הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 180, 2012-05-14 10:00

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה והסוגיה שלנו זה ילדים נטושים בישראל.

זבולון אורלב: אני שוב מודה לד"ר יצחק קדמן ולמועצה שהפנתה תשומת לבנו לסוגיה הזאת שיש קודם כל אי-בהירות באשר להגדרות מהו ילד נטוש בישראל, שצריכים להגיע להגדרה לאומית מוסכמת.

זבולון אורלב: יש לכך השלכות משמעותיות לגבי הזכויות של אותם ילדים.

זבולון אורלב: יש גם פער בנתונים בין הגורמים השונים, כנראה שהפער הזה נובע בגלל הגדרות שונות מהו ילד נטוש, זה תוצאה ויש גם בעיות שילד נטוש, המדינה נוטשת אותו בגיל מסוים ואומרת לו שלום ולהתראות, גם אני נוטשת אותך.

שלמה מולה: באיזה גיל?

זבולון אורלב: בגיל 18.

זבולון אורלב: אם הוא במערכת החינוך אז עדיין עד גיל 20, נדמה לי.

שלווה ליבוביץ: אם הוא בחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: או בחינוך מיוחד עד גיל 20.

שלווה ליבוביץ: לא נוטשת אותו, אם הוא בתוכניות שיקום.

שלמה מולה: בצבא, זאת אומרת, גם בענייני מזונות, למשל, אי-אפשר לנטוש אותו.

זבולון אורלב: אז אלה הסוגיות.

זבולון אורלב: אלה הנתונים שאנחנו רוצים לדבר.

זבולון אורלב: אני מציע שאולי נבקש משלווה ליבוביץ, שהיא מפקחת ארצית, שבין היתר מטפלת בסוגיה הזאת, אולי תאמר לנו את עמדת משרד הרווחה.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי פה?

זבולון אורלב: כן, הביטוח הלאומי ולאחר מכן יצחק, להבין את הפערים.

זבולון אורלב: שלמה, לפי מה שנמסר לנו, ברגע שהוא מגיע לגיל 18 והולך לצבא.

זבולון אורלב: כשילד נטוש, הוא מקבל קצבה של הבטחת הכנסה, אלא אם כן הוא נמצא בפנימייה או במוסד כזה.

זבולון אורלב: ובגיל 18, אתה מבין?

זבולון אורלב: אין לו אבא, אין לו אימא, ואין לו מדינה.

זבולון אורלב: גם המדינה נטשה אותו.

זבולון אורלב: לא בדיוק?

זבולון אורלב: OK, אז נדבר על זה.

זבולון אורלב: אז שלווה, בבקשה.

שלווה ליבוביץ: אז עד גיל 18, אנשי הביטוח הלאומי יודעים יותר טוב ממני, אבל אני אגיד מה אני יודעת.

שלווה ליבוביץ: מי שהיום מקבל את גמלת ילד נטוש בביטוח הלאומי זה לא ילד נטוש זה בעצם ילדים שהיתה עליהם ועדת תכנון טיפול ונמצאו נזקקים להשמה חוץ ביתית ומי שמטפל בהם זה סבא וסבתא או אח ואחות, כלומר קרובים מדרגה ראשונה, שיש עליהם חוק דיני משפחה מזונות והמשרד החליט שהם לא אמורים להיות מוכרים כמשפחה אומנת, לכן אני גם בתמונה, כי אני מכירה מהצד הזה, כמי שאחראית על האומנה, אלא במקרים שבהם העובד הסוציאלי פונה למנהלת השירות ואומר – למרות שמדובר בסבא וסבתא ואח ואחות, אני מבקש להכיר באומנה ומנמק את זה ובדרך-כלל אנחנו גם מאשרים את זה.

שלווה ליבוביץ: מדובר ב- 500 ילדים שמטופלים על-ידי סבא וסבתא או אח ואחות, לא נטושים.

זבולון אורלב: נטושים על-ידי ההורים.

שלווה ליבוביץ: הם לא נטושים.

שלווה ליבוביץ: ההורים בקשר אתם.

שלווה ליבוביץ: הם לא, הם ילדים שעברו ועדות תכנון טיפול ונמצא להם נזקקות להשמה חוץ ביתית.

שלווה ליבוביץ: הם לא נטושים במובן של המילה שההורים נטשו אותם או בבית-החולים או במחלקה או בבית או ברחוב.

שלווה ליבוביץ: זה לא זה.

יצחק קדמן: את אומרת שאין כאלה?

שלווה ליבוביץ: לא אלה שמקבלים את גמלת ילד נטוש בביטוח הלאומי.

שלווה ליבוביץ: אני מסבירה שמי שמקבל את גמלת הילד נטוש בביטוח הלאומי, עד גיל 18, זה ילדים שהיתה עבורם השמה, ועדת תכנון טיפול, נמצא שהם זקוקים להשמה חוץ ביתית ונמצא שהסבא או הסבתא, אח או אחות, הם מבקשים לגדל אותם.

שלמה מולה: אם אין סבא, סבתא, או אח ואחות?

שלווה ליבוביץ: אז הם יגיעו לאומנה רגילה או למערכת החוץ ביתית שלנו.

שלווה ליבוביץ: אנחנו מדברים כשיש סבא וסבתא וכשהמחלקה לשירותים חברתיים חושבת שהם יכולים לגדל את הנכד או האח.

שלמה מולה: מה קורה כשסבא וסבתא רמת תפקודם אינה מתאימה?

שלווה ליבוביץ: אז הם לא יאשרו או שהם יבקשו מאיתנו לבדוק את זה.

שלמה מולה: OK.

שלווה ליבוביץ: כלומר, יש מערכת מאוד מאוד ברורה בקטע הזה, והמספרים בביטוח הלאומי די נשארים, אנחנו יותר ויותר קולטים.

שלווה ליבוביץ: רק הבוקר, אני אתן דוגמה, בשבוע האחרון, אני המלצתי על ארבעה סבים לבדוק אותם לאומנה.

שלמה מולה: הילדים שהם במסגרות חוץ ביתיות שלכם, של משרד הרווחה, מה מעמדם, כשהם מגיעים לגיל 18?

שלווה ליבוביץ: אז עכשיו ככה, דווקא בקטע הזה, היתה לנו, ויש לי פה מסמכים כתובים, הגענו להסכמה עם הביטוח הלאומי, עם אורנה ורקוביצקי שהיא הסמנכ"לית.

שלמה מולה: מתי?

שלווה ליבוביץ: ב- 2006, שכל מי שנשאר במשפחה אומנת והוא לא בצבא ולא בשירות לאומי, כי אז יש קצבה מהצבא או משירות לאומי, כל מי שנשאר במשפחה אומנת, לא צבא לא שירות לאומי, מקבל גמלת ילד נטוש, אם הוא היה באומנה עד גיל 18.

שלווה ליבוביץ: זה דבר אחד.

שלווה ליבוביץ: דבר שני, מי שהיה בפנימייה ונמצא באחת מתוכניות השיקום של משרד הרווחה, תוכנית שהוכרה כתוכנית שיקום כמו הגשר לחיים עצמאיים של המועצה לילדים בסיכון, גם הם, אם הם לא בצבא ולא בשירות לאומי, יקבלו גמלת ילד נטוש עד גיל 25 והדבר הזה לעניות דעתי עובד.

שלווה ליבוביץ: זה מה שאני יודעת.

שלמה מולה: מה שאני רוצה לדעת, האם יש הבדל בין מה שנקרא, הבדל בזכויות או במיצוי הזכויות, בין הילדים שהם באמת במשפחת אומנה או סמך אומנה, מה, זה מה שאנחנו רוצים להבין, אם יש דיפרנציאציה.

שלווה ליבוביץ: בין אם הם מקבלים גמלה לילדים של אומנה?

שלמה מולה: כן, כן.

שלווה ליבוביץ: האומנה היא גם נותנת יותר כסף וגם ליווי מקצועי.

שלווה ליבוביץ: ולכן, אפשרנו, אם מחלקה לשירותים חושבת, אני אתן למשל דוגמה משהו שטיפלתי הבוקר.

שלווה ליבוביץ: נערה בת 14 וחצי, עם בעיות מאוד מורכבות, עברה לגור אצל הסבתא, היתה ועדת תכנון טיפול, זאת נערה שנכיר באומנה ולא נשלח לביטוח הלאומי כי המורכבות, הגיל, הבעיות, והיא תהיה אומנה לכל דבר.

שלווה ליבוביץ: לעומת זאת, אם מדובר, אני אתן דוגמה אחרת, סבתא שההורים נהרגו בתאונת דרכים והיא מגדלת, פה, ותלוי בגילאים של הילדים ומצבם.

שלווה ליבוביץ: אם המצב נראה סביר ולא עם מורכבות מיוחדת, הם יופנו לביטוח הלאומי לגמלת ילד נטוש.

יצחק קדמן: זה לא אחד במקום השני, זה בכלל לא קשור.

יצחק קדמן: קצבת ילד נטוש מקבל הילד.

יצחק קדמן: האומנה, הילד לא מקבל כלום.

יצחק קדמן: מה זה קשור?

זבולון אורלב: את הקצבה הזאת מקבלים בעצם ההורים האומנים-?

שלווה ליבוביץ: גמלת ילד נטוש מקבלים הסבא או הסבתא או האח או האחות שמגדלים את הילד.

זבולון אורלב: אם הילד לא הולך לסבא ולסבתא, הוא הולך למשפחת אומנה-?

שלווה ליבוביץ: האומנה, פה מי שמגדל מקבל ופה האומנה מקבלת.

שלווה ליבוביץ: ההורים האומנים מקבלים.

שלווה ליבוביץ: בדיוק אותו דבר.

שלווה ליבוביץ: הסכומים הם שונים.

זבולון אורלב: איפה הסכומים יותר גבוהים?

שלווה ליבוביץ: באומנה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: בגלל שזה כאילו משפחה?

שלווה ליבוביץ: כן.

שלווה ליבוביץ: כי יש חוק דיני משפחה מזונות שבעצם קובע שסבא וסבתא ואח ואחות מחויבים במזונות בני משפחתם במידה וההורים לא מסוגלים, אנחנו חייבים להורינו, להורי הורינו, מי שמכיר את חוק דיני משפחה מזונות.

שלווה ליבוביץ: על הרקע הזה, יצרו בעצם.

זבולון אורלב: מה גובה הקצבה, הגמלה, של ילד נטוש, אצל סבא וסבתא?

דפנה דקל: גובה הגמלה להבטחת הכנסה, שיעורי הגמלה, כפי שנרשם בדו"ח, ילד אחד – 1,920 ש"ח, שני ילדים, זה 2,793 שקלים, וכל ילד נוסף זה 837 שקלים.

זבולון אורלב: ובאומנה-?

שלווה ליבוביץ: באומנה בממוצע 2,300 אבל פלוס סל הוצאות מיוחדות ופלוס הליווי המקצועי.

שלווה ליבוביץ: אין צל ספק שהאומנה נותנת יותר, בהחלט.

שלווה ליבוביץ: ודרך אגב, בהצעת החוק של סביונה רוטלוי, שעסקה בנושא השמה חוץ ביתית, היא שם טענה שצריך גם את הסבים והסבתות ואחים ואחיות להכיר כאומנה לכל דבר ובעצם זה מתייתר ואנחנו עוד אפילו היינו בדיון בביטוח הלאומי, שהסכום הזה יעבור למשרד, אם באמת החוק הזה יקרום עור וגידים.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי, מי לוקחת את רשות הדיבור?

זבולון אורלב: בבקשה.

שרית דמרי: זה תלוי בשאלות.

שרית דמרי: אני עו"ד שרית דמרי, מהלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: בבקשה.

שרית דמרי: חוק הביטוח הלאומי וחוק הבטחת הכנסה נותנים מענה שהוא קצת יותר רחב ממה שמתואר כאן.

שרית דמרי: מרבית הילדים, כמו שכתוב גם בדו"ח, נכנסים למה שנקרא קצבת שארים, שזה הקצבה הראשונה שיקבל ילד שאחד מהוריו או שניים מהוריו נפטרו והוא היה מבוטח על-פי חוק הביטוח הלאומי.

שרית דמרי: זה הקצבה הראשונה.

זבולון אורלב: אם ההורים היו מבוטחים.

שרית דמרי: אם ההורים היו מבוטחים, כן.

שרית דמרי: המנוח היה מבוטח.

שרית דמרי: זה יכול, כמובן, הזכאות לקצבת שארים יכולה גם, רק אם רק אחד מההורים נפטר, והוא לא, זה לא ילד שיוגדר כנטוש, זה ילד שיכול להיות שמטופל אצל ההורה השני ואם שני ההורים נפטרו, הזכאות תהיה כפולה, בעד שני ההורים.

שרית דמרי: הגמלה השיורית זה קצבת הבטחת הכנסה, היא תמיד גמלה שיורית.

שרית דמרי: הבטחת הכנסה, גם אם זה ביחס לילדים וגם אם זה ביחס למבוגרים, היא תמיד תהיה שיורית, אחרי מיצוי כל הזכויות האחרות.

זבולון אורלב: כלומר, אם הוא יהיה בר זכאות לקצבת שארים, הוא לא יקבל גמלת הבטחת הכנסה?

שרית דמרי: זה תלוי.

שרית דמרי: שוב, יכול להיות, שוב, זה תמיד יכולה להיות השלמה, אבל באופן עקרוני, בדרך-כלל אם הוא יקבל קצבת שארים או קצבה אחרת, למשל נפגעי פעולות איבה, שזה קצבה אחרת לחלוטין, סיפור אחר לחלוטין, אז אנחנו, הם לא יוכלו להיכנס לתוך מנגנון מערכת הבטחת הכנסה והם יקבלו את זה מכוח קצבאות אחרות, ממנגנונים שהם יותר גם ביטוחיים.

זבולון אורלב: איך אתם יודעים על ילד נטוש?

שרית דמרי: צריכים להגיש תביעה.

שרית דמרי: זה הגשת תביעה בפועל.

זבולון אורלב: כל גמלה, מישהו צריך לבוא למוסד לביטוח לאומי, למלא טפסים ולהגיש את התביעה-?

שרית דמרי: נכון.

לבנה עזרא: אני מנהלת תחום זקנה ושארים.

לבנה עזרא: אני רוצה להדגיש שלגבי קצבת שארים שהזכירה שרית, יש לנו תהליך אוטומאטי שכאשר אנחנו מזהים שאחד מבני המשפחה נפטר, אנחנו יוזמים, המוסד לביטוח לאומי יוזם באופן אוטומאטי, או תשלום אוטומאטי לבעל או לאישה שנותרו בחיים ובלבד שהוכח שהם מבוטחים ואז גם הילדים מקבלים קצבה, עד, לפי הגדרה של ילד, או עד גיל 18 או אם הוא בצבא, עד גיל 24, זה לא נפסק בגיל 18.

לבנה עזרא: במידה ואין לנו מספיק את כל המידע במערכות המוסד, אנחנו יוזמים תביעה למשפחה, שמגישה את התביעה לתביעת שארים.

לבנה עזרא: כלומר, אנחנו לא מצפים שהציבור ישר ידע שכאשר אחד מבני המשפחה נפטר, מייד צריך לרדת, להוריד טופס.

לבנה עזרא: המוסד לביטוח לאומי פונה למבוטחים ויוזם מהם את הגשת התביעה או את התשלום האוטומאטי.

יצחק קדמן: אני לא ראיתי ילד נטוש אחד שהמוסד לביטוח לאומי פנה.

לבנה עזרא: זה לא ילד נטוש, זה קצבאות שארים.

לבנה עזרא: זה לא ילדים נטושים בהבטחת הכנסה, קצבת שארים.

יצחק קדמן: אנחנו מדברים על ילדים נטושים.

יצחק קדמן: אף אחד לא פונה אליהם.

זבולון אורלב: ובמקרה שוועדת תכנון וטיפול קבעה שצריכים השמה חוץ ביתית והוא הולך לסבא, לסבתא, לאח או לאחות, איך הביטוח הלאומי יודע על זה?

דפנה דקל: אני עובדת בהבטחת הכנסה.

דפנה דקל: היוזמה בדרך-כלל של קבלת התביעות, היא באה באמת באמצעות עובדי הרווחה.

דפנה דקל: הם באמת מיידעים, הם שולחים את אחד מבני המשפחה, אם זה הסבא או הסבתא או הדוד, או אחד הדודים.

שלווה ליבוביץ: דודים לא.

שלווה ליבוביץ: דודים הם אומנה לכל דבר.

דפנה דקל: סבא וסבתא, קרובי משפחה מדרגה ראשונה.

שלווה ליבוביץ: נכון, סבא וסבתא ואח ואחות, לא דודים.

דפנה דקל: התבלבלתי, בדיוק הפוך, סליחה, נכון, נכון.

דפנה דקל: תודה על התיקון.

דפנה דקל: קרובי משפחה מדרגה שנייה ואילך, שאם באמת נקבע שהם, הילדים יהיו בטיפולם, הם מגישים תביעה להבטחת הכנסה.

דפנה דקל: ישנם הרבה מקרים שבו היוזמה באה דווקא מצד קרובי המשפחה או לעתים אפילו מהילד עצמו שהוא בגיל העשרה.

דפנה דקל: כלומר, מגיל 15, 16, לעתים הילדים בעצמם מגיעים.

דפנה דקל: היו לנו מקרים כאלה, שהגיעו להבטחת הכנסה.

דפנה דקל: כאן, המקרה הזה, פקיד התביעות יוצר קשר עם הלשכה לשירותים חברתיים, במקביל לקבלת התביעה ובירור הזכאות, כדי לתאם, לקבל מידע נרחב על מצבו של הילד.

דפנה דקל: אבל אני חייבת רק לתקן משהו.

דפנה דקל: הזכאות לגמלה לקטין נטוש היא באמת מגיל אפס עד גיל 20, לא עד גיל 18, כלומר בין 18 ל- 20, זה בעיקר בתנאי שעיקר זמנו מוקדש ללימודים.

דפנה דקל: אבל עוד דבר אחד.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: אם הוא עלה בגיל 18 לצבא, אז הגמלה נפסקת.

שרית דמרי: זה על-פי הוראות חוק הבטחת הכנסה.

שרית דמרי: ברגע שכל מקבל, תובע גמלה, נמצא בגוף שכל החזקתו על חשבון המדינה, אין זכאות לגמלת הבטחת הכנסה.

יצחק קדמן: את יודעת מה הצרכים של חייל.

שרית דמרי: זה תמיד, זה יכול להיות גם.

זבולון אורלב: תני לי עוד דוגמה שגמלה נפסקת בגלל שאדם הולך לצבא.

זבולון אורלב: תני לי עוד דוגמה.

שרית דמרי: יכול להיות, חיילים שיש להם משפחות, הם יהיו זכאים לקבל, שוב, מפגישות עם משרד הביטחון, הם יהיו זכאים לקבל את התשלום מצה"ל בגין משפחתם והם לא יהיו זכאים.

זבולון אורלב: אני שאלתי עכשיו על הביטוח הלאומי.

שרית דמרי: הם לא יהיו זכאים.

זבולון אורלב: לא על צה"ל ולא על נפגעי איבה.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע על קצבת הבטחת הכנסה, הקצבאות האלה נפסקות.

שרית דמרי: נכון, כל מי שהבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: תני לי עוד דוגמה.

שרית דמרי: איזה שנשואה לחייל צה"ל, לא תהיה זכאית להבטחת הכנסה, מאחר והיא נשואה לחייל צה"ל, כי הזכאות צריכה להתקיים לשני בני הזוג ואם הוא נמצא בצבא, היא לא תהיה זכאית.

שרית דמרי: הם יקבלו תשלומי משפחה, שהם בשיעור יותר גבוה מקצבת הבטחת הכנסה, לפני בדיקתנו, והם לא יהיו זכאים להבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: לפי בדיקתכם, מה שהוא מקבל מצה"ל זה יותר גבוה מגמלת הבטחת הכנסה?

שרית דמרי: ממה שבעבר, שוב, אני לא יכולה להתחייב כי אין לי את הנתונים.

שרית דמרי: אני יכולה להגיד שמישיבה שנעשתה לפני כשנתיים-שלוש מול משרד הביטחון, אז הנתונים שהראו לנו, שזה מדובר בסכומים שיותר גבוהים מגמלת הבטחת הכנסה.

שרית דמרי: בהתאם לתא המשפחתי.

זבולון אורלב: יש כאן איזה תיקון של עוזרת המחקר.

מריה רבינוביץ': יש פה גם שאלה.

מריה רבינוביץ': אני מבינה שמדובר על שתי קצבאות שונות, שזה קצבת שארים, שמשולמת לילדים יתומים, והבטחת הכנסה, שמשולמת לילדים נטושים.

מריה רבינוביץ': כשנכנסים שניהם בצבא, בצה"ל הם מוגדרים שניהם, שתי הקבוצות האלו, כחיילים בודדים ומקבלים שם זכויות מיוחדות.

לבנה עזרא: אבל קצבת השארים תמשיך להשתלם.

לבנה עזרא: קצבת שארים עד סיום השירות הסדיר.

מריה רבינוביץ': לעומת זאת, ילדים נטושים לא יקבלו קצבת הבטחת הכנסה?

שרית דמרי: שוב, קצבת הבטחת הכנסה, צריך לזכור, זה קצבה שאינה ביטוחית, זה קצבה מכוח תשלום של האוצר ובהגדרה כללית שחלה על כל תובעי גמלת הבטחת הכנסה.

שרית דמרי: ברגע שאתה נמצא במוסד שכל תשלומו על חשבון אוצר המדינה, אין זכאות לגמלת הבטחת הכנסה.

שרית דמרי: זה לא רק ביחס לצה"ל, זה ביחס לכל גוף אחר שבן-אדם נמצא על חשבון אוצר המדינה.

מריה רבינוביץ': בבקשה, עוד נקודה על ההבדלים, בין יתומים לבין נטושים ופה הנקודה שאנחנו דיברנו עליה, על ילדים שנמצאים בפנימייה, בפנימיות של השמה חוץ ביתית של משרד הרווחה.

מריה רבינוביץ': ילדים יתומים בעצם שנמצאים בהשמה חוץ ביתית, הם דומים במאפיינים סוציו אקונומיים שלהם גם לאותם ילדים נטושים.

מריה רבינוביץ': לשניהם בעצם אין הורים, הם נמצאים במסגרת השמה חוץ ביתית.

מריה רבינוביץ': הם דומים בנתונים שלהם.

מריה רבינוביץ': מצד אחד, ילד יתום ממשיך להיות זכאי בזמן השהייה שלו בהשמה חוץ ביתית, הוא מקבל קצבת שארים שלפני כמה שנים משרד הרווחה פתחו קרן והכספים האלה מצטברים לו, בגיל 18 הוא יכול להוציא את הכסף הזה למטרה מסוימת.

מריה רבינוביץ': אבל החוק אינו מאפשר לעשות את אותו דבר עבור ילדים נטושים.

זבולון אורלב: היא אמרה לך, תראי, הבעיה היא פה שאלה שהגדירו מהי גמלה ביטוחית.

זבולון אורלב: מהי גמלה אוצרית.

זבולון אורלב: לא חשבו, לא היו כאלה גאונים, על המשמעויות שנגיע פה עכשיו לדיון, כי אין, מבחינה סוציאלית, אמיתית, מה ההבחנה, איך יכולים לעשות הבחנה בין שני הילדים.

זבולון אורלב: נמצאים שני ילדים, השמה חוץ ביתית, אחד מקבל קצבת שארים השני לא מקבל, זה נטוש, הוא לא מקבל את גמלת ההבטחה, בגלל ההגדרות השונות.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים לשנות את ההגדרות החוקיות, זה מה שצריך לעשות פה.

זבולון אורלב: זה באמת אבסורד.

דפנה דקל: אני רוצה רק לציין שבתחילת החוק להבטחת הכנסה, בהתחלה, אושרה גמלת קטין נטוש רק שנה בלבד, שמתוך מגמה שאחרי שנה הפיתרון יימצא ברשויות הרווחה.

דפנה דקל: לימים ראינו שפיתרון לא, זאת אומרת שלא מצאו פיתרון וזה לא עובד בשטח ואז בהמשך, אנחנו ביקשנו לעשות בדיקה שהזכאות לקטין נטוש תהיה עד גיל 18, ומ- 18 עד גיל 20, שעיקר זמנו מוקדש אכן ללימודים.

זבולון אורלב: השאלה היא איך, זה ברור לי לחלוטין שזה לא הוגן, זה לא הגון.

זבולון אורלב: לדעתי, זה לא סוציאלי, גם לגבי אותם ילדים.

שרית דמרי: השאלה אם צריך לתקן את חוק הבטחת הכנסה או לאפשר לילדים שנמצאים בפנימיות, מאחר וזה אוצר המדינה ולא ברור מדוע צריך את ביטוח לאומי כצינור, אלא להגדיל לילדים שמוגדרים נטושים בתוך הפנימיות האלה, את התקציב שניתן להם.

זבולון אורלב: זה ויכוח משפטי.

יצחק קדמן: הם לא מקבלים כלום.

שרית דמרי: זו שאלה, שוב, חוק הבטחת הכנסה הוא שיורי ולא בטוח מדוע נדרשת הצינור הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שההגדרה של הבטחת הכנסה כלפי ילד נטוש היא באמת לא צריכה להיות קצבה של הכנסה.

זבולון אורלב: הבטחת הכנסה צריכה לקבל איזה הגדרה אחרת.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: במקור, היא לתכלית אחרת לגמרי.

זבולון אורלב: השתמשו בו גם לעניין הזה, כמו שאמרה דפנה דקל.

זבולון אורלב: נכון שפעם זה היה רק לשנה ואחרי זה האריכו, הם רצו שזה יהיה הפיתרון.

שלווה ליבוביץ: אני רוצה, יש פה כמה קבוצות.

שלווה ליבוביץ: יש את הקבוצה שמקבלת עד גיל 18 גמלת ילד נטוש ואני חוזרת ואומרת, זה לא בהגדרה ילדים נטושים, זה לא ילדים שמונה להם אפוטרופוס.

שלווה ליבוביץ: שאלת, התחלת את הדיון לגבי מהי הגדרה של ילד נטוש.

שלווה ליבוביץ: בהבנה שלי, הגדרה של ילד נטוש זה ילד שמונה לו אפוטרופוס שהם לא הוריו, כי ההורים נטשו בפועל, ולכן מונה לו אפוטרופוס על הגוף ואולי גם על הרכוש, שהוא דואג לצרכיו של הילד, זה בעצם ההגדרה.

שלווה ליבוביץ: כל ה- 500 ילדים שמקבלים גמלת הבטחת הכנסה, גמלת ילד נטוש בביטוח הלאומי, הם לא בתוך הסיפור הזה.

שלווה ליבוביץ: בתוך ההשמה החוץ ביתית שלנו, יש ילדים נטושים שבאמת הייעוץ המשפטי הלך לבית-המשפט וביקש למנות אפוטרופוס ואלה באמת הילדים הנטושים בפועל.

שלווה ליבוביץ: זאת נקודה אחת.

שלווה ליבוביץ: נקודה שנייה, לגבי קצבת שארים.

שלווה ליבוביץ: הסיפור של קצבת השארים היה שאנחנו בדקנו את החקיקה של הביטוח הלאומי ושם היה כתוב שמי שנושא בהוצאות אחזקתו של הילד הוא זכאי לקצבת השארים והיות ומשרד הרווחה נושא בהוצאת אחזקתם של הילדים בהשמה חוץ ביתית, בעצם באנו לביטוח הלאומי לפני כעשר שנים, ואמרנו לו – בעצם, הכסף מגיע למשרד.

שלווה ליבוביץ: אנחנו לא ניגע בו, כי היה ויכוח מה אמורים לעשות, אנחנו חוסכים לכל ילד עד גיל 18, את הקצבה.

שלווה ליבוביץ: וזה באמת יצר הבדל בינם לבין הנטושים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יצחק, בבקשה.

יצחק קדמן: טוב, אני באתי מודאג לישיבה הזאת ואני, יש לי הרגשה שאני הולך לצאת מודאג עוד הרבה יותר.

יצחק קדמן: אין שום קשר בין ההגדרות ששמענו פה של ילד נטוש של הביטוח הלאומי, של משרד הרווחה, כל אחד מתכוון לאוכלוסייה אחרת.

יצחק קדמן: אני אומר לכם עכשיו במידה גדולה מאוד של ודאות – יש מאות, מאות רבות של ילדים, שזכאים לקצבת ילד נטוש ולא מקבלים אותה.

לבנה עזרא: ילד נטוש או שארים?

יצחק קדמן: קצבת ילד נטוש.

יצחק קדמן: עזבו רגע את היתומים.

יצחק קדמן: אני מדבר על מקרה אחד מני רבים, של ילד שאימא שלו נרקומנית, הוא לא יכול היה יותר להמשיך, האבא עזב את הבית, הוא עבר לתקופה מסוימת לאבא, האבא התחתן, האימא החורגת זרקה את הילד מכל המדרגות, הילד מסתובב.

יצחק קדמן: יום הוא פה, יום הוא שם.

יצחק קדמן: הוא לא מגיע לו קצבת שארים, אל תתבלבלו, זה לא ילד יתום, זה ילד שאין לו מסגרת.

יצחק קדמן: הוא, אין לו מסגרת גם ממשרד הרווחה.

יצחק קדמן: גם משרד הרווחה יודע על מאות ילדים שהוא לא יכול לסדר אותם במסגרות מכל מיני סיבות.

יצחק קדמן: לפעמים הילד מסרב ללכת בכל תוקף לפנימייה, לפעמים לא נמצא לו מקום מתאים.

יצחק קדמן: הילדים האלה לא יודעים, אלא אם כן יש מקרה יוצא דופן כזה או אחר, הם לא יודעים לפנות לביטוח הלאומי ואני מודיע לכם שהביטוח הלאומי גם לא פונה אליהם כי הוא לא יודע איפה הם.

יצחק קדמן: אין לי טענות אליכם, אבל תדעו, תהיו מודעים לזה.

יצחק קדמן: תלכו לכיכר החתולות פה בירושלים, אני יכול להפנות אתכם לעוד כל מיני מקומות שבהם חיים ילדים ברחוב, או במחסנים, או שהורים של חבר הסכימו לקבל אותם לתקופה קצרה.

יצחק קדמן: הילדים האלה זכאים, על-פי ההגדרות שלכם, לקצבת ילד נטוש.

יצחק קדמן: אני מודיע לכם – הם לא מקבלים אותה.

יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו פניות מכל מיני ילדים כאלה, לפעמים מהמורים שלהם, לפעמים הם נשרו מבית-הספר, לפעמים הם לא נשרו מבית-הספר.

יצחק קדמן: היינו צריכים ללכת לביטוח הלאומי וקיבלנו באמת עזרה ושיתוף פעולה, אבל אם אנחנו לא היינו הולכים ולפעמים לוקחים את הילד ועוזרים לו למלא טופס, הוא לא היה מגיע אליכם, הוא לא היה מקבל את הקצבה הזאת.

יצחק קדמן: זו קצבה שיכולה לעזור לילדים האלה, לפעמים זה ההבדל בין לחיות או לא לחיות, לפעמים זה ההבדל בין להידרדר לפשע ולמכור סמים ולא להידרדר לפשע ואני אומר לכם, משרד הרווחה, חלק גדול מהילדים האלה, מי שמשרד הרווחה, גם באומנה, יותר מתמצא ויותר עם יד על הדופק, זה הילדים היותר קטנים.

יצחק קדמן: הילדים בגילאי העשרה, שברחו מהבית, שזרקו אותם מהבית, אתם יודעים כמה ילדים חרדים שחזרו בשאלה יש כאלה?

יצחק קדמן: הם לא מגיעים לשירותי הרווחה.

יצחק קדמן: בהרבה מאוד מקרים, שירותי הרווחה גם לא מגיעים אליהם, הילדים האלה מגיעה להם קצבת ילד נטוש והם לא מקבלים אותה.

יצחק קדמן: פנינו ללשכות הרווחה, אחרי שהיו לנו כל הזמן ניסיונות שראינו שבשירותי הרווחה לא מתמצאים, המקומיים, אני לא מדבר על שלווה.

יצחק קדמן: העברנו שאלון.

יצחק קדמן: חלק עצום מהעובדים בשירותי הרווחה, לא ידע על קצבת ילד נטוש, לא ידע.

יצחק קדמן: אגב, אנחנו קיבלנו מסמך שהוא לא פורסם, הוא לא נמצא באתר של הביטוח הלאומי, שזה הנחיות איזה ילדים מגיע להם קצבת ילד נטוש.

יצחק קדמן: אדוני יכול לראות, זה מאוד מפורט.

יצחק קדמן: אני מודיע לך שבשירותי הרווחה לא מכירים את המסמך הזה.

יצחק קדמן: הם לא מכירים את המסמך הזה.

יצחק קדמן: אז איך הם יפנו?

יצחק קדמן: איך הם ידעו שילד זכאי?

יצחק קדמן: איך הם ידעו את כל הדברים האלה?

יצחק קדמן: זה מסמך סודי, זה לא מופיע באתר.

יצחק קדמן: תנסה להשיג את זה דרך האתר של הביטוח הלאומי, לא תקבל את זה.

יצחק קדמן: בשירותי הרווחה לא יודעים את זה.

יצחק קדמן: ולכן, אנחנו מדברים פה על מצב אבסורדי שהמדינה מצד אחד הסכימה להכיר בילדים האלה כזכאים לקצבה, אבל הקצבה לא ממוצה.

יצחק קדמן: אגב, יש גם הבדלים בדיווחים, שבין הביטוח הלאומי, מה שאנחנו קיבלנו, אני שומע עכשיו 500 אבל בשנה האחרונה שהיה לנו, היה 497 ילדים שקיבלנו מהביטוח הלאומי שמקבלים.

יצחק קדמן: בדו"ח של משרד הרווחה, על ילדים המוכרים לשירותי הרווחה, מופיעים 131 ילדים.

יצחק קדמן: אני לא מבין מאיפה הפער הזה ואני מודיע לכם.

זבולון אורלב: הפער זה הסבא והסבתא, האח והאחות.

לבנה עזרא: בדיוק, זה הפער.

לבנה עזרא: אלה שגדלים, ה- 500 של הביטוח הלאומי.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד, מי שמגיע לילד מגיע קצבה, לפי הגדרת הביטוח הלאומי, שום שירותי רווחה לא יכולים לקחת את הקצבה הזאת או להגיד שהוא לא זכאי.

יצחק קדמן: המבחן היחידי זה ההגדרות של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק קדמן: שירותי הרווחה לא יכולים לקחת לעצמם או להגיד – זה לא זכאי.

יצחק קדמן: אני אומר לכם שוב, העניין הזה הוא מדאיג ביותר, מפני שמדינת ישראל הכירה בילדים נטושים כזכאים לקצבה וחלקם הגדול לא מקבל אותה.

יצחק קדמן: אגב, יש גם בעיה נוספת שאני אזכיר רק במילה, זה כאשר ילד כבר כן מילא טופס תביעה, אני מדבר על נער בן 16 ונמצא זכאי, מתחילה להיות שאלה מאוד קשה לאן עובר הכסף.

יצחק קדמן: כי לילד הזה אין חשבון, הוא לא גר אצל סבא וסבתא, והשאלה היא לאן עובר הכסף.

יצחק קדמן: אני מכיר לפחות מקרה אחד שהכסף עבר ללשכת הרווחה ולשכת הרווחה, כל פעם שהילד בא לבקש כסף אמרו לו – למה אתה צריך את הכסף?

יצחק קדמן: כאילו שזה עניינם למה הוא צריך את הכסף, הוא אפילו בא באחד המקרים לבקש כסף לטיפול שיניים אמרו לו – לא.

יצחק קדמן: אז השאלה היא גם לאן הולך הכסף של ילדים נטושים שאין להם אבא, סבא או מישהו מן הסוג הזה.

יצחק קדמן: אין להם חשבון בנק, ואיך אנחנו דואגים שזה ילך למטרה שלשמה זה מגיע.

זבולון אורלב: יש לי רק שאלה אחת.

זבולון אורלב: מה האסמכתה בחוק שילד שאוצר המדינה או רשות מקומית נושאים.

שרית דמרי: זה סעיף כללי בחוק הבטחת הכנסה, זה סעיף שלוש, לחוק הבטחת הכנסה שאומר – לא יהיו זכאים לגמלה לפי חוק זה, זה סעיף 3.1.

שרית דמרי: אדם הנמצא במוסד וכל החזקתו היא על חשבון אוצר המדינה.

שרית דמרי: הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשות מקומית, או גוף אחר שנקבע בתקנות.

שרית דמרי: ספציפית גם סעיף 3.2 אומר – אדם המשרת שירות סדיר בצבא ההגנה לישראל ואשתו.

שרית דמרי: יש סעיפים ממש ספציפיים.

זבולון אורלב: מה התשובה לגבי אותם נערים שלא נמצאים לא באומנה ולא אצל הסבא והסבתא-?

שלווה ליבוביץ: אני באמת לא יודעת.

שלווה ליבוביץ: יכול להיות שצריך להזמין את אגף תקון שיותר עוסק באמת עם האוכלוסייה הזאת.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי שאלה, איזה אגף מתעסק בנושא הזה?

אנסטסיה מיכאלי: כי אני בזמנו יזמתי דיון ביחד אתך, חבר הכנסת זבולון אורלב, כשהיית יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, על אחוזי נשירה בבתי-ספר והגיעו כל מיני גופים ואף אחד לא לקח את האחריות הסופית.

אנסטסיה מיכאלי: זה מתגלגל ממשרד למשרד ואף אחד לא מפקח על הנתונים ועל הסטטיסטיקה.

אנסטסיה מיכאלי: אז איזה אגף אחראי על זה עכשיו?

זבולון אורלב: מה שגב' לייבוביץ אמרה, היא ממשרד הרווחה ויש, היא נמצאת באגף שנקרא השירות לילד ולנוער, משהו כזה.

זבולון אורלב: יש עוד אגף שמטפל באותם קטינים שהם יצאו מהמסגרות הנורמטיביות ונמצאים ברחוב, נמצאים בעבריינות, נמצאים בסמים, הם לא נמצאים במוסדות מסודרים, לא באומנה, לא בפנימיות.

זבולון אורלב: הם חתולי הרחוב, כמו שהוא אמר.

זבולון אורלב: זה אגף שירותי תקון, שלא נמצא כאן בדיון, כי חשבו שמדברים בנושא מסוים, זה חלק מהבעיות שיש לנו תמיד בדיונים, שתמיד אמרתי שצריך לבוא מישהו בכיר, שהוא אחראי על הכל.

זבולון אורלב: עוד פעם, הסיפור הזה.

זבולון אורלב: אני מסכים עם יצחק, כלומר אין ספק שיש, לא צריכים להיות דוקטורט כדי להבין שיש ילדים שהם לא אצל הסבא והסבתא ולא נמצאים במסגרות פנימייתיות.

זבולון אורלב: הם נמצאים ברחוב.

זבולון אורלב: חיים ברחוב, נערים ונערות.

זבולון אורלב: רק לפני שבועיים קיימנו פה דיון על נערות בלוד, שהן לא נמצאות לא אצל הסבא והסבתא ולא בפנימייה, הן פשוט נמצאות אצל הסרסור שלהן.

זבולון אורלב: שם הן נמצאות.

זבולון אורלב: או שהן גרות באיזה שהם מקומות, כל לילה מחליפים מקום.

זבולון אורלב: אלה ילדים נטושים.

זבולון אורלב: האמיתיים, אגב.

זבולון אורלב: עליהם אמרתי מה שאמרתי, שאני חושב שהמדינה קצת נטשה חלק מהם.

זבולון אורלב: שאגב, אין תקציבים כדי, אין מקומות כדי שהם יהיו בהשמה חוץ ביתית, לא בצופיה ולא במסילה ולא במוסדות שמיועדים להם, זה חלק מהבעיה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אני עדיין חושב שהסוגיה הזאת של הבחנה לרעה לגבי הילדים הנטושים לעומת יתומים, היא לדעתי טעונה בירור ואנחנו, אני אבקש שנכין אולי איזה הצעה, הצעת חוק בעניין הזה, כדי להוציא אותם מההגדרה של הבטחת הכנסה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדיוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המקור הוא חוק הבטחת הכנסה שהוא באמת קצבה שיורית.

זבולון אורלב: אני מסכים שלשנות הגדרה בחוק הבטחת הכנסה זה מסובך, יש לזה השלכות רוחב עד להודעה חדשה ולא היינו רוצים להיכנס לזה, השאלה איך מבודדים את אותם ילדים באיזה שהיא הגדרה שהיא יכולה לתת את המענה האמיתי, כמו קצבת השארים, כי בסופו של דבר, המצב האובייקטיבי של אותם ילדים הוא בעצם, הוא בדיוק אותו דבר.

זבולון אורלב: אין שום הבחנה ביניהם ואנחנו נכין הצעה, נעביר אותה לכולם נראה ונפתח בהידברות עם משרדי הממשלה, גם עם משרד הרווחה, גם עם האוצר, גם עם הביטוח הלאומי, על-מנת לראות איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים תשובה ממשרד הרווחה מה קורה עם אותם, יצחק אמר מאות, אני לא ידוע אם זה מאות, אין לי שום מושג.

זבולון אורלב: טלי יוגב, מנהל השירות לנערה במצוקה שהיתה פה, אמרה שיש כרגע 150 נערות קטינות שמחכות.

יצחק קדמן: בהמתנה.

זבולון אורלב: היא אמרה לפחות, היא אמרה לפחות.

זבולון אורלב: לפחות 150 נערות, אז ההגדרה זה נערות.

זבולון אורלב: אני מניח שיש גם נערים, אני מניח שנערים זה אולי מספרים קצת יותר גדולים.

זבולון אורלב: נראה לי שנערים, יש להם נטייה לעזוב את הבית יותר במהירות מאשר הנערות, אז ההגדרה של כמה מאות אני חושב שהיא הגדרה שקשה לסתור אותה, בואי נאמר ככה.

זבולון אורלב: אז כלומר, עדיין יש לנו מספר לא מבוטל של קטינים, שבפועל אין להם אבא, אין להם אימא, הם לא אצל הסבא, לא אצל הסבתא, לא אצל האח והאחות וגם לא בהשמה חוץ ביתית.

זבולון אורלב: השאלה, איך המערכות האחרות מתמודדות איתם, מאין הם קונים את האוכל.

זבולון אורלב: אז אולי בגלל שהם לא קונים אז הם גונבים.

זבולון אורלב: אולי מפה מתחילה ההידרדרות שלהם ואיך הם ממצים את הזכויות שלהם.

זבולון אורלב: הדבר השני זה באמת הזכויות של אותם נטושים שמגיעים לגיל 18 והולכים לצבא.

זבולון אורלב: שוב, קצבת השארים מתקיימת, קצבת הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: אז כלומר, במסגרת שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה של הבטחת הכנסה, צריך לפתור.

זבולון אורלב: צריך לחתור להשוות את התנאים שלהם.

זבולון אורלב: זה לא משהו תקציבי מפוצץ, כי מדובר פה במספר יחסית קטן של נערים, שבין כה וכה משולמות להם גמלאות כאלה ואחרות, ויכול להיות שהתיקון הזה עוד יכול לחסוך כסף למדינה, כי הוא ימנע הידרדרות לעבריינות, כי הוא צריך בכל-זאת, הילד הנטוש הזה שעזב את הבית בכיכר החתולות, הוא צריך לחיות ממשהו.

זבולון אורלב: ממה הוא חי, אני לא יודע.

זבולון אורלב: עצם זה שהוא הגיש בקשה ועצם זה שהוא יקבל גמלה, זה ייתן לו גם את הקשר אולי לשירותי הרווחה, אולי הביטוח הלאומי ידווח גם לשירותי הרווחה – הגיע נער, הוא לא פה ולא פה ולא פה.

שלווה ליבוביץ: השאלה היא איך נותנים כסף לנער כזה.

זבולון אורלב: רגע, לאט לאט.

שרית דמרי: אני אבקש להעיר שגם בין הגילאים 20 עד 25, אנשים זכאים לקצבת הבטחת הכנסה בלי קשר לאותם ילדים היו ילדים נטושים או ילדים יתומים, אם מי שבגיל 20 לא נמצא באיזה שהיא מסגרת שהיא על חשבון הציבור.

זבולון אורלב: אני מדבר על צה"ל.

שרית דמרי: אם הוא לא בצה"ל והוא מעל גיל 20, הוא יהיה זכאי לקצבת הבטחת הכנסה, כתובע גמלה.

זבולון אורלב: אני מבין שבתנאים מסוימים גם אדם בן 45 זכאי להבטחת הכנסה.

שרית דמרי: ברור.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על זה שהשירות בצה"ל, פוגע בזכות שלו.

זבולון אורלב: על זה אנחנו מדברים, שזה בעיני, נראה אבסורד.

זבולון אורלב: כלומר, תשתמט מצה"ל, תקבל את הגמלה, תלך לצה"ל – לא תקבל את הגמלה.

זבולון אורלב: זה נשמע לי שגוי.

דפנה דקל: אני רק רוצה לחדד.

דפנה דקל: לאלה שלא נמצאים בצה"ל וקיבלו קטינים נטושים והגיעו לגיל 18 ולא לומדים, הם יכולים להיות זכאים לגמלה לא כקטינים נטושים אלא בכל עילה אחרת.

זבולון אורלב: כמו מה?

דפנה דקל: למשל, כדורש עבודה.

דפנה דקל: כי אם הם לא, אם הם קיבלו פטור, כן, אם הם קיבלו פטור מהצבא או שהם בתהליכי שיקום, כלומר אנחנו בוחנים את הזכאות שלהם.

דפנה דקל: לעומת זאת, מי שלא היה קטין נטוש, רק מגיל 20 יכול להיכנס למערכת הבטחת הכנסה.

דפנה דקל: כאן אנחנו מאפשרים לאלה שהוגדרו כקטינים נטושים וגם שלא קיבלו כקטינים נטושים, שהוכרו באומנה מגיל 18 במידה והם לא נמצאים במסגרת לימודית כלשהי, הם יכולים להיבחן בכל עילת זכאות בהבטחת הכנסה.

פיני קבלו: אני חושב שהמסגרת הטובה, הדרך הטובה ביותר באמת אל"ף, לזה שהביטוח הלאומי קודם כל יביא לידיעת אותם אנשים, אותם גורמים, שבאמת הכסף מגיע להם ואנחנו כשירותי רווחה נהיה מוכנים, זאת אומרת, אני לא יודע אם נער העביר את הכסף שלו לשירותי הרווחה והוא הגיע לטיפול שיניים ואמרו לו לא, אז זה לא בסדר.

פיני קבלו: אבל השאלות צריכות להישאל, כי אם הוא רוצה את זה לדברים אחרים, זה מאוד חשוב שהכסף הזה ילך באמת לייעוד שזה מיועד.

פיני קבלו: אבל אנחנו מוכנים כשירותי רווחה, עם גורמים של הביטוח הלאומי, שהכספים יופקדו בשירותי הרווחה או בכל מקום אחר וללוות אותו באמת לצרכים שלו, שהכסף הזה הולך, אם זה לבתי-ספר, אם זה לחוגים או לכל דבר אחר.

פיני קבלו: כי בסופו של דבר, הילד הזה שהוא נטוש ולא נמצא בשום מקום, הוא נמצא בשירותי הרווחה, אם הוא מגיע לשירותי הרווחה בכל דרך ואז השילוב הכספי והליווי שלו ייעשה רק באמצעות שירותי הרווחה או מדריכי חבורות רחוב או כל דבר אחר.

זבולון אורלב: לילד הזה יש הרי אפוטרופוס.

שלווה ליבוביץ: זה בדיוק, זאת השאלה.

שלווה ליבוביץ: הנטושים אמור להיות להם אפוטרופוס ואז, ואם הוא גם מונה כאפוטרופוס על הרכוש ולא תמיד זה אותו אחד, הוא אמור היה לקבל בעצם את הכסף.

שלווה ליבוביץ: כי אני חושבת שזה מאוד מסוכן, אני רוצה לומר, בקצבת השארים, אנחנו נתקלנו בלא מעט מקרים שילדים קיבלו סכומים גדולים ותוך שבועיים הם עפו ולכן אנחנו היום משנים והולכים לפי הצבה שהסכומים ישוחררו ללימודים, לנישואים, לשכר דירה ולקניית דירה.

שלווה ליבוביץ: כי ראינו, ולכן צריך לחשוב היטב כשבונים את זה, איך זה שהכסף באמת ילך.

זבולון אורלב: איפה הכסף נמצא?

שלווה ליבוביץ: של מה?

זבולון אורלב: של קצבת השארים.

שלווה ליבוביץ: אצל האפוטרופוס הכללי.

לבנה עזרא: הביטוח הלאומי מעביר.

שלווה ליבוביץ: אנחנו תובעים את הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי מעביר לאפוטרופוס הכללי.

שלווה ליבוביץ: בגיל 18 אנחנו משחררים את הכסף.

זבולון אורלב: הוא לא הולך ללשכה לשירותים חברתיים?

שלווה ליבוביץ: לא.

שלווה ליבוביץ: לא.

שלווה ליבוביץ: והיום הבחור או הבחורה מקבלים את זה בשיק, ישירות.

זבולון אורלב: ואם יש לו צרכים תוך כדי גידולו-?

שלווה ליבוביץ: זה האחריות שלנו, אנחנו נושאים בהוצאות אחזקתם של הילדים בהשמה חוץ ביתית.

זבולון אורלב: ואם הוא אצל הסבא והסבתא-?

שלווה ליבוביץ: הסבא והסבתא, זה הגמלת ילד נטוש, זה לא הקצבת שארים.

פיני קבלו: לזה אנחנו מתכוונים, לא כשהוא נמצא במסגרת.

דפנה דקל: בעניין של למי משלמים את החשבון לבנק.

דפנה דקל: קודם כל, פקיד התביעות, אין לו סמכות לקבוע למי לשלם את התשלום, את כספי הגמלה.

דפנה דקל: על-פי החוק, אם מונה אפוטרופוס, אז משלמים לפי מה שקבע בית-המשפט, אבל במקרים שאין, לא היתה קביעה של בית-המשפט, אז מי שמוסמך מבחינת החוק זה פקיד השיקום של הביטוח הלאומי.

דפנה דקל: כלומר, אנחנו מעבירים את כל הנתונים של פקיד השיקום, של ביטוח לאומי והוא על-פי חוות-דעתו המקצועית, לאחר שהוא עורך בירור מקיף, קובע למי ישולם כספי הגמלה.

דפנה דקל: חד חלק, ובטח שלא, אני מתפלאת שאתה אמרת, במקרה של הרווחה, אני לא יודעת, אלא אם כן היתה פה החלטה.

דפנה דקל: כלומר, לפקיד התביעות אין סמכות בכלל לקבוע למי לשלם.

זבולון אורלב: בשבילו, בשביל יצחק, פקיד התביעות זה פקיד השיקום, שניהם זה ביטוח לאומי.

זבולון אורלב: המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: יש לי שאלה – וכספי קצבת שארים, הכל הולך לאפוטרופוס הכללי?

לבנה עזרא: קצבת שארים על-פי ההסדר שנעשה עם משרד הרווחה, מועבר מדי חודש בחודשו למשרד הרווחה למשמרת, כאשר, לאפוטרופוס הכללי, כלומר, הוסכם שזה יועבר לאפוטרופוס הכללי, ומשרד הרווחה בהגיע הילד לגיל 18, מוציא את הכספים ומעביר אותם מהאפוטרופוס הכללי, כשיק, לילד שהוא באמת בגיל 18 עושה בכספים כדי צרכיו.

יצחק קדמן: אם הילד רוצה להוציא את הכסף בחלקו קודם והוא רוצה.

שלווה ליבוביץ: לא מאפשרים.

דפנה דקל: לביטוח הלאומי אין התנגדות בנושא הזה.

שלווה ליבוביץ: אני אסביר לך, יצחק, למה.

שלווה ליבוביץ: אנחנו התלבטנו בנושא הזה הרבה.

שלווה ליבוביץ: מבחינה חוקית, הכסף הוא כסף של משרד הרווחה.

שלווה ליבוביץ: אני רוצה שיהיה ברור.

שלווה ליבוביץ: כי החוק אומר – מי שנושא בהוצאות אחזקתו של הילד, הוא זכאי לקצבת השארים.

שלווה ליבוביץ: מי שהכסף הוא שלו, זה משרד הרווחה.

שלווה ליבוביץ: משרד הרווחה קיבל החלטה שאני חושבת שהיא ראויה לשאפו, שהוא לא נוגע בכסף, הוא חוסך אותו, אבל לגיל 18.

שלווה ליבוביץ: עד גיל 18 האחריות שלנו לתת מענים.

שלווה ליבוביץ: אם אנחנו נתחיל על כל דבר לשחרר כספים, לא יגיע לגיל 18 כלום.

שלווה ליבוביץ: ולכן היתה החלטה מאוד ברורה, עד גיל 18, אין שחרור כספים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין מנגנון חריג?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש לו, אם הוא ילד מחונן ויש איזה שהם לימודים בחו"ל או משהו?

שלווה ליבוביץ: אז אנחנו נותנים לו במסגרת השמה חוץ ביתית את המענה.

שלווה ליבוביץ: הנה, עכשיו אנחנו שולחים ילד לספרד לכדורגל ב- 12,000 שקל, זה מתרומות, מכל מיני, הוא נוסע.

שלווה ליבוביץ: אני לא אקח את הכסף מקצבת השארים שזה יישאר לו לעתיד שלו.

זבולון אורלב: שאלה נוספת.

זבולון אורלב: מתייצב ילד קטין בשערי סניף הביטוח הלאומי והוא מכיכר החתולות ואומר – אני ילד נטוש, אני רוצה לקבל את קצבת הבטחת הכנסה של ילד נטוש.

זבולון אורלב: אתם מפנים אותו לשירותי הרווחה?

זבולון אורלב: הוא מגיש בקשה, הוא ממלא טופס.

דפנה דקל: קודם כל, מקבלים ממנו את הבקשה, באמצעות טופס פנייה.

זבולון אורלב: קיבלתם בקשה, איך אתם בודקים אותה?

דפנה דקל: קודם כל, אנחנו מבררים אתו אם יש איזה שהוא עובד רווחה שמכיר אותו, מטפל בו.

דפנה דקל: אם לא, אנחנו יוזמים אפילו קשר עם אחד העובדים ברווחה, כדי שיהיה בקשר וילווה אותו.

זבולון אורלב: אני אחדד את השאלה.

זבולון אורלב: האם אתם מתנים את מתן הגמלה הזאת בהחלטה של ועדת התכנון והתיאום?

דפנה דקל: אנחנו נתנו הנחיה חד משמעית לפקידים שלנו, שבמידה והוא עונה על קריטריונים של קטין נטוש, אנחנו לא מעכבים את ההחלטה.

זבולון אורלב: איך אתם יודעים שהוא קטין נטוש?

זבולון אורלב: זאת השאלה.

דפנה דקל: עוד פעם, בינתיים מבקשים דו"ח מהלשכה לשירותים חברתיים אודות מצבו של הילד ואם אנחנו רואים שבאמת הילד אפילו ניסה, באמת בכיכר, לא מוכר, למעט דו"ח מעובד רווחה שמספר שכך, שהילד נמצא, הוא לא, אין לו קשר עם ההורים.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: כמה בקשות דחיתם עד היום?

דפנה דקל: אין לי מושג.

דפנה דקל: אין לנו נתונים.

דפנה דקל: אתה מדבר על ההגדרות של הקטינים האלה, שמיוזמתם?

דפנה דקל: אין לנו מאפיינים בנושאים האלו.

אנסטסיה מיכאלי: וכמה לא דחיתם?

אנסטסיה מיכאלי: סדר גודל.

זבולון אורלב: כתוב – 497.

לבנה עזרא: 497 ילדים.

דפנה דקל: אנחנו, מתוך ניסיון אני יודעת, שיש פניות יזומות מצד הילדים עצמם או שלמשל גורמים אחרים.

דפנה דקל: למשל, ילד לן אצל חבר אז ההורים של אותו חבר, הם בעצמם פונים.

זבולון אורלב: מאיפה הם יודעים?

פיני קבלו: מתי נקבע שהוא נטוש?

פיני קבלו: מתי הוא בעצמו עזב את הבית?

זבולון אורלב: למה אתם לא מעלים את מה שיצחק כאן העלה, לאתר שלכם?

דפנה דקל: אנחנו נעלה.

דפנה דקל: בדיוק אני בודקת.

זבולון אורלב: זאת הבטחה שלטונית.

זבולון אורלב: עכשיו אמרת הבטחה שלטונית.

דפנה דקל: האתר דווקא של ביטוח לאומי באמת נגיש.

דפנה דקל: אני כמעט בטוחה, פשוט אין לי פה כרגע, אבל אני כמעט בטוחה שיש התייחסות.

זבולון אורלב: אבל יש פה מסמך מאוד מפורט.

יצחק קדמן: יש בקצבת ילד נטוש, יש שורה אחת, שורה וחצי.

יצחק קדמן: אבל פה יש מסמך.

שרית דמרי: זה התדריך שלנו, התדריך אנחנו, התדריך זה רק חלק קטן.

שרית דמרי: זה הנחיה פנימית, זה לא מקובל שאנחנו נעלה את זה.

שרית דמרי: אבל אנחנו כן נעלה באתר איזה שהוא קצת הסבר אולי יותר מפורט.

דפנה דקל: אני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד.

דפנה דקל: אנחנו גם מנחים את מנהלי המחלקות שלנו ליזום פגישות עם מנהלי הרווחה וחלק מן העניין, אנחנו שמים דגש לעניין של הזכאות לקטין נטוש ואנחנו מיידעים.

דפנה דקל: כי בעצם, הבעיה היא באמת איתור הילדים עצמם.

דפנה דקל: והמודעות של עובדי הרווחה שלקטינים הנטושים יש אכן זכאות לגמלה להבטחת הכנסה.

דפנה דקל: כקטינים נטושים.

דפנה דקל: ואנחנו פשוט דואגים לכך שיהיה באמת קשר בין הגורמים הקהילתיים המקומיים.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי עוד שאלה קטנה.

אנסטסיה מיכאלי: כשהכסף נשמר במשרד הרווחה, האם יש לכם הצמדה והאם אתם מתייחסים לנושא הזה?

שלווה ליבוביץ: האפוטרופוס הכללי קודם כל, שומר על זה ומנהל את זה לפי כל ההנחיות החוקיות של איך ששומרים על כסף ולא המשרד עושה את זה, לכן עשינו את זה.

אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת, הכסף אצלכם אבל אתם לא עושים את זה.

זבולון אורלב: לא לא, הכסף עובר לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים.

שלווה ליבוביץ: לא לא, הכסף הוא באפוטרופוס הכללי והוא מתנהל לפי כל ההנחיות שיש על איך שומרים על כספים של זה ויש דו"ח שנתי, יש להם הנחיות מאוד ברורות, הם לא מהמרים בבורסה.

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: רק הם לוקחים דמי ניהול.

שלווה ליבוביץ: מעט מאוד.

יצחק קדמן: זה הרבה מאוד.

יצחק קדמן: הרבה מאוד.

שלווה ליבוביץ: לא.

שלווה ליבוביץ: לא.

שלווה ליבוביץ: ממש לא.

שלווה ליבוביץ: ממש לא.

שלווה ליבוביץ: כי אנחנו חשבנו להוציא את זה למועצה, בתחילת הדרך, אני רוצה לומר לך, בתחילת הדרך התלבטנו אם להעביר את זה למועצה לילדים בסיכון, הם רצו 10%, אמרנו להם – לא יקום ולא יהיה, מכספי יתומים, והלכנו לאפוטרופוס הכללי וזה אפילו לא פרומיל.

יצחק קדמן: תבדקי עוד פעם את העניין.

שלווה ליבוביץ: אני, תאמין לי שאני בודקת.

זבולון אורלב: אחרונת המשתתפות, עו"ד רות דיין מדר.

רות דיין מדר: כן.

רות דיין מדר: אני זזה בחוסר נוחות בכיסא וקצת לא ברור לי ואני באמת אלמד את הנושא, מהי ההגדרה לילד נטוש והאם זה ילד שברח מהבית מרצונו ושלא נגרום חס ושלום בדיוק למצב הפוך, שילדים מתוך אינטרס לקבל כסף, יברחו מהבית, זה גיל טיפש-עשרה.

רות דיין מדר: הייתי ככה, ולכן לטעמי, הדבר הכי חשוב, במיוחד אם תהיה חקיקה חדשה בנושא, זה לחבר בין רשות הרווחה המקומית להסכמה בסופו של יום לקבלת הקצבה, כדי שבאמת יינתן מענה הוליסטי כללי לילד, ולא שורה תחתונה רק הכסף יעניין ואני לא יודעת מה הוא יעשה בכסף.

רות דיין מדר: מה שחשוב זה שנבנה את הילדים האלה ונשמור עליהם, כדי שלא ילכו לאיבוד וישתמשו בכספים לדברים לא טובים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל לסכם את הדיון.

דוד דהאן: אני אוכל לומר שתי מילים?

זבולון אורלב: תראה, אתה בא בשעה איחור ואנחנו נלחצים.

זבולון אורלב: לא, אני ממש מתנצל.

דוד דהאן: שתי מילים, שתי מילים.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך.

זבולון אורלב: זה פעם אחרונה שאתה תבקש שתי מילים אחרי שאתה מאחר שעה.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: אתה הסכמת לזה?

דוד דהאן: כן.

זבולון אורלב: תודה.

דוד דהאן: למעלה מ- 150 ועדות כאן בכנסת, ברוב הנושאים שקשורים לנושא הזה, כדאי מאוד לאחד את הכל סביב גוף אחד – רווחה, הכל, ביטוח לאומי.

זבולון אורלב: תגיש בקשה ליושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: תגיש בקשה ליושב ראש הכנסת, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני לא עוסק בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של משרד הרווחה ושל הביטוח הלאומי בדבר מיצוי הזכאויות לילדים נטושים על-פי ההגדרות של הביטוח הלאומי ושל משרד הרווחה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: מהדיון עולה כי עדיין ישנו, קיים מספר לא מבוטל של קטינים וקטינות נטושים, שאינם נמצאים אצל משפחות קרוביהם ואינם נמצאים בהשמה חוץ ביתית מסודרת, שאין ידוע בשלב זה, האם ואיך מתקיים לגביהם מיצוי הזכויות של ילדים נטושים.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת שהביטוח הלאומי ומשרד הרווחה יגבשו הגדרה מאוחדת ומשותפת של מהו ילד נטוש.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהלשכה המשפטית לגבש הצעת חוק בדבר הענקת זכויות לילדים נטושים, במעמד הדומה לזכאויות של קצבת שארים.

זבולון אורלב: זאת כיוון שמתברר שלא בכל מקרה, המגבלות של חוק הבטחת הכנסה, מאפשרים לילדים הנטושים למצות את כל זכויותיהם.

זבולון אורלב: מה עוד היה לנו?

יצחק קדמן: יש לי עוד הצעה.

יצחק קדמן: שהביטוח הלאומי יפתח במסע הסברה גם לעובדים סוציאליים, במיוחד לעובדי קידום נוער וכדומה, וגם לציבור הרחב, בדבר הזכאות לקצבת ילד נטוש.

זבולון אורלב: מה שאומר יצחק.

דפנה דקל: אני אמרתי שאנחנו מכינים.

יצחק קדמן: אם אתם מתכוונים לעשות את זה, אז למה לך להתנגד?

דפנה דקל: בסדר גמור.

לבנה עזרא: בנוסף על מה שהביטוח הלאומי, זו הצעה שלנו.

לבנה עזרא: בנוסף על מה שהביטוח הלאומי באמת, וזו הצעה במקום לפרסם את הזכויות ולהביא לידיעת העובדים הסוציאליים והציבור בכלל, יש מקום גם אולי שמשרד הרווחה ירחיב את הפעילויות וינקוט לאיתור אותם ילדים נטושים, כי כמו שאתה אמרת, יצחק, הם מפוזרים בכל מקום ולא בהכרח אנחנו יודעים היכן הם.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי לדאוג לכך שעובדי הרווחה יהיו מודעים לכל כללי הזכאות של ילד נטוש.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה לנקוט בכל האמצעים הדרושים, כדי לאתר את אותם ילדים נטושים שאינם נמצאים במסגרת כלשהי.

זבולון אורלב: הסעיף האחרון זה שאנחנו מבקשים דיווח בתוך חצי שנה, תוך שישה חודשים, על מה קרה עם הסיכומים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.