך אני בטוחה שתמשיך בעניין הזה, ותנהל את המערכת, ואם לא, אני מקווה שתעביר את זה בצורה רהוטה.

פניה קירשנבאום: שלושה נושאים שאני רוצה לדבר עליהם.

פניה קירשנבאום: נושא אחד זה נושא הפנסיות וכל נושא קופות גמל, קרנות וכולי.

פניה קירשנבאום: אחרי בכר וחודק וכל מה שדיברנו היה אמור להיכנס בשנה הבאה מודל חכם שיגן על הפנסיות של האזרחים.

פניה קירשנבאום: זה נושא שהוא ממש בדמינו.

פניה קירשנבאום: המודל הצ'יליאני לא מתקדם לשום מקום.

פניה קירשנבאום: זה תקוע בין הוועדות ובין שוק ההון.

פניה קירשנבאום: לכולם יש רצון טוב, ובסופו של דבר מי שניזוק זה אנשים שמגיעים לפנסיה.

פניה קירשנבאום: נכון להיום, בגיל 55, 60, 65, הפנסיה נמצאת באותו סיכון כמו של אחד בן 25.

פניה קירשנבאום: זה לא יכול להיות.

פניה קירשנבאום: אם לא תטפלו בזה, אנחנו נמצא את שכבת העוני הולכת ומתרחבת על חשבון אותם שיצאו לפנסיה ואין להם מספיק כסף למחיה.

פניה קירשנבאום: אי-אפשר לדחות את זה עד 2013.

פניה קירשנבאום: זה הנושא היחידי אולי שאני מצטערת שאנחנו נכנסים למערכת בחירות, כי הגזלה של שלושת חודשים האלה של מושב הקיץ יכלה לתת פתרון, ואולי בינואר 2013 יכולנו להחליף את המודל הצ'יליאני.

פניה קירשנבאום: זה אחד הנושאים החשובים, שחייבים לטפל בהם.

פניה קירשנבאום: חייבים לטפל, חייבים להעביר, ואם אפשר לעשות דיונים עכשיו בקיץ, להפעיל את מלוא הלחץ, ולטפל במודל הזה.

פניה קירשנבאום: הנושא השני – וחבל שאיציק הלך, הוא טיפל בזה נהדר, ואני יודעת שהוא ממשיך לטפל – זה הנושא של רעידות אדמה.

פניה קירשנבאום: כולם עושים הרבה, אבל זה עדיין לא במצב שאנחנו יכולים להגיד: עשינו די והותר, ואנחנו יכולים לישון בשקט.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לך שאני לא ישנה בשקט.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת, עשינו סקר, מיפינו, הגענו לאיזה מסקנה?

פניה קירשנבאום: אין עדיין החלטה איך המדינה מבטחת את עצמה, כמה כסף מיועד, איזה כסף הולך לביטחון.

פניה קירשנבאום: ואני מקווה שאנחנו, בתקופה הזאת של הבחירות, ואולי מיד אחרי זה, אני רואה איך הרעידות אדמה האלה נעות בכדור-הארץ, מתקרבות, מתרחקות, כל כדור-הארץ גועש.

יצחק וקנין: "מעשיך יקרבוך, ומעשיך ירחקוך".

שי חרמש: גם בעניין הזה אנחנו אי של יציבות.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שיהדות התורה וש"ס יתפללו מספיק חזק וזה לא יקרה לנו, אבל אני רוצה להיות רגועה.

פניה קירשנבאום: ולכן אני אומרת לך: גם בתקופה הזאת לא להזניח, להביא את הנושא אל סופו.

פניה קירשנבאום: חייבים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על זה שלוש שנים, מרגע שהכנסת הזאת התכנסה, ואני עדיין לא רואה את הנקודה המסכמת את הפרשה הזאת.

פניה קירשנבאום: והנושא השלישי.

פניה קירשנבאום: אנחנו פה בדיון התקציבי לקראת השנה הזאת, ועשיתם צעד שאני מעריכה אותו, ואין פה אחד שיכול להתווכח אתי, וזה נושא שקיפות תקציב משרד הביטחון.

פניה קירשנבאום: והעברנו לשם כסף, סגרנו את הפרשיה, ומרגע זה צריכה להיות שקיפות.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שאתם עומדים שם על המשמר ושאתם בודקים, כי לפי מה שאני רואה, זה לא ממש קורה.

שי חרמש: זה שקוף עם קטרקט.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת פאינה.

יצחק וקנין: מרינה איננה.

יצחק וקנין: שי, בבקשה.

שי חרמש: כבוד השר, אם הייתי שר האוצר, ואני לא, אני ודאי הייתי נוקט בדיוק כמוך.

יצחק וקנין: תחליט מה אתה רוצה להיות, חקלאות או אוצר.

שי חרמש: חקלאות.

שי חרמש: אני כבר מודיע ערב הפריימריז, אם מישהו מכין פה חלוקה, שאין לי ציפיות.

יצחק וקנין: כנראה לפי המנדטים שלכם היום זה המשרד היחידי שתקבלו.

שי חרמש: אז בסדר.

שי חרמש: איציק וקנין, אתה לפני 24 שעות החזרת לנו את השלטון, נכון?

שי חרמש: וזה תיק שרק אתה ואני מוכנים בכלל לטפל בו, ואם אתה לא תהיה, רק אני אשאר פה, אז אני לא דואג.

שי חרמש: כבוד שר האוצר, אם הייתי שר אוצר, ואני לא, הייתי עושה בדיוק כמוך, מציג כמובן את כל הנתונים שמופיעים בפלוס ומזיז הצידה את מה שלא זכיתם לעשות, ויש מה לומר בעניין.

שי חרמש: ואני אציין על חמישה מתוכם, ויש יותר.

שי חרמש: הראשון הוא ההתמודדות הרופסת והכושלת עם נושא שכר הבכירים.

שי חרמש: אין בושה גדולה יותר מזאת ששלוש הצעות חוק, שבאו אומנם מיוזמת שלושה חברי אופוזיציה, אין מה לעשות, באו לתת מעמד ברור לגמרי מה תקרת השכר ובאיזה טווחים שכר כזה צריך לעמוד.

שי חרמש: ועדת נאמן מסמסה את זה.

יצחק וקנין: רבותי.

שי חרמש: זאת תקשורת עוינת.

יצחק וקנין: התקשורת, דווקא לשי אתם עושים את זה?

שי חרמש: קליין לא אכפת לי, כי זה עיתון לא חשוב, אבל צבי מאוד חשוב לי.

קריאה: זה יעלה לך ביוקר.

שי חרמש: זה כבר עלה לי מזמן אצלך.

שי חרמש: קליין, תן לפחות לצבי לשמוע מה אני מדבר, נו?

שי חרמש: קליין, זה יופיע בפרוטוקול.

שי חרמש: נושא שכר הבכירים.

שי חרמש: יובל, בחיי, זאת בושה וחרפה.

שי חרמש: היה לכם את כל הגיבוי מכולנו לעשות סוף לעניין הזה, לקבוע תקרה, מלמעלה, מלמטה, באמצע, בחציון, בנגזרת, בכל מה שאתם רק רוצים.

שי חרמש: אנחנו עומדים היום, כשהכנסת מתפזרת, החגיגה נמשכת, אין שום קשר בין מה החברה מייצרת, בין מה המנכ"ל נותן למה המנכ"ל מקבל.

שי חרמש: לא צריך לפתוח את העיתונים האלה כל בוקר, כבר היום חברה הפסידה, הוא יוצא עם מצנחים.

שי חרמש: חיל הצנחנים פועל שמה ואין אחד ששם ברקס לעניין הזה.

שי חרמש: זה היה בידיכם, לא עשיתם את זה, יובל, ואנחנו הולכים עכשיו לבחירות כשהחגיגה הזאת נמשכת.

שי חרמש: דבר שני לא פחות חמור.

שי חרמש: אתם במשמרת שלכם חתומים על מנהג מדינה, שלא היה קיים 62 שנה, וזה עקרון הבושה והתספורות.

שי חרמש: פאינה, זה נושא בכיוון שלך.

פניה קירשנבאום: למה, אני הסתפרתי?

שי חרמש: פעם היו אומרים: מי שלא הולך למילואים צריך להתבייש ולהתחבא בבית.

שי חרמש: היום לפעמים אומרים: מי שהולך למילואים צריך להתנצל.

שי חרמש: פעם היו אומרים: מי שלא משלם חובות צריך להתבייש.

שי חרמש: היום מי שמשלם חובות הוא פראייר.

שי חרמש: ואתה יודע למה?

שי חרמש: כי אתם הראשונים.

שי חרמש: כי אתם באתם, מחקתם חוב של 150 מיליון שקל בהינף יד אחד עם אגרקסקו, ונתתם יד לבן-דב ולתשובה ולכל העולם ואשתו לא לשלם חובות.

שי חרמש: ואתה רואה את זה לאורך כל האג"חים, ורשימת האג"חים בהסדר.

שי חרמש: תעקוב אחרי הרשימה והניירות האלה – אני בטוח שאתה עוקב, ואם אין לך זמן אני אעזור לך – רשימת הפסקות המסחר באג"חים הולכת וגדלה.

שי חרמש: עוד מעט חצי מהרשימה היא כבר בהסדרי חוב כאלה ואחרים, וגם כשכבר גומרים הסדר חוב, פותחים כבר הסדר חוב שני.

שי חרמש: נתתם יד לעניין, הייתם יכולים להשתלט על זה, ההסדר הזה הפך היום למנהג מדינה, ואתם נתתם להם לגיטימציה, שמי שפורע חובות הוא פראייר.

שי חרמש: זו נקודה שנייה, קחו לרשותכם.

שי חרמש: הנושא השלישי הוא הריכוזיות.

שי חרמש: ישב פה חיים שני, הציג פה תזה שלמה.

פניה קירשנבאום: סליחה, אני רוצה להגיד לך.

שי חרמש: את רוצה לתמוך בי.

פניה קירשנבאום: לא, אני תומכת בך, אבל אתה יודע מה קרה.

פניה קירשנבאום: פעם הבנקים היו מוחקים את החובות, וזה נעשה בחדרי חדרים, ואף אחד לא ידע על זה.

פניה קירשנבאום: זה תמיד היה קיים.

פניה קירשנבאום: עכשיו בגלל שזה נמצא בחברות, ויש שקיפות, אז עכשיו כולם מדברים.

פניה קירשנבאום: אני לא אומרת שזה בסדר, אני מסכימה אתך שלא יכול להיות.

שי חרמש: לא בסדרי גודל כאלה.

אילן פלטו: אותו דבר בדיוק.

אילן פלטו: לא השתנה שום דבר.

קריאה: שי, באותם סדרי גודל.

קריאה: עולם כמנהגו נוהג.

שי חרמש: הולכים אנשים בראש גאה, מפריטים נכסי טבע, וחייבים לך בקרן פנסיה, והם מתווכחים שהם לא יכולים לשלם.

פניה קירשנבאום: בסדר, אני מסכימה אתך.

שי חרמש: זה הכול.

שי חרמש: איציק, סלחו לי שאני קצת משבש את החגיגה, אין בזה לפגוע כהוא זה ביחסי האישיים והמאוד הדוקים עם השר, אבל זה ייאמר לא לפרוטוקול.

שי חרמש: הנושא השלישי הוא הריכוזיות.

שי חרמש: הופיע פה חיים שני, קיבל מאתנו את כל הגיבוי.

שי חרמש: אם אסור היה בהוראת היושב-ראש לומר טרכטנברג, מותר לומר שני.

שי חרמש: ואמרנו: לך עם זה קדימה.

שי חרמש: שאלתי: תגיד לי, ד"ר שני, מה עם הריכוזיות התוך ענפית?

שי חרמש: מה עם העובדה שענף המזון במדינת ישראל מוחזק 70% ממנו בידי שתי חברות גדולות?

שי חרמש: הוא אמר: אגיד לך ביושר, לא טיפלנו בזה.

שי חרמש: במה כן טיפלתם?

שי חרמש: בלהרוג מפעל בבאקה-אל-ע'רביה, שאורז טונה מהפיליפינים לתאילנד.

שי חרמש: הגישה הזאת שכל העולם הולך להגנות, אתם הלכתם לחשיפות, חשבתם שבחשיפות תקטינו את המחיר, כל עוד לא תטופל הריכוזיות הענפית, שום ייבוא חופשי ושום ייבוא חינם.

שי חרמש: קפה ותה מיובא לארץ בלי מכס, המחירים בין תל-אביב לבין לונדון הם פי ארבעה.

שי חרמש: אז המכס הוא לא הסיפור.

שי חרמש: הנושא הרביעי הוא נושא תקציב הביטחון.

שי חרמש: ואני לא חולק לך שבחים בנושא תקציב הביטחון.

שי חרמש: אתה יודע למה, יובל?

שי חרמש: כי הלכתי אתך לאורך כל הדרך עם ברודט, ועשו לכם בית-ספר עם ברודט.

שי חרמש: במענה לשקיפות או הקטרקט שילמתם פה מחירים שלא הבנו מאיפה זה בא.

פניה קירשנבאום: השאלה אם זה הסוף, או שעוד ממשיכים לשלם.

פניה קירשנבאום: זאת השאלה.

שי חרמש: נתנו לך גיבוי עם ברודט כמו עם ששינסקי.

שי חרמש: בסוף היה הדיון אצל אהוד ברק, במגדלים למעלה – לא באקירוב, במגדלים בקריה – חזרתי אליך אחרי זה ודיברנו.

שי חרמש: אמרתי לך: יובל, אנחנו האופוזיציה הולכים אתך, שיפסיקו ל"סבן" את כל העולם.

שי חרמש: אז קיבלת במתנה שקיפות שחלקה היא לא שקיפות, היא קטרקט, אבל את המחיר שילמו פה.

שי חרמש: בערב אחד, בעשר דקות, העבירו 5 מיליארד, ולא נודע מאין בא אל קרבו.

שי חרמש: אגב, כן נודע מאיפה בא אל קרבו: הורידו באי ביצוע בשיקום, באי ביצוע בחינוך, באי ביצוע ברווחה.

שי חרמש: שאלו: חבר'ה, למה לא מבצעים?

שי חרמש: אמרו: יש בעיות, ועדת תכנון, ועדת בנייה, ועדת התנגדות, לא יודעים לצאת מזה.

שי חרמש: שילמנו מחיר ענק לביטחון.

שי חרמש: יובל, אני אומר לך את זה כחבר, ביושר: בניגוד לעמדתך, בניגוד למצפונך, בניגוד לתפיסה הכלכלית שלך, נכנענו פה לאורך כל הדרך, ואתם לא עמדתם בפרץ.

שי חרמש: והדבר האחרון שעליו חזר פרופסור ברוורמן, ואחזור על הערתו.

שי חרמש: מדינה עשירה, תוצאות הגידול בתפוקה, ואין על זה בכלל ויכוח, הירידה בחוב מורכבת משני דברים: אחד, התחזקות השקל, במידה מסוימת אולי טוב הדבר.

שי חרמש: דבר שני, פירעון חובות, וטוב הדבר.

שי חרמש: שילמנו ביוקר תשומות: במים, בחשמל, בדלק, באגרות, בהיטלים, בבריאות, בכול.

שי חרמש: מישהו שילם את המחיר.

שי חרמש: ואני אומר לך: לא שילם את זה האלפיון העליון.

שי חרמש: יש מקום לכלכלה של צדק.

שי חרמש: אל תהיו שאננים משדרות רוטשילד בעוד חודשיים.

שי חרמש: ופה אני הולך עם איציק וקנין.

שי חרמש: אל תחשבו שב-4 לספטמבר אתם תגיעו לבחירות, ובעזרת מיליארד אחד או שניים או שלושה, שתפזרו, כי כל ממשלה מפזרת לקראת בחירות, תכבו את האש.

פניה קירשנבאום: אין זמן.

שי חרמש: האש גדולה יותר מהעניין הזה, כי בסופו של יום בנושא השיכון לא קרה דבר, בנושא הקלת הנטל לא קרה דבר.

שי חרמש: פה קורה דבר מעניין: מדינה עשירה וחלק מהאזרחים עניים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

יצחק וקנין: סכם.

שי חרמש: יש לי אבל עוד המון מה לומר ליובל.

שי חרמש: מה, אני אגיד את זה באופן פרטי?

שי חרמש: מי ישמע?

שי חרמש: אני רוצה לסכם.

שי חרמש: "שאפו" על מה שהוצג פה, אין בכלל ויכוח.

שי חרמש: הישגך הגדול ביותר הוא היושר והאינטגריטי שלך ללכת עם ששינסקי עד הסוף – ואני אומר פה לפרוטוקול – על ראשו של ראש הממשלה.

שי חרמש: ביבי היה מוכן לוותר על העניין.

שי חרמש: קיבלת את כל הגיבוי מאתנו כי היית ראוי לעניין.

יצחק וקנין: עכשיו הגזמת קצת.

שי חרמש: לא, עכשיו פרטתי מה שלא כתוב בעיתון.

שי חרמש: תרשה לי, מותר לי.

שי חרמש: יובל, בדברים שאתה מאמין, בדברים שאתה הולך עד הסוף, תאמין לי, אנחנו הולכים אתך.

שי חרמש: חבל שפספסת גם בריכוזיות, גם בתספורות, גם בבכירים.

שי חרמש: יש לך עוד 120 יום.

שי חרמש: אם תרצה לתקן, אנחנו אתך.

יצחק וקנין: תודה לשי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אביטל.

שי חרמש: הנה, כבר הדים לדברי מהתקשורת.

יובל שטייניץ: אני רק אגיב: קיבלתי גיבוי בלתי רגיל מראש הממשלה בכל המהלך של ששינסקי.

שי חרמש: בסוף.

יובל שטייניץ: וזה היה מהלך לא פשוט, גם מבחינתו.

יובל שטייניץ: הופעלו גם עליו לחצים כבדים.

יצחק וקנין: על מי לא הופעל לחץ?

יצחק וקנין: יש מישהו?

שי חרמש: עלי.

יצחק וקנין: כן, חבר הכנסת אביטל.

דורון אביטל: יובל, השאלה היא באמת המתח שכולם מביעים פה בין הנתונים והאינדיקטורים.

דורון אביטל: יכול להיות שהאינדיקטורים מעידים שהכול מתרחש היטב, לבין באמת התחושה של הציבור.

דורון אביטל: ורק בקונטקסט הזה אזכיר שיחה שהיתה לי עם מזכ"ל ה-OECD, הוא היה שר האוצר המקסיקאי, בחור מאוד מרשים, בשטרסבורג, לפני שהוא הגיש לך את הדוח.

דורון אביטל: הוא אמר לי: אוקיי, אני מבין את הבעיות שלכם במקרו, אני מבין שאחד זה השתתפות בשוק העבודה של שתי האוכלוסיות החלשות: חרדים וערבים.

דורון אביטל: הוא דיבר על אי-שוויון בתור אינדיקציה כשהוא אמר:

דורון אביטל: אני לא יודע אם אנחנו יותר ממקסיקו, אבל אנחנו מתקרבים לממדים של מקום כזה.

דורון אביטל: אבל הוא אמר לי: מה שמבעבע מתחת, תספר לי מה הסיפור.

דורון אביטל: עכשיו אני שואל אותך כשר האוצר כמו שהייתי שואל גנרל בקרב: יש לך את הנתונים של הלוגיסטיקה, אבל מה הניתוח שלך לגבי השורשים של המשבר?

דורון אביטל: כי בסוף זה מה שיידרש פה.

דורון אביטל: כשאני רואה נניח את הקונספציות של ביבי, כשהוא מצייר את העץ הנפלא הזה, אני חושב שהוא חושב על צדק חברתי.

דורון אביטל: צדק חברתי אצלו זה הפירות של העץ, והכלכלה היא השורשים.

יצחק וקנין: אתה לא ראית את ביבי נואם במליאה, כשהוא מתאר איך שהמטוס היה למטה והמריא למעלה עכשיו.

דורון אביטל: זה כמו מודל של עשיר, שעושה את הכסף בצורה לא חוקית, ואחר כך עושה פילנתרופיה.

דורון אביטל: צדק חברתי זה לא פילנתרופיה, יש פה איזה כאב, והרגשה שמשהו לא פייר ביסודות, בשורשים של הכלכלה.

דורון אביטל: אם אני הייתי שם את האצבע, הייתי אומר באמת המתח בין ערך לרווח.

דורון אביטל: הרי כולם מבינים מה קרה ב-2008 בארצות-הברית.

דורון אביטל: אנחנו מבינים שקפיטליזם, שיצירת ערך, היתה מונחית על-ידי תחרות – וכולנו בעד, לפחות על-פי הפרופסור – התחלף ביצירת רווח שמונחה על-ידי ספקולנטים.

דורון אביטל: אנחנו צריכים להיות מאוד ערניים אחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב הזה.

דורון אביטל: בפילוסופיה יש את בעיית האינדוקציה, הבחור שנופל וכל קומה מקבל נתונים במסך שהמצב שלו רק משתפר, עברה עוד קומה והוא עדיין חי, אבל הוא מתקרב לרצפה.

דורון אביטל: השאלה היא אם אנחנו לא מתקרבים לאיזו רצפה של מתח חברתי.

דורון אביטל: הכלכלה בסוף, כולנו יודעים, משרתת את האזרחים ולא את הכלכלנים.

יובל שטייניץ: משל התרנגול של יום.

דורון אביטל: כן, בדיוק.

דורון אביטל: אז אני תוהה מה הניתוח שלך בתור הפריים הזה?

דורון אביטל: איפה אתה שם את האצבע על הנקודה הארכימדית, ואיך אתה רואה את העתיד?

יצחק וקנין: סיימת, דורון?

דורון אביטל: כן.

יצחק וקנין: תודה לך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אחרון הדוברים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שהפורום הצטמצם.

שי חרמש: הקשב עולה.

גאלב מג'אדלה: והעיתונאים עסוקים.

גאלב מג'אדלה: תראה כבוד השר, מנו כאן חברי לפני שורה של נושאים מאוד חשובים לחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: בכל אחד מהם היה איזשהו חסם של אינטרסים או עניינים או מישהו חושב אחרת או מחלוקת אידיאולוגית.

גאלב מג'אדלה: זה לגיטימי.

גאלב מג'אדלה: הממשלה תפקידה למשול ולעשות סדר עדיפות ולכוון את סדר העדיפות לפי טובתה של החברה שלה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להגיד לך שאם זה היה תלוי בך, אני כמעט בטוח – אני תמיד משאיר קצת ספק – שהנושא הכי חשוב, עם כל הכבוד למה שמנו כאן, שיש בו רק רווח לממשלה ולחברה הישראלית, אם זה צמיחה, אם זה הקטנת שיעור העוני לאין שיעור, זה מה שלא עשיתם – אני בזהירות אומר, מסיבה אידאולוגית של הממשלה הזאת או מסיבות אחרות, לוגיסטיות, אני לא יודע מי מהן, לכן אני לא רוצה לשפוט אותך, אבל אם זה היה תלוי בך, היית מתגבר על שתיהן – זה שכמעט 40%, ליתר דיוק 30% נטו, לא ברוטו, מאוכלוסיית המדינה לא משולבת במעגל העבודה.

גאלב מג'אדלה: ואני כרגע לא מדבר על החרדים, זו סוגיה שונה, אבל אני מדבר על האוכלוסייה שלי.

גאלב מג'אדלה: אנשים אקדמאיים, תואר שני, עשרות אלפים, רוצים לעבוד, מדינת ישראל לא נותנת להם.

גאלב מג'אדלה: רוצים לעבוד, לא שלא רוצים לעבוד.

גאלב מג'אדלה: אשה עם תואר ראשון ושני ביד, עם תואר B.Ed.

גאלב מג'אדלה: ביד, מורה בכירה, 13,427 מחזיקים תואר B.Ed.

גאלב מג'אדלה: ביד, סיימו מכללות, משרד החינוך לא קולט אותם כי אין לו שעות.

גאלב מג'אדלה: זה לא החרדים שרוצים לשכנע אותם לצאת מהבית.

גאלב מג'אדלה: אם היית מוסיף מיליארד וחצי למשרד החינוך, קולט אותם בשעות, היו לך 13,427 משפחות מעל קו העוני, כמשכורת נוספת.

גאלב מג'אדלה: לא צריך להיות שר אוצר גאון, איש כלכלה גאון ולא איש אגף תקציבים גאון, זה דבר יותר מפשוט.

גאלב מג'אדלה: אל תיתן לי תשובה, כי התשובה היא בעייתית.

גאלב מג'אדלה: זה מדיניות של ממשלה שלא רוצה לשלב את הערבים ולעשות בחברה שלה ולהעלות את התל"ג שלה, וב-OECD יראו שהקטינו פערים, או זה משהו שאני לא רוצה עכשיו לדבר עליו.

גאלב מג'אדלה: זאת עובדה.

גאלב מג'אדלה: עשרות אלפים, כמעט 30-25 אלף בתים יכלו להצטרף למעגל העבודה, ולהעלות 30-25 אלף מעל קו העוני.

גאלב מג'אדלה: איזה הישג גדול יותר מזה יש במדינה הזאת?

גאלב מג'אדלה: שאתה ביום אחד בהיר, ברגע שמקבלים משכורת, כמעט 30,000 בתים, 30,000 משפחות, עוברים מעל לקו העוני.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה זה עושה לתל"ג שלנו?

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה זה עושה לנו ב-OECD?

גאלב מג'אדלה: אתה לא צריך להסביר ב-OECD, ב-OECD יקבלו אותך כמו שקיבלו את ראש הממשלה בקונגרס, עם יותר מחיאות כפיים.

גאלב מג'אדלה: ברגע שצמצמת פערים בין עשירים לעניים, העלית אותם עד לקו העוני.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכיר שום הסבר שמונע דבר כזה, חוץ מההסבר שהממשלה הזאת רואה באוכלוסייה הזאת מחוץ לגדר.

גאלב מג'אדלה: אבל אני מכיר אותך, ואני יודע שזה לא תפיסת העולם שלך, וזה לא המדיניות שלך, וזה לא היה תלוי בך, ואני יכול רק להצטער על זה.

גאלב מג'אדלה: לא שיש כאן מסורת שמונעת מהאשה הערבייה לצאת לעבודה.

גאלב מג'אדלה: היא מתחננת תשע שנים לעבודה, ולא מקבלים אותה לעבודה.

גאלב מג'אדלה: תאר לעצמך, אם היית מוסיף עוד 2 מיליארד לאותו משרד חינוך, והיית בונה 2,000 כיתות לימוד שחסרות, כל מעגל העבודה בחברה הערבית הישראלית, שמניעה את הבנייה, היתה יוצאת לדרך בפריחה גדולה.

גאלב מג'אדלה: יש עוד ענף שאתה מכיר, שמפעיל את כל המשק יותר טוב מהבנייה?

גאלב מג'אדלה: חסר 4,000, אז 2,000.

גאלב מג'אדלה: ואתה מצמצם את התלמידים מ-40 תלמיד ל-35 תלמיד בכיתה.

גאלב מג'אדלה: גם נתת תשובה לחינוך, גם הנעת את מעגל העבודה ביישוב הערבי ואת הכלכלה, וגם נתת תשובה להצטרפות למעגל העבודה.

גאלב מג'אדלה: מה יש יותר טוב מזה?

גאלב מג'אדלה: גן-עדן.

גאלב מג'אדלה: איך אומר מישהו בישראל ביתנו כל הזמן?

גאלב מג'אדלה: גן-עדן.

גאלב מג'אדלה: ולמה לא לשים את זה?

גאלב מג'אדלה: אני כאזרח פרגמטי שרוצה להשתלב, שרואה את זה, שומע את זה, מסתכל על זה, מה התוצאה של המחשבה שלי?

גאלב מג'אדלה: תסכול גדול.

גאלב מג'אדלה: זאת ממשלה שלא רואה בי אזרח שלה.

גאלב מג'אדלה: זאת התוצאה, זאת המסקנה, של הפרגמטי.

גאלב מג'אדלה: האנטי אומר: אה, זה המצב, אמרנו לכם, אנחנו פה נטע זר.

גאלב מג'אדלה: ואת זה אני בטח שלא רוצה, ואתה יודע את דעתי.

גאלב מג'אדלה: וזה חבל.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

יצחק וקנין: אדוני שר האוצר, רשות התגובה שלך.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: אענה בקצרה רק לחלק מהנושאים, אדוני היושב-ראש, כי עלו פה הרבה שאלות והרבה סוגיות.

יובל שטייניץ: ואני אתייחס בקצרה לדברים של חלק מהדוברים, בעיקר של הדוברים שנשארו כאן.

יובל שטייניץ: אני רק חייב לומר: אמרה רוחמה – אמרו את זה עוד אנשים, בכל זאת אני אתייחס אליה, למרות שהיא איננה – דיברה על רגישות חברתית.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל כשיש משבר קשה – אנחנו רואים את זה גם בישראל, ואנחנו רואים את זה גם היום באירופה – מקצצים, וכשמקצצים הרבה פעמים מי שנפגעים זה השכבות החלשות.

יובל שטייניץ: אנחנו שלוש שנים מנהלים קרב מגן על כלכלת ישראל מול המשבר הגלובלי הכי קשה מאז קום המדינה.

יובל שטייניץ: לא רק שלא קיצצנו בקצבאות או בסיוע לשכבות חלשות, אני אזכיר רק כמה מהדברים שנעשו לצמצום פערים ולצמצום ממדי העוני בישראל שחלקם נותנים תוצאות וחלקם עוד ייתנו תוצאות, ואנחנו נראה את זה בסיכומים של 2011, ואני בטוח גם של 2012.

יובל שטייניץ: למרות המשבר הוספנו בתחילת כהונת הממשלה כבר תוספת משמעותית לקצבאות הקשישים, ולכן כתוצאה מהתוספת הזאת יש ירידה, גם באחוזים וגם אבסולוטית, בממדי העוני בקרב הקשישים בשנתיים האחרונות.

יובל שטייניץ: למרות המשבר תאמנו עם ההסתדרות והגענו להסכמה, אחרי שההסתדרות נטלה על עצמה גם חלק מהנטל – אני אומר את זה לזכותה – אני חושב שאנחנו המדינה המערבית שהעלתה שכר מינימום בשנתיים האחרונות.

יובל שטייניץ: החלנו מס הכנסה שלילי, שרק בעוד חודש, חודש וחצי, מתחילים לקבל את הצ'קים עבור 2011, בשלושה תשלומים, אבל זו תוספת משמעותית לעובדים שמתאמצים, אבל בשכר נמוך.

יובל שטייניץ: כל הדברים האלה מקטינים עוני ומצמצמים פערים.

יובל שטייניץ: הנהגנו טיפולי שיניים חינם לילדים עד גיל 10, ואנחנו גם נעלה את זה בקרוב לגיל 12.

יובל שטייניץ: לא היה קודם.

יובל שטייניץ: דרך אגב, משרד האוצר תמיד התנגד כל השנים.

יובל שטייניץ: בא השר ליצמן, אבל בניגוד לעבר משרד האוצר נתן לזה יד ואיפשר את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: נעשו פה המון דברים חברתיים, אני כבר לא מדבר על חינוך חינם מגיל שלוש, שהולך להתבצע, ועל יום לימודים ארוך, ועל תוספת עצומה למעונות, ועל נקודות זיכוי לגבר עם ילדים קטנים, ועל כך שבהסכם השכר עם ההסתדרות אנחנו התעקשנו על תוספת מיוחדת לאמא לילדים עד גיל חמש של 500-300 שקל, בנוסף לתוספות הרגילות.

יובל שטייניץ: וכאשר היה הסכסוך עם הרופאים התעקשנו על שני דברים מאוד חשובים, שהם לטובת הציבור אבל בעיקר לטובת הפריפריה: אחד זה שעון נוכחות, שזה דבר היסטורי, שפועל לטובת כל הציבור ולשיפור שירותי הבריאות בארץ, והשני זה תוספות שכר דיפרנציאליות שנותנות תמריץ גדול מאוד לרופאים מעולים לעבור לפריפריה: לגליל ולנגב.

יובל שטייניץ: וכך הלאה והלאה.

יובל שטייניץ: השקענו בכבישים ורכבות לפריפריה.

יובל שטייניץ: כלומר נעשו פה למרות המשבר מהלכים חברתיים.

יובל שטייניץ: אני הרחבתי לכל צפון אפריקה את הזכאות לנרדפי הנאצים בעלות לא מבוטלת, זה לא היה קודם.

יובל שטייניץ: כלומר למרות המשבר הממשלה הזאת לא קיצצה, אלא להיפך, חיזקה ציבורים חלשים והתוצאה היא מאוד ברורה, שמגמת ממדי העוני בישראל לפי נתוני הלמ"ס והביטוח הלאומי התחלפה, והמגמה היא מגמת ירידה, גם ב-2010, גם ב-2011, ואני מקווה שכך ימשיך ב-2012.

יובל שטייניץ: אנחנו גם עשינו מאמץ, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואני כשר אוצר אישית, הובלתי מאמץ.

יובל שטייניץ: חלק מהמאמץ היה גם עם פרופסור ברוורמן, כשהוא עוד היה השר לענייני מיעוטים, חלק מהדברים היו בעצתך ובתאום אתך.

גאלב מג'אדלה: אני לא מטיל ספק בזה.

יובל שטייניץ: אני רואה חשיבות עצומה, גם מבחינה כלכלית, אבל גם מבחינה חברתית, בשילוב אזרחי ישראל הערבים והקהילה החרדית בכלכלת ישראל המודרנית.

יובל שטייניץ: זה גם השתתפות בכוח העבודה, וזה גם מעבר לזה.

יובל שטייניץ: לא עשינו הכול, ויש דברים – כולל דברים שאתה הצעת – שעוד לא הספקנו גם לתת עליהם את הדעת בצורה רצינית, ואני לא פוסל שום דבר על הסף, אבל השתדלנו ועשינו, ואנחנו כן רואים שהגידול בהשתתפות בכוח העבודה הוא גם בציבור החרדי וגם בציבור הערבי.

יובל שטייניץ: כן יש גידול בשנתיים האחרונות בהשתתפות בכוח העבודה, שחלק גדול ממנו הוא יותר ערבי, כולל נשים מוסלמיות, ויותר גברים חרדים שמשתתפים בכוח העבודה.

יובל שטייניץ: זה רחוק מלהספיק, זה צריך להימשך כך שש-שבע שנים.

יובל שטייניץ: אני רואה בזה חשיבות עצומה משתי סיבות: ראשית, אזרחי ישראל הערבים, וכמובן אזרחי ישראל החרדים, הם אזרחי מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני שר אוצר של כולם, ואנחנו חייבים לדאוג לתיקון המצב.

יובל שטייניץ: רוב כיסי העוני – לא כולם, אבל רובם – הם באוכלוסייה החרדית או הערבית, ביישובים החרדים או הערבים, ואנחנו צריכים לפעול לשיפור המצב, כי אלה אזרחינו ואנחנו דואגים להם כאזרחים.

יובל שטייניץ: ושנית, זה חשוב מאוד מבחינה כלכלית לעתיד כלכלת ישראל, לחוסן הלאומי הכלכלי של מדינת ישראל, השילוב הזה.

יובל שטייניץ: ולכן פעלנו והקמנו מרכזי להב"ה כדי לשפר את החינוך הטכנולוגי, ואת הכישורים, גם לעבודה.

יובל שטייניץ: אתה חנכת אתי שני מרכזים כאלה בבאקה-אל-ע'רביה וטייבה לא מזמן, וגם בציבור החרדי.

יובל שטייניץ: ואני לא אציין את כל מה שנעשה, אבל עובדה שיש גידול, התחלה של גידול בהשתתפות בכוח העבודה בשני הסקטורים הגדולים והחשובים האלה: בסקטור החרדי ובסקטור הערבי.

יובל שטייניץ: צריך להמשיך בזה, אבל התחלנו.

יובל שטייניץ: לא אומר שעשינו הכול, אבל התחלנו.

יובל שטייניץ: אני רוצה גם לציין שבניגוד לרוב מדינות המערב, כולל ארצות-הברית, ההכנסה הממוצעת למשק בית בישראל לא ירדה בשלוש שנים האחרונות אלא עלתה.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית היא ירדה בערך ב-11%, ההכנסה הממוצעת למשק בית.

יובל שטייניץ: באירופה הממוצע הוא כנראה די דומה, אני לא יודע אם יש נתונים כלל אירופיים, יש מדינות של יותר ויש פחות.

יובל שטייניץ: איפה ציון, הלך?

שי חרמש: אני אדווח לו.

יובל שטייניץ: רציתי להודות לו על הדברים החמים שלו, ועל תמיכתו החשובה מאוד בששינסקי, ועל חוק הפוליו, שהוא גם דבר חברתי שהוא יזם והעברנו אותו ביחד.

יובל שטייניץ: אבישי ידידי, דיברת על קידום ערבים, דיבר על זה אחר כך ביתר פירוט חבר הכנסת מג'אדלה, והתייחסתי לזה בקצרה, כי לכל הדברים אוכל פה להתייחס רק בקצרה.

יובל שטייניץ: אני מודה לך, ואני מודה לך, גאלב, מקרב לב על שיתוף הפעולה.

יובל שטייניץ: הרי חלק מהעניין זו גם היכולת שלי כשר אוצר לפנות לערביי ישראל, להסביר את המדיניות הכלכלית, לומר מה אנחנו עושים וגם למה אנחנו מצפים.

יובל שטייניץ: זה גם חשוב, הצד המורלי, ואתה עזרת לי בכך, ואני מודה לך על זה, למרות ההבדלים הפוליטיים בינינו.

יובל שטייניץ: אני מסכים שבישראל יש לנו בעיה של עוני ובעיה של אי-שוויוניות, אבל גם מדד הג'יני לא רק נבלם אלא טיפה ירד, לפי נתוני הביטוח הלאומי, אז המגמה היא חשובה.

יובל שטייניץ: הרי אי-אפשר לתקן מציאות, שאתה אמרת שהיא קיימת פה שנים ארוכות, בבת אחת, בקדנציה אחת של שלוש שנים, אבל המגמה השתנתה.

יובל שטייניץ: מדד הג'יני סוף-סוף ב-2010 ירד, וכנראה גם ב-2011 – עוד אין נתונים סופיים – אבל אלה הנתונים של הביטוח הלאומי.

יובל שטייניץ: לא ירד מספיק, אבל לא עלה, הצטמצם קצת, וממדי העוני כן הצטמצמו בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: בשיפוע כזה התוצאות - - -

יובל שטייניץ: אני רק אומר, אבישי, שזכותך למתוח ביקורת ולמלא את תפקידך.

יובל שטייניץ: העובדה היא שמאז שאני שר אוצר המגמה לפחות השתנתה.

יובל שטייניץ: אתה אומר: התיקון עוד לא מספיק גדול.

יובל שטייניץ: אני מקבל, אבל המגמה הפכה משלילית לחיובית, וגם זה חשוב.

משה גפני: אבל בכל אופן פערי המעמדות מאוד גדולים.

אבישי ברוורמן: מפאת כבודך - - -

יובל שטייניץ: בסדר.

יובל שטייניץ: לכן, הרב גפני, כדי לצמצם את פערי המעמדות אנחנו עושים כמה דברים: ראשית זה כמובן תעסוקה, מאבק באבטלה.

יובל שטייניץ: האבטלה פוגעת בכולם אבל יותר בחלשים, אז כשאתה מצמצם אבטלה, קל וחומר כשאתה מגדיל השתתפות, שזה אפילו עוד יותר חשוב מהאבטלה – שההשתתפות גדלה, בין החרדים ובין הערבים – זה כבר מצמצם פערים.

יובל שטייניץ: ושנית, באמת הלכנו, בגלל עניין הזליגה, לזליגה מלמטה: העלאת שכר מינימום, מס הכנסה שלילי, תוספת – גם בתנאים, לא רק בשכר – לעובדי קבלן של ניקיון ושמירה, לעובדים החלשים.

יובל שטייניץ: אמרנו: עובדים חלשים שמתאמצים יקבלו יותר, גם על חשבון המדינה.

יובל שטייניץ: אז באמת נעשה מאמץ כאן בנושא הזה שלא היה קודם.

משה גפני: יש לך עוד הרבה?

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: גם בתחום של הטיפול במשק, מסכים שלא השלמנו את הכול.

יובל שטייניץ: אבל אני חושב שהמהלך של ועדת הריכוזיות, שבממשלה לפחות כבר הושלם, והממשלה כבר אימצה – יש כבר החלטת ממשלה – את כל המסקנות של ועדת הריכוזיות, ועכשיו כמובן צריך להיות החלק של הכנסת, שאני מקווה שלא ייפגע, אבל עשוי להיפגע בגלל הקדמת הבחירות.

יובל שטייניץ: אבל לפחות בממשלה יש החלטת ממשלה מחייבת שאימצה את המסקנות של ועדת הריכוזיות, שראש הממשלה ואנוכי הקמנו.

יובל שטייניץ: הקמנו אותה לפני המחאה, לא אחרי.

יובל שטייניץ: ועדת ששינסקי, שכבר ציינו פה כמה חברים, שהיתה מהלך ענק, שהוכיח שהקשר הון-שלטון לא תמיד עובד.

יובל שטייניץ: כשמדובר באינטרס אזרחי חזק, אינטרס של המדינה ואזרחיה, אפשר לנצח את הקשר של הון-שלטון, בעזרת הוועדה הזאת פה.

יובל שטייניץ: הזכרתי כבר שזכיתי פה לגיבוי.

יובל שטייניץ: חוק עידוד השקעות הון החדש, שנתן תמיכה עצומה לפריפריה וביטל עיוותים.

יובל שטייניץ: המאבק לקציר המלח ולהכפלת התמלוגים בים-המלח.

יובל שטייניץ: נעשו פה דברים שלא נעשו בעבר - -

משה גפני: שינוי נטל המס.

יובל שטייניץ: כן, שינוי נטל המס.

יובל שטייניץ: - - שלא תמיד נעשו בעבר.

יובל שטייניץ: גם בשינוי נטל המס:

יובל שטייניץ: שכר מינימום, מס הכנסה שלילי, הוא שינוי נטל המס שתומך בחלשים בעצם.

יובל שטייניץ: אתה לוקח מעשירים ואתה נותן במס הכנסה שלילי לחלשים.

יובל שטייניץ: אתה אומר: אתם חלשים אבל עובדים?

יובל שטייניץ: אני נותן לכם בהתחלה תוספת שכר, עד שאולי תתקדמו ולא תצטרכו את זה יותר.

יובל שטייניץ: איציק וקנין, אני נורא רוצה להודות לך על הדברים החמים.

קריאה: ושלא יעזוב את הכנסת.

יובל שטייניץ: אז קודם כול, באמת אל תעזוב את הכנסת.

יובל שטייניץ: אתה חבר כנסת איכותי ויקר, וגם "נשמה".

משה גפני: נכון.

יובל שטייניץ: שחקן נשמה.

יובל שטייניץ: לפעמים זה לטובת שר האוצר, לפעמים זה לרעתו, אבל שחקן נשמה.

יובל שטייניץ: אז אני קודם כול אומר לך: אל תעזוב את הכנסת.

יובל שטייניץ: אתה חשוב לעם ישראל, תורם פה תרומה משמעותית.

יובל שטייניץ: שנית, אני רוצה להודות לך על הדברים החמים בפתח דבריך.

יובל שטייניץ: ממש התרגשתי מהדברים של חלק מהחברים פה, גם של היושב-ראש, גם שלך ושל חלק מהחברים פה.

יובל שטייניץ: שר אוצר זה לא תפקיד פשוט ולא תפקיד קל, יש הרבה ויכוחים ועימותים.

משה גפני: הוא גם תפקיד כפוי טובה.

יובל שטייניץ: לפעמים כן, בהחלט, אבל ממש התרגשתי מהדברים.

יובל שטייניץ: ולגבי בעיית הדיור, עשינו הרבה דברים, ואני מסכים אתך שזה לא מספיק, שצריך לעשות עוד, אני לא אפרט.

יובל שטייניץ: פאינה, הזכרת את הבעיות העיקריות שעלו במחאה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, גם לך אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה, ותבונתך, הצלחת אפילו לשכנע אותי לפעמים.

פניה קירשנבאום: לפעמים.

יובל שטייניץ: שזה נדיר.

יובל שטייניץ: אני עקשן, אני לא משתכנע בקלות.

יובל שטייניץ: הזכרת את בעיית הדיור שכבר התייחסתי אליה.

יובל שטייניץ: יוקר המחיה – כן טיפלנו ביוקר המחיה, ונמשיך לטפל.

יובל שטייניץ: וטיפלנו ביוקר המחיה בין השאר על-ידי חיזוק גם העובדים החלשים, וגם משפחות שהם הורים לילדים קטנים, כי כשאתה מקטין את הנטל של החינוך, אתה משאיר יותר כסף לדברים אחרים.

פניה קירשנבאום: ציינתי את זה.

יובל שטייניץ: נכון.

פניה קירשנבאום: אבל לא על חשבון המכסים.

יובל שטייניץ: וכשאתה נותן נקודות זיכוי, ומס הכנסה שלילי, ומעלה שכר מינימום, אז אתה מחזק את הסקטור הזה, וגם פעלנו בתחום של יוקר המחיה.

יובל שטייניץ: לגבי הפנסיה, אני מסכים עם ההערה שלך.

יובל שטייניץ: היינו צריכים להשלים את זה עכשיו – לצערי זה נתקע בוועדות הכנסת – את העניין של המודל החכם, המודל הצ'יליאני, ועוד כמה מהלכים.

יובל שטייניץ: זה נושא שדורש טיפול בהמשך, אני מאוד מסכים עם ההערה שלך בנושא הזה של הפנסיות.

יובל שטייניץ: אני חושב שהדגש ששמת על צורך בתיקון הוא נכון.

יובל שטייניץ: דורון, לדברים שלך, שהיה בהם אפילו קורטוב של פילוסופיה.

יובל שטייניץ: שאלת מה הניתוח שלי.

יובל שטייניץ: קשה לנתח.

יובל שטייניץ: אני גם לא סוציולוג, אני פילוסוף, פילוסוף של המדע, הרי למדנו ביחד.

משה גפני: מה, גם אתה פילוסוף?

דורון אביטל: נכון.

דורון אביטל: נפגשנו בהרבה מסדרונות פילוסופיים.

יובל שטייניץ: גפני, אחרי שתקרא את הספר הזה, גם אתה תהיה פילוסוף, כי הבאתי לך את "הזמנה לפילוסופיה".

משה גפני: אתה עוד תעשה לי בחינה על זה אחרי זה?

יובל שטייניץ: בהחלט.

יובל שטייניץ: ואני אהיה בקשר ישיר עם אשתך - -

משה גפני: לא, את זה אל תעשה לי.

יובל שטייניץ: - - שאתה מתכונן כמו שצריך לבחינה.

יובל שטייניץ: שאתה קורא את הספר ומתכונן לבחינה.

יובל שטייניץ: יש לו אשה רצינית, היא שומרת עליו.

יובל שטייניץ: מה הניתוח?

יובל שטייניץ: אמרתי בכנס באירופה, כששאלו אותי, בעיקר על רקע אירופה זה באמת נראה כסיפור הצלחה משמעותי בישראל.

יובל שטייניץ: שאלו אותי: יש הצלחה כזאת, אין לכם אבטלה, אין לכם את הצרות שלנו, למה יש מחאה?

יובל שטייניץ: אמרתי בחצי הומור אבל יש בזה אמת: תראו, שר אוצר זה תפקיד לא קל.

יובל שטייניץ: יש משבר גלובלי: אם אתה נכשל בהתמודדות עם המשבר אז אנשים מתלוננים למה הם סובלים כל כך בגלל הכישלון, אם אתה מצליח בהתמודדות עם המשבר אז אנשים מתלוננים למה הם לא נהנים מספיק מההצלחה.

יובל שטייניץ: אז יש בזה משהו, כי אנשים גם לא שמים לב.

יובל שטייניץ: זה שבספרד רוב הצעירים מובטלים היום, אז אנשים לא אומרים לעצמם: יש לי עבודה, אני לא בספרד, אני לא בארצות-הברית, אני לא באנגליה, אני לא באיטליה, יש לי עבודה וגם השכר שלי לא קוצץ בצורה משמעותית בשנים האחרונות.

יובל שטייניץ: אנשים לא תמיד רואים את החלק הזה.

יובל שטייניץ: מעבר לכך כן היתה בעיה שמטופלת, של יוקר מחיה, בעיקר לגבי הורים לילדים קטנים.

יובל שטייניץ: מסכים שהיתה בעיה והמחאה העלתה אותה, וטיפלנו בה במידה רבה.

יובל שטייניץ: התחלנו לטפל בה קודם, אבל הטיפול בהחלט עלה שלב ומדרגה בעקבות המחאה.

יובל שטייניץ: ויש גם איזושהי בעיה – וכאן אני אומר לך כפילוסוף – בשיטה הקפיטליסטית, שנהוגה היום כמעט בכל העולם, שמבססת כלכלה על אמביציה ותחרות חומרנית בין בני-אדם.

יובל שטייניץ: אומנם אין שיטה אחרת שעובדת, השיטה הקומוניסטית לא עובדת, אין שיטה אחרת שממש עובדת שמצליחה לייצר כלכלה מודרנית, אבל לשיטה הזאת יש מחיר, והמחיר הוא איזושהי תחושה של השתעבדות לחיים חומרניים, ולרדיפה אחרי הישגים חומרניים.

יובל שטייניץ: אני אומר לך שגם לי זה צורם לפעמים.

יובל שטייניץ: אני חושב שהישגים רוחניים, שאדם שתורם מבחינה רוחנית לחברה, תרבותית, מדעית, אדם שמתנדב, אדם שתורם בהוראה, בביטחון, בכל תחום אחר, חשוב לא פחות, ופעם סולם הערכים היה שונה, ויש תחושה שסולם הערכים גם משתנה.

יובל שטייניץ: אולי זה הכרח בל יגונה, אבל זה כן בעיה.

יובל שטייניץ: ההעצמה של הערכים החומרניים, העובדה שאדם נמדד פתאום באמת בכיסו, ולא במחשבתו וברוחו – ברוחו גם במובן של הנפש, לא רק של הדעת - -

משה גפני: משפט חשוב המשפט הזה.

יובל שטייניץ: - - זה דבר שההתקדמות הכלכלית והאווירה הקפיטליסטית והתחרותית, שאי-אפשר בלעדיה, וצריך למצוא את הדרך כן לייצר כלכלה מודרנית תחרותית, אבל בלי השתעבדות רק לערכים חומרניים, וזה בהחלט דבר שנצטרך לחשוב עליו.

יובל שטייניץ: אני מסיים.

יובל שטייניץ: זה מג'אדלה, חבר הכנסת האחרון.

יובל שטייניץ: האמת שכבר הגבתי לדבריו.

משה גפני: אתה משיב לגאלב מג'אדלה?

יובל שטייניץ: כן, כבר התייחסתי לדבריו בפתח דברי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בדיאלוג כל הזמן, כבוד היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך שחבר הכנסת מג'אדלה ליווה אותי לביקור מאוד מרגש בטייבה ובבאקה, פתחנו שני מרכזי להב"ה.

יובל שטייניץ: היו שם ילדי ישראל, ערבים, בגיל גן ובית-ספר, חמודים, שלמדו שם על מחשב.

יובל שטייניץ: חלקם התחילו ללמוד על מיומנויות טכנולוגיות במחשב לפני שהם למדו עוד לקרוא ולכתוב.

יובל שטייניץ: אופטימיים, מדברים עברית טובה.

יובל שטייניץ: זה היה ביקור מרגש, מחמם את הלב.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, המרכזים האלה קמו בזכותך.

יובל שטייניץ: בסדר, אני גאה בזה.

יובל שטייניץ: אבל גם במידה מסוימת בזכותך, כי עודדת אותי בעניין הזה רבות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסיים ולומר לך, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאגיע לפה עוד פעם לדיון כזה או אחר, אבל כנראה לא לסקירה רבעונית כזאת, כמו שאתה קבעת ואני נעתרתי להצעה שלך, ואני חושב שזה מאוד ראוי.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסיים במה שפתחתי, אני לא יכול בלי זה.

יובל שטייניץ: אני שר אוצר, זה תפקיד לא פשוט בתקופה לא פשוטה, עם אתגרים עצומים.

יובל שטייניץ: אני יודע מי סייע לי בתפקידי ומי נתן לי רוח גבית.

יובל שטייניץ: והוועדה הזאת בראשותך, עם כל הוויכוחים שהיו פה, לא היתה ועדה לעומתית.

יובל שטייניץ: הרגשתי טוב ונוח לבוא לפה.

יובל שטייניץ: והרגשתי שעם כל זה שיש קואליציה, כמובן, והמשחק הפרלמנטרי, בגדול קיבלתי פה גיבוי מהתחלה עד הסוף, כולל מצבים שלך לא היה קל.

יובל שטייניץ: אני זוכר שבתקציב הדו-שנתי גם לך היו הרבה השגות והיסוסים, אבל בגדול קיבלתי פה גיבוי לכל המהלכים המרכזיים בתקציב הדו-שנתי, שאני חשבתי וגם בטוח היום, שהוא היה אחד המהלכים הקריטיים לחילוצנו מהמשבר וליציבות הכלכלה.

יובל שטייניץ: וכולל ועדת ששינסקי שהיתה מהלך מאוד לא פשוט, ואני זוכר את הדיון הסוער פה בלילה על חוק עידוד השקעות הון, עם הלוביסטים, וגם חברי מרכז שיושבים פה בחוץ, שבסוף נעתרתם לבקשתי ותמכתם בזה, למרות הלחצים האדירים, והלאה והלאה.

יובל שטייניץ: אני יודע למי להגיד תודה.

יובל שטייניץ: ואני רוצה להגיד לך ולוועדת הכספים באמת מקרב לב – הייתי יו"ר ועדה בעצמי – הוועדה הזו הבינה את גודל השעה, ראתה מה קורה בעולם, עם כל הוויכוחים הפנימיים, ונתנה לי כשר אוצר הרבה גיבוי בדברים העיקריים והמרכזיים, ועל כך אני אומר לך ולוועדה הזאת: תודה רבה.

יובל שטייניץ: היו גם יוזמות שבאו מתוך הוועדה ומתוך חברים, שבהתחלה לפעמים הסתייגנו מהם, ואחר כך השתכנענו שהן נכונות, או מצאנו פשרות, ולוועדת הכספים הזאת יש תרומה.

יובל שטייניץ: אם היא היתה מתנהגת אחרת היתה יכולה להיות לה תרומה שלילית, אבל היא התנהגה בסופו של חשבון, ביום אחרון, באחריות, ברצינות, בהבנת גודל השעה.

יובל שטייניץ: לוועדת הכספים הזאת יש תרומה בהתמודדות היחסית מוצלחת של ישראל עם המשבר הגלובלי הנורא שמפיל חללים בכלכלות ובחברות הכי חזקות בעולם, ועל כך אני אסיר תודה לוועדה ולחבריה, כולל אלו שלפעמים היה להם צורך, או מתוקף תפקידם או מחשבתם, גם הקניטו אותי או התווכחו אתי, זה בסדר גמור.

יובל שטייניץ: אז אני מודה לכם על שיתוף הפעולה ואני מקווה שנמשיך כך איפה שיהיה עוד צורך, ומאחל לך ולוועדה המון בהצלחה והמון תודה.

יובל שטייניץ: תמשיך כך ב-60 השנים הקרובות.

משה גפני: אדוני השר, תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך, אני מודה על ההופעה.

משה גפני: כפי שאמרת, אני לא רוצה להוסיף על הדברים שלך, באמת היה שיתוף פעולה.

משה גפני: אבל יהיו כאלה שיושבים כאן, גם בין העיתונאים, שיחשבו שמה שאמרת זה שמה שמשרד האוצר החליט אנחנו עשינו, אז אני רוצה לבאר את הדברים שלך.

משה גפני: היה שיתוף פעולה בינך לבין הוועדה, ובין הוועדה לבינך, היו דברים שחלקנו.

משה גפני: ראינו את הדברים עין בעין ביעד, במטרה.

משה גפני: היו ויכוחים פעמים רבות גם על חקיקה וגם על תקנות וגם על צווים וגם על נושאים שונים.

משה גפני: הוועדה, אני גם באופן אישי, ראיתי בך שותף פעמים רבות, אפילו בוויכוח שהיה לנו בתוך משרד האוצר, וזה מובן ולגיטימי, וראיתי בך גם את החלק החברתי, לא רק החלק הכלכלי של העניין, שהבנת גם את הרגישות.

משה גפני: והסיפור הוא באמת לא פשוט בגלל שצריך לדעת לאזן בין לייצב כלכלה, שזה דבר מאוד קשה כשהעולם כל כך סוער, כשסביב יהום הסער, ופה אנחנו עומדים כחומה בצורה והכלכלה חזקה, אבל דואגים גם בנושא החברתי, שבזה עדיין ראיתי בך שותף, הוועדה ראתה בך שותף, ואני שמח על כך.

משה גפני: אני מקווה שתמשיך, כפי שאמרתי, בתפקידיך הרבים והבכירים, ואני, אם נהיה בקואליציה, נהיה בקואליציה.

משה גפני: האמת היא שאתם צריכים להודות לה' שאני לא הייתי היום באופוזיציה.

יובל שטייניץ: אנחנו מודים לה' יום-יום, מה זאת אומרת?

משה גפני: זה היה בהומור.

משה גפני: אדוני השר, תודה רבה לך.

יובל שטייניץ: יש על מה להודות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לוקח את הספר הזה, אני מודה לך.

משה גפני: אני מקווה ללמוד אותו.

יובל שטייניץ: אתה לוקח אותו וקורא אותו.

משה גפני: וקורא אותו.

משה גפני: אני אומר: לוקח את הספר וקורא אותו.

משה גפני: ואני מודה לכם על האירוע המרגש הזה שעשיתם לי.

משה גפני: תודה רבה.

יובל שטייניץ: תודה רבה לכולם.