ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 532, 2012-05-01 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות למניעת מפגעים זיהום אוויר מכלי רכב) (תיקון), התשע"א–2011, ותקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב) – מה זה, שתי תקנות?

תומר רוזנר: כן.

אמנון כהן: איזו מהן הראשונה?

אמנון כהן: נתחיל עם הראשונה – מכלי רכב.

אמנון כהן: במקרו, בגדול, תסבירי לנו על מה מדובר, המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: מי כאן מציגה לנו את הנושא?

גלי דינס: אני מהלשכה המשפטית ונמצא אתי אמיר זלצברג.

אמנון כהן: בבקשה.

גלי דינס: בקצרה, אגיד שחוק אוויר נקי שחוקק ב-2008 ונכנס לתוקף בינואר 2011, בעצם העביר את הסמכויות בעניין פליטת זיהום אוויר מכלי רכב למשרד להגנת הסביבה.

גלי דינס: התקנות שנקרא עכשיו, למעשה מחליפות שלושה סטים של תקנות שקיימות כיום – שני סטים מ-1963 לפי חוק מניעת מפגעים ותקנות בתוך תקנות התעבורה.

גלי דינס: התקנות, כמובן, נעשו בהתייעצות עם משרד התחבורה ואתן לאמיר להגיד בכמה מלים, בקצרה, מה קובעות התקנות.

אמיר זלצברג: אז ממש בקצרה: זיהום אוויר מכלי רכב זו אחת הבעיות העיקריות שהמשרד מתמודד אתן –כאשר כלי רכב, אולי המזהמים ביותר, הם כלי רכב לא תקינים, כלי רכב שמזהמים מעבר למה שקבוע בחוק - - -

אמנון כהן: למה הפסקתם את הפעילות של גריסת רכבים?

אמיר זלצברג: מהיעדר תקציב, לצערי.

אמנון כהן: מה תקציב?

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה אצלנו מוכשר בגיוס תקציבים.

אמיר זלצברג: אנחנו עובדים על זה במרץ, גם אתמול בוועדת הכספים.

אמנון כהן: בוועדת כספים היה דיון, אני יודע.

אמיר זלצברג: אמת.

אמנון כהן: אבל זה לא מפסיק?

אמיר זלצברג: זה הפסיק כבר למעשה, התוכנית לא פעילה כבר כמה חודשים - - -

אמנון כהן: אני יודע, נו, אז – ועדת הכספים הביאה כסף?

אמיר זלצברג: ועדת הכספים "דיברה" עם אגף תקציבים, אנחנו מקווים שבקרוב זה יאושר.

אמנון כהן: 30 מיליון?

אמנון כהן: כמה?

אמיר זלצברג: זה צריך להיסגר עם אגף תקציבים באוצר ואני מקווה שעוד השנה נוכל לחדש את התוכנית.

אמנון כהן: ברוכים תהיו, זה נושא חשוב.

אמיר זלצברג: אז הגריטה עוסקת בכלי הרכב הישנים, שהם מזהמים גדולים, אבל אנחנו פה עוסקים גם בחדשים וגם בישנים: כלי הרכב שהם לא תקינים, כלי רכב שבעצם נכשלים בטסט והם מזהמים גדולים, אז כל התקנות הללו, שני סטים של תקנות - - -

אמנון כהן: לפני טסט יש לו איזשהו מכשיר שהוא חייב לעבור עוד פעם, יש את זה.

אמיר זלצברג: נכון.

אמיר זלצברג: וזה בדיוק מה שאנחנו עוסקים בו היום בתקנות.

אמיר זלצברג: אנחנו עושים עדכון של אותן תקנות, אז שני הסטים של התקנות עוסקות בבדיקות זיהום אוויר: האחת, עוסקת בבדיקת זיהום אוויר במכון הרישוי בטסט השנתי והסט השני של התקנות עוסק בבדיקות זיהום אוויר בצד הדרך - - -

אמנון כהן: זה משהו חדש שיהיה?

תומר רוזנר: זה עדכון של מה שיש.

אמיר זלצברג: לא, שניהם קיימים ואנחנו מעדכנים, משפרים ומשכללים אותם והופכים את הבדיקה למדויקת יותר.

אמנון כהן: כמה זה עולה לאזרח?

אמיר זלצברג: בדיקות זיהום האוויר?

אמנון כהן: כן.

אמיר זלצברג: אני מניח שמשרד התחבורה יכול לענות - - -

אמנון כהן: כמה עולה לאזרח שכל פעם הוא צריך לעבור עוד בדיקה ועוד בדיקה – עד שהוא מחזיק את הרכב גם ככה כבר - - -

אלכס בוגטיקוב: יש תעריפי בדיקה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: זה נשאר אותו התעריף שהיה?

אלכס בוגטיקוב: התעריף לא יעלה.

אלכס בוגטיקוב: הנושא של התעריף נמצא בתהליך של בדיקה, עדיין אין תשובה, אבל בוודאות המחיר לא יעלה.

אמנון כהן: לא יעלה.

אלכס בוגטיקוב: לא.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מי קורא את התקנות?

גלי דינס: אני.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל לקרוא ואם יש התייחסויות אנחנו ניתן להתייחס – בוודאי אם מישהו מתנגד, אם יש לו משהו להביע בסעיף כזה או אחר, בשמחה.

אמנון כהן: בבקשה, מי מתחיל לקרוא?

גלי דינס: אתחיל לקרוא, אבל משרד התחבורה מבקש להעיר שתי הערות כלליות לפני ההקראה.

אמנון כהן: תוך כדי.

אמנון כהן: תתחילי לקרוא.

גלי דינס: תוך כדי, אוקיי.

גלי דינס: בתוקף סמכויותי לפי סעיפים 4, 35(א), 37(א) ו-81 לחוק אוויר נקי, התשס"ח–2008, בהתאם לסעיף 96 לחוק האמור, וסעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, לאחר התייעצות עם שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים (להלן - משרד התחבורה) ועם שר הבריאות, לפי העניין, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק-יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, אני מתקין תקנות אלה: אנחנו מבקשים לשנות פה, בשונה ממה שהפיצה הוועדה, לקרוא לבוחן "בוחן זיהום אוויר" ושהוא יוסמך לפי הוראות תקנה 3.

תומר רוזנר: זה בסדר.

אמנון כהן: בסדר, הלאה.

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: משרד התחבורה, מה רציתם להגיד?

אמנון כהן: רציתם כמה נקודות עקרוניות או שהורדתם אותם מסדר-היום?

שרית זוכוביצקי-אור: הנוסח מתואם אתנו.

שרית זוכוביצקי-אור: כשיהיו לנו הערות לנוסח – נעיר.

אורי מקלב: רק למה יימחקו?

אורי מקלב: למה?

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: סעיפים 1 ו-2 – למישהו יש הערות?

אורי מקלב: שאלת הבהרה – למה יימחקו?

גלי דינס: ההגדרות שיימחקו.

אורי מקלב: הבנתי שאתם הולכים למחוק את ההגדרות.

אמנון כהן: כי הם עושים התאמות ממשרד למשרד, כי פעם זה היה - - -

תומר רוזנר: אסביר.

תומר רוזנר: ההגדרות שמבקשים למחוק הן הגדרות שהיו נכונות לתקנות הקודמות שקבעו שיטת בדיקה אחרת, שהיו צריכים לשקול את הרכב ולעשות כל מיני דברים.

תומר רוזנר: בשיטות החדשות המודרניות כבר לא עושים אותן, אז את ההגדרות שלא רלוונטיות – מוחקים.

אורי מקלב: פעם היינו רואים תווית על הרכב, אז לא נראה אותה יותר – משקל הרכב - - -

תומר רוזנר: לא, זה לא קשור.

תומר רוזנר: זה רק לזיהום אוויר.

עמנואל ויזר: לא, זה משהו אחר.

עמנואל ויזר: זה קשור למשהו אחר.

אמיר זלצברג: זה לא קשור.

אמנון כהן: מי אדוני, בבקשה?

עמנואל ויזר: עורך-דין מלשכת עורכי-הדין.

עמנואל ויזר: יש לי שאלה והערה – השאלה מתייחסת לנושא "האצה חופשית", כשמדובר כאן על סל"ד של 2000, השאלה שלי: האם זה נשאר אותו ערך שהיה כמו קודם או שלקחתם בחשבון שאופי המנועים השתנו או שהיום יכולים להיות דברים אחרים?

עמנואל ויזר: אני פשוט לא יודע לפי מה ה-2000 סל"ד הזה נקבע.

אמיר זלצברג: לענות?

אמנון כהן: כן.

אמיר זלצברג: בעצם, אחד השינויים העיקריים בתקנות הללו, שהרכב נבדק לפי הוראות יצרן הרכב עבור אותו דגם רכב ודגם מנוע, כך שיצרן הרכב עצמו מגדיר באיזה תחום סל"ד, באיזה תחום סיבובי מנוע לבדוק את הרכב, בהתאם להוראות הדירקטיבה האירופית.

אמיר זלצברג: התחום הזה של 2000 סיבובים לדקה זה ערך ה-default , במקרה בו אנחנו נתקלים ברכב שיצרך הרכב לא קבע או שמסיבה כלשהי לא הצלחנו להשיג את אותו נתון.

עמנואל ויזר: אוקיי.

עמנואל ויזר: עכשיו הדבר שני, אתם מתייחסים ב"ערך הלמבדה" לנושא של תגובה כימית במנוע.

עמנואל ויזר: למה אתם לא מתייחסים פשוט לנושא של שריפה יעילה?

עמנואל ויזר: למה אתם מדברים על תגובה כימית פה?

אמיר זלצברג: מכיוון שהמהות של "ערך הלמבדה" נותן לנו אומדן ביחס לכמות של האוויר והדלק, שמגיבים אחד עם השני ונשרפים בריאקציה כימית.

אמיר זלצברג: אם היינו כותבים: "שריפה מלאה" - -

עמנואל ויזר: יש שריפה - - -

אמיר זלצברג: - - זה לא נכון היה לכתוב "שריפה מלאה", מכיוון ששריפה מלאה אפשר לקבל גם בתערובות מאוד עניות של דלק ויש בהן הרבה אוויר.

אמיר זלצברג: אנחנו לא מעוניינים בזה.

אמיר זלצברג: אנחנו מעוניינים שבדיוק מספר המולקולות של האוויר יגיב במלואן עם מספר המולקולות של הדלק, ולכן ההגדרה הזו.

אמיר זלצברג: זה משהו טכני לחלוטין.

עמנואל ויזר: אוקיי.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: עוד שאלות לסעיפים האלה?

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו מצביעים על הסעיפים שהוקראו – 1 ו-2.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: אושרו פה אחד.

אמנון כהן: סעיף 3, הלאה.

עמנואל ויזר: אפשר להתייחס לסעיף הזה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: נגמור עד הסוף, אחרי זה.

גלי דינס: כאן אנחנו מציעים לשנות קצת את הנוסח שהפיצה הוועדה.

גלי דינס: אלו הם תיקוני נוסח בעיקרם ואין תיקוני מהות.

גלי דינס: במקום "בוחן מוסמך לביצוע בדיקות מרכב", אנחנו רוצים לקרוא לתקנה: "בוחן זיהום אוויר".

גלי דינס: כאן אנחנו מבקשים לתקן, בעצם לבקשת משרד התחבורה – פה, אלכס, אתה רוצה להעיר?

אלכס בוגטיקוב: כן.

אורי מקלב: סליחה, סליחה.

תומר רוזנר: נגמור את ההקראה.

אורי מקלב: תגמרי להקריא, שלא יפריעו לך שם, שזה יהיה מסודר, ואז נשמע את כל ההערות.

גלי דינס: להקריא את כל ה - - -

אורי מקלב: תקריאי את מה שאת מציעה ואחרי זה נשמע את ההערות של משרד התחבורה, ואם אנחנו נסכים לכך, אז יתקנו את זה בהתאם.

גלי דינס: אוקיי, אז אמשיך.

גלי דינס: רק אתקן את עצמי – זו הערה של משרד התחבורה, לא אנחנו מבקשים לתקן.

אורי מקלב: את לא צריכה לתקן, אמרת ככה ואני אפילו חזרתי על מה שאמרת ואמרתי: אחרי שנשמע אותם.

אורי מקלב: הבנו טוב למה התכוונת.

גלי דינס: אוקיי, תודה.

תומר רוזנר: את משאירה " או בוחן"?

גלי דינס: לא.

גלי דינס: פה אנחנו מבקשים להסיר את "או בוחן", כך שמכון הרישוי הוא זה שירשום את תוצאות הבדיקה בתעודה, מכיוון שלאחר בירור ובדיקה נוספת, מכון הרישוי הוא זה שמוציא את התעודה ולא הבוחן.

גלי דינס: אני ממשיכה.

גלי דינס: במקום "מנוע" אנחנו רוצים לכתוב "דלק", זאת היתה טעות.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: את התוספת אין צורך להקריא.

גלי דינס: רק אקריא את הסעיף האחרון – "תחילה".

תומר רוזנר: כן.

אורי מקלב: תודה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים רק לגבי זה, לקבוע תאריך של 1 בספטמבר כדי שזה יהיה ברור לכולם, זה ארבעה חודשים מהיום.

קריאה: אין בעיה.

אורי מקלב: היושב-ראש אמר לי שאני יכול לגמור מהר: "יש לי עוד משהו קטן", אמרתי לו שרק ההקראה תיקח עד 12:00, יש לנו דיון אחר ב-12:00.

אורי מקלב: בבקשה, נלך לפי סדר היושבים להערות ואחרי זה נשמע את התשובות.

אורי מקלב: היא לא תענה לכל אחד אלא לכולם בסוף הסבב.

אורי מקלב: בבקשה.

עמנואל ויזר: תודה.

עמנואל ויזר: יש לי שתי הערות: אתחיל עם הקצרה יותר, לגבי הנושא של סעיף 3(ג), כתוב שם: "לא יבצע אדם בדיקות זיהום אוויר מרכב לצורך רישום רכב, רישיון רכב או חידושו".

עמנואל ויזר: אני חושב שמדובר כאן באיסור גורף מדי – הכוונה שלא יוכלו לתת רישיון אלא אם הבדיקה בוצעה על-ידי בוחן מוסמך.

עמנואל ויזר: ואני מציע פשוט לעשות את זה כך: לכתוב שלא יהיה תוקף – יש לכם בהמשך סעיף שדורש תעודה – לתעודה אם הבדיקות לא בוצעו על-ידי בוחן.

עמנואל ויזר: אם אני, למשל, נהג פרטי שרוצה לבדוק את הרכב שלי לפני שאני הולך למכון טסטים, למעשה, אסור לי לעשות את זה.

תומר רוזנר: אתה לא עושה את הבדיקה לצורך רישוי.

עמנואל ויזר: כן לצורך רישוי.

תומר רוזנר: לא, אתה עושה את זה לעצמך.

עמנואל ויזר: אני עושה את זה לצורך רישוי.

עמנואל ויזר: אם אני שולל תוקף מהתעודה, אז אני בדיוק משיג את המטרה שרוצים כאן בלי ליצור איסור שהוא גורף מדי.

עמנואל ויזר: להגיד שלתעודה לא יהיה תוקף אלא אם הבדיקה בוצעה על-ידי בוחן מוסמך ומכשיר שעבר את התקינה והוסמך – אני חושב שזו בעצם הכוונה שלכם.

אורי מקלב: אני חושב שאין בעיה.

אורי מקלב: התשובה היא שאין עם זה בעיה, אז זה גם יקבל תוקף שאין בעיה.

אורי מקלב: אין בעיה במקרה שלנו.

תומר רוזנר: זאת אומרת שמקבלים את ההערה הזאת?

אורי מקלב: לא - - -

אמיר זלצברג: כל נהג יכול – זכות - - -

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: שאין בעיה בנוסח הנוכחי.

אורי מקלב: הנוסח גם נותן תשובה לעניין שלו.

תומר רוזנר: אין בעיה בנוסח הנוכחי.

עמנואל ויזר: הנושא השני, זו החלפת תקנה 2 – מדובר כאן בעצם בקביעה של ערכי זיהום בצורה שונה מנהג לנהג.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, אני קונה רכב - - -

אמיר זלצברג: מרכב לרכב, לא מנהג לנהג.

עמנואל ויזר: מרכב לרכב, כן.

עמנואל ויזר: זה שני אנשים שכל אחד קונה רכב, שהכול בסדר, והם נדרשים לעמוד בדרישות שונות.

עמנואל ויזר: אני לא חושב שיש לזה הצדקה.

תומר רוזנר: למה?

תומר רוזנר: זה לפי הרכב.

קריאה: לא הבנתי.

תומר רוזנר: לא הבנתי את ההערה.

אורי מקלב: לפי הרכב או לפי הנהג?

עמנואל ויזר: לא, זה לפי הרכב.

עמנואל ויזר: אבל שני אנשים שקונים היום רכב, שמדינת ישראל מאפשרת, הם יידרשו לעמוד בדרישות שונות.

אמיר זלצברג: אבהיר, אם אני קונה "טויוטה קורולה" ואתה קונה "מאזדה 3", אז לכל אחד יש את התקן שקבע יצרן הרכב בהתאם לדירקטיבה האירופית – זה, דרך אגב, קורה כבר כיום במכוני הרישוי.

גלי דינס: - - -

עמנואל ויזר: סליחה, אני אומר עוד פעם: הדבר הזה, לדעתי, לא מוצדק.

עמנואל ויזר: אתם יוצרים פה בעצם מצב שרמת - - -

אורי מקלב: אתה אומר שיש בעיה עם שוויון בנטל.

עמנואל ויזר: בוודאי.

אורי מקלב: - - - בעיה אחרת.

עמנואל ויזר: יש היגיון – לא סתם שוויון בנטל - - -

אורי מקלב: מי שקונה רכב אחר זה נקרא שאותו אדם קונה רכב?

עמנואל ויזר: אסביר את עצמי - - - -

אורי מקלב: אחד הולך ל"בנק הפועלים" מקבל תנאים כאלה, אחד הולך לבנק אחר, מקבל באותם - - -

עמנואל ויזר: לא, לא, זה לא מה שאני אומר.

אורי מקלב: מה הקשר?

אורי מקלב: אז תסביר את עצמך.

עמנואל ויזר: התקנות מאפשרות לכל רכב להגיע לרמת זיהום שונה לפי מה שקבע היצרן.

תומר רוזנר: נכון.

אורי מקלב: נכון.

עמנואל ויזר: זה אומר שבעצם אתה תטיל סנקציה על הנהג שלא תטיל אותה על נהג שמחזיק רכב אחר.

עמנואל ויזר: לא ערך כלכלי.

עמנואל ויזר: ערך כלכלי – בסדר.

עמנואל ויזר: המדינה נותנת - - -

תומר רוזנר: לא, ממש לא.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: התכוונתי ל - - -

תומר רוזנר: הוא צודק.

תומר רוזנר: התשובה שזה נכון, זה המצב שמציעים כאן, כן.

עמנואל ויזר: סליחה.

עמנואל ויזר: נכון, זה מה שהם מציעים.

אורי מקלב: לא, אבל איפה הבעיה?

תומר רוזנר: גם אני לא חושב – תראה, זה המצב שנהוג באירופה - - -

אורי מקלב: זו עוד לא הוראה בשבילנו.

אורי מקלב: - - - אירופה, אנחנו לא-.

אורי מקלב: השאלה אם יש בזה היגיון.

אורי מקלב: אין בזה היגיון.

חנוך גרינברג: אני יכול להסביר את זה?

עמנואל ויזר: אם יותן לי רגע - - -

אורי מקלב: אני חושב שהיועץ המשפטי הבין, תשמע את התשובה שלו.

עמנואל ויזר: שנייה, אבל יש לי פשוט להשלים את הדברים האלה.

אורי מקלב: רק שנייה, אתן לך להשלים.

אורי מקלב: אם התשובה שלו לא תספק אותך, אתן לך - - -

תומר רוזנר: כל רכב שמגיע לישראל מקבל אישור אב-טיפוס ממשרד התחבורה ואנחנו מקווים שהמשרד להגנת הסביבה גם ייכנס למערכת הזאת ובמהירה יתקין את התקנות הדרושות לנושא הזה.

תומר רוזנר: אבל כרגע המצב הוא שכל אב-טיפוס של רכב מקבל אישור של משרד התחבורה, ובמסגרת זו - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותי, סליחה.

אורי מקלב: לא רק שאתם מדברים, זה עם מיקרופון פתוח, כמו שכל המיקרופונים, אולי תסיטו את המיקרופון, ואז תוכלו אולי ללחוש אחד לשני.

תומר רוזנר: - - מאשרים גם את תקני זיהום האוויר של אותו רכב, כאשר הבדיקה נעשית לאב-הטיפוס לגבי הסטנדרטים שאליהם מתאים הרכב מבחינת היצרן.

תומר רוזנר: אם המדינה תהיה סבורה שהסטנדרטים שקבע היצרן לאותו רכב לא מתאימים לישראל, הם לא יאשרו את אב-הטיפוס של הרכב הזה ואי-אפשר יהיה לייבא אותו לישראל.

תומר רוזנר: אם המדינה אישרה את אב-הטיפוס של אותו דגם רכב – כשאדם נכנס עם אותו דגם רכב לישראל אז המדינה אומרת: זה סוג רכב שהיעדים שקבע היצרן לגבי זיהום האוויר שלו הם מקובלים עלינו, זה מה שאנחנו רוצים מאותו סוג רכב.

תומר רוזנר: זה נכון שזה יכול להיות שונה מרכב לרכב.

עמנואל ויזר: זה בוודאי נכון, על זה אני לא מערער.

עמנואל ויזר: זה שמאפשרים להכניס רכב ואומרים: הרכב הזה מקובל, זה בסדר.

עמנואל ויזר: אלא שאחר כך אתה תבוא לנהג ותגיד: אתה, נניח – ואני סתם זורק מספר – הערך שמתקבל אצלך הוא חמש ואתה לא עברת טסט - -

תומר רוזנר: נכון.

עמנואל ויזר: - - למרות שהנהג שלידך, הערך שלידו הוא שבע והוא כן עובר את הטסט.

תומר רוזנר: נכון, כי זה מה שהמדינה מסכימה לו.

עמנואל ויזר: אני אומר שזה משהו שהוא לא הגיוני.

אורי מקלב: הוא שואל: למה ליצרן הזה הסכמת - -

תומר רוזנר: אז זו שאלה.

אורי מקלב: - - שהוא יכול להגיע לערך של שבע - -

אמיר זלצברג: אני יכול לענות.

אורי מקלב: - - והשני עם רכב אחר, אם הוא עובר את החמש הוא, אז הוא נכשל – זה מה ששאלת.

אורי מקלב: אם זיהום האוויר של שבע זה עדיין תקין - - -

עמנואל ויזר: אז תן לכולם את השבע.

אורי מקלב: אז הבנו אותך: תן גם לשני.

אורי מקלב: אם היית מבדיל בין משאית לבין רכב פרטי והיית אומר שיש גם כאלה דברים, שלמשאיות אני מאפשר יותר זיהום אוויר כי אני יודע שהן יותר מזהמות, אבל אם אנחנו מדברים על אותם סטנדרטים של רכב, אותו סדר גודל בתוך קבוצה של רכבים – העלות שלהם לא משנה – אנחנו מדברים על רכב פרטי, נפח מנוע ועוד הרבה דברים, אבל כאן איך אתה נותן פערים – אם אני מבין נכון, שהפערים לא קטנים – בין שני יצרנים?

אורי מקלב: אני יכול להבין תשובה מעצמי – יש רכבים שמלכתחילה נבנו על כזה זיהום אוויר, זה מקובל עלי; יש רכבים שהיצרן דורש מהם להגיע לכזה סף, אבל רכב שמזהם יותר סימן שמשהו לא תקין בו.

אורי מקלב: כשמשהו לא תקין ברכב, אני אומר: עכשיו הזמן לתקן אותו, יש כאן משהו לא תקין.

אורי מקלב: הרכב לא עומד בגלל שזיהום האוויר כתוצאה מהאוויר.

אורי מקלב: כשלמדתי תלמוד למדתי להבין דבר מתוך דבר.

אורי מקלב: דהיינו, אתה בא ואומר: יש בעיה ברכב שלך שהוא לא עומד בתקנים שלו, יש לזה סיבות טובות, לכן הוא לא עומד ביעדים, לכן צריך לתקן אותו.

אורי מקלב: זה לא קשור כרגע למידת ההשפעה של זיהום האוויר על הכלל.

אורי מקלב: זה תלוי במה שנתנו לאותו רכב להגיע: עד איזו רמה של זיהום אוויר וזה הסטנדרט שלו וזה מה שהוא צריך להיות בסדר – לזה הוא צריך להגיע.

אורי מקלב: למה אתה מאפשר?

אורי מקלב: זו שאלה אחרת שלא קשורה וזה כבר לא עושה חוסר שוויון.

עמנואל ויזר: הלוגיקה מאחורי זה ברורה.

עמנואל ויזר: אבל אני עדיין טוען שיש כאן בכל זאת את אותו אי-שוויון, כי לאחד אני מרשה מה שאני לא מרשה לשני.

עמנואל ויזר: יש הרי העדפה שהמדינה נותנת כבר בשלב המיסוי – הרי נכנסו תקנות שאומרות: רכב שמזהם פחות מקבל הטבות במיסוי וכד', שזה דבר ראוי, לבוא ולעודד: תקנו את הדבר הזה והזה.

אורי מקלב: נתת תשובה.

אורי מקלב: אז הנה, אתה עצמך נתת תשובה.

אורי מקלב: באת ואמרת שרכב שפחות מזהם מקבל הטבה, אז אתה רוצה ככה, גם שיזהם וגם יקבל את ההטבה?

עמנואל ויזר: ההיפך.

אורי מקלב: אמרת, שמגיעה הטבה רק לאחד שמגיע בסולם לחמש, אז הוא מקבל – נניח, שזה היה הרף שמקבלים בשבילה הטבה – עכשיו, הרכב הזה לא עומד בחמש - -

תומר רוזנר: עומד בשבע.

אורי מקלב: - - הוא עומד בשבע, אז הוא קיבל את ההעדפה כדי שיזהם פחות - -

עמנואל ויזר: אני אומר משהו אחר - - -

אורי מקלב: - - כי אנחנו רוצים לעודד רכבים, אנחנו לא יכולים לאסור רכבים – אני לא מבין בזה – שלא הגיעו לרף של רמת זיהום אוויר פחות משבע, קח זאת כדוגמה, אבל אני מעודד מי שמגיע רק לרמה של חמש.

אורי מקלב: אותו בן-אדם קיבל על זה הטבה.

אורי מקלב: עכשיו הוא עובר טסט רואים שהוא לא מגיע לחמש, הוא לא עובר את זה, וכי לא אעשה אם לא אגיד לו: אתה לא תעבור.

אורי מקלב: גם תקבל הטבה וגם תזהם את האוויר?

אורי מקלב: אתה יודע את התשובה לבד.

עמנואל ויזר: אני אומר ההיפך, אני אומר שכשאני רוצה לעודד משהו, אני יכול לעודד.

עמנואל ויזר: אני יכול להתנות את העידוד - - -

אורי מקלב: אז תעמוד בעידוד.

עמנואל ויזר: אני יכול להתנות את העידוד.

אורי מקלב: אבל תמשיך לעמוד בעידוד.

עמנואל ויזר: אני יכול להתנות את העידוד הזה, שזה יעמוד בפליטה גם בהמשך.

עמנואל ויזר: יש הבדל בין זה ובין סנקציה.

אורי מקלב: הערת הערה נכונה, השכלת אותנו, הבנו ואנחנו מודים לך ואתן לך בסוף.

אורי מקלב: התשובה המקצועית שתקבל, לא שלי, בסוף הסבב, ברשותך.

אורי מקלב: כן, בבקשה, מי עוד?

אורי מקלב: פשוט הדיון צריך להיות מסודר גם בגלל לחץ הזמנים, מתנצל שזו הצורה בה אני מנהל את הדיון היום, אחרת לא נספיק – ב-12:00 יש כאן דיון אחר.

אלכס בוגטיקוב: יש לי כמה הערות – קודם כל, אנחנו מדברים על סעיף 2 בעמוד שש למעלה, זה סעיף 4, תת סעיף (2).

אלכס בוגטיקוב: אנחנו מדברים על בדיקת זיהום אוויר לרכב חדש.

אורי מקלב: - - -

אלכס בוגטיקוב: אפשר להמשיך?

אורי מקלב: כן, ודאי.

אורי מקלב: כל זמן שאני לא אומר לך להפסיק, אתה יכול להמשיך.

אורי מקלב: לא צריך אישור כל דקה ודקה.

אלכס בוגטיקוב: חשוב לי שאתם תשמעו.

אלכס בוגטיקוב: בוועדה המשותפת עם המשרד להגנת הסביבה ביקשנו לא להכניס דרישה לבדוק זיהום אוויר מרכב חדש והסעיף מתייחס לחובה לבדוק רכב חדש.

אורי מקלב: טוב.

אלכס בוגטיקוב: יש בסיס לטענה הזו.

אלכס בוגטיקוב: אז קודם כל, שינו את התקנה שבנויה על בסיס דרישות הדירקטיבה האירופית, שהיא לא מחייבת בעצם לבדוק רכב חדש.

אלכס בוגטיקוב: בדיקת זיהום אוויר לרכב חדש - - -

אורי מקלב: אפסיק אותך בזה, אני יכול לתת תשובה.

אורי מקלב: אם באמת זה נכון שאתם דורשים, אז אתה תענה בסוף למה אתם דורשים, אבל אם אתם באמת לא דורשים בדיקה של רכב חדש, אז באמת נניח את דעתו.

אורי מקלב: אתם דורשים בתקנות האלה - - -

גלי דינס: הדרישות הקבועות היום הן קבועות בתקנות התעבורה - - -

אורי מקלב: וגם ברכב חדש?

גלי דינס: גם ברכב חדש.

אורי מקלב: גם היום?

קריאות: - - -

אמיר זלצברג: לא, רגע.

אמיר זלצברג: היום במה שהקראנו יש דרישה לבדיקת כלי רכב חדשים.

אורי מקלב: לפי מה שאומר נציג משרד התחבורה, בעצם התקינה האירופית לא דורשת את זה.

אמיר זלצברג: זה נכון.

אורי מקלב: אנחנו מחמירים בזה, אז בסוף תנמק למה.

אלכס בוגטיקוב: אפשר להמשיך או שזה מקובל ואנחנו - ?

אורי מקלב: לא, לא מקובל עליהם.

אורי מקלב: אני מבין שאין תשובה.

אלכס בוגטיקוב: לא, לא מקובל?

קריאות: - - -

תומר רוזנר: להמשיך.

אלכס בוגטיקוב: אני רוצה לציין שהנושא הזה קשור גם לסעיף 5(ו) שגלי לא הקריאה, כי כתוב בעניין רישום הרכב – יש פה שחרור מהדרישה או פטור מהדרישה לבדוק רכב חדש ולא הקראתם את זה וברגע שקבענו בוועדה - - -

אורי מקלב: אם זה מה שנחליט פה, אז זה יהיה גם בתקנות.

אלכס בוגטיקוב: מה הביסוס לטענה הזאת?

אלכס בוגטיקוב: אז קודם כל, הדירקטיבה האירופית לא דורשת בדיקת רכב חדש.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: כפי שהבנו.

אלכס בוגטיקוב: ופה במדינת ישראל מעולם לא נבדק רכב עם מנוע דיזל.

אלכס בוגטיקוב: זה לא מתבצע.

אלכס בוגטיקוב: נכון שנבדק רכב עם מנוע בנזין, אבל לפני כעשר שנים התקבלה תקנה 273 סעיף (ב) שאישרה - - -

שרית זוכוביצקי-אור: תקנות התעבורה.

אלכס בוגטיקוב: בתקנות התעבורה, שמרשה לא לבדוק זיהום אוויר במסלול רישוי ולהסתפק בבדיקות שקבע היצרן וזה נמצא בפיקוח של מעבדה מוסמכת.

אלכס בוגטיקוב: אז חלק גדול מהרכבים האלה - - -

אורי מקלב: אתם חושבים שזה נכון להשאיר את זה ולא לדרוש היום לבדוק גם רכבי דיזל?

אלכס בוגטיקוב: אם אפשר אסיים.

אלכס בוגטיקוב: מכיוון שהשיטה של בדיקת רכב חדש, אם היא מוצלחת ואם היא מוכיחה את עצמה – לא מזמן הרחבנו את תקנה 273 ואישרנו לרכב עד 12 טון, קודם היתה הגבלה רק לרכב עד ארבעה טון, לבדוק לפי ההוראות של היצרן – הרחבנו את הדרישה הזאת והיום רכבים עד 12 טון משוחררים ממסלול רישוי והתקנה מאפשרת בדיקה בשיטתPDI , לפי דרישות היצרן.

אלכס בוגטיקוב: דבר שלישי, לא הגיוני לדרוש מרכב חדש שעבר לא יותר מ-30 ק"מ – ברגע שהוא עובר מהיצרן עד למשרד הלקוח – לבדוק זיהום אוויר, כאשר רכב נבדק על-ידי היצרן וגם על-ידי היבואן; ואחרי זה שנתיים לא לבדוק זיהום אוויר, ברגע שהרכב משוחרר מביצוע מבחן רישוי בשנה הראשונה.

אלכס בוגטיקוב: לכן, כל הטענות האלה.

אורי מקלב: אשקף את דבריך, בעצם שתי טענות: טענה אחת על רכב חדש, למה צריך לבדוק אותו?

אורי מקלב: וטענה שנייה, למה מחילים את זה גם על רכבי דיזל.

אמיר זלצברג: לא.

קריאות: לא.

עמנואל ויזר: אנחנו טוענים שמבחינה מקצועית אין צורך לבדוק רכב חדש.

אורי מקלב: אוקיי, רק רכב חדש.

אורי מקלב: זה לא קשור - - -

עמנואל ויזר: לא משנה אם זה רכב בנזין או דיזל.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: בבקשה, כן.

שרית זוכוביצקי-אור: אני רק רוצה להגיב לעניין הבסיס החוקי – היום התקנה בתקנות התעבורה שקובעת את הבדיקות לרכב חדש היא תקנה 273.

שרית זוכוביצקי-אור: עד לפני עשר שנים הרכב החדש עשה טסט ובמסגרת הטסט השנתי נבדק זיהום אוויר.

שרית זוכוביצקי-אור: לפני עשר שנים אימצנו את התקינה האירופית, שינינו את התקנה ואפשרנו במקום הטסט השנתי לעשות "בדיקתPDI ", זה נקרא, וזה מעוגן בתקנה 273.

שרית זוכוביצקי-אור: במקום הטסט השנתי עושים את בדיקת ה-PDI, שהיא לא כוללת בדיקת זיהום אוויר.

שרית זוכוביצקי-אור: רק שיהיה ברור שהמשמעות היא שכלי רכב שהיום פטורים לפי תקנות התעבורה מטסט, נחזיר אותם לעשות טסט לצורך בדיקת זיהום אוויר ולצורך עמידה בתקנה הזו.

תומר רוזנר: רק להבהיר, כל כלי הרכב בישראל פטורים מטסט?

שרית זוכוביצקי-אור: לא.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: תודה.

שרית זוכוביצקי-אור: היום רכב עד 11 טון, רכב מסוג 1M, פטור מטסט.

שרית זוכוביצקי-אור: הם פטורים מטסט, אבל הם חייבים לעשות את בדיקת ה-PDI.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: את אומרת שלא כל הרכבים פטורים מטסט.

תומר רוזנר: אוטובוס לא פטור מטסט, נכון?

שרית זוכוביצקי-אור: אוטובוס פטור?

אורי מקלב: אוטובוס חדש.

שמעון אלקיים: לא.

שמעון אלקיים: רק רכב פרטי.

אלכס בוגטיקוב: לא.

אלכס בוגטיקוב: עד 12 טון הם נכנסים לתוך - - -

שמעון אלקיים: רכב פרטי פטור בשנה הראשונה.

אורי מקלב: מדברים על רכבים עד 12 טון.

אורי מקלב: לא, לא רק רכב פרטי, גם רכב משא עד 12 טון.

אורי מקלב: בסדר.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אז אתם מדברים על רכבים שעד 12 טון, זה מה שאומר היועץ המשפטי.

אלכס בוגטיקוב: אנחנו מרחיבים - - -

אורי מקלב: אז בעצם אתם הייתם צריכים להציג את זה, כי אתם מדברים על רכבים שעד 12 טון ולא צריכים לעבור טסט.

אורי מקלב: אתם אומרים שהתקנה הזאת תביא אותם בעצם לחזור למכוני הרישוי או לאיזושהי בדיקה, אם לא טסט מלא, אבל לכל הפחות בוודאי בשביל בדיקת זיהום אוויר.

שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

אלכס בוגטיקוב: אבל אנחנו לא - -

אורי מקלב: אתם אומרים שבאירופה - - -

אלכס בוגטיקוב: - - מגבילים ב-12 טון.

אלכס בוגטיקוב: כל רכב חדש שבא באחריות של היצרן, הוא נבדק על-ידי היצרן, אין צורך לבדוק לו זיהום אוויר.

תומר רוזנר: מעבר לפטור שיש בתקנות התעבורה – אתה אומר.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: הבנו, אבל העיר היועץ המשפטי שרכב שמעל 12 טון מגיע בכל אופן לטסט.

אורי מקלב: הוא לא צריך לבוא במיוחד לזה.

אלכס בוגטיקוב: הוא עובר מסלול רישוי, אבל ביצוע מסלול הרישוי לא צריך לחייב את בדיקת זיהום האוויר.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אתם מבקשים שגם כשהוא חוזר וגם כשהוא מגיע – את מסלול זיהום האוויר הוא לא עובר.

שרית זוכוביצקי-אור: מדובר בבדיקה בעת הרישום הראשוני.

שרית זוכוביצקי-אור: למעשה, חייבים בטסט גם בעת רישום הרכב לראשונה - -

תומר רוזנר: נכון.

שרית זוכוביצקי-אור: - - וגם בעת החידוש.

שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, יש רכב שמגיע בעת הרישום לראשונה לעשות טסט במכון רישוי?

תומר רוזנר: כל רכב מעל 12 טון – זה מה שמדובר.

שרית זוכוביצקי-אור: גם ברישום הראשוני?

תומר רוזנר: כן, בוודאי, מה זאת אומרת.

שמעון אלקיים: מעל 12 טון, כן.

אלכס בוגטיקוב: מעל 12 טון, כן – אם זה לא מוצר מוגמר.

תומר רוזנר: ודאי, ודאי.

אלכס בוגטיקוב: אז הוא ילך למסלול הרישוי או שהוא יבצע את הרישום במוסך של היבואן.

אורי מקלב: תנו לי רק במלה אחת, במשפט אחד: למה אתם מבקשים זאת?

אורי מקלב: אתם רוצים להקל על נהגים?

אורי מקלב: מאיזו נקודה אתם מבקשים את זה?

אורי מקלב: משרד התחבורה מבקש שזה לא יעבור.

אורי מקלב: מאיזו נקודת מבט ומוצא יש לכם את הבקשה?

אלכס בוגטיקוב: לכל דרישה צריכה להיות מטרה.

אלכס בוגטיקוב: מה המטרה לבדיקה נוספת?

אלכס בוגטיקוב: לבדיקה הזאת אין מטרה.

אלכס בוגטיקוב: אנחנו לא נשיג שום ערך מבדיקת מנוע חדש, לא שחוק, תקין, שנבדק על-ידי היצרן וגם על-ידי היבואן.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת "נבדק על-ידי היבואן"?

תומר רוזנר: היבואן עושה גם את הבדיקה.

תומר רוזנר: כשרכב חדש מגיע לארץ, אם אני הזמנתי רכב – אני לא רוצה לעשות פרסומת – פרטי, מסוג 1M ואני עכשיו מביא אותו לארץ או היבואן מביא אותו לארץ, לא בודקים שהבלמים בסדר?

תומר רוזנר: שהתאורה בסדר?

תומר רוזנר: אני לא יודע, לא בודקים כלום?

אלכס בוגטיקוב: היצרן קובע מה יש לבדוק.

תומר רוזנר: אני שואל מה עושים עובדתית.

אלכס בוגטיקוב: היצרן נותן מפרט תוכנית, אז כל יבואן מבצע בדיקה לפי דרישות היצרן.

תומר רוזנר: אז עושים בדיקה.

אלכס בוגטיקוב: אם היצרן ידרוש לבדוק זיהום אוויר אז יבדקו זיהום אוויר.

תומר רוזנר: הבדיקה שאתה מדבר עליה, שעושה היבואן, היא בדיקה של בוחן, נכון?

תומר רוזנר: אתם מסמיכים את היבואנים כבוחנים, את המוסך של היבואן, לצורך העניין הזה.

אלכס בוגטיקוב: אני חושב שיש פה ערבול מושגים.

שרית זוכוביצקי-אור: התשובה היא כן.

תומר רוזנר: התשובה היא כן.

שרית זוכוביצקי-אור: חד-משמעית – כן.

תומר רוזנר: יפה.

תומר רוזנר: אז תסמיכו אותם לעשות את הדבר הזה ושיבדקו.

שרית זוכוביצקי-אור: אבל אין צורך, אין צורך.

אורי מקלב: טוב, הבנו.

שמעון אלקיים: אני רוצה להסביר את העניין הזה יותר ברור.

שמעון אלקיים: עד לפני עשר שנים בדיקות הרישוי נעשו באמצעות מסלול רישוי ממוחשב עם כל המכשירים הנדרשים.

שמעון אלקיים: לפני עשר שנים פנו היבואנים למשרד התחבורה ואמרו: אנחנו, עם כל הניסיון שצברנו, הגענו למסקנה שאין צורך בכל המכשור הזה בשביל לבדוק רכב חדש שעשה עשרה ק"מ או 20 ק"מ.

שמעון אלקיים: משרד התחבורה עשה את הבדיקות שלו בזמנו ואפשר ליבואנים לבצע את הבדיקות - -

תומר רוזנר: בעצמם.

שמעון אלקיים: - - בשיטת PDI.

שמעון אלקיים: מה שיטתPDI אומרת?

שמעון אלקיים: שהיצרן אומר: לפני מתן רכב חדש שאני נותן ליבואן על מנת למסור אותו ללקוח, הוא יכול להיבדק על-פי הקריטריונים שנקבעו על-ידו.

שמעון אלקיים: יש רשימה שלמה שאנחנו מתרגמים והיבואן מחויב לבדוק בדיוק את אותם פרמטרים, שנקבעו על-ידי היצרן, לפני מתן הרכב ללקוח.

אורי מקלב: ללקוח, כן.

שמעון אלקיים: התוצאה של הפעולה הזו אפשרה למעשה לכל היבואנים לא להצטייד במכשירים: לא במכשיר בלמים ולא במכשיר בדיקת השער ולא במכשיר - - -

תומר רוזנר: זאת אומרת שלא בודקים בלמים של רכב חדש?

תומר רוזנר: זאת סתם סקרנות שלי.

שרית זוכוביצקי-אור: את זה עושים בטסט.

קריאה: לא בודקים.

שמעון אלקיים: לא, בודקים.

שמעון אלקיים: יש רשימה ארוכה של היצרן שאומרת ליבואן מה לבדוק.

אורי מקלב: אוקיי, אבל כל הרשימה הארוכה הזאת לא מצריכה אותו להביא מכשירים אלא הוא עושה את זה ידנית.

שמעון אלקיים: נכון, היא לא מחייבת אותו; לא מכשיר בדיקת בלמים, לא מכשיר בדיקת אורות ולא כל הציוד שנדרש - - -

תומר רוזנר: גם פה אין צורך בזה.

אורי מקלב: אתה אומר שאם אנחנו נחייב אותו גם בנושא של זיהום אוויר, זה יצריך אותו להחזיק בכל אופן מכשיר, זה אי-אפשר לבדוק "לפי האף".

שמעון אלקיים: זה בדיוק העניין, שהיצרן לא מחייב לבצע את בדיקת זיהום אוויר במכשיר, במיוחד לרכב חדש.

תומר רוזנר: אבל גם כאן אין דרישה לחייב בדיקה במכשיר.

שמעון אלקיים: זה מה שאנחנו רוצים.

שמעון אלקיים: לא רוצים שיחייבו.

תומר רוזנר: הבדיקה שנדרשת כאן, כפי שכתוב בתקנות, כפי שהן מוצעות כרגע, היא בדיקה של לבדוק את מערכת האבחון, מה שנקרא OBD, המערכת שנמצאת - - -

עמנואל ויזר: אבל לא לכולם יש.

תומר רוזנר: ברכב חדש, לא לכולם יש?

תומר רוזנר: ברכב פרטי עד 12 טון אין לכל-?

שמעון אלקיים: הבדיקה באמצעות OBD גם לא מחייבת הצטיידות במכשירים.

תומר רוזנר: לא מחייבת.

אורי מקלב: לא מחייבת, אז - - -

שמעון אלקיים: מתוך הנחה שיצרן מסוים קובע שצריך לבדוק את הבדיקה הזאת באמצעות OBD, נגיד, אולי יש אחד חריג או שניים או שלושה, לא משנה, אז היבואן יבצע את הבדיקה הזאת – מה שכתוב.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: אז מותר גם למחוקק הישראלי להגיד להם לעשות בדיקה מעבר למה שהיצרן קבע, היצרן לא קדוש.

שמעון אלקיים: ולמה אני מדגיש את זה?

שמעון אלקיים: זה סותר את נוסח החוק שכתוב פה, שהוא חייב לעשות בדיקת עשן על מנת לשחרר את האוטו במבחן הראשוני שלו.

שמעון אלקיים: ומה שאמרו פה, שאם זה יחייב אותם, ואנחנו אומרים שלא צריך, זאת אומרת - - -

תומר רוזנר: בדיקת עשן לא מחויבת.

שמעון אלקיים: צריך להחזיר אותו למכון בשביל לעשות בדיקת עשן, כי אין מכשיר, כי אנחנו פוטרים אותם מהמכשיר.

אלכס בוגטיקוב: סליחה, שמעון, תרשה לי בבקשה להוסיף.

אורי מקלב: משפט אחרון בעניין.

אלכס בוגטיקוב: השאלה הראשונה שלכם היתה בנושא של תעריפי בדיקה.

אלכס בוגטיקוב: אם אתם, באופן שרירותי, תחייבו את היבואנים לבדוק זיהום אוויר בשיטת OBD או בשיטה אחרת, זה יגרום למצב שאתם תחייבו את היבואנים להצטייד במכשירים נוספים, והם יעבירו את מחיר הבדיקה ועלותה לצרכן.

תומר רוזנר: אנחנו מקווים שמסקנות "ועדת זליכה" יתקבלו במהירה, תתפתח תחרות בענף היבוא, משרד התחבורה יפסיק להגן על יצרני הרכב במידה כה "פרוטקטיבית" - - -

אורי מקלב: אבל אתה יודע משהו, הביאו אותי לצד שלהם עכשיו, אדוני היועץ המשפטי, מכיוון שבסופו של דבר זה מושת על הצרכן.

תומר רוזנר: זה לא יקרה.

תומר רוזנר: אפשר להגיד את זה על כל דבר - - -

אלכס בוגטיקוב: אבל אם אנחנו נמצאים בדיון, אפשר לשאול שאלה – מה ההצדקה לדרישה לבדוק רכב חדש?

אלכס בוגטיקוב: אם אין שום נתונים סטטיסטיים, אם אין שום הוכחות?

אלכס בוגטיקוב: – מה, סתם כדי שיהיה?

אורי מקלב: אוקיי, זו התשובה שנקבל עכשיו.

אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול – היו סיכומים בין המשרדים בעניין הזה?

אלכס בוגטיקוב: העסק מתואם בין המשרדים.

תומר רוזנר: מתואם בין המשרדים?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אז שלא יעלו את הדרישה הזאת.

אורי מקלב: אני מבין שהיה איזה סיכום בין משרד התחבורה או - - -

גלי דינס: בעניין הזה - - -

אורי מקלב: בעניין הזה.

גלי דינס: התקנות שדנו בהם במהלך השנתיים האחרונות - - -

אורי מקלב: קיבלתיSMS עכשיו שהיו סיכומים בעניין הזה, אז פתאום מעלים את הדרישה הזאת לא לפי הסיכום.

גלי דינס: הנושא הזה היה קיים בתקנות לאורך תקופה ארוכה, ולאחרונה משרד התחבורה באמת בדק שוב ומצא שלטעמו אין הצדקה לבצע את הבדיקות האלה ופנה אלינו.

גלי דינס: הנושא הזה ספציפית בתוך התקנות עלה עכשיו ואשמח שאמיר יתייחס וייתן תשובה ברמה המקצועית, אבל זה נושא ספציפי שלא הסתיים התיאום בו.

אורי מקלב: אבל היו סיכומים בין המשרדים ובאים לפה – וכאן באמצע לשנות את כללי המשחק את יודעת שזה לא מקובל.

אורי מקלב: הסיכום היה עם משרד התחבורה שלא ידרשו את זה.

אורי מקלב: היה סיכום.

אורי מקלב: ברגע שיש סיכום של דבר כזה - -

תומר רוזנר: יש סיכום כזה?

אורי מקלב: - - לא יכולים לבוא לכאן כאן ולשנות את זה.

גלי דינס: אני רוצה אולי שנתייחס מקצועית - - -

אורי מקלב: אני רוצה לגמור את הסבב ואחרי זה, אני מבין שזה עיקר ה-.

אלכס בוגטיקוב: שנייה, לא סיימתי, רק סעיף אחד, יש עוד הערות.

אורי מקלב: אה, עוד הערות?

אורי מקלב: כן, בבקשה.

אלכס בוגטיקוב: קודם כל, בעמוד שבע, גלי אמרה שבמקום "סוג מנוע" ירשם "סוג דלק", צריך לתקן את זה, זה כתוב פה.

אלכס בוגטיקוב: ודבר אחרון, בעמוד שמונה, סעיף (ב) בנושא של דרישה למערכת ממוחשבת – תיאמנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה שיהיה כתוב:

אלכס בוגטיקוב: בהתייעצות עם משרד התחבורה, כי הנושא של המערכת הממוחשבת נמצא בשלבי פיתוח של משרד התחבורה ואין שום הצדקה ושום צורך לפתח מערכת ממוחשבת נוספת.

אורי מקלב: בבקשה, יש עוד מישהו שרוצה להוסיף בקצרה?

יהודה רודד: אני מאיגוד יבואני הרכב.

יהודה רודד: לגבי הנושא של בדיקת עשן לרכב חדש.

יהודה רודד: רכב חדש יוצא מפס הייצור של היצרן כאשר הוא נבדק על-ידי היצרן והוא מתאים לתקינה האירופית או האמריקנית, בהתאם לעניין: איפה שהוא יוצר, והרכב הזה עומד בכל הדרישות שהחוק מחייב והתקינות מחייבות.

יהודה רודד: הרכב הזה מגיע לארץ כאשר הוא עשה בין 15 ל-30 קילומטר.

יהודה רודד: זה בעצם רכב שמצבו זהה למצבו של רכב שיצא מפס הייצור, ולהטיל היום בדיקה על הרכב הזה, אלו בעצם אותן תוצאות שיקבל היצרן שבדק שבוע או שבועיים לפני כן.

יהודה רודד: הבדיקות האלה – לא רק שאנחנו בודקים רכב חדש, הרכב הזה ייבדק פעם נוספת ברישוי השנתי, שזה בהתאם לעניין, בין שנה לשנתיים.

תומר רוזנר: רגע, אפשר לשאול אותך שאלה בעניין הזה?

יהודה רודד: תמיד.

תומר רוזנר: להבהיר את העניין.

תומר רוזנר: כל רכב שמגיע לארץ, מגיע עם – לצורך העניין, אנחנו מדברים על רכב דיזל כאן, נכון?

אמיר זלצברג: לא, כולם.

יהודה רודד: לא משנה.

תומר רוזנר: כל רכב שמגיע לארץ מגיע עם "סרטיפיקט" או זה שמראה שעשו לו בדיקות אצל היצרן?

יהודה רודד: כל רכב מגיע - - -

תומר רוזנר: לא אב-טיפוס, אני מדגיש, רכב ספציפי.

יהודה רודד: כל רכב שמגיע לארץ, אפשר להציג כל תעודה שמשרד התחבורה יבקש.

תומר רוזנר: לא ענית על השאלה.

אורי מקלב: זו לא היתה השאלה.

תומר רוזנר: שאלתי שאלה ספציפית עובדתית.

יהודה רודד: באופן עובדתי - - -

תומר רוזנר: היצרן בודק כל רכב שמגיע?

יהודה רודד: פס הייצור - - -

תומר רוזנר: התשובה היא לא.

יהודה רודד: אם ענית, אז למה שאלת?

תומר רוזנר: כי אנחנו בדקנו את העניין.

יהודה רודד: לא, אם ענית, אז למה אתה שואל?

תומר רוזנר: כי אמרת שאתה - - -

יהודה רודד: אני בא ואומר: תהליך הייצור אצל כל יצרן נבדק על-פי תקני ISO.

יהודה רודד: בתקני ISO קובעים מתי בודקים, איך בודקים וכמה בודקים.

אורי מקלב: כן, זה ברור.

יהודה רודד: זה כמו שאתה תבוא היום ותגיד: אני לא אעלה מטוס של התעשייה האווירית, כי לא כל מטוס ספציפי, כל רכיב נבדק.

יהודה רודד: זה לא עובד - - -

תומר רוזנר: התחלת לומר שהסיבה - - -

יהודה רודד: אני בא ואומר שכל רכב שיורד מפס הייצור עומד בתקינה שנקבעה על-ידי הקהילה האירופית או התקינה האמריקנית, בהתאם לעניין, ועומד בתקינה המחייבת – זה מה שאני אומר.

אורי מקלב: אתה אומר שיש רכבים שלפני שמייבאים אותם בודקים אותם ויש כאלו שלא – מדגמי, והכל לפי התקינה.

יהודה רודד: בתהליך המסירה - - -

אורי מקלב: אנחנו רוצים בנושא של זיהום אוויר, שבכל רכב – על אף שהתקינה לא מחייבת את זה – תהיה בדיקה כזאת ואם השאלה: למה?

אורי מקלב: אז אתה אומר שהיצרן לא בודק את כולם, ואני רוצה שכל רכב ייבדק.

אורי מקלב: זאת הדרישה.

אורי מקלב: אני רק משקף את הדרישה, עדיין בלי שאני מביע וקובע עמדה.

אורי מקלב: על זה הוויכוח בעניין הזה.

אורי מקלב: אם היית בא ואומר שכל רכב עובר את בדיקת זיהום האוויר אצל היצרן, אז היינו - - -

יהודה רודד: אני לא יכול להגיד לך שכל רכב עובר את הבדיקה, כמו שאני לא יכול להגיד לך שכל טלוויזיה שיורדת מפס הייצור – נבדקת.

יהודה רודד: אני לא יכול להגיד את זה.

יהודה רודד: מה שאני יכול להגיד: שכל המפעלים האלה עובדים על-פי תקניISO , ותקןISO קובע את תהליך הבדיקה וביקורת האיכות.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אבי גלנצר: קודם כל, בנושא של רכב חדש – אני מכיר את כל מכוני הרישוי שקיימים באירופה ומחוץ לאירופה.

אבי גלנצר: רכב חדש לא עובר בשום מקום בדיקה של זיהום אוויר ואני חושב שזה מיותר.

אבי גלנצר: ואם אנחנו מדברים על רכב שעבר 30 ק"מ, אתה נותן לו אחר כך לנסוע שנתיים עוד 100,000 ק"מ ולא בודק אותו עד שהוא מגיע לרישוי הראשון שלו.

אבי גלנצר: לכן, זה גם לא הגיוני, זו פשוט הטלה של כספים נוספים על בעל הרכב, זה דבר ראשון.

אבי גלנצר: אז אני מצטרף לדעתם גם של משרד התחבורה וגם של איגוד יבואני הרכב.

אורי מקלב: תפתור לי רק חידה אחת שאני לא מבין – האינטרס שלך צריך להיות הפוך, אבל לא משנה.

אבי גלנצר: אני אומר במפורש: האינטרס שלי צריך להיות הפוך, אבל הוא מיותר, לכן עניין של - - -

שמעון אלקיים: היצרן לא מחייב.

אורי מקלב: אם אנחנו נחליט פה שצריכים לעשות את הבדיקה הזו במכוני הרישוי?

אבי גלנצר: לא אשנה את דעתי, מכיוון שאנחנו פועלים על-פי הדירקטיבה האירופית והיא שונה – כפי שאתם רוצים – מלחייב אותם היום.

אבי גלנצר: לכן, אני חושב שזה מיותר.

אורי מקלב: בסדר.

אבי גלנצר: דבר נוסף, יש לי הערה נוספת שהערתי בעבר – בתעודה, סעיף 5(ד), "שם ומספר הזהות של הבוחן שערך את הבדיקה", זה לא מספר זהות, זה מספר בוחן.

אבי גלנצר: לכל בוחן יש מספר.

אבי גלנצר: הערתי את זה כבר בעבר, זה עדיין לא תוקן.

אבי גלנצר: ובנושא המערכות הממוחשבות, כמו שאלכס ממשרד התחבורה טען, אנחנו היום נמצאים בהליך של החלפת המחשוב במכוני הרישוי.

אבי גלנצר: היום אין לנו אפשרות להפיק מתוך המערכת הממוחשבת של היום את הסטטיסטיקות, כפי שמבקש המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: טוב, אני יכול להתייחס לעניין הזה.

אורי מקלב: הבא.

אורי מקלב: מי עוד? אין.

אורי מקלב: צבא?

אורי מקלב: הכול בסדר?

אורי מקלב: אתה חושב שאתה רוצה להוסיף משהו בתהליך?

שמעון אלקיים: הערה קטנה כדי להבהיר את העניין.

אורי מקלב: לא, בוא נשמע את התשובה ואחרי התשובה נראה אם יש לך צורך להוסיף.

אורי מקלב: איכות הסביבה, בבקשה.

אמיר זלצברג: אתייחס לארבעת ההערות שהועלו כאן מאוד בקצרה.

אמיר זלצברג: האחת, לגבי תקן זיהום האוויר שמשתנה בין רכב לרכב.

אמיר זלצברג: האמת שהתשובה שלך היתה לדעתי נכונה: היצרן מגדיר מהו רכב תקין ומהו רכב בלתי תקין מבחינת הביצועים וזה לא רק עניין של זיהום אוויר.

אמיר זלצברג: ומי יודע יותר טוב מהיצרן מתי הרכב שלו תקין או לא תקין.

אמיר זלצברג: וזה בעצם תפקיד הבדיקה ומשתמשים בכלי הזה בשביל לעשות דיאגנוסטיקה, לזהות מתי הרכב תקין ומתי לא תקין.

אמיר זלצברג: ולכן, כל מדינות אירופה ואנחנו - - -

אורי מקלב: אתה אומר שהתקן שאתה קובע זה התקן של היצרן ולא התקן שאתה חושב שמה זה זיהום אוויר.

אורי מקלב: כמו שהוא אמר שגם זיהום אוויר שבע הוא לא נורא, אז למה אתה רוצה שייצמד?

אמנון כהן: סיימת, אדוני?

אורי מקלב: לא הצלחתי.

אורי מקלב: חשבתי שאתה צריך לסיים את העניין הזה.

תומר רוזנר: אבל הוא עשה עבודה נהדרת.

אמנון כהן: רגע, לאן הגעת?

אורי מקלב: אנחנו בראשון עוד.

אורי מקלב: אנחנו בדברי הסיכום של המשרד לאיכות הסביבה על הסבב שעשינו בין כל המשתתפים וארבע ההערות המרכזיות שהם העירו בנושא של התקנות.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו בדברי התשובה לשאלה הראשונה.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך.

אורי מקלב: אעזור לך לשמוע את התשובות.

אמנון כהן: אוקיי.

אמיר זלצברג: אז זה לגבי ההערה הראשונה.

אמיר זלצברג: לגבי ההערה השנייה של משרד התחבורה, יבואני הרכב ומכוני הרישוי, לגבי בדיקת זיהום אוויר מרכב חדש – אנחנו הכנסנו את זה כחובה בהתאם לרוח החוק ובהתאם למיטב המידע שהיה לידיעתנו – לפני כשבוע כשקיבלנו אותו ממשרד התחבורה.

אמיר זלצברג: לאחרונה, כמו שהציג את זה משרד התחבורה, בבדיקה חדשה שהם עשו הם גילו שבכלי רכב חדשים לא נבדק נושא זיהום האוויר.

אמיר זלצברג: אנחנו גם בדקנו את זה – הדירקטיבה האירופית אכן לא מחייבת בדיקת זיהום אוויר מכלי רכב חדשים.

אמיר זלצברג: אני מסכים עם הדוברים פה שהסבירות שרכב חדש שיוצא מהניילונים ייכשל בבדיקת זיהום אוויר היא זניחה מבחינה סטטיסטית.

אמיר זלצברג: מכיוון שהעברנו את הנוסח לוועדה לפני כשבוע, וזו הערה שהגיעה לאחרונה, אנחנו בעצם פה יחד אתכם – התייעצנו גם עם השר, ואנחנו די עושים את זה יחד אתכם עם שיקול הוועדה ואיך שזה יוחלט.

אורי מקלב: אנחנו בעצם מסכימים על כך שהנושא הזה, שהבדיקה תרד מרכב חדש.

אמנון כהן: לרכבים חדשים?

אורי מקלב: לרכבים חדשים.

תומר רוזנר: לגבי אותם אלה שפטורים כיום, לפי תקנה 273 בלבד.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אלא שלא פטורים, זה לא יבטל.

אמנון כהן: כן, מה שלא פטור עד היום - - -

שמעון אלקיים: תגידו בסדר.

קריאה: בסדר.

אלכס בוגטיקוב: מה בסדר?

שמעון אלקיים: מה שלאBDI - לא.

גלי דינס: כן, מה - - - ייבדק בטסט.

אמנון כהן: בסדר?

אמיר זלצברג: זה נראה לי הגיוני מאוד.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אתם מתקנים את זה.

אמיר זלצברג: אנחנו מתקנים את זה.

אלכס בוגטיקוב: ומי שאישר מסלול?

אלכס בוגטיקוב: הוא ימשיך - - -

שמעון אלקיים: מי שקיבל PDI – פטור.

אלכס בוגטיקוב: בסדר.

אמנון כהן: ההבנה היא שמה שהיה – זה מה שיהיה.

אמנון כהן: הלאה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אי-אפשר "להתברבר" פה, פה לא "מתברברים", סליחה, זה לא שוק.

אמנון כהן: שאלת שאלה, ענו לך, מוצא חן בעיניך – כן או לא, מתקדמים הלאה.

אורי מקלב: הם התרגלו ליושב-ראש יותר - - -

אמנון כהן: להתקדם.

אמיר זלצברג: ההערה השלישית בעניין המערכת הממוחשבת ששומרים בה נתונים במכוני הרישוי.

אמיר זלצברג: לאחרונה, הובהר לנו שכיום המערכת הזו לא קיימת.

אמיר זלצברג: הקמת המערכת הזו, בניגוד לדברים שעד כה דיברנו, תדרוש עלות נוספת שתגולגל גם לצרכן או לבעל הרכב שניגש לעשות את אותה בדיקת רישוי – זו גם הערה שעלתה לאחרונה – ולכן, אנחנו סיכמנו עם משרד התחבורה שהדרישה לכך שהנתונים יישמרו, יעובדו ויועברו אלינו באופן ממוחשב, תוטמע במסגרת דרישה מאוחרת יותר של הממונה, במידה והם אחרי זה יפתחו את אותה מערכת כך ש - - -

אמנון כהן: מי משלם?

אמיר זלצברג: משרד התחבורה עכשיו עובד על קידום מערכת שמשדרת את כל נתוני הרישוי למשרד התחבורה ובכלל זה זיהום האוויר.

אמיר זלצברג: מה שאנחנו מראש ביקשנו פה - - -

אורי מקלב: הם מוכנים לחכות.

אמיר זלצברג: בדיוק.

אמנון כהן: מי משלם?

אמיר זלצברג: עכשיו אף אחד לא ישלם.

גלי דינס: אף אחד לא משלם.

אמנון כהן: לא מטילים משהו חדש.

אמיר זלצברג: לא מטילים משהו חדש.

אמנון כהן: בסדר, העיקר שלא מטילים משהו חדש על הצרכן שלנו.

אמיר זלצברג: בדיוק בגלל זה אנחנו נמתין.

תומר רוזנר: אם כך, אתם רוצים לתקן את התקנות, כך שיהיה כתוב שהדרישה לשמירה ומסירה של נתונים ממוחשבים תהיה לאחר דרישה מאוחרת יותר של הממונה.

אמיר זלצברג: נכון.

אמיר זלצברג: יהיה כתוב ש: העתק מנתונים אלו יתקבלו לפי דרישת הממונה, לרבות באופן ממוחשב שיאפשר את שמירתם ועיבודם, אם נדרש על כך על-ידי הממונה ולאחר התייעצות עם מנהל אגף הרכב, כך שכשהם יקימו את החיבור שלהם נוכל להתלבש עליו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הערה רביעית.

אמיר זלצברג: הערה רביעית של מכוני הרישוי – במקום "מספר זהות של בוחן", יהיה "מספר בוחן", זו טעות, כמובן שאנחנו מקבלים.

אמנון כהן: קיבלתם.

אורי מקלב: זו התשובה בהתייעצות.

אמנון כהן: הוא הסכים.

אורי מקלב: מישהו העלה כאן בהתייעצות - - -

שרית זוכוביצקי-אור: אבל מה עם הסעיף האחרון שהיא לא הקריאה?

שרית זוכוביצקי-אור: 5(ו)?

שרית זוכוביצקי-אור: אם הם מסכימים - - -

גלי דינס: מכיוון שהוועדה החליטה לאשר את מתן הפטור לרכב חדש – מה שהיה הוא שיהיה – אז אנחנו נוסיף סעיף, כאמור בתקנות, שכרגע לא קיים ולא הקראנו.

אמיר זלצברג: אולי תקריאי אותו?

גלי דינס: יש לנו הצעה.

אמנון כהן: איזה?

אמיר זלצברג: אמרנו: מה שהיה הוא מה שיהיה לגבי רכב חדש, אז אפשר להקריא את הסעיף - - -

גלי דינס: זה תיקון ביחס לנוסח שהפיצה הוועדה.

אמיר זלצברג: אפשר להקריא את הסעיף, כי כבר הכינו אותו.

אמנון כהן: כן, תקריאי.

אורי מקלב: מה זה, 275?

גלי דינס: אם היועץ המשפטי של הוועדה מסכים, אז - - -

תומר רוזנר: אני חושב שהסיכום ברור – שיהיה פטור מהנושא הזה לאותם רכבים שפטורים לפי תקנה 273 לתקנות התעבורה והניסוח צריך להיות בהתאם.

אורי מקלב: לא צריך להקריא אותו.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: עוד הערה?

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

אבי גלנצר: אם כך צריך לתקן את זה שלא כל רכב יישא בתעודה.

אבי גלנצר: כמובן שלא תהיה לרכב חדש תעודה, הוא לא יוכל לשאת בה.

אמיר זלצברג: כמובן.

אמנון כהן: ברור.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: משרד הביטחון, מה שלומכם?

אמנון כהן: צה"ל?

אורי מקלב: אני כבר שאלתי אותם, עזוב.

אמנון כהן: הכול בסדר?

יזהר יצחקי: צהריים טובים.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אם הכול בסדר, לא צריך לענות.

יזהר יצחקי: מבחינתנו התקנות הן מהפכה גם אצלנו.

אמנון כהן: יפה מאוד, זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: מהפכה – ישתבח שמו.

אמנון כהן: כן, סיימנו?

אמיר זלצברג: אלו התקנות.

אמנון כהן: אדוני, המחליף שלי, הכול בסדר?

אמנון כהן: אתם שלם אתן?

אורי מקלב: שלם.

אמנון כהן: תעמיד להצבעה את מה שעשית עליו דיון, אדוני.

אמנון כהן: מי בעד התקנות עם התיקונים שהובהרו והבהרות?

אמנון כהן: והיועץ המשפטי של הוועדה מוסמך לעבור שהכול עבר כמו שאנחנו התכוונו.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שזה עוד נדבך חשוב ונוסף לנושא של הגנת הסביבה ושימור, לראות שאנשים נושמים אוויר נקי עד כמה שאפשר.

תומר רוזנר: ברשותך, אדוני, רק דבר קטן.

תומר רוזנר: כיוון שכבר מחליפים כמעט את כל התקנות שהיו בנוסח המקורי, אנחנו רוצים בעצם שהוועדה תסמיך אותנו לעשות נוסח חדש של התקנות, במקום לעשות תיקונים של טלאי על טלאי, לעשות נוסח חדש ונקי שהוא יהיה נוסח מלא.

אמנון כהן: החל מהתקנות האלה?

תומר רוזנר: אותו דבר כמו שכתוב פה, פשוט לעשות את זה בנוסח חדש ומלא.

אמיר זלצברג: על דף חלק זה יהיה מצוין.

תומר רוזנר: על דף חלק כדי שלא לסבך את הציבור.

תומר רוזנר: אני חושב שזה יהיה - - -

אמנון כהן: אני חושב שזה לא מן הנמנע, אלו דברים שחייבים להיות נקי אחרי שזה כבר עבר את כל התיקונים.

תומר רוזנר: ובנוסף.

אמנון כהן: ובנוסף, אדוני?

תומר רוזנר: ובנוסף, מכיוון שהתקנות האלה מבטלות תקנות נוספות, אנחנו מבקשים שבנוסח החלק שיהיה גם יובהר שמבוטלות התקנות הנלוות שעניינן מבחן הרטרידג', שזה התקנות שבעצם - - -

אמנון כהן: מקובל?

אמנון כהן: כולכם מסכימים?

אמיר זלצברג: בוודאי.

גלי דינס: אנחנו חושבים שזאת הצעה מצוינת ואנחנו שמחים עליה.

אמנון כהן: תמיד תסמכו על הוועדה.

אמנון כהן: תמיד יוצאות מפה הצעות מצוינות.

אמנון כהן: כרגע אנחנו מצביעים רק על תקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב) (תיקון), התשע"ב–2012, השלמה של ההצבעה שהצבענו על סעיפים 1 ו-2, הצבעה על סעיפים שלוש ואילך עד הסוף עם כל התיקונים והשינויים.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: פה אחד.

אמנון כהן: התקנות עברו.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.