ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 846, 2012-05-14 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה הראשונה היום.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעות חוק פרטיות: הראשונה – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה) של חברי הכנסת יואל חסון ושל חבר הכנסת אופיר אקוניס; והצעת החוק השנייה – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניה בעסקה לתקופה קצובה), התש"ע-2010 של חבר הכנסת איתן כבל, אורית זוארץ, מירי רגב, רוני בר-און, אנסטסיה מיכאלי, ניצן הורוביץ וגדעון עזרא.

כרמל שאמה-הכהן: נמצאים פה חבר הכנסת חסון ואקוניס.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור שלכם לפי בחירתכם.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני.

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: הצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס ושלי היא הצעת חוק שבאה לטפל בתחום מסוים בשוק – תחום מכוני הכושר, חדרי הכושר וכל מה שנלווה לכך.

יואל חסון: המטרה של הצעת החוק היא מאוד פשוטה: לשנות את המציאות בשוק הזה.

יואל חסון: המציאות היום ברוב חדרי הכושר היא מציאות שבה אדם קונה מינוי לחדר כושר כמו שהוא קונה טלוויזיה.

יואל חסון: הוא משלם סכום מסוים, בדרך כלל מחלק למספר תשלומים – לפעמים זה שנתי, לפעמים זה מספר תשלומים קטן יותר מכל אורך השנה.

יואל חסון: וכאשר הוא רוצה מסיבות כלשהן – לא מרוצה מהשירות, אין מספיק שירותים, חדר הכושר זה לא מה שהוא חשב שיהיה, הוא לא כל כך אוהב את זה כמו שהוא חשב, והוא רוצה לקום וללכת – אין לו אפשרות היום ללכת.

יואל חסון: רואים את התעשייה הזאת של מכירת מינויי חדרי כושר ב"יד 2" ובכל מיני אתרי אינטרנט.

יואל חסון: יש כאלה שמאפשרים, ויש כאלה שלא מאפשרים, אבל בגדול אין לך האפשרות להגיד, אני רוצה לקום וללכת, ואתה צריך להוכיח ששברת רגל או שקרה לך משהו נורא כמו מחלה נוראית או לא יודע מה, וגם זה אגב, לא תמיד יוצא בקלות.

יואל חסון: יהיה גם טוב לשוק עצמו וגם לצרכנים – אני רוצה שצרכן יעשה מינוי בחדר כושר ויוכל בהתראה מסוימת לקום ולעזוב.

יואל חסון: הוא יכול לשלם מראש או לא מראש – אני לא נכנס לעניינים האלה, אבל בשורה התחתונה הוא צריך להגיע למצב שבו הוא יוכל להפסיק את המינוי בהתראה כזאת או אחרת שנסכים עליה פה.

יואל חסון: פה מדובר על חודש, אבל גם אם זה יהיה יותר או פחות נגיע למצב הזה.

יואל חסון: לדעתי, זה טוב לצרכנים, זה יגדיל את מספר הנרשמים לחדרי כושר שרבים לא עושים זאת כי הם מפחדים או לא מעוניינים להיכנס לתהליך של ההתחייבות לאורך זמן.

יואל חסון: זה גם יעשה טוב לשוק עצמו בכך שיותר אנשים יצטרפו לחדרי הכושר.

יואל חסון: וצריך לתקן את זה.

יואל חסון: הערה חשובה: פנו אליי אנשים מחדרי כושר.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת נולדה מצרכנים.

יואל חסון: פנו אליי.

יואל חסון: גם אני עצמי הולך לחדר כושר וגם אנשים דיברו איתי על זה, ומשם זה נולד.

יואל חסון: כי אני דווקא מהמתמידים, אני אף פעם לא ביטלתי מינוי בחדר כושר או לא רציתי לבטל מינוי בחדר כושר - -

כרמל שאמה-הכהן: אני ביטלתי.

אופיר אקוניס: ושילמת הכול.

אופיר אקוניס: אתה רואה?

יואל חסון: לא שמת את זה ב"יד 2".

כרמל שאמה-הכהן: לא.

יואל חסון: אז אני מנצל את המינוי בדרך כלל עד תומו.

יואל חסון: אחרי שהתפרסם דבר החוק בעיתונות פנו, כמובן, בעלי מכוני הכושר, ובהם הגדולים ביותר, ואני חייב לומר שהם עצמם – אחד מהם שהם רשת עולמית - שהם באו לארץ וגילו את השוק הזה בצורה הזאת.

יואל חסון: כי בעולם זה לא קיים ככה.

יואל חסון: בעולם אתה עושה מינוי וזהו.

יואל חסון: אתה יכול ללכת בכל זמן שאתה רוצה, אף אחד לא מחייב אותך להתחתן איתם קתולית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בתפיסה בחו"ל זה אומר שמחיר לחודש ומחיר לשנה 12 פעמים חודש?

יואל חסון: כן, זה תלוי בתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אין הנחה?

יואל חסון: אין להם המושגים האלה, זה עניין של תחרות.

יואל חסון: אם הוא יעלה את המחיר הוא יתחרה במישהו שייתן לו מחיר יותר נמוך.

יואל חסון: נותנים לשוק לעבוד, יש תחרות.

יואל חסון: הרי גם היום אחת הטענות אומרות שמכיוון שלא תהיה יותר התחייבות לשנה אז חדרי הכושר יעלו את המחיר החודשי.

יואל חסון: יעלו את המחיר החודשי – יש חדר כושר אחר, מישהו אחר לא יעלה.

יואל חסון: זה כמו שאיימו עלינו בסיפור של החוק שהעברנו אז, חוק שאני מאוד גאה בו בנושא החניונים.

אופיר אקוניס: מצוין.

יואל חסון: השעה הראשונה היא שעה מלאה, השעה השנייה מחולקת ל-15 דקות.

יואל חסון: אז אמרו לנו, אתם תראו, השעה הראשונה, כולם יעלו אותה באופן קיצוני.

יואל חסון: אז אמרנו, תנו לכוחות השוק לעבוד.

יואל חסון: אז בהתחלה היו כמה שניסו לעשות שריר, ובסוף המחירים ירדו והכול פיקס, ואדם משלם פחות בשורה התחתונה.

אופיר אקוניס: חוק החניונים בכנסת הקודמת.

יואל חסון: אותה חברה גדולה אמרה, נכנסנו למדינת ישראל וראינו שהשוק פה אחר, ראינו שיש כאן תפיסה אחרת והתאמנו את עצמנו לתפיסה, ואין מה לעשות כי אנחנו פועלים בתוך שוק תחרותי.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה רק מכוני כושר ולא גם, נניח, קאנטרי קלאב?

יואל חסון: זה גם קאנטרי קלאב.

אופיר אקוניס: צריך להגדיר.

יואל חסון: תוך כדי עבודה בוועדה.

יואל חסון: אני פתוח לשמוע, אני פתוח להבין.

יואל חסון: אבל החוק הזה הוא לא סימון "וי" לעוד חוק שעבר.

יואל חסון: החוק הזה מבחינתי חייב לשנות את המציאות שיש היום.

יואל חסון: אם הוא לא ישנה את המציאות חבל על הוועדה וחבל על הדיון.

יואל חסון: זה לא פה רק שייצא איזה חוק.

יואל חסון: החוק צריך להגיד בסוף שבן אדם שירצה לקום וללכת – יוכל לקום וללכת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני היושב ראש, ותודה לחבר הכנסת חסון על הצגת הדברים ועל יוזמת החוק שהוא יזם, והוא צירף אותי ועשיתי את זה בשמחה ובכבוד.

אופיר אקוניס: החוק הזה הוא המשך ישיר לשורה ארוכה מאוד של חוקים צרכניים שחוקקה הוועדה הזאת בשלוש השנים וחצי האחרונות.

אופיר אקוניס: די שנזכיר את חוק ביטול קנסות היציאה מרשתות הסלולר שהייתה יוזמה ממשלתית וקודמה פה בוועדה, חוק ביטול קנסות היציאה מהכבלים והלוויין שהתחילה כחקיקת חוק פרטית שלי והתקבלה בסוף כחקיקה ממשלתית – זה היה סדר הדברים.

אופיר אקוניס: גם היא, אגב, באה מהצרכנים.

אופיר אקוניס: ואתה יודע מאיפה היא באה?

אופיר אקוניס: היא באה מהפייסבוק.

אופיר אקוניס: פנה אליי אחד החברים שלי בפייסבוק אחרי שהודענו על ביטול קנסות היציאה בסלולר ואמר, למה זה לא יוחל גם על HOT ו-YES?

אופיר אקוניס: וזה הוחל על HOT ו-YES, וזה בעיקר המשך ישיר לחוק ההחזר הכספי שהפך לתקנה.

אופיר אקוניס: הוא התחיל כחקיקת חוק פרטית של יושב ראש סיעת קדימה ושלי עוד כשלא הייתם בקואליציה.

אופיר אקוניס: זה היה חוק א-פוליטי חוצה מפלגות שהפך לתקנה ממשלתית של משרד התמ"ת.

אופיר אקוניס: אתה אמרת, חבר הכנסת חסון, על כל המזהירים והמתלהמים ורואי השחורות – אני זוכר את כמות הטלפונים שאני קיבלתי בראיונות משותפים בתקשורת מכל מיני ראשים של ארגוני סוחרים שאמרו, כמה קטסטרופלי יהיה החוק הזה ואיזו בוקה ומבולקה יכניסו התקנות הללו של ההחזר הכספי במזומן לתוך השוק – נדמה לי שזה חוק של חברת הכנסת איציק - -

לאה ורון: של חבר הכנסת כבל.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל הצטרף.

אופיר אקוניס: לא משנה כרגע, לא צריך כרגע לחזור על הוויכוח הזה משום שקיימנו אותו.

אופיר אקוניס: לחבר הכנסת כבל היה רעיון כזה, לחברת הכנסת איציק ולחבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: זה סדר הדברים המדויק.

יואל חסון: מה זה משנה?

יואל חסון: בסוף התוצאה הייתה טובה?

יואל חסון: זה מה שחשוב.

אופיר אקוניס: יפה שמנהלת הוועדה שומרת על האינטרסים של חבר הכנסת כבל.

אופיר אקוניס: אבל הוא עסוק עכשיו במרוץ אחר, ואנחנו נאחל לו מה שנאחל לו.

אופיר אקוניס: בכל מקרה גם שם היו התראות רבות על הבלבול שהדבר הזה יעשה, וזה לא עושה שום בלבול.

אופיר אקוניס: כל אחד יודע שתוך 72 שעות אפשר להחזיר לבוש כלשהו ולקבל במזומן או תוך שבועיים.

אופיר אקוניס: מי שמתחכם מבין בעלי העסקים – מתחכם.

אופיר אקוניס: אני מקווה שהרשות להגנת הצרכן שהבטיחה לפעול בעניין הזה תפעל בעניין הזה.

אופיר אקוניס: כמובן, כל החוקים האלה בסופו של דבר מביאים לדבר החשוב ביותר, החברתי ביותר, הכלכלי ביותר – הגברת התחרות.

אופיר אקוניס: זה הדבר שבסופו של דבר מביא לצדק ולצדק חברתי ולצדק מסחרי – הגברת התחרותיות.

אופיר אקוניס: ככל שיש יותר גופים בשוק, והשוק יותר חופשי ומשוחרר מכבלים של מונופולים, דואופולים או טריאופולים – בסוף הדבר הזה מביא.

אופיר אקוניס: ראיתי אתמול כתבה באחת מתחנות הטלוויזיה או בשתי התחנות העיקריות המסחריות על שוק הסלולר.

אופיר אקוניס: עכשיו כבר דואגים מריבוי תחרות בסלולר.

אופיר אקוניס: קודם לא הייתה תחרות, ועכשיו לכאורה מזהירים מריבוי תחרות.

אופיר אקוניס: בסוף ריבוי תחרות מוביל לדבר אחד - -

כרמל שאמה-הכהן: סכם, חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: אני מסכם כי זה הדבר הכי חשוב: הוא מביא להורדת מחירים, להוזלת מחירים.

אופיר אקוניס: הוא מביא לכך שהצרכן ישלם פחות, הוא מביא לצדק חברתי.

אופיר אקוניס: כי כאשר הגברת כהן מחדרה משלמת פחות על מה שהיא צריכה לשלם, זה צדק חברתי, בעיניי.

אופיר אקוניס: אני יודע שיש כל מיני הגדרות בשנים האחרונות לצדק חברתי – זה צדק חברתי.

אופיר אקוניס: זה הדבר הצודק ביותר – שוויון הזדמנויות ותשלום פחות של הצרכן לבעלי ההון – זה צדק חברתי.

אופיר אקוניס: החוק הזה שמדבר על מכוני כושר וקאנטרי קלאבים פשוט מוסיף לחוקים ולתקנות שכבר חוקקנו כאן בשלוש השנים וחצי האחרונות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר אקוניס.

כרמל שאמה-הכהן: היו ויכוחים קשים מאוד בוועדה על השאלה האם לבטל הנחה תמורת תקופת התחייבות.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה בעיקר בתחום של הסלולר והטלוויזיה בכבלים – HOT ו-YES.

כרמל שאמה-הכהן: למשרד התקשורת הייתה עמדה מאוד ברורה בעניין הזה שאם נבטל את ההתחייבות המוצרים יתייקרו כי יש סוג של מתנה שנותן מפעיל הסלולר או הפלטפורמות YES ו-HOT לצרכן תמורת הנאמנות.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה בסוף קיבלה החלטה באופן ברור על בסיס ההבנה שאין מתנות חינם, והכבילה הזאת, ה"מתנה" הזאת – במרכאות – כובלת את התחרות.

כרמל שאמה-הכהן: המתנה הכי גדולה שצרכן יכול לקבל זה תחרות אמיתית ועזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז כולם מקבלים גם את המתנה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אכן ראינו – ועדת הכלכלה ביטלה את הקנסות בתחום הסלולר, הורידה אותם לאפס, ביטלה את הקנסות בתחום הכבלים והלוויין; וראינו שהתחרות הולכת וגוברת.

כרמל שאמה-הכהן: כי ברגע שיותר ויותר צרכנים רשאים כל יום לקבל את ההחלטה ולבחון את השאלה, מי נותן לי את המוצר או את השירות הטוב ביותר, היעיל ביותר, המתקדם ביותר, במחיר הזול ביותר, ואני עושה את הבחירה שלי בלי לחשוב ולחשוש ולהתחיל לחשב כמה קנס אני צריך לשלם – אז באמת רואים את רמות המחירים יורדות, והן יורדות לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן מבורכת היוזמה להרחיב את הרציונל הזה גם לתחום מכוני הכושר.

כרמל שאמה-הכהן: לי הייתה תקופה שהייתי פעיל במכון כושר וקרה אירוע שממש אחרי תחילת המינוי נאלצתי להפסיק, ולא היה לנו זמן למאבקים איתם ולדרוש את הכסף חזרה, וכנראה, לא היה בסיס חוקי לדרוש את הכסף חזרה, וזה היה פשוט כסף שירד לטמיון, וחבל.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלכם מדברת על מכוני כושר, וראוי לבחון בהזדמנות הזאת תחומים נוספים שראויים להבחנה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנשמע את האחרים ונתחיל בחקיקה.

אופיר אקוניס: אתה רוצה לאחד.

לאה ורון: בדיוק.

לאה ורון: אדוני אמר אתמול שהוא יהיה מוכן להציג את הצעתו של חבר הכנסת כבל ואחרים, ואז אפשר יהיה לבקש לאחד את הצעות החוק בוועדה.

יואל חסון: הן יכולות להיות מוצמדות?

כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שאתי בנדלר אמרה, כן.

לאה ורון: כן, בוודאי.

לאה ורון: נמצאת פה עורכת הדין אביגל.

אביגל כספי: לפי סעיף 79 בתקנון, אין בעיה לאחד את שתי הצעות החוק.

אופיר אקוניס: לי אין התנגדות.

אופיר אקוניס: אתה לא מתנגד, כמובן.

אופיר אקוניס: אבל היא מאוד כללית.

כרמל שאמה-הכהן: - - - רוב.

אופיר אקוניס: לא בגלל הרוב או המיעוט.

אופיר אקוניס: רוב גדול יש לנו בהרבה מקומות עכשיו.

יואל חסון: פעם הייתה אופוזיציה בישראל.

אופיר אקוניס: מפוקפקת, אבל נדבר על זה בהזדמנות.

אופיר אקוניס: החוק של חבר הכנסת כבל וקבוצת חברי הכנסת הוא מאוד רחב.

אופיר אקוניס: לנו אין התנגדות לאחד, אנחנו בעד ביטול קנסות היציאה באופן גורף מכל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של האיחוד?

אופיר אקוניס: אני רוצה לשמוע את זה.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין יש לנו שיקול הדעת באלו תחומים להחיל את זה.

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: כל עוד זה פתוח – בוודאי.

סלעית קולר: ההצעה מנוסחת גורפת.

סלעית קולר: לעומת זאת ההצעה של חברי הכנסת אקוניס וחסון נותנת לזה את האפשרות לשקול באלו תחומים תחיל ובאלו תחומים לא תחיל.

סלעית קולר: חשוב שהשר יחיל את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נכון לעשות את זה באופן גורף לגמרי בלי לדעת איזה תחום הכנסת פנימה, אבל כל תחום שנבחן ונראה שזה לא ממוטט את התחום או אין רציונל מיוחד שמשרת את המנגנון הזה, אז נכון להכניס.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, המנגנון שלהם יותר נכון.

סלעית קולר: הוא יותר מידתי.

כרמל שאמה-הכהן: האיחוד מבחינת הקרדיט לכל חברי הכנסת הוא לדעתי נכון.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה על האיחוד?

יואל חסון: אני לא מתלהב מזה.

יואל חסון: אני רציתי שהחוק שלי יהיה חוק שיהיה ברור שהוא מדבר על תחום מכוני הכושר.

יואל חסון: אני לא רוצה שיהיו כל מיני ספקות ויכניסו כל מיני דברים תוך כדי התהליך.

יואל חסון: אני לא ידעתי על החוק של כבל, לא ידעתי שיהיה הדיון המשותף הזה.

יואל חסון: אני מעדיף שהחוק יהיה בזכות עצמו, מכוון לחדרי הכושר, שהמסר יהיה ברור וחד.

יואל חסון: זה מה שאני רוצה.

אופיר אקוניס: אולי נשמע את עמדת הממשלה.

חנה טירי וינשטוק: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: בשתי הצעות החוק.

חנה טירי וינשטוק: בהצעה של חברי הכנסת חסון ואקוניס הממשלה התנגדה לנושא של פיצוי לדוגמה, אבל אנחנו נגיע לזה בשלב הסעיפים.

חנה טירי וינשטוק: עקרונית אנחנו חושבים שהמנגנון של קביעת סוגי עסקאות בתוספת הוא מנגנון נכון יותר.

חנה טירי וינשטוק: יחד עם זאת אנחנו לא רואים סתירה כי בסך הכול בחוק אנחנו קובעים את הנורמה הכללית, שאסור להתנות ומה קורה אם מתנים, ובתוספת אנחנו קובעים מהם סוגי העסקאות, ובין היתר יהיה מכון כושר.

חנה טירי וינשטוק: כל פעם שתצוץ עסקה נוספת שנרצה להוסיף אותה לתוספת אנחנו נוסיף אותה לתוספת.

יואל חסון: ועדת הכלכלה יכולה להוסיף.

חנה טירי וינשטוק: באישור ועדת הכלכלה.

חנה טירי וינשטוק: כמשנים את התוספת זה בדרך כלל בתקנות, אבל באישור ועדת הכלכלה.

חנה טירי וינשטוק: לכן אנחנו לא רואים סתירה מהותית בין ההצעות.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: נאחד אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההצעה לאיחוד הצעות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד איחוד הצעות החוק – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: האיחוד התקבל פה-אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תמו פרוצדורות – למהות.

סלעית קולר: אני רוצה להגיב על שתי ההצעות.

סלעית קולר: אלה שתי הצעות שונות לגמרי בתפיסה שלהן, ולכן זה כן משנה לשים לב לניו-אנסים האלה.

סלעית קולר: כרטיס "חופשי-חודשי" הוא עסקה קצובה, והמחיר שאנחנו מקבלים עליו מכיוון שהוא "חופשי-חודשי" הוא מחיר מוזל יותר, ואני לא חושבת שחברי הכנסת מעוניינים לפגוע בכל נושא התחבורה הציבורית ולהגיד, אנחנו נבטל את החופשי החודשי כי אסור להתנות - -

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אמרנו - -

אופיר אקוניס: זה ברור, "חופשי-חודשי" הוא גם חודשי.

סלעית קולר: ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל וחבריו היא מין איסור גורף.

סלעית קולר: גם אם אומרת חברתי שאחר כך נקבע בתוך זה – אנחנו לא יכולים להגיד "איסור גורף", ואחר כך נקבע בתוך זה.

סלעית קולר: זה צריך להיות ברור שבודקים כל נושא לגופו, בודקים כל ענף לגופו, איפה יש בעיות.

יואל חסון: אם אגד היו מוכרים מחר "חופשי-שנתי" אז כן הייתה לי בעיה עם זה כי אז הייתי בא ואומר, אוקיי, בן אדם היה צריך עכשיו "חופשי-שנתי", אבל פתאום הוא עבר דירה.

יואל חסון: "חופשי-חודשי" זה משהו אחר.

יואל חסון: את קצת מערבבת פה - -

סלעית קולר: אני מסכימה איתך, אבל כפי שזה מנוסח כרגע זה אוסר גם על "חופשי חודשי", זה אוסר גם על השכרת רכב לתקופה קצובה, זה אוסר גם על כל מיני עסקאות שמעצם טבען - -

יואל חסון: אבל השכרת רכב זה דבר אחר.

יואל חסון: את מחזירה את הרכב – נגמרה העסקה.

סלעית קולר: אבל זה לא כתוב פה.

אופיר אקוניס: ננסח.

סלעית קולר: כאן כתוב: "איסור על התניה לתקופה קצובה".

סלעית קולר: אתה לא יכול לאסור על כל החוזים לתקופה קצובה במדינת ישראל, להכניס את זה לחוק הגנת הצרכן ולהגיד שיש איסור גורף לזה.

סלעית קולר: לכן ההצעה שלכם היא הרבה יותר מידתית, הרבה יותר הגיונית שיבדקו את זה.

סלעית קולר: אם אתה מתעקש שזה יהיה רק על מכוני כושר אז אני מציעה שתתקנו את זה בחוק מכוני כושר, ואז זה יהיה לך ספציפית על מכוני כושר מעבר למה שכתוב פה.

סלעית קולר: ואז יהיה מאוד ברור, מאוד ידוע כי יש חוק מכוני כושר ששם אפשר להכניס את הדברים הקשורים.

סלעית קולר: אני רוצה להתייחס לעניין דמי הביטול שהזכרתם פה.

סלעית קולר: יש בעיה מאוד גדולה עם נושא דמי הביטול.

סלעית קולר: זה לא רק בתחומים שנראה לכם מובן מאליו.

סלעית קולר: אנחנו כל הזמן נכנסים לתקשורת ולכל מה שקרה עם YES ו-HOT כי היו להם מונופולים והם החזיקו את השוק בצורה מאוד חזקה.

סלעית קולר: אבל הבעיה שלנו היא לאו דווקא בזה, אלא גם במקומות שיש תחרות, כולם מתיישרים לעניין כבילה ודמי ביטול.

אופיר אקוניס: נכון, את זה אנחנו רוצים להפסיק.

אופיר אקוניס: איזו מין המצאה כזאת, לכלוא - -

סלעית קולר: אנשים שלוקחים סדרה של קורסים ואומרים להם, עכשיו תקבלו מחיר מיוחד על כך שתיקחו שלושה קורסים ולא אחד.

סלעית קולר: מתחילים קורס אחד ומסתבר שהכול ממש לא מה שהובטח להם.

סלעית קולר: הם כבר "אכלו אותה" עם הקורס שצריכים לשלם עליו, אבל עכשיו אומרים להם, שהם צריכים לשלם גם על שני הקורסים האחרים שעוד לא לקחו בכלל.

סלעית קולר: אף על פי שיש מצבים מסוימים שיש היגיון להגיד שדמי הביטול צריכים להיות הדרגתיים.

סלעית קולר: תראו מה נעשה בנושא של פסיכומטרי.

סלעית קולר: בנושא של הפסיכומטרי עשו הדרגתיות - ביטלת מיד אחרי שנרשמת זה דבר אחד, ואתה מבטל אחרי שהתחלת את הקורס זה דבר אחר, ואתה מבטל שלושה שבועות אחרי שהתחלת או שליש אחרי שעשית את הקורס – זה כבר דבר אחר.

סלעית קולר: לכן הנושא של דמי הביטול הוא הרבה יותר מורכב מלבוא ולהגיד, "עסקה לתקופה קצובה" או לא לתקופה קצובה.

סלעית קולר: אכן צריך לטפל בזה בעניין של מידתיות בנושא דמי ביטול כי בית המשפט כבר קבע שזה יכול להיות מקפח מאוד בחוזה אחיד ושאפשר להתערב בעניין הזה בגובה דמי הביטול.

סלעית קולר: ההצעה פה לא מדברת על גובה דמי הביטול; ההצעה פה מדברת אלא על משהו אחר, ולכן זה לא בדיוק אותו דבר, וצריך לשים לב לזה.

סלעית קולר: זה לא פותר את כל הבעיה, וזה לא מתייחס לכל הנושאים.

כרמל שאמה-הכהן: איל אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אני מ"מטי –מועדוני כושר".

אורי אריאל: קודם כול, אין לי שום התנגדות להצעת החוק, להפך, אני מברך עליה.

אורי אריאל: אני אספר לכם בקצרה מאיפה באנו, כי אנחנו כבר מעבר לדברים האלה.

אורי אריאל: אנחנו קמנו לפני שש שנים והחלטנו שיש רק מינוי חודשי.

אורי אריאל: אנחנו לא רוצים לחייב אף אחד, אנחנו רוצים לעבוד רק עם מינוי חודשי כאשר בן אדם יכול כל חודש להודיע לנו על רצונו לא להמשיך בחודש הבא.

אורי אריאל: לא רק זה – גם אם בן אדם יוצא, נניח, לשבועיים מילואים הוא מודיע לנו, והוא משלם בחודש של המילואים על חצי חודש – הוא לא משלם את התקופה שהוא לא נמצא.

אורי אריאל: עשינו את זה.

אורי אריאל: עם כל הכבוד לצרכנים, וגם אני צרכן בהרבה מאוד דברים – ברגע שאתה פותח את הפתח הזה – ערמות של ניירות – עכשיו מתחילים לבקש ממך גם אחורה ולצדדים, ולפני שבוע לא הייתי, אז תחזיר לי כסף.

אורי אריאל: זה בעייתי, אבל עמדנו בעניין הזה.

אורי אריאל: בשנה וחצי-שנתיים האחרונות עשינו גם מינוי שנתי.

אורי אריאל: הדרישה למינוי שנתי באה אלינו קודם כול מחברות שונות: מעיריית ירושלים, בזק, בנק הפועלים, קרנות השוטרים, קרנות הסוהרים.

אורי אריאל: כל הגופים האלה אמרו לנו, חברים יקרים, אנחנו רוצים הנחה ללקוחות שלנו, ואנחנו דורשים מינוי שנתי עם הנחה.

אורי אריאל: הם בעצם חייבו אותנו, אם אנחנו רוצים לעבוד עם הגופים האלה – ואנחנו רוצים לעבוד עם הגופים האלה – לייצר מינוי שנתי, ומרגע זה גם מנויים רגילים רוצים.

יואל חסון: ואם אותו עובד בעיריית ירושלים שקנו לו מינוי או הוא קנה לעצמו מינוי בהנחה של הסדר ועדי כזה או אחר - קנו לו מינוי שנתי, ואחרי חמישה חודשים הוא שבר את הרגל ואומר, אני לא רוצה.

יואל חסון: אתה יודע מה, בעניין רפואי אתה תיתן לי פתרון.

יואל חסון: לא רפואי – עבר דירה – מה תעשה לו?

אורי אריאל: יש לי דבר יותר פשוט בשבילך: בא אליי אדם עם מינוי שנתי ואומר שהוא רוצה להפסיק בלי סיבה – לא בא לו.

אורי אריאל: יכול להפסיק אצלי.

יואל חסון: יפה.

אורי אריאל: אבל איך הוא יכול להפסיק?

אורי אריאל: נוצרה לי סיטואציה מאוד בעייתית.

אורי אריאל: אנחנו אחד ממועדוני הכושר הגדולים ביותר בירושלים.

אורי אריאל: יש לי הרבה מאוד לקוחות שאוהבים את החופש, והם מנויים חודשיים.

אורי אריאל: אגב, תרשו לי רק הערת אגב.

אורי אריאל: אתה סיפרת משהו על מועדון – חברה ארצית – שאמרה שהשוק פה הוא חגיגה, אז בואו נחגוג גם אנחנו.

אורי אריאל: בעיניי, זה מגונה, אני הייתי חייב להגיד את זה.

אורי אריאל: אם אתה מגיע למקום, ואתה חושב שמה שנעשה הוא לא נכון תעשה משהו שאתה מאמין שהוא נכון, ואל תגיד שזאת חגיגה, אז גם אני חוגג.

אורי אריאל: סתם הערת אגב.

אורי אריאל: אני חייב לשמור גם על המנויים החודשיים שלי.

אורי אריאל: לכן מה שאני עושה כשאתה בא אליי ואומר לי שיש לך מינוי שנתי, התחייבתי לשנה, ולמרות זאת אני לא עומד בהתחייבות – אני לא אומר לו, אדוני, יש לנו חוזה, אני אומר לו, בוא נבטל לך.

אורי אריאל: אני מעביר אותו למינוי החודשי.

אורי אריאל: אם הוא היה במינוי חודשי במשך שלושה חודשים, זה הסכום שהוא היה צריך לשלם, וצריך לזכור שיש כאן הוצאות נוספות שגם עליהן אני גובה.

אורי אריאל: מה זה הוצאות נוספות?

אורי אריאל: אני אתן לכם דוגמה: כשהעברתי לו את כרטיס האשראי שלו למינוי השנתי – היא לקחה ממני כסף?

אורי אריאל: לקחה כסף.

אורי אריאל: אין לכם מושג מה זה לבטל עסקה שנעשתה עם חברת אשראי.

אורי אריאל: עכשיו אני צריך להחזיר לו כסף חזרה, לבטל את העסקה הזאת בחברת האשראי - -

יואל חסון: אתה יודע שבחברות האשראי יש כמה מסלולי גבייה: יש מסלול גבייה כמו שאתה קונה טלוויזיה ומחלק לתשלומים, ויש גם מסלול שהוא מה שנקרא "מסלול הוראת קבע" בכרטיס אשראי.

יואל חסון: מסלול הוראת קבע בכרטיס אשראי הוא מסלול שהוא לא עסקה שהתחילה ב-3,000 שקל ומחולקת ל-12 תשלומים, אלא היא עסקה שהיא חודש בחודשו.

יואל חסון: קל מאוד לבטל אותה בכרטיס אשראי.

יואל חסון: זה כמו שאתה משלם חשבון חשמל, חשבון טלפון.

אורי אריאל: זאת לא העסקה השנתית.

יואל חסון: זאת לא העסקה השנתית, אני מסכים.

אורי אריאל: זאת לא עסקה שנתית, בעניין הזה זה באמת פשוט.

אורי אריאל: אתה מדבר כרגע על ביטול עסקה שנתית.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אני אומר שברגע שהחוק הזה ייצא לפועל אתה כבר לא תחייב בעסקה שנתית, אתה תחייב בצורת עסקה של הוראת קבע, אז הביטוי של זה הוא קל.

אורי אריאל: אני לא אוכל לתת את ההנחה המתבקשת.

יואל חסון: זאת החלטה שלך.

אורי אריאל: לא, אני לא אוכל לתת.

מטי אריאל: גם בעיה של הצרכן.

אורי אריאל: כשאני צריך לתת לבן אדם עסקה שנתית הוא מבקש את העסקה השנתית.

אורי אריאל: אמרתי לך, במשך כמה שנים החזקנו את עצמנו - -

יואל חסון: אז אתה נותן לו עסקה שנתית, והחוק יגיד שיש זמן קצוב שבו האיש צריך להודיע מראש שהוא מבטל.

יואל חסון: אולי תתפשר על 60 יום – הודיע 60 יום לפני כן שהוא רוצה לעזוב – תן לו לעזוב.

אורי אריאל: בעסקה שאתה אמרת הוא בכלל לא צריך להודיע, הוא מודיע לחברת כרטיס האשראי.

אורי אריאל: כשאתה מדבר על עסקה שנתית ההגדרה של עסקה שנתית היא שהבן אדם בא ואמר שהוא רוצה לקבל הנחה מסוימת, לא רוצה לשלם מה שמשלם מינוי חודשי, אלא לקבל הנחה, והוא מתחייב לשנה.

אורי אריאל: במקרה כזה – יקבל את ההנחה.

אורי אריאל: חשוב להקפיד שהחוק יגיד שאם בן אדם כזה לא עמד בהסכם – אני מסכים עם התפיסה לא להחזיק בן אדם בכוח, ואני מבטיח ליושב ראש הוועדה שאם הוא היה לקוח אצלי הוא היה מקבל את ההחזר כשהוא היה מפסיק.

אורי אריאל: כל לקוח אצלנו מקבל החזר, לא רק חברי כנסת, שלא תחשבו שאנחנו עושים לכם פרוטקציה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הייתי אז חבר כנסת.

אורי אריאל: לא, אתה יודע, חוק המתנות, שלא יגידו שאני עושה לך פרוטקציה.

לאה ורון: הוא לא צריך לנמק לפניכם למה הוא מעוניין להפסיק?

אורי אריאל: הוא לא צריך לנמק למה.

אורי אריאל: מספיק לנו שלקוח אומר שהוא לא רוצה – הוא חשב שהוא יהיה אדם מאוד פעיל, אבל לא.

אורי אריאל: אגב, אני לא רוצה אצלי בעסק לקוחות ממורמרים.

אורי אריאל: זה לא עושה טוב לאווירה במקום, זה לא נכון.

יואל חסון: אתה אומר שאתה לא מתנגד, אז מה אתה רוצה, מין פיצוי כזה?

אורי אריאל: עם כל הכבוד, ברגע שתחוקקו כולם יהיו מנויים שנתיים, כי כך הוא מקבל את ההנחה, ובכל רגע הוא יכול להפסיק.

אורי אריאל: אז מצד אחד יש לו הנחה של שנתי, ומצד שני הוא לא שונה ממינוי חודשי.

אופיר אקוניס: אגב, לגבי ההערה שלך, הזכירה מנהלת הוועדה שאני הזכרתי בתחילת דבריי את התקנות של החזר כספי במזומן תוך 14 יום.

אופיר אקוניס: שם, אם אינני טועה, לשכת המסחר העלתה שההחזר הוא 95% ולא החזר מלא כדי להשתתף בהוצאות שלכם שאתם דיברתם עליהם.

סוזנה רבינוביץ: עמלה.

אופיר אקוניס: נכון, עמלות או תשלומים לחברות האשראי או כל מיני הוצאות שלכם.

אופיר אקוניס: אז זה 5%, אז זה יכול להיות אותו דבר.

אופיר אקוניס: ההחזר יהיה 95% בעצם.

חנה טירי וינשטוק: או 100 שקלים לפי הנמוך.

אופיר אקוניס: נכון, בדיוק.

אורי אריאל: אני אומר משהו נוסף:

אורי אריאל: כדי שאפשר יהיה לתת מינויים חודשיים, ולאנשים יהיה החופש הזה אתם צריכים לשמור גם על המינוי החודשי.

אורי אריאל: כדי לשמור אתם צריכים לאפשר קודם כול השוואה.

אורי אריאל: אדם קיבל הנחה כמינוי שנתי – הוא יצטרך, אם הוא ביטל אותו לפני כן, לעבור למינוי חודשי, לשלם כאילו היה לו מינוי חודשי.

אורי אריאל: רק אז יהיה 5% או כמה שיוחלט.

אופיר אקוניס: 5% זה כבר בתקנות.

יואל חסון: אני לא מתווכח עם מה שאתה אומר, אני גם מבין אותך לחלוטין.

יואל חסון: יש הוצאות אובייקטיביות – אני מבין את זה לחלוטין.

יואל חסון: אני בדעה – ויכול להיות שדעתי לא תתקבל פה בסוף, עם כל הכבוד לי ולעצמי.

יואל חסון: אני בדעה שאני בכלל רוצה להרוג את ההתחייבות השנתית.

יואל חסון: אני בכלל לא רוצה שתציע אותה גם עם הנחות – לך על מסלולים אחרים של אטרקטיביות.

יואל חסון: כל הקונספציה הזאת לפתות אותי לעשות לשנה מראש – אני נגדה.

אורי אריאל: זה בא מהכיוון השני.

יואל חסון: מאה אחוז, אני נגדה.

יואל חסון: אין לנו הרבה זכויות בניגוד למה שחושבים בחוץ, אחת הזכויות שיש לנו זה לדבר פה.

יואל חסון: אני אתן לכם דוגמה: סיפור הנושא של המשכנתאות – רוב הציבור, אם זה היה תלוי בו, היה לוקח משכנתה בריבית פריים.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי היא הריבית הכי נמוכה עכשיו, והיא הכי כדאית וטובה.

יואל חסון: התשלום החודשי הוא הכי טוב לך, הוא הכי נמוך.

יואל חסון: בא בנק ישראל, ואומר, רגע, אני לא יכול לתת כביכול לשיקול הדעת החופשי של הציבור כי אם ככה יקרה פה משהו וריבית הפריים תקפוץ – כולם יקרסו.

יואל חסון: אז בא בנק ישראל ואמר, עם כל הכבוד שמסלול הפריים הוא מאוד אטרקטיבי, אני אומר – עד 30%.

יואל חסון: בנק לא יכול לתת יותר מ-30% ריבית פריים, לא אכפת לי כמה זה אטרקטיבי ומושך.

יואל חסון: אני מאוד מכבד את שיקול הדעת של הצרכן עם השילוב של הפיתויים מן הצד השני שנותנים לו, והוא מקבל את ההחלטה.

יואל חסון: אני צריך גם לאזן את זה.

יואל חסון: לא כל פיתוי הוא בסוף טוב לצרכן בטווח הארוך.

יואל חסון: אני חייב לעזור לצרכן לקבל החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אתם רוצים שזה יגיע לקריאה ראשונה?

כרמל שאמה-הכהן: מספיק עם התיאוריות, בואו ניגש למעשה.

אורי אריאל: ההצעה שאנחנו מבקשים היא שיהיה משהו, אבל שהוא מידתי כדי שאפשר יהיה לתת בכל זאת, למרות מה שאתה אומר, את ההנחה.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא תיתנו את ההנחה קדימה?

כרמל שאמה-הכהן: הנחה על נאמנות.

כרמל שאמה-הכהן: מנוי השלים שנה - -

מטי אריאל: לא על נאמנות.

אורי אריאל: זה לא קשור לזה.

אורי אריאל: חדר כושר רואה כמה לקוחות יש לו.

אורי אריאל: הוא מסתכל קדימה ועושה תכנון, יש תוכנית עבודה.

יואל חסון: הם צריכים לדעת שיש להם כך וכך מנויים לשנה, וזה עוזר להם לבנות תוכנית עסקית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה בעל מכולת לא צריך לדעת כמה קליינטים יש לו?

מטי אריאל: כי זה עלויות אחרות.

אורי אריאל: אני מזמין ציוד בארצות-הברית בהינף יד כדי להרים חדר כושר ב-1.5 מיליון שקל.

אורי אריאל: ואני צריך לדעת לאן אני מתכנן.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, תודה רבה.

אורי אריאל: במועדון כושר יש שיעורי סטודיו, ומכיוון שאנחנו הכי גדולים בארץ בתחום הסטודיו יש לנו 900 שיעורי סטודיו בחודש.

אורי אריאל: אני צריך לתכנן קדימה – זאת העסקה של עשרות מדריכים.

אורי אריאל: אני צריך לדעת מה סדר העבודה שלי.

אורי אריאל: אני לא יכול לחיות בחלל שחודש אחד אין לי, ויש לי 20 עובדים שאין לי עבודה בשבילם, ואני צריך לשלם להם משכורת – או לפטר אותם.

מטי אריאל: אנחנו מציעים בשורה התחתונה לאפשר את המינוי השנתי עם אפשרות יציאה, כי זה גם משרת את הצרכן.

מטי אריאל: אנחנו נותנים מנויים חודשיים לכולם, אבל לאפשר גם לתת מינוי שנתי עם אפשרות יציאה.

מטי אריאל: כמו שאתם אומרים, לא עם קנסות גדולים כמו שכולם נותנים, אלא ללכת בהגינות כלפי אדם שיוצא שייתן את ההפרש על כל החודשים שהוא היה, ובכך לשחרר אותנו מהמינוי.

אופיר אקוניס: מהן נקודות היציאה שאתם מציעים?

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר בפירוט של הסעיפים.

מטי אריאל: אצלנו אפשר בכל חודש.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את החוק.

לאה ורון: רגע.

לאה ורון: ביקשו רשות דיבור גם עורכת הדין רבינוביץ וגם עורכת הדין ויינשטוק אולי רוצה להגיד משהו.

יואל חסון: אבל צריך להגיד לנוכחים שיירגעו, שהקריאה הראשונה היא קריאה שבה פחות יורדים לפרטים.

יואל חסון: לקראת קריאה שנייה ושלישית יש יותר ירידה לפרטים, עושים מין "טייס אוטומטי", בודקים את ההשפעות של החוק.

מטי אריאל: השאלה אם לא כדאי שיהיו פה יותר מכוני כושר, כי אנחנו מרגישים שאין פה ממש ייצוג.

יואל חסון: אם הם לא באים, כנראה, לא דחוף להם.

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים להזמין, אבל לא לחייב.

מטי אריאל: לא הוזמנו חדרי כושר שלא הגיעו?

לאה ורון: הוזמנו "הולמס פלייס", נרשמו ובחרו לא להגיע, כנראה; ו"גו אקטיב".

לאה ורון: הוזמנו כמה וכמה.

סוזנה רבינוביץ: וגם אנחנו.

לאה ורון: וכמובן, גם איגוד לשכות המסחר שמייצגים אותם.

סוזנה רבינוביץ: אז רק רציתי להמשיך בהמשך למה שנאמר פה על-ידי מועדון מטי שבאמת עסקה לתקופה קצובה היא עסקה לגיטימית.

סוזנה רבינוביץ: כמו ששמענו זה גם מיטיב עם הצרכן.

סוזנה רבינוביץ: לדעתי, צריכה להיות תמיד אלטרנטיבה: גם עסקה לתקופה קצובה, אבל גם עסקה ללא התחייבות.

סוזנה רבינוביץ: וכל עוד יש שניהם אז באמת הצרכן, כל עוד הוא יודע מראש את כל התנאים, גם לזה וגם לזה – הוא יכול לבחור.

סוזנה רבינוביץ: מעבר לזה בחוק יש הרבה מאוד הגנות על עסקה שדווקא טובים לצרכן.

סוזנה רבינוביץ: למשל, צריכים להודיע מראש מתי המינוי מסתיים, לא יכולים לחייב לאחר מכן, ואם מחייבים לאחר מכן אז זה בטל, והוא מקבל את הכסף חזרה.

סוזנה רבינוביץ: אם זאת עסקה מתמשכת ללא כל סיום אין הדבר הזה, אין לצרכן ההגנה הזאת.

סוזנה רבינוביץ: צריך לשקול ברצינות את שתי האופציות, וכל עוד יש שתי האופציות זה לגיטימי לגמרי.

סוזנה רבינוביץ: מעבר לכך, אם יש עסקה לתקופה קצובה של חודש – כפי שנאמר כאן, זה בהחלט לגיטימי לגמרי.

סוזנה רבינוביץ: חודש זה לא הרבה זמן.

סוזנה רבינוביץ: אני אפילו הייתי אומרת, שלושה חודשים, שזה דבר מותר לשיקולכם.

אופיר אקוניס: בסדר, אפשר בניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: חנה ויינשטוק, הרשות להגנת הצרכן.

חנה טירי וינשטוק: אני אדבר בשלב ההקראה של הסעיפים, אני לא רוצה לעכב.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את הסעיפים.

אביגל כספי: הקראה:

יואל חסון: האם אנחנו צריכים פה כבר עכשיו, או שאנחנו יכולים בקריאה שנייה ושלישית, להכניס מכוני כושר, בריכות וכיוצא באלה?

אופיר אקוניס: עדיף שכן.

כרמל שאמה-הכהן: אולי צריך להזמין אותם לדיון הבא כדי שהם יהיו פה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נכתוב בדברי ההסבר שהוועדה מתכוונת להכניס תחומים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: נדאג לקריאה הבאה שתהיה עוד השבוע או בתחילת השבוע הבא – לזמן את התחומים הנוספים שנעלה פה בדיון כי ראוי לתת להם זכות תיאום.

יואל חסון: אבל תהיה לנו אפשרות בפעם הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: נאשר את זה ככה, אבל בדברי ההסבר נכתוב כדי שלא נהיה כבולים פרוצדורלית להוסיף תחומים נוספים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

חנה טירי וינשטוק: יש לי הערה לסעיף ההגדרה: לדעתי, את ההגדרה "מכון כושר" לא צריך למקם בסעיף 1, בסעיף ההגדרות, אלא בתוספת.

חנה טירי וינשטוק: כי הרי אנחנו קובעים בתוספת מי יהיו בעלי העסקים, ושם כשאנחנו אומרים "התקשרות עם מכון כושר" אז אנחנו כותבים את ההגדרה.

חנה טירי וינשטוק: זה הרבה יותר נכון מבחינה משפטית למקם את ההגדרה לא בסעיף ההגדרות, שהוא כללי יותר, אלא במקום הספציפי שבו אנחנו קובעים מיהם בעלי העסקים שהסעיף יחול עליהם.

אופיר אקוניס: כלומר בתוספת הרביעית?

חנה טירי וינשטוק: כן, בתוספת הרביעית.

חנה טירי וינשטוק: להעביר את ההגדרה לשם, ולא בסעיף ההגדרות.

יואל חסון: מה את אומרת?

אביגל כספי: אין בעיה.

אביגל כספי: הרבה פעמים ההגדרות, אם הן הגדרות כלליות זה מופיע בתחילת החוק, ואם זה הגדרות – אז כתוב "בסעיף זה - -"

יואל חסון: זה לא מוריד מחוזק העניין.

אביגל כספי: לא.

חנה טירי וינשטוק: לא, זה בחוק.

אופיר אקוניס: ושם גם נוסיף את - איך זה מוגדר בדיוק, קאנטרי קלאב?

אופיר אקוניס: איך אתם מגדירים קאנטרי קלאב שבו יש מכון כושר שהוא עצמאי, הוא בנפרד, ויש קאנטרי קלאב שכולל את מכון הכושר.

סלעית קולר: זה מתחיל לסבך את כל סוגי העסקים.

סלעית קולר: מה שצריך לעשות זה לשבת ולעשות עבודה אמיתית לגבי התחומים שיש בהם בעיה - -

אופיר אקוניס: יש בעיה בתחום הקאנטרי קלאב.

סלעית קולר: אף על פי שאני מהמועצה לצרכנות אני כן חושבת שיש מקום לשמוע את הצדדים האחרים.

אופיר אקוניס: לדעתי, לצרכנים זה מאוד יועיל.

אופיר אקוניס: יש למשל אנשים שרוצים לעשות מינוי רק לקיץ – ממאי עד ספטמבר, ואומרים להם, לא, אתם תעשו לכל השנה.

אופיר אקוניס: אבל הוא בא עם הילדים רק בקיץ, הוא לא בא בחורף לבריכה.

סלעית קולר: אבל אז המינוי של אותה תקופה יצטרך לגלם בתוכו את כל ההוצאות שיש לו לכל השנה, ובסופו של דבר כרטיס הכניסה יעלה כשהוא גם ככה יקר.

אופיר אקוניס: הם אומרים לך, אתה עושה מינוי לשנה, לא לחמישה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה לוקח מינוי שהוא לתקופת עומס מפסח עד החגים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם כולם יעשו רק את המינויים לתקופה הזאת הוא נשאר מובטל.

יואל חסון: אני פה להגנתם של הקאנטרי קלאבים.

יואל חסון: קודם כול, רוב הקאנטרים קלאבים הגדולים פעילים ומאפשרים פעילות גם בחורף, כי יש להם מערכות מחוממות שאפשר ליהנות מזה.

יואל חסון: עם זאת באופן טבעי בקיץ יש יותר אנשים שבאים בפועל.

יואל חסון: אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא יורים לקאנטרי קלאבים בראש- -

אופיר אקוניס: לא, אנחנו לא רוצים להזיק לאף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצא לזה פתרון.

חנה טירי וינשטוק: רק הערה קטנה שבתקנות החזר כספי אנחנו כן קבענו שככל שהעסקה היא עסקה מתמשכת נתנו לצרכן זכות לבטל תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה, לא רק לגבי מכוני כושר, אלא גם לגבי מה שקרנו להם "מועדוני בריאות" – בסוגריים "ספא".

אופיר אקוניס: זה כשעשינו את הרשימה בסוף.

חנה טירי וינשטוק: כן, עשינו רשימה של מצרכים ורשימה של שירותים.

אופיר אקוניס: אני זוכר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 סיימנו?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 1– רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 אושר.

לאה ורון: אושר ללא ההגדרה.

לאה ורון: ההגדרה תעבור לתוספת הרביעית.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אביגל כספי: המשך הקראה:

חנה טירי וינשטוק: יש לי הערה לסעיף (א).

חנה טירי וינשטוק: קודם כול אני מבקשת שהוועדה תוסיף: "עוסק לא יתנה עסקה מתמשכת" – את המילה "עסקה מתמשכת".

חנה טירי וינשטוק: שמענו פה כל מיני ביטויים: "עסקה חודשית" וכולי.

חנה טירי וינשטוק: אני לא יודעת בדיוק מה המשמעות אבל חוק הגנת הצרכן מגדיר "עסקה מתמשכת", וכמובן, אנחנו לא מדברים על עסקאות חד-פעמיות ועל עסקאות לתקופות קצובות.

חנה טירי וינשטוק: כשההנחה היא שכשמדובר על עסקה לתקופה קצובה אז אתה כבול לתקופה מסוימת שבמהלכה אתה לא יכול לבטל את החוזה או שאתה יכול לבטל את החוזה עם תשלום קנס.

חנה טירי וינשטוק: הרבה פעמים הקנס הזה מאיין את יכולתו האמיתית של הצרכן להשתחרר מהעסקה.

חנה טירי וינשטוק: ככל שמדובר בעסקה מתמשכת שהיא לא לתקופה קצובה ישנה פסקה, וגם בספרות המקצועית ישנה אמירה, שאפשר להשתחרר מהעסקה בכל עת וללא תשלום דמי ביטול.

חנה טירי וינשטוק: אז קודם כול הייתי מבקשת להוסיף את המילה: "עוסק לא יתנה עסקה מתמשכת מסוג המנוי בתוספת הרביעית לחוק בהתחייבות לתקופה קצובה".

חנה טירי וינשטוק: דבר נוסף, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שהנוסח כפי שהוא הוא נתון לפרשנויות.

חנה טירי וינשטוק: חברי הכנסת מבקשים לקבוע שלא יהיו יותר עסקאות קצובות.

חנה טירי וינשטוק: הוועדה צריכה לקבל החלטה לאיזה כיוון אנחנו הולכים, ולפי זה אנחנו צריכים לסגור את הנוסח כך שלא יהיה נתון לפרשנויות.

חנה טירי וינשטוק: אפשר מהנוסח לומר שהוא לא יתנה עסקה רק בהתחייבות לתקופה, אבל אם הוא מציע מסלול חילופי – זה כן אפשרי.

חנה טירי וינשטוק: הוועדה צריכה לקבל החלטה האם אנחנו סוגרים לחלוטין את הנושא של עסקאות לתקופות קצובות – כי אם כן אז צריך לנסח את זה בצורה ברורה או שאנחנו מאפשרים חלופה כלשהי, והצרכן יבחר בין שתי האפשרויות.

חנה טירי וינשטוק: הוא יחליט שהוא מעדיף ללכת, למשל, לתקופה קצובה עם הנחה – הוא יחליט; הוא יחליט שהוא לא רוצה להיות כבול במחיר קצת יותר גבוה – כמובן, המחיר צריך להיות סביר, שלא יציעו לי חלופה סבירה שזה 500 שקל לחודש, אז אני מניחה שזאת לא חלופה סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אני אמרתי את דעתי קודם.

יואל חסון: בנקודת הזמן הזאת, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לתת חלופה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה חלופה?

כרמל שאמה-הכהן: הם יכולים לתת איזה חלופות שהם רוצים.

יואל חסון: לא, אני אומר, אי אפשר לעשות התחייבות לשנה – אי אפשר.

יואל חסון: כל חלופה – לפתות, להוריד מחיר – אני מתנגד לזה.

כרמל שאמה-הכהן: מסכים איתך, זאת גם דעתי.

יואל חסון: מה שכן, חדרי כושר והמכונים האלה צריכים לעשות לעצמם סוג של מחשבה יצירתית.

יואל חסון: לדוגמה – ואתה העלית את זה, וזאת הצעה חכמה, זה מראה שתמיד היה לך חוש כלכלי מוכשר – תחשוב על מסלול הולך ויורד.

יואל חסון: אין לך התחייבות לשנה.

יואל חסון: התחלת להיות מנוי בחדר כושר – התשלום הראשון שיורד לך הוא למשל 350 שקלים; התשלום השביעי, אם המשכת והתמדת, הוא 250 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: עם זה אין לנו בעיה.

יואל חסון: - - הוא הלך וירד.

יואל חסון: התשלום ה-12 יהיה כבר 200 שקלים - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה, את זה הוא יכול לעשות גם על-פי החוק שלך.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: לכן אני אומר שגם לחדרי הכושר יש כל מיני אופציות אחרות.

יואל חסון: עצתי לוועדה היא בשלב הזה ללכת על כך שאין חלופה.

יואל חסון: אי אפשר התחייבות לשנה, נקודה.

יואל חסון: בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית נחזור לכאן, נשמע את גורמי הצרכנות, נשמע אנשים, נבין, נראה מה המשמעות של זה.

יואל חסון: אני לא רוצה לפגוע בתחום הזה.

יואל חסון: אני אוהב אותו, ואני לא רוצה לפגוע בו.

יואל חסון: אבל את הדיון הזה של בין לבין נעשה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

אורי אריאל: חבר הכנסת חסון, אתה צריך לבדוק כלכלית מה שאתה אומר עכשיו כי אתה אומר שאתה לא רוצה לפגוע בתחום הזה, אבל האמירה החד משמעית שלך לא לתת חלופות– אני כן מסכים, אני מאוד אהבתי את העניין כאן שלא יהיה מצב שבו חדר כושר שבמנוי השנתי יוצא לצרכן לשלם 220 שקלים, אבל אם אתה רוצה מנוי חודשי זה 540 – לא, זה לא.

אורי אריאל: אפשר לקבוע את הדירוג, מה יכול להיות ההפרש, שהוא יהיה הפרש הגיוני, הוגן, נורמלי.

אורי אריאל: זה מקובל, נכון.

אורי אריאל: כדי שאי אפשר יהיה לעקר את העניין של החודש.

אורי אריאל: אבל לתת למנוי לבחור - -

אופיר אקוניס: כן, אני תמיד בעד זכות בחירה.

אופיר אקוניס: באופן בסיסי, אדוני היושב-ראש, מפלגתנו תומכת בכך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מגביל לו את זכות הבחירה.

אופיר אקוניס: אתה כן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון אומר שהוא בשום אופן לא רוצה לאפשר מינוי של שנה.

יואל חסון: בשלב הזה.

אופיר אקוניס: אני בא מגישה קצת יותר ליברלית: אם אדם חושב שבשנה הוא רוצה לעשות שנה – שיעשה, מהזה מעניין אותי?

כרמל שאמה-הכהן: שיעשה שנה.

אופיר אקוניס: מצדי שיעשה עשר שנים.

כרמל שאמה-הכהן: - - - לאפשר לצאת.

אופיר אקוניס: בהחלט, לאפשר לצאת, בוודאי.

יואל חסון: - - - איך הוא ייצא.

אופיר אקוניס: מצדי שיעשה לעשרים שנה.

אופיר אקוניס: אבל הוא צריך את ההזדמנות לצאת.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: עזוב מה שאתה מציע, אני שואל, בחוק.

מטי אריאל: חודש מהודעתו הוא יכול לצאת.

יואל חסון: - - -

אופיר אקוניס: בדיוק.

אופיר אקוניס: לא הבנו אותך, היית קצת קשוח באמירה שלך.

לאה ורון: רבותיי, אי אפשר לדבר ללא רשות דיבור.

אופיר אקוניס: לכן אני חושב שהניסוח של התמ"ת הוא נבון.

אופיר אקוניס: זאת דעתי.

יואל חסון: אם יש חלופה סבירה, וזה מה שהיא הציעה – זה בסדר – בתנאי שגם בצד השני יש אפשרות בהתראה של חודש לקום וללכת בלי קנס ובלי כלום.

אופיר אקוניס: נכון, זה הרעיון.

יואל חסון: אין לי בעיה.

אופיר אקוניס: זה הרעיון.

חנה טירי וינשטוק: גם אם הוא בוחר בחלופה של העסקה לתקופה קצובה הוא יוכל לצאת בהתראה של חודש בלי קנסות.

אופיר אקוניס: מה זה "קצובה", זה שלושה חודשים.

אופיר אקוניס: אחרי חודש הוא לא יוכל לצאת משום שרק ההתראה של החודש, כבר יסתיים החודש.

אופיר אקוניס: אז תשאיר אותו בחודש.

כרמל שאמה-הכהן: הרעיון הוא שאדם נותן התראה של חודש, והוא יוצא ומקבל את החלק היחסי של כספו בחזרה.

אופיר אקוניס: לא, אבל אם הוא בעסקה של חודש כמו במכון של מטי, אז אין לו הדבר הזה.

אופיר אקוניס: אגב, מי בא לעשות חודש?

אופיר אקוניס: אתה לא בונה שריר בחודש, אתה לא עושה כלום בחודש.

אופיר אקוניס: מה אתה עושה?

אופיר אקוניס: סיפרו על עשרות לקוחות שעושים מינוי חודשי.

אורי אריאל: אלפים.

יורם ארן: תושבי חוץ בבתי מלון, באמצע ירושלים.

אורי אריאל: יש לנו הרבה מאוד לקוחות שנמצאים אצלנו שנים עם מינוי חודשי.

אופיר אקוניס: אה, מחדשים חודש בחודשו.

אורי אריאל: מידי חודש זה מתחדש להם, והם יכולים להפסיק בכל רגע.

אורי אריאל: זה מה שהם רוצים, זה מה שנוח להם – אני מכבד את זה.

מטי אריאל: מצד שני יש כאלה שרוצים מינוי שנתי.

אורי אריאל: אבל לא יכול לא לכבד כאלה שרוצים שנתי ולקבל הנחה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל החוק לא אומר שאי אפשר לעשות שנתי, לא הבנתי מה העניין.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, עסקה לא תתנה עסקה מסוג מסוים, משהו כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כתוב: "התנה העוסק כאמור – התנאי בטל, ויראו את העסקה כאילו הייתה עסקה לתקופה בלתי קצובה".

אורי אריאל: כלומר אם יש לו שתי אלטרנטיבות הוא יכול?

אורי אריאל: כי חבר הכנסת חסון אומר שהוא לא רוצה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מכיוון שאנחנו מדברים יחד אנחנו קצת מתברברים.

כרמל שאמה-הכהן: מכון כושר יציע מינוי לשנה – ירצה הבן אדם, יעשה מינוי לשנה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה להפסיק את המינוי – הוא מודיע חודש מראש ומקבל את חלקו היחסי.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא ברור פה?

אופיר אקוניס: בדיוק, מאה אחוז.

יואל חסון: אין בעיה.

חנה טירי וינשטוק: אני חייבת לציין שחוק הגנת הצרכן קובע היום הוראות איך משתחררים מעסקה מתמשכת.

חנה טירי וינשטוק: עסקה מתמשכת זה אומר שלצרכן ניתנה אפשרות ביטול, בין אם זאת עסקה קצובה ובין אם זאת עסקה לא קצובה.

חנה טירי וינשטוק: החוק אומר שאתה צריך לתת לעוסק הודעת ביטול בעל-פה או בכתב, והוא חייב להפסיק לחייב אותך תוך שלושה ימים, ואם זה בדואר רשום – תוך שישה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: אם שילמת מראש על המינוי?

חנה טירי וינשטוק: אז הוא צריך להחזיר לך.

יואל חסון: אז למה היום זה לא תקף בחדרי כושר?

כרמל שאמה-הכהן: מה פתאום, אחרת זה היה פותר את הבעיה.

חנה טירי וינשטוק: כי הם לא נותנים לך זכות ביטול, זה בדיוק העניין.

חנה טירי וינשטוק: או שהם נותנים לך זכות ביטול אבל עם קנס, וזה לא כדאי לי כי הקנס מאוד גבוה.

כרמל שאמה-הכהן: אז החוק שלנו יגיד במפורש שהוא נותן זכות ביטול בלתי ניתנת להתניה מראש, והצרכן גם לא יכול לוותר עליה.

יורם ארן: אני מרשות ההסתדרות לצרכנות.

יורם ארן: יש פה בעיה שאני יודע גם בתור צרכן של חדר כושר.

יורם ארן: אפשר לעשות מין הסכם, וזה מה שהם עושים למעשה: שלם שנה בשישה צ'קים – שלם 3,000 שקל; תרצה לחצי שנה אחרי זה להפסיק – שלם 1,800 שקל; תרצה שלושה חודשים – שלם 1,000 שקלים.

יורם ארן: אז מה שיהיה לנו בפועל – הכול, אבל יהיה לנו מדורג.

יורם ארן: למעשה, כאילו הנחה לאורך התקופה.

יורם ארן: זה מה שכבר נעשה, למעשה, ולדעתי, החוק הזה- -

כרמל שאמה-הכהן: שוב, לא הבנתי.

יורם ארן: אתה הולך לשנה שלמה, וכתוב בהסכם – שנה שלמה שילמת, שנה שלמה צרכת – 3,000 שקל; חצי שנה – אחרי חמישה חודשים אתה בא ומשתמש בחוק – שלם 1,800 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה אסור על פי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אם עשית הסכם לשנה, והשתחררת – לא משנה מתי – שלם חלק יחסי.

יורם ארן: אבל אתה עושה הסכם מלא, אתה לא יכול להתנות הסכמים אם אנשים יודעים שזה לפני.

כרמל שאמה-הכהן: החוק הוא - - - הסכם.

חנה טירי וינשטוק: זאת בדיוק המטרה של החוק.

חנה טירי וינשטוק: יש הסכמים שדרך אגב הם חוזים אחידים שמנוסחים אך ורק על-ידי צד אחד.

חנה טירי וינשטוק: המטרה של החוק היא שבמקומות מסוימים שיש כשלים, בין היתר גם בהסכמים – לקבוע הוראות.

חנה טירי וינשטוק: אלה הוראות שאמורות להיות קוגנטיות, זאת אומרת לגבור על כל הסכם.

חנה טירי וינשטוק: בוודאי שהחוק יכול להתנות על הסכמים.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, עוד הערה קטנה:

אורי אריאל: בצורה שהצעתם את זה כרגע אתם תעקרו את המינוי החודשי.

אורי אריאל: אם אדם ייקח מינוי שנתי ויוכל לבטל אותו ללא שום השוואה למינוי חודשי אז כולם ייקחו את זה, ובעצם עיקרנו את המינוי החודשי, עיקרנו את ההנחה שהצרכן מקבל.

אורי אריאל: כי אני כבעל עסק אגיד, רגע, אז אני אקח את המינוי החודשי, אכפיל אותו ב-12 ואגיד, זה המנוי השנתי שלי.

כרמל שאמה-הכהן: תעשה.

אורי אריאל: כן, אבל אני לא אוכל לתת הנחה.

אורי אריאל: מטרת החוק היא להיטיב עם הצרכנים.

יורם ארן: הוא לא יוכל לקנות ציוד חדש.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: היינו בדיוק בדיון הזה עם חברות הסלולר, והן אמרו בדיוק אותו דבר.

סלעית קולר: אני מבקשת רשות דיבור.

אורי אריאל: מעניין שארגוני הצרכנים אומרים לכם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: ארגוני הצרכנים לא תמיד צודקים או גם אנחנו לא תמיד צודקים.

סלעית קולר: צריך להבין פה שאנחנו דנים עכשיו במכוני כושר.

סלעית קולר: אנחנו לוקחים מקרה ספציפי שצריך לנסות להתאים אותו לכל מיני דברים כי יש בעיה ספציפית במכוני הכושר, ואנחנו מנסים אחר כך לבוא ולהגיד שעשינו חוק כללי שיחול על כל המשק על כל מיני דברים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא אמרנו "חוק כללי", גברתי.

סלעית קולר: רגע.

סלעית קולר: אם הסוגיה היא מכוני הכושר אז קודם כול מבחינה משפטית הדברים צריכים להיות כאלה שיש חוק למכוני כושר וצריך להיות שם.

סלעית קולר: ואז אפשר לעשות מידתיות, ואפשר להגיד "דמי ביטול" בצורה כזאת או אחרת, ואז הדיון הוא על דמי הביטול.

סלעית קולר: זכות ביטול יש לי.

סלעית קולר: אני אבוא היום למכון הכושר, ואגיד לו שאני רוצה לבטל – אין לו ברירה, הוא צריך לבטל את העסקה.

סלעית קולר: עדיין הוא יכול לגבות דמי ביטול של 5,000 שקל.

סלעית קולר: למה?

סלעית קולר: כי זה מה שכתוב בחוזה.

סלעית קולר: לכן הבעיה היא לא זכות הביטול, אלא הבעיה היא גובה דמי הביטול.

סלעית קולר: עם גובה דמי הביטול זה צריך להיות מידתי לפי ענף ולפי צורה.

סלעית קולר: אני לא יודעת את כל השיקולים, ומאוד יכול להיות שלבטל את דמי הביטול זה דבר טוב.

סלעית קולר: אני באמת לא מכירה את כל השיקולים, אבל צריך להיות אחראים לבדוק את זה פר-ענף.

יואל חסון: אני רוצה להגיד משהו – אני קשוב - -

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה לכם חוק לקריאה ראשונה, בואו נתקדם.

אופיר אקוניס: צודק.

כרמל שאמה-הכהן: עוד משהו חשוב לעניין הסעיפים?

נועם שטרן: אני ממשרד האוצר.

נועם שטרן: העמדה שלנו היא שביטול האפשרות לעשות מינוי שנתי יעלה את המחירים, כמו שאמר איל.

נועם שטרן: כיוון שכפי שהוא אמר, אם אתה יכול לבטל בכל רגע ולקבל את ההחזר היחסי אז המכונים יעלו מראש את המחיר לתקופה הארוכה יותר, כי זה בעצם בדיוק כמו מינויים לתקופות קצרות שאתה יכול להפסיק אותם בכל רגע.

אופיר אקוניס: מר שטרן, אתם תמיד באוצר שבויים באותה קונספציה.

אופיר אקוניס: יש לכם איזה משפט שאני שומע 30 שנה – אם יהיה דבר X, זה יעלה את המחירים.

אופיר אקוניס: וכמעט כל הדברים מוכיחים הפוך.

יואל חסון: עוד לפני שנולדת אמרו את זה.

אופיר אקוניס: לא בגלל שזה אדם צעיר, וזה טוב, אנחנו גם לא מאשימים אותך.

אופיר אקוניס: הם תמיד באים עם אותו משפט.

אופיר אקוניס: אין לי משהו אישי, חלילה, אבל תמיד אותה קונספציה.

כרמל שאמה-הכהן: לא אתה באופן אישי, אבל נכון, באים מתוך איזו קונספציה.

אופיר אקוניס: הוכחנו בחוקים שנעשו פה בדיוק הפוך.

סלעית קולר: כי בתקשורת היה כשל שוק.

סלעית קולר: אז זה התייחס לתקשורת.

אופיר אקוניס: האוצר זיהה, זה לזכותו.

אופיר אקוניס: מי שזיהה את כשל השוק היה משרד האוצר, וגם אמרנו את זה פה בקול רם, צלול ובהיר.

נועם שטרן: במכוני כושר אין כשל שוק, אין חסמים, ויש תחרות מאוד גדולה.

נועם שטרן: אם נדמה את זה למוצר שאתה קונה ולא לשירות יש היגיון בהנחת כמות.

נועם שטרן: אם אתה קונה חבילה של חמישה מוצרים לעומת מוצר אחד אתה יכול לקבל הנחת כמות.

נועם שטרן: באותה מידה אם אתה עושה מינוי שנתי אתה מקבל סוג של הנחת כמות.

נועם שטרן: אם אתה אומר שאפשר לבטל בכל רגע ולהחזיר את החלק היחסי זה בעצם כמו שאתה אומר, אתה קונה חבילה של ארבע קופסאות טונה, מקבל את המחיר הזול, ואז אתה מחזיר שתיים ולקבל את החלק היחסי.

נועם שטרן: זה מאיין את כל ההיגיון של הנחת כמות.

יואל חסון: תיאורטית אתה יכול.

יואל חסון: אם אתה קונה היום ארבע טונות במבצע – תחזיר אותם ותקבל את הכסף חזרה.

נועם שטרן: אתה לא תקבל את החלק היחסי.

לאה ורון: לא ארבע, אבל אם תחזיר שתיים תקבל - - -

אופיר אקוניס: אנחנו אמרנו בחוק להחזרת מוצרים שמרגע שפתחת את המוצר - -

חנה טירי וינשטוק: זה לא חל על מוצרי מזון.

אופיר אקוניס: בדיוק, זה לא חל על מוצרי מזון בלאו הכי.

אורי אריאל: - - - תבינו את הבעיה פה.

אופיר אקוניס: היה פה דיון יסודי ומרתק על חוק ביטול עסקה והחזרת מזומן, ואנחנו קיבלנו הרבה מן ההערות של לשכת המסחר ושל אנשי התאחדויות הצרכנים למיניהם.

אופיר אקוניס: אבל בסוף זה מתברר כדבר טוב ונכון, אף על פי שיש עוד כמה עוסקים שמנסים לעשות סקנדלים.

אופיר אקוניס: מתקשרים אליי אנשים מתוך החנות ושואלים מה זה אומר.

יואל חסון: אני מבין את מה שאתה אומר, ואני מבין גם מה שמטי ואיל אומרים, גם ברמה שזה שכנע אותי – שאם בן אדם מבטל באיזשהו זמן הוא צריך לשפות על הדבר הזה באיזושהי צורה.

יואל חסון: אני מציע להשאיר את הדברים האלה לקריאה שנייה ושלישית, נדון בהם, נבין את המשמעויות.

יואל חסון: אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, אני רוצה לאפשר חופש פעולה.

יואל חסון: לכן היה טוב שלא יהיה שנתי בכלל, שיהיה חודשי, תבנו מודלים עסקיים חדשים, ותפעלו על-פיהם, ואז לא נסתבך.

כרמל שאמה-הכהן: מה מפריע לך שיהיה שנתי?

כרמל שאמה-הכהן: שיהיה שנתי.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: לפי חוקי הגנת הצרכן, יש לו 5% שיפוי בכל מקרה.

אופיר אקוניס: נכון?

חנה טירי וינשטוק: צריך לקבוע את זה.

מטי אריאל: הוא לא מפסיד מזה.

לאה ורון: זה מסוג העסקה שמדובר בה.

אופיר אקוניס: זה לא קנס של 5%, אנחנו לא רוצים לפרק לו את העסק.

אופיר אקוניס: אנחנו לא רוצים לפרק שום עסק במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אנחנו לא occupy תל-אביב.

אופיר אקוניס: רוצים להמשיך, להרחיב את העסקים, לא לצמצם את העסקים.

אופיר אקוניס: כך אני לפחות חושב.

מטי אריאל: מה שחשוב לי שתבינו הוא שאדם שמבטל, למשל, לאחר שישה חודשים – הוא לא מפסיד מכך, הוא רק משלים את מה שהוא היה משלם אילו עשה חודשי.

מטי אריאל: זאת בקשתנו.

מטי אריאל: לא שישלם לא קנסות, לא 5,000 שקל, לא כל מיני דברים שמבקשים.

מטי אריאל: עשית שנתי וביטלת אחרי חצי שנה – תשלם בדיוק כמו שהיה משלם אדם ששילם חודשי.

מטי אריאל: אז אתה לא מפסיד ולא מרוויח.

מטי אריאל: זה 5% שמדברים עליהם.

מטי אריאל: זה מה שאנחנו עושים היום, זה הוגן כלפינו.

כרמל שאמה-הכהן: כאילו לא עשית חוק.

אופיר אקוניס: למה?

כרמל שאמה-הכהן: זה בדיוק כמו בסלולר – נותנים לך את המכשיר, אתה מקבל אותו חינם, ואם אתה מפסיק באמצע אתה משלם 5,000 ₪.

מטי אריאל: לא, לא.

מטי אריאל: אתה משלים לחודשי, אתה לא משלם קנס.

אורי אריאל: תקבע שההבדל בין מסלול חודשי לבין מסלול שנתי הוא 15%-10%, אסור מעבר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בגלל זה אתה מקבל חודש ביטול, ותקבל אולי דמי ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יהיה חינם חלק.

כרמל שאמה-הכהן: לא ניתן לאנשים לשגע אתכם ולא יהיה לזה מחיר, לא לתהליך של הביטול וגם לא לחיכוך בנושא.

מטי אריאל: אז כולם יעשו שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, שיעשו שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: - - - הוא צריך 100 אלף מינויים שנתיים, מה את רוצה?

מטי אריאל: לא, הם יעשו שנתי ויבטלו אחרי שישה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: מה את רוצה, לקחת כסף מאנשים שלא באים למכון?

מטי אריאל: לא, ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה מה שקורה היום.

אורי אריאל: אנחנו נתנו לך דוגמה למכון שלא לוקח מאף אחד.

אורי אריאל: אז אל תגיד לנו - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר באופן כללי.

יואל חסון: לקחת על עצמך את האחריות לייצג את התחום.

אורי אריאל: זה מודל שאנשים כמוני שנותנים לכולם לבטל יוכלו - - -

אופיר אקוניס: מה הסיבה שלא באו אחרים?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שאתה תקום בבוקר ותדע שהמנויים שלך יכולים לעבור למכון שליד.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אתה תעשה אותו הכי נקי והכי משוכלל והכי נעים.

לאה ורון: אבל אדוני לא מייצג את כל מכוני הכושר במדינת ישראל.

לאה ורון: יכול להיות שבמכון שלכם מאפשרים ללקוחות לצאת ובמכונים אחרים – לא.

אורי אריאל: אני אומר, אני בעד זה, אני רק אומר - - -

אופיר אקוניס: למה הם לא באו?

לאה ורון: יכול להיות שהם ידעו למה הם לא באים.

אופיר אקוניס: בדיוק.

אופיר אקוניס: זאת הייתה שאלה רטורית.

אורי אריאל: תשמרו על המודל הזה, כי אחרת אתם - - - את המודל החודשי.

אביגל כספי: יש פה שתי הצעות: הצעה אחת היא שתמיד תהיה אלטרנטיבה סבירה, זאת אומרת שתמיד תהיה אפשרות להתקשר לחודש או אפשרות לשנה, ותהיה אפשרות לעבור בין המסלולים.

אביגל כספי: כלומר אם מנוי עושה מינוי לחודש, ואחרי חצי שנה הוא רוצה להפסיק את המינוי אז מחייבים אותו כמו שישה חודשים במינוי החודשי- -

כרמל שאמה-הכהן: לא, הכיוון הזה לא בא בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: חבל על הזמן שהתכנסנו אם זה מה שאתם רוצים.

אביגל כספי: ההצעה השנייה היא ההצעה שלך – ביטול עם תקופה של הודעה מראש ועם דמי טיפול שרוצים להגדיר אותם כאחוז מגובה העסקה.

אביגל כספי: זה גם מקובל.

אביגל כספי: אלה שני הפרמטרים.

חנה טירי וינשטוק: אבל כשהעסקה היא לתקופה קצובה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה זה "תקופה קצובה".

חנה טירי וינשטוק: אנחנו חייבים ללכת לפי המינוחים של חוק הגנת הצרכן.

חנה טירי וינשטוק: יש עסקאות שהן עסקאות מתמשכות, שאלה העסקאות שאנחנו מדברים עליהן.

חנה טירי וינשטוק: יש עסקה מתמשכת, אבל לתקופה קצובה; ויש עסקה מתמשכת שהיא לתקופה בלתי קצובה.

חנה טירי וינשטוק: עסקה לתקופה קצובה – אומרים, אתה עכשיו שנה לא יכול לצאת או שאתה יכול לצאת עם תשלום קנס.

חנה טירי וינשטוק: זאת עסקה לתקופה קצובה.

חנה טירי וינשטוק: במקרה כזה אתם רוצים לאפשר שהוא יוכל לעשות את זה, אבל לתת בכל זאת אפשרות לצרכן להשתחרר עם תשלום דמי ביטול נמוכים.

חנה טירי וינשטוק: אבל אם העסקה היא לתקופה מתמשכת, לתקופה לא קצובה - -

כרמל שאמה-הכהן: כל חודש - - -?

חנה טירי וינשטוק: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, שיעשה את זה.

חנה טירי וינשטוק: בלי דמי ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

חנה טירי וינשטוק: פשוט רציתי שיהיה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הוא פשוט לא מחדש את המינוי בחודש הבא.

חנה טירי וינשטוק: לתקופה שהיא לא קצובה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, משרד האוצר.

נועם שטרן: אני רוצה להסביר – אם יהיה חיוב לתת מחיר גם לחודש זה לא מאיין את המטרה של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: שייתנו מחיר לחודש, מה הבעיה?

נועם שטרן: אם רק תחייב מחיר לחודש ותאפשר גם לתת מחיר שנתי שהוא יותר נמוך אז בעצם הצרכן - -

כרמל שאמה-הכהן: שייתן מחיר שנתי יותר נמוך, אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מגביל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: שייתן מחיר שנתי אפס, את מי זה מעניין?

נועם שטרן: אבל החוק הזה רוצה לבטל את האפשרות לעשות - - -

יואל חסון: לא, הוא רוצה לתת לאנשים חופש לצאת מזה.

יואל חסון: זה מה שהחוק רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול לתת מינוי לשנה, לשנתיים, למאה שנה, ל-999 שנה בכל מחיר שהוא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים רק על שיקול הדעת של הצרכן – מתי הוא רוצה לעזוב, ומה מחיר העזיבה שלו.

יורם ארן: אבל צריך לקבוע את מחיר העזיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקבע.

נועם שטרן: אם אתה קובע את מחיר העזיבה כמו ההצעה של איל, לפי מספר החודשים שהשתמשת לפי מחיר של חודש שחדר הכושר חייב לקבוע - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: המחיר הוא החלק היחסי שנשאר השנה, כפוף לזמן התראה מראש של הודעת ביטול וכפוף לדמי טיפול וביטול.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מעסיק את הפקידה שלו – יש לזה עלות.

נועם שטרן: אם אתה עושה את זה, אז כמו שאמרנו קודם, אתה מבטל את האפשרות לתת מינוי שנתי עם הנחה כי בסוף הצרכן יוכל לבטל את זה כל רגע.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מסכים.

יואל חסון: אם הוא מבטל זאת החלטה שלו.

יואל חסון: לא תהיה לכידה של צרכנים.

יואל חסון: לא תהיה יותר, אוקיי?

יואל חסון: לא תהיה.

יואל חסון: אם יהיה – חבל על הזמן, אפשר לקפל את הדברים וללכת הביתה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ירצה לשמר מנוי, והוא ייתן לו הנחה בחידוש השנתי הבא.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יגיד לו, תישאר השנה ותקבל בשנה הבאה מינוי ב-20% הנחה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אף אחד לא מתערב לו פה.

כרמל שאמה-הכהן: תלמד, אין מתנות חינם – אין, אין, אין, אין, אין.

כרמל שאמה-הכהן: אין גם הנחות חינם.

יואל חסון: הצרכן יכול לצאת בכל שלב.

יואל חסון: דמי טיפול או דבר כזה שצריך לשלם?

יואל חסון: לזה אין לי התנגדות.

יואל חסון: יבחנו את זה ונחליט על מנגנון.

יואל חסון: אין בעיה.

אביגל כספי: אני רוצה לחדד.

אביגל כספי: אתם בעצם רוצים לקבוע שני דברים: ראשית שתמיד צריכה להיות אלטרנטיבה גם למינוי חודשי - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, למה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול לעשות רק מינוי שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: למה אנחנו צריכים כל הזמן אלטרנטיבות, אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: בעל עסק יכול להציע כל עסקה שהוא רוצה: הוא יכול להציע עסקאות יומיות, הוא יכול להציע עסקאות שנתיות או עסקאות דוריות.

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין שלו ובאיזה מחירים שהוא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים רק על האפשרות של אדם לבטל את העסקה.

יואל חסון: בדיוק, זה העניין.

חנה טירי וינשטוק: אתה יכול להציע עסקה קצובה?

יואל חסון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יואל חסון: כל עוד יש יציאת ביטול – אפשר לבטל ולצאת.

יואל חסון: זה מה שמעניין אותנו כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אם התוכנית העסקית שלו, והוא יודע לחשב ולתמחר כמה אנשים יעזבו את המינוי באמצע מהניסיון שלו או לדאוג לכך שהם לא יעזבו, שזה הכי טוב - -

חנה טירי וינשטוק: אבל השאלה היא מה גובה דמי הביטול?

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לזה.

חנה טירי וינשטוק: אם אנחנו קובעים 5% או 100 שקלים, לפי הנמוך, אז אני מבינה מה הוא אומר, שזה בעצם- -

מטי אריאל: הפסד.

חנה טירי וינשטוק: בואו נגיד שזה לא יעשה הבדל כל כך גדול בין המסלולים השונים.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אמר שצריך להיות הבדל גדול, הוא קובע את ההבדל.

חנה טירי וינשטוק: השאלה היא למה אנחנו נותנים את האופציה.

חנה טירי וינשטוק: אם זה ממילא לא הבדל כזה גדול - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעד תחרות – זאת הגישה של הוועדה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה שם את הנושא הזה שאדם לא יכול להשתחרר זאת משקולת על הרגליים שלו, לעבור ממכון למכון.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה משחרר אותו התחרות תוריד את המחירים לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אז גם אם מכון הכושר יצטרך את הפרמיה עבור הודעת הביטול המוקדם, הסיכון שלקוחות יעזבו אותו – הרווח שירוויחו כלל הצרכנים הוא הרבה יותר גדול.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שעשינו ב-HOT, ב-YES ובסלולר.

יואל חסון: אני אגיד לך מה יקרה: חדר כושר אחר שאתה תרצה לבוא, יגיד – עליי דמי הביטול.

יואל חסון: אני אכסה את דמי הביטול, תעבור אליי.

יואל חסון: ואז זה גלגלים מתגלגלים.

יואל חסון: צריך רק למצוא את המנגנון שלא יגרום לנפילה כלכלית דרמטית.

כרמל שאמה-הכהן: מכון כושר שכל הלקוחות שלו עוזבים אותו באותו חודש, כנראה, ראוי שייסגר.

אופיר אקוניס: קרה דבר כזה בתל-אביב, קרס תוך חודש.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר נרשמתי למכון כושר, אני מכיר את הדרך אליו, אני כבר רגיל לחברה שם, רגיל למדריכים – למה שאני אעזוב אם טוב לי?

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן עושקים אותי במחיר, אלא אם כן לא מחליפים את הציוד, אלא אם כן - - -

סוזנה רבינוביץ: יש הרבה מכוני כושר קטנים שלקראת הקיץ עוזבים, וההיערכות אחר כך מאוד קשה להם.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל כל עסק מתמודד עם נושא של שימור לקוחות.

מטי אריאל: זה עסק שקשה מאוד לשמר אותו.

סוזנה רבינוביץ: ועוד דבר: חברות התקשורת, הרי שם אם אני לא בחברה אחת אני עוברת לחברה שנייה.

סוזנה רבינוביץ: במכוני כושר, לא – אם אני מפסיקה יכול להיות שאני מפסיקה לגמרי.

סוזנה רבינוביץ: זה לא בדיוק אותו דבר.

אופיר אקוניס: חברה שלך עשתה, את רוצה להיות איתה.

יואל חסון: חשוב לי מאוד להגיד: אפשר להגיע פה לאין-סוף דרכים ונוסחאות.

יואל חסון: אני אומר פשוט: מטרת החוק היא לשחרר את הכבלים מידיהם של הצרכנים, נקודה.

יואל חסון: איך יוצרים את המנגנונים?

יואל חסון: ניצור אותם יחד, כמו שיצרו אותם במקומות אחרים.

יואל חסון: בסוף אני כן מאמין בכוח השוק, אני כן מאמין שהשוק קובע בסוף את הכללים, תיווצר תחרות – זה מה שאנחנו רוצים.

יואל חסון: אני בעד תחרות ושוק חופשי.

יואל חסון: הדבר הזה צריך לקרות עם אפשרויות לצרכן לבחור אותן.

יואל חסון: היום אין לו אותן.

יואל חסון: בשום חדרי כושר היום אין לצרכנים חופש פעולה, הם לכודים, הם לא מסוגלים לקבל החלטה, והם מפסידים כסף, ולפעמים הם נשארים בחדר כושר שלא ראוי שהם יישארו בו בכלל, רק כדי לנצל את זה.

יואל חסון: אני רוצה לתת להם חופש – זאת המטרה.

יואל חסון: אני לא אהיה מוכן שהחופש הזה יוגבל וגם לא שיהיו קנסות מיותרים.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה קנס, זה דמי טיפול.

אופיר אקוניס: בסדר, 5%.

כרמל שאמה-הכהן: בהחזרת מוצרים עשינו 5%?

אופיר אקוניס: בוודאי.

לאה ורון: או 100 ₪.

חנה טירי וינשטוק: לפי הנמוך ביניהם.

כרמל שאמה-הכהן: אז גם פה.

אביגל כספי: אני חייבת לומר שהנוסח פה אוסר לגמרי- -

כרמל שאמה-הכהן: אז נשנה אותו, מה הבעיה?

אביגל כספי: כן, כן, זה מה שאני אומרת – את הנוסח כמו שהוא היום חייבים לשנות לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתערבים בסוגי העסקאות שהעסק מציע, אלא רק באפשרות ההשתחררות.

אופיר אקוניס: אכן כך.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להתנות עליה, ואפשרות ההשתחררות היא בהודעה של חודש מראש.

יואל חסון: זאת המהות.

כרמל שאמה-הכהן: ודמי הטיפול - -

יואל חסון: נדון על זה בדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: יש כבר מנגנון שקבענו בהחזרת מוצרים שהוא טוב.

אופיר אקוניס: נכון, הוא טוב.

כרמל שאמה-הכהן: היה עליו דיון ארוך פה בוועדה – 5% או 100 ₪, לפי הנמוך ביניהם ביחס לשווי העסקה.

כרמל שאמה-הכהן: הצרכן זכאי לחלק היחסי המלא משווי העסקה, ושלא ניתן יהיה להתנות על זה בעת ההתקשרות.

כרמל שאמה-הכהן: שלא יהיה כתוב שאם הוא מפר אז שווי העסקה הוא כזה ואחר.

כרמל שאמה-הכהן: הניסוח המלא יבוצע אחרי כן.

אביגל כספי: אני אחזור על עיקרי הדברים: לא תהיה בכלל התייחסות לתקופה הקצובה.

אביגל כספי: הצעת החוק תגיד שהצרכן לא יהיה כבול, והוא יוכל להשתחרר מעסקה.

אביגל כספי: ניתנות לו שתי אפשרויות: הוא יצטרך לעשות את זה חודש מראש, אבל הוא יצטרך לשלם 5% מגובה המינוי או 100 שקלים, הנמוך ביניהם.

אביגל כספי: ההחזר שהוא יקבל הוא החלק היחסי מהתקופה.

יואל חסון: 5% מהמינוי הכולל או מהמינוי החודשי?

אביגל כספי: הכולל.

אופיר אקוניס: אין חודשי.

אופיר אקוניס: בלאו הכי נתת חודש לפני כן.

אביגל כספי: - - - מהעסקה המקורית.

אופיר אקוניס: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ממילא אם הוא מבטל בחודש האחרון אז יש לו כבר הודעה שחודש הוא לא יכול לבטל.

יואל חסון: מאה אחוז.

לאה ורון: נשאר לכם לאשר את התוספת הרביעית.

כרמל שאמה-הכהן: עיקר החסם, חבר הכנסת חסון, זה בתחילת התקופה.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שהתקופה הולכת ומתקדמת האזיקים הולכים ונחלשים.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו בפיזור כנסת – ככל שהקדנציה מתקדמת המוטיבציה לפזר גדלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא במקרה שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מקרה מיוחד.

יואל חסון: אנשים מיוחדים – מקרה מיוחד.

אביגל כספי: כשאתה נותן חודש התראה מראש זאת אומרת שהוא תמיד יצטרך לשלם את התקופה שהוא ניצל החודש.

כרמל שאמה-הכהן: כן, הביטול נכנס לתוקף חודש מרגע שהוא מודיע.

חנה טירי וינשטוק: אבל זאת התראה של חודש מראש רק אם מדובר בעסקה לתקופה קצובה.

חנה טירי וינשטוק: אבל אם מדובר בעסקה שהיא לא לתקופה קצובה, אלא עסקה מתמשכת רגילה - -

כרמל שאמה-הכהן: שם הוא לא צריך אותנו.

חנה טירי וינשטוק: אז הודעת ביטול ושלושה ימים, כמו הוראות החוק.

יואל חסון: כן, הוא לא צריך אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להקריא את התחומים האחרים שרשמתי לעצמי שנדון בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, שיהיה רשום בדברי ההסבר: מועדוני ספורט, בריכות שחייה, חוגים, שירותי רפואה דחופה

חנה טירי וינשטוק: ביחס לזה יש סעיף ספציפי, ושם אפשר לכבול לתקופה מסוימת, כי אז הכירו.

כרמל שאמה-הכהן: היו על שח"ל דיונים שלמים גם על עסקה ברוכלות.

כרמל שאמה-הכהן: יש על זה תקנות מיוחדות, היושב ראש.

חנה טירי וינשטוק: יש חוק מיוחד לזה.

כרמל שאמה-הכהן: גם הוועדה מזמינה את חברי הכנסת שנמצאים כאן ושלא נמצאים כאן ויקראו את הפרוטוקול, להציע הצעות נוספות לוועדה, לזמן גופים נוספים אם חושבים שצריכים לבוא.

לאה ורון: הוועדה ניסתה לעשות את זה לפני הדיון, לפנות לגורמים נוספים, כולל משרדי הממשלה, ולא זכתה למענה.

יואל חסון: אני רוצה להבין את היועצת המשפטית: מה שעשינו למעשה הוא להוריד את האיסור לעסקה לתקופה קצובה, אבל אמרנו שמי שהולך לזה, שיידע שיש לו נקודת יציאה.

אביגל כספי: נכון.

יואל חסון: האמת היא שזה יותר נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ספקי מים מינרליים – האמת היא שאני לא יודע איך לקרוא לזה פה.

לאה ורון: ספקי מים מינרליים ומטהרי מים.

יואל חסון: גם עיתונים אולי.

אביגל כספי: כשדיברת לגבי חוגים – זה משהו מאוד רחב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רק מגבשים.

סוזנה רבינוביץ: גם בתקנות ביטול עסקה לחוגים יש הסדר מיוחד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אמרנו עכשיו את זה רק ברמה הרעיונית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממוקדים בנושא של מכוני כושר – לשם זה באנו.

כרמל שאמה-הכהן: אם נרצה להיכנס לפירוט ניכנס לפירוט של תחום מסוים ונבחן אותו.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלנו היא ממש לא ללכת באופן גורף.

לאה ורון: אדוני מוכן להקריא שוב את התחומים?

כרמל שאמה-הכהן: מועדוני ספורט, בריכות שחייה, חוגים - -

קריאה: איזה חוגים?

קריאה: זה קשור גם במערכת החינוך הבלתי הפורמלי?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסדרים לביטוח?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מכללות, מים, מטהרי מים.

כרמל שאמה-הכהן: זהו.

קריאה: אספקת מזון.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר?

אורי אריאל: מה עם תיאטראות שקונים מינוי שנתי?

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו אחר.

אורי אריאל: אני קניתי מינוי שנתי בתיאטרון ירושלים, ומסיבות בריאותיות לא יכולתי ללכת.

אורי אריאל: הם אמרו לי, עם כל הכבוד, לא הלכת - - -

אופיר אקוניס: נכון, הוא צודק.

כרמל שאמה-הכהן: אני אבחן את הנושא של התיאטראות.

כרמל שאמה-הכהן: נקיים פה דיון ארוך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואל חסון: אתם מתבלבלים פה, ואני אסביר לכם למה אתם מתבלבלים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שזה קצת שונה, אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

יואל חסון: אבל הוא שלח את זה לאוויר העולם, וצריך להרוג את זה עוד כשזה קטן.

יואל חסון: אם יש לך מינוי בתיאטרון ואתה חולה ולא הלכת להצגה – ההצגות היו, התקיימו כבר, אין הצגות – אם הודעת מראש שאתה לא יכול להגיע, ומבקש להקפיא את המינוי שלך - -

אופיר אקוניס: לא מסכימים.

יואל חסון: הם מסכימים.

קריאות: לא מסכימים.

יואל חסון: - - - מסכימים וגם בקאמרי מסכימים.

אורי אריאל: - - -

כרמל שאמה-הכהן: איל, אתה הרי תהיה גם בדיון הבא שלנו, ותטען בנושא תיאטראות.

מטי אריאל: תזמינו אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אתם תוזמנו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד כל הסעיפים והעקרונות שהחלטנו עליהם כפי שהקריאה היועצת המשפטית, נדונו והוסכמו, והתוספת הרביעית שכרגע מי שכלולה בתוספת הרביעית זאת רק ההתקשרות עם מכון כושר עם ההגדרה למכון כושר.

אביגל כספי: כדאי שאני אקרא כי הרי לא גמרנו להקריא.

אביגל כספי: אפשר להצביע על סעיף קטן (א) עם השינוי.

אביגל כספי: בסעיף קטן (ב) לא יהיה שינוי – השר באישור ועדת הכלכלה יכול בעצם להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על 13א1, קודם כול עם השינויים שהסכמנו עליהם ושנית, שאין צורך בשינוי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 13א1– רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 13א1 אושר פה-אחד.

אביגל כספי: אני עוברת לסעיף הבא:

אביגל כספי: זה בעצם משהו שכבר אמרנו, וזה יישאר.

חנה טירי וינשטוק: צריך לשנות את זה שאם זה עסקה קצובה אז זה חודש לפני כן, ואז - - - דמי ביטול; ואם זאת עסקה לא לתקופה קצובה, אני מבקשת שההוראות שיחולו יהיו של העסקה המתמשכת – בלי דמי ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הבנת את ההערה?

אביגל כספי: כן, כן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על זה עם ההערה של התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 13א2 – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 13א2 אושר פה-אחד.

אביגל כספי: המשך הקראה:

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר?

חנה טירי וינשטוק: המטרה של הסעיף היא להוסיף הפרה פלילית.

חנה טירי וינשטוק: זאת אומרת שאם התניתי – נכון לעכשיו אני עוד לא יודעת מה יהיה הנוסח הסופי, אז אני מבקשת להעביר את הדיון על זה.

חנה טירי וינשטוק: בגדול אנחנו מתנגדים להוספת סעיף פלילי.

חנה טירי וינשטוק: בנוסח המקורי החוק אמר שאם הוא הפנה יראו כאילו העסקה - - - ולכן אפשר לבטל בכל עת.

יואל חסון: מכיוון שהלכנו למסלול אחר אין התניה, אין צורך בעונש בכלל.

יואל חסון: תעשה כל עסקה שאתה רוצה – ללקוח יש אפשרות לעשות מה שהוא רוצה בסוף עם דמי הביטול שנחליט.

יואל חסון: לכן אין כאן התניה ולכן לא צריכה להיות שום סנקציה.

יואל חסון: כך אני מבין.

אביגל כספי: אז הסעיף הזה יימחק?

יואל חסון: לא נמחק אותו כי אולי בסוף נלך למסלול אחר וכן נצטרך אותו.

אופיר אקוניס: לא למחוק בינתיים, אבל אל תצביע עליו.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד אפשר למחוק אותו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף כפי שהוא כרגע?

אופיר אקוניס: לא צריך להצביע עליו.

אביגל כספי: אבל זה נראה לי קצת בעייתי לאשר סעיף שהוא חסר תוכן.

אופיר אקוניס: דלג עליו.

אביגל כספי: הרי במקור זה היה: "עוסק לא יתנה עסקה".

אביגל כספי: עכשיו החלפנו את הסעיף ואמרנו שאנחנו לא אוסרים להתנות על עסקה, אלא עשינו את זה בקונסטלציה אחרת לגמרי.

אביגל כספי: אז סעיף שנותן סנקציה פלילית בעצם אומר: "הפר הוראות לפי סעיף 13א1", כלומר מפנה למה שהיה במקור התניית עסקה, וזה יהפוך לפלילי.

אביגל כספי: אולי אתה רוצה שזה יהיה אם עוסק יתנה על האפשרות לבטל בהתראה של חודש מראש ללא דמי ביטול - -

יואל חסון: לא יאפשר את זה.

אביגל כספי: השאלה אם את זה אתה רוצה לעשות - -

חנה טירי וינשטוק: בואו נשאיר את זה כי אני לא יכולה להתייחס לפני שראינו נוסח סופי.

אופיר אקוניס: אז לכן לא נצביע, נשאיר את זה.

יואל חסון: אם את מוסיפה משפט שזה בהתאמה לסעיף הראשון?

יואל חסון: מה שאמרת זה גם בסדר.

יואל חסון: מה שאמרת שבמידה שמישהו לא יאפשר את העזיבה הזאת של חודש מראש אז יהיו ההתניות האלה והאלה, ונשאיר את זה ככה, ובנוסח הסופי נלך על הכיוון הלא פלילי שדיברנו עליו.

חנה טירי וינשטוק: כן, אנחנו מתנגדים לפליליות באופן עקרוני.

אביגל כספי: השאלה היא יותר עקרונית, האם על הקונסטלציה הזאת שבעצם מחייבים את העוסק לאפשר לצרכן להשתחרר חודש מראש ודמי ביטול שמוגבלים ל-5%, האם אתם רוצים שזה יהיה מלווה בסנקציה פלילית או לא.

יואל חסון: בחוק האחר.

יואל חסון: אני לא רוצה שהיא תהיה פלילית בסוף.

חנה טירי וינשטוק: זה לא אמור להיות פלילי.

יואל חסון: זאת יכולה להיות סנקציה - -

חנה טירי וינשטוק: של עיצומים כספיים.

חנה טירי וינשטוק: אפשר לשקול את זה כשיהיה תיקון.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו כרגע דנים בזה.

אביגל כספי: זאת הצעת חוק אחרת של הגנת הצרכן שנדונה בוועדה שבה אנחנו מוסיפים עיצומים כספיים לכל מיני הפרות של החוק.

אביגל כספי: אז אפשר יהיה להוסיף בישיבה הרלוונטית את העניין הזה להצעת החוק ההיא.

יואל חסון: מי יעקוב אחרי זה שזה יקרה?

לאה ורון: עורכת הדין כספי.

לאה ורון: היא גם מלווה את הצעת חוק הגנת הצרכן בנושא עיצומים כספיים.

חנה טירי וינשטוק: אני חייבת לציין שאני צריכה לדון בזה גם מול משרד המשפטים.

חנה טירי וינשטוק: אז אני לא יכולה להתחייב לזה, אבל אני כן יכולה לומר שאנחנו מתנגדים לסנקציה פלילית.

חנה טירי וינשטוק: אם זה יהיה עיצום כספי אנחנו נצטרך לדון מול משרד המשפטים.

חנה טירי וינשטוק: אני מחויבת לעשות את זה בתוך הממשלה, ולכן אני לא אוכל להתחייב כאן בדיון שאנחנו בוודאות נעשה את זה.

אופיר אקוניס: הצבעתם כבר.

אביגל כספי: לדעתי, אם חבר הכנסת לא מעוניין שזה יהיה מלווה בסנקציה פלילית כדאי למחוק כרגע את הסעיף.

יואל חסון: ואם בדיון הבא אני אחזור למסלול הקודם?

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשאיר את זה כך.

אביגל כספי: אני לא חושבת שזה נושא חדש.

יואל חסון: אם נצטרך לחזור שלא תהיה עסקה קצובה, ואז אני כן אצטרך סוג של סנקציה?

יואל חסון: אם אני אמחק את זה עכשיו אני לא אוכל להעלות את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יואל חסון: אלא אם אני טועה.

אביגל כספי: אני לא חושבת שזה נחשב נושא חדש.

חנה טירי וינשטוק: אני גם לא חושבת שזה נושא חדש.

חנה טירי וינשטוק: אפשר גם לכתוב את זה בהסבר.

יואל חסון: אז תגני עליי בעניין הזה, זה מה שאני רוצה.

יואל חסון: אין לי בעיה שזה יימחק בתנאי שאם במקרה אני כן אצטרך את זה בדיון הבא אני אוכל להחזיר את זה.

חנה טירי וינשטוק: אפשר לכתוב את זה בדברי ההסבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים להוריד אותו בינתיים?

יואל חסון: אבל זה יהיה סעיף חדש אם אני ארצה להחזיר את הסעיף הזה בפעם הבאה?

אביגל כספי: אני לא חושבת שזאת טענה של סעיף חדש.

אביגל כספי: אני יכולה להקריא לכם את הסעיף הרלוונטי בתקנון.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשאיר את סעיף 3, ונחזור אליו.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לסעיף 4.

אביגל כספי: הקראה:

אביגל כספי: זאת בעצם קביעה של פיצויים לדוגמה.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו יחד עם משרד המשפטים ישבנו והגענו למסקנה באלו מקרים ובאלו הפרות נכון לקבוע פיצוי לדוגמה.

חנה טירי וינשטוק: נכון להיום הסעיף מוגדר "ביקש צרכן להתקשר ללא התחייבות לתקופה קצובה, והעוסק סירב" – אז אני לא יודעת מה יהיה הנוסח הסופי, ויכול להיות שגם הנוסח הזה לא רלוונטי, ולכן צריך להוריד אותו.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו מדברים על עסקאות מתמשכות, אנחנו מדברים על האפשרות לבטל ועל כך שהוא צריך לבטל לי, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שיש בסעיף הפיצויים לדוגמה סעיף: "ביקש צרכן לבטל עסקה מתמשכת באמצעות הודעת ביטול, לפי הוראת סעיף" – ואפשר להפנות גם לסעיף הזה – "והעוסק ימשיך לחייב את הצרכן בתשלומים בשל העסקה בניגוד להוראות אותו סעיף".

חנה טירי וינשטוק: מאחר שהסעיף הזה קיים הוא עונה גם על ההצעה הזאת.

חנה טירי וינשטוק: לנוסח כמו שהוא בהצעה אנחנו מתנגדים – זה לא מסוג ההפרות שאנחנו בממשלה חושבים שנכון לקבוע להן פיצוי לדוגמה.

חנה טירי וינשטוק: זה בדיוק העניין, הרי אני לא רוצה לכבול את הצרכן.

חנה טירי וינשטוק: אני רוצה שברגע שהוא שולח הודעת ביטול – יפסיקו לחייב אותו או יחזירו לו את הכסף.

חנה טירי וינשטוק: החוק אומר כבר היום שאם למרות הודעת הביטול המשיכו לחייב אותו – ואפשר להוסיף גם "או לא החזירו לו את הכסף" – זה כשלעצמו עילה לפיצוי עונשי.

סלעית קולר: כמו שזה מנוסח, זה נכון, זה בעייתי כרגע כי הנוסח לא ברור.

סלעית קולר: אבל כן צריך לאשר עכשיו כדי להוסיף את זה לסעיף שזה יתוקן, כי אחרת אנחנו מאבדים את הפיצוי לדוגמה.

סלעית קולר: אני רוצה להגיד לכם משהו על תקנות ביטול עסקה.

סלעית קולר: אחת הבעיות שלהן היא שבאמת אין פיצוי לדוגמה, אין נשק לאיים.

סלעית קולר: מה שקורה זה שעוסקים לא רוצים לבטל אז הם לא מבטלים, והצרכן צריך ללכת לבית משפט בסוף כדי לקבל בדיוק את מה שהוא היה מקבל אם הוא לא היה הולך לבית משפט.

סלעית קולר: מי שהלך לבית משפט – יקבל; מי שלא הולך לבית משפט כשעוסק לא רוצה לבטל – אז שיטת מצליח עבדה פה.

סלעית קולר: לכן האיום בפיצוי לדוגמה הוא חשוב לנו, אבל התיקון של הרשות לסחר הוגן להוסיף את זה לסעיף הספציפי הוא הרבה יותר רלוונטי והגיוני.

חנה טירי וינשטוק: גם עם פיצוי לדוגמה הוא יצטרך בסופו של דבר ללכת לבית משפט.

חנה טירי וינשטוק: ברוב הפעמים העוסק לא ייתן לו מיוזמתו 10,000 שקל.

סלעית קולר: אבל ברגע שאת מאיימת ב-10,000 שקל ללא הוכחת נזק יש יותר נטייה להיענות לבקשה שלך.

חנה טירי וינשטוק: אני לא יודעת, לא עשיתי בדיקה סטטיסטית מתי זה עוזר באיומים ומתי לא.

סלעית קולר: אנחנו אלה שמתמודדים עם תקנות ביטול עסקה, לא הרשות לסחר הוגן.

חנה טירי וינשטוק: אבל תקנות לביטול עסקה זה לא - -

סלעית קולר: נכון, אין להם פיצוי לדוגמה.

חנה טירי וינשטוק: אבל את אומרת שעצם האיום – אני לא יודעת לומר את זה, לא בדקתי את זה מבחינה סטטיסטית.

לאה ורון: עורכת הדין טירי, איפה בחוק הגנת הצרכן מוטלת החובה להשיב לצרכן את החלק היחסי ממחיר העסקה שהוא שילם?

חנה טירי וינשטוק: את מדברת איתי על הסעיף של הפיצוי לדוגמה?

לאה ורון: כן.

חנה טירי וינשטוק: זה 31א(2)(ב): "ביקש צרכן לבטל עסקה מתמשכת באמצעות הודעת ביטול, לפי הוראות סעיף 13ד" – שזה הסעיף שדיברתי עליו, ואפשר לתקן ולהוסיף גם לפי הסעיף הזה – "והעוסק ימשיך לחייב את הצרכן בתשלומים בשל העסקה".

חנה טירי וינשטוק: אפשר להוסיף גם: "או לא החזיר לו את החלק היחסי בניגוד להוראות אותו סעיף".

חנה טירי וינשטוק: זה התיקון שצריך לעשות, וזאת המטרה של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה אומר?

יואל חסון: צריך לשמר את הסנקציה בכל מחיר כדי שתהיה מתאימה בסוף לניסוח הסופי.

יואל חסון: כל עוד אין הגבלות של נושא חדש אז אין לי בעיה שנדון בזה בפעם הבאה.

יואל חסון: כי באמת צריך לראות מה הסעיף הראשון, ואיזו סנקציה עושים עליו, אם בכלל.

יואל חסון: אבל כן צריכה להישמר האופציה שתהיה סנקציה.

יואל חסון: אני מסכים שהיא לא צריכה להיות פלילית, אלא כמו שהיא אמרה, עיצומית

אביגל כספי: לגבי הסנקציה הפלילית היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שצריך להחליט עכשיו, כלומר זה לא משהו שיוכל לעלות בדיון מאוחר יותר.

אביגל כספי: לגבי העניין של הפיצוי לדוגמה, לדעתי, שתי הדרכים מובילות לאותה תוצאה – גם הדרך שהציעה עורכת הדין ויינשטוק וגם הדרך של קביעה כזאת.

אביגל כספי: ואולי כדאי ללכת בדרך הכללית יותר, כלומר לא לקבוע ספציפית לזה, אלא ברגע שאנחנו מדברים בהצעת החוק על ביטול ועל הדרך של הביטול.

יואל חסון: אני מסכים למה שהיא אמרה על הפיצוי לדוגמה.

יואל חסון: לגבי הסנקציה – תנסחי סנקציה שתואמת את הסעיף הראשון שעשינו; שמי שלא ניתנה לו האפשרות לעזוב תוך חודש – תהיה כך וכך סנקציה עיצומית כזאת או אחרת.

אביגל כספי: אבל אתה מדבר עכשיו על הסנקציה הפלילית.

יואל חסון: לא פלילית, אני לא רוצה שהיא תהיה פלילית.

חנה טירי וינשטוק: על העיצומים?

חנה טירי וינשטוק: אין לנו עדיין המנגנון הזה בחוק.

חנה טירי וינשטוק: המנגנון הזה בדיונים.

יואל חסון: אז תשאירי אותה פלילית, ונראה מה עושים אתה בפעם הבאה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יואל חסון: אם לא ניתנה לאזרח האפשרות להיחלץ תוך חודש מאיזושהי סיבה וממשיכים להתעמר בו יש סנקציה פלילית.

יואל חסון: נשנה את זה לקראת השנייה והשלישית.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו מתנגדים לזה.

חנה טירי וינשטוק: אז שיירשם שהממשלה מתנגדת לסנקציה פלילית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נדבר על זה, אני לא סגור על זה בכלל.

יואל חסון: גם אני לא.

אביגל כספי: אז הסעיף יהיה: "הפר הוראות לפי סעיף 13א1 לעניין ביטול עסקה" – כמובן, נכתוב את זה בצורה מדויקת - במקום: "לעניין התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה", שזה מה שהיה עד עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיפים 4-3– רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

אביגל כספי: שני הסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 עכשיו.

אביגל כספי: הוספת תוספת רביעית 5.

אביגל כספי: אחרי התוספת השלישית לחוק העיקרי יבוא: תוספת רביעית (סעיף 13א1) התקשרות עם מכון כושר.

כרמל שאמה-הכהן: וההגדרה של מכון כושר שמשכנו מסעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין מאפשר לנו להוסיף תחומים נוספים.

אביגל כספי: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת לעניין האיסור הפלילי שהפיצויים לדוגמה הם אפקטיביים יותר מאשר איסור פלילי.

אביגל כספי: זאת אומרת הסיכוי שתהיה אכיפה על-ידי המשטרה באיסור פלילי של כזה דבר היא פחות אפקטיבית.

יואל חסון: נשאיר את זה על השולחן ונדון בזה בפעם הבאה, מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר למחוק אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אם זאת הדעה של אתי - -

לאה ורון: אבל אז צריך להכניס את הפיצויים לדוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר יהיה להחזיר אותו?

יואל חסון: אי אפשר.

סלעית קולר: הרעיון הוא להשאיר את זה כדי שאם במקרה החוק יעבור בנושא של עיצום כספי תזכרו לשים את זה שם.

אביגל כספי: לא, אנחנו לא מדברים כרגע בכלל על עיצומים כספיים.

סלעית קולר: זה הרעיון, תשאלי את חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: לא מתאים פלילי, חד משמעית.

יואל חסון: את אומרת, להוריד את הפלילי וללכת למסלול של פיצוי לדוגמה.

יואל חסון: מאה אחוז, נלך על זה.

כרמל שאמה-הכהן: פלילי עוד לא אישרנו.

אביגל כספי: - - - זה כבר הוצבע.

לאה ורון: כן, אדוני.

לאה ורון: בפעם השנייה ש-3 אושר.

אמיר רוזנברג: אמרת ששניהם, 3 ו-4 אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה רביזיה ונמחק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תפרסמי רביזיה על 3, ואני אמחק את זה.

לאה ורון: חברת הכנסת מיכאלי מצביעה במקום חבר הכנסת אילטוב, ונציג האוצר צריך להתייחס לעלות התקציבית.

לאה ורון: אמנם העברתם לנו בכתב, אבל מאחר שמר שטרן נמצא פה אני מניחה שאתה תרצה להתייחס בעל-פה, האם הצעת החוק כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

יורם שטרן: להצעה אין עלות תקציבית.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא צריכים להיות ברביזיה שנפרסם.

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך שאנשים יישארו, אלא אם כן מישהו באמת רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: זה למחוק את הסעיף של הסנקציה הפלילית.

יואל חסון: ואז נשארת האופציה של פיצוי לדוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יואל חסון: מאה אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 5?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 5 – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.