ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 539, 2012-05-08 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר-היום: הצעת חוק ה רשות הארצית לכבאות והצלה.

אמנון כהן: התשע"ב-2012.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני מתחיל ואני מבקש לעדכן את השר לגבי הדברים שיעלו בדיון.

אמנון כהן: מה שנדבר כאן זה חשוב.

אמנון כהן: בלי שום קשר לבחירות אמרנו שאנחנו רוצים לקדם את הרפורמה הזאת ולהביא בשורה לעם ישראל.

אמנון כהן: סוף סוף הנושא הזה רוקם עור וגידים.

אמנון כהן: הממשלה ישבה על המדוכה והכינה רפורמה.

אמנון כהן: אני כבר אומר לממשלה שיש לנו הרבה סעיפים שנצטרך לשנות אותם.

אמנון כהן: אני מבטיח שהחוק לא ייצא מהוועדה כמו שהוא נכנס וכמו שהוא כתוב כאן.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה עדיין לא הספיק להיכנס לעובי הקורה עד הסוף.

אמנון כהן: בגלל הקדמת הבחירות היינו עסוקים בלסגור דברים ולקדם כמה שיותר דברים.

אמנון כהן: עוד אתמול בבוקר העברנו חוק ובערב זה היה במליאה.

אמנון כהן: לכן לא היה להם את הזמן הפנוי.

אמנון כהן: בוודאי ובוודאי הסעיפים לא יהיו כפי שהם כתובים כאן ויהיו מספר שינויים בתוך הצעת החוק.

אמנון כהן: כוונתנו להתחיל היום את ההקראה ולהתקדם.

אמנון כהן: במידה והוקראו סעיפים ולייעוץ המשפטי יש הערות, אנחנו נחזור לאותם סעיפים שאותם אנחנו רוצים ללבן, לבדוק ולתאם איתכם.

אמנון כהן: מכיוון שהבחירות יהיו במועדן, אנחנו רוצים להעביר בוועדה את הצעת החוק הזאת בנחישות כי זאת רפורמה חשובה.

אמנון כהן: כממשלה אני אומר לכם שאני לא עושה התניות אבל מבחינה ציבורית יהיה לי קשה אם לא נסגור את מעמד העובדים.

אמנון כהן: אני מתקדם עם הרפורמה.

אמנון כהן: במהלך היום מישהו יחליף אותי בהקראת החוק בזמן שניפגש עם ההסתדרות ועם השר.

אמנון כהן: אני גם מתואם עם משרד האוצר ועם גל.

אמנון כהן: אם צריך הוא יבוא, יש לו נציגים נאמנים כאן.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל להתקדם.

אמנון כהן: דיברתי עם גל הרשקוביץ ואם נצטרך להזעיק אותו, הוא יבוא.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד רוה"מ יבוא גם כן במקרה הצורך.

אמנון כהן: במקביל נלך בשני כיוונים.

אמנון כהן: אנחנו לא עוצרים, אבל אם אנחנו נראה שהממשלה סתם לא רוצה לבוא לקראת העובדים, סתם מתעקשת - הבנתי שיש הסכמים קיבוציים קודמים שחתמתם עליהם ואתם לא מיישמים אותם.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: כל הסכם שנחתם, אחרי שהוצאתם להם כבר את כל הנשמה ואחרי שהגעתם להסכמות, את זה לאלתר לכבד מיידית ולתת להם מה שמגיע.

אמנון כהן: זה מגיע להם, זה הסכם שעבר.

אמנון כהן: קודם כל שיהיה אמון בין הצדדים.

אמנון כהן: איך נעשה הסכם חדש אם לא מקיימים את ההסכמים הקודמים?

אמנון כהן: אתה כמנכ"ל צריך לעמוד על-כך שאם יש הסכם צריך לכבד אותו על-ידי כל הצדדים.

אמנון כהן: אני לא רוצה שנגיע למצב שהאוצר מתחפר והממשלה מתחפרת ומעמידים את העובדים במצב שמעבירים את הרפורמה והם נשארים.

אמנון כהן: אבל אם אני רואה שיש נכונות מצידכם, בוודאי שאנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: יכול להיות גם שהנושא ייתקע, אני לא אומר כלום.

אמנון כהן: גם אתם העובדים, אני בא לקראתם אבל זה לא ייהרג ובל יעבור.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שאתם תעלו על בריקדות גבוהות וציבורית אני לא אוכל לעמוד בזה.

אמנון כהן: אני אומר לכם, אתם תרדו קצת, תגיעו להבנות.

אמנון כהן: אם אני אראה שהדרישות שלכם מוגזמות מידי וציבורית אני לא יכול לעמוד בזה, אני אומר לכם, אני לא מבטיח כלום, אני מעביר את הרפורמה.

אמנון כהן: אני לא מתחייב לכלום.

אמנון כהן: אני אומר שכל אחד יתכנס ואני רוצה להביא במקביל סיום הרפורמה עם הסכם קיבוצי.

אמנון כהן: אם אני בודק ורואה שמישהו פה עשה שרירים כשלא מגיע, אני מקבל החלטה.

אמנון כהן: יש לכם את הזמן.

אמנון כהן: אנחנו נתקדם.

אמנון כהן: אם נגמור היום מה טוב ומה נעים.

אמנון כהן: אם לא? אז ביום אחר.

אמנון כהן: אני אומר שבכוונתי לגמור הכול.

אמנון כהן: לכן אל תמתחו את הקו.

אמנון כהן: תגיעו להבנות, תעשו את הדברים בלב חפץ.

אמנון כהן: אני מבין שכל הצדדים רוצים.

אמנון כהן: יש פה גם בעיה של השלטון המקומי.

אמנון כהן: הבנתי שהדברים עדיין לא סגורים.

אמנון כהן: גם כאן אני מבקש שתיכנסו.

אמנון כהן: אני לא רוצה לעכב שום דבר.

אמנון כהן: לכם יש את הדברים שלכם.

אמנון כהן: איפה שצריך להכריע, אנחנו נכריע כוועדה.

אמנון כהן: בגדול, אני מעדיף שהכול יהיה בהבנה ובהסכמה כי בסופו של תהליך כולכם עובדים ביחד.

אמנון כהן: שיתוף פעולה של השלטון המקומי עם הכבאים, שיתוף פעולה עם המשרד ועם האוצר.

אמנון כהן: לכן לא צריך להגיע לכוחניות.

אמנון כהן: הכול צריך להיות ענייני.

אמנון כהן: אם צריך, אז לתת.

אמנון כהן: לבוא עם דף לבן.

אמנון כהן: תבוא ההסתדרות ונשב.

אמנון כהן: אנחנו גם נעבור לשבת בחדר צדדי ופה ימשיכו לקרוא את הצעת החוק.

אמנון כהן: אני לא מבטיח כלום לאף אחד, הכול ענייני ולטובת העניין, לטובת המדינה, לטובת הרפורמה ולטובת הציבור.

אמנון כהן: שהציבור יידע שיש פה בשורה והרפורמה יוצאת.

אמנון כהן: גם העובדים יקבלו את מה שמגיע להם.

אמנון כהן: זה לא בשמים, שלא יבקשו דברים שאי-אפשר לעמוד בהם גם ציבורית.

אמנון כהן: לכן, תתכנסו ואיפה שהדברים יהיו ענייניים אנחנו נעזור.

אמנון כהן: הדיון הקודם היה דיון עקרוני.

אמנון כהן: שמענו את הצדדים, שמענו את הגופים, שמענו את הממשלה, את האוצר, את הכבאים.

אמנון כהן: נתחיל את ההקראה ואם יש הערות לסעיפים אפשר להעיר את עינינו אם יש בעיה.

אמנון כהן: יש פה אנשים שנתנו משנותיהם למערכת הכבאות והם יושבים איתנו כאן והם אנשי שטח.

אמנון כהן: אני לא יודע מי בסופו של דבר בנה את הרפורמה.

אמנון כהן: יכול להיות שבסופו של דבר זה לא קולע למטרה.

אמנון כהן: יכול להיות שפה אנחנו עושים משהו אבל בשטח זה משהו אחר לגמרי.

אמנון כהן: לכן חשובה לי ההשתתפות שלכם הן כעובדים והן כאנשי מקצוע.

יואב גדסי: אדוני היושב ראש, יש סעיפים בחוק שהיועצת המשפטית יש לה את ההערות שלה.

יואב גדסי: ההגעה שלה לפה תואמה עם ההסתדרות לשעה 10:00.

יואב גדסי: אם תהיה הקראה עכשיו, לא יהיה מי שיעיר.

אמנון כהן: גם לוועדה יש הערות והייעוץ המשפטי לא סיים את ההערות שלו.

אמנון כהן: גם אם ה יא תבוא ב-10:00 וכבר עברנו על סעיף מסוים, אם היא תרצה לחזור, אז נחזור.

אמנון כהן: אנחנו לא נעשה משהו מהיר.

אמנון כהן: פה נעשה עבודה טובה.

אמנון כהן: אם יש הערה חשובה נלמד אותה, נטמיע אותה, נתאם אותה.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שנעביר את החקיקה מבלי שנשמע משהו חשוב שיש לה להעיר ולא התייחסנו לזה.

אמנון כהן: יכול להיות שהיא תרצה משהו ולא נוכל לעמוד בזה, זה גם יכול להיות.

אמנון כהן: בוודאי שנשמע אותה ונתייחס אליה.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי שלנו יתעמק בזה.

אמנון כהן: יכול להיות שהנושא הזה יידון עוד פעם בוועדה פנימית שלנו.

אמנון כהן: אנחנו נתקדם.

אמנון כהן: בבקשה להקריא.

יהל עמית: "חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012 פרק א': מטרה והגדרות מטרת החוק 1.

יהל עמית: חוק זה מטרתו להסדיר את קיומם של שירותי כבאות והצלה במדינה, לשם הצלת חיי אדם ורכוש, הגברת הבטיחות באש, כיבוי דליקות ומניעת דליקות.

יהל עמית: הגדרות 2.

יהל עמית: בחוק זה – "אירוע חומרים מסוכנים" – כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993‏ (בחוק זה – חוק חומרים מסוכנים); "אירוע כבאות והצלה" – דליקה וכל מצב סכנה אחר שרשות הכבאות מטפלת בו בהתאם לתפקידיה; "אמצעי בטיחות אש והצלה" – אמצעים המותקנים בנכסים, דרך קבע או באופן ארעי, ומיועדים, בין השאר, לכל אחד מאלה: (1) מניעת דליקות והתפשטותן; (2) כיבוי דליקות, צמצום נזקיהן והקלת פעולות לכיבוי דליקות; (3) מילוט וחילוץ לכודים והקלת פעולות למילוטם וחילוצם; (4) הצלת חיי אדם ורכוש; (5) דרכי תקשורת; (6) כל צורך הנדרש לביצוע פעולות כיבוי והצלה; "בעל נכס", לעניין מקרקעין – מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים, או מי שזכאי להירשם כבעלים כאמור ומחזיק כדין במקרקעין, וכן חוכר לדורות; ואולם אם היו המקרקעין מקרקעי ישראל אשר לחוכר לדורות זכות בהם או לגביהם – החוכר לדורות בלבד; "הוראות כבאות והצלה" – הוראות שהוציא הנציב לפי סעיף 10(א)(1); "הוראות הרשות" – הוראות הכבאות וההצלה ופקודות הכבאות וההצלה; "חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998; "חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏; "חוק המחשבים" – חוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏; "חוק המים" – חוק המים, התשי"ט–1959‏ "חוק הסכמים קיבוציים" – חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז–1957‏; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏; "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏; "חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏; "חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏; "חוק שירות המדינה (גמלאות)" – חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970‏‏; "חוק שירות המדינה (מינויים)" – חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959‏; "חוק שירות המדינה (משמעת)" – חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963‏; "חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)"

יהל עמית: – חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959‏; "חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה)" – חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969‏; "חוק שירות הציבור (מתנות)" – חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979‏; "יום כינון הרשות", "יום כינון רשות הכבאות וההצלה" – כמשמעותו בסעיף 114; "כבאי" – מי שעבר קורס כבאים בסיסי על ידי רשות הכבאות, ומשרת במשרה הקבועה בתוספת הראשונה; "כבאי מתנדב" – מי שמונה להיות כבאי מתנדב לפי סעיף 16(ב) כמסייע ברשות הכבאות, והתנדבותו אושרה בהתאם להוראות חוק זה; "מועצת הרשות הממשלתית" – מועצת הרשות הממשלתית שהוקמה לפי סעיף 124טו לחוק המים; "מחזיק בנכס" – למעט מי שזכותו להחזיק בנכס אינה עולה על תקופה של 30 ימים ולמעט אדם הגר בבית מלון; "מפקד מחוז" – מי שמונה להיות מפקד מחוז ברשות הכבאות וההצלה, או למלא את תפקידיו של מפקד מחוז ברשות הכבאות וההצלה; "מקרקעי ישראל" – כמשמעם בחוק–יסוד: מקרקעי ישראל; "נכסים" – מקרקעין וכלי תחבורה ציבורית; "הנציב" – נציב כבאות והצלה, שמונה לפי חוק זה; "עובדי הרשות" – כבאים ועובדים כאחד, אלא אם כן נאמר אחרת; "פקודות כבאות והצלה" – פקודות שהוציא הנציב לפי סעיף 10(א)(2); "פקודת המשטרה" – פקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971‏; "קצין כבאות והצלה" – כבאי הנושא דרגת קצונה בהתאם לקבוע בתקנות לפי חוק זה בעניין דרגות, או מי שהוסמך כקצין כבאות והצלה על ידי הנציב; "קצין כבאות והצלה בכיר" – קצין כבאות והצלה שדרגתו היא כדרגה שתיקבע לעניין זה בתקנות, או דרגה בכירה ממנה; "הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים" – כהגדרתה בחוק גנים לאומיים; "רשות מקרקעי ישראל" – כמשמעה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960‏; "רשות", "רשות הכבאות וההצלה" – הרשות הארצית לכבאות והצלה שהוקמה בחוק זה; "שטח שאושר בתכנית כגן לאומי או כשמורת טבע" – שטח שאושרה לגביו תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, המייעדת אותו כגן לאומי או כשמורת טבע; "שטח שהוכרז כגן לאומי או כשמורת טבע"

יהל עמית: – שטח שהוכרז כגן לאומי או כשמורת טבע לפי סעיף 22(א) לחוק גנים לאומיים; "השר" – השר לביטחון הפנים.

יהל עמית: "

אמנון כהן: תודה, עד כאן.

אמנון כהן: עודד, תסביר את סעיף ההגדרות.

עודד ברוק: נדמה לי שסעיף ההגדרות לא דורש הסבר וכשנגיע לכל סעיף וסעיף אז נסביר.

אמנון כהן: תסביר לנו בגדול.

עודד ברוק: לגבי הנושא של חומרים מסוכנים אני רק אציין שהנושא נבחן כרגע ויתכן שהוא יורד במלואו מהחוק.

עודד ברוק: במהלך היום אנחנו ניתן תשובה סופית בנושא הזה.

אמנון כהן: למה הוא ירד?

עודד ברוק: לא נכניס אותו במסגרת החוק.

עודד ברוק: יתכן שהוא יישאר באחריות המשרד להגנת הסביבה.

עודד ברוק: למעט זה, כל שאר הדברים הן הגדרות שייושמו בתוך החוק עצמו.

עודד ברוק: אין צורך להגדיר את כל החוקים וכדומה.

עודד ברוק: אני מציע שנתחיל את הסעיפים ואז נעבור נושא נושא לפי ההגדרה כפי שנקבעה בסעיף 2.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: ברכות להצטרפות לממשלה.

אמנון כהן: אתה נשאר פה?

אמנון כהן: תהיה יושב ראש ועדה חשובה או משהו.

אריה ביבי: אני איתך עד שיוחלט אחרת.

אריה ביבי: בחוק קבוע גם לרמטכ"ל וגם לנציב שירות בתי הסוהר וגם למפכ"ל קדנציה.

אריה ביבי: פעם היתה קדנציה 3 שנים ועכשיו שינו את זה ל-4 שנים.

אריה ביבי: אני חושב שפה אנחנו לא צריכים להשאיר את זה.

אריה ביבי: אני חשבתי שזה יהיה בהמשך אבל עכשיו מודיעים לי שאין את זה בהמשך.

אריה ביבי: לדעתי, גם כאן צריכה להיות קדנציה.

אמנון כהן: העלית סוגיה ואנחנו נשמע.

אריה ביבי: זה לא מופיע.

אמנון כהן: אולי זה מופיע במקום אחר?

אריה ביבי: כדאי שגם פה זה יופיע כדי שלא תהיה אי בהירות, חבל.

אמנון כהן: נשמע תשובה.

אמנון כהן: עוד הערות לסעיף ההגדרות?

אמנון כהן: אנחנו שומרים את הזכות להערות ליועצת המשפטית לסעיף ההערות.

אמנון כהן: למי שיושב פה יש הערות לסעיף ההגדרות?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: מי עונה לשאלתו של חבר ה כנסת ביבי?

עודד ברוק: הנושא קבוע בנהלים של נציבות שירות המדינה ויש שם הגדרה קבועה של תקופת זמן.

אמנון כהן: אם אנחנו כבר עושים רפורמה בחקיקה, האם אין מקום גם לתקן את זה פה ולהוסיף את זה פה.

אריה ביבי: אני מכיר את מה שאתה אומר.

אריה ביבי: אבל, גם למפכ"ל, גם לרמטכ"ל, גם לנציב שירות בתי הסוהר זה כתוב בחוק.

עודד ברוק: הם שלושתם גופים שלא נמצאים כחלק מנציבות שירות המדינה אלא הם גופים עצמאיים ולכן זה נקבע במפורש בחוק.

אריה ביבי: מה שאתה הולך לעשות עם הכבאות זה אותו דבר.

עודד ברוק: לא.

עודד ברוק: הם הופכים להיות חלק מנציבות שירות המדינה.

עידו בן-יצחק: יש אבל בעלי תפקידים אחרים בשירות המדינה וגם בחוק זה מופיע.

אמנון כהן: נטפל בזה בהמשך.

אמנון כהן: אין הערות לסעיף ההגדרות ואנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: אנחנו הולכים לפרק ב': הרשות הארצית לכבאות והצלה, סימן א'.

יהל עמית: "פרק ב': הרשות הארצית לכבאות והצלה סימן א': הרשות ותפקידיה הקמת רשות הכבאות וההצלה 3.

יהל עמית: (א) מוקמת בזה הרשות הארצית לכבאות והצלה במשרד לביטחון הפנים.

יהל עמית: (ב) רשות הכבאות וההצלה היא רשות ממלכתית ארצית.

יהל עמית: (ג) השר יקבע את סמל רשות הכבאות וההצלה.

יהל עמית: תפקידי רשות הכבאות וההצלה.

יהל עמית: 4.

יהל עמית: (א) ואלה תפקידי רשות הכבאות וההצלה – (1) לפעול לכיבוי דליקות, למניעת התפשטותן, ולהצלת חיי אדם ורכוש מדליקות; (2) לפעול למניעת דליקות לפי חוק זה; (3) לפעול לחילוץ והצלת לכודים; (4) לפעול באירוע חומרים מסוכנים לפי חוק זה; (5) לסייע לשירות ההתגוננות האזרחית, כמשמעותו בחוק ההתגוננות האזרחית, בעת מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה, כהגדרתם בחוק האמור, באמצעים העומדים לרשותה; (6) לפעול להצלת חיי אדם ורכוש במקרים אחרים, כפי שיקבע השר.

יהל עמית: (ב) הרשות, לשם מילוי תפקידיה – (1) תכשיר ותאמן כבאים; (2) תקים, תכשיר ותפעיל יחידות של כבאים; (3) תקים ותחזיק מיתקנים וציוד; (4) תנהל חקירות בעניין דליקות וגורמיהן; (5) תפתח ידע ותקבע אמות מידה מקצועיות; (6) תכין תכניות לקידום ולפיתוח הרשות; (7) תקיים פעולות הסברה והדרכה בתחום הבטיחות באש; (8) תעודד מחקר ופיתוח בתחומי פעילותה; (9) תשתף פעולה עם רשויות כבאות והצלה מחוץ למדינה לרבות לשם סיוע הדדי במתן שירותי כבאות והצלה, כפי שיורה השר; (10) תבצע פעולות נוספות ככל הדרוש למילוי תפקידיה.

יהל עמית: "

אמנון כהן: עד כאן.

אריה ביבי: לגבי חומרים מסוכנים.

אריה ביבי: אני חושב שחומרים מסוכנים זה מופיע בשני מקומות.

אריה ביבי: אחד זה אצל השר ארדן ושניים זה מופיע פה.

אריה ביבי: מתפקידיי הקודמים אני אומר לכם שאין אחריות נחלקת.

אריה ביבי: אסור לנו לעשות במדינת ישראל אחריות נחלקת.

אריה ביבי: צריך גוף אחד שאחראי על הנושא.

אריה ביבי: אם אנחנו פה אומרים שכל החומרים המסוכנים יהיו בכיבוי אש, אז כיבוי אש ייערך עם מדריכים, עם מערכי שיעור ועם האנשים שלהם בנושא הזה.

אריה ביבי: צריכים להחליט האם לקחת את זה משם לפה או מפה לשם.

אריה ביבי: לעניות דעתי, הכי נכון לעשות זה לשים את זה בכיבוי אש כי הם מגיעים לשטח הכי מהר.

אריה ביבי: הם מגיעים לשטח עם המשטרה שחוסמת את הכביש.

אריה ביבי: יש להם את כל האמצעים.

אריה ביבי: אם יעשו את זה, אני מתאר לעצמי שתהיה להם הדרכה ומערכי שיעור, אבל צריכים לקחת את זה משם לפה.

אמנון כהן: יש עוד הערות לפרק ב', סימן א'?

אמנון כהן: יעל, הבטחנו לוועד שנאפשר לך להתייחס לסעיף ההגדרות.

יעל שילוני: אין לי הערות.

אמנון כהן: האם יש לך הערות לסימן ב', הרשות ותפקידיה?

אמנון כהן: האם למישהו אחר יש הערות?

יעל שילוני: אין לי הערות לסעיפים האלה.

יעל שילוני: בהמשך יהיו לנו הערות ביחס לניתור הרעלים, שזה המשך של ההערה שהועלתה כאן.

אמנון כהן: בשמחה.

אמנון כהן: כשנגיע, נדון בכל דבר לגופו של עניין.

אמנון כהן: האם יש הערות לסימן א', הרשות ותפקידיה?

אמנון כהן: אני מבקש תשובה לחבר הכנסת אריה ביבי.

שחר איילון: זה נכון שראוי ונכון שנושא חומרים מסוכנים יהיה בכיבוי.

שחר איילון: אנחנו בחנו את הנושא הזה וביקשנו סכום מסוים, 55 מיליון שקלים.

שחר איילון: אנחנו מוכנים לקחת כל תפקיד אבל לא בכל מחיר, ובתנאי שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים לקבל את זה, יכולים לממן את זה, יכולים לארגן מדריכים, מומחים, כלי רכב, ניידות וציוד.

שחר איילון: ברגע שלא נתנו לנו את הכסף הזה ולא נתנו לנו את האפשרויות האלה, אנחנו לא לוקחים את האחריות.

שחר איילון: ברגע שיחליטו שרוצים לתת לנו את זה, אנחנו נקבל את זה אבל נקבל את זה עם כל האמצעים שצריך.

אמנון כהן: משרד האוצר?

אמנון כהן: הוא מדבר על כסף.

אמנון כהן: הוא מוכן לקחת אליו את כל הנושא של החומרים.

אמנון כהן: אם זה נמצא במשרד להגנת הסביבה ויש לזה תקציב, אז תעביר את הנושא עם התקציב לפה.

ודים גודון: לנו אין שום בעיה שהמשרד להגנת הסביבה יעביר את המערך הזה יחד עם התקציב.

שחר איילון: עם תקציב כזה שזה יישאר שם.

ודים גודון: המנכ"ל הקודם ניהל דיונים מול המשרד להגנת הסביבה להעברת המערך.

ודים גודון: אני לא יודע איפה זה עומד בשלב זה.

אריה ביבי: אנחנו לא רוצים שמחר יבוא מבקר מדינה כזה או אחר.

אריה ביבי: אני מכיר את זה מתל-אביב.

אמנון כהן: אני לא מתרגש מזה.

אמנון כהן: מבקר המדינה עושה עבודה טובה, הוא יאיר את עינינו.

אריה ביבי: אני מכיר את זה מתל-אביב וגם שחר מכיר.

אריה ביבי: כשנפלה בתל-אביב חבית, היינו חוסמים כבישים ועד שהחבר'ה היו מגיעים לאחר 4-5 שעות - זה לא בדיוק.

אריה ביבי: לדעתי צריך לחתוך.

אריה ביבי: להגיד שבעניין התקציבים תשברו את הראש, אבל זה יהיה פה.

אריה ביבי: אתה יכול להחליט אחרת, אבל צריך להחליט.

אריה ביבי: אי-אפשר שהאחריות תתחלק.

ודים גודון: אני מציע שמנכ"ל המשרד יתייחס לשאלה כשיגיע.

אמנון כהן: אני לא עובד לפי סידור העבודה שלכם.

אמנון כהן: אתם יוצאים ונכנסים – אני רוצה לדון, אם אין תשובות, אנחנו מחליטים.

אריה ביבי: אותנו העניין הכספי לא מעניין.

אריה ביבי: 55 מיליון אתה רוצה?

שחר איילון: רק שנייה, זה לא אני, זה העובדים.

שחר איילון: מי שיצטרך בסופו של דבר להגיע לענן של גז ולנתר אותו - - -

יואב גדסי: אדוני היושב ראש, אתה צריך להבין את המשמעות של זה.

יואב גדסי: אותנו לא צריך לעניין הכסף.

אמנון כהן: מה אומר הנציב?

שחר איילון: אני אומר כך: המערך בחן את זה והיה מוכן לקבל את זה אבל יש לזה משמעויות.

שחר איילון: בסופו של דבר מדובר בלוחמי האש.

שחר איילון: הם צריכים להגיע למקום, הם צריכים לנתר, הם צריכים להיות לבושים כמו שצריך, להיות מודרכים, מאורגנים, מסודרים.

שחר איילון: צריך כימאים אצלנו בתוך המערכת.

שחר איילון: אנחנו לא לוקחים את זה כמו שזה עכשיו.

שחר איילון: היום הנושא לא מטופל כמו שצריך.

אריה ביבי: שחר, זה מופיע לך בחוק.

אריה ביבי: מחר יבואו אליך בטענות.

שחר איילון: אני מוציא אותו, אני לא מוכן.

אריה ביבי: עכשיו הבנתי, הסברת לי את זה הכול.

שחר איילון: אמר את זה עכשיו היועץ המשפטי שלנו.

אמנון כהן: איך הגענו לנושא הזה עכשיו?

עידן בן יצחק: זה מוזכר בכל מיני מקומות.

עידן בן יצחק: עכשיו דיברנו על תפקידי הרשות כתפקיד כללי ואחר-כך יש פרק כללי.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, תתייחס לנושא של חומרים.

יואב גדסי: אדוני היושב הראש, אם היועץ המשפטי הודיע שהם מוציאים את זה מהחוק, אז שזה יצא מהחוק.

אמנון כהן: מה טוב לעם ישראל?

אמנון כהן: עזבו אותי מיועצים משפטיים.

יואב גדסי: אדוני היושב ראש, איכות הסביבה הם לא פראיירים.

יואב גדסי: הם לקחו את החלק של המחלות והעבירו אלינו.

יואב גדסי: בנושא של הניתור, החלק הכי דומיננטי ובעייתי שממנו אנשים נפגעים, העבירו אלינו, את הנושא של הניתור.

יואב גדסי: הם עשו את זה בלי לשבת איתנו, בלי לדבר ובלי כלום.

יואב גדסי: כנראה שגם המשרד לביטחון פנים הבין את זה.

יואב גדסי: כרגע, לפי מה שהבנתי מהיועץ המשפטי, מוציאים את זה מהחוק.

יואב גדסי: אם מוציאים את זה מהחוק, אז הוציאו.

יואב גדסי: אם לא, אז מה אתה מביא לנו?

יואב גדסי: רק את המחלות?

יואב גדסי: לפחות תיתנו פיצוי למחלה, שיהיה לנו מה לטפל, ללכת לרופא.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים להשאיר – תבין דבר אחד, אם אנחנו עושים דבר מושלם, אז הוא צריך להיות מושלם.

אריה ביבי: לדעתי אנחנו מעבירים את זה אליהם ולדעתי גם מד"א יצטרף בסופו של דבר לעבור למשרד לביטחון פנים.

יצחק דואר: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: מה עמדתכם?

אמנון כהן: לא עדיף שזה יהיה במקום אחד?

יצחק דואר: ללא ספק.

יצחק דואר: זאת עבודה שנעשתה בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים.

יצחק דואר: זאת עבודה מעמיקה שקרוב לשנה יושבים עליה.

יצחק דואר: ברור לנו וברור להם וברור למדינת ישראל, שהדבר הזה לא יושב במקום הנכון.

יצחק דואר: הדבר הזה צריך לשבת בגורם מבצעי שפרוס נכון, שיודע להגיב מהר, שיש לו את החשיבה הנכונה המבצעית.

יצחק דואר: הסתבר שאם אנחנו נרצה לבנות את המערך הזה אצלנו, כמו שצריך לבנות אותו, בגוף מבצעי כמו הכבאות, למשל, זה יעלה הרבה יותר ממה שזה בכבאות עכשיו.

יצחק דואר: זה לא נכון שזה אצלנו.

יצחק דואר: נאמר פה שהאנשים שלנו מגיעים מאוחר.

יצחק דואר: צריך להגיע לשם מוקדם.

יצחק דואר: אנחנו נצטרך להגדיל את כמות הניידות, להגדיל את כמות האנשים,.

אמנון כהן: אז בעיקרון אין לכם התנגדות.

יצחק דואר: לא רק שאין לנו התנגדות, אנחנו ישבנו איתם והגענו איתם להסכמה.

יצחק דואר: זה נכון שיש שם סוגיה שצריך להעביר כסף.

יצחק דואר: אגב, גם התקציב שנמצא אצלנו, בוודאי ובוודאי, אם נרצה להפוך את המערך הזה למערך יעיל ונכון, יהיה צריך להשקיע את אותו כסף או אפילו יותר מאשר מתבקש פה.

יצחק דואר: לכן המהלך הזה הוא נכון מכל בחינה.

אמנון כהן: אז אין פה פולמוס.

אמנון כהן: הוועדה מנחה: המשרד להגנת הסביבה, אתם תשבו ביחד, שזה יועתק אליכם עם כל מה שמשתמע מזה: תקציב, ביטוח, שאנשים שמתעסקים בזה יהיה להם כל מה שצריך בשעת הצורך.

אמנון כהן: אתם תבנו את הכול.

אמנון כהן: אתם תגידו כמה כסף וזאת כבר הבעיה שלנו עם הממשלה ועם האוצר.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: אני לא דן בזה יותר.

אמנון כהן: לדיון הבא תבואו מוכנים ותגידו מה אתם צריכים.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה ינווט את הדברים.

אמנון כהן: בסופו של דבר, אם הם לא יודעים להכריע, אנחנו נכריע.

אמנון כהן: אתם תביאו את הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים בשורה לעם ישראל איפה זה הכי טוב.

אמנון כהן: לא מאבקי כוח, זה שלי וזה שלו.

אמנון כהן: מה הכי טוב ומה הכי נכון?

אמנון כהן: אם בגלל זה צריך לעבות אותם בתקציב או בדברים נוספים – תשבו גם עם העובדים כי הם יודעים את העבודה ואז תגידו לנו מה אתם צריכים.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אתה מסכים עם הסיכום?

שחר איילון: הסיכום שלך בסדר גמור, אין לי בעיה איתו.

אמנון כהן: יואל, מה אתה אומר?

יואל הדר: המנכ"ל שלי מדבר, אני יכול לדבר?

אמנון כהן: מהפן המשפטי אין לך בעיה.

שמעון בר נר: אנחנו צריכים לראות שהנושא הזה באמת נסגר באופן כזה שמערך הכבאות יהיה מסוגל להרים את זה.

שמעון בר נר: המצב הנוכחי הוא מצב קיים והוא לא טוב אבל הוא עובד.

אמנון כהן: העובדים המסכנים עבדו עם משאיות מלפני שנות החמישים אבל הם עבדו.

אמנון כהן: הם עשו עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעשות רפורמה, רוצים לתת כלים.

אמנון כהן: בוא נסתכל על מכלול הדברים ונביא בשורה אמיתית.

שמעון בר נר: כמו שאמר חבר הכנסת ביבי, ואני מקבל את זה, אנחנו צריכים לראות שזה עובר כמו שצריך.

שמעון בר נר: אם לא, יכול להיות שנחליט שבשלב הזה הסעיף הזה - - -

אמנון כהן: אין שלבים, זה הכול עובד ביחד.

אמנון כהן: הכול יהיה בפנים.

אמנון כהן: אני רוצה חוק מושלם ולא טלאי על טלאי.

אמנון כהן: זאת רפורמה, אני רוצה רפורמה מצוינת.

אמנון כהן: איפה שאתה צריך סיוע מול האוצר, אנחנו פה.

אמנון כהן: אני מנחה אתכם.

אמנון כהן: אם תוכלו עוד היום, אני אשמח.

אמנון כהן: תביאו לנו מתווה איך זה עובר וכמה תקציב צריך.

אמנון כהן: אם לא, נדון בזה בדיון הבא.

אמנון כהן: אני מעדיף לסיים הכול היום.

אמנון כהן: תשבו עם המשרד להגנת הסביבה, עם נציג העובדים.

עודד ברוק: הבעיה היא רק הנושא התקציבי.

אמנון כהן: אני מסתכל על המכלול.

אמנון כהן: האוצר אומר שאין בעיית כסף.

עודד ברוק: צריך לזכור שלא כל המערך עובר אלא עובר רק המענה מיידי.

אמנון כהן: את זה סיכמנו, אנחנו ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: סימן ב'.

יצחק דואר: כבוד היושב ראש, זה נשמע קצת הזוי – לא הזוי, קצת לא מובן.

יצחק דואר: אנחנו סיכמנו עם המשרד לבט"פ.

אמנון כהן: מה איכפת לי מה שסיכמת?

אמנון כהן: הסיכום לא מקובל עלי.

אמנון כהן: אני עובד אצלכם?

אמנון כהן: אנחנו רוצים להוציא רפורמה טובה.

אמנון כהן: אנחנו מנחים.

אמנון כהן: הסיכום הישן, תבטל אותו, עכשיו יש סיכום חדש.

אמנון כהן: תעשו סיכום חדש עם התקציב ועם הכול.

אמנון כהן: בשביל זה יש ועדה.

אמנון כהן: אמרתי שזה לא יצא מפה כמו שזה נכנס, לא יהיה דבר כזה.

אמנון כהן: אנחנו נשנה, לחברי הכנסת יש מה להגיד.

אמנון כהן: יש פה פרלמנט שיש לו מה להגיד.

יעל שילוני: יש לי שתי הערות.

יעל שילוני: הערה אחת ביחס למה שנדון.

יעל שילוני: אנחנו רואים בזה כבעיה שהיא הרבה יותר גדולה מאשר בעיה של תקציב.

יעל שילוני: התחום של ניתור רעלים ובכלל טיפול באיכות הסביבה, זה תחום שקשור לבריאות, קשור למחלות.

יעל שילוני: זה גם לא רק למחלות אלא גם להתייחסות רגילה שבשגרה ולא רק באירועים חד פעמיים שהתפוצץ משהו.

יעל שילוני: להפיל את זה – ואני משתמשת בכוונה במילים "להפיל את זה" על הרשות לכבאות.

יעל שילוני: אנחנו חושבים שלא זאת בלבד שזה לא נכון מבחינת מהות התפקוד של הרשות הזאת, זה דבר שהרשות פשוט לא ערוכה לו.

יעל שילוני: לא רק שאין כימאים, אין גם מיקרוביולוגים, אין את ההכשרה הזאת, זה בכלל לא בקונספט.

יעל שילוני: זאת לא העבודה הרגילה שלהם.

יעל שילוני: בהקשר לזה, אני רוצה להעיר גם ביחס לסעיף 4א6.

יעל שילוני: סעיף 4א6 הוא מאוד רחב.

יעל שילוני: בהמשך להערה של כבוד חבר הכנסת, הוא מאוד מאוד רחב.

יעל שילוני: "לפעול להצלת חיי אדם ורכוש במקרים אחרים, כפי שיקבע השר", זה יכול להפיל על רשות הכבאות להתחיל בגניבה, ברכוש שסתם הולך להתמוטט, טיפול בבניינים מסוכנים, שזה בכלל בתחום הרשויות המקומיות.

יעל שילוני: זה סעיף מאוד מאוד רחב שבכלל לא נותן אפשרות לדיון בקרב עוד משרדים.

אמנון כהן: אנחנו נכתוב: "כפי שיקבע השר באישור ועדת הפנים".

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות שלא מטילים עליהם משהו שהם לא יכולים לבצע.

רותם פלג: זה הפעילות השוטפת המבצעית.

רותם פלג: אתם גם לא מתערבים במה המשטרה מתערבת ומה לא.

יעל שילוני: יש כאן 5 סעיפים שכל אחד מהם מאוד רחב אבל הוא בתחום המקצועי של עולם הכבאות.

יעל שילוני: הסעיף הראשון: "כיבוי דלקות, מניעת התפשטותן, הצלת חיי אדם ורכוש מדלקות".

יעל שילוני: הסעיף השני: "לפעול למניעת דלקות".

יעל שילוני: גם כן, זה התחום המקצועי שלהם למרות שגם הוא מאוד רחב כי זה גם דברים שבשגרה.

יעל שילוני: "חילוץ והצלת לכודים" זה מעבר לדלקות.

יעל שילוני: כל אדם שלכוד הכבאים מוסרים את נפשם בשבילו.

יעל שילוני: "חומרים מסוכנים" – זה בעייתי מאוד במישור של ניתור.

יעל שילוני: צריך להרחיב במישור של חומרים מסוכנים את התקציב, את כל התמיכה ואת כל הציוד.

יעל שילוני: עדיין, בעניין התחום המקצועי, לוקחים את זה ב הסתייגויות שכבודו ציין ושכבוד חבר הכנסת ציין.

יעל שילוני: "סיוע להתגוננות אזרחית" – נכון, זה רחב מאוד וקשה מאוד, אבל לוקחים.

יעל שילוני: אבל סעיף 6?

יעל שילוני: מה זה "הצלת חיי אדם ורכוש במקרים אחרים"?

יעל שילוני: איזה מקרים, גניבות?

יעל שילוני: רכוש שעומד להתמוטט כי הוא לא תופעל טוב?

יעל שילוני: מה זה?

יעל שילוני: זה פשוט להטיל על הרשות הזאת משהו שהיא בכלל לא יודעת איך להתייחס אליו, זה רק השר.

רותם פלג: עם כל הכבוד, הסעיף הזה זה לא החוק היחיד שזה קיים בו.

רותם פלג: השר רשאי, במסגרת התפקוד של המשרד שלו להטיל משימות על היחידות.

רותם פלג: עם כל ה כבוד, זה גם לא נושא שקשור להסתדרות ולעובדים.

רותם פלג: מתוך החוק יצאו כל הסעיפים שמנעו מהם לעשות מהלכים ארגוניים.

רותם פלג: יש סעיף חדש שרוצים?

רותם פלג: העובדים יכולים לעשות את הצעדים הארגוניים שלהם וזה בכלל לא קשור.

רותם פלג: עם כל הכבוד, ההסתדרות והעובדים לא יקבעו מה כן ומה לא.

רותם פלג: הם יכולים לעשות את הצעדים הארגוניים שלהם.

אמנון כהן: אתה אומר "שיקבע השר".

אמנון כהן: אני מבין שזה יהיה בתקנות, אחרת איך הוא יכול?

רותם פלג: לאו דווקא.

רותם פלג: זאת הפררוגטיבה שלו.

עידן בן יצחק: סליחה, לא.

עידן בן יצחק: אם כתוב "כפי שיקבע השר", זה אומר שהוא יקבע את זה בתקנות.

אמנון כהן: אז אם יש תקנות, זה יהיה באישור הוועדה ופתרנו את הבעיה.

אריה ביבי: אני חושב שניתן לפתור לא רק את הסעיף הזה אלא ניתן לפתור עוד סעיפים שדנים בחפיפה וחיבור בין הכוחות.

אריה ביבי: ברגע שמונה שר לביטחון פנים, שהוא אחראי על המשטרה, על השב"ס וכיבוי אש, הוא קובע תקנות.

אריה ביבי: הוא יקבע תקנות לסעיפים האלה הבעייתיים.

אריה ביבי: זה ייכנס למסגרת התקנות ויהיה כתוב מי עושה מה.

אריה ביבי: יש חפיפה ביניהם וזה צריך להיסגר.

אריה ביבי: היא צודקת במה שהיא אומרת.

אריה ביבי: היא צודקת בהחלט.

אריה ביבי: זה צריך לבוא בתקנות השר.

אריה ביבי: אדוני המנכ"ל, זה באחריותך.

אריה ביבי: אתה צריך להוציא תקנות לשלושת הגופים, גם בנושא חפיפה, גם בנושא קשר, גם בכל הנושאים האלה.

אמנון כהן: רק שזה יבוא לאישור הוועדה.

אמנון כהן: שהתקנות יהיו באישור הוועדה כדי שיראו מה מטילים עליהם.

עידן בן יצחק: כאשר הכנסת מחוקקת את החוק הזה היא בעצם קובעת בחוק איך היא רואה מהם תפקידי רשות הכבאות וההצלה.

עידן בן יצחק: היא קובעת שתפקידי .

עידן בן יצחק: מהבחינה הנורמטיבית לא יכול להיות שהכנסת תקבע דבר מסים ולמחרת השר ירחיב את זה.

עידן בן יצחק: אני חושב שנכון יותר שכן תהיה בקרה של הכנסת.

עידן בן יצחק: נכון שהרשימה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע.

אמנון כהן: מי שיפריע לי לנהל דיון אני מוציא אותו.

אמנון כהן: יש פה הרבה אנשים ואני בקושי שומע את עצמי.

אמנון כהן: מי שמדבר אנחנו מכבדים אותו גם לפעמים הוא לא צודק.

אמנון כהן: מי שירצה להגיב ירים את היד וניתן לו לדבר.

אמנון כהן: נכבד אחד את השני.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

עידן בן יצחק: כאשר הכנסת מחוקקת את החוק הזה היא בעצם קובעת בחוק איך היא רואה מה הם תפקידי רשות הכבאות וההצלה.

עידן בן יצחק: היא מגדירה שתפקידי הרשות הם: כיבוי דלקות, חילוץ והצלת לכודים וכדומה.

עידן בן יצחק: מהבחינה הנורמטיבית, לא יכול להיות שהכנסת תקבע דבר מסוים ולמחרת השר ירחיב את זה עד לא יודע עד איפה.

עידן בן יצחק: אני חושב שנכון יותר שכן תהיה בקרה של הכנסת.

עידן בן יצחק: נכון שהרשימה לא יכולה להיות סגורה כי תמיד יכול להיות משהו שלא חשבנו עליו.

עידן בן יצחק: הפיתרון לזה הוא, שבאמת תקנות כאלה יובאו לאישור הוועדה.

רותם פלג: זה בלתי אפשרי.

אמנון כהן: בוא נתקדם הלאה.

אמנון כהן: יואל, מה אתה פוחד מהוועדה?

עידן בן יצחק: מרגע שמוקם בחוק, כל תפקיד שרוצים להטיל עליו - - -

יואל הדר: יש הבדל בין מה שמוגדר פה "רשימת נושאים" לבין אירוע שהשר צריך בדחיפות או מכל סיבה שהיא למנות את הכבאות לטפל בנושא.

יואל הדר: למשל, ביקור האפיפיור.

יואל הדר: השר חושב שבביקור הבא של האפיפיור, הכי טוב להטיל את זה על רשות הכבאות.

עידן בן יצחק: אז תחדד את הסעיף הזה.

יואל הדר: בסדר, כדי לחדד אני אומר שיש הבדל בין נושא רחב לבין נושא ספציפי.

אמנון כהן: זה בדיוק העניין.

אמנון כהן: אם זה חד פעמי נקודתי זה בסדר.

אמנון כהן: היועצת המשפטית יעל אמרה שאתה יכול להביא משהו שהוא לא קשור.

יואל הדר: אבל אני מוכן לחדד את זה לאירוע חד פעמי לבין משהו כללי.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תמצא את הסעיף ולדיון הבא תגיד לי איך אתה רואה את זה.

אמנון כהן: כרגע השארתי שהתקנות הן באישור הוועדה.

אמנון כהן: אם אתה תביא משהו אחר שיניח את דעתי, אז אני פתוח לכך.

אמנון כהן: לגבי ניתור רעלים וחומרים מסוכנים.

אמנון כהן: כיושב ראש ועדה אני לא יודע מה הכי טוב.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה מטפלים גם במשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: הוועדה מקצועית לאבחן מה לטובת החוק והרפורמה.

אמנון כהן: אני מסמיך אתכם, תתייעצו גם עם תומר.

אמנון כהן: תלמדו את הנושא עם המשרד להגנת הסביבה, תלמדו גם מה שיעל אמרה.

אמנון כהן: יכול להיות שפה מטילים עליהם משהו שהם לא יכולים לעמוד בו.

אמנון כהן: אני לא רוצה להטיל גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

אמנון כהן: הם מתעסקים בכבאות.

אמנון כהן: הם כן צריכים להכיר את החומרים אבל לא להטיל עליהם משהו שהוא בכלל לא קשור.

אמנון כהן: לכן, תעשו עבודת מטה ותביאו לנו משהו מוגמר.

אמנון כהן: זה יעשה שכל וזה פתוח.

אמנון כהן: ניתן לגופים לעבוד, נעשה מה שהכי טוב.

אמנון כהן: כרגע אני פתוח לנושא הזה ואני לא יכול לקבל החלטה.

אמנון כהן: אני מסמיך אתכם, תעשו את העבודה ותעבירו לנו.

רותם פלג: אדוני היושב ראש רק מילה אחת.

רותם פלג: אמרתי אותה קודם ואני אומר אותה עוד פעם.

רותם פלג: צריך לזכור שהוצאו מהחוק הסעיפים שמונעים מהעובדים ברשות לבצע צעדים ארגוניים.

רותם פלג: אם הממשלה או השר, בכל תהליך שהוא, מוסיפים משימות, ארגון העובדים יודע לייצג את עצמו ולייצג את העובדים שלו כדי שיהיה לזה מענה גם מהצד שלהם.

רותם פלג: לכן, אי-אפשר לבוא על כל סעיף להגיד שזה כן וזה לא והכול באישור הוועדה.

רותם פלג: הם יכולים לעשות את הצעדים שלהם.

רותם פלג: אם היה פה באמת סעיף שמונע שביתה, אז בזה היגיון.

רותם פלג: ברגע שהוצאתי אותו, אי-אפשר להגיד: גם נמשיך את הצעדים הארגוניים שלנו וגם בוא נעשה פה תהליך בירוקראטי בלתי אפשרי.

אמנון כהן: אבל במשרד לביטחון פנים יש ייעוץ משפטי מוכשר.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא יביא משהו שיחדד את הנקודה.

אמנון כהן: אם לא נשת

אמנון כהן: כנע שהחידוד הזה מספק אותנו, נמשיך.

אמנון כהן: בינתיים השארתי "באישור הוועדה".

עידן בן יצחק: אני רוצה להעיר שגם בחוק השב"כ, שמגדיר את תפקידי שירות הביטחון הכללי, כאשר מוסיפים לשירות תפקיד, זה בא לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ועדת המשנה לשירותים חשאיים.

עידן בן יצחק: השב"כ לא מתמוטט מהסעיף הזה.

עידן בן יצחק: ביטחון המדינה לא נפגע מזה שיש פיקוח פרלמנטארי על מה עוסק גוף שהכנסת הקימה.

אמנון כהן: יואל, תביא משהו מחודד ואנחנו כמובן - - -

עודד ברוק: יש גם פררוגטיבה ניהולית של הממשלה.

עודד ברוק: יש לה סמכות להעביר מדויק.

יואב גדסי: אתה רואה למה אנחנו מודאגים, אדוני היושב ראש?

אמנון כהן: בסדר, אנחנו דנים.

עודד ברוק: יש גם פררוגטיבה ניהולית לממשלה.

עודד ברוק: היא רשאית להעביר תחומי אחריות, היא רשאית להעביר תחומים כאלה.

עודד ברוק: לא יתכן שכל דבר כזה אחרי זה עוד יצטרך להגיע לכנסת.

אמנון כהן: מאיפה אני יודע שהשיקול שלו היה ענייני?

אמנון כהן: מה זה פררוגטיבה?

אמנון כהן: אני רוצה פיקוח פרלמנטארי.

עידן בן יצחק: השאלה האם אפשר להעביר סמכויות בין משרדי הממשלה כאשר מוקם פה גוף – אם רוצים להטיל עליו תפקיד זה לא יכול להיות בהעברת סמכויות בין משרדי הממשלה.

עודד ברוק: הוא חלק ממשרדי הממשלה.

אמנון כהן: בקשר לזה כבר סיכמנו.

יואב גדסי: אולי מחר נצטרך לפנות גם פסולת כי זה מסכן את התנועה?

אמנון כהן: גדסי, אנחנו עוד פה.

אמנון כהן: לגבי סעיף א', סימן א', הרשות ותפקידיה.

אמנון כהן: לגבי מה שדיברנו לגבי ניתור רעלים וחידוד של סעיף 6 שיואל יביא לנו, אנחנו ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסימן ב': נציב כבאות והצלה.

יהל עמית: "סימן ב': נציב כבאות והצלה נציב כבאות והצלה 5.

יהל עמית: (א) השר, באישור הממשלה, ימנה נציב כבאות והצלה אשר יהיה הדרג הפיקודי העליון ברשות הכבאות וההצלה; הנציב יהיה עובד המדינה ויראו אותו ככבאי לעניין חוק זה.

יהל עמית: (ב) הנציב מופקד על ניהול הרשות ועל ביצוע תפקידיה לפי חוק זה.

יהל עמית: תנאי כהונה 6.

יהל עמית: לא יתמנה אדם לנציב, אם הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להתמנות לנציב.

יהל עמית: הפסקת כהונתו של נציב 7.

יהל עמית: (א) הנציב יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; (2) הוא הועבר מתפקידו או פוטר לפי חוק שירות המדינה (משמעת); (3) השר, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, החליט לבטל את מינויו לאחר שהוכח להנחת דעתו אחד מאלה: (א) הוא אינו ממלא את תפקידיו כראוי; (ב) נקבעה תקופת ניסיון למינויו ונמצא במהלך אותה תקופה כי אינו מתאים למלא את התפקיד; חלפה תקופת הניסיון או שלא נקבעה תקופה כאמור – נמצא כי אינו מתאים עוד למלא את התפקיד; (ג) נבצר ממנו, דרך קבע או לתקופה העולה על שישה חודשים למלא את תפקידו; (ד) הוא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כנציב; (ה) הושעה מתפקידו בהתאם להוראות חוק שירות המדינה (משמעת), לתקופה העולה על שישה חודשים.

יהל עמית: נמסר כתב התפטרות כאמור בסעיף קטן (א)(1), תפקע כהונתו של הנציב בתום 30 ימים מיום מסירת הודעת ההתפטרות, זולת אם הסכים השר למועד מוקדם יותר.

יהל עמית: סמכויות הנציב ואצילת סמכויות" 8.

יהל עמית: (א) לנציב מוקנות כל הסמכויות הנתונות לכבאים"

אמנון כהן: סוף סוף יהיו לך סמכויות.

אמנון כהן: סוף סוף יצטרכו לדווח לך.

יהל עמית: "(ב) הנציב רשאי לאצול מסמכויותיו לפי חוק זה, לקצין כבאות והצלה בכיר, למעט הסמכויות להוציא הוראות רשות לפי סעיף 10, והסמכות להורות על הקמת צוותי כיבוי לפי סעיפים 30 ו-31."

אמנון כהן: מה זה 30 ו-31?

עידן בן יצחק: הקמת גופי כבאות בגופים חיצוניים לרשות הכבאות.

אמנון כהן: תמשיך להקריא.

יהל עמית: "תובענה בנוגע למינוי נציב, הפסקת כהונתו או השעייתו 9.

יהל עמית: תובענה הבאה להתנגד לשימוש בסמכויות בעניין מינוי הנציב, הפסקת כהונתו או השעייתו לא תיחשב כתובענה הנובעת מיחסי עובד מעביד לעניין סעיף 24 לחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט–1969‏.

יהל עמית: "

אמנון כהן: תודה, עד כאן.

עידן בן יצחק: כאן עולה ההערה של חבר הכנסת ביבי.

עידן בן יצחק: עודד, בבקשה.

עודד ברוק: בעצם זה הפרק שדן בנושא של מינוי הנציב.

עודד ברוק: הנציב ממונה באישור השר.

עודד ברוק: הוא ממונה דרך כל הנהלים של חוק המינויים של נציבות שירות המדינה.

עודד ברוק: עתירות על מינויו ילכו לבג"צ, בניגוד לכל שאר ההליכים שכמובן יהיו בבית דין לעבודה.

עודד ברוק: כאן צוינו כל הנסיבות שבהן או תופסק כהונתו או שלא ניתן יהיה למנותו.

אריה ביבי: מה זה ניסיון?

אריה ביבי: כמה זמן?

אריה ביבי: מה פרק הזמן שהנציב צריך?

אמנון כהן: ניסיון במה?

עודד ברוק: אלה לא נושאים שקובעים בדרך-כלל בחקיקה ראשית .

עידן בן יצחק: בוודאי שקובעים.

עודד ברוק: לדברים כאלה יש את נציבות השירות המדינה.

אריה ביבי: אבל זה לא קיים במקומות אחרים.

אריה ביבי: אם אתה משווה את הנציב למפכ"ל ואתה משווה אותו לרמטכ"ל או לנציב שירות בתי הסוהר, שם זה לא מופיע.

אריה ביבי: למה אצלו צריך להופיע ניסיון?

אריה ביבי: השר מחליט שהוא ממנה נציב כבאות בניסיון ל-3 חודשים?

אריה ביבי: לשנה?

עודד ברוק: לכמה שהוא יחליט.

אריה ביבי: ואחרי זה הוא יכול להגיד לו: אדוני, טעיתי איתך, זוז הצידה?

עודד ברוק: זה לא משהו שהוא חריג.

עודד ברוק: קח למשל את הרשות להגנת עדים, זה גם מופיע שם.

אריה ביבי: אדוני, אני לא עורך דין.

אמנון כהן: לא הבנתי מה השאלה?

עודד ברוק: למה לא להשאיר אופציה כזאת?

אריה ביבי: אז תגביל אותה בזמן אם אתה משאיר את האופציה.

אריה ביבי: שנית, למה דווקא הוא ואחרים לא?

עודד ברוק: אמרתי שגם לאחרים יש.

עודד ברוק: זה לא מקרה יחיד.

אריה ביבי: תן לי עוד מקרה.

עודד ברוק: למשל, ראש הרשות להגנה על עדים.

אריה ביבי: גם שם צריך ניסיון?

אריה ביבי: זה לא טוב.

אמנון כהן: לא טוב שיהיה ניסיון לנציב?

אריה ביבי: אם אתה שם נציב ואתה משווה אותו למפכ"ל.

אריה ביבי: למה הוא צריך ללכת עם קביים ואחרים לא?

עודד ברוק: אדוני, אני לא חייב.

עודד ברוק: אם לא רוצים, לא יקבעו תקופת ניסיון.

עודד ברוק: אני סך הכול נותן כלי.

ודים גודון: הוא לא משווה למפכ"ל.

אריה ביבי: למה הוא משווה?

אריה ביבי: מה הדרגה שלו?

רותם פלג: יש הבדל בין החוקים של נציבות שירות המדינה לבין חוקים של משטרה ושב"ס.

אריה ביבי: זאת אומרת שאיתו זה ניסיון.

אריה ביבי: אם אתה קובע ניסיון אז תקבע זמן.

ישעיהו בר דב: הניסיון נקבע במכרז.

אריה ביבי: הניסיון זה 4 שנים?

אריה ביבי: בוא ספר לי אתה, זה לפי הלך הרוח של השר?

אריה ביבי: שלך?

אריה ביבי: של מי?

ישעיהו בר דב: לא, נציב שירות המדינה קובע את זה.

אריה ביבי: אז מישהו יכול להגיד לי מה פרק הזמן?

ישעיהו בר דב: מה שיקבע הנציב.

ודים גודון: נציג של נציבות שירות המדינה יהיה פה עוד 5 דקות והוא יוכל לענות על זה.

ישעיהו בר דב: על-פי כללי נציבות שירות המדינה, עובד שבא משירות המדינה זה חצי שנה מינימום.

ישעיהו בר דב: עובד שמגיע מהחוץ ולא משירות המדינה, זה שנתיים.

אריה ביבי: והקדנציה שלו היא ל-4 שנים?

אמנון כהן: ממה אתה חושש?

אמנון כהן: מה הבעיה?

אריה ביבי: האמת היא שאני לא חושש.

אריה ביבי: אני כן משווה אותו למפכ"ל ולנציב.

אריה ביבי: הוא יושב כראש אגף במשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: הבנתי, ממה אתה חושש?

אריה ביבי: אי-אפשר לתת לו קביים ולאחרים לתת ללכת רגיל.

שחר איילון: הוא חושש מדבר אחד שלנציב יהיה איזו טענה להגן על העובדים ולהגן על הנציבות כלפי השר – תודה רבה, שלום.

אריה ביבי: איזה ניסיון?

אריה ביבי: איזה מן דבר זה?

שחר איילון: אני מתנגד לניסיון הזה.

אמנון כהן: אז למה לא אמרת את זה בממשלה?

שחר איילון: אדוני, אני לא נציבות שירות המדינה.

שחר איילון: אדוני, ברגע שלא הלכנו על ארגון חירום כמו משטרה ושב"ס ואמרו שרוצים להוציא את זה מהחוק - - -

אריה ביבי: לא צריך לתת לו קביים ולמה ניסיון?

אריה ביבי: חוץ מזה כשבא עם ניסיון מול העובדים מול אחרים, זה לא אותו אדם - - - אדוני היושב ראש - - -

אמנון כהן: אני בודק את זה, רק שנייה.

אריה ביבי: ברגע שהוא בניסיון הוא הססן.

אריה ביבי: ככה אתה נותן לו כוח, הוא יודע שהוא נציב.

אמנון כהן: מר גדסי, בבקשה.

יואב גדסי: אני די חושב שמה שאמר אריה ביבי לגבי הגבלת קדנציה זה חשוב.

יואב גדסי: לגבי הנושא של ניסיון.

יואב גדסי: היו פותרים את הבעיה אם ה יו מביאים נציב מתוך הכבאות ואז כבר יש לו ניסיון.

אריה ביבי: לא הבנת.

אריה ביבי: גדסי, אני סומך על האינטליגנציה.

אמנון כהן: לגבי תקופת כהונה, אנחנו רוצים להוסיף את זה כאן.

אמנון כהן: באיזה סעיף זה יהיה?

עודד ברוק: אני רק אגיד שזה קבוע - - -

אמנון כהן: נוסיף סעיף שיהיה כתוב גם פה.

אמנון כהן: מה שכתוב במקום אחר תעתיק לפה.

אמנון כהן: איפה יהיה כתוב שהכהונה שלו תהיה כך וכך שנים.

אמנון כהן: איפה כתוב תקופת הכהונה?

עודד ברוק: יש אפילו החלטת ממשלה לנושא של תקופת כהונה.

אמנון כהן: כמה שכתוב כהונה שם, אנחנו נכניס את זה לחוק.

עודד ברוק: אין בעיה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, כשיבוא הנציב תגיד לנו.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת למה שם כן ופה לא.

אמנון כהן: יש עוד הערות לסעיף הזה?

אמנון כהן: מתי יגיעו ההסתדרות?

עודד ברוק: נמצא כאן נציג בכיר של ההסתדרות.

קריאה: אבי ניסנקורן צריך להגיע.

אמנון כהן: כשהוא יגיע, אנחנו נתכנס ונחליט לגבי העובדים.

עודד ברוק: אם אתה יודע לסגור את זה – מה טוב.

אמנון כהן: אין פה דבר שאנחנו לא יכולים לסגור.

אמנון כהן: אתמול סגרנו פה משהו היסטורי.

אמנון כהן: אין דבר שאי-אפשר לסגור בבית הזה.

אמנון כהן: אנחנו חברי הכנסת הגשר של המדינה.

אמנון כהן: נמשיך להקריא: סימן ג', סמכויות הנציב.

יהל עמית: "סימן ג': סמכויות הנציב הוראות הרשות 10.

יהל עמית: (א) הנציב מוסמך להוציא, כמפורט בפסקאות (1) ו-(2), הוראות רשות, לעניין תפקודה של רשות הכבאות וההצלה, הבטחת פעולתה התקינה וכן בכל עניין בחוק זה שנקבע בו כי הנציב מוסמך להוציא הוראות רשות: (1) הוראות כבאות והצלה שיקבעו כללים ועקרונות לעניין רשות הכבאות וההצלה – באישור השר; (2) פקודות כבאות והצלה שיקבעו את הפרטים בנושאים שבהם נקבעו הוראות כבאות והצלה.

יהל עמית: (ב) היתה סתירה בין הוראת כבאות והצלה לפקודת כבאות והצלה – עדיפה הוראת כבאות והצלה.

יהל עמית: (ג) לעניין חוק זה רואים את הוראות הרשות כדינים.

יהל עמית: (ד) הוראות הרשות אינן טעונות פרסום ברשומות והן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות הכבאות וההצלה.

יהל עמית: (ה) קבע היועץ המשפטי לממשלה, לאחר התייעצות עם הנציב או מי שהוא הסמיכו לכך, כי יש להוראה או לפקודה נגיעה או חשיבות לציבור, הן יהיו טעונות פרסום גם ברשומות.

יהל עמית: מבנה הרשות ותחנות כיבוי.

יהל עמית: 11.

יהל עמית: (א) בכפוף להוראות סעיף 12 ולתקנות על פיו, הנציב יוציא הוראות רשות שעניינן מבנה הרשות, יחידות הרשות ופרישתן למחוזות, תפקידיהן של היחידות השונות, ותפקידיו של הדרג הפיקודי המופקד על יחידות אלה.

יהל עמית: ברשות יהיו תחנות כיבוי במספר, במקומות ובשטחי פעולה כפי שיורה הנציב, בהסכמת השר, בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, והוראות חוק התקציב השנתי.

יהל עמית: "

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: עודד, בבקשה.

עודד ברוק: בכדי שהרשות תוכל למלא את תפקידה אנחנו רוצים לאפשר לנציב לקבוע הוראות ופקודות איך לנהל את הדברים.

עודד ברוק: בעצם אנחנו קובעים את זה בשתי רמות היררכיה.

עודד ברוק: אחד, הדברים העקרוניים שייקבעו באישור השר.

עודד ברוק: השני, הדברים המעשיים והיום יומיים שזה בעצם יישום של אותם דברים עקרוניים שהוא קובע בעצמו ובהם נקבעים כל התנאים להפעלת הרשות.

עודד ברוק: בנוסף לזה, אנחנו נותנים לו גם את הסמכות למנות את היחידות שלו, את הפריסה שלו ואת כל הדברים האלה.

קריאה: אבל רק אם יהיה כסף.

קריאה: אם לא יהיה כסף זה לא יהיה.

עודד ברוק: תמיד יהיה כסף.

עודד ברוק: אלה שני הסעיפים.

אמנון כהן: הערות?

אמנון כהן: יעל, בבקשה.

יעל שילוני: אנחנו סבורים שסעיף 11, כפי שהוא, ממש לא במקומו.

יעל שילוני: צריך שיהיה פיקוח על ההתנהלות בכל הנוגע למבנה הארגוני, לתקינה, לשיעור התקציב שמקבל מערך הכבאות.

יעל שילוני: אנחנו לא היינו נמצאים כאן היום אלמלא היה צורך בפיקוח כזה.

יעל שילוני: אנחנו העלינו את הטענה הזאת לאורך כל הדרך, שאנחנו דורשים שלכל הפחות נושא התקינה והמבנה הארגוני יוסדר בדרך שתאפשר פיקוח.

יעל שילוני: אנחנו סבורים שבחקיקה הראשית מן הראוי, אבל מינימום בתקנות.

יעל שילוני: יש לדבר הזה דוגמה אחת, שבכל הכבוד היא לא משהו שהוא צורך חיוני כמו הכבאות וזה ביחס למצילים בחופים.

יעל שילוני: בנושא הזה יש תקנות שמסדירות הוראות של דין שמסדירות, שמפורסמות ושמציינות כמה אנשים אמורים לשמור על אנשים שאמורים להתרחץ בחוף הים.

יעל שילוני: עוד הפעם, ממש אין להקביל בין חוף הים לבין ההגנה על החיים של כולנו.

יעל שילוני: אנחנו סבורים שהתחום של המבנה הארגוני, שעד עכשיו אנחנו לא יודעים באיזה מבנה הוא יהיה ובמיוחד התחום של התקינה וזמן ההגעה לאירועים, זאת החלטה של מדיניות שמן הראוי שיהיה פיקוח של הכנסת, מעורבות של הכנסת, אחרת לא יהיה שום שינוי.

יעל שילוני: יש פה הכפפה לחוק יסודות התקציב, לחוק הוראות התקציב השנתי.

יעל שילוני: אנחנו נשארים בדיוק בדיוק באותו מקום.

יעל שילוני: אנחנו נמצאים היום במצב שאני לא יודעת אם בינתיים הנציבות גיבשה עם עצמה בא יזה זמן הגעה לאירועים היא רוצה להיות.

יעל שילוני: על פניו אנחנו עדיין נמצאים במקום שנחות מהמקובל במדינות מתקדמות.

יעל שילוני: לא בשביל זה אנחנו יושבים פה היום.

יעל שילוני: לא בשביל זה אנחנו כהסתדרות וארגון עובדים נרתמנו לסייע לתהליך המאוד חשוב הזה.

אריה ביבי: אדוני, הכנסת היא לא תחליף לא של הנציב ולא של השר.

אריה ביבי: הכנסת באה לפקח.

אריה ביבי: יש מפתחות למה שהיא אומרת.

אריה ביבי: לכל דבר יש מפתח, גם לתקינה.

אריה ביבי: אם לא מפתח ארצי, אפשר לקחת מפתחות עולמיים ולראות איך לוקחים את המפתח הזה ומשווים אותו לתקינה, לכוח אדם ולכל דבר.

אריה ביבי: אני הייתי מוסיף שעל כל תקן תהיה שקיפות.

אריה ביבי: למשל, במשטרה ובשב"ס יש שקיפות.

אריה ביבי: אדם שרוצים לקדם אותו אז ישנה ועדה שבודקת.

אריה ביבי: באים אליה אנשים, היא בודקת את המקצועיות שלו.

אריה ביבי: הכנסת לא יכולה לעשות דבר כזה.

אריה ביבי: הכנסת מפקחת על.

אריה ביבי: אני לא חושב שאנחנו יכולים להיכנס לדברים האלה.

אריה ביבי: מחר מממנים רב טפסר.

אריה ביבי: אנחנו יכולים להגיד לו לא?

אריה ביבי: הוא לא מטפס טוב על סולם?

אריה ביבי: יש מפתחות לנושאים האלה.

אמנון כהן: עוד הערות למישהו?

יואב גדסי: יש משמעות לתקינה ולמבנה הארגוני.

יואב גדסי: כמו שהיא אמרה, היום אנחנו מגיעים שני כבאים לאירוע במקומות מרוחקים.

יואב גדסי: אם הדבר הזה לא יוסדר, אני חושש מאוד שכל הדוח של הטכניון, שהמשרד לביטחון פנים ביקש והשקיע בזה הרבה כסף ונעשתה עבודה מצוינת, מראה בדיוק מה הצרכים מול הסיכונים.

יואב גדסי: פה מדובר על זמן שגרה ולא על מצב חירום.

יואב גדסי: לפחות שיאמצו את הדוח של הטכניות, אם לא ב-100% עד ב-50%, גם פה אנחנו עוד נהיה רחוקים.

אמנון כהן: אני גם רוצה לשאול איך אתה כנציב תוציא מחר את הדברים האלה לפועל ואיך תהיה הפריסה של הכוחות?

אמנון כהן: האם ברפורמה הזה, במבנה הארגוני הזה, אתם נותנים מענה לכך שהכוחות יגיעו בזמן מינימאלי?

אמנון כהן: כאשר באים לכבות שריפה הזמן הוא קריטי וכמה שמגיעים יותר מהר זה יותר טוב.

אמנון כהן: האם יש לכם איזו תחזית לטיפול ראשוני שמגיע ואז מעבים אותו?

אמנון כהן: לפי התכנית החדשה, כמה לוקח מרגע שקיבלת את הקריאה ועד ההגעה למקום ותוך כמה זמן מגיעים כוחות נוספים, אם צריך?

אמנון כהן: לפני הדיונים ישבתי עם אנשים רצו להיפגש ופגשתי גם את ידידי גדעון.

אמנון כהן: הייתי רוצה שגם אתה תאיר את עינינו.

אמנון כהן: יש לך ניסיון רב במקצוע.

גדעון לייב: אם תרשה לי כמה דקות.

אמנון כהן: לי חשוב שנוציא רפורמה שתיתן מענה לצרכים.

אמנון כהן: אתה מכיר את הדברים.

אמנון כהן: יתכן שתוכל להאיר את עינינו, אולי מהניסיון שלך אפשר לעשות את הדברים אחרת.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו צריכים את העזרה שלך מול הוועדה ומול הייעוץ המשפטי שלנו על-מנת שנוכל לשנות דברים לטובת המדינה, לטובת הנציבות ולטובת כל מערך הכבאות במדינת ישראל.

גדעון לייב: טוב, כבוד רב הוא לי לשבת בוועדת הפנים.

גדעון לייב: זאת פעם ראשונה שאני בוועדת הפנים.

גדעון לייב: רציתי שידעו כולם כמה אנשים הציל אח של ביבי באנטבה.

גדעון לייב: זאת שאלה שעולה לי כל פעם בעיניים.

גדעון לייב: עשו מזה סרטים, עיתונות והכול.

גדעון לייב: חיפה כמעט הלכה.

גדעון לייב: מיכל של מימן של עמד להתפקע, כששני מפעלים בוערים והניקוז לא עובד.

גדעון לייב: זה כולל חומרים מסוכנים וחומרים לא מסוכנים.

גדעון לייב: כולם ברחו.

גדעון לייב: הנציב הקודם היה ורדי?

גדעון לייב: כולם לברוח.

גדעון לייב: אמרתי: מה זה משנה אם אני אמות בעוד או בעוד ?

גדעון לייב: זה אותו דבר.

גדעון לייב: נכנסתי וסגרתי את המגוף.

גדעון לייב: מה אני רוצה להגיד בזה?

גדעון לייב: זה היה בשקט, כמו השב"כ.

גדעון לייב: בשקט עבדנו.

גדעון לייב: לא צריך לעשות "טררם".

גדעון לייב: אני אומר לכם מהניסיון שלי, 40 שנה שאני נותן באהבה.

גדעון לייב: כל דרגה שאתם רואים שיש עלי זה בדם.

גדעון לייב: בניתי בסומליה תחנות כיבוי ויש פה אנשים שהיו איתם שם, למופת ולתפארת מדינת ישראל.

גדעון לייב: שם האוצר לא עשה לי צרות.

גדעון לייב: מי שעשה תמיד בעיות – אנחנו תמיד ביקשנו כספים, שר הפנים ביקש כספים, אף פעם לא קיבלנו.

גדעון לייב: מה צריך?

גדעון לייב: עושים מזה "טרסק" גדול מידי.

גדעון לייב: אם לא 44 ההרוגים, שלא אנחנו אשמים, היינו יושבים פה?

גדעון לייב: לא.

גדעון לייב: אם צריך לתקן, יש אמת בזה.

גדעון לייב: ישב השר, ב-3 הוא בא עם המנכ"ל שלו הקודם.

גדעון לייב: , הוא אמר: חבר'ה, אם זה לא ילך, ועדים לא יהיה.

גדעון לייב: אמרתי לו: ועדים יהיו.

גדעון לייב: הוא אמר: אני אומר לך עוד פעם לא יהיו.

גדעון לייב: אמרתי לו: יהיו ועדים.

גדעון לייב: אמרתי לו: כבוד השר, אם אתה לא רוצה אותנו.

גדעון לייב: הוא אומר: לא, אין בעיה, אם זה יסתדר.

אריה ביבי: סליחה, הנושא מקצועי או באת להטיף מוסר?

אריה ביבי: יש פה ועדים.

גדעון לייב: מותר לי לדבר?

גדעון לייב: ביקשתי 4 דקות?

גדעון לייב: שמעתי אותך גם.

גדעון לייב: כבוד החבר כנסת, תן לי 5 דקות.

אריה ביבי: אני לא מחלק את הזמן.

גדעון לייב: אמרתי לו דבר אחד: אם אנחנו לא רצויים, אל תיקח אותנו.

גדעון לייב: תסתכלו טוב, יש את אות הלוחם.

גדעון לייב: מה שעשיתי בחיפה כימיקלים, הייתי גדנ"עי?

גדעון לייב: עכשיו נותנים לי את אות הלוחם בגלל שהקימו נציבות.

גדעון לייב: אתה יודע מה?

גדעון לייב: היה יושב שם בלשכה הזאת, מה שעשו שם, הוא היה משתגע ממה שהולך שם בנציבות.

גדעון לייב: כל הלשכה - ואצלי אין אספקת מים.

גדעון לייב: שנתיים אני מבקש אספקות מים.

גדעון לייב: אין אספקת מים בחיפה.

גדעון לייב: נציבות, דרך המרכז, דרך המשטרה, לא הביאו אספקות מים.

גדעון לייב: באותה תקופה שלחו אותנו לארצות הברית.

גדעון לייב: אמרו לי שאתה מבין בכבאות, שלחו אותנו לארצות הברית.

גדעון לייב: יושב פה סמנכ"ל הכספים יושב איתנו בארצות הברית והוא מקבל הודעה שקנו 52 כבאיות.

גדעון לייב: אז בשביל מה שלחתם אותנו לשם?

אמנון כהן: קנו בלעדיך?

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה.

אסי לוי: נסעתי לטיול.

גדעון לייב: איזה טיול?

גדעון לייב: טיול כזה אני מאחל לך, 11 טיסות ב-3 ימים.

גדעון לייב: אנחנו נסענו לבדוק רכבים וקנו פה מכוניות – למר שטייניץ יש איזה קרוב משפחה, כנראה שזה גיסו - - -

אמנון כהן: את תגיד דברים כאלה.

גדעון לייב: אני אומר את זה, תגידו לו.

גדעון לייב: מקסימום תוציאו אותי לפנסיה, אבל אני אגיד מה שאני חושב, זאת המדינה שלי.

גדעון לייב: מה שאני רואה פה זה סמל המדינה, יותר מזה אני לא רואה אף אחד.

גדעון לייב: לקחו 52 כבאיות ולא טובות.

גדעון לייב: אני אומר לכם שהן לא טובות.

גדעון לייב: אני לא שמעתי כזה דבר.

גדעון לייב: כבאי צריך לעלות לגובה 1.75 עם ציוד ולרדת מ-1.75.

יואב גדסי: אלה עם המשאבות הטורקיות?

גדעון לייב: גם הטורקיות.

גדעון לייב: "איבקו" אותו דבר.

גדעון לייב: זה לא משנה, פה יש מומחים, כולם מומחים.

גדעון לייב: למה?

גדעון לייב: יש פה תן וקח.

גדעון לייב: נניח לזה.

אמנון כהן: רגע, כבאיות זה חשוב

גדעון לייב: כבאיות לא טובות.

גדעון לייב: אני לא איש ועד עובדים – הכבאיות לא טובות.

גדעון לייב: הם יכולים לדבר.

גדעון לייב: יכולים לדבר ואני אגיד את זה עוד פעם.

אמנון כהן: למה לא טובות?

גדעון לייב: שום שינוי אין.

גדעון לייב: מה אני רוצה להגיד לך?

אמנון כהן: אבל אתה אומר דבר חשוב, אתה רוצה לקום וללכת?

אמנון כהן: זאת שאלה, למה הן לא טובות?

גדעון לייב: אני מצטער מאוד, לקחו רפת מהרפת עשו מסגריה וקוראים לזה "בית אלפא".

גדעון לייב: במקום לקחת כבאית – סליחה, אנחנו לא עשירים מספיק להתעסק עם כבאיות.

גדעון לייב: יש לי שתי כבאיות שהן חצי שנה בבית אלפא.

גדעון לייב: כן אחריות, לא אחריות, החברה לא טובה.

גדעון לייב: מתעלמים מזה.

גדעון לייב: אני אומר לכם עוד פעם, הכבאיות לא טובות.

גדעון לייב: אני רוצה כבאית שעושים אותה מא' עד ת' באותו מפעל.

גדעון לייב: כבאית עם משאבה שמורכבת קרוב למנוע.

אמנון כהן: אז זה מחיר פי 2?

גדעון לייב: שלילי.

גדעון לייב: זה אותו מחיר ואפילו פחות.

אסי לוי: פחות 300,000 שקל בארץ.

אסי לוי: הוא צודק, פחות 300,000 שקל בארץ.

אמנון כהן: למה אתם לא אומרים לנציב?

גדעון לייב: אז הוא שמע אותי, אז בסדר.

גדעון לייב: בסדר, הוא שמע אותי.

גדעון לייב: יש לו את הוועדה, הוא צריך את השקט התעשייתי שם, אז הוא נותן להם.

יואב גדסי: בסדר, יש תקופת ניסיון.

אמנון כהן: יש עוד דברים חשובים כאלה?

גדעון לייב: אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי השריפה בכרמל.

אמנון כהן: עכשיו זה לא דיון על הכרמל.

גדעון לייב: אני יודע אבל אני רוצה להגיד למה הדיון הזה מגיע לפה.

גדעון לייב: אני רוצה לומר דבר אחד שאף אחד לא יודע מזה.

גדעון לייב: אף פעם לא דיברו על שר החקלאות, רק על האחרים.

גדעון לייב: הוא אחראי על היערות.

גדעון לייב: לא היו תצפיות – זאת אחריות שלו.

גדעון לייב: ניקיון מסביב – זאת אחריות שלו.

גדעון לייב: 4 חודשים לפני זה אנחנו מתעסקים בנושא של המזבלות של דליה ועוספיה.

גדעון לייב: אף אחד לא מדבר על זה ושר החקלאות מחוץ לתמונה.

גדעון לייב: תצפיות אין.

גדעון לייב: אמרתי את זה גם למבקר ואני אומר גם לך.

גדעון לייב: גם המתנדבים שרוצים להביא היום – השר רוצה להביא מאות ואלפים מתנדבים.

אמנון כהן: למה לא?

גדעון לייב: אני אומר לכם, זאת סכנה לכיבוי.

גדעון לייב: האנשים שיושבים פה הם לא מקצועיים ואני אסביר לך למה הם לא מקצועיים.

גדעון לייב: כשאתה בא להתנדב - - -

אמנון כהן: תיכף אנחנו מגיעים לסעיף של מתנדבים.

גדעון לייב: אז אני אעזור לך לפני זה, שיהיה לך כבר מידע.

יואב גדסי: זה סעיף מאוד מורכב של מתנדבים.

יואב גדסי: יש חשש שזה יבוא בכלל במקום הכבאים.

יואב גדסי: לכן דיברנו על תקינה ועל מבנה ארגוני מסודר.

גדעון לייב: הכבאי המתנדב שעולה למעלה – אתה יוצא לשריפה, זה מאוד נחמד שזה עוזר.

גדעון לייב: במד"א הוא נכנס לאמבולנס, הוא עוזר להציל.

גדעון לייב: אני אגיד את זה פה: אני הייתי אחראי על המבצעים בחיפה וניהלתי את המבצעים בחיפה.

גדעון לייב: אני יכול להיות שקט כי קיבלתי ציון לשבח על הניהול שלי בחיפה.

גדעון לייב: אבל הכבאי המתנדב שאותו חיפשתי, אמא שלו לקחה אותו למעלה.

גדעון לייב: לא ידענו מזה בכלל.

גדעון לייב: אבל אם לא היו לו מדים כאלה והיה לו סגול עם פסים של אסיר, לא היו מכניסים אותו.

גדעון לייב: הוא שאל אותו: מאיפה אתה?

גדעון לייב: ענה לו שהוא מחיפה והוא העלה אותו למעלה.

גדעון לייב: גדנ"עי כזה צריך לשבת בתוך מלחמה?

גדעון לייב: זה כמו שתיקח גדנ"עי ותיקח אותו ללבנון.

גדעון לייב: אנחנו עוסקים בסיכון של חיי אדם.

גדעון לייב: השריפה שמתפתחת מפח אשפה לדירה או למפעל זה בשנייה.

גדעון לייב: מההודעה על פח אשפה למפעל כימיקלים, זאת שנייה.

גדעון לייב: עכשיו הוא באוטו, אז הוא יוצא והוא נהרג במפעל כימיקלים.

גדעון לייב: בשביל מה אני צריך את זה?

גדעון לייב: אל תצא לי לאירועים.

גדעון לייב: אל תלביש אותו במדים האלה.

גדעון לייב: למה מדים כאלה?

גדעון לייב: שיהיה כתום, שיהיה בורדו כדי שיהיה שינוי מוחלט ואז לא יעלו אותו.

גדעון לייב: אני מדבר וגם הנציב הקודם וגם הנציב הנוכחי ממשיכים לעשות את זה.

גדעון לייב: מה שאני מבקש מהוועדה הזאת - אני רואה את הכמות של האנשים ואת הכמות של הפעילות שמסביב לרפורמה הזאת.

גדעון לייב: אוצר, אני מבקש שתקשיב.

ודים גודון: מקשיב כל מלה

גדעון לייב: אני אומר לך בכנות.

גדעון לייב: עוד 400 איש, מכוניות חדשות שתתקצבו ותיתנו לנו את הזמן להתאמן כמו שצריך, ואני לא צריך את כל הפלטפורמה הזאת.

גדעון לייב: כבאיות טובות ועוד 400 איש.

גדעון לייב: בכל אזור אני צריך להגיע תוך 7 דקות, סיוע תוך 15 דקות.

גדעון לייב: צוות של שלושה אנשים מינימום ואני אומר לכם שיש לכם כיבוי לתפארת.

גדעון לייב: כל הסיפורים פה מסביב, אני שומע אותם, ובידיים שלי אני בערתי.

גדעון לייב: אני מאמין שהחבר'ה עברו מספיק דברים, אני כולי בערתי 3 פעמים.

גדעון לייב: אתה לא מדבר עם מישהו שלא יודע במה מדובר.

גדעון לייב: משאבות פירקתי עשרות.

גדעון לייב: אבל מה?

גדעון לייב: יש חברים אחרים שמבינים במשאבות, לדחוף משהו אחר שכדאי להביא אותו.

גדעון לייב: אתה חושב שאני לא נעלב – בחור נחמד צ'יקו.

גדעון לייב: אלוף על מה?

גדעון לייב: אני מסתכל וכל דרגה שלי עלתה לי בדם.

גדעון לייב: כל דרגה עלתה לי בדם.

אמנון כהן: מי זה צ'יקו?

גדעון לייב: זה בחור נחמד שהביאו אותו.

גדעון לייב: איזה קורס כבאים עשית?

גדעון לייב: איזה שריפות עשית?

אמנון כהן: עזוב אותנו, גדעון.

גדעון לייב: אני נאכל, אני רואה - - -

אמנון כהן: תודה גדעון הארת את עינינו.

אמנון כהן: אם יהיו לך עוד דברים – אנחנו רוצים לשנות דברים ואם יש דברים ענייניים אנחנו נשמח.

אמנון כהן: מי עונה לעניין של תקינה ושל מבנה ארגוני?

רותם פלג: אני אתחיל ואענה בכלליות.

אמנון כהן: מי שמתעייף וקשה לו לשבת אפשר לשתות כוס קפה, לנוח ולבוא.

אמנון כהן: אריה, אתה בסדר?

קריאה: בסדר גמור.

אמנון כהן: אנחנו צריכים שתמשיכו בבחירות כי אצלנו כבר אין בחירות.

אמנון כהן: אצלכם, בהצלחה.

אמנון כהן: אבל תביא לנו בשורות לכבאים.

אמנון כהן: שלא נעביר רפורמה ואין הסכם.

אמנון כהן: תכף נתכנס בפנים.

אמנון כהן: תנוח ותשתה כוס קפה ותכף נעשה את הדיון שלנו שם.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אנחנו מדברים כרגע לגבי סמכויות הנציב ועלה כאן גם נושא התקינה והנושא של מבנה ארגוני.

אמנון כהן: שאלתי גם איך אנחנו מגיעים למצב שבזמן מועט ביותר הכבאי ייתן את המענה וגם שהגיבוי יגיע כמה שיותר מהר.

רותם פלג: אני אחלק לשניים.

רותם פלג: אחד, יש את התשתית החוקית שעליה אנחנו דנים עכשיו שאומרת בעצם איך הרשות המבצעת תתפקד ביום שאחרי שהמשימה הזאת עוברת אליה.

רותם פלג: באף חוק וגם לא בחוק הזה, לא מכניסים משמעויות תקציביות פנימה מהסיבה הפשוטה שלממשלה יש סדרי עדיפויות.

רותם פלג: כנראה שלא כולם מכירים את חוק יסודות התקציב ואת תהליך העברת תקציב המדינה.

רותם פלג: בתקציב המדינה מתוקצבים בו כמויות, שעות נוספות, תקציב לרכבים, תחזוקת הרכבים.

רותם פלג: הכול שקוף וגלוי.

רותם פלג: הפיקוח על תקציב המדינה – שוב, אולי אני מסבר את אוזנם של אנשים שלא מכירים את זה – הפיקוח על תקציב המדינה נמצא בכנסת.

אמנון כהן: רותם, אם אתה אומר ככה אני מחדד אותך.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל תשובה.

אמנון כהן: אם אתה אומר: אני עושה רפורמה ובאילוצים תקציביים אני אעשה מה שאני אוכל לעשות, אז לא עשית כלום, זה יישאר ככה.

רותם פלג: זה לא נכון.

אמנון כהן: שנייה, אבל אתה אומר ככה: יש לי תקציבים, יש עניינים.

רותם פלג: יש את השקיפות של התקציב.

אמנון כהן: אני צריך להעביר את החוק ואני צריך להיות משוכנע שיש מבנה ארגוני אחר.

אמנון כהן: אני צריך להיות משוכנע שיש מענה לזמן מסוים.

אמנון כהן: עניין הזמן הוא קריטי ככל שמדובר בשריפות.

אמנון כהן: אם אתה אומר: כשיהיה תקציב אני אחשוב, אז אין רפורמה.

אמנון כהן: בשביל מה אני עושה רפורמה?

אמנון כהן: בכל מקרה, יותר מאוחר או לדיון הבא, אני רוצה מבנה ארגוני.

אמנון כהן: אני רוצה לראות בעין מה היה ומה אתה מתכנן אחרי הרפורמה?

אמנון כהן: את זה אני רוצה לראות.

אמנון כהן: אני רוצה לראות במעשים ולא בדיבורים.

אמנון כהן: אם צריך כ סף, בשביל זה אנחנו פה.

אמנון כהן: אני לא רוצה כאילו רפורמה, אני צריך מענה.

אמנון כהן: אני רוצה שתכין לי לדיון הבא שקף על המבנה הארגוני שהיה.

אמנון כהן: אני רוצה לראות שעשו את המקסימום האפשרי.

אמנון כהן: היו רכבים ישנים ועכשיו יש רכבים חדשים.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו מקימים עוד תחנות קטנות כדי שנגיע בזמן.

אמנון כהן: אני רוצה לראות שכשיהיה צורך יעבו אותן.

אמנון כהן: אני רוצה לראות פיתרון.

אמנון כהן: לא רק בדיבור.

אמנון כהן: אל תגיד לי שמבנה ארגוני זה לא בחקיקה, זה אצלי.

אמנון כהן: אני רוצה לראות למה אתה מתכוון.

רותם פלג: אחד, זה בסדר.

רותם פלג: כמו שאתה יודע, כל פעם שוועדת הפנים או כל ועדה אחרת קוראת לנו להציג נושא מסוים אנחנו באים ומציגים כל מה שמבקשים מאיתנו.

רותם פלג: בהיבט הזה, אתה יכול להיות שקט שנציג לך גם את המבנה הארגוני של הנציבות.

רותם פלג: אין שום קשר בין זה לבין הכנסה של מהלכי תקינה כאלה ואחרים.

רותם פלג: כמו שכתוב בחוק, בסוף כולנו לחוק יסודות התקציב ולחוק תקציב המדינה.

אמנון כהן: אז לא צריך רפורמה

אריה ביבי: אדוני היושב ראש.

אריה ביבי: היה אחד שקראו לו ביאליק שאמר: השמש זרחה והחיטה פרחה.

אריה ביבי: אני לא רוצה להמשיך את הציטוט.

אריה ביבי: אנחנו אחרי אסון נוראי ואנחנו כאילו מתנהגים שהכול זה – חבר'ה, אנחנו אחרי אסון.

אריה ביבי: דוח מבקר המדינה עוד מעט ייצא.

אריה ביבי: יבואו אנשים ויצטרכו לתת את הדין.

אריה ביבי: אנחנו צריכים לעשות את הכול בקצב 2, 3, 4 ולא בקצב של בצעד תימני.

אריה ביבי: בשום אופן, צעד תימני נגמר.

אריה ביבי: אתה צריך להבין, גם הוועד צריך להבין, גם הנציב צריך להבין וגם השר צריך להבין, שנגמר צעד תימני בנושא הזה.

אריה ביבי: אלא אם כולנו רוצים ללכת בטור לוועדת החקירה הבאה.

אריה ביבי: חס וחלילה, אני לא מאיים אבל אני לא רוצה להיות בטור יחד עם אחרים.

רותם פלג: אני מבקש להשלים את דבריי.

רותם פלג: אלה המסגרות שלנו וזה מה שאנחנו קובעים בחקיקה.

רותם פלג: במקביל נעשים הרבה מאוד מהלכים.

רותם פלג: חלקם התחילו הרבה לפני שאני הגעתי.

רותם פלג: חלקם ימשיכו גם אחרי שאני אלך מהתפקיד הזה.

רותם פלג: אנחנו בונים תכנית רב שנתית למערך הכבאות שאמורה לתת מענה.

רותם פלג: אני אומר שאנחנו מייצרים תכנית רב שנתית.

רותם פלג: אנחנו נמצאים בדיונים גם מול ראש הממשלה וגם מול משרד האוצר על היישום שלה.

רותם פלג: אבל אין ספק, שאף תכנית כזאת, אי-אפשר להתחיל אותה לפני שאנחנו גומרים את המהלך פה.

רותם פלג: לפני שאנחנו יודעים עם מה אנחנו יוצאים ואיך אנחנו בונים את היום שאחרי.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני רוצה שבשקף תראה לי את הקידום הרב שנתי.

אמנון כהן: אחרי שהרפורמה עוברת, השינוי יהיה כאן, בשנה השנייה השינוי יהיה כאן וכן הלאה.

אמנון כהן: כך נוכל לראות איפה נהיה בסוף תהליך של 5 שנים.

אמנון כהן: למשל, האם אנחנו מתאימים למדינות OECD.

אמנון כהן: תראה לי תחזית איפה אנחנו רוצים לעמוד.

אמנון כהן: הרי רפורמה מביאה בשורה.

אמנון כהן: במבנה שאנחנו בונים כרגע אנחנו נגיע ליעד הזה והזה.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לראות.

יואב גדסי: אדוני היושב ראש, לגבי התקינה והמבנה הארגוני, אי-אפשר שלא להתייחס לדוח שהמשרד לביטחון פנים קיבל מהטכניון.

יואב גדסי: זה הבסיס.

יואב גדסי: אי-אפשר להמציא עכשיו את הגלגל ולחפש משהו חדש ולהציג איזה שקף עם רעיון חדש כזה או אחר.

יואב גדסי: כמו שאמרת, אנחנו צריכים להביא בשורה לעם ישראל.

יואב גדסי: זה שיש רפורמה ואין כבאים, זה לא יביא בשורה.

קריאה: אם הייתי מביא דוח שאומר שצריך לקצץ 50%, זה היה בסדר?

אמנון כהן: תן לו לדבר.

יואב גדסי: לא היינו מגיעים למה שהגענו עד היום.

יואב גדסי: זה לא רק מדובר על כוח אדם.

יואב גדסי: מדובר על תוספת של 260 תחנות שחסרות.

יואב גדסי: מדובר על ציוד שחסר.

יואב גדסי: צריך לבוא עם תכנית שבאמת מחר יהיו לנו את הכלים להתמודד עם אירועים לא רק בשגרה אלא גם בחירום.

יואב גדסי: אנחנו במדינה שלא יודעים מה יקרה מחר.

יואב גדסי: לפי מה שראיתי, כנראה המטוסים כבר בדרך.

יואב גדסי: אני רוצה שנהיה ערוכים.

אמנון כהן: מר גדסי, תבין.

אמנון כהן: דוח כותבים אותו וזה בסדר.

אמנון כהן: הוא מצביע על הבעיות לרוחב ולעומק אבל יש גם אילוצים תקציביים ואי-אפשר לעמוד בכל.

אמנון כהן: לכן אני אומר, מצידי לקחת את הדוח, לפשט אותו.

אמנון כהן: להגיד: קשה לי באופן מיידי לאמץ את כל הדוח, אני מאמץ אותו בחלקים.

אמנון כהן: לכן בשנה הקרובה, אחרי שהרפורמה עוברת, בשנה הראשונה היעד שלנו להגיע לכן, שנה שנייה להגיע לכאן וכן הלאה.

אמנון כהן: אני מבין את האילוצים של המדינה.

אמנון כהן: יש לנו צרכים מרובים, יש לנו הרבה דברים לטפל אבל אין ספק שצריך לעשות פה שינוי.

אמנון כהן: אני לא רוצה לראות את השינוי רק בניירות.

אמנון כהן: אני רוצה לראות בעין מה אנחנו הולכים לעשות.

אמנון כהן: אחר-כך אני לוקח את השקף הזה ובהמשך הדיונים אני בודק.

אמנון כהן: הוא אמר שתוך 3 חודשים יהיה פרק א', אז אני רוצה דיון תוך 3 חודשים ואני רוצה לראות את היישום שלו.

יואב גדסי: אבל תהיה התחייבות של המדינה?

יואב גדסי: שאנחנו נדע שבעוד שלוש שנים או עוד שנתיים יהיו איקס כבאים או איקס תחנות ולא שהעסק יתמסמס?

אמנון כהן: בשביל זה אנחנו פה.

אמנון כהן: שחר, בבקשה.

שחר איילון: הנקודה הזאת היא נקודה חשובה.

שחר איילון: לפני שאני מתחיל את הדברים שלי אני מבקש שלא להיכנס לנושאים אישיים ולא להעליב אנשים.

שחר איילון: בטח לא אנשי הנציבות בדרגות או לא בדרגות.

שחר איילון: אני מבקש שלא להיכנס לנושאים אישיים.

שחר איילון: מדובר פה בנושאים שהם נושאים לאומיים חשובים, הצלת חיים וזה העיקר.

שחר איילון: אין פה עניין אישי לכל אחד.

שחר איילון: אנחנו רוצים כולנו לקדם את המערך.

שחר איילון: אמר את זה גם חבר הכנסת אריה ביבי.

שחר איילון: גם ארגון העובדים שותף לזה, גם ההסתדרות שותפה לזה ובטח המשרד.

שחר איילון: בסופו של דבר, האחריות היא על הנציב.

שחר איילון: בטח שהנציב היה רוצה שיהיה ארגון חזק שמגיב טוב ומהר כי בסופו של דבר החוק הזה מטיל על כתפי הנציב אחריות הרבה יותר גדולה מאשר היום.

שחר איילון: עכשיו ראה, אדוני יושב-ראש הוועדה, כאשר אתה רוצה להקים גוף או להקים ארגון או להקים איזה מערך, אתה קודם כל שואל את עצמך: מה הבעיה ועושה הערכת מצב.

שחר איילון: גם בדוח מבקר המדינה לדורותיו נרשם: מערך הכבאות מעולם לא עשה לעצמו תרחיש ייחוס.

שחר איילון: הדבר הראשון שאנחנו עשינו זה קודם כל מה תרחיש הייחוס בחירום?

שחר איילון: למה אמור מערך ההצלה והכיבוי להעירך בזמן חירום, בזמן מלחמה או בזמן מיוחד בעורף?

שחר איילון: הדבר השני הוא: מה תרחיש הייחוס בשגרה?

שחר איילון: אני כבר יכול לומר לך, על פניו, שמערך הכבאות וההצלה במדינת ישראל שמונה 2,200 איש, לוחמים ועובדי כבאות נאמנים וטובים, הוא קטן על גודלה, על הקיפה ועל צרכיה של מדינת ישראל.

שחר איילון: הוא קטן באופן משמעותי ביותר.

שחר איילון: אין על זה בכלל ויכוח.

שחר איילון: אגב, אין על זה ויכוח בשום מקום.

שחר איילון: לא באוצר – אף אחד לא טוען שמערך הכבאות של היום עונה על הצרכים של העולם המודרני.

שחר איילון: אני הצגתי, גם בפני השר וגם בפני ראש הממשלה, תכנית חומש.

שחר איילון: בדרך-כלל הממשלה יודעת לקבל תכנית חומר ולתקצב תכנית חומש.

שחר איילון: בתכנית החומש הזאת אנחנו רוצים להרחיב את הפריסה.

שחר איילון: הדבר החשוב ביותר בתחום הכבאות זה הגעה בזמן מהיר לשריפה.

שחר איילון: דובר כאן על 7 דקות.

שחר איילון: אני מוכן לקבל את המונח של 7 דקות בהזמן שריפה בתחום האורבאני.

שחר איילון: כדי להגיע למצב כזה אתה צריך לפרוס עוד עשרות תחנות חדשות.

שחר איילון: זה לא רק תחנות כי כשאתה מגיע לאירוע, באיזה צוות אתה מגיע?

שחר איילון: היום צוותי הכיבוי במדינת ישראל בנויים על שני אנשים בצוות.

שחר איילון: זה לא מוכר בשום מקום בעולם המערבי.

שחר איילון: בעולם המערבי, כמות האנשים בצוות היא 7 אנשים, 5 אנשים, והמינימום שאני יכול לקבל אותו זה 4.

שחר איילון: אני לא מקבל שיהיו 3 אנשים בצוות – 4 אנשים בצוות.

שחר איילון: אני מוכן מתוך אילוצים, כזמן מעבר, לקבוע בזמן הקרוב שזה יהיה 3 אנשים בצוות.

שחר איילון: אם אני יוצא עם שני אנשים בצוות, לא רק שאני מסכן את עצמי ואת הכבאים, אני מסכן את אלה שאני צריך לבוא ולהציל אותם.

שחר איילון: שני אנשים בצוות זה לא מספר בכלל שאפשר לדבר עליו.

שחר איילון: צריך למחוק אותו מהפרוטוקול.

שחר איילון: אנחנו צריכים לדבר על 4 אנשים בצוות.

שחר איילון: אני מוכן, בזמן מעבר, להתחיל עם 3 אנשים בצוות.

אמנון כהן: הממשלה אימצה את התכנית שלך?

שחר איילון: הממשלה חייבת לאמץ את התכנית שלי.

אמנון כהן: איפה זה עומד.

שחר איילון: הממשלה היא מתקצבת דרך דיוני התקציב לשנת 2013.

שחר איילון: אנחנו הולכים לעשות את זה.

שחר איילון: אנחנו ישבנו אצל ראש הממשלה וגם ביקשנו את שנת 2012 תקציב מעבר מתקציב החירום שלו, על-מנת שאנחנו נוכל להמשיך בתנופה.

שחר איילון: בתקציב 2013 הכבאות צריכה להופיע בגדול – תקציבי הכבאות היום הם בערך 700 מיליון שקלים, הכול מכל, עם ההכנסות העצמיות, עם ההכנסות החיצוניות ועם התוספת של האוצר, ביחד 700 מיליון שקלים.

שחר איילון: אנחנו מדברים על תוספת של 230-300 מיליון שקלים כל שנה.

שחר איילון: זאת הבקשה שלנו.

אמנון כהן: כן, אבל אנחנו נוכל לראות את אותה תכנית שהצגת לממשלה?

שחר איילון: בוודאי.

רותם פלג: ברגע שנקבל את אישורו של ראש הממשלה על התכנית, כמובן שנציג אותה.

אמנון כהן: אני רוצה לראות מצגת.

אמנון כהן: יש ראש ממשלה, אני לא עובד אצלו.

אמנון כהן: אתה לכנסת תביא לדיון הבא את המצגת כדי שאוכל ללמוד מה הפריסה.

אמנון כהן: רפורמה סתם לא תעבור פה.

אמנון כהן: להגיד שהעברתי רפורמה?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני רוצה לראות מה אנחנו משפרים?

אמנון כהן: איך תהיה הפריסה?

אמנון כהן: איפה יוקמו תחנות חדשות?

אמנון כהן: הצעתי לכם גם בפעם הקודמת, תשבו עם מפעל הפיס על העבודה הרב שנתית.

אמנון כהן: יש להם תקציבים למועדוני נוער?

אמנון כהן: אין בעיה שהם ייקחו על עצמם תכנית שבתקציב מסוים ב-5 שנים, יתקצבו גם תחנות חדשות.

אמנון כהן: הכבאים לא צריכים לישון על הרצפה.

רותם פלג: אנחנו כמובן לא מתנגדים לקבל כסף.

אמנון כהן: לא, אבל אם תשב פה – לא.

אמנון כהן: צריך לעשות עבודה, אתה מנכ"ל.

אמנון כהן: אני מוכן גם לעזור.

אמנון כהן: נשב עם מ פעל הפיס, שזאת גם החלטה של האוצר.

אמנון כהן: האוצר לוקח המון משאבים משם, בונה כיתות לימוד אבל גם זה נושא חשוב.

אמנון כהן: זה לא לכל החיים.

אמנון כהן: לעשות פריסה.

אמנון כהן: כל פעם הם יבנו לכם מבנים, "מצ'ינג" כזה או אחר עם הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נשמח מאוד אבל חייבים לבוא עם בשורה.

אמנון כהן: סתם רפורמה, אני אומר לך שיהיה לי קשה להעביר את זה .

אמנון כהן: אנחנו צריכים לבוא עם בשורה.

אמנון כהן: ודים, רצית לומר משפט.

ודים גודון: רציתי להגיד כמה משפטים ולהתייחס לכמה סוגיות שהועלו פה וגם למה שנאמר פה עכשיו.

ודים גודון: אנחנו לא מסכימים למילים "כאילו רפורמה".

ודים גודון: המדינה השקיעה מאוד מיליוני שקלים בשנתיים האחרונות.

ודים גודון: מרגע שעברה החלטת ממשלה בינואר 2011, המדינה השקיעה יותר מ-250 מיליון שקלים.

ודים גודון: צריך להבין שאלה סכומים מאוד כבדים וכל זה תחת אילוצים מאוד כבדים של תקציב המדינה.

ודים גודון: 250 מיליון שקלים זה לא כסף שניתן ככה סתם לקבל אותו בפשטות.

ודים גודון: ניקנו כבאיות חדשות, התווספו מאות תקנים חדשים.

ודים גודון: כמו שאמר המנכ"ל, אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים תקציביים מול המשרד לביטחון פנים.

ודים גודון: הנושא בטח יעלה על ידי המשרד בניהול התקציב.

ודים גודון: אנחנו עכשיו נתחיל בדיוני תקציב לשנת 2013.

ודים גודון: שם אנחנו אמורים לסכם גם את הנושא הזה, במסגרת סדרי העדיפות של המשרד לביטחון פנים.

ודים גודון: אני רוצה להגיד שאסור להכניס את הנושא של תקינה ושל מבנה ארגוני לתוך החוק.

ודים גודון: אין שום חוק במדינת ישראל, כולל חקיקת משנה - - -

אמנון כהן: את זה אני רוצה לראות.

יואב גדסי: יש אצל האחיות.

ודים גודון: אין שום חוק במדינת ישראל שיש בו מבנה ארגוני.

יואב גדסי: אצל האחיות אין?

ודים גודון: ישבתי פה בשקט, נתתי לכולם לדבר.

ודים גודון: תנו לי בבקשה להשלים.

ודים גודון: אני לבד פה, אתם הרבה.

ודים גודון: אדוני היושב ראש, ברשותך.

ודים גודון: יש הרבה מאוד נושאים מאוד חשובים במדינת ישראל: רפואה, משטרה, שב"ס.

אמנון כהן: אין בעיה, יש רפורמה?

אמנון כהן: אני רוצה לראות את השינוי.

קריאה: - -

אמנון כהן: לא להפריע, אני אוציא אותך.

קריאה: תוציא אותי.

אמנון כהן: אני לא יכול שכל אחד יעיר הערה.

ודים גודון: אין שום חוק שאומר שצריכה להיות תקינה כזאת או אחרת.

ודים גודון: אין שום חוק שמדבר על מפתחות כאלה ואחרים.

ודים גודון: כל זה פררוגטיבה של מעסיק או פררוגטיבה של הממשלה.

אמנון כהן: ודים, פררוגטיבה מצוינת.

אמנון כהן: אם אני לא רואה שינוי, הרפורמה לא עוברת.

אמנון כהן: אני רוצה לראות שינוי בלוח, אני רוצה לעקוב אחריך.

אמנון כהן: לא יעזור לך, אני רוצה לראות, וזה אורים ותומים.

אמנון כהן: פעם בתקופה אנחנו רוצים לראות שאתה - - -

ודים גודון: אדוני היושב ראש, אין לנו שום בעיה להציג.

אמנון כהן: תביא לי את זה.

ודים גודון: אין לנו בעיה להציג עד עכשיו במערכת הכבאות.

ודים גודון: כמו שאמרתי עכשיו, אנחנו נמצאים בדיונים מקבילים עם המשרד לביטחון פנים על המשך התקצוב.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אני חושב שהרמז שלי לא הספיק כנראה.

אריה ביבי: למדינת ישראל אין מותרות שכיבוי אש לא יתייצב היום עם המכונות שלו ועם האנשים שלו, עם ההדרכה שלו.

אריה ביבי: חבר'ה, אתם כנראה לא רואים את הרמזים מאיראן ומכל מיני מקומות.

אריה ביבי: חס וחלילה, אם אנחנו מחר מחרתיים יפתיעו אותנו, תפרוץ מלחמה או יהיה משהו, איפה כיבוי אש?

אריה ביבי: נגיד: רק רגע, המכונות עומדות, החבר'ה לא בהדרכה, אין להם נעליים.

אריה ביבי: די, נתפכח.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציבות שירות המדינה הגיעה?

אריה ביבי: לא אני אמרתי על הנעליים, תשאל אותם.

אמנון כהן: תן תשובה בבקשה לגבי סעיף 7(3)(ב): "נקבעת תקופת ניסיון".

אמנון כהן: דיברנו על זה.

אמנון כהן: אמרו לנו שאתה איש המקצוע ואתה תענה לנושא.

אמנון כהן: דבר נוסף.

אמנון כהן: בשעה 11:00 כנראה שנעשה הפסקה ונשב בחדר השני עם ההסתדרות.

אמנון כהן: רק 3 אנשים מבין הכבאים, אני לא יכול שכל הכבאים ייכנסו.

אמנון כהן: יו"ר הוועד יקבע מי השלושה מטעמכם שיבואו.

אמנון כהן: יהיה הנציב, המנכ"ל, האוצר, הנציבות.

אמנון כהן: אנחנו נשב בנושא של ההסכם הקיבוצי של העובדים.

אמנון כהן: נתחיל בשעה 11:00 עד השעה 12:00.

אמנון כהן: הדיונים יתחדשו בשעה 12:00.

אמנון כהן: אני מקווה שתוך שעה נמצא פיתרון ואם לא נשאיר שם צוות מצומצם ואנחנו נמשיך פה את הדיונים.

אמנון כהן: אני רוצה להיות בהתחלה, אני רוצה לשמוע את הצדדים.

אמנון כהן: נתווה איזו מדיניות ונתחיל להתכנס לזה.

אמנון כהן: תתחילו להיערך.

אמנון כהן: בשעה 11:00 ניכנס לחדר של ועדת המדע.

אמנון כהן: בשעה 12:00 יתחדשו פה הדיונים במתכונת הזאת.

נסים מזרחי: ככלל, עובדי מדינה שבאים מחוץ לשירות המדינה, תקופת הניסיון עומדת על שנתיים.

נסים מזרחי: המשרה הזאת מנויה כאחת המשרות הקצובות בקדנציה לפי החלטת ממשלה 4470.

נסים מזרחי: הקדנציה עומדת על 5 שנים, קדנציה קשיחה.

נסים מזרחי: יש שם 3 רמות והיא מנויה על הקבוצה הראשונה, קדנציה קשיחה.

נסים מזרחי: עקרונית, המשרות שמנויות בקדנציה, קיימת תקופת ניסיון והיא לא קצובה בזמן מכיוון שכדי להפסיק עובד שמועסק על אחת המשרות האלה, יש ועדה אובייקטיבית שבוחנת את ההעסקה שלו.

נסים מזרחי: לא נכון לקבוע את זה תחום בזמן כמו כל עובדי המדינה.

נסים מזרחי: יכול להיות שיש מקום לנסח את זה: "כמקובל בשירות המדינה בשינויים שיהיו"

אמנון כהן: אני אגיד לך מה החשש של חברי הוועדה כאן.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שתפקיד כזה צריך להיות תפקיד בטוח.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שאם מחר הוא רוצה לדרוש תקציב נוסף או לדאוג לקבוצת עובדים שעובדת בסיכון מסוים, הוא צריך קצת להיאבק יותר מהרגיל.

אמנון כהן: אז השר רואה שלא נוח לו ואומר: הוא עושה לי יותר מידי כאב ראש, הוא עכשיו בניסיון אז אני מפסיק את התפקיד.

אמנון כהן: זה החשש שלנו.

אמנון כהן: אתה תמצא פיתרון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שאם מישהו התקבל ורוצה לעשות מלאכתו נאמנה, מסור לקבוצה, הוא מסור לארגון, הוא רוצה להביא הישגים וזה חלק מתפקידו.

אמנון כהן: שלא יחשוש שאם הוא יעשו משהו יגידו לו: אדוני, אם אתה יותר מידי – הבנת את הדברים.

נסים מזרחי: ברור, ברור.

נסים מזרחי: חשוב לציין, ברגע שעובד נבחר לתפקיד באחד מהתפקידים הבכירים האלה, לא מדובר במשרת אמון.

נסים מזרחי: לא מדובר במשרה שהשר יכול לבוא בוקר אחד ולהגיד לו שלא מתאים לו שהוא ימשיך לכהן בתפקיד.

נסים מזרחי: יש וועדה אובייקטיבית שבוחנת את הנימוקים לסיים את העסקתו של אותו עובד.

נסים מזרחי: מכאן נגזר שאין משמעות – זה לא שאחרי שנתיים הוא מקבל קביעות או כתב מינוי ואחר-כך הליך הפיטורין הוא שונה.

נסים מזרחי: אין הבדל בין הליך הפיטורין בתוך החמש שנים, לצורך העניין, אם זה אחרי שנה, שנתיים או שלוש שנים, זה לא משנה.

נסים מזרחי: אחרי 5 שנים זה נ גמר ממילא.

נסים מזרחי: כלומר, זה לא עניין שהוא יחשוש מלקבל החלטות ומעמדו לא יהיה קבוע אם בתוך תקופת הניסיון או אחרי תקופת הניסיון.

אריה ביבי: זאת הפרשנות שלך.

נסים מזרחי: של היועץ המשפטי של שירות המדינה.

אריה ביבי: בסדר.

אריה ביבי: תשמע, פה מדובר בנציב ולא מדובר באיזה פקיד שיושב מול מסך.

נסים מזרחי: אני מדבר רק על פקידים בכירים.

אריה ביבי: זה לא פקיד שיושב מול איזה צג והשאלה היא האם הוא מקליד טוב או לא מקליד טוב.

אריה ביבי: פה מדובר בנציב.

אריה ביבי: אתה לא יכול לבוא ולהגיד שהנציב יהיה שנתיים בניסיון.

נסים מזרחי: לא אמרתי את זה.

אריה ביבי: מה לא אמרת?

נסים מזרחי: אמרתי מה קיים לעובדי המדינה.

נסים מזרחי: אמרתי שבמקרה הזה אין מקום לקבוע תקופה תחומה בזמן.

אריה ביבי: זאת אומרת שכל החמש שנים הוא בניסיון.

שחר איילון: שכל הזמן הוא בניסיון

נסים מזרחי: גם נציב שירות המדינה הוא באותו מצב, מה ההבדל?

נסים מזרחי: כדי לסיים העסקה, זה לא משנה אם אתה נמצא שנתיים או 4 שנים.

נסים מזרחי: אותה ועדה צריכה לשבת ולבחון את התפקוד שלך.

אריה ביבי: זה לא נכון.

אריה ביבי: אתה אומר לי שיש ועדה.

אריה ביבי: פה בפירוש כתוב שאם הנציב עושה כך וכך השר יכול להגיד לו תודה רבה.

נסים מזרחי: זה עדיין לא מהרגע להירגע.

נסים מזרחי: זאת לא משרת אמון של השר.

אמנון כהן: טוב הבנו.

אמנון כהן: אנחנו נסמיך את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: תבחנו לגבי תפקידים אחרים ולפי רוח הדברים שהעלו בוועדה חברי הכנסת.

נסים מזרחי: הקדנציה נמצאת בהחלטת ממשלה.

אמנון כהן: אדוני, תודה רבה על התשובה.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי ילבן איתכם את הדברים.

אמנון כהן: במקביל הוא יבחן תפקידים אחרים.

אמנון כהן: נמצא את המינוח הנכון.

אמנון כהן: מצד אחד, שניתן לו את הכלים לעבוד, שלא יחשוש משום דבר.

אריה ביבי: מקביל לתפקיד אחד כראש אגף במשרד הפנים, כמו מפכ"ל, כמו מפקד שב"ס.

אמנון כהן: אז לגבי מבנה ארגוני ותקינה, תכינו לדיון הבא.

אמנון כהן: אני לא יודע מתי יהיה הדיון הבא אבל תכינו כדי שנוכל לראות את המצגת.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, כפי שהנחיתי.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה המצב היום, מה יהיה ב-2012, 2013, 2014 ו-2015.

אמנון כהן: אנחנו נשמח מאוד לראות את זה כדי שנוכל לקבל הכרעות.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לפרק ג, כבאים עובדים וכבאים מתנדבים, סימן א'.

יהל עמית: "פרק ג': כבאים, עובדים וכבאים מתנדבים סימן א': כבאים ועובדים תחולת חוק המינויים וחוק המשמעת 12.

יהל עמית: (א) ברשות הכבאות וההצלה יהיו כבאים ועובדים בתקן מאושר של הרשות ובכפוף להוראות חוק יסודות התקציב.

יהל עמית: (ב) (1) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), וכן יחולו עליהם הוראות חוק זה; (2) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות הנציב ובפיקוחו.

יהל עמית: (ג) השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה, רשאי לקבוע בצו משרות נוספות ברשות שעל הנושא במשרה המנויה בו, יחולו הוראות החוק החלות על כבאים לפי חוק זה, כולן או מקצתן, ובשינויים שיקבע.

יהל עמית: (ד) השר רשאי לשנות את התוספת הראשונה לחוק, בהסכמת נציב שירות המדינה.

יהל עמית: (ה) על אף האמור בכל דין, רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה ובהסכמת שר האוצר, לקבוע הוראות אחרות מאלה החלות בשירות המדינה, לעניין ארגון וניהול כוח אדם ברשות, כולן או חלקן, לרבות בעניין קבלת כבאים לרשות ומינוים, ובכלל זה תקנות הקובעות דין שונה מזה שנקבע בחוק שירות המדינה (מינויים), או בכל תקנה, הוראה, נוהג, הסדר או הסכם, החלים על כלל עובדי המדינה בעניינים האמורים, והכל בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, והוראות חוק התקציב השנתי.

יהל עמית: (ו) הוראות בתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (ה) לא יחולו על עובד עובר אשר תנאי עבודתו אצל מעסיקו הקודם נקבעו בהסכם קיבוצי אשר ממשיך לחול לגביו לאחר יום כינון הרשות, ככל שהן סותרות את ההסכם הקיבוצי האמור, וזאת עד למועד חתימת הסכם קיבוצי חדש לגבי תנאי עבודתו של עובד עובר; לעניין סעיף קטן זה, "עובד עובר" – כהגדרתו בסעיף 86.

יהל עמית: (ז) תקנות לפי סעיף קטן (ה) יכול שיקבעו גם הוראות לעניין כשירותם של עובדי הרשות וכללים ומבחנים תקופתיים של אלה.

יהל עמית: (ח) על אף האמור בחוק שירות המדינה (משמעת), רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה, לקבוע בתקנות הוראות מיוחדות בדבר המשטר והמשמעת שיחולו ברשות, ובכלל זה הוראות בדבר תחולת הוראותיו של חוק שירות המדינה (משמעת) בשינויים כפי שיקבע, ולרבות בעניינים אלה: (1) קביעת עבירות משמעת; (2) קביעת אמצעי משמעת; (3) הרכב בית הדין למשמעת לרבות מתן סמכות שיפוט לקצין כבאות והצלה, וסדרי הדין בדיון המשמעתי בתחומים שיקבע.

יהל עמית: (ט) תקנות כאמור בסעיף קטן (ח) יכול שיקבעו גם את המידה והאופן שבהם יחולו על כבאים הוראות ארגוניות הכלולות בתקנה, בהוראה, בנוהג, בהסדר ארגוני או בהסכם כללי החלים על שאר עובדי המדינה, ובלבד שנקבעו, לעניין זה, גם לאחר התייעצות עם שר האוצר ועם הארגון היציג של הכבאים.

יהל עמית: "

עידן בן יצחק: "הכבאי בתפקיד 13.

עידן בן יצחק: על אף האמור בכל דין, כבאי, כשהוא בישראל, רואים אותו, לכל עניין לפי חוק זה, כנמצא זמין לתפקיד, ומותר בכל עת להורות על התייצבותו ומילוי תפקידו בכל מקום בהתאם להוראות הנציב.

עידן בן יצחק: מדים ותגי זיהוי 14.

עידן בן יצחק: (א) בשעת מילוי תפקידו יהיה כבאי לבוש מדים בהתאם להוראות הרשות, יענוד תג זיהוי גלוי לעין הנושא את שמו ושם משפחתו, ויישא עמו את תעודת המינוי שלו ככבאי.

עידן בן יצחק: (ב) כבאי המשתמש בסמכויותיו לפי חוק זה כלפי אדם, יציג את תעודת המינוי שלו מיד עם דרישתו של אותו אדם.

עידן בן יצחק: (ג) כבאי ימסור את פרטי זהותו לבקשת כל אדם בכל עניין הקשור להיותו כבאי.

עידן בן יצחק: (ד) החובות לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) לא יחולו בנסיבות שבהן קיימת סכנה לפגיעה בחיי אדם או ברכוש.

עידן בן יצחק: (ה) חלפו הנסיבות שמנעו את מילוי החובות לפי סעיף זה, כאמור בסעיף קטן (ד), יקיים הכבאי את ההוראות האמורות, מוקדם ככל האפשר.

עידן בן יצחק: עיטורים 15.

עידן בן יצחק: חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, התשל"ב–1972‏, יחול גם על כבאים וכבאים מתנדבים כהגדרתם בחוק זה, בשינויים אלה:

עידן בן יצחק: בכל מקום בחוק האמור במקום "המפכ"ל" יקראו "הנציב", במקום "שוטר" יקראו "כבאי" או "כבאי מתנדב" לפי העניין, במקום "פקודות קבע" יקראו "הוראות הרשות" ובמקום "המשטרה" יקראו "רשות הכבאות וההצלה".

עידן בן יצחק: "

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: עודד, בבקשה.

עודד ברוק: אני אסביר את זה בקצרה ויכול להיות שאחרי זה ייכנסו לסעיפים ספציפיים.

עודד ברוק: דבר ראשון: חוק שירות המדינה (מינויים), חוק שירות המדינה (משמעת) חל על עובדי הרשות.

עודד ברוק: בגלל הנסיבות המיוחדות, כיוון שזה לא כמו גוף אחר בשירות המדינה, יש אפשרות לקבוע הוראות מיוחדות שיחולו רק עליהם הן בנושא המינויים והן בנושא המשמעת.

עודד ברוק: מעבר לכך, אציין עוד נושא אחד.

עודד ברוק: יש בעצם שני סוגים של עובדים שההבדל ביניהם הוא בעיקר בנושא הסמכויות שניתנות להם.

עודד ברוק: אחד זה הכבאי והשני זה העובדים האחרים.

עודד ברוק: לכבאי יינתנו סמכויות מיוחדות, שאחרי זה אנחנו נראה אותן, בגלל שהוא זה שנמצא בשטח, הוא זה שצריך לעשות שימוש באותן סמכויות.

עודד ברוק: לכן נותנים לו סמכויות מיוחדות כדי לבצע את תפקידו.

עודד ברוק: מעבר לכך, אם ניכנס לסעיפים ספציפיים אז נסביר אותם.

אמנון כהן: יש הערות?

אמנון כהן: יעל, יש לך הערות לסעיף הזה?

יעל שילוני: בוודאי.

יעל שילוני: אלה סעיפים מאוד מהותיים בכל מה שקשור בתנאי העבודה ותנאי ההעסקה של העובדים.

יעל שילוני: הנוכחות של ארגונם היציג ושל הדעה שלהם היא משולה ל"קול קורא במדבר".

יעל שילוני: ממש לא מקובל עלינו, מאוד בעייתי מבחינת יחסי עבודה.

יעל שילוני: מתייחסים כמובן מאליו לעובדים בסעיפים האלה ומשאירים את הכול להחלטת השר, בהתייעצות עם הנציב.

יעל שילוני: זה מאוד מאוד בעייתי.

יעל שילוני: עושה רושם שנשכח שמדובר בשירות אזרחי.

יעל שילוני: זה שירות אזרחי בכל העולם.

יעל שילוני: זה היחס של ארגון העבודה הבינלאומי לשירות הזה.

יעל שילוני: זה אנשים עובדים, זה לא רכוש.

יעל שילוני: אנחנו מתקוממים למול הסעיף הזה.

יעל שילוני: נכון שבנוסחים הראשונים שלו הוא היה עוד יותר גרוע.

יעל שילוני: עדיין הוא מאוד בעייתי.

יעל שילוני: יש ארגון יציג.

יעל שילוני: לארגון היציג הזה יש דעה ויש עמדה.

אמנון כהן: לא הבנתי מה את מציעה.

אמנון כהן: איזה סעיף בעייתי?

אבי ניסנקורן: אני רוצה להגיד משהו כללי.

אבי ניסנקורן: כפי שאמר יו"ר הוועדה, אני אשמח אם יהיה דיון של פורום פנימי.

אבי ניסנקורן: יש רצון גדול להעביר את הרפורמה הזאת.

אבי ניסנקורן: אנחנו שותפים לרפורמה ורואים עצמנו שותפים לרפורמה.

אבי ניסנקורן: עברנו מכשול מאוד גדול של זכות ההתארגנות וזכות השביתה – עברנו אותו.

אבי ניסנקורן: אבל מה שקורה הוא שבלחץ הזה עושים את הדברים בצורה לא מסודרת.

אבי ניסנקורן: בשביל שהעובדים יהיו רגועים, הם צריכים לדעת שתנאי העבודה שלהם נשמרים.

אבי ניסנקורן: היום יש פרוצדורת פיטורין, פרוצדורת משמעת, פרוצדורת קידומי שכר.

אבי ניסנקורן: יש מבנה ארגוני שלכולם חשוב שהוא יהיה.

אבי ניסנקורן: רוצים להעביר את זה ובעצם, זה מה שקורה בחקיקה – להתעלם מהכול.

אמנון כהן: אמרו שיהיה הסכם קיבוצי.

אבי ניסנקורן: אבל הסעיפים האלה, למשל, באים ואומרים שיש סמכות לשר, בהתייעצות עם הנציבות, כשהיום יש פרוצדורה מסוימת שקיימת ואין שום קורלציה בין הפרוצדורה שקיימת לבין מה שרוצים להעביר.

אבי ניסנקורן: מבחינתנו גם יש רצף עובדים.

אבי ניסנקורן: יש את העובדים הקיימים ויש גם את העובדים החדשים.

אבי ניסנקורן: כל העובדים במערך הכבאות, בסופו של דבר הם עובדים מיוצגים ויש רצף עובדים.

אבי ניסנקורן: צריך לשבת ברצינות.

אבי ניסנקורן: אם מתייחסים כל-כך ברצינות לרפורמה הזאת, זה צריך גם לקבל ביטוי.

אבי ניסנקורן: אני חייב להגיד, הצעת החוק לא נותנת לזה ביטוי.

אבי ניסנקורן: גם הדיונים שהיו בחודשיים שלושה האחרונים היו דיונים מאוד אינטנסיביים על זכות ההתארגנות וזכות השביתה.

אבי ניסנקורן: זה אולי הנושא הכי מסובך שהצלחנו לפתור אותו.

אבי ניסנקורן: אבל כשמדברים על מבנה השכר, הרי יש שונות אדירה בין האיגודים.

אבי ניסנקורן: כשמדברים על הליך הקליטה ועל המבנה הארגוני, אז תשובות כמו ששומעים פה, שזה בסמכות אגף התקציבים וזה בסמכות המשרד, אז בשביל מה עושים רפורמה?

אבי ניסנקורן: בשביל להגיד שבכאילו עשינו?

אבי ניסנקורן: אנחנו שותפים מלאים אבל אנחנו צריכים לדעת שהעובדים רגועים.

אבי ניסנקורן: זה ביטוי לסעיף הזה.

אבי ניסנקורן: על מה מסתכלים?

אבי ניסנקורן: הליך משמעת כמו בשירות המדינה אבל השר יכול לעשות מה שהוא רוצה באישור הנציבות.

אבי ניסנקורן: איפה אנחנו?

אבי ניסנקורן: דרך אגב, גם היום יש שם פרוצדורה מסודרת גם היום ויש פרוצדורה מסודרת גם בשירות המדינה.

אבי ניסנקורן: אני לא מכיר בשירות המדינה, שאם רוצים לעשות לעובד מדינה רגיל לעשות הליך משמעת שונה, שהשר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אבי ניסנקורן: אפילו לא צריך לעבור פה ועדה.

אריה ביבי: השר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, לא במשטרה ולא בצבא, עזוב.

אבי ניסנקורן: לכן אני אומר - - -

אריה ביבי: מה שאתה אומר זה בסדר, אבל אל תגיד מה שהוא רוצה.

אבי ניסנקורן: אני מדבר על הצעת החוק כפי שהיא כתובה.

אבי ניסנקורן: יש שיקול דעת מוחלט בהתייעצות עם הנציבות.

אבי ניסנקורן: אני אומר שצריך לשבת ולקבוע מה ראשי הפרקים.

אבי ניסנקורן: זה דבר שעשינו כבר אבל אנחנו נשמח לשתף את הוועדה.

אבי ניסנקורן: לשבת ולהגיד מה ראשי הפרקים שהם קרדינלים לסיים אותם.

אבי ניסנקורן: ברגע שנסכם את ראשי הפרקים האלה, שאני חושב שהם חשובים לכולם, אז אפשר לרוץ עם החקיקה.

אבי ניסנקורן: אבל צריך לשבת ולסכם את ראשי הפרקים.

אבי ניסנקורן: לא לנסות לטאטא את זה ולא לסכם אותם.

אבי ניסנקורן: זה התפקיד שלנו, לסכם אותם לטובת כולם.

אבי ניסנקורן: לטובת האזרחים, לטובת העובדים, לטובת הנציבות, לטובת הנציב, שתהיה לו מערכת חזקה שהוא יוכל לתפעל אותה בצורה הכי טובה.

אבי ניסנקורן: הצעת החוק הזאת לא מייצרת ודאות איך תיראה הרשות מחר, לא במבנה, לא בתנאים, לא בהליך פיטורים – בכלום.

אבי ניסנקורן: צריך לייצר פה איזו ודאות שכולם יבינו אותה.

ודים גודון: אני לגמרי מסכים עם מה שאמר אבי ניסנקורן, שצריך לשבת פה ולראות איך מגבשים את הפיתרון הזה בהסכם קיבוצי.

אמנון כהן: נתתי לכם מיום רביעי ועד היום.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: למה אתה צריך אותי?

אמנון כהן: למה אתה צריך זמן של הוועדה?

ודים גודון: אני דווקא מופתע ממה שנאמר פה על-ידי יעל שילוני.

ודים גודון: הסעיף הזה הוא על דעתכם.

ודים גודון: אנחנו היינו אצל נילי ארד.

ודים גודון: אנחנו הוצאנו את כל הסעיפים הבעייתיים שקשורים לשכר ואמרנו שהדברים שקשורים לפיטורין, שקשורים לעובדים וכל הדברים האלה, תנאי העסקה, אנחנו נסכם בהסכם הקיבוצי.

ודים גודון: לכן, אני מסכים עם מה שאתם אומרים.

ודים גודון: צריך לשבת בצד ולסכם הזה.

ודים גודון: אבל, הסעיף הזה זה עובדי מדינה רגילים.

ודים גודון: כלומר, אין פה איזה משהו שפוגע, משהו אחר ממה שקיים בשירות המדינה.

אמנון כהן: אנחנו סיכמנו שבשעה 11:00 נתכנס בחדר אחר.

אמנון כהן: דוד ואריה, אני צריך גם אתכם.

אמנון כהן: אנחנו התחלנו את הדיון בשעה 09:00.

אמנון כהן: חיכינו לאבי, חבר ההסתדרות הבכיר.

אמנון כהן: רצינו גם את השר אבל אנחנו סומכים על המנכ"ל.

אמנון כהן: סיכמנו שבשעה 11:00 נבדוק את הנושא של ההסכם הקיבוצי של העובדים.

אמנון כהן: אמנם זה לא קשור לתוך החוק אבל אנחנו רוצים לסגור את כל הקצוות, כולל את הנושא של השלטון המקומי, את הנושא של העובדים.

אמנון כהן: יש עדיין דברים פתוחים.

אמנון כהן: אנחנו היינו שמחים אם הם היו באים עם ראשי פרקים.

אמנון כהן: כמו שאמר אבי, אם היו ראשי פרקים היום בבוקר הייתי מתקדם.

אמנון כהן: הם לא הגיעו ואנחנו נעזור להם להגיע לראשי הפרקים.

אמנון כהן: את הניסוחים תעשו בתיאום עם הגופים.

אמנון כהן: הצוות המשפטי של הוועדה יבדוק את הנושא של ניתור חומרים מסוכנים.

אמנון כהן: נציגך האיר את תשומת לבנו והבנו שקיבלתם איזו החלטה.

אמנון כהן: ההחלטה לא מקובלת עלינו אבל אנחנו פתוחים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת איפה עדיף שתהיה האכסניה של החומרים ה מסוכנים.

אמנון כהן: מצד אחד, לא לסכן את הכבאים.

אמנון כהן: מצד שני, אם אנחנו נותנים להם את זה, לתת להם את כל מה שמסביב, שיהיו אנשי מקצוע שילוו אותם לעשות את כל הדברים.

אמנון כהן: אנחנו פתוחים לכל הצעה.

אמנון כהן: לכן אמרתי שצוות מצומצם יותר יישב.

אמנון כהן: כל החלטה מקצועית וטובה שלא באה ממאבקי כוח אלא לטובת בשורה לעם ישראל, שמערך כיבוי ייצא עם כל מה שמסביב.

אמנון כהן: זאת אומרת, גם נושא של חומרים מסוכנים חשוב לנו ואנחנו הנחנו שתשבו ביחד.

אמנון כהן: לדיון הבא או בדיון של 12:00 נדון בנושא הזה.

אמנון כהן: בכל מקרה, הנושא הזה ייסגר בתוך הרפורמה והכול ייעשה בתיאום.

אמנון כהן: אבל, אם נצטרך להכריע כוועדה אז נכריע אבל אנחנו רוצים לטובת הרפורמה.

אמנון כהן: תודה רבה שהגעת בזמן כה קצר.

אמנון כהן: המשרד יעיל ועובד מהר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה טוב.

אמנון כהן: אני בעצמי עוד לא יודע מה טוב.

אמנון כהן: אתם תאירו את עינינו ואנחנו נתכנס.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו ניכנס לחדר הסמוך לוועדת המדע.

אמנון כהן: ב-11:15 נתכנס בחדר ועדת המדע.

אמנון כהן: שאר המוזמנים יכולים להישאר פה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.

אמנון כהן: אנחנו חוזרים לפרק ב', סימן א': הרשות ותפקידיה, ושם היה נושא של ניטור רעלים וחומרים מסוכנים.

עודד ברוק: אדוני, זה מופיע גם בהמשך.

עודד ברוק: יש פרק שלם על כל הנושא של העברת חומרים מסוכנים.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אפשרתי לכם לשבת, לעשות עבודת מטה, למרות שעשיתם כבר, לשתף גם את הוועדה.

אמנון כהן: הוועדה שלנו גם הרי מטפלת בכל נושא הגנת הסביבה, נושא של חומרים מסוכנים, כוועדה מול המשרד.

אמנון כהן: מי שאחראי אצלנו זה צוות אחר של המחלקה המשפטית, זה תומר עם מיכל, אז לכן הייתי רוצה לשתף אותם גם, לראות את החיבור של הדברים.

אמנון כהן: לכן ביקשתי אולי לא לעשות דיון כרגע על זה, לתת לכם שהות, שתשבו, תעשו עבודה מולם.

אמנון כהן: תקציב אני כבר אסגור פה, נחליט עם האוצר, אבל חשובה יותר אכסניה מקצועית.

אמנון כהן: מבחינה מקצועית, לא משחקי כבוד איפה עדיף להחזיק אותו, אלא מבחינה עניינית איפה עדיף שזה יהיה.

אמנון כהן: גם מבחינת הכבאים, אם יש להם את כל מה שמסביב, זאת אומרת לא רק את האחריות אלא גם את הסמכות וגם את כל מה שמשתמע מכך, את כל המקצועיות.

אמנון כהן: אז מה את מציעה?

אלונה שפר: אני רוצה לחדד.

אלונה שפר: אין כאן מאבק אגו אצל מי זה יהיה, להיפך.

אלונה שפר: אנחנו, אני חושבת, בצעד כמעט חסר תקדים בהתנהלות הרגילה, לאחר אסון הכרמל, השר הטיל עלי לבחון, האם באמת המשרד להגנת הסביבה מסוגל, והאם זו האכסניה הנכונה לטפל בנושא.

אלונה שפר: הקמנו צוות משותף עם הכבאות ועם המשרד לביטחון פנים.

אלונה שפר: שנה שלמה הצוות הזה ישב בעבודת מטה מאוד מסודרת, שנציג אותה כאן או לכל גורם שתורה, והגענו למסקנה שמהותית, אם בוחנים את המצב בארץ ובעולם, אם בוחנים את העובדה שכב"א הוא גוף חרום מבצעי, ובמשרד כיום מי שעושה את זה אלה פקידים רגולטוריים.

אלונה שפר: נוסף על תפקידם הם גם האנשים שאמורים להגיע תוך חצי שעה לכל אירוע של חומרים מסוכנים, ולהיות הראשונים שמזהים ומזהירים את הציבור.

אלונה שפר: היות שלנו יש בסך הכול שישה מחוזות בפריסה ארצית מאוד מאוד דלה אנחנו לא מצליחים להגיע לאירועים האלה, בעוד שכב"א עם התחנות, עם הציוד, עם האנשים – אנשים ביצועיים – עם ניידות שתמיד מוכנות ליציאה לפעולה.

אמנון כהן: אבל צריך שאיש מקצוע יבוא איתם לבחינת ה - - -

אלונה שפר: אנחנו נציג את זה, יצרנו גאנט מסודר של גיוס כוח אדם, הכשרה של כוח אדם, משותפת, אנחנו לא שולפים את המקל ונעלמים.

אלונה שפר: הכול תוכנן בצורה של חודש-חודש מה צריך לקרות, איך אנחנו מעבירים את הידע.

אלונה שפר: אנחנו משאירים אצלנו חדר מוקד שגם ייתן את ההנחיות לכבאים בשטח.

אלונה שפר: באמת הכול נעשה בצורה מאוד מקצועית ומאוד אחראית.

אמנון כהן: כמה העלות של הסיפור הזה?

אלונה שפר: את העלות העריכו בט"פ להערכתי בכ-50 מיליון שקל, שזה לא סכום גדול לטיפול בבעיה שהיא כל כך משמעותית לחיי אדם.

אלונה שפר: אני רק רוצה לציין שאירוע החומרים המסוכנים שהיה ביום חמישי, שקיבלנו מאות פניות מגל הריח הזה ששטף את המדינה, השבח לאל שזה נגמר בלי אשפוזים ובלי פגיעה בחיי אדם.

אלונה שפר: אם זה היה באמת אירוע חומרים מסוכנים היינו פה בסיטואציה הרבה יותר קשה מבחינה ציבורית, כי זה ברור לנו שאין לנו את היכולת לתת את המענה, והמענה הנכון לטובת מדינת ישראל צריך להיות בכב"א, ואנחנו נסייע בכל בניית הידע.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אז אני מציע שוב שתשבו מול המחלקה המשפטית שלנו בחוק הזה.

אמנון כהן: מירי צריכה לבחון את הדברים, וכמובן אנחנו עובדים בצוות משותף שלנו עם תומר וכולם ביחד.

אמנון כהן: אז כל מה שיש לכם, שעשיתם מצגת עם כל החומרים הרלוונטיים להעביר לנו לוועדה, הם יבחנו את הסוגיה וייתנו לנו אופציה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, שאנחנו כוועדה נוכל לקבל הכרעה, נוכל גם לקבוע איך זה יהיה.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו נשתף גם את משרד האוצר בדברים, וכמובן נדאג גם לתקצוב, איפה שזה לא יהיה, זה לא משנה.

אמנון כהן: אם זה צריך להיות, צריך להיות, בתוך רפורמה כה חשובה, שגם ייתן מענה לזה פעם אחת ולתמיד, לא נעשה טלאי על טלאי.

אלונה שפר: רק אצלנו התקצוב יהיה הרבה יותר גבוה, כי אין לנו בכלל תשתית, זאת אומרת צריך להקים בעצם - - -

אמנון כהן: גם את זה בהערכה תקציבית תשימו.

אמנון כהן: אם זה יהיה אצלכם יהיה איקס, וברגע שיהיה בכב"א, בגלל שיש כבר את כל המערכות, רק גיבוי מקצועי יצטרכו לתת להם, אבל כל מה שאחר אז נחסוך בדרך.

אמנון כהן: אני יודע שהאוצר עושה את החשיבה המושכלת, כמה לחסוך במשאבים, בסופו של דבר להגיע לפתרון המוסכם, מה שאפשר יהיה לעשות.

אנסטסיה סורוקינה: אנחנו כנראה נצטרך את העזרה של המשרדים גם בתקצוב.

אנסטסיה סורוקינה: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את כל ה-100%, אני מניחה.

אנסטסיה סורוקינה: אבל אנחנו ננהל דיון.

אמנון כהן: אנחנו נמצא דרכים.

אמנון כהן: ער לזה גם אגף הסביבה, נעשה מצ'ינג כזה שכל אחד ייתן מעצמו, וגם אנחנו נדאג שוועדת כספים אולי תעזור לנו.

אמנון כהן: נשב איתם ביחד, אם יישאר איזשהו מיליון, שניים, או עשרה, נראה מה אפשר יהיה לעשות שם.

אמנון כהן: אז תחליטו מתי, תמצאו את הזמן, ותשבו, אחרי שכל אחד יוכל להתפנות.

אמנון כהן: אז אנחנו את זה פחות או יותר סיכמנו, תוכלו לבוא איתם אלינו עם תוצאות.

אמנון כהן: עכשיו לגבי פרק ג', שקראנו אותו, הוא מדבר על עובדים וכבאים מתנדבים.

אמנון כהן: הבנתי שבגלל שהנושא הזה כרגע גם יש לו איזשהו קשר להסכם הקיבוצי, אז אנחנו כרגע נדלג עליו.

עודד ברוק: אדוני, זה רק נותן אופציות.

עודד ברוק: זאת אומרת, אין מחויבות לעשות את הדבר הזה.

עודד ברוק: זה רק מאפשר את הדבר הזה.

אמנון כהן: איזה דבר?

עודד ברוק: הכבאים המתנדבים.

עודד ברוק: זה מה שדיברת.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: קראנו את הסעיפים האלה.

אמנון כהן: לא שמעתי הערות, למעט יעל שאמרה לי איזה משפט, שמשהו הפריע להם שם.

אמנון כהן: נכון?

עודד ברוק: את סימן ב' של כבאים מתנדבים לא קראנו.

אמנון כהן: לא סימן ב', אני מדבר על סימן א'.

עודד ברוק: את סימן א' קראנו.

אמנון כהן: היא העירה איזושהי הערה, אמרה שזה כיוון, שתסגרו את זה בהסכם קיבוצי.

עודד ברוק: אם ייסגר בהסכם קיבוצי לא תהיה כאן בעיה.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

עודד ברוק: זה הכול בסוף נגמר, מסתכם בנושא הזה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אז אנחנו הולכים לסימן ב', עמוד 609 אצלי, כבאים מתנדבים.

אמנון כהן: בבקשה.

יהל עמית: סימן ב': כבאים מתנדבים.

אמנון כהן: רק רגע.

אמנון כהן: נגיד ליועצת המשפטית מירי, שלא היית בדיון קודם, היית בוועדה אחרת, שאתם לא נערכתם להערות כי הצפתי אתכם בהרבה חקיקה כי חשבנו שאנחנו יוצאים לפגרת הבחירות.

אמנון כהן: ולכן ההתלבטות היתה אם בינתיים לדחות את הדיון, שתיערכו ותעשו עבודה.

אמנון כהן: בכל מקרה אמרנו בסוף שנשאיר את הדיון ותהיה לכם תמיד את האפשרות מסעיף הגדרות אפילו, אם יש לכם הערה נחזור לאיזה מקום שיש לנו סעיף כזה או אחר שיש לכם הערה חשובה ויש לכם הערות.

אמנון כהן: גם אמרתי שהחוק, איך שהוא נכנס, לא יוצא בדיוק כזה, אלא הוא ישונה בוודאי, בכל מיני סעיפים, כולל חומרים מסוכנים, ניטור, וכמובן ההסכם הקיבוצי.

אמנון כהן: נראה איך אנחנו מעגנים את הנושא של תקינה.

אמנון כהן: יש פה הרבה מאוד דברים, אבל בגדול יש לכם את הזמן, לקראת הדיון הבא, יהיה לכם גם לשבת בנושא הזה שדיברנו.

אמנון כהן: בבקשה, סעיף 16.

אמנון כהן: עד כאן רגע.

אמנון כהן: דיברו כאן נציגים שיהיה שוני אולי בתלבושת של הכבאים המתנדבים, בעיקר אם זה באמת נוער או אם אתם רוצים לחנך אותם שגם יתנדבו, וחס וחלילה לא ייקלעו למצב שבו לא היינו רוצים שיהיו שם, אז אנחנו רוצים התייחסות לזה.

אמנון כהן: אני גם רוצה בסעיף 16(ג) לגבי: "עד בואו של כבאי – כל הסמכויות לפי סעיפים 20 ו-21", שתסביר לי מה זה.

אמנון כהן: תסביר לי אחר כך, עודד.

אמנון כהן: מה זה סעיף 20, 21?

אמנון כהן: ועכשיו הערות מאלה שיושבים כאן ואז תענה, כבוד הנציב.

חיים געש: חיים געש, ראש מועצת פרדס חנה-כרכור, ומייצג את המש"מ בדיון.

חיים געש: שתי הערות.

חיים געש: אחת, אני סבור, לא כראש רשות אלא כאיש עם ניסיון מבצעי עשיר, שגיל 15 הוא גיל נמוך מדי למתנדב.

חיים געש: אנחנו מדברים על עיסוק מסוכן, אנחנו לא מדברים על עיסוק של ללוות קשישים לכספומט שלא ישדדו אותם.

חיים געש: מדובר על רמת סיכון מאוד גבוהה.

חיים געש: הדבר השני, שבא לידי ביטוי, לא עלינו, במותו הטרגי של אלעד ריבן, הנושא של הכרה כחלל בשרות המדינה.

חיים געש: אם חס וחלילה ילד כזה בן 16 קורה לו משהו בעת אסון הוא צריך להיות מכוסה באיזשהו כיסוי, שלא ברור לי מההתניות שיש פה, אם יש לו הכיסוי.

חיים געש: אז שתי הערות.

חיים געש: אחת, אני חושב ש-15 זה צעיר מדי.

חיים געש: מדובר במקצוע מאוד מסוכן – של כבאי – עם רמת סבירות גבוהה להיקלע למקום אסון, אני לא בטוח שיש לו שיקול דעת לעניין הזה.

חיים געש: דבר שני, זה הכיסוי הביטוחי למקרה של אסון.

אמנון כהן: הערות, בבקשה.

אמנון כהן: עוד מישהו הערות?

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

גבי פיסמן: אני רוצה לציין מבחינת משרד המשפטים שכל הסוגיה של הענקת סמכויות שלטוניות למי שאינם עובדי מדינה היא סוגיה לא פשוטה.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים פה על מתנדבים, הסעיף הזה נכתב בתאום אתנו.

גבי פיסמן: הכלל שנקבע פה הוא שבעצם כבאי מתנדב יפעיל את הסמכויות שנתונות לו – סמכויות הכבאים, שהן גם סמכויות כניסה למקום וסמכויות הצלה בעת חרום, שהן סמכויות מרחיקות לכת – יפעיל אותן ככלל כשהוא פועל בנוכחות כבאי נוסף ולשם סיוע לו.

גבי פיסמן: הסמכויות בעיקרון ככלל לא נתונות לו באופן בלעדי והוא אמור להיות מלווה על-ידי כבאי באופן שוטף במהלך כל ביצוע הסמכויות שלו.

גבי פיסמן: החריג שנמצא בסעיף (2) באמת נועד לתת מענה – זה המשרד לביטחון פנים יוכל להציג בצורה טובה יותר – לסיטואציות ספציפיות שבהן אין מענה אחר, ולשם כך יוקמו יחידות מיוחדות.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: עכשיו אתם, בבקשה.

עודד ברוק: אחרי ידבר הנציב בנושא הגיל ובנושא המדים.

עודד ברוק: באופן עקרוני כשחשבנו על כבאים מתנדבים, חשבנו לאפשר שני מצבים שבהם יופעלו כבאים מתנדבים.

עודד ברוק: אחד זה כאשר הם מלווים כבאים מקצועיים, והשני במקומות מיוחדים, מקומות מרוחקים – מקומות שבהם עדיין, גם לאחר הפריסה הרחבה, ייתכן מקום שבו הגעת כבאית תיקח קצת יותר זמן – לאפשר הקמת יחידת מתנדבים שתיתן מענה ראשוני עד להגעת הכבאים המקצועיים.

אמנון כהן: מה זה היחידה הזאת?

עודד ברוק: יחידה שתתאמן, תלמד.

עודד ברוק: כמו שיש לך בצה"ל יחידות שנותנות מענה, יחידות של מילואימניקים שנותנות מענה, מתאמנות והכול, כך גם יהיה כאן.

עודד ברוק: תהיה להם כבאית.

אמנון כהן: ילד בן 15 ייתן מענה?

עודד ברוק: לא, לא ילד בן 15.

אמנון כהן: הוא מתנדב.

עודד ברוק: יחידות.

אמנון כהן: פלוגה של 40 ילדים בגיל 15, מתנדבים, אתה שם אותם בחזית עכשיו?

עודד ברוק: זאת לא הכוונה.

עודד ברוק: הכוונה היא אנשים מקצועיים שנותנים מענה.

אמנון כהן: מה כוונה?

אמנון כהן: כך כתוב.

אמנון כהן: לא כתוב לי פה הגבלת גיל, לא כתוב לי פה אם הוא יהיה מלווה עם כבאי.

עודד ברוק: לא, אז אמרנו.

אמנון כהן: אני לא רואה פה.

אמנון כהן: החוק זה גדול, כל אחד מפרשן איך שהוא רוצה.

אמנון כהן: אז אני אומר, צריך לחדד את הדברים, שלא נשלח ילדים למקום מסוכן בגלל שחסכנו בכוח אדם, כי זה כוח מבחינתי שבחינם בא לי.

אמנון כהן: ואני בעד, אנחנו רוצים שמערך ההתנדבות יהיה מעובה, שהנוער ילמד גם נתינה, אבל לא צריך לסכן אותו.

מירי פרנקל-שור: עודד, הכוונה היא: האם יש פה איזושהי אמירה לגבי התמהיל של יחידה?

עודד ברוק: בחוק אנחנו ודאי לא קובעים דבר כזה.

עודד ברוק: אפשר לאחר מכן לקבוע את זה בתקנות או בנהלים.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיחידה תהיה מורכבת רובה ממתנדבים ופחות מאנשי מקצוע, או מאנשי שירות אזרחי ופחות מאנשי מקצוע.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהכוונה היא שהיחידה תהיה אנשי מקצוע עם סיוע של מתנדבים.

עודד ברוק: לא.

שחר איילון: רבותי, בואו נעשה סדר.

שחר איילון: יש חלקים משפטיים.

שחר איילון: החלקים המשפטיים בחלקם יושלמו על-ידי הוראות, פקודות שיפרסם הנציב, זה לא קשור.

מירי פרנקל-שור: מה לא קשור?

מירי פרנקל-שור: זה חלק מההסדר שאתם מביאים לכנסת.

שחר איילון: גם בחוק הישן זה קיים.

מירי פרנקל-שור: אבל לכן יש רפורמה.

מירי פרנקל-שור: מה יושלם בהוראות הבפנימיות לגבי הסעיף שאתם מבקשים?

מירי פרנקל-שור: מה התמונה הכוללת?

עודד ברוק: באופן עקרוני הרעיון הוא באמת שרוב המתנדבים יהיו מתנדבים שמתלווים לכבאים המקצועיים, ובמקומות מסוימים, חריגים, תוקם יחידת מתנדבים.

שחר איילון: לא, מה פתאום?

אמנון כהן: איפה כתוב?

שחר איילון: לא, רבותי, אני רוצה לעשות סדר.

אמנון כהן: לא סדר, כבוד הנציב, כרגע יש לי חוק על השולחן, מה שאתה מדבר לא קשור.

אמנון כהן: איפה כתוב שזה כך וכך?

אמנון כהן: על זה אתה צריך להסתכל.

אמנון כהן: על זה אני מאשר חוק היום.

אמנון כהן: לא מה אתה מתכוון, אלא מה שכתוב בחוק.

אמנון כהן: אני רואה חוק שכתוב כך: אין מניעה שתביא לי עכשיו במקום כבאים, כי אין לך כסף, אין לך תקציב, האוצר אומר לך: אין לי כסף, יש לי עכשיו דרישות יותר חזקות, יש עכשיו אלימות בכבישים או אלימות ברחובות, אני מגייס עכשיו 200 שוטרים, אין לי כסף למרות שהבטחתי לך לתת, לכן אתה אומר: תשמע, אני נאלץ, מקים יחידה מיוחדת כזאת עם 40 ילדים בני 15 ואתה שם לי אותם בחזית.

אמנון כהן: איפה כתוב שזה לא יהיה?

אמנון כהן: איפה כתוב שזו לא הכוונה?

אמנון כהן: איפה כתוב שלפחות שליש, לפחות שני שליש, יהיו כאלה וכאלה?

עודד ברוק: זה תלוי איפה.

אמנון כהן: ברור.

אמנון כהן: צריך להיות כתוב.

אמנון כהן: חוק זה חוק.

אמנון כהן: אני לא מאשר לך שתעשה מה שאתה רוצה, אין דבר כזה.

אמנון כהן: אין דיבורים.

עודד ברוק: יהיו מקומות שבהם תהיה יחידה שכולם מתנדבים.

שחר איילון: מה זה יהיו?

שחר איילון: יש עשרות כיום.

אמנון כהן: זה לא טוב.

אמנון כהן: הלך לנו ילד בשריפה.

שחר איילון: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להסביר לי איך אתה עושה ביישוב שיש בו 24 או 74 משפחות, שמרוחק במשך שלוש שעות מכל יישוב אחר שיש בו כבאות, איך אתה נותן להם שירותים כאלה ואחרים?

שחר איילון: אז אתה עושה שיהיו שם רופאה, אחות מקומית, עוד צוות מתנדבים של מד"א, וגם אנחנו ברשות הכיבוי לא משאירים את זה.

שחר איילון: ברגע שיש מקומות מאוד מאוד מרוחקים, מנותקים מכל מקום אחר, ששום מערכת כזאת מקצועית יכולה להיות שמה בתפקיד הזה, שם שם כבאית, שם שם מתנדבים.

אמנון כהן: איפה כתוב?

אמנון כהן: תראה לי איפה זה כתוב.

שחר איילון: אני רשאי לפרסם בנושא הזה.

עודד ברוק: זו רק מחלקה שאושרה על-ידי הנציב.

שחר איילון: אני מאשר את היחידה הזאת.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שכתוב.

מירי פרנקל-שור: זה ברור, זה כמו ביטחון שוטף ביישובים, שיש לך ישובים מרוחקים, ואתה נותן את המענה המאוד ראשוני.

מירי פרנקל-שור: מה שאתם אומרים זה לתת מענה מאוד ראשוני.

שחר איילון: נו, בוודאי.

מירי פרנקל-שור: אבל זה הסדר שצריך להיות, שיש לך יחידה שמורכבת רק ממתנדבים, למשל במקום שהוא מרוחק מאוד.

שחר איילון: זה מורכב רק ממתנדבים, גם היום.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל מה שמתכוונת הוועדה הוא שהסעיף הזה הוא סעיף כללי ביותר שבעצם נותן את האפשרות לכיבוי אש להקים יחידות – לא כתוב במקומות שצריך לתת את המענה הראשוני – הסעיף הזה סובל את הכול.

מירי פרנקל-שור: לכן מבקשת הכנסת לדעת איפה יהיו לך יחידות רק של מתנדבים.

מירי פרנקל-שור: אז אתה אומר: במקום מרוחק, כאשר צריך - - -

שחר איילון: לא, בכל מקום.

מירי פרנקל-שור: אז אתה יכול גם להקים בחיפה יחידות של מתנדבים.

שחר איילון: יכול להיות.

מירי פרנקל-שור: אז הכנסת, לפני שהיא מאשרת, צריכה לדעת למה אתה או איפה אתה חושב - -

שחר איילון: הכנסת מתנגדת למתנדבים?

מירי פרנקל-שור: - - באלו קריטריונים אפשר להקים רק יחידות של מתנדבים?

מירי פרנקל-שור: בדיוק את זה צריכה הכנסת לאשר.

מירי פרנקל-שור: עודד, אלו העקרונות של ההסדרים הראשוניים שחייבת הכנסת לאשר ברפורמה.

מירי פרנקל-שור: לא סעיף כזה כללי שאנחנו לא יודעים - - -

שחר איילון: אתם רוצים לדעת מה עקרונות ההתנדבות?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכוונת היושב-ראש, אם אני מבינה אותה נכון, מתי ניתן יהיה למשל להקים יחידות שמורכבות ממתנדבים בלבד ולא אנשי כיבוי אש?

שחר איילון: אם את שואלת אותי כנציב, אני בכלל לא רוצה מתנדבים.

שחר איילון: אני רוצה שבכל מקום במדינת ישראל יהיו מספיק כבאים, אבל זה לא קיים ככה.

אמנון כהן: אז מורידים סימן ב'?

אנסטסיה סורוקינה: לא, לא מורידים.

אמנון כהן: לא צריך.

שחר איילון: אני לא רוצה מתנדבים.

שחר איילון: שהכנסת לא תאשר את נושא ההתנדבות במדינה הזאת.

אמנון כהן: מה רצית להגיד, אדוני?

שאול ליבי: אני רציתי להגיד בדיוק למה שהתכוונת אתה.

שאול ליבי: בשטח הפחד של הכבאים ובמיוחד של הוותיקים יותר, שסעיף כזה יבוא עם מתנדבים במקום כבאים מקצועיים.

שאול ליבי: והנה עובדה שגם הנציב אומר: אני רוצה רק כבאים מקצועיים, והוא צודק, וזה מבלבל מאוד הסעיף הזה.

אמנון כהן: כבוד הנציב, אנחנו בוועדה בעד שיהיו מתנדבים, אבל אנחנו צריכים לדעת דברים ברורים.

אמנון כהן: גם לשמור על אותם המתנדבים, גם שיהיה שוני, שמי שיודע שהוא מתנדב, מי שיודע שהוא כבאי, שיהיה הבדל.

אמנון כהן: זה אחד.

אמנון כהן: שניים, לגבי הגיל שהעירו, אני רוצה תשובות, לגבי מדים אני רוצה תשובות, וגם לגבי איך, מי ובאיזה מינון ייקבע באזור מסוים באיזה נסיבות יוקם המערך ההתנדבותי.

אמנון כהן: בוודאי שזה טוב לנו, אנחנו רוצים גם שירות אזרחי שיהיה במקומות האלה, אנחנו רוצים גם חרדים שישתלבו במקומות האלה, אבל מבחינת המדינה אנחנו צריכים לתת את המצב שלא מסכן אותו.

אמנון כהן: אם הוא לא מקצוען כמו כבאי, אם הוא כמו פרה-רפואי כזה ברפואה, רק עוזר כזה, אבל לשמור עליו שלא נסכן את חייו.

אמנון כהן: אז פה לא ברור לי בחקיקה.

אמנון כהן: אין לי בעיה שאת הסעיף הזה אני אשאיר לכם כרגע, תשבו, תלמדו אותו ותלמדו גופים מקצועיים.

אמנון כהן: אני רוצה להתמקד.

שחר איילון: בסדר, נתקדם הלאה.

אמנון כהן: בבקשה, רצית להגיד משפט, אדוני.

אסי לוי: אסי לוי, יושב-ראש איגוד כבאות.

אסי לוי: תשמעו, רבותי, הנושא של המתנדבים, זה לא יכול להיות שככה ייזרק הדבר הזה: לא רוצים מתנדבים, כן רוצים מתנדבים.

אסי לוי: זה דבר מאוד רציני.

אסי לוי: היום יש איגודים שנעזרים בנושא מתנדבים בצורה רצינית ואני לא יודע להגדיר את הנושא של המתנדבים.

אסי לוי: זה דבר מאוד חשוב.

אמנון כהן: לא, זה הוא אמר בבדיחותא.

אסי לוי: לא אומרים בדיחות, זה דבר מאוד חשוב, המתנדבים.

אסי לוי: אז בואו נשאיר את זה בצד אם אתה רוצה, וניתן לזה דגש.

אסי לוי: בוא נחשוב איך עושים.

אמנון כהן: יש הצבעה היום, איזה בצד?

אסי לוי: אין לי בעיה, אבל אתם אומרים: ביטוחים, לא ביטוחים.

אסי לוי: אני יכול להגיד לך: אדוני, לי יש איגוד ביהודה ושומרון – 25 נקודות מתנדבים.

אסי לוי: אז אתה רוצה לסגור את זה?

אמנון כהן: הם מבוטחים?

אסי לוי: מבוטחים, הכול מסודר.

אסי לוי: אתם רוצים לסגור את זה?

אמנון כהן: הם הולכים לאש?

אסי לוי: הולכים לאש ראשונים לפני הכבאים במקומות מסוימים.

אסי לוי: מה קרה?

אמנון כהן: יש הדרכה?

אסי לוי: יש הדרכה.

אמנון כהן: תלבושת שונה?

אסי לוי: אותה תלבושת.

אסי לוי: אני לא מבין, מה קורה פה?

רותם פלג: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מוותרים על הפרק של המתנדבים, זה אחד הנושאים המשמעותיים פה.

קריאה: בוא נעשה עם זה סדר גם כן.

קריאה: להשאיר את זה ככה?

קריאה: אם לא רוצים אז לא צריך, אם כן צריך אז בוא נעשה עם זה סדר.

אמנון כהן: אנחנו מסדירים, אנחנו דנים ברפורמה.

אמנון כהן: אם ברפורמה כתוב בסימן ב' כבאים מתנדבים אז יש כוונה של הממשלה להסדיר את הנושא.

רותם פלג: בוודאי.

אמנון כהן: קראנו ויש דברים לא ברורים, ואנחנו מציפים אותם.

אמנון כהן: העירו גם השלטון המקומי לגבי גילאים.

אמנון כהן: אני הערתי מה שגדעון אמר לגבי תלבושות, כי היה פה בלבול, מתנדב צריך להיות שונה מכבאי.

אמנון כהן: אולי.

אמנון כהן: תשכנע אותי לא אולי.

אמנון כהן: הוא אומר ואני גם חושב שצריך להיות שונה, כי עובדה היא שהעלו מישהו לשריפה, הלך, אם היו יודעים שהוא נער, שהוא עוד לא מספיק כשיר.

אמנון כהן: אנחנו במדינה רוצים גם את כל החרדים לשים בשירות האזרחי, אז צריך לעגן את זה כמו שצריך, שאומנם הם מעבים את הכוח הקיים המקצועי, אבל לא יודע אם הם צריכים להיות בפרונט, אם הם צריכים להיות ראשונים.

אמנון כהן: הוא צריך להיות מלווה על-ידי איש מקצוע, להביא לו את הצינור, לעשות את הדברים, אבל הוא לא יודע, הוא לא מקצועי ללכת למקומות המסוכנים, לעלות, להציל ילד, לפרוץ משהו.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: הניסוח פה הוא כללי.

אמנון כהן: מתנדבים גם יכולים להיות 40 ילדים בגיל 15, והם מתנדבים.

אמנון כהן: מנכ"ל, לא היית פה, אני חוזר על דברים.

רותם פלג: אני רק אסביר.

אמנון כהן: מה שאתה מסביר צריך להיות משהו מוטמע בחוק.

רותם פלג: ברמה העקרונית המתנדבים האלה משמשים במגוון רחב של תפקידים.

רותם פלג: יהיו מקומות שהם יהיו המגיבים הראשונים.

רותם פלג: כי אם אני עכשיו במטולה, אין לי תחנה, ולכבאי הכי קרוב לוקח להגיע 20 דקות, אז יחידת המתנדבים שתשב במטולה תיתן את המענה הראשוני, והיא צריכה לעשות את זה.

רותם פלג: ואני חושב שזאת בסופו דבר מהות המתנדבים.

אמנון כהן: נערים בני 15?

שחר איילון: נערים בני 15 אסור להם.

אמנון כהן: איפה כתוב?

שחר איילון: בנהלים כתוב שאסור להם.

שחר איילון: הם לא יכולים להיות קו ראשון.

אמנון כהן: איזה נהלים?

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: אני בחוק עכשיו.

שחר איילון: בשביל זה יש תקנות.

שחר איילון: בשביל זה אני מפרסם את הנהלים ואת ההנחיות.

אמנון כהן: אבל כתוב פה: "מלאו לו 15 שנים"?

רותם פלג: זה המינימום, אבל יש תקנות שמבהירות.

אמנון כהן: איפה כתוב?

אנסטסיה סורוקינה: 16(ב)(2).

אמנון כהן: 16(ב)(2).

אמנון כהן: ב-(1) כתוב: "מלאו לו 15 שנים ואולם טרם מלאו לו 18 שנים".

רותם פלג: לא, אבל תקרא את (2).

אמנון כהן: שמה?

אמנון כהן: "הוא עומד בתנאי כשירות".

אמנון כהן: אבל לא משנה, הוא בגיל 15.

רותם פלג: תנאי כשירות שנקבעו בתקנות לעניין השכלה, הכשרה מעשית או מקצועית, כושר גופני, מצב בריאותי, עמידה בבחינות, לרבות גיל.

אמנון כהן: 15 בכל מקרה.

רותם פלג: לפי סוגי מתנדבים.

רותם פלג: יש לך מתנדבים בני 15 שמצטרפים ככוח עזר בתחנה?

רותם פלג: בתקנות שאחרי זה הנציב קובע.

אמנון כהן: יש לי בעיה.

אמנון כהן: לא ברור לי.

רותם פלג: לא, זה ברור.

אסי לוי: יש צופי אש שהם צעירים, יש מתנדבים מבוגרים, את שני הדברים האלה צריך להגדיר לך.

אמנון כהן: שיגדיר, לא מגדירים.

רותם פלג: אדוני היושב-ראש, זה יוגדר בתקנות.

גדעון לייב: כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק להבהיר כמה דברים, שהתבלבלו היוצרות.

גדעון לייב: יש כמה מגמות, ואני אתן לך שתי דוגמאות.

גדעון לייב: במסעדה היתה בעיה להגיע מקרית-שמונה למסעדה ולאזור הזה של הדרוזים, אז עשינו הדרכה במשך חודש וחצי לקבוצת מתנדבים דרוזים, והכשרנו אותם על-ידי אישור של הנציב שיהיו מתנדבים במסעדה.

גדעון לייב: ואז היתה לי כבאית במסעדה, שהתגובה תהיה יותר מהירה.

גדעון לייב: סיפרתי לך שסוד העניין הוא זמן ההגעה ליעד.

גדעון לייב: זו היתה תשובה ראשונה.

גדעון לייב: לגבי מה שאני העליתי לך, לגבי הביגוד, מדובר על צופי אש.

גדעון לייב: הם מגיעים מבית-הספר לעשות השלמה, אז הם באים אלינו בתור מתנדבים של צופי אש.

גדעון לייב: זה לא אותו דבר.

גדעון לייב: אלה שנמצאים בקיבוצים, בכפר-מכבי למשל, אז נתנו להם כבאית, אבל צריך כמו שאתה אומר, שיהיה רשום בחוק.

גדעון לייב: בגדי כבאים זה לאנשים בוגרים, וצופי האש הם ילדים.

גדעון לייב: הילדים אמורים להיות עם ביגוד שונה לגמרי כי הם מהווים סכנה.

שחר איילון: אז אני מבקש שתקראו את ההנחיות שלי, וההנחיות שלי הן כאלה: צופי אש הם בביגוד צהוב, אחר, שונה ומבדיל, והוא צודק מאה אחוז.

שחר איילון: אני לא מוכן שצופי אש, בגלל הלבוש הדומה שלו, יתבלבל וירוץ לו בין הכבאים ויגיע לקו ראשון.

אמנון כהן: אז זה שונה?

שחר איילון: בוודאי.

אמנון כהן: ובא לציון גואל.

אמנון כהן: יעל.

יעל שילוני: אנחנו סבורים שהסמכויות שנותנים למתנדבים כאן, שזה סמכויות לפי סעיף 20 ו-21 הן סמכויות מפליגות.

יעל שילוני: יש בעיה מסוימת, כי איפה שאתה נותן סמכות, אתה גם מטיל חובה, כי אין סמכות בלי חובה.

יעל שילוני: והחובה להיכנס לכל מקום אם יש בעיה יכולה ליצור בעיה מאוד קשה.

יעל שילוני: הכללים, היקף הסמכות והאחריות צריכים להיות מאוד ברורים.

יעל שילוני: כל הבעיה בסימן הזה נובעת מכך שבסימן הקודם אין עדיין פתרון, כי לו היתה לנו מחויבות מבחינת סטנדרטים ופרמטרים של זמן הגעה, עד מתי, אם בכלל, צריכים להתמודד עם השריפה הזאת, אז לא היתה בעיה.

יעל שילוני: אם היה באיזושהי דרך של תקנות או הסכם פרמטרים שקובעים שכבאים מגיעים לאירוע בצוות מקצועי תוך איקס זמן כמקובל בעולם אז לא היתה בכלל בעיה עם זה.

יעל שילוני: אבל כרגע כפי שזה, אכן זה פתח לצרות צרורות.

יעל שילוני: זה פתח לכך שאנשים יסתכנו, פתח לחוסר מקצועיות כי יש שמה מתנדבים אז שהמתנדבים יסתדרו, ופתח לזה ששום פרמטר שקובע מועדים מחייבים להגעה לא יגובה ולא יקודם.

אמנון כהן: תודה.

יעל שילוני: ועוד בעיה אחת, יש לנו בעיה גם עם ההגדרה.

יעל שילוני: כבאי מתנדב זה דבר שיכול לעורר את הטעות בקרב אנשים לסבור שהוא כבאי.

יעל שילוני: כבאי זה מקצוע.

יעל שילוני: אני חושבת שעצם ההגדרה של הפרק הזה ככבאים מתנדבים יכול להטעות את הציבור לסבור שמדובר באנשים שמוכשרים למשהו.

רותם פלג: ודאי שהם מוכשרים, הם עוברים הכשרה.

יעל שילוני: אני סבורה שההכשרה שהם עוברים לא הופכת אותם למוכשרים.

אמנון כהן: תמליצי מה את חושבת, תביאי לוועדה, אנחנו נבחן.

יעל שילוני: כבאי מוגדר לך כאן כמי שעבר קורס כבאים.

מירי פרנקל-שור: הם מתנדבים, אבל הם לא כבאים.

מירי פרנקל-שור: גם בהג"א יש מתנדבים ולא קראנו להם חיילים מתנדבים.

ודים גודון: למשטרה יש עשרות אלפי שוטרים מתנדבים, יש מתנדבים בכל המקצועות.

ודים גודון: רציתי לומר רק מלה אחת.

ודים גודון: החברים דיברו פה על כל מיני דוחות, על השוואה למדינות אחרות בעולם.

ודים גודון: ברוב המדינות בעולם מערך המתנדבים הוא מאוד גדול, ויש מדינות באירופה, ואנחנו בדקנו, שמערך המתנדבים מגיע לכ-90% מסך מערך הכבאות.

ודים גודון: ולכן לדעתנו המערך הזה מאוד חשוב, הוא קריטי, כמו שדובר פה, וזה בסוף רק להצלת נפש.

ודים גודון: אפשר לעשות גם השוואות בינלאומיות ולראות את זה.

אמנון כהן: הנציב, רצית להגיד משפט?

אמנון כהן: בבקשה.

שחר איילון: קודם כול, ודים, בוא נניח את הוויכוח בינינו.

שחר איילון: זה נכון מה שאתה אומר, שמערך המתנדבים בכל העולם הוא ענק, אבל הם יושבים על בסיס של הרבה מאוד כבאים מקצועיים - -

ודים גודון: בסדר גמור.

שחר איילון: - - בתקנים הרבה יותר רחבים מאשר במדינה, אז בוא לא נשכח את זה.

שחר איילון: דבר נוסף, לגבי המתנדבים בוא נעשה קצת סדר.

שחר איילון: בוא נתחיל עם צופי האש.

שחר איילון: צופי האש זו מחויבות אישית, זה עניין בכלל של רוח ההתנדבות, של ערכיות, של אתיקה, של כל שאר הדברים שאנחנו מנסים להנחיל לדור הצעיר.

שחר איילון: ולכן על החבורה הזאת צריך לשמור בכפפות של משי, הסמכויות שלה הן סמכויות מוגבלות, הם לא יכולים להיות בקו ראשון ולא יכולים לכבות אש.

שחר איילון: הם לעולם לא יהיו לבד, ואם הם יהיו לבד אסור להם להיכנס לאזור הזה.

שחר איילון: הם מופרדים והם צריכים להיות מופרדים, מעילי התקיפה שלהם צריכים להיות צהובים ולא מעילי תקיפה כחולים כמו שלנו.

שחר איילון: צריכים לראות אותם בעיניים ואסור להם להיכנס לאש.

שחר איילון: המתנדבים הבאים הם המתנדבים ביחידות המרוחקות.

שחר איילון: עם כל הרצון, וגם אם נקבל פה אלפי תקנים, לא נוכל להגיע לכל פינה במדינה.

שחר איילון: ולכן לאותם ישובים מרוחקים, לאותן התנחלויות, שלהגיע אליהן בכבישים מפותלים לוקח לפעמים למעלה מ-40 דקות, אנחנו רוצים שיהיה מענה ראשוני.

שחר איילון: אם אתה לא בשריפה בשבע דקות הראשונות שלח חוקר ישר, חבל על הזמן שלך.

שחר איילון: לכן הם שומרים על הבית שלהם, כמו שיש משמר אזרחי, שומר על הבית שלו.

שחר איילון: המתנדבים ברמה גבוהה יותר זה המתנדבים בתוך התחנות.

שחר איילון: יש מתנדבים שהם תומכי לחימה.

שחר איילון: הם אנשים שאוהבים את הכבאות, שנים בכבאות, היה כבאי וחזר, ורשאית תחנת כיבוי להסתייע באדם כזה.

שחר איילון: יכול להיות שיש לו מקצוע, הוא מקצועי בתחום מסוים, הוא מעביר להם הרצאות.

שחר איילון: היא רשאית, היא לא חייבת לקחת אותו, וזו זכות גדולה להיות מתנדב בתחנת כיבוי.

שחר איילון: הדבר הנוסף זה מתנדבים מחו"ל.

שחר איילון: יש לנו 200 מתנדבים בחו"ל שבעת פקודה הם מגיעים.

שחר איילון: כבאים מקצועיים שזה המקצוע שלהם.

שחר איילון: ואנחנו רוצים שכשהם מגיעים לארץ, איך שהם מגיעים לשדה התעופה בן-גוריון, מיד הם יוכלו להיכנס לעבודה.

שחר איילון: זה מתנדב שאנחנו הסמכנו אותו ואימנו אותו.

שחר איילון: והמתנדב האחרון זה מתנדב אקראי.

שחר איילון: אני נכנס לאיזושהי בעיה, ואני יודע שאני צריך לסחוב ולהוציא מאיזשהו מקום הרבה מאוד קרטונים, ואני רואה מלגזה, ואני אומר לבן-אדם: אתה במלגזה שלך, אני כמפקד מחוז, והיום אני כנציב, יכול להגיד לך: אתה כרגע מתנדב עם המלגזה שלך, לך תפנה.

שחר איילון: אין לי זמן עכשיו להתחיל לעשות לך ועדות כניסה לתפקיד.

שחר איילון: תפנה את הדברים האלה, נתחשבן בהמשך.

אמנון כהן: תשלם לו.

שחר איילון: כן, בוודאי.

שחר איילון: הוא אומר: חכה, אני נכנס לאש עכשיו, מה ההגנות שיש לי בחוק?

שחר איילון: אני אומר לו: שמע, ברגע זה, כמו סגן השריף במערב הפרוע, אני מסמיך אותך, אני שם לך יד על הראש, אתה מתנדב.

שחר איילון: יש לך את כל הסמכויות וגם הזכאויות להגנה בביטוח לאומי, הביטוח המורחב.

אמנון כהן: בלי נייר, בלי שום דבר.

שחר איילון: הכול.

עודד ברוק: זה כתוב בהמשך.

אמנון כהן: "יברכך ה' וישמרך".

שחר איילון: ה' ישמרך זה תמיד טוב.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: טוב שהקדוש ברוך הוא שומר עלינו.

אמנון כהן: אם לא, מה היינו עושים?

שאול ליבי: כל הכבאות זה ניסי ניסים.

רותם פלג: אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר הסעיף הזה הוא קריטי גם לרפורמה.

אמנון כהן: כמו שאמרתי, ביקשתי מהייעוץ משפטי של הוועדה לשבת ולמצוא מינוחים וניסוחים לחדד את הדברים, גם לגבי הערות שהועלו כאן, גם לגבי גיל, גם לגבי כמות, גם לגבי תלבושת.

אמנון כהן: גם לגבי – כמו שציין פה הנציב – שיש כמו שהבנתי ארבעה-חמישה סוגי מתנדבים, אז לגבי כל אחד מהם אנחנו צריכים לקבל איזה ביטוי ולראות אם זה לא רק בדיבור, שאותו בן-אדם עשה את העבודה שלו עם המלגזה, חס וחלילה המלגזה שלו נפגעה כתוצאה משריפה או קרה לו משהו, שבסוף יגידו: "מי שברך אבותינו" – הלך.

אמנון כהן: אמרתי לך: "יברכך" אבל זה צריך להיות מגובה גם בחקיקה.

רותם פלג: אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אני חושב שברמה העקרונית לפחות לכולנו יש אינטרס שיהיו כמה שיותר מתנדבים בתוך המערך הזה.

אמנון כהן: יקירי, הכול בסדר, אבל אותו מתנדב שלא ייפגע, ואחר כך תגיד: אני לא מכיר בך.

רותם פלג: ולזה כמובן אנחנו נותנים פתרון, כמו שנאמר.

אמנון כהן: אני רוצה לראות.

אמנון כהן: עוד הערות לסעיף הזה?

קריאה: הנציב אמר שהוא לא רוצה מתנדבים.

אמנון כהן: הוא אמר את זה בהלצה.

אמנון כהן: אנחנו הולכים לפרק ד': הטיפול באירועים.

אמנון כהן: מתקדמים יפה.

אמנון כהן: ההסכם הקיבוצי בדרך?

אמנון כהן: תבדוק מה קורה שם.

אמנון כהן: הסכם קיבוצי והצבעות.

יהל עמית: פרק ד': הטיפול באירועים.

אמנון כהן: רגע, שניה אחת.

אמנון כהן: הוא ביקש ממני משהו, היהודי שם.

אמנון כהן: אדוני, רצית משהו, הרמת יד, מחילה.

אמנון כהן: בבקשה, שב תגיד מה שאתה רוצה.

שמואל מרדכי: אתם דנתם ודנתם, רציתי להגיד לכם שאתם טועים בין צופי אש למתנדבים.

שמואל מרדכי: אחרי רבע שעה רק התעוררתם.

שמואל מרדכי: הייתי חוסך לכם רבע שעה אם היית נותן לי לדבר לפני כן.

אמנון כהן: בסדר, אבל אתה רואה שפה המעגל נסגר בסופו של דבר, למרות שאנחנו לומדים שיש כמה סוגי מתנדבים, ואנחנו רוצים לתת להם גיבוי, ואנחנו רוצים לתת להם ביטחון שלא ייפגעו חס וחלילה, ואם חס וחלילה נפגעו, שיהיה להם מענה.

אמנון כהן: אז אתה רואה שבסופו של דבר ועדת הכנסת עובדת ביסודיות עד שמגיעה למיצוי המטרה הסופית, כי יש פה גם אנשים שלא ייתנו ליושב-ראש לטעות, מימין ומשמאל, יש לנו פה גיבוי יפה.

אמנון כהן: פרק ד'.

אמנון כהן: יפה, יפה.

אמנון כהן: סוף-סוף הנושא הזה יהיה מוסדר.

אמנון כהן: כן, הערות בבקשה.

אמנון כהן: אבל קודם כל, עודד, תגיד לנו מה העניינים?

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: איך אתה מרגיש?

עודד ברוק: עדיין טוב.

אמנון כהן: לא התעייפת מהבוקר?

עודד ברוק: לא.

עודד ברוק: טוב, מה שאנחנו מבקשים זה - - -

אמנון כהן: הלילה ארוך, הלילה ארוך.

עודד ברוק: כמה שצריך.

עודד ברוק: מה שאנחנו מבקשים זה להסדיר את הסמכויות של הכבאי לפעול לצורך הצלת חיי אדם ורכוש, ולטפל באירוע כבאות והצלה ומניעת התפשטותו.

עודד ברוק: ישנם מספר סעיפים: הסעיף הראשון, סעיף 20 – זה הסמכויות הישירות שלו, כיצד הוא רשאי לפעול; הסעיף השני – זה הסמכויות שהוא מורה לאדם אחר כיצד לפעול; סעיף 22 – זה כפיית ציות; סעיף 23 – זה הפעלת המתנדבים, שעליהם דיבר הנציב קודם לכן; סעיף 24 – זה גיוס ציוד וחומרים לצורך פעולות כיבוי והצלה וסעיף 26 – זה הנושא של שימוש במים והסדרת הנושא הזה.

אמנון כהן: כן.

מירי שור פרנקל: לגבי סעיף 24, אין לכם סעיף שיפוי?

עודד ברוק: למיטב זיכרוני יש.

עודד ברוק: רק שנייה, אבדוק, אסתכל.

אמנון כהן: תבדוק.

אמנון כהן: אז בינתיים יש הערות לצוותים?

אמנון כהן: יעל, בבקשה.

יעל שילוני: אני חייבת - - -

אמנון כהן: השלטון המקומי, גם לכם יש?

אמנון כהן: תיכף אתן לכם.

אמנון כהן: בבקשה.

יעל שילוני: אני חייבת לציין כאן חשש מהוראות סעיף 22.

יעל שילוני: אנחנו סבורים שתפקיד של כבאי זה תפקיד מקצועי, ומן הראוי היה שמשטרת ישראל תהיה זו שמפעילה כוח סביר כנגד אזרחים ושדואגת לסדר.

יעל שילוני: ואכן יש בעיה באירועים בפועל, שהמשטרה לא מגיעה מספיק מהר ו/או בצוות המתאים לעניין בכדי למנוע הפרעה של אזרחים ו/או לאפשר פעילות תקינה.

יעל שילוני: אבל אנחנו סבורים שיש בעייתיות בכך שכבאים יידרשו להפעיל את הכוח הסביר הזה, כי הרשות שרשומה כאן להפעיל היא בעצם גם אחריות, כי במקרה הצורך הם יידרשו לעשות זאת, וצריך לשקול – האם לא היה יותר נכון לחייב את משטרת ישראל להגיע לאירועים על-פי הקריאה של הכבאות ולנהל אותם היא, ולא להפיל את זה על הכבאים, שהם אנשי מקצוע.

שחר איילון: אני רוצה להעיר - - -

אמנון כהן: שנייה, אתן לך.

שחר איילון: לא, אני רוצה - - - את הסעיף הזה, אסביר לך למה.

אמנון כהן: אתן לך, יקירי.

אמנון כהן: יש לך עוד הערות?

יעל שילוני: לא, זו ההערה.

אמנון כהן: אבל יש עוד הערות לשלטון המקומי.

אמנון כהן: ביחד תסביר.

אמנון כהן: אתה משיב.

שחר איילון: אתה רוצה שגבר יסביר במכה אחת?

שחר איילון: דבר-דבר אני יכול.

אמנון כהן: יאללה, בסדר.

שחר איילון: תראה, קודם כל משטרת ישראל צריכה לטפל בדברים הללו.

שחר איילון: אנחנו כבר מכירים את זה שעד שהם מגיעים, אנחנו מגיעים לפעמים לפניהם.

שחר איילון: נגיד שרכב חוסם לך את הדרך, המשאית לא יכולה לעבור – אני רוצה שנוסיף הגנות בחוק, שנוכל להרים את המכונית הזאת או לדחוף אותה הצדה, ושלא יגידו שהשתמשנו בכוח לא סביר וכן סביר.

שחר איילון: יש בן-אדם, הוא נדחף יותר מדי ליד האש, מתחבא לנו ליד המכונית, אני רוצה לתפוס אותו, אני רוצה להזיז אותו.

שחר איילון: יבוא השוטר, אני מוסר לו אותו, השוטר מיד מעביר לו – זה עד הגעת השוטר.

שחר איילון: אין לי כוונה להתחיל להיות שוטר, אבל אני רוצה שיהיו לי הגנות בחוק ושיהיו לי הסמכויות.

שחר איילון: עכשיו הגיע החוקר מחברת הביטוח.

שחר איילון: אני בשריפה גדולה, אני מתרוצץ, פתאום אני רואה בין השריפה שם מתחיל להסתובב לי החוקר, רואה את המשאבה, רואה בינתיים את הגנרטור, לוקח את הכרטיס האלקטרוני של הגנרטור, אני אומר לו: בוא הנה אתה, תצא מפה החוצה.

שחר איילון: הוא אומר לי: לא רוצה לצאת, מי אתה בכלל?

שחר איילון: אתה כבאי.

שחר איילון: אני לא כבאי, אני כבאי עם סמכויות, תופס אותך, עוצר אותך עד שמגיע השוטר.

אמנון כהן: בשביל להגן עליו, לא בגלל שלא יעשה את עבודתו נאמנה.

שחר איילון: אני תמיד מגן.

אמנון כהן: רק בשביל להגן עליו, שלא חס וחלילה - - -

שחר איילון: חס וחלילה.

שחר איילון: אבל גם להגן על הכבאי ועל הזכויות שלו בחוק, שלא יקרה מצב שמישהו יגיד: תשמע, עיקמת לי את האצבע - - -

אמנון כהן: איך נדע שלא יהיה שימוש לרעה בכוח?

שחר איילון: לא תדע.

אמנון כהן: לא נדע – זו הבעיה שלי.

אמנון כהן: נתתי הרבה סמכויות גם לשוטרים, לפעמים אחר כך יש ניצול לרעה.

שחר איילון: יש תלונות.

אמנון כהן: זה שוטר מול אזרח, לך תתווכח, לך תעשה - - -

שחר איילון: יש את נציב התלונות ושמי שרוצה להגיב - - -

אמנון כהן: נציב תלונות מפה לפה, מפה לפה, עשרות דיונים פה, חבל על הזמן, חבל על הזמן.

אמנון כהן: אתה צודק במאה אחוז, בוודאי, בעת הצורך, בעת שריפה – אתה חייב לתת את כל הכלים.

אמנון כהן: אבל תמיד אני אומר: ואם הוא ישתמש לרעה - - -

שחר איילון: אבל זה רק במקום שריפה, לא להסתובב ברחוב - - -

אמנון כהן: כן, יש היגיון.

אמנון כהן: מה אומרת יעל על ההיגיון הזה?

יעל שילוני: אני מאוד מפחדת מההיגיון הזה.

אמנון כהן: אני גם.

אמנון כהן: איך אנחנו סוגרים - - -

יעל שילוני: אם היו לנו פרמטרים שהיו מחייבים את משטרת ישראל, עוד הפעם, להגיע בתוך פרק זמן מסוים, אז היא לא היתה - - -

אמנון כהן: אבל יש לו 200 אילוצים נוספים.

שחר איילון: - - -

יעל שילוני: נהדר.

יעל שילוני: אבל אני לא חושבת שכשיש שריפה, אז דווקא באותו רגע דוקרים אנשים – כמה?

יעל שילוני: בכל זאת, צריך שיהיה - - -

עודד ברוק: שום נושא לא כופים על - - -

אמנון כהן: יש כאלה פורצים – יעל, אבל את תחשבי יצירתי מה את חושבת – איזה עיגון לשים - - -

שחר איילון: גם לא מכריח את הכבאי, אם הוא לא רוצה שלא ישתמש בכוח.

יעל שילוני: אם הוא לא ישתמש בכוח במקרה הצורך זאת בעיה חמורה.

אמנון כהן: שנייה, השלטון המקומי ביקש קודם.

אמנון כהן: השלטון המקומי, בבקשה.

שלמה דולביג: כן, אדוני, הערתנו היא לגבי סעיף 26(ב), שמדבר על מחיר המים שייקבע עבור השימוש.

שלמה דולביג: אין חולק שרשות הכבאות צריכה לקבל מים וכמה שצריך בזמן מבצעי וללא ביורוקרטיה.

שלמה דולביג: אחרי הפעולה, אחרי המבצע, כשעושים חשבון כמה עולים המים, צריך לחשוב כך: המים מסופקים בתחום העירוני על-ידי רשויות מקומיות או תאגידי מים שבבעלות רשויות מקומיות; המים על-פי חקיקות מודרניות במדינת ישראל מסופקים לכל גוף על-פי עלותם הריאלית, זה על-פי חוק תאגידי המים והביוב סעיף 101; הם מסופקים על-פי עלותם הריאלית גם למשרדי ממשלה וגם למשטרה וגם לגופים הממשלתיים וגם לצבא – אין הצדקה שתהיה קביעה מיוחדת של מחיר המים.

שלמה דולביג: מחיר המים צריך להיקבע על-ידי גורמי הרשות הממשלתית למים וביוב ולא על-ידי השר לביטחון פנים, לדעתנו, ועל-פי העלות הריאלית שלהם.

שלמה דולביג: אין הצדקה להחריג את זה, כמו שאנחנו לא מתכוונים להחריג את מחיר הדלק ואת מחיר הצמיגים ודברים אחרים.

שלמה דולביג: תודה.

אמנון כהן: כן, הערה חשובה.

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: בבקשה, משרד המשפטים.

גבי פיסמן: כן.

גבי פיסמן: רציתי להבהיר לגבי - - -

אמנון כהן: כי הם רצו לענות שאלה-שאלה, קשה להם לענות לארבע שאלות – את רוצה לענות על המים?

גבי פיסמן: לא, לעניין - - -

אמנון כהן: לא, אני רוצה שהם יענו על נושא ערך המים.

עודד ברוק: אדוני, יש מקום לשלם, אבל אין מקום שרשות כזאת, עבור שירות כזה שהיא נותנת, גם תשלם מחיר מלא על המים.

עודד ברוק: היא תשלם את העלות כמו בתחומים אחרים - - -

אמנון כהן: אין בעיה, אבל הטיעון הוא שתאגיד או רשות המים ייקבעו, לא השר הרלוונטי.

עודד ברוק: לא, אז מה שאנחנו עושים זה: השר בהסכמת רשות המים.

שלמה דולביג: אז אנחנו מתנגדים.

שלמה דולביג: לדעתנו, זה לא נכון.

אמנון כהן: מה אתה חושב שצריך להיות?

שלמה דולביג: אני חושב שצריכה להיות עלות ריאלית של המים ויש מנגנונים חדשים במדינה שקובעים כמה המים עולים.

אמנון כהן: אבל הכבאי לא אשם שהוא צריך לשלם כל כך הרבה כסף.

עודד ברוק: גם בנתוני - - -

שלמה דולביג: הוא לא ישלם, אדוני.

אמנון כהן: אז מי ישלם?

שלמה דולביג: הרעיון הוא שכל גוף שצורך מים, כולל הצבא, המשטרה, מגן-דוד אדום, ישלם - - -

אמנון כהן: איך יהיה?

אמנון כהן: מקזזים?

שלמה דולביג: בוודאי.

שלמה דולביג: ישלם כמה שהמים עולים לו.

אמנון כהן: עלות המים, לא מעבר לזה.

שלמה דולביג: ולערבב את החשיבות - - -

עודד ברוק: הוא מדבר על המחיר שאתה משלם, אותו מחיר.

שלמה דולביג: זה מערבב את החשיבות של הגוף הזה שהוא חשוב.

שלמה דולביג: אם מחיר המים זה כמו לערבב את החשיבות שלו עם מחיר הדלק ומחיר הצמיגים – זה לא נכון, זו גם המדיניות של האוצר, אני מתפלא גם על האוצר.

שלמה דולביג: צריך להיות כאן משק סגור עם חישוב ריאלי של עלות ריאלית של המוצר שמסופק לו.

שחר איילון: מים לחקלאות.

שחר איילון: אני מוכן מים לחקלאות של ה"שפד"ן".

שלמה דולביג: אתה צודק.

שלמה דולביג: אנחנו כרשויות מקומיות מתנגדים.

שלמה דולביג: יש לחקלאים הסכם מיוחד עם האוצר.

שלמה דולביג: פה מדובר על שירות שניתן ויש לו עלות וצריך לחשב את העלות, כמו כל שירות, כמו משטרה, כמו כל דבר.

עודד ברוק: אדוני, גם בנתוני תקשורת למשל, המשטרה לא משלמת את העלות שמשלם הצרכן הביתי אלא משלמת סכום סביר של העלויות האמיתיות - - -

שלמה דולביג: דרך אגב, מעיר פה חיים געש, בצדק לפי דעתי, שאתה גם מחייב באגרה שאתה מחייב, את העלות הריאלית.

שלמה דולביג: הרי אתה מגיש לגופים, לכל אחד את האגרה לפי התחשיב המיוחד, לפי הפעילות שלהם.

שלמה דולביג: אגרה זו אגרה.

שלמה דולביג: היא משקפת את העלות, לכן אין הצדקה להחריג את זה.

שחר איילון: אתה יודע כמה שנים לא תיקנו את חוב האגרה, אתה יודע, כשאני נוסע לחילוץ בן-אדם ממעלית - - -

אמנון כהן: טוב, זו סוגיה שמצריכה חשיבה.

אמנון כהן: אני מבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק אם יש בגופים אחרים מודל קיים ולהטמיע את זה כאן.

שלמה דולביג: אני מפנה אתכם לסעיף 101 בחוק תאגידי מים.

אמנון כהן: בבקשה, תבדקו את זה, אנחנו לא ניצור משהו חדש אלא נעתיק משהו שקיים ויש פתרון לדברים האלה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, בבקשה.

גבי פיסמן: לעניין ההערות שנשמעו לגבי סעיף 22 – רציתי לציין קודם כל, שהסעיף הזה לא גורע מתפקידי המשטרה, כפי שהם מוסדרים בפקודת המשטרה.

גבי פיסמן: המשטרה עדיין מחויבת לבצע את תפקידיה, לרבות עניין מעשי אלימות, הפרות סדר וכו', ככל שזה נדרש, זה בוודאי יתבצע על-ידי המשטרה.

גבי פיסמן: העניין השני, לעניין השימוש בכוח – הסוגיה של שימוש בכוח היא סוגיה חיונית שנדרשת לשם ביצוע תפקידיו של כבאי.

גבי פיסמן: צריך גם להזכיר לוועדה, שסמכות שימוש בכוח קיימת אפילו לאדם פרטי בחקיקה לפי חוק המעצרים, במקרה שאירע אירוע אלימות בפניו, על אחת כמה וכמה כאן כשמדובר בהצלת חיי אדם.

גבי פיסמן: כשיש צורך בשימוש בכוח יש פה את התיבה השכיחה בחקיקה שבשימוש בכוח סביר.

גבי פיסמן: אנחנו כולנו תקווה ש - - -

אמנון כהן: ואם ישתמש לרעה, מה המנגנון?

גבי פיסמן: יש מנגנונים שקיימים - - -

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: מה האזרח יודע?

אמנון כהן: מה הוא יעשה?

עודד ברוק: יכול להיות פלילי ויכול להיות משמעתי.

גבי פיסמן: פלילי או משמעתי.

אמנון כהן: בוודאי שאנחנו נותנים לו את כל הסמכות – בבקשה, אני נותן והכל בסדר – במידה והוא ישתמש לרעה בסמכות הזאת, מה הכללים?

אמנון כהן: אני יודע במשטרה שאם זה פלילי יש מח"ש וכו'.

אמנון כהן: פה מה?

עודד ברוק: פלילי ומשמעתי.

גבי פיסמן: יש אפשרות של דיון משמעתי - - -

אמנון כהן: מול מי יתלונן האזרח?

עודד ברוק: מול עובדי מדינה.

שחר איילון: שולח לנציבות שירות המדינה.

עודד ברוק: מול עובדי מדינה לכל דבר.

עודד ברוק: הוא יכול להתלונן במשטרה והוא יכול להתלונן כמו כל עובד מדינה אחר.

אמנון כהן: הוא ילך איפה שהוא רוצה.

גבי פיסמן: מעבר לזה בוודאי קיימת - - -

אמנון כהן: רוצה להקים גוף שאפשר להפנות אליו בקשות.

גבי פיסמן: תמיד קיימת אפשרות של אכיפה מינהלית, ככל שאנחנו מדברים על - - -

אמנון כהן: לא, אני רוצה שיהיה גוף שיושב בו מנגנון שאם חס וחלילה, לפנים משורת הדין, הם לא רוצים, הם אנשים טובים מאוד, אבל - - -

גבי פיסמן: זה לא שונה מכל שימוש בכוח שניתן בחקיקה לפקחים בסיטואציות שונות כאן אצלך בוועדה.

גבי פיסמן: שימוש בכוח זו אפשרות קיימת, נתנו אותה אפילו לסדרנים בכדורגל.

אמנון כהן: הם לא אפקטיביים.

שחר איילון: לשומר בבית-ספר נתת.

אמנון כהן: לא, גם אזרח יש לו, מה הבעיה?

אמנון כהן: גם אזרח יכול לעצור.

שחר איילון: אם לשומר בבית-ספר - - -

אמנון כהן: עזוב שומר, שומר בוודאי יש לו.

אמנון כהן: אזרח – אני רואה אלימות, אני חייב לעצור אותו, יש לי את ה - - -

שחר איילון: לכבאי לא תהיה סמכות?

אמנון כהן: לא, בסדר, אני מדבר על שימוש לרעה – איפה אני הולך?

שחר איילון: אנחנו לא משתמשים לרעה.

אמנון כהן: אם.

אמנון כהן: לא אתה, הוא.

עודד ברוק: כמו שכל עובד מדינה - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: עוד משהו?

אמנון כהן: מישהו יותר מדי חלק עובר, זה לא טוב.

אמנון כהן: מה עם הסכם קיבוצי?

שחר איילון: שם בחדר, יושבים.

גדעון לייב: הוא רוצה אקשן.

אמנון כהן: יש תוצאות?

יעל שילוני: לא יודעת, לי לא דיווחו עדיין כלום על איך זה מתקדם.

אמנון כהן: תעבירי פתק, שאדע רגוע איך להתקדם – "למסמס" נושא, להתקדם.

יעל שילוני: אם אקבל דיווח "אנפנף" לך.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: נתקדם הלאה: סימן ב'.

עודד ברוק: אדוני, סימן ב' זה בדיוק הסימן שעליו דיברנו של העברת המערך ל - - -

אמנון כהן: אנחנו נקרא אותו.

אמנון כהן: נקרא את הסעיף, אני יודע שקראנו את הפרק הזה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: עודד?

עודד ברוק: כן.

אמנון כהן: אני יודע שבסעיפים הקודמים דיברנו על זה, האם יש לך משהו בנוסף לחדש לנו?

עודד ברוק: לא, בעצם בסימן הזה אנחנו קובעים בדיוק מהן הסמכויות שלו בעת אירוע – מדובר כאן רק על האירוע עצמו, מתן המענה לאירוע, לא לפני כן, לא הרישוי, לא הטיפול לאחר מכן אלא רק מתן המענה לאירוע הספציפי עצמו ובעצם, אנחנו קובעים מהן הסמכויות שלו.

אמנון כהן: ועל זה אתם כביכול מטופלים, גם מסודרים מבחינה תקציבית, הכול מסודר?

עודד ברוק: לא, זה מה שאמרנו – מה שחסר אלו ההיבטים התקציביים.

גדעון לייב: יש לי פה הערה, אם אפשר.

אמנון כהן: כן, בוודאי.

גדעון לייב: עודד, לגבי ההערה בעניין ש"רק בתקרית", זה אחד הפרמטרים הכי גרועים שיש לנו בהובלה הימית והיבשתית, מפני שהרבה פעמים אתה רואה את הסימון של החומר ובעצם הוא מוביל חומר אחר.

גדעון לייב: ובנושא של המניעה, אנחנו כן צריכים להיכנס לנושא הזה ובעיקר בנושא של הובלה ימית, שם בכלל יש בלגן לא נורמלי.

שחר איילון: השאלה, גדעון, אם אתה רוצה שאנחנו נעשה את זה.

גדעון לייב: אם אתה שואל אותי, אם אנחנו מתעסקים ובחוק הוא אומר לך שהכבאי צריך לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אז אני צריך לעשות גם את המניעה של זה, מפני שזה לא יכול להיות שהוא יביא לי ואני - - -

שחר איילון: אתה רוצה לתת היתר רעלים?

גדעון לייב: לא, אני רוצה לדעת אם הוא מוביל את החומר הנכון.

גדעון לייב: אני לא בודק אותו מדגמית.

שחר איילון: כדי לעצור רכב בשגרה בצד, אתה צריך שוטר תנועה - - -

גדעון לייב: בדיוק, אבל מניעה - - -

שחר איילון: אז צריך שיתוף פעולה אתם.

גדעון לייב: כן, אבל מניעה מהמפעל – אני מתכוון מהמפעל.

עודד ברוק: צריך את המשרד להגנת הסביבה כאן.

שחר איילון: תראה, קבעתי עם ראש אגף התנועה שנעשה פעילות משותפת בגלל התאונות האלה, אבל אני לא רוצה להיות שוטר תנועה.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה פה?

מירי שור פרנקל: כן.

גדעון לייב: לא, אני לא שוטר תנועה.

גדעון לייב: אתה יודע מה?

גדעון לייב: לא רוצה לעבוד אתם על הנושא של המשטרה.

גדעון לייב: אני מדבר אתם על שיתוף פעולה לפני שהוא יוצא מהמפעל.

שחר איילון: זה כן.

גדעון לייב: מפני שמה קורה – אני עושה את המניעה, אני מגיע לתקרית, כשאני מסתכל על החומר לזיהוי, בכלל לא זהה לחומר עצמו, ופה אני בבעיה.

גדעון לייב: עכשיו אנחנו נכנסים לבעיה בכלל - - -

אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה כתוב?

אמנון כהן: דבר, "תכל'ס".

גדעון לייב: שיהיה כאן בנושא של מניעה.

אמנון כהן: מניעה - - -

גדעון לייב: מניעה של החומר המסוכן.

אמנון כהן: מה את אומרת, הגנת הסביבה?

אמנון כהן: מסכימה למניעה?

גדעון לייב: זה שוב עניין של תקציבים.

עודד ברוק: אתם צריכים לוודא שלא יקרה דבר כזה.

יעל בן עמוס: מאחר שהבנו שאתם רוצים לשבת ולדבר על הנושא הזה בנפרד - -

אמנון כהן: כן.

יעל בן עמוס: - - אז אנשי המקצוע הלכו בינתיים - -

אמנון כהן: אז גם את מה שאמר גדעון תיקחו בחשבון.

יעל בן עמוס: - - וגם אני מציעה שנתייחס לזה ביחד, אני מניחה שהוא גם לא מציע שהם ייקחו את היתרי הרעלים אליהם אלא בהיבטים שלהם - -

גדעון לייב: לא, לא.

יעל בן עמוס: - - וגם היום אני יודעת שבהיבטים של קב"א אתם גם כן נותנים הוראות שנוגעות לחומרים מסוכנים, אבל נראה לי שיהיה נכון לדון בנושא הזה כחלק - - -

אמנון כהן: אז לרשום גם את ההערה הזו ובמסגרת דיון פנימי להעלות את זה ולמצוא לזה נוסחה מתאימה וראויה.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: עוד מישהו רצה להגיד?

אמנון כהן: יעל, איך את לא מדברת?

יעל שילוני: פשוט חשוב לי מאוד שיהיה רשום - - -

אמנון כהן: אני רק מציע שתצטרפי לדיון הפנימי, שתהיי שם גם, בסדר?

אמנון כהן: אני מבקש.

יעל שילוני: אלך לשם מייד לבדוק.

יעל שילוני: לגבי הסעיף הזה, שהוא סעיף מאוד משמעותי מבחינתנו, מאוד חשוב לנו שסעיף 27(1)(א) ירד מכפי שהוא, זה פשוט לא - - -

אמנון כהן: למה?

יעל שילוני: כי זה לא דבר שאנחנו עושים היום.

עודד ברוק: זו המהות.

יעל שילוני: זו המהות זו הליבה – גילוי, זיהוי וניטור - -

עודד ברוק: בלי זה אין סימן.

יעל שילוני: - - זו עבודה של כימאי.

מירי שור פרנקל: אבל זו המחלוקת.

יעל שילוני: נכון, זו המחלוקת.

יעל שילוני: אני מציינת את העמדה של ההסתדרות ושל ארגון העובדים.

יעל שילוני: אנחנו לא סבורים שכבאים אמורים לעשות את העבודה הזאת.

אמנון כהן: אוקיי, אתם סבורים.

אמנון כהן: אנחנו סבורים אולי שונה, אבל אני "פתוח" כרגע.

אמנון כהן: טוב שהערת, זה לתשומת לב הדנים ואני גם מבקש שתהיי שם, שתשוכנעו – כל אחד ישכנע את השני כדי שאנחנו נקבל החלטה מושכלת בסופו של דבר.

אמנון כהן: את זה אני אומר להמשך דיון של הייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: עוד הערות לסעיפים האלה?

אמנון כהן: לסעיף 27 עד 29 כולל, סימן ב' – אין.

אמנון כהן: שתית מספיק?

יהל עמית: יש בקבוקים ריקים - - -

עודד ברוק: להחליף אותך?

אמנון כהן: אפשר, עודד יכול לקרוא, אם אתה רוצה.

יהל עמית: לא, אני - - -

אמנון כהן: אתה מסתדר.

אמנון כהן: הלאה.

יהל עמית: לדעתי, זה לא אמור להיות – זה חוזר על עצמו, לא?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: השר לביטחון פנים, לא?

יהל עמית: לא, אבל כבר אמרת – זה חוזר על עצמו, לא?

יהל עמית: זה כיבוי מפעלים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עודד?

עודד ברוק: אז בעצם מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר מתן סמכות להורות על הקמת צוותי כיבוי לסוגים שונים של מפעלים ושל שטחים, שיש סיכון להתפרצות של אירוע אש, בכדי שיתנו מענה ראשוני, קודם שמגיעים לשם הכוחות של רשות הכבאות, ולסייע לאחר מכן לכוחות רשות הכבאות לתת מענה לאירוע האש באותם מקומות.

עודד ברוק: אז חילקנו את זה לשלושה דברים: אחד זה מפעלים; השני זה כל הגופים של יערות וחורשים, כאשר "ביערות וחורשים" גם קבענו שמתן הוראות כאלה לגופים של "רשות הטבע והגנים" יהיה יחד עם השר שממונה על "רשות הטבע והגנים"; רשויות מקומיות תהיה בהסכמה עם שר הפנים וכן הלאה.

אמנון כהן: בבקשה.

יהודית פסטרנק: "קרן קיימת לישראל" היא לא גוף סטטוטורי והיא לא גוף ממשלתי.

יהודית פסטרנק: "קרן קיימת לישראל" היא תאגיד דו-מהותי.

יהודית פסטרנק: שלחתי מכתב, אבקש לראות בכל מה שכתוב במכתב כחלק מהטענות שלי, רק אחזור על העיקריות: בקרן קיימת אין מערך כיבוי כמו שרשות כיבוי צריכה להיות, אין לנו את כוח האדם, אין לנו את המיומנות, אין לנו את הציוד, את הכלים, את ההכשרה, את הפעילויות; ולכן, "קרן קיימת לישראל" – שאחראית על שני מיליון דונם של יערות בפריסה ארצית – לא תוכל לשמש כעין רשות כיבוי עד שיגיעו רשויות הכיבוי, כי אין לה פריסה ארצית יותר טובה מאשר שיש לרשות הכיבוי.

יהודית פסטרנק: כמובן שגם אי-אפשר להגיד שהכבאים יהיו כבאים מתנדבים ביד אחת וביד שנייה להטיל עלינו חובה לעשות את זה.

יהודית פסטרנק: המלה "התנדבות" והטלת החובה לא מסתדרות.

יהודית פסטרנק: יש כאן בטרמינולוגיה איזושהי בעיה.

יהודית פסטרנק: דבר נוסף, מבחינת הטלת אחריויות על עובדי קרן קיימת – עובדי קרן קיימת הם עובדים שלא כפופים לחוקים שכבאים מתנדבים אחראים עליהם, כך שגם משם אני צופה שתבוא טרוניה ובעיה.

יהודית פסטרנק: עניין נוסף, כמובן זה העניין התקציבי, העניין הזה מטיל אחריות תקציבית רבה, וזה לא נרפה בעניין של קרן קיימת, בהתייעצות עם קרן קיימת ובאישור השר, מכיוון ששר החקלאות ופיתוח הכפר לא אחראי על קרן קיימת, הוא לא בקיא במה שקורה בתוך נבכי קרן קיימת – ההכשרה, התקציב וכל העניינים – ולכן, בכל מקרה, אם הצו מותנה בהסכמה, זה צריך להיות בהסכמת יושב-ראש הקרן הקיימת ולא בהסכמת השר לפיתוח הכפר.

יהודית פסטרנק: ויתר הדברים במכתב.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

שחר איילון: לקרן הקיימת אין שני מיליון, יש לה 800,000 דונם של יער וחורש והם בעל הבית, מה לעשות?

שחר איילון: הם בעל הבית.

שחר איילון: מי שעושה מעשה והוא בעל הבית, אז שיתנהג כבעל הבית וגם יבטיח את שלומם של האנשים שמבקרים שם, והוא גם אחראי על כך שאם תהיה שריפה הוא חייב לעשות צוות מפעלי.

שחר איילון: לצורך העניין הוא כמו מפעל.

שחר איילון: גם היום יש להם את זה, יש להם היום לפחות עשר כבאיות מקצועיות, הם השקיעו עכשיו עשרות אלפי שקלים באימון, השקיעו מיליוני שקלים - - -

אמנון כהן: אתם מלווים אותם, כביכול?

אמנון כהן: אתם בטח מלווים אותם מקצועית.

יהודית פסטרנק: אבל הכול בהתנדבות.

יהודית פסטרנק: זה שונה כשזה נעשה בהתנדבות וכשזה נעשה - - -

שחר איילון: לא, לא.

שחר איילון: בחובה בחוק הם מקיימים את זה.

אמנון כהן: אתם לא מלווים אותם?

שחר איילון: כי אני הוריתי להם להקים צוות מפעלי.

שחר איילון: יותר מזה, בהמשך החוק תראה, אני רוצה לאשר כל יער וכל חורש – איזה רוחב של פסים הם עשו, איזו גישה יש לי לרכבים, איפה הם שמו צינורות למים.

שחר איילון: אני רוצה לדעת שאם מחר מתפתחת לי שריפה במקום הזה, אני יודע גם להגיב.

שחר איילון: ולכן, כמה שזה יראה מוזר, ואני לא גנן גדול, אני רוצה לדעת איך בנויים יערות וחורשים עתידיים ומתוכננים במדינת ישראל.

שחר איילון: ובנוסף לכך, אותו צוות מפעלי שקיים היום למעשה בקרן הקיימת, מה אומרים לו בעצם?

שחר איילון: אומרים לו: כשתיכנס לפעולה ניתן לך הגנה בחוק כמו מתנדב – יהיה לך ביטוח, יהיו לך סמכויות, יהיה לך כל מה שצריך, כי אתה הולך ומכבה אש.

שחר איילון: בנוסף, רשום כאן בסעיף הזה, סעיף (ד): אתן את ההחלטה שלי לאחר התייעצות עם הגוף האחראי – מה, אני רוצה לפגוע בקרן הקיימת?

שחר איילון: לאחר התייעצות עם הגוף האחראי, הגוף האחראי הוא הקרן הקיימת.

יהודית פסטרנק: אבל ההסכמה צריכה להיות מיושב-ראש הקרן הקיימת ולא מהשר לפיתוח הכפר.

שחר איילון: אני מוכן.

יהודית פסטרנק: זה בכל מקרה.

יהודית פסטרנק: מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים בהתנדבות.

יהודית פסטרנק: זה לבוא ולומר לנו היום: בגלל שאתם מתנדבים, לוקחים על עצמכם כל כך הרבה ותורמים הרבה, אז עכשיו נטיל עליכם חובה קבועה, חובה בדין, אז נהפוך אתכם לגוף שחייב לפי דין לכבות שריפות.

יהודית פסטרנק: מה שאתם כאן עוד דורשים מקרן קיימת, זה שעד שיגיעו רשויות הכיבוי, שהם יצטרכו לעשות את כל פעולות הכיבוי.

יהודית פסטרנק: ודברים כאלה קרן קיימת לא תוכל, כי אין לה פריסה יותר טובה משלכם, זה משהו שקרן קיימת לא תוכל לעמוד בו אלא אם כן באמת תהיה את ההסכמה שלה.

שחר איילון: אבל יש לכם כבר היום ככה: יש לכם מאות "מחבטנים" שבאים מכל פעולות הייעור; יש לכם 32 צופי אש בעונת הקיץ; יש לכם הרבה מאוד כבאיות, יש לכם עשר כבאיות.

יהודית פסטרנק: ועדיין אתם לא מכשירים אותנו ואין לנו עובדים מיומנים, לא בגיל ולא - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הערות ברורות וחשובות.

אמנון כהן: קיבלנו את הפנייה, הייעוץ המשפטי ייבחן אותה, יבדוק אותה מול הממשלה.

שחר איילון: כבוד היושב-ראש, אני גם מוכן להכשיר אותם ולעזור להם – את הכבאיות החדשות אנחנו אפיינו.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: קיבלנו את המסמך, עוד לא הספקתי לראות אותו, אבל עיקרי הדברים נאמרו כאן, הייעוץ המשפטי יעבור על המסמך, יתאם אתכם את הדברים, וכמובן שאם צריך להוסיף שם נושא של הכשרה באחריות שלכם או משהו - - -

עודד ברוק: אני חייב לציין שכאשר כתבנו את הסעיף הם ישבו אצלנו בישיבה על הנושא הזה.

אמנון כהן: גם לגבי – אם ההתייעצות תהיה עם היושב-ראש, אם הנציב לא מתנגד.

אמנון כהן: עוד הערות.

אמנון כהן: הכבאים לא מגיבים, לא טוב.

קריאה: עסוקים במקום אחר.

אמנון כהן: הכול מתחיל ונגמר שם.

קריאה: המשרד של ועדת המדע, הכול שם.

אמנון כהן: זה חשוב.

אמנון כהן: אם לא היה פה דיון, שם לא היה כלום, תאמין לי.

אמנון כהן: אז הוועדה תבדוק את הסוגיה בסעיף 31(ד) ואנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: סימן ד': עזרה מחוץ-לארץ.

אמנון כהן: יופי.

אמנון כהן: עודד?

עודד ברוק: בעצם מה שאנחנו מבקשים זה להסדיר חוקית את האפשרות שלנו לתת מענה לאירועי שריפה גם בתחומי הרשות הפלסטינית וגם בחוץ-לארץ, כשם שלעיתים אנחנו נזקקים גם לעזרה מגופים בחוץ-לארץ, וזה חלק ממהות פעילות הכבאות כיום, שאחד עוזר לשני.

אמנון כהן: ברור, כן, הלאה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: עודד?

עודד ברוק: לעיתים יש לנו אירועים ציבוריים ואירועים פרטיים שבהם מארגני האירוע נדרשים להעמיד ציוד כיבוי אש וכבאים כדי לתת מענה לסכנות שעשויות להתעורר במהלך האירוע.

עודד ברוק: בעצם, עשינו פרק מאוד דומה לפרק שקיים בחוק המשטרה - -

מירי שור פרנקל: שוטרים בשכר?

עודד ברוק: - - ובו אנחנו מעגנים את סמכותה של רשות הכבאות להעמיד כוח אדם וציוד לאירועים כאלה תמורת תשלום, כשהדבר דרוש לצורך שמירה על הציבור מפני אירוע כבאות והצלה.

אמנון כהן: מה, נשכיר כבאי?

עודד ברוק: אם למשל אתה רוצה לעשות אירוע של זיקוקי דינור, אין סיבה שהציבור ישלם עבור האירוע הפרטי שלך.

אורי שובל: זה קיים גם היום.

עודד ברוק: זה גם קיים היום.

אורי שובל: גם היום אנחנו עושים את זה בפועל.

קריאה: כל אירוע חד-פעמי היום, שהוא אירוע מחוץ למשמרת, נדרש לשלם את השירות שלו.

עודד ברוק: הוצאנו מתוך זה נושא של הפגנות, אלא אם כן אתה רוצה כל מיני אמצעים מיוחדים בהפגנות; הוצאנו מזה אירועים ממלכתיים שלזה כמובן אנחנו נותנים מענה, אבל סתם אדם פרטי שרוצה לקיים אירוע או גוף שרוצה לקיים איזשהו אירוע – הוא צריך - - -

אמנון כהן: יש הערות, השלטון המקומי?

חיים געש: אנחנו מבקשים לתקן פה את ההגדרה של אירוע ממלכתי, כך שגם אירוע של יום זיכרון כלשהו שמקיימת רשות מקומית או עצרת יום העצמאות שהרשות המקומית מבצעת, שזה לא אירוע בתשלום, שהן תהיינה פטורות מתשלום אגרה.

שחר איילון: אני עכשיו רשות מקומית מחליט לעשות מטעם העיר, לעשות לעצמי פסטיבל - - -

אמנון כהן: הוא מדבר על יום הזיכרון ויום העצמאות, זה ממלכתי בכל המדינה.

שחר איילון: מה שממלכתי – ממלכתי.

אמנון כהן: לא, אבל גם השלטון המקומי עושה.

עודד ברוק: ועדת הטכסים תגדיר שזה ממלכתי.

שחר איילון: אם ועדת הטכסים מגדירה את זה כאירוע ממלכתי – אני בא בלי תשלום.

שלמה דולביג: כן, אבל היא לא מגדירה כל אירוע בשלטון המקומי.

עודד ברוק: שתגדיר.

שלמה דולביג: בוא נגדיר בחוק עכשיו.

שחר איילון: בחוק הזה?

שלמה דולביג: כן.

שחר איילון: אז בוא נגדיר שהמים ממלכתיים.

שלמה דולביג: תגדיר.

שלמה דולביג: יש חוק אחר שאומר שהמים צריכים להשתלם לפי עלות.

שלמה דולביג: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנחנו חושבים שאירועים עירוניים שהם באמת ממלכתיים - - -

שחר איילון: אני מביא כבאים מהבית, אני משלם להם כסף - - -

שלמה דולביג: רק שנייה, שחר, נגמור להגיד, אם אפשר.

אמנון כהן: על איזה סעיף אתה מדבר, ידידי?

שלמה דולביג: אנחנו מדברים על סעיף 35(1).

שלמה דולביג: אירוע ממלכתי בעל חשיבות לאומית זה נכון, אבל יש גם אירועים עירוניים שהם פתוחים לציבור - - -

אמנון כהן: אבל לעירייה יש כסף, מה?

שלמה דולביג: לכולם יש כסף.

יוחאי וג'ימה: לא לוקחים על זה כסף.

שלמה דולביג: אבל אנחנו עושים אירועים עירוניים על בסיס חגים, על בסיס - - -

אמנון כהן: אירוע שאתה אומר שבגינו העירייה לא גובה כסף שפה יינתן שירות - - -

שלמה דולביג: שהוא פתוח לציבור, לרווחת הציבור.

אמנון כהן: ועל זה אתה אומר, שאם זה בשביל הציבור, אז על חשבון הציבור יהיה גם כיבוי האש.

שלמה דולביג: יש בזה את ההיגיון כמו אירוע ממלכתי, בדיוק אותו דבר, כי הממלכה יכולה לשלם אותו דבר.

קריאה: גם על כיבוי אש אני לא עושה את זה למעני, ובכל זאת הם מבקשים שאשלם להם תשלום מים מלא.

שלמה דולביג: אבל מה ההבדל בין עצרת יום העצמאות בירושלים לבין הטקס בהר הרצל?

מירי שור פרנקל: זה לא אותו דבר.

אמנון כהן: אוקיי, ההערה הושמעה.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לזה את הדעת.

אמנון כהן: אסמן את זה.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: עודד, רוצה לעזור לקרוא, הוא מתנדב.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: תסביר עכשיו את כל מה שקראת, סעיף-סעיף.

עודד ברוק: טוב, סעיף-סעיף.

עודד ברוק: דבר ראשון, על מה אנחנו מדברים בכלל?

עודד ברוק: אז סימן א' קובע את האחריות ואת החובה של כל הגורמים השונים לנקוט באמצעים למניעת התפרצות שריפה ולהבטיח את קידום הבטיחות באש.

עודד ברוק: סעיף 40 – מטפל בנושא "מי האחראי?".

עודד ברוק: אנחנו, בעצם, קובעים בפעם הראשונה מי הגוף, מי האדם שאליו אני צריך לפנות כדי שיהיה לי מישהו אחראי, שתמיד אדע לסמן מישהו שהוא אחראי על הנושא הזה.

עודד ברוק: היום זה נושא בעייתי.

אסי לוי: ואם סימנת, אתה חושב שלגוף ההוא יש כסף לשים צנרת בתוך יערות?

אסי לוי: סתם אני שואל, צריך לחשוב גם מי מתקצב את זה אחר כך.

אסי לוי: החלטת שהוא אחראי, מי מביא להם כסף לשים צנרת?

עודד ברוק: בכל גוף יש מישהו שאחראי, בין אם זה בקניון ובין אם זה ביער.

עודד ברוק: יש מישהו שאחראי.

אסי לוי: הבנתי.

אסי לוי: קשה ליישם את מה שאתה אומר אם – החלטת שביער צריך לשים מים, מי משלם לרשות המקומית את הצנרת?

אסי לוי: מי יבוא להחליף?

אסי לוי: מה זה?

אסי לוי: צריך לחשוב על זה.

אמנון כהן: קק"ל.

אמנון כהן: מי משלם?

עודד ברוק: עדיין צריך שיהיה מישהו שאחראי על זה.

גדעון לייב: כרגע זה שר החקלאות.

יהודית פסטרנק: מה פתאום?

יהודית פסטרנק: הוא לא מממן את קק"ל.

גדעון לייב: יערות?

גדעון לייב: יערות הוא צריך - - -

יהודית פסטרנק: אבל לא.

יהודית פסטרנק: קק"ל מממנת את עצמה, זה תקציב סגור שלה.

גדעון לייב: כן, אבל זה באחריות של שר החקלאות.

אמנון כהן: כן, אוקיי.

אמנון כהן: תמשיך, עודד.

עודד ברוק: סעיף 41 – קובע את החובה של האחראי לקיים את ההוראות בנושא בטיחות אש והצלה.

עודד ברוק: 42 – זה כל נושא התקנות שבהם יוגדרו כל תחומי הכיבוי וההצלה, מה בדיוק צריך לעשות וכד', זה תקנות מקצועיות.

עודד ברוק: אז הוא קובע את זה שמתקיימות תקנות - -

אמנון כהן: הנכסים לסוגיהם.

עודד ברוק: - - עם מי צריך להתייעץ, עם מי צריך - - -

אמנון כהן: יש לי כמה פניות לוועדה, כבוד הנציב, שהנושא שבא מפקח מסוים לעסק מסוים שרוצה רישיון לכיבוי אש ואומר לו: תשמע, אתה צריך לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, אז הוא מכין את כל מה שצריך - - -

שחר איילון: לא.

אמנון כהן: מה אתה אומר לא?

אמנון כהן: עוד לא סיימתי.

שחר איילון: הוא לא אומר לו.

שחר איילון: הכול קבוע באינטרנט, הוא רואה בדיוק מה הפריט, הוא יכול לדעת בדיוק, הוא לא צריך את הכבאי, יש לו את כל הפריט מסודר, הוא יכול לדעת בדיוק מה הוא צריך.

אמנון כהן: כן, אבל אחר כך הוא בא עוד פעם, ממציא לו עוד משהו ועוד משהו.

שחר איילון: הוא לא יכול להמציא לו, כי יש לו את זה ביד, מתוך האינטרנט הוא מוריד את זה.

אמנון כהן: עם מי הוא מתווכח?

אמנון כהן: הוא יכול להתווכח?

שחר איילון: כן, יש לו גם סמכות ערעור, בוודאי.

אורי שובל: אין מצב.

שחר איילון: אין מצב.

אורי שובל: מול בעל העסק יש את המפקח ואם הוא דרש ממנו אחרת, הוא מגיע גם ישירות למפקד המחוז, יש סמכות ערעור לדרישות.

אורי שובל: אז בא מפקח הכבאות הראשי והוא מחליט בסוף.

אמנון כהן: יש סמכות ערעור לדרישות?

אורי שובל: בטח שיש.

אורי שובל: חובה על כל דרישה שתהיה סמכות ערעור.

אורי שובל: אין מצב שיש דרישה בלי סמכות ערעור, גם פה.

שחר איילון: פעם האזרחים לא יכלו לדעת.

שחר איילון: היום פרסמנו את הכול.

שחר איילון: הכול בשלטון זמין.

מירי שור פרנקל: החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים גם נותן אפשרויות לערעור.

מירי שור פרנקל: צריך פה מנגנון ערעור.

מירי שור פרנקל: לא יכול להיות שתבוא רשות שלטונית, תודיע ולא יהיה דין ודברים.

שחר איילון: חייב להיות מנגנון, יש מנגנון ערעור.

אמנון כהן: הוא אומר שיש, אז נבדוק.

מירי שור פרנקל: נבדוק.

אמנון כהן: מה נשמע, קק"ל?

אמנון כהן: מה עכשיו?

יהודית פסטרנק: אותן הערות בגדול, לגבי הסעיף שמצריך הסכמת השר לפיתוח הכפר – נבקש שזה יהיה יושב-ראש קרן קיימת או יושב-ראש הגוף המוסמך.

אמנון כהן: לזה הוא הסכים.

יהודית פסטרנק: זה חוזר שוב כאן בסעיף 42(ב).

אמנון כהן: הוא עוד לא סיים, קק"ל, אני רוצה שהוא ימשיך להסביר לנו את הסעיפים ואתן לך לדבר.

עודד ברוק: סעיף 43 – יש כאן מקרים מיוחדים שבהם אנחנו רוצים לאפשר לנציב סמכות מצומצמת להורות בצו מיוחד לנקוט אמצעים מיוחדים בנושא בטיחות אש והצלה, גם אם זה לא משהו שקבוע בתקנות, זאת אומרת, אנחנו נותנים לו איזה כלי יתר.

עודד ברוק: מתי מתקיימות הנסיבות שבהם אנחנו רשאים לעשות דבר כזה?

עודד ברוק: אחד, זה כשקיים חשש משמעותי להתרחשות אירוע כבאות והצלה או חשש משמעותי לבטיחות הציבור בהתרחשות אירוע כבאות והצלה.

אסי לוי: בסדר, יאללה, סעיף הבא.

אסי לוי: אתה לא רואה שהם עסוקים?

עודד ברוק: שתיים, זה שהתגלו עובדות או נסיבות חדשות ביחס לסיכונים שעליהם נקבעו התקנות או שיש לנו טכנולוגיות חדשות בתחום כבאות, בטיחות והצלה - -

אמנון כהן: התעייפת, אני רואה.

אמנון כהן: תן לנו לעבוד.

אסי לוי: כן.

עודד ברוק: - - שמחייבות תיקון, שינוי דחוף.

עודד ברוק: רק אציין שנסיבות דומות נקבעו בחוק רישוי עסקים בתיקונים שנעשו מאוחר יותר.

עודד ברוק: לסעיף 44 – "כללים לעניין יער וחורש", כיוון שאנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בנושא של מניעת התפרצות אש במקומות שבהם הסכנה להתפשטות אש היא רבה, אז אנחנו מבקשים לקבוע הסדרים הנוגעים ליערות וחורשים.

עודד ברוק: אנחנו רוצים לקבוע את הסמכות של הנציב לקבוע כללים בעניין בטיחות אש ביערות וחורשים, בין אם זה דרכי גישה, בין אם זה התקנה של אמצעים מיוחדים וכד', כמו שמפורט בסעיף.

עודד ברוק: בסעיף 45 – אנחנו מבקשים לקבוע מנגנון שמחייב קבלת אישור לנטיעת יערות וחורשים חדשים על-פי כללים שייקבעו מראש, כמובן אין כל כוונה נוספת.

עודד ברוק: בעניין של הוראות בדבר חובת אספקת מים, סעיף 46 – אנחנו רוצים לקבוע את סמכותו של השר לקבוע בתקנות חובת אספקת מים, כנדרש, לצורך טיפול באירוע כבאות והצלה.

עודד ברוק: כמובן שזה ייקבע לאחר התייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב.

עודד ברוק: עד כאן, אני חושב הסעיפים שלנו.

אמנון כהן: קק"ל, בבקשה.

יהודית פסטרנק: בהמשך למה שאמרתי, קודם כל, אני חושבת שזה נכון שרשות הכיבוי כן ייתנו הוראות וכן ייכנסו, אבל רק לבקש, בהמשך לסעיף 44, שרשות הכיבוי תעשה את זה בהתייעצות עם קרן קיימת.

יהודית פסטרנק: כי שוב, אנחנו נפרדים ממשרד החקלאות, ואנחנו בכל אופן מנהלי השטח ומכירים ויודעים.

יהודית פסטרנק: וגם כן, שזה יהיה בהסכמת הקרן הקיימת.

יהודית פסטרנק: נקודה נוספת לעודד – יש את פקודת היערות, לפי פקודת היערות כל כריתה של עץ מחייבת אישור ורישיון כריתה.

יהודית פסטרנק: לא ברור מה יחסי הגומלין בין אישור הכריתה לבין הסעיפים כאן שמדברים על קווי חיץ, אז אני חושבת שצריך לתת לזה התייחסות.

אמנון כהן: משרד המשפטים.

גבי פיסמן: אני רק רוצה לציין שלא נמצא כאן נציג של משרד החקלאות ויש להם עמדה גם ביחס למעמד קק"ל, ואני לא חושבת שרצוי לעשות שינויים בסעיפים האלה בלי נוכחותם.

אמנון כהן: לא אמרתי להם לא לבוא.

גבי פיסמן: הם לא קיבלו זימון, למיטב ידיעתי.

יפה שפירא: הזמנו אותם.

אמנון כהן: הזמינו אותם.

אמנון כהן: מי שלא בא, אני לא נותן לו הנחות, שידע שהוא מפסיד.

אמנון כהן: אנחנו לא מחכים לאף אחד.

אמנון כהן: מי שרוצה להשפיע שיהיה בדיון.

אמנון כהן: כן, עוד הערה?

אמנון כהן: אז תעבירי את המסר הלאה לדיון הבא, אם יש להם משהו, גם לייעוץ המשפטי, שיעדכנו, כי אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: מי שלא עומד בקצב, שיישאר אחורה.

אמנון כהן: השלטון המקומי, בבקשה.

שלמה דולביג: בסעיף 42(א)(4) יש חובת העסקת ממונה בטיחות אש והצלה בעסקים, זו בהחלט יוזמה נכונה.

שלמה דולביג: אנחנו רק חושבים שאף אחד לא מתכוון שבכל מספרה או בכל חנות מכולת יהיה ממונה בטיחות אש והצלה, ולכן כדאי וראוי לכתוב: בעסקים בעלי היקף פעילות משמעותי ביותר, כי אנחנו לא מתכוונים שכל עסק קטן יעשה את זה.

אמנון כהן: אבל יש שריפה בעסק, מה יהיה?

שלמה דולביג: לא משנה, אבל - - -

חיים געש: בכל מספרה יהיה ממונה בטיחות?

אסי לוי: לא.

אמנון כהן: לא ממונה, אבל מטף יהיה.

שלמה דולביג: זה מה שאומר הסעיף.

קריאה: לא, זה שני דברים שונים.

חיים געש: הסעיף כללי מאוד - -

אמנון כהן: הבנת מה הוא אומר?

חיים געש: - - מישהו יכול לפרש אותו שכל בעל קיוסק - -

אמנון כהן: מטר על מטר יגיד לו עכשיו - - -

חיים געש: - - מטר על מטר יהיה לו למנות ממונה בטיחות.

אמנון כהן: הבנתי.

שלמה דולביג: לכן כדאי לכתוב: עסקים בעלי היקף פעילות משמעותי ביותר.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: כן ירבו הממונים.

שלמה דולביג: כך זה מקובל גם היום - - -

אסי לוי: ואיך ייקבעו מה זה משמעותי?

אמנון כהן: הם יודעים.

שלמה דולביג: אנחנו סומכים על השר בעניין הזה.

שלמה דולביג: הערה נוספת לגבי סעיף 42(ב)(3): "תקנות לגבי שטחים שרשות מקומית היא בעלת זכויות בהם, ייקבעו בהסכמת שר הפנים" – זה בסדר.

שלמה דולביג: לדעתנו, צריך להוסיף את המלה "מבנים", תקנות לגבי שטחים ומבנים שרשות מקומית היא בעלת זכויות בהם.

שלמה דולביג: זה טכני.

אמנון כהן: ומבנים.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: עודד?

עודד ברוק: בגדול הם צודקים, זאת אומרת, לא לכל עסק - - -

אמנון כהן: לא, על ה"מבנים".

עודד ברוק: על ה"מבנים", אני לא חושב ש - - -

אמנון כהן: וגם לגבי עסקים קטנים למיניהם.

שחר איילון: אין כוונה כזאת.

אמנון כהן: אין כוונה – אני מבין, אבל בכל זאת, אתה יודע, כל אחד מפרשן מה שהוא רוצה, העיקר כמה שיותר מפקחים, האזרח שישלם כמה שיותר ועוד יותר.

עודד ברוק: נושאים כאלה ייקבעו בתקנות.

עודד ברוק: בעיקרון אין לנו איזו התנגדות שיקבע שזה לא בכל גוף.

אמנון כהן: נמצא את המנגנון.

אמנון כהן: לייעוץ המשפטי יש הרבה עבודה, אני לא יודע מתי הם יסיימו.

אמנון כהן: עוד שעה אני מצביע.

אמנון כהן: הלאה.

עודד ברוק: לגבי מבנים, בהסתכלות נוספת, הרי אנחנו לא דורשים לגבי כל מבנה, אני לא יודע למה מבנים של רשויות מקומיות צריכים להיות שונים בנושא הזה.

שלמה דולביג: כי אתה מדבר על שטח, אז צריך להבהיר על מה אתה מדבר, על שטח ועל מבנה - - -

עודד ברוק: הרעיון שלנו שזה רק לגבי נושא של יערות.

עודד ברוק: לגבי נושאים אחרים אתם תהיו כמו כל מבנה אחר.

שלמה דולביג: אז זה לא כתוב כך.

שלמה דולביג: לא כך הבנו את זה.

שלמה דולביג: למה אתה מתכוון?

שלמה דולביג: שטחים ירוקים בתחום רשות מקומית?

עודד ברוק: כן.

שלמה דולביג: אז תגיד: שטחים ירוקים בתחום רשות מקומית.

אמנון כהן: איזה סעיף?

אמנון כהן: תראה לי.

שלמה דולביג: 42(ב)(3).

עודד ברוק: 42(ב)(3).

שלמה דולביג: אז תכתבו:

שלמה דולביג: תקנות לגבי שטחים ירוקים או גנים ופארקים.

עודד ברוק: לא יודע אם יש הגדרה כזאת.

שלמה דולביג: יש, יש הגדרה תכנונית.

מירי שור פרנקל: ההגדרה היא: "שטחים פתוחים" ולא "ירוקים".

שלמה דולביג: אז אפשר להגיד "שטחים פתוחים", נכון.

עודד ברוק: הם כוללים חורשות, יערות וגנים - - -

אמנון כהן: תבדקו אחר כך, יש לכם עוד מה לעשות.

אמנון כהן: מאחורי הקלעים יש הרבה עבודה, זה לא נסגר פה.

שלמה דולביג: כפי שאמרה היועצת: שטחים פתוחים, זה נכון.

אמנון כהן: כן, עוד הערות, השלטון המקומי?

אמנון כהן: גדעון, בבקשה, יש לך הערות חשובות תמיד.

גדעון לייב: לגבי הנושא של יערות, וזה לדוגמה, מה שקורה בעוספיה ודליה, שום דבר ממה שאנחנו מנסים לעשות, שם מבעירים כל הזמן ויש להם את המזבלות והם עושים את זה פשוט בכוונה תחילה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

גדעון לייב: פה אני רוצה לשמוע שיהיה לחוק "שיניים".

גדעון לייב: משם יוצאת הצרה.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: אין "שיניים", בלי "שיניים" החוק.

גדעון לייב: אז בשביל מה אנחנו?

גדעון לייב: ניקח רופא שיניים.

עודד ברוק: יש בהמשך סעיפי עונשין מפה ועד הודעה חדשה.

אמנון כהן: עודד, בסדר?

אמנון כהן: אתה יכול להרגיע את גדעון שיישן טוב בלילה?

עודד ברוק: יש סעיפי עונשין, נגיע לזה עוד מעט.

גדעון לייב: נבוא עוד פעם.

גדעון לייב: בשביל מה שקורה, באמת.

גדעון לייב: לא שופלים הוא נותן, הוא לא נותן כלום, זה ארבעה חודשים - - -

עודד ברוק: נגיע לזה עוד מעט.

אמנון כהן: נגיע לזה עוד מעט?

עודד ברוק: יש סעיפי עונשין, יש סמכויות.

אמנון כהן: עוד הערות, בבקשה.

שלמה דולביג: ברשותך, אדוני, רק תיקון קטן.

אמנון כהן: דיברתם יותר מדי היום, אבל לא חשוב, אתה יושב פה הרבה שעות.

שלמה דולביג: ההתייעצות עם שר הפנים - - -

חיים געש: עוד לא התחלנו.

שלמה דולביג: אנחנו רק בחימום.

אמנון כהן: עוד לא הגעת לשיא שלך, אני יודע, כן.

שלמה דולביג: החוק חשוב לנו, אנחנו רוצים לשתף פעולה בהעברת החוק.

אמנון כהן: בוודאי.

שלמה דולביג: התייעצות לגבי - - -

אמנון כהן: תפנה אותי לסעיף, ידידי.

שלמה דולביג: סעיף 42(ב)(3) מדבר על שר הפנים וזה נכון.

עודד ברוק: זו לא התייעצות, זו הסכמה.

שלמה דולביג: צריך להכפיף התייעצות - -

עודד ברוק: הסכמה.

שלמה דולביג: - - עם שר הפנים גם לגבי קביעות בסעיף 42(א), שרלוונטיים לשלטון המקומי.

אמנון כהן: היועצת המשפטית תבחן את זה.

עודד ברוק: למה?

עודד ברוק: זה לא מובן לי.

אמנון כהן: עוד משהו?

שלמה דולביג: למה זה לא מובן?

שלמה דולביג: סליחה, אדוני, הרי כל מה שאתה עושה בתחום של גן לאומי – אתה מתייעץ עם שר רלוונטי; כל מה שאתה עושה עם קרן קיימת – אתה מתייעץ עם יושב-ראש או שר רלוונטי; כל מה שאתה עושה בתחום של רשות מקומית – ראוי להתייעץ עם שר הפנים, שהוא שר רלוונטי.

עודד ברוק: אלה תקנות כלליות.

שלמה דולביג: אז למה כתבת את זה בגנים לאומיים וביערות?

עודד ברוק: כי איפה שכתבתי בנושא שלכם, של שטחים שלכם, גם שמתי את שר הפנים.

שלמה דולביג: אז הנה, אני אומר לך - - -

קריאה: אז תכניס את זה.

יוחאי וג'ימה: מה זה מוסדות?

שלמה דולביג: קבעת ב-42(א)(4) מוסדות שהם גם מוסדות עירוניים, אז תתייעץ עם שר הפנים.

אמנון כהן: טוב, אנחנו נבחן את זה.

אמנון כהן: מה התכוננת?

עודד ברוק: הכול בסדר.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: ככה, אני מרגיש שאני מתקדם מהר מדי, ואני מרגיש שאני הולך להצביע ועדיין ההסכם הקיבוצי לא חתום, ועדיין השאיפה שאבדוק מה קורה בחדר השני, ולכן, אני חושב שכולכם התעייפתם מהבוקר, מתשע אתם פה.

אמנון כהן: תודה רבה על שיתוף הפעולה.

אמנון כהן: אני מבקש מכל הגופים המקצועיים, בעיקר המשרד לביטחון פנים, נציבות הכבאות, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה – הנחינו אתכם תוך כדי דיונים להביא לנו תשובות לגבי סעיפים שעדיין פתוחים, כי אני רוצה לסגור את הסעיפים.

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה חזרה להגדרות, לראות את ההערות שהושמעו, לשמוע את התשובות ולהתחיל להצביע.

אמנון כהן: זאת אומרת, מתחילים להתקדם.

אמנון כהן: ואנחנו רוצים לראות מצגת של נושא תקינה ומבנה ארגוני – מה המצב היום, מה יהיה ב-2012 אחרי הרפורמה, 2013, 2014, 2015, עם עיבוי כוח אדם, תחנות חדשות, כל מה שיהיה, שנביא בשורה לציבור.

אסי לוי: תודה רבה.

אמנון כהן: ואנחנו גם בודקים שהנושא הזה יהיה או מעובה בחוק או בהסכם קיבוצי, העיקר שיקבל את הביטוי שלא רק מדברים אלא גם עושים עם תקציב.

אמנון כהן: הדיון הבא, אני תיכף אראה את ההתקדמות שם, זה ייקבע, תצא הודעה מסודרת, יכול להיות מחר, יכול להיות מחרתיים, יכול להיות יום ראשון, יום שני, תלוי בדיון שם.

אמנון כהן: השלטון המקומי, הגעתם להבנות?

שלמה דולביג: לא הגענו להבנות, אדוני.

אמנון כהן: אני מפנה אתכם, תמשיכו לדבר, שלא תבזבזו את הזמן של הוועדה.

אמנון כהן: לדיון הבא תבואו מוכנים, תגידו: הגענו להבנות, הגענו להחלטות.

חיים געש: אנחנו צריכים את עזרתך.

אמנון כהן: קיבלתם את העזרה, אבל עד גבול מסוים.

אמנון כהן: כמו שאמרתי גם לוועדים, שאין פה משהו שאחד יטפס לי למעלה ויגיד: זה מה שאני רוצה.

אמנון כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אתם צלע חשוב בחוק, השלטון המקומי, אנחנו נעזור, אבל עניינית מה שאפשר לעשות תעשו, ואנחנו כמובן נחתוך אחר כך.

אמנון כהן: הייתי מציע שתאמצו – בסוף אני גם אנחה אותם – את המנכ"ל, שתשבו אתו, תמצאו את הנוסחה המתאימה עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: בשלב הזה הגענו עד סעיף 47.

אמנון כהן: אני חושב שזו התקדמות יפה מאוד, אז אנחנו רוצים לקבל תשובות לדיון הבא.

אמנון כהן: תיכף אראה מתי הדיון הבא – לפי ההתקדמות שם נקבע.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה, נצביע על החוק.

אמנון כהן: סיכמנו את הנושא, על-פי מה שאדבר אתם בחוץ נקבע את הדיון הבא.

קריאות: הגיעו, הגיעו - - -

אמנון כהן: מה אתה רוצה?

אמנון כהן: לא הבאת לי תוצאות.

אמנון כהן: אין תוצאות אין הקראה.

גדעון לייב: מה אתה צריך - - -

אמנון כהן: השלטון המקומי לא סגרת, עובדים לא סגרת, הגנת הסביבה לא סגרת, חומרים מסוכנים לא סגרת.

אמנון כהן: אני מצביע, אבל תביא הסכם.

אמנון כהן: הכול תלוי בשני הצדדים.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה לפי מה שסיכמנו.

אמנון כהן: תודה רבה.