ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 531, 2012-05-01 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשע"ב–2012 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: ממשלה, מה אתם רוצים?

אמנון כהן: מי מסביר?

איילת טל: אני אסביר.

איילת טל: אנחנו מבקשים בעצם להרחיב את הטעמים שמנויים כיום בסעיף 45 לפקודת בתי-הסוהר, כאשר הסעיף היום מסמיך את השר להתקין תקנות שבין היתר יכולות להגביל את מספר עורכי-הדין שיפגוש אסיר בזמן מסוים שייקבע.

אמנון כהן: מה זה "מספר עורכי-דין"?

איילת טל: הסעיף אומר, אקריא: "השר ראשי לקבוע" – אגב, פה זה באישור החוקה, לא חשוב – "את ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך-דין לבית-סוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר... וכן לקבוע הוראות המגבילות את מספר עורכי-הדין שיורשו להיפגש עם אסיר בפרק זמן שייקבע, והכל בשים לב לסידורי הביטחון והאבטחה בבית-הסוהר, ולסידורים הנדרשים לשם קיום פגישות אסירים עם עורכי-דין בבית-הסוהר".

איילת טל: זאת אומרת, המחוקק נתן בעבר כבר את דעתו על הצורך הזה של הגבלה – רק אגיד כדי לסבר את האוזן, לא שזה בדיוק מה שקבוע, נניח – שאסיר שפוט שנגזר דינו וכבר הכול חלוט יוכל לפגוש שני עורכי-דין ב-21 יום, בסדר?

איילת טל: סתם אני אומרת את זה - - -

אמנון כהן: זה קיים היום או שאת רק מסבירה?

איילת טל: לא, זה לא קיים בכלל, אני רק נותנת את זה כדי להסביר.

אמנון כהן: אחד שכבר נשפט וקיבל גזר דין – בשביל מה הוא צריך עכשיו עורך-דין?

אמנון כהן: כדי לערער?

איילת טל: נניח שהוא רוצה להגיש עתירת אסיר, הוא רוצה להתייעץ אם הוא רוצה למכור את הבית, אני לא יודעת, יש לו עדיין אפשרות – אנחנו לא יודעים.

אמנון כהן: יש לו את האפשרות.

איילת טל: אולי הוא רוצה לשקול משהו, הוא רוצה להכין צוואה, לא יודעת.

אמנון כהן: טוב.

איילת טל: אנחנו לא שואלים עורכי-דין מה הסיבה שבגללה הם מגיעים לפגוש אסיר ולא הפוך כמובן.

איילת טל: אנחנו לא יודעים.

איילת טל: יש על זה חיסיון.

איילת טל: אנחנו רק מדברים פה על איזושהי הגבלה שתיכף נסביר גם למה אנחנו רוצים להוסיף את הנסיבות, כאשר באמת הטעמים הנוספים שאנחנו מבקשים להוסיף הם ביטחון המדינה ושלום הציבור.

איילת טל: ובהקשר הזה אסביר מה הביא אותנו בעצם לבקש את הנתונים ואת התוספת הזאת.

אמנון כהן: אני לא בקיא.

אמנון כהן: תגידי לי מה המצב היום ומה אתם מבקשים עכשיו לעשות מהיום והלאה כשהחקיקה הזאת תעבור, אם תעבור.

איילת טל: היום המצב הוא כזה שבעצם אין כל הגבלה.

איילת טל: אין תקנות ואין הגבלה.

איילת טל: היום יש אסירים מסוימים, למשל אסירים ביטחוניים – אנחנו מדברים בעיקר על אסירים ביטחוניים שהם דומיננטיים, בכירים – ואנחנו רואים פשוט מפגשים יומיומיים של עורכי-דין, זה לא עורך-דין אחד ולא שניים ולא שלושה ולא ארבעה, כאשר בעצם אותם עורכי-דין עוברים מאסירים לאסירים באיזושהי תנועה קבועה בין בתי-הסוהר - - -

אמנון כהן: אבל טיפלנו בזה, זה חוק אחר שהבאתם לנו – משהו כמו עורך-דין מסוים שהיה וטיפלנו בזה.

רחלה אראל: כן.

אמנון כהן: אז מה עכשיו?

אמנון כהן: מה?

איילת טל: בעצם, זה שני דברים שונים לגמרי, הם קשורים כי הנושא קשור, אבל הם שונים לגמרי.

איילת טל: סעיף 45א רבתי, שתוקן על-ידי הכנסת בקיץ האחרון, הוא סעיף שבעצם מונע פגישה של אסיר ועורך-דין מסוים, מדובר על עורך-דין מסוים.

אמנון כהן: את זה אני זוכר – שאמרת שיש נימוקים, שיש לכם בדיקות, יש לכם דברים והכל.

אמנון כהן: אוקיי, בזה טיפלנו.

איילת טל: נכון, בדיוק.

אמנון כהן: מה את רוצה עכשיו?

איילת טל: הראייה היא ראייה של עורך-דין מסוים כשיש מידע קונקרטי לפי העילות שנמצאות שם בסעיף, שזה יכול להיות חשד ממשי לפגיעה, שוב, בביטחון המדינה או פגיעה במשמעת בתי-הסוהר או העילה הנוספת שהתווספה בקיץ שעורך דין – ואתה צריך להראות ממש מידע ספציפי קונקרטי והכל - -

אמנון כהן: אוקיי.

איילת טל: - - שהוא בא בשליחות של ארגון טרור כדי להעביר מידע בין אסירים שהם חברי ארגון טרור החוצה או ביניהם לבין עצמם.

אמנון כהן: מה עכשיו?

איילת טל: פה זה משהו אחר לגמרי.

איילת טל: הדבר הזה בא לתת תשובה לאיזושהי תופעה כללית שבה אין לך מידע קונקרטי מסוים על עורך-דין מסוים או על אסיר מסוים אלא אתה – שוב, הדברים האלה אמורים להיבנות בתקנות, אבל הם באים לתת מענה לתופעה כללית, שהתופעה הזו בעצם מראה לנו ומציגה לנו מעבר של עורכי-דין – אני חושבת שאולי את הנתונים, אני לא רוצה להגיד "מבהילים" אפילו, אבל המשמעותיים מאוד, כדאי שתציג חברתי, שהיא ראש מחלקת המחקר המודיעיני שלנו - - -

אמנון כהן: שמה?

אמנון כהן: עוד לא הבנתי מה.

איילת טל: שהם מראים על תופעה שבה אתה רואה איך שעורכי-דין רבים מאוד – אתה לא מקבל מידע מסוים – עוברים בין אסירים ביטחוניים שהם בכירים מאוד בארגוני טרור, ואתה רואה את התופעה שכולה נועדה בעצם להעביר מידע ולתאם דברים.

איילת טל: אין לך מידע קונקרטי.

איילת טל: אגב, גם תקשורת גלויה מראה לך – אנחנו רואים את זה, שוב, לא מידע מודיעיני – שמצהירים על כך שכל התיאומים, נניח לשביתת הרעב שיש כיום בבתי-הסוהר או כל מיני תופעות שהם מארגנים גם מבחוץ, גם הקשר עם הארגונים בחוץ נעשה באמצעות עורכי-הדין.

איילת טל: כמובן שלדבר הזה יש נתונים מאוד פשוטים שאתה מוציא אותם – אתה יכול לראות כמה אסיר מסוים, למשל נניח שאסיר עכשיו שובת רעב, זה לא קשור לעתירות ולא למשפט שלו שכבר נגמר.

איילת טל: אתה רואה כל יום עורכי-דין מסוימים שנכנסים ועושים סבב.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אבל אם אנחנו כמדינה נתנו זכות לקשר בין עורך-דין לאסיר, כמו שאמרת – אנחנו לא יודעים מה הסיבה, מה הוא רוצה - - -

איילת טל: המדינה נתנה רשות מקצועית.

אמנון כהן: אמרת שאת לא יכולה לשאול אותו על מה הוא בדיוק רוצה את העורך-הדין – יכול להיות שהוא רוצה לרשום צוואה, יכול להיות שהוא רוצה להתייעץ במכירת הבית.

אמנון כהן: בסדר, אנחנו מבינים.

אמנון כהן: לכן, זכותו.

אמנון כהן: יש לו זכות.

אמנון כהן: האם זו הדרך שאתם רוצים לטפל?

אמנון כהן: אין דרכים אחרות?

אמנון כהן: אולי להפריד בין אסירים מסוימים?

אמנון כהן: לעשות דברים אחרים בתוך המערכת שלכם.

אמנון כהן: למה לפגוע דווקא בקטע הזה, בסעיף הזה?

אמנון כהן: רק דרך הסעיף הזה אפשר לתקוף את הבעיה?

אמנון כהן: אני מבין את הבעייתיות שיש לכם.

אמנון כהן: האם חשבתם על דרכים אחרות לטפל בבעיה?

אמנון כהן: למה דווקא באתם לזה?

אמנון כהן: זה הכי קל או מה?

איילת טל: לא, זה לא הכי קל.

איילת טל: ניסינו גם לחשוב על כל מיני פתרונות.

איילת טל: אגיד בכל זאת כדי להבהיר את התמונה – כשאתה בוחן את הנתונים אתה רואה שלרוב - -

אמנון כהן: אני מבין את הכול.

אמנון כהן: הדרך - - -

איילת טל: - - האסירים גם אם אתה תגביל, אתה לא פוגע בהם בכלל.

איילת טל: כי אנחנו רואים, אנחנו מוציאים נתונים – למשל, אתה מוציא מידע על אסירים פליליים וביקורי עורכי-דין – וגם אם עכשיו, היום, היית מגביל את זה לעורך דין אחד אחת ל-20 יום, היית רואה שאתה לא פוגע באסיר בכלל, כי הוא לא משתמש בעורך-דין.

איילת טל: אם הוא משתמש בעורך-דין זה כשיש לו עתירה וכשיש לו משהו ואז הוא צריך עורך-דין.

איילת טל: בגלל זה גם ביטחון המדינה ושלום הציבור – התופעה הזו היא ייחודית רק לשניים: כתופעה גורפת אצל האסירים הביטחוניים וכתופעה מאוד מסוימת אצל אסירים בכירים מסוימים של ארגוני פשיעה.

אמנון כהן: אבל את לא כותבת לי פה שזה לאסירים ביטחוניים – זה עכשיו חוק.

איילת טל: אני כותבת את הטעמים.

אמנון כהן: אבל זה חוק, זה יכול לתפוס את כולם.

אמנון כהן: לא כתוב "אסירים ביטחוניים" שאני יכול להגיד: אוקיי, את יודעת מה, ביטחון המדינה, שלום הציבור, הכול בסדר.

אמנון כהן: איפה כתוב פה?

איילת טל: זה תופס את כולם - - -

אמנון כהן: אבל אני לא רוצה לתפוס את כולם, לא מכולם צריכים למנוע את הפגישה עם עורך-דין.

איילת טל: זה תופס את כולם, אבל זה בסופו של דבר לא פוגע בהם.

איילת טל: זה לא פוגע.

איילת טל: זה כמו שאגיד עכשיו שאסור לעלות על גגות ולעשות איזה משהו, אתה תראה שבסופו של דבר הרי במי שזה לא צריך לפגוע – זה לא יפגע.

אמנון כהן: משרד המשפטים פה?

איילת טל: אדוני, רק מלה - - -

אמנון כהן: משרד המשפטים פה?

ניצן הורוביץ: תגידי, אם אני מונע ממך את זכות הדיבור – עכשיו אגיד לך: אסור לך לדבר, זה יפגע בך?

ניצן הורוביץ: לא, זה דווקא יחסוך מאתנו את הדברים הלא נכונים ואת הפגיעה בנו כתוצאה ממה שאת אומרת.

ניצן הורוביץ: אז מדוע שלא אמנע ממך את זכות הדיבור?

ניצן הורוביץ: אגיד: את לא מדברת עכשיו.

ניצן הורוביץ: את תקבלי את זה?

ניצן הורוביץ: את לא מדברת.

ניצן הורוביץ: הנה ככה.

ניצן הורוביץ: איזו מין גישה זאת?

ניצן הורוביץ: איזו מין גישה?

ניצן הורוביץ: את מנצלת את הכוח שלך, את המערכת הכוחנית – שבמילא אסיר נמצא שם – בשביל פשוט לחסום את הדבר הקטן היחיד שנותר, ובעניין הזה את אומרת: ידוע וידוע.

ניצן הורוביץ: מה ידוע?

ניצן הורוביץ: על סמך מה?

אמנון כהן: לא, אבל, חבר הכנסת הורוביץ, היא מדברת על אסירים מסוימים שמנצלים את זה - - -

ניצן הורוביץ: אה, סליחה.

אמנון כהן: אז בשביל זה אני אומר - - -

ניצן הורוביץ: כתוב פה דברים חמורים: שמתאמים טרור, מבריחים.

ניצן הורוביץ: תנקטו פעולות, זה דבר פלילי אם עורך-דין עושה דבר כזה.

ניצן הורוביץ: אז על סמך מה את אומרת את הדברים האלה?

איילת טל: קודם כל - - -

ניצן הורוביץ: לא, הנה, אל תעני, אסור לך לדבר.

ניצן הורוביץ: נו, איזו מין גישה זאת?

איילת טל: אם היושב-ראש ירשה לי - - -

אמנון כהן: תיכף, כן, שנייה.

ניצן הורוביץ: את מבינה את הבעייתיות?

איילת טל: כן.

איילת טל: קודם כל - - -

ניצן הורוביץ: אני אומר: לא, זה לא יפגע בך, אני אייצג את הטענות שלך, בשביל מה שתעני לי?

ניצן הורוביץ: אני אענה במקומך.

ניצן הורוביץ: מה, זה יפגע פה במישהו?

ניצן הורוביץ: את אומרת: זה שהם לא נפגשים עם עורך-דין זה לא פוגע באף אחד.

ניצן הורוביץ: את קובעת את זה.

איילת טל: קודם כל, אני רוצה להבהיר - -

ניצן הורוביץ: אני לא יודע על סמך מה.

איילת טל: - - אין פגיעה בזכות הייצוג.

ניצן הורוביץ: איך?

רחלה אראל: איך?

איילת טל: זאת אומרת, זכות הייצוג - - -

ניצן הורוביץ: איך?

אמנון כהן: לא, הם משאירים כמות, אבל הם מגבילים אותם בכמות עורכי-הדין.

איילת טל: כי מדובר על מספר עורכי-דין שייקבע – לא מניעה של עורך-דין.

ניצן הורוביץ: את תקבעי?

ניצן הורוביץ: למה שתקבעי את זה?

איילת טל: זה קודם כל דובר היום - - -

ניצן הורוביץ: את אחראית פה על מימוש זכויות במדינת ישראל?

ניצן הורוביץ: בתור מה?

ניצן הורוביץ: את נבחרת לכנסת?

ניצן הורוביץ: את ראש ממשלה?

איילת טל: זה כבר היום בחקיקה, אדוני.

איילת טל: חבר הכנסת - - -

אבי חימי: מה התכלית?

אבי חימי: אבל אם מותר לשניים ואותם שניים יעבירו את המסרים, אז מה התכלית?

אבי חימי: אחד זה יהיה העבודה שלו לדבר כל היום, אז מה את מונעת?

אבי חימי: רק אחד יבוא.

איילת טל: קודם כל - - -

אבי חימי: את מונעת את העברת המסרים?

אבי חימי: אני לא מבין את ההיגיון.

אמנון כהן: תיכף, בוא נשמע ונלמד את זה קודם, ניתן להגיב, כל אחד ידבר.

אמנון כהן: כן.

איילת טל: - - -

עליזה יעקובי: הנתונים חשובים מאוד.

אמנון כהן: אני עדיין בנקודה ששאלתי ולא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: אני מבין את הבעייתיות באוכלוסייה מיוחדת כשאמרת שמדובר בשלום המדינה, הכול בסדר.

אמנון כהן: אבל פה בחוק זה גורף לכולם, ואת קובעת שזה לא פוגע.

אמנון כהן: אני אומר שזה כן פוגע.

אמנון כהן: לכן, אם את אומרת שיש קבוצה מסוימת שמסכנת את המדינה: יש תיאומים, כל ארגוני הפשע נערכים שם ומנהלים את כל העסקים שלהם בתוך כותלי בית-הסוהר, אני חושב שאתם צריכים למצוא דרכים אחרות במערכת הארגונית, לא דרך זה.

אמנון כהן: זה מה שאני חושב.

אמנון כהן: אם הייתי ראש השב"ס הייתי מחפש דרכים אחרות היום.

אמנון כהן: בתור שר, הייתי מחפש דרכים אחרות.

אמנון כהן: למה לפגוע בזכות של בן-אדם?

איילת טל: כי - - -

אמנון כהן: אבל אני כמדינה, אני כאחראי על גוף, יש לי מיליון דרכים אחרות ואתם באים לדבר הזה לפגוע בזכות.

אמנון כהן: אוקיי, ביטחון המדינה מעל הכול, בסדר, אבל אתם הולכים כאן גורף לכולם – אני לא רוצה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: ואתה גם לא יכול לקבוע שזה לא פוגע כי - - -.

אמנון כהן: אתה מצר את צעדיו של אותו אסיר.

אמנון כהן: האסיר הוא בן-אדם – עשה מה שעשה, יושב, משלם את החוב לחברה, אבל יש לו זכויות מינימליות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני מוסיף למה שאתה אומר גם שיש כאן מין הגדרה מאוד גורפת – מה זה "שלום הציבור"?

חנא סוייד: "ביטחון המדינה", אני רוצה להבין מה זה "ביטחון המדינה".

חנא סוייד: אבל מה זה "שלום הציבור"?

חנא סוייד: כפי שאמר חברי, אני יכול לטעון שמישהו מדבר שטויות, אז הוא פוגע ב"שלום הציבור".

חנא סוייד: מי יחליט?

חנא סוייד: זה נותן סמכות כל כך גורפת, כל כך מסוכנת, בשביל לסתום פיות ולמנוע מאסירים את הזכויות הבסיסיות שלהם תחת כותרת ערטילאית של "שלום הציבור".

אמנון כהן: טוב.

ניצן הורוביץ: אז אני רק רוצה להתייחס בצורה מסודרת - - -

אמנון כהן: עוד לא.

אמנון כהן: אתן לך, אני עוד לא למדתי את זה.

אמנון כהן: אני פשוט לומד בדרכים אחרות אולי להגביל את זה לאוכלוסייה מסוימת שיושבת בבתי-הסוהר.

אמנון כהן: תמצאו לי נוסחה.

אמנון כהן: חוק זה חוק, זה נוגע לכולם.

חנא סוייד: אוכלוסייה של מי?

חנא סוייד: של אסירים?

חנא סוייד: או אוכלוסייה של - - -

אמנון כהן: לא, הוא מדבר על כך שאם יש בכלל אוכלוסיית אסירים, קבוצה מסוימת של ביטחוניים שעושים כל מיני דברים שהם מציינים אותם – וזה יהיה מגובה על-ידי שירות הביטחון הכללי – שיש בהם מסוכנות אמתית, לא כל אחד, ואז אתה יכול לעשות שכל.

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: יש פה היגיון, אבל בחוק כרגע זה כולם, כל האסירים.

אהוד הלוי: חוות דעת.

אמנון כהן: בבקשה.

עליזה יעקובי: אני רוצה לתת קצת נתונים מתחילת 2012, לפני כארבעה חודשים, שיבהירו על מה אנחנו מדברים.

עליזה יעקובי: יש 11.6% מעורכי-הדין הביטחוניים, רובם ככולם אסירים שפוטים שנגזר דינם מזמן ואין שום הליך תלוי ועומד, מעל 50 מפגשים עם עורכי-דין.

אמנון כהן: 50 מפגשים למה?

איילת טל: בארבעה חודשים.

עליזה יעקובי: 50 מפגשים בארבעה חודשים עם עורכי-דין.

אמנון כהן: כל אחד מהם?

עליזה יעקובי: אנחנו מדברים על 0.9% - - -

אמנון כהן: כל אחד?

עליזה יעקובי: כל אחד.

איילת טל: כל אחד מהם.

אהוד הלוי: כל אחד.

עליזה יעקובי: אני רוצה להבהיר פשוט על מה הנתונים ואחר כך נוכל להתווכח.

לילה מרגלית: עם 50 עורכי-דין?

לילה מרגלית: 50 מפגשים?

לילה מרגלית: עם כמה עורכי-דין?

אבי חימי: כמה עורכי-דין?

עליזה יעקובי: 11.6% מעורכי הדין הביטחוניים - - -

ניצן הורוביץ: כמה עורכי-דין?

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע.

עליזה יעקובי: תנו לי רגע, אציג הכול.

אמנון כהן: שנייה, תנו לה לדבר.

אמנון כהן: אנחנו לומדים כרגע.

עליזה יעקובי: 11.6% מעורכי-הדין הביטחוניים ערכו מעל 50 מפגשים, 0.9% מעורכי-הדין הפליליים ערכו מעל 50 מפגשים בבתי-הסוהר בתקופה הזאת.

ניצן הורוביץ: זה פחות מאחוז.

אהוד הלוי: זה בהשוואה לפליליים.

אמנון כהן: היא עושה השוואה בין הביטחוניים לבין הפליליים.

עליזה יעקובי: אבל גם בקרב שתי האוכלוסיות יש אחוז מסוים שהוא מאוד חריג, מאוד חריג.

ניצן הורוביץ: מזערי.

עליזה יעקובי: אחוז מזערי - - -

ניצן הורוביץ: אז בשביל זה את הולכת לעשות את כל השינוי?

עליזה יעקובי: אחוז מזערי, כן.

עליזה יעקובי: זה לא אחוז, זה מספר - - -

ניצן הורוביץ: 0.9%.

אמנון כהן: אצל הפליליים.

איילת טל: אצל הפליליים.

איילת טל: אצל הביטחוניים אנחנו מדברים על 11.6%.

רחלה אראל: מעורכי-הדין?

עליזה יעקובי: מעורכי-הדין.

חנא סוייד: איך אתם מגדירים עורכי-דין ביטחוניים?

חנא סוייד: יש הגדרה?

עליזה יעקובי: לא עורכי-דין ביטחוניים, סליחה - - -

חנא סוייד: זה מה שאת אומרת.

עליזה יעקובי: עורכי-דין שבאים לאסירים ביטחוניים.

אהוד הלוי: שמבקרים אסירים ביטחוניים.

עליזה יעקובי: מבקרים אסירים ביטחוניים.

איילת טל: לא, שמבקרים אסירים ביטחוניים.

אהוד הלוי: אתה צודק.

אהוד הלוי: שמבקרים אסירים ביטחוניים, אסירים שהורשעו בעבירות ביטחוניות.

חנא סוייד: כמה?

חנא סוייד: מה המספר שלהם?

חנא סוייד: שלא יחשבו שכאן מדובר באלפים – אולי שניים?

עליזה יעקובי: לא, מספר - - -

חנא סוייד: כמה?

עליזה יעקובי: לא, אנחנו מדברים על 164 עורכי-דין.

ניצן הורוביץ: שמתוכם - - -

עליזה יעקובי: שמתוכם 11.6% ערכו מעל 50 מפגשים - - -

חנא סוייד: שזה 15, 16 איש.

ניצן הורוביץ: בחצי שנה.

לילה מרגלית: ל-50 אסירים או 50 מפגשים?

עליזה יעקובי: לא, 50 אסירים.

עליזה יעקובי: יש לנו 71 אסירים ביטחוניים שהיו להם מעל 30 ביקורים של עורכי-דין מתחילת השנה.

עליזה יעקובי: עכשיו אנחנו מדברים על - -

קריאה: כן, צריך לדבר על שפוטים.

אבי חימי: כמה עורכי-דין ביקרו אותם?

עליזה יעקובי: - - אסירים שפוטים, למשל - -

אמנון כהן: היא תגיע לזה.

עליזה יעקובי: - - לאסיר שפוט אחד היו 42 מפגשים עם שבעה עורכי-דין שונים, הוא כמובן מנהיג ארגון.

עליזה יעקובי: יש לנו עוד מנהיג ארגון שהיו לו 11 עורכי-דין שונים שנפגשו אתו 39 פעמים.

אמנון כהן: במהלך?

אמנון כהן: מינואר?

עליזה יעקובי: מינואר, ארבעה חודשים.

אהוד הלוי: ארבעה חודשים.

עליזה יעקובי: אנחנו מדברים על פחות מארבעה חודשים כי הנתונים האלה - - -

אמנון כהן: הוא רוצה להתייעץ איך לעשות את הפעולות שלו.

עליזה יעקובי: נכון, צר לי, גם אני עורכת-דין – אין הסבר משפטי למפגשים האלה.

עליזה יעקובי: אין, תסלחו לי.

חנא סוייד: רגע, אני רוצה לתת לך הסבר פשוט מאוד.

חנא סוייד: תראי, אם באמת מדובר במשהו מסוכן, את חושב שמישהו יכול לערב או ירצה לערב 11 איש, 11 עורכי-דין שונים?

חנא סוייד: למה לא אחד?

עליזה יעקובי: כן.

עליזה יעקובי: אסביר לך, חלק מעורכי-הדין האלה מועסקים על-ידי ארגונים, לא על-ידי האסירים.

עליזה יעקובי: אתה יכול לראות עורכי-דין שבאים לארגון טרור מסוים, לחמאס, לג'יהאד האסלאמי, לחזית העממית - - -

אמנון כהן: את אומרת שהם ממומנים על-ידי אותו ארגון.

עליזה יעקובי: אין ספק בכלל.

אבי חימי: זה עורכי-דין ישראלים או זרים?

איילת טל: עורכי-דין ישראלים.

עליזה יעקובי: כולם, כולם ישראלים.

לילה מרגלית: אז אם יש עורכי-דין שעובדים עם ארגונים כאלו - -

אמנון כהן: ישראלים.

קריאות: - - -

עליזה יעקובי: הם מגיעים לבתי-סוהר - - -

אהוד הלוי: הם חברים בלשכה.

לילה מרגלית: - - אז תשללו מהם את הרישיונות.

עליזה יעקובי: סליחה רגע.

אמנון כהן: סליחה, סליחה.

אמנון כהן: היא מדברת עכשיו.

קריאות: - - -

עליזה יעקובי: הם לא מגיעים לאסיר מסוים.

עליזה יעקובי: לכל אחד מהם יש בתי-סוהר שהם אחראים עליהם: זה הולך לבית-סוהר "שקמה" ו"נפחא", זה הולך לבית-סוהר כזה וכזה, הם הולכים לאסיר מסוים שהוא מנהיג, ממנו הם מוציאים מסרים, וכל אחד מהם אחראי על בתי-סוהר אחרים והם הולכים ומפיצים - - -

אמנון כהן: איפה ייצא הפיגוע, איפה ייצא זה - - -

עליזה יעקובי: בדיוק, איפה ייצא זה, איפה תצא - -

איילת טל: שביתה.

עליזה יעקובי: - - איפה תבוצע שביתת הרעב, איפה יחזירו ארוחות, נותנים הנחיות, מוציאים הוראות ומבצעים תיאומים.

עליזה יעקובי: גם בתקשורת הגלויה יש מידע על זה – הם מבריחים מכתבים החוצה, הנחיות החוצה, קריאות החוצה – זה גם עובד בתקשורת הגלויה.

עליזה יעקובי: אנחנו לא נלחמים חלילה וחס בזכות של אסיר להיפגש עם עורך-דין.

עליזה יעקובי: הזכות היא של האסיר, הזכות היא לא של עורך-הדין לבוא, להישלח מטעם ארגון ולבצע תיאומי בבתי-הסוהר.

עליזה יעקובי: התופעה הזו היא תופעה מאוד חמורה והמטרה היא חלילה וחס לא לפגוע - - -

אבי חימי: את מבינה מה את אומרת?

אבי חימי: שכל עורכי-הדין טרוריסטים.

אבי חימי: מי שמעביר מסרים ומעביר הודעות - - -הוא עצמו טרוריסט.

אבי חימי: על מה את מדברת?

עליזה יעקובי: לא, לא כל עורכי-הדין.

אמנון כהן: בואו נשמע.

לילה מרגלית: את אומרת שיש בעיה נקודתית.

אמנון כהן: סליחה, סליחה.

עליזה יעקובי: אין לי דרך לפתור את הבעיה הנקודתית.

עליזה יעקובי: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הנקודתית בדרך הזאת.

עליזה יעקובי: אסירים שפוטים שאין להם הליך תלוי ועומד, גם ביטחוניים גם פליליים, אין שום סיבה בעולם לאפשר להם להיפגש יותר מאשר עם עורך-דין אחד או שניים לחודש.

עליזה יעקובי: לא צריך שמונה עורכי-דין באותו חודש כשאין שום הליך תלוי ועומד.

אבי חימי: אחד ושניים לא יכולים להעביר מסרים?

אמנון כהן: סליחה, אדוני, אתה מפריע לי.

אמנון כהן: אתה מפריע לי, אחר כך אתן לך זכות דיבור.

עליזה יעקובי: הם יכולים להעביר מסרים אבל זה ישבש את המערכת המטורפת הזאת שאין לנו שום כלים להתמודד אתה.

אמנון כהן: אוקיי, הבנתי.

אמנון כהן: בואי נתמקד.

איילת טל: בדיוק, ברגע שזה יהיה שניים זה לא - - -

אמנון כהן: אפשר "לצבוע" קבוצות?

אמנון כהן: מה אפשר לעשות?

אהוד הלוי: אפשר.

אמנון כהן: אני לא רוצה שזה יהיה גורף לכולם.

עליזה יעקובי: אפשר "לצבוע" - - -

אמנון כהן: על מי שיהיה לכם מידע מודיעיני שהוא ראש ארגון, ראש ארגון טרור, אני רוצה שתיעשה עבודת מטה, שהשב"כ יתערב, אם יש לכם אינפורמציה כזו או אחרת שעומד לצאת איזשהו פיגוע, אז אנחנו צריכים למנוע, אבל אני לא יכול להגיד שלכל האסירים יהיה אותו דבר.

עליזה יעקובי: אדוני, יש לנו בעיה – מפגשים של אסיר עם עורך-דין זה דבר מקודש מבחינתנו.

עליזה יעקובי: אין לנו דרך לדעת מה מתבצע באותם מפגשים.

עליזה יעקובי: אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה.

עליזה יעקובי: אנחנו יכולים לדעת את זה רק אחר כך כשקורה משהו.

עליזה יעקובי: אנחנו יכולים לדעת את זה מדי פעם ממידע שמתקבל.

עליזה יעקובי: אנחנו יכולים לדעת כשהם יוצאים לתקשורת ומדברים.

עליזה יעקובי: אנחנו יכולים לקבל מידע, אבל המידע כללי, המידע הוא לא פר אסיר או פר עורך-דין.

עליזה יעקובי: מהנתונים שיש לנו - - -

חנא סוייד: זה מקודש כך שאתם רוצים למנוע אותו.

עליזה יעקובי: סליחה?

חנא סוייד: את אומרת שהקשר בין עורך הדין לאסיר מקודש כך שאתם רוצים למנוע אותו – עד כדי כך.

עליזה יעקובי: זה מקודש - בוודאי.

עליזה יעקובי: לא, אנחנו רוצים למנוע את השימוש לרעה שלו כשאנחנו עושים איזון - - -

אמנון כהן: לא, אתם רוצים לצמצם.

אהוד הלוי: להגביל את המספר.

חנא סוייד: אז כפי שאמר היושב-ראש – תתמקדי, את לא יכולה להאשים כל האסירים ואת כל עורכי-הדין.

אמנון כהן: כן.

עליזה יעקובי: אנחנו רוצים לעשות איזון בין זכות הייצוג לטירוף שקורה היום – זה מה שאנחנו רוצים – בשימוש לרעה בזכות של האסיר.

אמנון כהן: תודה, הבנתי.

אמנון כהן: משרד המשפטים פה?

אמנון כהן: אפשר למקד.

אמנון כהן: אני מבין את הצורך האמתי שישנו, אבל מצד שני, אני לא יכול בגזירה אחת לגזור שכולם ייפלו בה – גם אלו שלא צריך לגזור עליהם את הגזירה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם יש קבוצה מסוימת שאנחנו חוששים מפניה, בשל "שלום הציבור", "ביטחון הציבור" וכו', אז שזה יוגדר וגם יהיה מגובה בבדיקה של גורמים מקצועיים שיגידו: אכן עם הקבוצה הזו יש לנו בעיה, להם אנחנו מציעים צעדים לגבי עורך-דין ודברים אחרים ושתהיה הצדקה מסוימת לזה.

אמנון כהן: אבל פה כרגע אני רואה שזה גורף גם למי שלא נכנס ל"משפחה" הזאת.

אמנון כהן: היא אומרת שלא נפגעים, אני אומר: עצם זה שאני מונע, אני כבר פוגע.

יפעת רווה: קודם כל, צריך לשים לב שההגבלה כבר קיימת, זאת אומרת, האפשרות להגביל את המספר כבר קיימת, מוסיפים פה עילות.

יפעת רווה: בדיונים המקדימים באמת הדבר הזה היה הרע במיעוטו ולכן זה מה שהוחלט – נבחנו כל מיני סיבות, אם היה פתרון קסם אז היו לוקחים אותו, אבל לא היה פתרון קסם.

יפעת רווה: נבחנו מספר אלטרנטיבות, כן נעשה ניסיון לפחות לאזן.

יפעת רווה: ושוב, ההגבלה של מספר עורכי-הדין קיימת כבר היום בסעיף 45(ה), זאת אומרת, זה לא - - -

רחלה אראל: מטעמים לוגיסטיים – תסבירי לו את זה.

יפעת רווה: נכון.

אראל רחלה: מטעמים אדמיניסטרטיביים.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: זה ברור ואדוני היושב-ראש מכיר את הסעיף.

מירי פרנקל שור: אבל, יפעת, אם את אומרת לרחלה שנכון שזה טעמים לוגיסטיים, אבל את בעצמך אומרת בדיונים בוועדת חוקה, לפי מיטב הבנתי ב-2005, שמדובר באמת בלוגיסטיקה ולא מדובר בפגיעה בזכות מהותית – פה מדובר בפגיעה בזכות מהותית, זכות היוועצות עם עורך-דין היא זכות מהותית.

יפעת רווה: נכון.

מירי פרנקל שור: ולכן בסעיף 45 מדובר על הגבלת מספר עורכי-הדין מטעמים לוגיסטיים ולא מניעה מטעמים של פגיעה בזכות החוקית - - -

יפעת רווה: גם הטעמים הלוגיסטיים האלה - - -

מירי פרנקל שור: ואם אתם מתכוונים לפגוע בזכות המהותית, ההסדר צריך להיות בחקיקה הראשית.

מירי פרנקל שור: הוא לא יכול להיסמך על 45(א) הנוכחי.

יפעת רווה: בסדר, גם בטעמים הלוגיסטיים האלה אפשר לטעון לפגיעה.

יפעת רווה: זאת אומרת, התוצאה שלה שהיא הגבלה, ולכן - - -

מירי פרנקל שור: אבל את לא מגבילה אותם, את רק מאחרת להם את המפגש.

מירי פרנקל שור: את לא מגבילה אותם בזכות המהותית שלהם של להיוועץ עם מי שהם רוצים.

איילת טל: אבל זאת אותה תוצאה.

יפעת רווה: אותו הסדר הוא גם כאן, הוא פשוט מרחיב אותו מבחינת - - -

איילת טל: הרי ההגבלה אומרת שמספר מסוים של עורכי-דין - - -

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, סיימת את דברייך?

יפעת רווה: כן.

אמנון כהן: שאלתי אם אפשר "לצבוע" את זה כקבוצה, לא ענית לי.

אמנון כהן: אני לא יכול לעשות חוק גורף לכולם.

אמנון כהן: אם יש בעיה בקבוצה מסוימת של אסירים שמהווים סיכון – להחיל על כולם זו בעיה קשה.

יפעת רווה: אתה יכול להיות קונקרטי – למה אתה מתכוון?

אמנון כהן: אנחנו הולכים להגביל פה בחקיקה את כל האסירים השפוטים שנמצאים כרגע.

אמנון כהן: הם מדברים רק על אסירים ביטחוניים שמהווים איזושהי סכנה לחברה, אבל פה בחוק זה לא מוגדר שמדובר רק על אסירים ביטחוניים שמהווים סכנה לחברה.

יפעת רווה: זה יכול להיות גם אסירי פשע מאורגן, למיטב הבנתי.

קריאה: נכון, גם ארגוני פשיעה.

יפעת רווה: זה יכול להיות גם ארגוני פשיעה, זה לא רק טרור.

רחלה אראל: זה יכול להיות אסיר ממעשיהו.

מירי פרנקל שור: כלומר, מה שמבקשת הממשלה זה לא רק פגיעה בביטחון המדינה אלא גם פגיעה ב"שלום הציבור".

אמנון כהן: כן, אני מבין.

יפעת רווה: זה יכול להיות גם ארגוני פשיעה.

יפעת רווה: אם אתה שואל – האם מראש אנחנו יכולים להגיד: הארגון של-, לא אגיד שמות, אבל של משפחה זאת או אחרת, אותו אנחנו מגבילים, לא.

יפעת רווה: אז קובעים את הקריטריונים, וכמובן שאפשר לתקוף את זה אחר כך.

יפעת רווה: זאת אומרת, אם השב"ס סתם בשביל להתעמר באיזשהו אסיר יגביל את המפגש שלו בלי שיש שום חשש כזה, אז אפשר כמובן כל החלטה מינהלית, וכל החלטה של אחד מגופי השלטון אפשר לתקוף אחר כך בבג"ץ, אם ההחלטה עצמה היא פוגענית מעבר – זה נותן כאן את הכלי, זה נותן את הקריטריונים, בפירוש מוצהרת המטרה הכפולה של - - -

אמנון כהן: כמו שהם אומרים עכשיו, כשנגיד אסירים מנצלים את הזכות המקודשת הזו לרעה – איך אדע, אני כמחוקק היום - -

ניצן הורוביץ: את זה היא לא אומרת.

אמנון כהן: - - שהמערכת לא תעשה בזה שימוש לרעה כלפי אותו אסיר שלא מגיע לו, ועכשיו את שולחת אותו לבית-המשפט, הוא חלש, אין לו כסף, אין לו עורך-דין לכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: איך אני יכול להגן עליו?

עליזה יעקובי: למה אין לו עורך-דין?

עליזה יעקובי: אבל יש לו עורכי-דין - - -

אמנון כהן: אין לו עורך-דין, אין לו כסף.

יפעת רווה: גם היום אפשר לעשות את זה.

יפעת רווה: אני לא יודעת - - -

אמנון כהן: אז אם אפשר לעשות את זה בשביל מה החוק?

יפעת רווה: לא, גם היום אפשר להגביל והרשויות יכולות להשתמש לרעה.

יפעת רווה: לא ידוע לי על - - -

אמנון כהן: לי ידוע על כמה מקרים.

יפעת רווה: של שימוש לרעה של הרשויות.

אמנון כהן: כן, בהרבה מאוד דברים – גם שוטרים, גם אחרים, הרבה מאוד.

יפעת רווה: לא, באופן כללי.

אמנון כהן: באופן כללי יש תמיד.

אמנון כהן: אנחנו כמחוקקים נותנים כוח למערכת.

אמנון כהן: לפעמים יש שימוש לרעה, לצערנו, כן.

יפעת רווה: בוודאי.

יפעת רווה: אני מדברת על הסעיף הספציפי של הגבלת מספר עורכי-הדין, שפה אנחנו מרחיבים את העילות שלו.

יפעת רווה: כל דבר יכול להיות שימוש לרעה, כל סעיף שנעשה, אני יכולה להראות לך איך אפשר להשתמש בו לרעה, ואפשר לתקוף את הדבר הזה.

יפעת רווה: כל סמכות שאתה נותן לרשויות תמיד אפשר להשתמש בה לרעה.

יפעת רווה: השאלה אם הסמכות עצמה היא סמכות מאוזנת או לא מאוזנת – זה מה שצריך לעמוד פה, להבנתי, על שולחן הוועדה, והוועדה צריכה להחליט בזה.

יפעת רווה: אם הסמכות עצמה מאוזנת, אז יש דרכים לתקוף את השימוש לרעה, אם הסמכות לא מאוזנת אז זה משהו אחר.

אמנון כהן: טוב, חברי הכנסת, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: קודם כל, שמעתי את הנתונים כביכול שהצגת, הצעת נתונים מספריים, לא הצגת נתונים לגבי התוכן המסוכן כביכול של הפגישות האלה.

ניצן הורוביץ: כי בדברי ההסבר כתבת: "ללא ספק" – מה כתוב בדברי ההסבר?

ניצן הורוביץ: הברחת טלפונים סלולריים לבתי-הכלא, העברות כספים מארגוני טרור, שימוש בעורכי-דין כזרוע בין הנהגות ארגוני טרור, פעולות תיאום בארגוני הפשיעה – כל הדברים האלה שכתובים הם דברים חמורים ביותר, הם לא רק עבירות אתיות ומשמעתיות של עורכי-דין - זה עבירות פליליות.

ניצן הורוביץ: אם השב"כ או המשטרה יודעים על עורך-דין שמתאם בין ארגוני טרור כדי לבצע כל מיני פיצוצים, הם חייבים להעמיד את העורך-דין הזה לדין.

ניצן הורוביץ: בעיני זה מאוד חמור שאתם כותבים דברים כאלה ש"ללא ספק עורכי-דין" – אגב, אתם לא כותבים פה "קומץ", אתם כותבים "עורכי-דין", כל עורכי-הדין, כמו שאמר חימי – פושעים.

ניצן הורוביץ: אתם לא עושים עם זה שום דבר, לא מטפלים, מביאים בפנינו האשמות כל כך קשות, אני קצת חרד לגורלנו פה, לשלומנו, אם אתם ככה מפקירים את ביטחוננו בצורה כזאת ונותנים לעורכי-הדין לתאם בין ארגוני פשיעה וארגוני חבלה.

ניצן הורוביץ: אם יש האשמות מהסוג הזה כלפי עורכי-דין, יש לנו משטרה, יש לנו שב"כ, יש פרקליטות, וצריך להעמיד את עורכי-הדין האלה לדין.

ניצן הורוביץ: אלה דברים חמורים.

ניצן הורוביץ: אם אין לכם הוכחות - - -

אמנון כהן: ניצן, אתה תמשיך להיות יושב-ראש לכמה דקות, אפילו משם.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

אמנון כהן: משם אפילו.

אמנון כהן: אלך לדקה ואבוא, אחרי כן תרצה לדבר?

חנא סוייד: אגיד כמה דברים.

אמנון כהן: אחר כך מירי צריכה להגיד כמה דברים.

ניצן הורוביץ: בסדר גמור.

אמנון כהן: אני כבר חוזר.

ניצן הורוביץ: אם אין מידע, ואת נתת לנו רק נתונים מספריים, זאת אומרת שאחוז מסוים שבסך הכול הוא קומץ זעיר ממספר עורכי-הדין, לקומץ זעיר ממספר האסירים היו יותר פגישות, כמה עשרות פגישות בתקופה מסוימת – זה הנתונים שהבאת.

ניצן הורוביץ: לא אמרת מה היה בפגישות האלה, לא הראית שבפגישות האלה תיאמו בין ארגוני פשיעה לגבי פיצוצים וחבלות, לא אמרת.

ניצן הורוביץ: כתבת את זה בדברי ההסבר, אבל הנתונים שאת הצגת היו נתונים אחרים – ואין קשר בין הדברים, יכול להיות שיש קשר, אבל את לא הראית את הקשר הזה.

ניצן הורוביץ: ולכן, מה שאתם מנסים לעשות פה הוא דבר מאוד גורף ומכליל והוא פגיעה בזכויות יסוד ועוד בתקנות ולא בחקיקה ראשית, כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה בתקנות.

ניצן הורוביץ: לכן, אני לא יודע מי כתב את דברי ההסבר האלה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאת דברי ההסבר האלה בצירוף ההוכחות למה שנאמר כאן צריך להעביר לשב"כ ולמשטרה כדי לפתוח בחקירות נגד עורכי-דין שעושים דברים מסוכנים כאלה.

ניצן הורוביץ: כל עוד אין לכם הוכחות כאלה, ואת לא הצגת הוכחות כאלה, אז בעצם את מנסה כאן לצמצם זכות יסוד חוקתית בנימוקי סרק.

ניצן הורוביץ: לכן, אני חושב שבעניין הזה, שבנתיב הזה אסור ללכת.

ניצן הורוביץ: אם יש לכם מידע קונקרטי לגבי אסיר, בין אם ביטחוני ובין אם פלילי, או עורך-דין ביטחוני או פלילי, שעוסק בפעילות כזאת, אתם יכולים גם לפי המצב החוקי הקיים לטפל בזה, אתם יכולים ואתם גם עושים את זה ואתם יודעים בדיוק איך לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: אתם עושים את זה.

ניצן הורוביץ: ואפשר להחזיק את האסיר בבידוד ואפשר למנוע דברים ואפשר הכול – יש.

ניצן הורוביץ: אני יודע שיש היטב מה לעשות.

ניצן הורוביץ: כל מיני אנשים שמיוצגים כאן ואנשים שלא.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא מתקבל על הדעת, ואני פונה אלייך בחזרה, אם יש לך נתונים, כי כתבת פה למשל: "שללא ספק", אני לא רואה את זה, קראתי את זה - - -

עליזה יעקובי: אין בעיה.

עליזה יעקובי: יש פה מי שבהחלט יכול להשיב על הדברים.

ניצן הורוביץ: כן, שללא ספק וכו'.

ניצן הורוביץ: אז אני באמת הייתי רוצה לשמוע מהנתונים האלה – כמה או איזה עורך-דין, תנקבו בשמות, הבריח טלפון סלולרי לבית-הכלא ומה נעשה בעניין שלו; איזה עורך-דין העביר כספים מארגוני הטרור לחשבונות הבנק, אגב זה, אני לא רואה מה הגישה, הרי הוא לא לוקח כסף מהאסיר או נותן לו כסף.

עליזה יעקובי: יש פה מי שיענה על זה.

ניצן הורוביץ: אז בבקשה.

ניצן הורוביץ: אז צריך לטפל בעניין הזה, חברים, כי הדרך שאתם מציעים כאן לא ראויה.

מ': אם אפשר לקבל את רשות הדיבור.

מ': אני היועץ המשפטי של השב"כ.

מ': אני רק רוצה כבר בתחילת הדברים להגיד שאנחנו בעצם מדברים על התיבה של ביטחון המדינה ולא על התיבה של שלום הציבור, כי הנושא של שלום הציבור לא בתחום האחריות שלנו, לכן אתמקד בעילה של ביטחון המדינה בחלק הראשון של התיקון.

מ': נמצא כאן גורם מודיעיני שלנו שיציג את הנתונים המודיעיניים בהרחבה עד כמה שאפשר.

מ': אני רק רוצה לומר לפתיח, שצריך להבין במטריה הזאת שהציפייה שיהיה טיפול נקודתי באותם עשבים שוטים או אנשים שעוברים על החוק מאוד לגיטימית ומובנת.

מ': הקושי בעניין הזה נובע מכך שהמודיעין שיש לנו, מטבע הדברים, דווקא מכיוון שמדובר באוכלוסייה כזאת של עורכי-דין שיש קושי לפקח עליה – ואין לנו עניין גם לפקח על הקשר בינם לבין עורכי-הדין, וקשיים משפטיים כמובן לעשות את הפיקוח בציר הזה – גורם לכך שהרבה מאוד פעמים אין לנו את המודיעין הנקודתי, בוודאי לא בזמן אמת, באופן שיכול למנוע את העברת המודיעין, את העברת החפצים או המסרים וכיו"ב.

מ': ברוב המקרים אנחנו מקבלים את הדברים בעקיפין, בדיעבד, ובחלק גדול מהמקרים אנחנו מעריכים שאנחנו גם לא מקבלים את המודיעין הזה, שוב, בגלל מגבלות מובנות של פיקוח.

מ': לעומת זאת, ממכלול המידע שמתקבל, אנחנו מבינים את הדבר הזה, וכבר הנתונים יוסברו פה, יש פה תופעה בקנה מידה מאוד-מאוד רחב, לפחות בהקשר הביטחוני.

מ': קנה מידה מאוד רחב.

מ': כמובן שאנחנו לא מטילים חלילה דופי בכל ציבור עורכי-הדין – רובם המכריע בוודאי לא עוסקים בנושא הזה.

מ': אבל הקושי למקד את המודיעין באותם עורכי-דין בודדים יוצר לנו בעיה בעצם להתמודד עם התופעה הזאת.

מ': ואנחנו מזהים את הציר הזה, שבין ארגוני הטרור שמחוץ לכלא לבין פעילי הטרור הבכירים שבתוך הכלא, כציר מרכזי מאוד בהנעת פיגועי טרור ופעילות טרור.

ניצן הורוביץ: אבל גם אתה עכשיו אומר שמדובר בעורכי-דין בודדים – אני מצטט אותך.

מ': כן.

ניצן הורוביץ: עשבים שוטים, אני אפילו הייתי אומר: עבריינים.

ניצן הורוביץ: מי שמתאם פעולות חבלה אז הוא מחבל.

ניצן הורוביץ: אז מדוע אתם לא נוקטים, בדיעבד - - -

מ': יש פה שתי בעיות – אל"ף, לעיתים אנחנו מקבלים את המידע כמידע מודיעיני שיש קושי לתרגם אותו לראיות קבילות, חשיפה של מקורות מידע.

מ': אנחנו מכירים את הדברים האלה, זו בעיה אחת.

מ': בעיה שנייה היא או לא בעיה, שבמקרים שבהם אנחנו יכולים לתרגם את זה לראיות, היו מקרים כאלה, עורכי-דין עמדו לדין.

מ': זאת אומרת, היו עורכי-דין שעמדו לדין, נפתחו נגדם תיקים פליליים.

מ': לצערנו, הטיפול הנקודתי באותם עורכי-דין לא היווה גורם מרתיע ולא הפסיק את התופעה הזו.

רחלה אראל: כמה?

מ': אולי אעביר את רשות הדיבור לגורם מודיעיני מהשב"כ שיציג נתונים קצת לסבר את האוזן בהקשר הביטחוני.

א': בוקר טוב.

א': נקודה ראשונה שחשוב להבין כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת של הכלואים הביטחוניים, לא מדובר בגורמים שנמצאים בצורה מבודדת, לא מדובר בבודדים שמפוזרים בין בתי-הכלא – מדובר במפקדה, פשוט מפקדה של ארגוני הטרור שיושבים בתוך בתי-הכלא.

א': ואם חלק מהרצון שלנו להכניס אותם לתוך בתי-הכלא – את ארגוני הטרור שהיו לפני כן בשטח במטרה למנוע את הסיכון, אם הם ממשיכים לשבת בתוך בית-הכלא ולהכווין טרור החוצה, בעצם אנחנו לא מונעים את הסיכון שנובע מהם.

א': הם יושבים בתוך הכלא ועושים את אותו תפקיד כמו שהם עשו כשהם ישבו מחוץ לכלא.

א': הם יושבים בפנים ונותנים הנחיות לגורמים בחוץ: איזה פעילות לעשות, פעילות מכל מיני סוגים, מהפעילות הצבאית עד הפעילות הארגונית.

א': בהקשר הזה, אנחנו יודעים שהאנשים שיושבים בכלא, בתוך המפקדות האלה שהן מפקדות מסודרות עם היררכיה מסודרת, גם נותנים הנחיות לכלואים שנמצאים בתוך בתי-כלא אחרים שמפוזרים בארץ, וגם נותנים הנחיות לגורמים שנמצאים בגדה וברצועה וגם מעבירים הנחיות לגורמים שנמצאים בחוץ-לארץ.

א': וביחד, כל זרועות התמנון האלה יוצרים את מה שאנחנו קוראים לו "טרור" ומהווים את הסיכון על ההימצאות שלנו פה.

א': בהיבטי המעורבות של עורכי-דין בפעילות אל מול כלואים ביטחוניים – אנחנו יודעים היום להצביע על כמה תחומים שבהם נעשה שימוש בעורכי-דין כדי לסייע לכלואים.

א': הדבר הראשון זה נושא של הברחות טלפונים סלולריים.

א': טלפון סלולרי שנמצא אצל כלוא ביטחוני שיושב בתוך בית-כלא מהווה צומת תקשורת שלו לדבר, שוב, עם חוץ-לארץ, עם רצועה, עם גדה, עם בתי-כלא אחרים, וככה הם מבצעים את כל הפעילות שלהם ויכולים להניע אנשים בחוץ לפעילות ממשית.

א': אם אנחנו רוצים לדבר על דוגמה של מקרה כזה – עורכת-דין שהועמדה לדין על זה.

א': זה קשור גם לטלפונים סלולריים, אבל אולי בכלל לכל נושא התקשורת, כי התקשורת נעשית לא רק באמצעות טלפונים סלולריים אלא נעשית גם באמצעות העברת מסרים: ניירות, מדיה מגנטית וכו', באמצעות עורך-דין לגורמים שנמצאים בנפרד מהאסיר.

א': במקרה הזה, עליו אני מדבר, נתפשו על עורכת-דין ישראלית שהועמדה לדין מדיה מגנטית עליה עשרות מסמכים ממוחשבים שמתעדים תכתובות - - -

ניצן הורוביץ: זה בסדר גמור, טוב מאוד.

קריאה: מה זה?

קריאה: דיסק-און-קי?

א': אני לא זוכר את סוג המדיה המגנטית אם זה היה CD או דיסק-און-קי.

ניצן הורוביץ: נו, יפה.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ש': זו דוגמה.

ש': זה לא אומר שזה מקרה אחד – זו דוגמה.

רחלה אראל: לא, אז שייתן נתונים.

רחלה אראל: אבל זו המטרה - - -

א': אני נותן דוגמה.

א': על המדיה המגנטית הזאת היו את כל התכתובות האלה בין צמרת חמאס לבין הכלואים כשהם מדברים שם על איך לגבש את העמדות; איך להעביר עמדות לאסירים; איך ארגן פעילויות מחאה בתוך בתי-הכלא – זו דוגמה טובה.

א': דבר נוסף, כשאנחנו מזהים פעילות של האסירים הביטחוניים, זה כל מה שקשור לתחום הכספים.

א': בתחום של הכספים גם כן יש לנו קושי אמתי להתמודד עם הכלים שיש לנו ועורכי-הדין יכולים לשמש פלטפורמה טובה לתיאום העברות כספים למשפחות הכלואים, לארגוני הטרור וכו'.

א': יש לנו חקירה מלפני כשנה, מיוני 2011, פעיל חמאס צבאי - - - שסיפר בחקירה שלו איך מסתייעים בעורכי-דין להבריח טלפונים סלולריים, להעביר כספים מהרצועה לחשבונות בנקים של הכלואים, להעביר מידע מהוועדה המרכזית של הכלא לשאר בתי-הכלא, לעדכן את הרצועה במסרים מהכלא, ליצור קשר מול הנהגת החמאס בגדה, ברצועה ועוד.

א': עוד דוגמה קונקרטית לדרך בה עורכי-הדין יכולים לשמש כפלטפורמה.

א': אלו דוגמאות.

א': מבחינת הקושי שלנו להתמודד עם התופעה בכלים הקיימים כיום – נתתם עכשיו כל מיני כלים שאפשר להשתמש בהם, למשל דוגמת ההפרדה.

א': ההפרדה היא כלי שלא מאפשר לנו להתמודד עם התופעה הזאת של הסתייעות בפלטפורמה של עורכי-דין, מדוע?

א': – ופה אביא קצת נתונים של אסירים בכירים שנמצאים בהפרדה – גם אסיר שנמצא בהפרדה ולא יכול להיפגש עם בני המשפחה שלו, כי אנחנו חושבים שדרך בני המשפחה הוא יכול להעביר החוצה ולתאם פעילות, עם עורך-דין הוא יכול להיפגש ללא הגבלה.

א': ולמשל, אם אני לוקח אסיר בכיר - - -

מירי פרנקל שור: אבל זה ימשיך לך גם אם יתקבל התיקון.

איילת טל: לא.

איילת טל: תוכלי להגביל.

רחלה אראל: את "הצלב האדום" תוכלי להגביל?

רחלה אראל: לא תוכלי.

איילת טל: לא.

קריאה: למה להטיל דופי ב"צלב האדום"?

איילת טל: זו לא הטלת דופי בכלל - - -

קריאות: - - -

א': אם אפשר רק לסיים - - -

אמנון כהן: כן, סליחה.

עליזה יעקובי: סליחה, זו לא הטלת דופי בכלל - - -

אמנון כהן: תסיים בבקשה.

קריאות: - - -

א': למשל, דוגמה של אסיר בכיר מינואר 2012 עד היום: היו לו 26 ביקורים של 12 עורכי-דין שונים, מישהו ששפוט וכו', לא נמצא בהליך משפטי; אסיר מאוד בכיר אחר, מפברואר 2012: היו לו 22 פגישות עם 10 עורכי-דין – על פניו הפלטפורמה הזאת היא פלטפורמה ממשית שיש לנו קושי להביא עדויות ממשיות על מה שמתנהל בתוך הפגישות האלה מטעמים מובנים, אבל זה נכון שזה לא יכול לסגור באופן הרמטי את הפעילות של האסיר, אבל זה כן יכול לשבש בצורה משמעותית את היכולת שלו להעביר מסרים ולהניע פעילות מתוך הכלא.

ניצן הורוביץ: תראה, אני רק רוצה להעיר הערה אחת – שלפי שיטת המשפט שלנו, לא רק במשפט הפלילי, זה שחושבים או מעריכים או מניחים, זה עדיין לא מספיק בשביל לאסור או להעניש או לעשות סנקציה, אתה צריך להוכיח את הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: זה שלי נדמה, זה כמו שאגיד: אומרים שכל הפוליטיקאים מושחתים, הנה, היה אפילו שר אוצר שיושב בכלא, אז מה זה אומר?

ניצן הורוביץ: שאתה מושחת?

ניצן הורוביץ: שאני מושחת?

ניצן הורוביץ: אז אומרים.

ניצן הורוביץ: אז בוא נגביל - - -

אמנון כהן: אומרים שכל חברי הכנסת כאלה, אומרים.

ניצן הורוביץ: האמירות האלה - - -

אמנון כהן: איך אתה מונע את זה שיגידו לחברי הכנסת שהם כאלה?

ניצן הורוביץ: בוא נכניס את כולם לכלא.

ניצן הורוביץ: יש גם הרבה כאלה שבעד.

ניצן הורוביץ: תעשה משאל, יגידו: כן, בעד, כולם גנבים.

אמנון כהן: נכניס את כל חברי הכנסת לכלא?

ניצן הורוביץ: צריך לתלות את כולנו.

ניצן הורוביץ: הרי זה הדיבור בציבור.

ניצן הורוביץ: בכלל, הדיבורים מהסוג הזה, כשהם לא מגובים בדברים קונקרטיים – אז שאלתי, ובאמת היתה עורכת-דין שאמרתם שהיא הבריחה טלפון סלולרי, תפסו אותה, העמידו אותה לדין, טוב מאוד שכך עשו וכך צריך לעשות.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר באופן גורף רק בגלל שאתם חושבים או מניחים בלי שיש לכם דברים ספציפיים לגבי אנשים ספציפיים לפגוע בזכות כזאת שהיא זכות יסוד, בכל זאת מדובר באסיר, זה לא בן-אדם שהוא חופשי.

ניצן הורוביץ: הוא כלוא והוא תחת המערכת שלכם וחבר'ה שם מהשב"כ – יש לכם את האמצעים והרי אנחנו יודעים את זה: גם אמצעי מעקב, גם אמצעי פיקוח, גם אמצעי הסתכלות למיניהם על הדברים האלה והם גם נעשים.

ניצן הורוביץ: לכן, אני לא רואה את הצורך כאן בניסוח הגורף הזה שמכליל ותופס פה הרבה יותר ממה שאתם כביכול רוצים למנוע – זאת הבעיה שלי.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בבקשה.

אבי חימי: כבודו, אני כנראה היחידי פה החדר שמבקר עצורים ונכנס לבתי-סוהר כמעט מדי שבוע, אז יש איזשהו מידע שלא הובא בפניכם שלמעשה פותר את כל הבעיה – כבודכם, היה מקרה של עורכת-דין שייצגה ראש ארגון פשיעה והחדירה לו סמים לכלא.

אבי חימי: אתם צריכים לדעת, כאשר יש מידע מודיעיני מהסוג הזה, אנשי המשטרה הולכים לשופט, מקבלים צו ומצלמים את הפגישה באודיו ובווידאו.

אבי חימי: כאשר יש מידע שאנשים הולכים לעבור עבירה פלילית, אם זה ביטחונית או פלילית, פונים למשטרה ומקבלים את האישור לצלם את אותה פגישה.

אבי חימי: הרי הזכות הזאת היא לא מקודשת.

אבי חימי: היא מקודשת בתנאי שמדובר בייעוץ מקצועי.

אבי חימי: כשמדובר בתכנון עבירה פלילית או בקשירת קשר לביצוע פשע, ולא משנה מהו, אפשר לצלם את הפגישה.

אמנון כהן: אתם משתמשים בכלי הזה?

אבי חימי: עכשיו - - -

אמנון כהן: שנייה, תן לשמוע, זה נתון מעניין.

אמנון כהן: אם יש את זה, לא צריך שום דבר.

אבי חימי: ברור.

רחלה אראל: זה גורם להם - - - את הבעיה.

אמנון כהן: יש דבר כזה?

אמנון כהן: תעני – כן או לא?

איילת טל: קודם כל, זה קיים, זה לא קשור לעניין הזה.

איילת טל: אם תרצו, ארחיב.

אבי חימי: למה זה לא קשור?

איילת טל: אסביר.

חימי אבי: אם עורך-דין עובר עבירה - - -

אמנון כהן: לא, זה חשוב.

אמנון כהן: אם יש כלי כזה - - -

חנא סוייד: אז אם זה קיים אז מה - - -

אמנון כהן: בשביל זה אני רוצה לשמוע.

חנא סוייד: זה קיים.

חנא סוייד: היא אמרה שזה קיים.

אמנון כהן: היא רוצה להסביר.

אמנון כהן: הערת נקודה נכונה, כי, ברוך השם, לא הייתי אף פעם במקומות כאלה, אבל חשבתי לתומי שיש קשר בין אסיר לעורך-דין כאשר זה דיסקרטי לגמרי ואף אחד לא שומע.

קריאות: - - -

איילת טל: נכון - - -

עליזה יעקובי: זה באמת דיסקרטי ואף אחד לא שומע.

אמנון כהן: ככה אני מבין.

חנא סוייד: אתה באמת חושב ככה?

איילת טל: כן, כן, ממש ככה.

אמנון כהן: ככה אני מבין.

חנא סוייד: אתה באמת חושב ככה?

אמנון כהן: בתום לב.

חנא סוייד: בתום לב.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הצד השני, הערת נקודה חשובה.

אורי מקלב: יש לנו בעיה, אנחנו לא מכירים אותך בתור אחד כזה.

חנא סוייד: אני יכול לשער, אדוני היושב-ראש - -

אמנון כהן: לא, זה קשור לחוק שאם כן - - -

חנא סוייד: - - שכל מפגש כזה מתועד בצורה מאוד מפורטת - -

קריאה: ממש לא.

קריאות: - - -

אמנון כהן: מה, מלה במלה?

אמנון כהן: מלה במלה?

חנא סוייד: מלה במלה, פריט בפריט.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: לא הכול.

חנא סוייד: ולכן, אני חושד בכל הכוונות.

אמנון כהן: תגידי לי אם יש דבר כזה שיש מצלמה שאני יכול לשמוע זה את זה.

אמנון כהן: מה רמזתי לעורך-דין שלי, אתם יודעים?

עליזה יעקובי: ממש לא.

איילת טל: לא שומעים ולא רואים ולא רואים תווי פנים ולא מצלמים ולא קוראים ולא כלום.

עליזה יעקובי: חסר שחר לחלוטין.

אבי חימי: למה את אומרת את זה בביטחון?

אבי חימי: אדוני, כבוד היושב-ראש - - -

עליזה יעקובי: כי עובדתית זה ככה.

אמנון כהן: אלך לעשות סיור ללמוד את הסוגיה.

איילת טל: סליחה, אדוני, אני אומרת את זה בביטחון כי אני אחראית על - - -

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה רלוונטית.

אמנון כהן: אחד, אחד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

חנא סוייד: דובר כאן הרבה על העניין של טלפון סלולרי, האם יכולים להגיד לנו מתי המקרה האחרון – אני מאמין שהיה מקרה אחד – אבל אני לא יכול להאמין, אני כמוך לא הייתי במקומות האלו ואני מקווה שלא להיות במקומות האלו ולא לראות ולא לדעת איך מתקיים המפגש הזה בין העורך-דין - - -

אמנון כהן: רק לסייר וללמוד.

חנא סוייד: לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.

חנא סוייד: אבל לא עולה בדעתי שאני כעורך-דין נותן טלפון סלולרי לאסיר כזה מסוכן ואף אחד לא יודע על זה והוא מכניס אותו והוא משתמש בו.

איילת טל: - - -

עליזה יעקובי: אתה משאיר לו את זה - - -

איילת טל: אתה - - - בכניסה.

חנא סוייד: זה לא עולה על דעתי.

קריאות: - - -

לילה מרגלית: אפשר?

חנא סוייד: זה לא עולה על דעתי.

קריאות: - - -

חנא סוייד: אני טוען שזה אבסורד, שיוכיחו שזה לא אבסורד.

אמנון כהן: עורך-הדין ימשיך, אדוני, בבקשה.

אבי חימי: אדוני, אז יש תיק שיש בו פסק דין בבית-המשפט המחוזי, עורכת-דין מסוימת שלא ננקוב בשמה, שאני ייצגתי אותה בשלבים מסוימים וקיבלנו סרט גולמי שצילום המפגש שלה עם הלקוח כשהיה מידע מודיעיני שהיא הולכת לעבור עבירה פלילית - -

איילת טל: נכון, שם היה צו לזה.

אבי חימי: - - וזה דבר שאפשרי.

אבי חימי: יתירה מזאת - - -

אמנון כהן: רגע, צריך צו לזה?

אמנון כהן: אישור, צו מיוחד?

עליזה יעקובי: כן, יש צו.

איילת טל: כן.

אמנון כהן: כן, הבנתי.

אבי חימי: יש צו של שופט מחוזי.

אבי חימי: הולכים לשופט מחוזי, מראים לו את המידע - - -

אמנון כהן: תהליך, לא בכל מפגש.

אבי חימי: יש את המסננת של בית-המשפט - - -

אמנון כהן: טוב שיש דבר כזה.

אבי חימי: נכון, אנחנו מסכימים.

עליזה יעקובי: יש מקרים, מה לעשות?

עליזה יעקובי: יש פעם ב"אלף שנה".

אמנון כהן: אוקיי.

אבי חימי: אדוני, למשל, עכשיו מדברים על מדיה דיגיטלית, הם לא סיפרו לך אדוני – לעורך-דין מכובד, יהיה ככל שיהיה, אסור להיכנס עם תיק למתקן כליאה, עוברים עליו חיפושים בבתי-סוהר מסוימים ששם מקפידים על הנהלים.

אבי חימי: אני חולץ את נעלי ומעבירים אותם בשיקוף כדי לראות שאין לי מכשיר סלולרי בתוך הנעל.

אמנון כהן: כי יש כאלה שהעבירו, מה נעשה?

אבי חימי: אדוני, יש גם סוהרים שהעבירו.

אבי חימי: רוב ההעברות של הסלולרי, יאשרו את זה פה כל הכבודה הזאת, זה סוהרים.

אבי חימי: אז בוא נקבע שסוהר לעולם לא ייפגש עם אסיר בודד, כי הוא יכול להעביר לו מכשיר.

אבי חימי: רוב המכשירים הועברו על-ידי הסוהרים.

אמנון כהן: יש כאלה שהרעילו כל מיני אנשים שם.

אבי חימי: אני אומר לאדוני, הם רוצים להגביל את כמות עורכי-הדין, ואני משתגע, אני אומר לעצמי: שני עורכי-דין קבועים שיותר לאסיר לקבל לא יכולים להעביר את המסרים?

אבי חימי: מה, צריך עשרה עורכי-דין?

אבי חימי: אז מה פתרת בבעיה, אדוני?

אבי חימי: אתה פוגש בעקרון מקודש של זכות הייעוץ.

אבי חימי: הם טועים, הם אומרים: מה אסיר צריך?

אבי חימי: קודם כל, החוק הזה גם יחול על עצור עד תום ההליכים.

אבי חימי: הם לא אומרים לך, בחלק הכללי אסיר ועציר - - -

אמנון כהן: תקשיבי, זה יחול על עצור עד תום ההליכים?

אבי חימי: זה גם יחול על עצור.

אבי חימי: בניסוח הנוכחי זה יחול גם על עצור עד תום ההליכים.

אמנון כהן: מה זה קשור?

אבי חימי: חברי הוועדה הנכבדים, ראינו למשל ראש ממשלה לשעבר שמגיע לבית-משפט עם 15 עורכי-דין, כי יש עורכי-דין שמתעסקים בהלבנת הון ויש עורכי-דין שחוקרים עדים - - -

אורי מקלב: - - - האם תהיה הגבלה של שנים?

אורי מקלב: אם זה מעל ארבע שנים - - -

אמנון כהן: לא אין הגבלה, כנראה שאנחנו נכניס את זה.

רחלה אראל: זה יחול על עצור.

אבי חימי: זה יחול גם על עצור בפרשנות הסבירה ביותר והאמן לי, אדוני - - -

אמנון כהן: אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בעצור.

אבי חימי: אדוני, לא רק זה - - -

אמנון כהן: משרד המשפטים, אנחנו לא רוצים לפגוע בעצור, שיהיה פה מנגנון.

קריאות: - - -

אבי חימי: אדוני, הם לא עשו את העבודה הזאת.

אבי חימי: אדוני, יתירה מזאת, לאסיר אחרי חמש שנים יכול להגיע מידע והוא רוצה לתכנן משפט חוזר, ולמשפט החוזר הזה צריך עורכי-דין בנושא של הלבנת הון, וכן הלאה.

אבי חימי: לימים, אדוני, כל מי שנכנס לכלא גם העסקים שלו קורסים – הוא רוצה עורכי-דין בתחום הכלכלי, כשאין לו כסף גם אשתו עוזבת אותו – הוא רוצה עורך-דין במעמד אישי – למה שהם יגבילו לשניים?

אמנון כהן: לא, במשך 21 יום הבנתי.

אמנון כהן: כל 21 יום תוכל להחליף לעורכי-דין אחרים.

עליזה יעקובי: בדיוק זה.

אבי חימי: אדוני, את זה הם לא כתבו גם.

אמנון כהן: מה, לא כתוב?

עליזה יעקובי: אפשר לכתוב.

איילת טל: כי זה תקנות.

אבי חימי: אדוני, יש לך בעיה ואתה רוצה להתייעץ עם שלושה עורכי-דין, לבחור ביניהם כמו כשאתה בחוץ.

אבי חימי: אדוני, אמר הנשיא ברק, והוא "האורים ותומים": מדינה שפוגעת באסיריה היא מדינה לא מתוקנת, ואני יודע שפה בוועדה זה לא יעבור, כי אתם רגישים לצרכי האדם, לא משנה ביטחוני או לא ביטחוני.

אבי חימי: וכל האימה שמנסים להטיל עליהם – כולנו פה אוהבים את המדינה, אף אחד לא שונא את המדינה.

אמנון כהן: אוקיי.

אבי חימי: השב"כ יכול להגיש בקשה לשופט מחוזי על אסיר מסוים שיש לגביו מידע, לקבל צו ולצלם את הפגישה.

אמנון כהן: אוקיי, תודה, החכמת אותנו.

אמנון כהן: כן, רחלה.

אורי מקלב: אפשר בבקשה לשאול שאלה?

אמנון כהן: כן, בבקשה.

אמנון כהן: אתה תמיד יכול לשאול שאלה.

אורי מקלב: שאלה רק במלה אחת.

אורי מקלב: קודם כל כהקדמה, זה חשוב שאנשי השב"ס נמצאים פה ואני מרגיש שכמה שאני יותר ותיק כאן בבית הזה, ככה אני נחשף יותר לכך שמה שנראה מבחוץ ומה שנראה גם בביקורים שלנו – ואנחנו כן מבקרים – שהחצר האחורית שהיא בעצם החצר המרכזית בבתי-הכלא היא לא כפי שאנחנו מודעים אליה.

אורי מקלב: לא זו שאומרים כאן שמצלמים או לא מצלמים.

אורי מקלב: אני מקבל שיחות מאסירים, גם בתקופה שהם בחופשה – אסיר אומר לי: תשמע, לא יכולתי להגיד לך כשדיברתי אתך בטלפון בגלל שמצותתים לי לטלפון ולא רק לו – את הנושא הזה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שגם מצותתים וגם מצלמים וכו'.

אורי מקלב: אני אומר את זה כאן כשהשב"ס נמצא – על אף שלאורך תקופה מאוד-מאוד ארוכה גיביתי וראיתי את הדברים, שאתם מביאים "כזה ראה וקדש", ועם השנים זה לא משתפר אצלי אלא מתמעט אצלי, כי אני רואה שהזכויות האישיות של האסיר נפגעות באופן אמתי.

אורי מקלב: מדובר בכל האסירים ולא משנה אם זה אסיר ביטחוני או אסיר לא ביטחוני, לא רק ראשי ארגוני פשע, אסירים שחטאו ושלא חטאו, כל מי שנמצא בכלא, כולם מאבדים כמעט את צלם האנוש בצורת ההתייחסות, בצורת הבקשות שלהם ואיך פועלים מולם גם באופן קולקטיבי וגם באופן פרטני.

אורי מקלב: אשאל שאלה מקצועית את עורכת-דין מירי שור – האם מדובר כאן שכל אחד יוגבל, כל אסיר, גם כזה שנשפט לשנה אחת?

אורי מקלב: אנחנו מתארים לעצמנו שהפשע, העבריינות והניסיון הם בהתאם לגודל העבירה, כגודל "כבדות" האסיר, כך החשש אולי צריך להיות גדול יותר ממנו.

אורי מקלב: איזה - - - יחטא וכל העם ישלם על זה?

אורי מקלב: דהיינו, יש מקרה אחד שמישהו עושה ומישהו מבריח, לכן כולם צריכים לסבול בעניין הזה?

אורי מקלב: אנחנו גם כן נסבול כאזרחים, מתוך האזרחים, לא מתוך חברי הכנסת, אנשים שפושעים, לכן אנחנו נטיל על כולם כל מיני הגבלות מחשש שמישהו יחטא?

אורי מקלב: מי שחטא צריך לקבל עונש, התפקיד של המערכת לתפוס את - - - ולא להעניש ענישה קולקטיבית ולמנוע זכויות מכולם באופן גורף.

אורי מקלב: מה שיותר חשוב לנו בעניין הזה – אתמול בלילה היתה פנייה אלי, שלא רק עורכי-דין נספרים אלא גם אנשי מקצוע אחרים כמו: קרימינולוגים, פסיכולוגים.

אורי מקלב: אנשים שמקבלים טיפול דרך האנשים האלה, גם המטפלים האלה ייחשבו במספר שמותר לו בתוך החוק הזה.

אורי מקלב: האם מדובר כאן על עורכי-דין או שזה מדובר גם על סך כל הזכויות - - -

איילת טל: עורכי-דין בלבד.

אמנון כהן: רק עורכי-דין.

אורי מקלב: כל אנשי המקצוע.

אמנון כהן: לא כל אנשי המקצוע.

אמנון כהן: מה אתה מרחיב את היריעה עכשיו?

אורי מקלב: כל אנשי המקצוע חוץ מעורכי-דין.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אל תיתן להם רעיונות.

אמנון כהן: מחר הם יבואו עם הצעות חדשות.

איילת טל: לא, זה לא קשור.

אורי מקלב: אני שואל, שנאמר שמדובר רק על עורכי-דין ושיש אנשים שמטופלים ויש להם מפגשים עם עוד אנשים.

אמנון כהן: מקצועיים, זה משהו אחר – לשיקום, ללמידה, לחינוך.

אורי מקלב: אבל זה אנשים שבאים מבחוץ.

אמנון כהן: כן.

אורי מקלב: שזה יהיה מפורש, הרי גם להם יש זכות.

אורי מקלב: הרי יש לאסיר זכות.

איילת טל: הסעיף הזה עוסק רק בעורכי-דין בהסמכה של השר.

אמנון כהן: כן, רק עורכי-דין.

אמנון כהן: אל תרחיב.

אורי מקלב: אז שיהיה ברור גם בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן, אני גם חוזר למה שאמרתי בהתחלה, לפי דעתי חייבים גם להגביל את זה במספר השנים שאותו אסיר קיבל.

אורי מקלב: כמה שיותר שנים שאסיר יושב – אנחנו גם צריכים לצאת בעצם מנקודת הנחה שככה החשש ממנו גדול יותר, וכך אולי יכול להיות שמידת הפשיעה ומידת התחכום שלו והניסיון והקשרים שלו מתגברים.

אורי מקלב: אם ניקח את זה באופן גורף, בוודאי שזה יתפרס על כל האסירים, אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רחלה אראל, בבקשה.

רחלה אראל: מה שאני הייתי רוצה להוסיף לדיון זו איזושהי אמירה אישית.

רחלה אראל: אני חייבת לומר לך שזה נראה בעיני פשוט בלתי נסבל, שמתקיים דיון שמזמין כל כך הרבה אנשים, כשביסוד העניין עומדת חוסר הבנה של בעל מקצוע בשב"ס – מה עושים עורכי-דין כשהם נכנסים למתקן כליאה?

רחלה אראל: זה בפירוש כל מהות הדיון פה.

רחלה אראל: אנשים נדרשים לכתוב ניירות עמדה, יותר מזה, בשב"ס הולכת ומתגברת – לפחות להערכתי בעת האחרונה ביתר שאת – תפיסה שהייתי מכנה אותה "טוטליטרית", לא פחות מזה.

רחלה אראל: אם אנחנו לוקחים בחשבון שמלבד הזכות למפגש עם עורך-דין אין בחקיקה הראשית שום זכות חיובית במובן של "זכאי אסיר" – מה יוצא לנו מכל הסיפור הזה?

רחלה אראל: שגם בזה שירות בתי-הסוהר מבקש בעצם לפגוע.

רחלה אראל: תראה, הם מפרשים את הזכות להיפגש עם עורך-דין לא כאיזו זכות חוקתית כפי שכנסת ישראל מכוונת אליה, לא כאיזשהו משהו שמחייב אותם במשהו, לא כאיזשהו משהו שמחייב אותם לפעול ולטרוח בסד של 45(א) – לא.

רחלה אראל: הם רוצים להחיל משהו גורף שיפתור אותם מעבודה קשה.

רחלה אראל: ככה לא מנהלים מתקני כליאה, ככה לא הופכים להיות ארגון כליאה לאומי ובטח לא בסטנדרטים בין-לאומיים.

רחלה אראל: יותר מזה, לפני שבאתם לוועדה, ראוי היה בדברי ההסבר ללמוד במדינות עולם אחרות כיצד שם התמודדו עם בעיות מהסוג הזה – האם קיימת מדינה אחת בעולם המערבי ששם נוהגים בצורה כזאת?

רחלה אראל: אתם ממילא מקבלים כוח שקשה מאוד, אם בכלל, לפקח עליו.

רחלה אראל: יש לכם עוצמות טוטליטריות על אנשים.

רחלה אראל: נתנו לכם לשלול את חירותם.

רחלה אראל: אתם צריכים להיות מפוקחים.

רחלה אראל: אתם לא רוצים פיקוח.

רחלה אראל: אני מניחה שהמכניזם של כניסת עורכי-דין מייצר סוג מסוים של פיקוח ובקרה עליכם: אסירים מתלוננים, אסירים משמיעים צעקתם, מצוקתם – אתם לא מתייחסים לזה.

רחלה אראל: מה שאתם רוצים זה כמה שפחות להיות מפוקחים, כמה שפחות להטריח את עצמכם עם עורכי-דין שנכנסים ויוצאים ומפריעים את מנוחת

רחלה אראל: כם – כך לפחות משתמע מהצעת החוק הזאת.

רחלה אראל: הנימה הכוללנית היא לא במקומה, ישנם עורכי-דין ראויים, רק כדי - - -

אמנון כהן: מאיפה לקחת את זה, רחלה?

רחלה אראל: מאיפה לקחתי את זה?

רחלה אראל: מבית-המדרש של לשכת עורכי-הדין.

אמנון כהן: מה זה קשור?

רחלה אראל: מה זה קשור?

רחלה אראל: מה, מה זה קשור?

אמנון כהן: לא מפריע להם שיגיעו עורכי-דין, אבל היא אומרת - - -

רחלה אראל: בוודאי, זו המשמעות.

אמנון כהן: אני מבין, אבל זה בא ממקום אחר.

מירי פרנקל שור: זו לא המשמעות.

עליזה יעקובי: מפריע השימוש לרעה בזכויות, זה הכול.

רחלה אראל: בואו נרד לרזולוציה: לפי התיקון המוצע מה שיכול לקרות – הרי השר לא עומד בעצמו ומכריע, הוא יוריד את זה לרמת החלטה של מנהל מתקן כליאה, אתה מסכים אתי?

עליזה יעקובי: לא, ממש לא.

איילת טל: לא.

מירי פרנקל שור: רחלה, הרי את גם לא רוצה להגן על עורכי-דין שלא באים לתת שירות משפטי.

רחלה אראל: אבל יש כלים.

מירי פרנקל שור: רק שנייה, את רוצה להגן על עורכי-דין שלא נותנים שירות משפטי לאסיר?

רחלה אראל: לא.

רחלה אראל: ברור מאליו.

מירי פרנקל שור: לא.

מירי פרנקל שור: אז מה שהם אומרים: אנחנו רוצים לטפל בקבוצת עורכי-הדין שלא נותנים את השירות המשפטי, אז מתקנים.

רחלה אראל: אז שיטפלו בקבוצה.

איילת טל: אז מטפלים.

אבי חימי: אבל זה דיני העונשין מטפלים.

אמנון כהן: אבל זו הדרך שהם מציעים.

קריאות: - - -

רחלה אראל: היא קיימת בחקיקה.

אמנון כהן: לא, לא מספיק.

רחלה אראל: היוזמה שהם מציעים – אין מנוס מכך שהיא תהיה גורפת.

רחלה אראל: הם מבינים את זה ואני מבינה את זה.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: בשביל זה אני לא רוצה שהיא תהיה גורפת.

רחלה אראל: ולכן זה שינוי שיטת משפט – לא פחות מזה.

רחלה אראל: יותר מזה, אנחנו מבטלים פה באחת כל אפשרות אפקטיבית לקיים מערך של זכויות אסירים.

אמנון כהן: לכן, מה את מציעה?

אמנון כהן: תגידי לי ואנחנו מתקדמים.

רחלה אראל: לדחות על הסף את החוק הזה ושילכו לעשות שיעורי בית עם משפט - - -

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח נמצאים פה?

אמנון כהן: לילה, בבקשה.

אמנון כהן: את מבינה מצד אחד את הצורך להגן על האזרחים ומצד שני שהוא לא יהיה גורף, וגם תציעי הצעות.

לילה מרגלית: קודם כל, החשש מפני שימוש לרעה הוא חשש אמתי, ולכן, הדרך למנוע שימוש לרעה היא להבטיח שההסדר קודם כל, באמת ייקבע בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

לילה מרגלית: הרי מהתיקון המוצע כרגע לא ניתן לדעת מה ההסדר הספציפי שבסופו של דבר יגובש.

לילה מרגלית: דבר שני, להבטיח, כפי שאדוני אמר, שהוא יהיה מתואם בצורה מדוקדקת לצרכים המדויקים שהרשות מדברת עליהם.

לילה מרגלית: דובר קודם, ואין לי אלה להצטרף לדברים שנאמרו לגבי הנימוקים שניתנו, כל הנימוקים שניתנו מדברים על כך שיש חשד, מידע קונקרטי לגבי מקרים מסוימים של ניצול לרעה של זכות המפגש.

לילה מרגלית: החוק כבר מכיל מנגנון שהוא כבר מאוד גורף וכבר מאוד-מאוד בעייתי, שמאפשר מניעת מפגש לא רק באמצעות נקיטה בהליך פלילי אלא גם על סמך חשד קונקרטי וגם חשש במקרים מסוימים, שמתאפשר ניצול לרעה של המפגש.

לילה מרגלית: בעצם, לא הבאתם שום נימוק שיכול להצדיק דבר מעבר לכך.

לילה מרגלית: כל הנימוקים שהבאתם, אדרבה, הם אותם הנימוקים שהובאו כדי להצדיק את התיקון שנעשה לפני מספר חודשים.

לילה מרגלית: ולא הובא שום מידע שמצביע על הצורך לתקן שוב את החוק, גם לא הובאו נתונים שמראים למה ההסדר הקיים שכבר הוכנס לחוק לא עונה על הצרכים הלגיטימיים של שב"ס ושל המדינה.

לילה מרגלית: ואני גם רוצה להצטרף לדברים של עורך-דין חימי – עורך-דין שנכנס לבית-הסוהר, לא רק שהוא צריך להפקיד את התיק, לא רק שעושים עליו חיפוש שלפעמים הוא חיפוש משפיל וכשלעצמו בעייתי, גם יש מחיצת זכוכית שמבדילה – במיוחד כאשר מדובר באסירים ביטחוניים המפגש מתקיים מאחורי מחיצת זכוכית, אין שום יכולת להעביר שום דבר - -

קריאות: - - -

לילה מרגלית: - - אלא באמצעות סוהר ואין שום מגע פיזי בין האסיר לבין עורך-הדין שלו.

חנא סוייד: יש פה אבסורד.

לילה מרגלית: ולכן, נשאלת השאלה מתי המקרה האחרון באמת שהיה מצב כזה?

אורי מקלב: אני מציע שנעשה סיור בבתי-הסוהר בנושא הזה - -

ניצן הורוביץ: היינו.

אורי מקלב: - - בחלק הזה של מפגשים.

ניצן הורוביץ: היושב-ראש עשה.

אמנון כהן: הייתי שם.

אמנון כהן: בוא נלך עוד פעם.

אמנון כהן: אנחנו הולכים לטייל, לראות את העבודה.

אורי מקלב: המקום הראשון שאני רוצה להציע לך לבוא עוד פעם - -

לילה מרגלית: יש גם שאלה של - - -

אורי מקלב: - - בית המעצר בבית-משפט השלום בירושלים – לראות איך נראה חדר המעצר שם, אין מקום לעמוד שם.

אמנון כהן: תן לה לסיים, כן.

לילה מרגלית: גם ההסדר שכבר הורחב, כפי שהורחב לפני מספר חודשים, מעורר שאלות חוקתיות כבדות משקל ולטעמי קיים ספק אם הוא עומד במבחן החוקתיות גם ככה.

אמנון כהן: אוקיי, מה את מציעה?

לילה מרגלית: אני רוצה רק להוסיף עוד דבר – מדברי ההסבר עולה כאילו שאסיר שפוט לא זקוק בצורה אמתית למפגש עם עורך-דין.

לילה מרגלית: מעבר לכל הדברים שנאמרו, היכולת של אסיר להיפגש באופן חופשי עם עורך-דין מהווה מנגנון ביקורת חיוני על תנאי הכליאה ומהווה דרך חיונית לאסיר להעביר תלונות, לפנות ולהתלונן על תנאי הכליאה שלו.

לילה מרגלית: ודווקא כאשר מדובר באסירים הביטחוניים, וחשוב גם את זה להבין, שהאסירים הביטחוניים הם אוכלוסייה מגוונת, ההגדרה של אסירים ביטחוניים היא הגדרה רחבה שחלה על מגוון רחב של מקרים - -

אמנון כהן: טוב.

לילה מרגלית: - - החל מעבירות קלות יותר לעבירות קשות יותר, ודווקא אסירים ביטחוניים שאין להם במקרים רבים ביקורי משפחה, שלא יכולים ליצור קשר טלפוני עם העולם החיצון, שמנועים מלהתקשר למשפחות שלהם, דווקא הקשר הבלתי אמצעי והחופשי עם עורכי-דין חשוב כדי להבטיח שאנחנו כחברה נעמוד - - -

אמנון כהן: בסדר, אבל הם אומרים שהם משתמשים בזה לרעה.

לילה מרגלית: אז באותם - - -

ניצן הורוביץ: צריך לטפל במי שמשתמש בזה לרעה.

לילה מרגלית: זה חשוב כדי שאנחנו כחברה נעמוד בסטנדרטים שאנחנו כחברה רוצים לעמוד בהם.

לילה מרגלית: ולכן המנגנון קיים והמנגנון צריך להיות ספציפי.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: עוד מישהי רוצה להתבטא בנושא?

אמנון כהן: מי גברתי?

חנא סוייד: יש לי שאלת הבהרה - - -

אמנון כהן: אתן לך.

גליה ניצני: סנגוריה ציבורית.

אמנון כהן: אני צריך לשמוע אותך.

אמנון כהן: כן.

חנא סוייד: האם זה חל על עצורים במעצר מינהלי?

איילת טל: רק שפוטים.

אמנון כהן: איפה זה כתוב?

רחלה אראל: איך רק שפוטים?

איילת טל: אנחנו רוצים רק שפוטים.

רחלה אראל: אבל זה לא כתוב.

קריאה: אבל אתם לא מחילים את זה רק על שפוטים.

אמנון כהן: נחדד את זה כשנגיע לזה.

קריאות: - - -

עליזה יעקובי: רק לגבי שפוטים שההליכים נגדם נגמרו.

אמנון כהן: סנגוריה ציבורית, בבקשה.

גליה ניצני: אדוני, אני מבינה שאנחנו לקראת סיום - -

אמנון כהן: הצבעות כבר.

גליה ניצני: - - ולא אחזור על דברים שנאמרו שאנחנו מסכימים אתם לחלוטין.

גליה ניצני: באמת נראה שההצעה הזאת - - -

אמנון כהן: לגבי הבקשה של - - -

גליה ניצני: ההצעה נראית גורפת מאוד, לא מבוססת מספיק בנתונים, ונתונים שיש – מראים דווקא על חששות מאוד קונקרטיות בנוגע לאסירים ספציפיים או לעורכי-דין ספציפיים, שהם בשוליים ולא מייצגים את כלל ציבור עורכי-הדין, שההסדר הקיים בפקודת בתי-הסוהר שמדבר על מקרים קונקרטיים בהחלט יכול לתת להם מענה.

גליה ניצני: אחד הדברים שמפריעים יותר מכל זה ה"כרטיס הפתוח" הזה שמבקשים פה להשיג הסדר בחקיקת משנה, שאנחנו לא יודעים מה טיבו.

גליה ניצני: אומרים לנו פה שזה יהיה ל-21 יום וזה יהיה רק שני עורכי-דין - - -

איילת לוי: רק הערה קטנה – לא מדובר פה ב"כרטיס פתוח" מכיוון שמתוקף - - -

אמנון כהן: מי גברתי?

איילת טל: מהמשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: כן, אבל תני לה לסיים קודם ואז תעני.

גליה ניצני: לא מהות הפגיעה ולא ההסדר הפוגעני הזה - - -

אמנון כהן: ניצן, אתה מצביע בעד?

אמנון כהן: שאדע להיערך.

אמנון כהן: אתה בעד?

חנא סוייד: מה בעד?

חנא סוייד: נראה לך?

אמנון כהן: כן, בבקשה.

גליה ניצני: מהות הפגיעה וההסדר הפוגעני שמבקשים להחיל כאן לא מתאים לחקיקת משנה.

גליה ניצני: זה הסדר שמתאים להעלות אותו לחקיקה ראשית, שיהיה מבוקר, שיהיה מפורט, שנראה על מה מדובר פה ולא שיהיה איזשהו אישור פתוח שטיבו לא ברור לפגיעה כל כך קשה.

גליה ניצני: יכול להיות שיש תופעה, יכול להיות שהיא קשה, ברור שהיא בשוליים, וצריך הסדר מידתי שימקד את הטיפול בתופעה השולית הזאת, ויחסוך פגיעה גורפת באוכלוסייה של אסירים ועורכי-דין שאין להם שום חלק בתופעה הזאת.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: מה רצית לענות?

אמנון כהן: בבקשה.

איילת לוי: אני רק רוצה להעיר לגבי ה"כרטיס הפתוח".

איילת לוי: כתוב כאן במפורש בסעיף 45(ה) לפקודה ש"השר רשאי לקבוע, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, את ההסדרים הנדרשים".

איילת לוי: זאת אומרת, שיש ביקורת של ועדת חוקה, כל התקנות יובאו לאישור, אפשר יהיה להעיר גם בזמן.

איילת לוי: אנחנו התכוונו שכל - - -

גליה ניצני: אני רוצה רק להשיב שהביקורת של ועדת חוקה לא חלה על הסיפה של הסעיף שבדיוק מדבר על ההוראות שמגבילות את מספר עורכי-הדין, היא חלה רק על הרישה של הסעיף שמדברת על ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורכי-דין.

גליה ניצני: ובכל מקרה, סוג כזה של הסדר צריך להיכנס לחקיקה ראשית גם ברמה של הראייה הנורמטיבית של הדברים.

קריאות: - - -

קריאה: צריך להבהיר את זה.

אמנון כהן: תודה.

לילה מרגלית: כנראה שמבחינת הפרשנות של סעיף (ה) חשוב להבהיר - - -

אמנון כהן: לא לוקחים זכות דיבור, זה לא עובד פה ככה, צריך לקבל זכות דיבור.

לילה מרגלית: סליחה.

אמנון כהן: שמענו את כל הגורמים ואנחנו צריכים לקבל החלטות.

אמנון כהן: יש לנו פה בעיה, שהחקיקה ממש גורפת, כפי שגם התרשמתי, ואנחנו צריכים למקד את הצעת החוק שהיא תפגע במטרה שראויה לשמה.

אמנון כהן: בגלל שזה גורף מאוד אנחנו גם לא יודעים לאבחן אם זה פוגע בעצור, אם זה פוגע בעציר מינהלי, לא מינהלי – לא מוגדר כאן.

אמנון כהן: גם הנושא של האכסניה של החוק – חקיקה ראשית, חקיקת משנה לא ברור עדיין.

אמנון כהן: אני מאוד רוצה לעזור, לסייע, כי אנחנו גם בפתח של בחירות, של פיזור הכנסת, וזה יכול להתארך, לא יודע לכמה זמן, לא יודע מי יהיה, מה יהיה ואיך יהיה, מה התפיסות.

אמנון כהן: לכן, היועצת המשפטית, אני מבקש ממך, תגידי פה לוועדה איך את רואה את הדברים - - -

יפעת רווה: אפשר לעזור?

אמנון כהן: חשבתי שבדיון הזה כבר הכול הבשיל.

אמנון כהן: גם בדיון מקדים, כשישבתי עם הצוות של הוועדה במשרד לביטחון פנים, תוך כדי דיון, העליתם כל מיני דברים וראיתי שזה עדיין לא מוכן.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה את רוצה להגיד?

יפעת רווה: אני רוצה לעזור.

אמנון כהן: לעזור?

אמנון כהן: לא ענית לי, אז אני לא יכול לקבל החלטות.

יפעת רווה: אני רוצה לענות.

יפעת רווה: רציתי לעשות קודם התייעצות עם השב"ס, בכל זאת, זו הצעה ממשלתית ולא הצעה עם עמדות פרטיות.

יפעת רווה: עשיתי את ההתייעצות.

יפעת רווה: קודם כל, אמירה כללית על דברים שנאמרו פה בגלל שאנחנו מרכזים - - -

אמנון כהן: אני ב-11:00 חייב לסיים, יש דיון אחר, אנשים מחכים בחוץ.

יפעת רווה: בסדר.

יפעת רווה: קודם כל, אין מניעה מבחינתנו להחריג עצורים.

יפעת רווה: דבר שני, את מספר הימים אפשר לקבוע בחקיקה הראשית – הדברים שאני אומרת הם גם על דעת שב"ס.

יפעת רווה: אני רואה שחבר הכנסת מקלב כבר לא פה, אבל כמובן שזה רק עורכי-דין.

יפעת רווה: לגבי מה שנאמר על הזכוכיות, אנחנו מדברים על העברת מידע, כך שזכוכית יכולה למנוע העברת פלאפון, אבל לא העברת מידע.

יפעת רווה: ובאמת היו דיונים אצלנו ויש בעיה אמתית, זו לא בעיה שמישהו ממציא ובהחלט היא בשוליים – אם מישהו מעורכי-הדין נעלב, גם אני עורכת-דין, לא נעלבתי מהדבר הזה, אז אני חושבת שגם אחרים יכולים לא להיעלב.

אבי חימי: את לא מבקרת אסירים.

אמנון כהן: תמשיכי.

יפעת רווה: מבחינתנו, באמת אפשר לעשות את הצמצומים האלה.

יפעת רווה: דבר אחרון שרציתי להגיד, שאצלנו במשרד המשפטים אנחנו מרכזים את הביקורים הרשמיים בשב"ס, גם אני עצמי מבקרת ואנחנו גם מקבלים ביקורות, זה אחד הגופים היותר מבוקרים שיש.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מירי, את רוצה לדבר עכשיו?

דוד אזולאי: משפט אחד, ברשותך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מתנצל, פשוט הייתי בדיון שניהלתי אותו בעצמי, ולכן לא יכולתי להשתתף בדיון הזה שלדעתי הוא חשוב.

דוד אזולאי: הצעת החוק הממשלתית הזאת בעצם מדברת על אחד הדברים האלמנטריים שאסיר זקוק לו, זה עורך-דין.

דוד אזולאי: בעצם מה שעושים פה, באים ומגבילים את האסיר ואומרים לו שהוא לא יוכל לקחת כמה עורכי-דין שהוא ירצה, ואם נגד אותו אסיר מתנהלים כמה משפטים באותו זמן – משפט בענייני משפחה ומשפט בעניינים של - -

ניצן הורוביץ: שכר דירה.

דוד אזולאי: - - שכירות דירה או העסק או אני לא-יודע-מה - - -

אמנון כהן: כל הדברים האלה עלו בדיון.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: אז מה שעושים בעצם – באים ואומרים לו: אדוני, אתה לא יכול, ומגבילים אותו.

אמנון כהן: מה זה פה מגבילים?

אמנון כהן: הם טוענים שלא כל אסיר, כשזה גורף כרגע, אני רוצה למקד את זה.

אמנון כהן: הם דיברו על אסירים ביטחוניים שיש סכנה וזה - - -

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש - - -

חנא סוייד: לא רק, לא רק - - -

דוד אזולאי: סליחה, רגע, תרשה לי דקה - - -

אמנון כהן: לא, הם דיברו.

אמנון כהן: אני אומר: לא רק, זה תופס את כולם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לשב"ס: תפסיקו להשתמש בטיעון הזה לאורך כל הדרך בכל חוק – "אסירים ביטחוניים".

חנא סוייד: נכון, נכון.

דוד אזולאי: תפסיקו עם זה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שכל פעם - -

חנא סוייד: במצג שווא.

דוד אזולאי: - - כשאני בא ומבקש להכניס משפחות ברוכות ילדים, לתת להם יותר זמן ביקורים, אז מה הטענה של השב"ס?

דוד אזולאי: תשמע, זה עלול לתת אפשרות גם לביטחוניים.

דוד אזולאי: די, מספיק עם הטיעון הזה.

דוד אזולאי: אל תעלו אותו יותר.

אמנון כהן: אין להם ביקורים, להם אין ביקורים בכלל.

אמנון כהן: אין ביקורי משפחות שם.

דוד אזולאי: לא, יש להם ביקורים.

רחלה אראל: יש.

איילת טל: יש, בטח.

אהוד הלוי: למה?

אהוד הלוי: יש להם.

דוד אזולאי: יש להם ביקורים.

דוד אזולאי: כשאני הגשתי הצעת חוק, זה היה הטיעון: משפחות ברוכות ילדים לא יכולות לקבל – אתה יודע למה?

דוד אזולאי: גם הביטחוניים יקבלו.

דוד אזולאי: אז מה?

דוד אזולאי: שיקבלו הביטחוניים.

דוד אזולאי: הגיע הזמן להפסיק עם הטיעון הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מירי, בבקשה.

דוד אזולאי: עכשיו, אני מבקש, אדוני - - -

אמנון כהן: מה, לדחות על הסף?

דוד אזולאי: אני מציע לך – לא אגיד לך לדחות על הסף, אני סומך על שיקול דעתך – לבחון היטב-היטב את הצעת החוק הזאת - -

אמנון כהן: זה מה שאנחנו עושים.

דוד אזולאי: - - אם באמת אנחנו כאן לא פוגעים באותם אסירים שזקוקים לעורכי-דין - -

אמנון כהן: תודה.

דוד אזולאי: - - עם הטיעון של "אסירים ביטחוניים".

אמנון כהן: כן, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

מירי פרנקל שור: חבר הכנסת אזולאי, מה שבעצם הממשלה מבקשת כאן לעגן – היא מבקשת להילחם, כשטוענים שירות בתי-הסוהר ושירות הביטחון הכללי שיש עורכי-דין שבאים להיפגש עם אסירים, ולא באים לתת להם את השירות המקצועי אלא משתמשים באפשרות שלהם להיכנס לבית-הסוהר, להיפגש עם האסירים, אבל לא לשם מתן ייעוץ מקצועי אלא לשם דברים.

דוד אזולאי: יש נתונים?

אמנון כהן: יש.

מירי פרנקל שור: באים שירות הביטחון הכללי, שירות בתי-הסוהר והמשטרה, כי מדובר גם על אסירים ביטחוניים וגם מדובר על ארגוני פשיעה, ואומרים: קיימת תופעה.

דוד אזולאי: אז למה גורף?

מירי פרנקל שור: באה הממשלה ואומרת: יש תופעה ואני מבקשת להילחם בה.

מירי פרנקל שור: המחלוקת שלי עם הממשלה היא לא על התופעה.

מירי פרנקל שור: אם באה הממשלה – ובנתונים שהיא יכולה להציג בפורום הזה – ואומרת: זה מה שיש לי, אני חושבת שצריך לתת מענה לתופעה, השאלה באיזו דרך.

דוד אזולאי: אז גורף.

מירי פרנקל שור: נכון, שזה לא יהיה גורף.

מירי פרנקל שור: אי-אפשר, כמו שנאמר - - -

חנא סוייד: מידתיות.

מירי פרנקל שור: זו תמיד מלת המפתח – אחד חוטא ועל כל העדה תקצוף?

חנא סוייד: כן.

מירי פרנקל שור: בקצרה ובנקודות אומר את עמדתי – סעיף 45 הוא לא אכסניה.

מירי פרנקל שור: סעיף 45 מעגן את הזכות להיפגש עם עורך-דין, הוא מעגן את החיסיון והוא בהחלט נותן לשר את הסמכות לקבוע תקנות על הגבלת מספר עורכי-הדין, אבל זו הגבלה טכנית בלבד, היא לא הגבלה מהותית.

מירי פרנקל שור: בעצם, כאן מניעת הפגישה היא פגיעה בזכות המהותית, היא פגיעה בזכות החוקתית.

מירי פרנקל שור: לעמדתי, פגיעה בזכות החוקתית אפשרית, אבל היא חייבת להיות בחקיקה הראשית.

מירי פרנקל שור: מעבר לזה, אנחנו לא רואים שום דבר מבחינת הסדר ראשוני שמבקשת הממשלה – לשר אין פה שום הבנייה של שיקול דעת, אין פה שום קריטריונים איך צריך השר לקבל את עמדתו.

מירי פרנקל שור: ולכן, אני חושבת שמה שמבקשת הממשלה זה בעצם הסדר משלים ל-45א רבתי.

מירי פרנקל שור: 45א רבתי טיפל בעורך-דין ספציפי.

מירי פרנקל שור: לדעתי, צריך להיות סעיף חדש לפקודת בתי-הסוהר שמעגן הסדר שלם, שבא בעצם להילחם בתופעה אחרת – ביחד זה הסדר שלם.

מירי פרנקל שור: את סעיף 45 צריך לשים בצד.

מירי פרנקל שור: כך שאני חושבת שהממשלה צריכה לבוא והכנסת צריכה לאשר, הכנסת צריכה לקבוע את המדיניות, היא צריכה להסמיך באופן ברור וחד-משמעי שאפשר לפגוע בזכות, אבל היא גם צריכה לקבוע את ההסדר הראשוני ואת העקרונות: מתי ניתן יהיה לפגוע בזכות.

מירי פרנקל שור: ולכן, אדוני, אני מבקשת שלא לאשר היום את הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שכן לבוא בדברים עם הממשלה, כן לנסח את הסעיף ברעיון לעמדתי, על בסיס העקרונות והתפיסה שקיימים בסעיף 45א רבתי, ואז אנחנו לדעתי, נמצאים בהסדר חקיקה נאות.

אמנון כהן: 24 שעות זה מספיק?

איילת טל: אפילו פחות.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בפתח של הבחירות.

אמנון כהן: אני לא יודע מה יהיה, אבל כפי שציינתי, החוק הזה חשוב ולוח הזמנים של הוועדה כבר עמוס מאוד, כי אנחנו באמת רוצים להספיק להעביר כמה חוקים, אז אנחנו נעשה את זה.

אמנון כהן: לגבי החוק הזה, כבר אין משמעות אם נעשה דיון מחר או ביום ראשון או בשני, זה כבר בשבוע הבא.

אמנון כהן: צריך לבוא למליאה אם לא יהיה פיזור הכנסת.

אמנון כהן: אם יהיה פיזור הכנסת זה לא רלוונטי.

אמנון כהן: אבל אנחנו הולכים בכיוון שנוכל להעלות את זה כבר בשבוע הבא למליאה.

אמנון כהן: לכן, אנחנו לא ניתן לכם 24 שעות – הוועדה תתכנס בנושא הזה ביום שני הבא בבוקר.

אמנון כהן: מי שעדיין יש לו הערות, שהוא יכול לתרום את חלקו לנושא הזה מול היועצת המשפטית של הוועדה, מוזמן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים – כפי שקבעה הוועדה ונתנה את אבני הדרך וכפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה – למקד את הנושא הזה לאוכלוסיות מיוחדות, למי שאנחנו רוצים לתת ביטחון למדינת ישראל, כמה שפחות לפגוע בזכות של האסיר, כמה שפחות, אם אפשר לא לפגוע בכלל, כי פגענו בו מספיק.

אמנון כהן: זה קנה המידה שלנו, אליו אנחנו רוצים להגיע ביום שני בשבוע הבא, אבל אני רוצה מחר-מחרתיים לראות את התוצאות אחרי שכבר שמעתם את כל הגופים, שזה יהיה כמה שיותר מידתי ולא פוגעני, כמה שפחות פוגעני.

אמנון כהן: תודה רבה לכל המשתתפים.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה.